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L’inganno mediatico e le panzane nucleari

10 Aprile 2009 di Amministratore

Vincenzo Romanello ci ha mandato un corposo documento dal titolo “L’inganno mediatico e le panzane nucleari” contenente alcune considerazioni personali e cercando di dare risposta ad alcuni quesiti nati durante il dibattito in corso nel nostro Paese in merito all’ utilizzo pacifico dell’ energia nucleare quale fonte di energie elettrica.

In particolare Vincenzo Romanello prende spunto dalla recente puntata del 29 marzo della trasmissione “Report” su Rai Tre del 29 marzo (durante la quale hanno trasmesso un approfondimento dal titolo “L’ inganno” di Michele Buono e Piero Riccardi sul nucleare come fonte di energia elettrica) per strutturare il suo documento: ad ogni quesito posto durante la trasmissione “Report”, segue una risposta argomentata.

Si può scaricare e leggere per intero il documento “L’ inganno mediatico e le panzane nucleari” di V. Romanello (aprile 2009)
(file pdf, 19 pagine e circa 1,60 Mb)

A titolo di completezza, si segnala la possibilità di vedere il video e consultare il testo dell’ approfondimento dal titolo “L’ inganno” (di Michele Buono e Piero Riccardi sul nucleare come fonte di energia elettrica) della trasmissione “Report”trasmesso su Rai Tre il 29 marzo.



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  • 359 Commenti a “ L’inganno mediatico e le panzane nucleari”

    1. Uberto Fortuna Drossi scrive:

      Al referendum non ho votato contro il nucleare, inoltre abito a circa cento km in linea d’aria dalla centrale nucleare slovena di Krsko, biasimo l’ipocrisia italiana dicendo che è troppo comodo essere contrari al nucleare e poi acquistare all’estero energia prodotta dal nucleare, morale: ma il nucleare sarebbe conveniente in Italia? Ho seri dubbi che si possano fare una serie di centrali, forse due massimo, quindi non vediamo in ogni cosa la soluzione di tutti problemi.

    2. Egisto scrive:

      Sullo stesso argomento segnalo i commenti dell’Associazione Italiana Nucleare a Report.

      assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Report%2029-0...

    3. Edoardo scrive:

      Credo che soluzioni definitive non ci sono e non ci saranno…
      Cmq riuscire ad avere anche in Italia un mix energetico che non sia solo gas e petrolio penso sia una cosa positiva.

    4. Pietruccio scrive:

      Grazie a dio c’è qualcuno che, anche in questo caso, ha preparato un po’ di documenti con le controdeduzioni sulla trasmissione “da combattimento” di report del 29/03/2009.

      Ritengo che quella svolta dall’ing. Romanello e dall’AIN sia un opera importante di chiarimento sulle questioni in oggetto e indispensabile per ridurre un po’ l’oggettivo margine di vantaggio che hanno gli antinucleari nel poter citare documenti e frasi già pronte (non di rado faziose o addirittura completamente sbagliate, ma assolutamente efficaci per scopi propagandistici) per sostenere una serie di questioni “a raffica”, il cui significato spesso non è ben compreso neanche da chi lo propone, ciascuna delle quali, però, richiede poi un’opera faticosissima e lunghissima di analisi e reperimento delle fonti.

    5. Massimo Gambino scrive:

      Eccellente articolo Romanello!
      Fino ad oggi ho pensato che Milena Gabanelli fosse un’onesta e coraggiosa giornalista. Almeno questa è l’impressione che mi hanno dato i servizi del suo programma.
      Non è stato così nel caso dell’ultima trasmissione sul nucleare.
      Non si pretende che il giornalista conosca e capisca le materie che tratta.
      E nemmeno che non esprima un suo parere.
      Si richiede invece (e questo dovrebbe essere un obbligo morale) che il giornalista esponga ed illustri le varie posizioni su di un dato argomento.
      E nella trasmissione andata in onda questo non è stato fatto.
      NOTA DI DEMERITO GABANELLI!!! DEMERITO GRAVE!

    6. andrea.m scrive:

      Se io fossi un selvaggio abituato a scavare le sue piroghe nei tronchi d’albero, e sostenessi che un’ imbarcazione in ferro non potrebbe mai stare a galla,
      Il primo ingegnere navale di passaggio non avrebbe alcuna difficoltà a dimostrare, con il principio di Archimede, la falsità delle mie affermazioni.
      Non se la prenderebbe mica, forse riderebbe della mia ingenuità, ma non gli verrebbe mai in mente di insultarmi e trattarmi da idiota e propagatore di panzane.

      Il livore ed il disprezzo che abitualmente accompagnano gli interventi dei “nuclearisti” frequentatori di questo sito, e che si annuncia già nel titolo dell’intervento dell’Ing, Romanello mi danno la certezza che tutta la sicumera espressa nello scagionare l’energia nucleare civile da ogni accusa sia ben lungi dall’essere, in loro, radicata e veramente “sentita”

      In merito all’intervento in oggetto, due considerazioni:
      A) lo sforzo per dimostrare che gli incrementi di leucemie infantili, più volte registrati dalle analisi statistiche in prossimità delle centrali nucleari, non provano una responsabilità diretta, assomiglia molto alle strategie degli avvocati alla moda, che nel clamore mediatico, difendono colpevoli evidenti, (che magari hanno già più volte confessato e ritrattato) e che si aggrappano a qualsiasi cavillo procedurale al solo fine di annullare il processo, non certo per dimostrare una impossibile innocenza.
      B) Sulle scorie si legge tutto ed il contrario di tutto, nella maggior parte degli interventi “amici” il problema è ormai risolto:
      - Sarcofaghi inviolabili, pasticche ceramiche, fusti di cannoni in bronzo, miniere di salgemma dove mai vena d’acqua penetrò o penetrerà,
      oppure, ancora meglio:
      - Niente più scorie, reattori autofertilizzanti che consumeranno fino all’ultimo grammo di materiale radioattivo prodotto e concluderanno la loro attività esalando un ultimo sospiro al profumo di violetta.

      Poi improvvisamente si scopre che l’Aiea a messo al lavoro crittografi e linguisti per redarre un manuale d’istruzione comprensibile anche a popolazioni che seguiranno la nostra a distanza di migliaia di anni, dopo lunga interruzione nella trasmissione delle conoscenze intergenerazionale.
      E allora? tutto quello che si era affermato finora che senso ha?
      E soprattutto, quale è il progetto morale che guida queste persone?
      Perché immaginare di avere il diritto di contaminare la vita di generazioni così lontane dalla nostra, le quali sicuramente non avranno ricevuto alcun benefici dalla nostra attività atomica, secondo me denota un abbandono di ogni regola morale, un egoismo sconfinato, una cesura incolmabile con la nostra origine naturale, un vile tradimento di nostra madre terra, considerata ormai solo un’inutile pattumiera.

    7. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      “Quando il dito indica la luna, lo sciocco guarda il dito”
      (Proverbio Cinese)

    8. andrea.m scrive:

      # Ing. Vincenzo Romanello scrive:
      11 Aprile 2009 alle 10:52

      “Quando il dito indica la luna, lo sciocco guarda il dito”
      (Proverbio Cinese)

      E tanto per non smentirsi, non trova di meglio …che darmi dello sciocco

    9. Renzo Riva scrive:

      Caro Andrea,
      il primo che ho sentito dire il termine “panzane” è il dott. Gianni Tamino, il fu parlamentare europeo dei Verdi.

      europarl.europa.eu/members/archive/term4/view.do?language=IT...

      durante la trasmissione di Luigi Gandi “Le Quarantie” in onda su TNE - TeleNordEst del 1 febbraio 2007 in cui ero ospite con il prof, Emerito Renato Angelo Ricci, il prof. Carlo Lombardi, il prof, Franco Battaglia e poi Salvador del WWF, il colonello Nato ora in pensione Gilberto Gasparini e l’ing. Gianluca Panto.
      Durante la trasmissione fu intervistato telefonicamente dal conduttore, in diretta, il dott. Tamino che fra l’altro disse: “Conosciamo bene le panzane di Ricci”.
      Non avevo mai assistito a una tale tracotanza di un personaggio che dà del farlocco ad un professore Emerito, lui, il Tamino, che si spaccia per professore ed è solo un ricercatore.
      Pertanto se l’ing. Romanello dice la parola “panzane” è più che giustificato nel ritornare la farina ai tracotanti che oggi si atteggiano ad “anime belle”.

    10. Bernardo scrive:

      Alcuni spunti sono interessanti, ma ad esempio il calcolo di consumo per il riscaldamento mi ha lasciato perlpesso, è vero che io ho il termostato della caldaia sui 20 ° per circa otto ore al giorno, ma la caldaia non funziona assolutamente per otto ore ininterottamente, in quelle otto ore ogni tanto si accende, poi, raggiunta la temperatura si spegne e si riaccende solo dopo un po’. Nel resto della giornata e la notte ho il termostato sui 17 gradi e la caldaia non si accende mai. Insomma il tono generale dell’articolo mi sembra rispecchiare quegli articoli che fino a qualche anno fa negavano la relazione tra fumo di sigaretta e tumore al polmone.

    11. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      xBernardo

      Il calcolo vuole essere di massima e non dettagliato, e vuole quindi dare un ordine di grandezza (che mi pare non sia proprio quello dato nel servizio di Report, dove si fanno ‘i conti senza l’oste’!).

      Comunque se una caldaia lavora 8 ore al giorno oppure no dipende molto sensibilmente dall’isolamento termico, dalla coibentazione, dalla temperatura esterna, e dalla temperatura attesa in casa, ecc. (e quindi la situazione che si avvicina molto a quella che ho calcolato è verosimile credo).
      Come facevo notare il consumo effettivo pro capite è un pò minore (per fortuna), ma il fine era semplicemente quello di chiedere: “bisogna cambiare paradigma”, si ma chi comincia e da dove?

    12. Egisto scrive:

      Una caldaia che mantiene la temperatura di 17 gradi per 16 ore al giorno senza accendersi mai? Forse vivi a Pantelleria…

    13. andrea.m scrive:

      Renzo Riva scrive:
      11 Aprile 2009 alle 19:36

      Caro Andrea,
      il primo che ho sentito dire il termine “panzane” è il dott. Gianni Tamino, il fu parlamentare europeo dei Verdi.

      Caro Renzo,
      Ma che c’azzecco io con tal Tamino Gianni,
      ché, io ti chiedo conto delle dichiarazioni di Benedetto XVI, Bettino Craxi, Berlusconi o di Madre Teresa di Calcutta?
      Ciascuno risponda del suo, lo dice pure la Bibbia.

    14. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Un link interessante:

      ansa.it/ambiente/notizie/notiziari/energia/20090407190334856...

    15. Renzo Riva scrive:

      Egisto scrive:
      12 Aprile 2009 alle 07:40
      Una caldaia che mantiene la temperatura di 17 gradi per 16 ore al giorno senza accendersi mai? Forse vivi a Pantelleria…

      È possibile purché dalle ore 16:00 alle ore 8:00 del giorno successivo non venga più richiesto riscaldamento degli ambienti o acqua calda dai servizi e sia chiaro con un’abitazione ben coibentata oppure con diversi orari per chi vive fuori casa 9 ore al giorno.
      Per esempio a casa mia ho realizzato (ancora anni fa e quindi senza chiedere nulla ai contributi statali) delle pareti di gesso (mm 12) accoppiate con polistirene ad alta densità (mm 30) e controsoffitto con sopra cm. 8 di lana di vetro.
      Però mi suona lo stesso un po’ strano.

    16. Edoardo scrive:

      Per l’Ing. Romanello:

      ho concluso di leggere il suo lavoro e voglio esprimerLe tutta la mia stima per avuto la pazienza ed il coraggio di dire la verità documetandola con documatzione varia ed approfondita.

      Colgo l’occasione per augurarLe, a Lei ed a tutti glialtri amici del forum, Buona Pasqua.

    17. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Grazie mille.
      Buona Pasqua

    18. Bernardo scrive:

      Gentile Ing. Romanello,
      sono stati costruiti edifici a uso ufficio e a uso abitazione che riescono a essere completamente autosufficenti dal punto di vista energetico, a costi di poco superiori (+10/15%) rispetto a quelli tradizionali, se cogliessimo la tragica occasione offertaci dalla natura matrigna in questi frangenti potremmo fare de L’Aquila una città modello in questo senso. Invece, purtroppo, io sono testimone, vivendo a Milano nel nuovo quartiere Santa Giulia, della miopia e del disinteresse per la questione energetica e ambientale delle preposte autorità, proprio oggi ho fatto un giro di un’ora nelle strade aperte al traffico da pochi giorni e non ho trovato neppure un metro di pista ciclabile e neppure un m2 di tetto termoriscaldatore o fotovoltaico, che dire?
      x Egisto: ho provato a Milano, quando mia moglie in dicembre è andata in vacanza per una settimana, a spegnere il riscaldamento completamente e la temperatura non è mai scesa sotto i 16°C e per arrivarci ha impiegato tre giorni, quando, partito anch’io, l’ho lasciata disabitata per 15 giorni, intorno a Capodanno il termometro a Max e Min mi ha indicato come minima 14°C, si tratta di una casa di 8 anni, esposta su tre lati ad un piano alto, ma non ultimo, esposta a Est, Sud e Ovest, purtoppo non è a Pantelleria, dove, con qualche vincolo paesistico in meno, piccoli impianti eolici familiari, non parlo delle mega pale, renderebbero tutti indipendenti per elettricità e acqua.

    19. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Purtroppo non la vedo cosi semplice. Al di la della propaganda poi FARE le cose non è banale e non sempre porta i vantaggi attesi…
      Tornando al riscaldamento: il mio, lo ribadisco, era un calcolo di massima.
      Posso fare un altro semplice conto, riferendomi ai miei consumi l’ultimo anno che sono stato in Italia.
      Si consumavano 1600 litri di GPL all’anno in due per il solo riscaldamento.
      Allora il conto si fa presto:
      800 litri x 0,51 kg/litro x 12,73 kWh/kg = 5194 kWh/anno, che diviso 365 giorni fa esattamente 14,23 kWh al giorno. Notare che ho sostituito tutti gli infissi di casa con quelli a doppi vetri, ho provveduto ad isolare termicamente in tetto, e ho regolato il termostato a 20 gradi centigradi.
      In ogni caso 1000 wattora sono qualcosa di completamente assurdo ed irragionevole, su questo spero ne converrete…

    20. Lorenzo scrive:

      Ognuno di noi consuma circa 1000 watt: in realtà il cittadino italiano ne consuma
      5000, ma come sistema.
      1000 Watt richiesti da ognuno di noi e 5000 richiesti dal sistema. In mezzo ci sono
      4000 watt di spreco: per eliminarli dovremmo cambiare paradigma.
      A parte il fatto, lo ribadisco per l’ennesima volta, che quel che si consuma è il
      chilowatt-ora, ossia l’energia. La potenza, ovvero i chilowatt (o i watt), si possono
      solo ‘impegnare’.
      L’energia consumata nel 2005 da ogni italiano è stata pari circa 5366 kWh, ossia circa
      14,7 kWh giornalieri. Troppi? Sprechi di sistema? Vediamo di fare due conti:
      1 Ingegnere nucleare, dottorato di ricerca in Ingegneria dei Materiali, attualmente ricercatore nucleare
      presso il Forschungszentrum di Karlsruhe (Germania)
      2
      - 8 ore di lavoro al computer x 200 watt/ora = 1,6 kWh
      - 8 ore x 1 lampadina da 50 watt = 0,4 kWh
      - riscaldamento acqua sanitaria: almeno 1 kW x 0,5 ore = 0,5 kWh
      - riscaldamento di casa: immagino di scaldare 8 ore al giorno per ¼ dell’anno
      una casa in cui vivono due persone, con una potenza della caldaia di 20 kW.
      Allora sarà: (2 ore x 20 kW)/2= 20 kWh
      - uso di una utilitaria della potenza di 50 kW per 1 ora al giorno: immagino
      l’autovettura eroghi metà della sua potenza di targa. Avrò: 1 ora x 25 kW = 25
      kWh. Se preferiamo possiamo fare anche un conto più semplice: immagino di
      usare la mia autovettura per un’ora al giorno ad una velocità di 50 km/h:
      consumerò circa 2,5 litri di gasolio, e allora siccome il potere calorifico dello
      stesso ammonta a 10˙200 kcal/kg (ossia 40,9 MJ/kg), e considerando una
      densità di 0,85 kg/litro, si ottiene un consumo di energia di poco più di 24
      kWh.
      Totale: 47,5 kWh al giorno (almeno!). Cioè il triplo di quello che consuma
      mediamente il cittadino italiano medio (ovvio, poichè non tutti consumano la stessa
      quantità di energia in un campione di popolazione vasto come quello di una intera
      nazione). Quaesto significa che uno che segue lo stile di vita di cui sopra chiede
      troppo. Se lo facessero tutti si consumerebbe circa il triplo dell’energia.
      E badate bene che in tutto questo non ho preso in considerazione i consumi delle
      industrie del vetro, della carta, dell’acciaio, dei treni, ecc., che invece pur dovrò
      mettere in conto. Mi pare quindi le cose non vadano poi così male, e sono curioso di
      sapere chi sarebbe disposto a rinunciare a quanto sopra in nome di una decrescita
      felice (!), tanto per cambiare ‘il paradigma’. Io no, sinceramente, non me ne vogliate.

      IV RAPPORTO APAT :

      apat.gov.it/site/_contentfiles/00148400/148434_IV_Rapporto_a...

      estraggo :
      per i consumi pro-capite di energia elettrica si rileva
      una diminuzione del 6,2% rimanendo costante intorno ai 1.155,4 kWh per abitante.

    21. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Piccolo quesito.

      Quanta energia consuma l’Italia all’anno? Circa 200 milioni di TEP (tonnellate equivalenti di petrolio)
      ( enel.it/attivita/ambiente/energy/politiche100_hp/politiche10... )

      Quanti sono gli abitanti in Italia? Circa 60 milioni.
      A quanto equivale un TEP? A 11628 kWh.

      Qual’e’ il consumo medio annuo pro capite nel nostro Paese? Questa volta i conti non li faccio nemmeno, li lascio alla ‘curiosita’ dei lettori…
      Buon divertimento.

      P.S.:
      Ricordate sempre che purtroppo non si possono fare i conti senza l’oste

    22. Lorenzo scrive:

      Mi permetto:

      il solo uso delle centrali nucleari è quello di produrre energia elettrica:
      per cui usando i dati del sito ENEL da lei stesso fornitoci riporto :

      Energia elettrica

      Nel 2007 la domanda di energia elettrica è stata pari a 339,8 TWh, con un incremento dello 0,7% rispetto al 2006. Un tasso molto minore a quello medio annuo di crescita registrato nell’ultimo decennio (+2,5%) e attribuibile in buona parte alle miti condizioni climatiche.
      In termini di energia primaria la produzione elettrica ha richiesto un consumo di 69,2 Mtep, così ripartito:

      - 68,3% da combustibili fossili in centrali termoelettriche;
      - 17,1% da fonti rinnovabili (idraulica, geotermica ed altre rinnovabili);
      - 14,6% importazioni di energia elettrica.

      I 200 Mtep scarsi ( 194,45 in effetti ) sempre nello stesso sito indicano il fabbisogno energetico dell’Italia nel 2007 e cioè la quota per energia elettrica ( di cui sopra ), quella per i trasporti e quella per il riscaldamento…

      P.S. Ci sono osti e osti evidentemente

    23. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      E infatti io parlavo di energia primaria non di energia elettrica, perche’ forse le e’ sfuggito come la discussione e’ nata, ma stavo puntualizzando quello che veniva detto nello speciale di report in apertura, in cui non si parlava affatto di energia elettrica, ma di TUTTA l’energia (e i conti non mi tornavano, perche’ checche’ se ne dica gli osti son tutti uguali quando si tratta di pagare… O no?).

    24. Bernardo scrive:

      Non sono riuscito a trovare in rete un bilancio complessivo di una centrale nucleare, dalla progettazione alla dismissione e completa bonifica del territorio e stoccaggio definivo dei materiali fissili, o comunque radioattivi.
      Qualcuno può aiutarmi?

    25. Renzo Riva scrive:

      L’ing. Vincenzo Romanello ha già scritto sull’argomento.
      Ricordo che aveva riportato i costi del trattamento delle scorie in Svezia.
      Caro Vincenzo R. avrai la pazienza di linkare i tuoi precedenti interventi?

    26. Egisto scrive:

      X Bernardo

      http://www.externe.info/

      Finanziato dalla UE.

    27. Renzo Riva scrive:

      http://www.facebook.com/group.php?gid=65185228593
      Bernardo wrote at 5:46am yesterday
      L’unico dato che ho trovato sui costi di smantellamento riguarda la centrale di Big Rock Point nello stato di Michigan e costò, secondo Wikipedia, 390 milioni di dollari. Altri dati economici non ne ho trovati.

    28. Edoardo scrive:

      Per Bernardo:

      sui costo il più volte citato testo:

      http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

      Cordialit

    29. andrea richeldi scrive:

      Ingeniere, sono contento di avere letto qualcosa di diverso dalla campagna antinulearista di report, ma una cosa non mi capisco:
      -come mai negli stati uniti hanno smesso dal 1979 di installare nuove centrali nucleari, centrali gestite per lo piu da imprese private?
      - come mai il governo Schroeder ha deciso di far continare a funzionare le centrali fino ad esaurimento della loro vita poi stop?
      - le centrali di nuova generazione saranno iperprotette da attacchi terroristici,ma quelle datate, tipo quella che ci troviamo in ex jugoslavia, hanno gli stessi criteri di protezione?
      - tutti i vari rifiuti che accumuliamo dagli anni 70 dove li mettiamo ?

      scusi le domande stupide di un ignorante in materia.

    30. Renzo Riva scrive:

      Sei scusato.

    31. andrea richeldi scrive:

      Per Renzo

      a parte le scuse, puoi rispondere alle mie domande,qualora ne fossi a conoscenza?

      grazie

    32. Pietruccio scrive:

      x andrea richeldi

      Abbiamo parlato tante volte di queste questioni. Sono tutti temi lunghi e complessi: Se segui la discussione vedrai che un po’ alla volta verranno ripresi.

      Il discorso sugli USA è complicato.

      La Germania ha fatto una scelta politica dettata dall’ideologia, ma non è detto che sia quella giusta tant’è vero che la Merkel ha già detto che se vince non chiuderà il nucleare: io personalmente spero invece che la Germania porti avanti il suo piano in modo che si possano vedere bene in pratica quali sono i limiti di scelte che ritengo completamente sbagliate.

      Dei rifiuti radioattivi se ne parla continuamente. Intanto ti segnalo (se già non li conosci)
      keynes.scuole.bo.it/ipertesti/chernobyl/Documenti/Rifiuti_ra...
      ingegnerianucleare.net/Tematiche/4SN/4SNscorieA/4SNscorieA_c...
      http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm

      Sulla sicurezza ne abbiamo appena parlato più o meno da queste parti
      archivionucleare.com/index.php/2009/03/26/report-rai-tre-gra...

      Intanto per farti un’idea del perchè in Italia siamo a questo punto di disinformazione ti consiglio questo film
      cise2007.eu/Le%20origini/Filmati/GliAnniDellAtomo/GliAnniDel...

    33. Bernardo scrive:

      Riguardo al costo TOTALE di una centrale nucleare, intendo il bilancio effettivo di una centrale esistita, non i calcoli estrapolati da dati più o meno generali e sui quali, per esperienza, so che si può dimostrare tutto in qualunque senso.

    34. Renzo Riva scrive:

      È duro dimostrare l’intelligenza d’un idiota.

    35. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Renzo Riva

      è necessario purtroppo dover richiamare nuovamente l’attenzione affinchè la discussione sia costruttiva.

      Grazie.

    36. egisto scrive:

      Riguardo al costo TOTALE di una centrale nucleare, intendo il bilancio effettivo di una centrale esistita, non i calcoli estrapolati da dati più o meno generali e sui quali, per esperienza, so che si può dimostrare tutto in qualunque senso

      Si tratta evidentemente di una richiesta che dimostra una profonda ignoranza di questione economico-energetiche:

      1) Se esiste una centrale nucleare già smantellata è perché o si tratta di una centrale nucleare di vecchia generazione i cui costi non sono rappresentativi di quelle costruite oggi, o si tratta di una centrale smantellata per ragioni tecniche e politiche e vale lo stesso discorso.
      2) Il costo dell’elettricità prodotta da ogni centrale (non solo nucleare) è diverso quindi bisogna per forza di cose affidarsi a studi che possono essere peraltro solo indicativi.
      3) Il lavoro dell’Ing. Romanello è un lavoro eseguito in modo scientifico che si basa su alcune assunzioni, in particolare una delle quali è molto ottimistica (a lei il piacere di trovarla), ma la sostanza non cambia. Il costo sarà probabilmente maggiore ad oggi essendo passati alcuni anni molto turbolenti per i mercati, ma questo è vero per tutte le fonti di energia.

    37. egisto scrive:

      Dimenticavo: ai costi economic del nucleare e delle altre fonti devono essere aggiunti i costi esterni che sono stati valutati da un apposito studio europeo (Externe).

    38. Pietruccio scrive:

      x Egisto

      Non è che per caso sai anche qual’è il potenziale eolico di Gremania, Spagna e GB (magari te l’ho già chiesto, ma sono comunque dati che mi mancano).

    39. Renzo Riva scrive:

      ewea.org/fileadmin/ewea_documents/mailing/windmap-08g.pdf

      Nor riesco a reperire dati più aggiornati.

    40. Renzo Riva scrive:

      Per Pietruccio
      http://dev6.semaforce.be/
      http://dev6.semaforce.be/index.php?id=131
      http://dev6.semaforce.be/index.php?id=135
      http://dev6.semaforce.be/index.php?id=129

    41. Renzo Riva scrive:

      Per la crisi gli Stati riducono gli incentivi

      Crolla il fotovoltaico in Europa

      Solo ottanta giorni fa sembrava ancora in crescita esponenziale.
      I consuntivi del 2008, per l’industria fotovoltaica, si erano appena chiusi a oltre 20 miliardi di dollari, cinque volte quelli del 2005. «Eppure, da allora, è cambiato tutto – spiega Paula Mints, analista della Navigant Consulting, azienda di ricerca sul fotovoltaico globale – oggi l’industria vive un clima completamente diverso, di sovraccapacità produttiva, di moduli e pannelli invenduti e accumulati nei magazzini, e di vera e propria guerra dei prezzi». E’ lo scenario presentato durante l’ultima conferenza dell’Epia (European Photovoltaics Industry Association) a Francoforte, centrata sull’impatto della crisi sull’industria fotovoltaica.

      Che cosa è successo in questi ottanta giorni? Primo, è improvvisamente finito il boom fotovoltaico spagnolo. L’anno scorso il governo di Madrid ha generosamente incentivato, con danari pubblici, la bellezza di oltre 2 gigawatt di campi solari, per ben il 42% di tutto ciò che di fotovoltaico si è istallato nel mondo nel 2008. E massima parte di questi moduli provenivano dall’Asia e dalla Cina (che ormai fanno il 40% della produzione). Poi, a fine 2008 (anche a causa dello scoppio della sua bolla immobiliare e finanziaria) il governo Zapatero ha drasticamente deciso un tetto di un quarto agli ammontari incentivabili. Risultato: un pari taglio secco nelle istallazioni e decine di migliaia di posti di lavoro in libertà. E proprio nel momento in cui numerose nuove fabbriche solari entravano a regime, finanziate dal boom degli anni precedenti. «Con una capacità produttiva quasi raddoppiata - spiega Kai Malkwitz di PvXchange, il maggior portale online sul settore – da 5 gigawatt nel 2008 a circa nove stimati quest’anno».

      «Aggiungiamo al menu la crisi finanziaria globale – continua Mints – il crollo dei corsi immobiliari, la caduta dei consumi delle famiglie e il credito congelato. I fondi oggi sono più scarsi per tutti i partecipanti al mercato, siano essi piccoli investimenti immobiliari su tetti solari quanto grandi campi fotovoltaici. Senza contare i flussi di capitale alle start-up».

      Risultato: all’inizio del 2009 Navigant stimava circa 1,4 gigawatt di celle, moduli e pannelli accumulati e invenduti nei magazzini, lungo tutta la filiera, dai maggiori produttori fino agli istallatori. «E ciascuno di essi è in concorrenza con tutti gli altri. Di qui la forte spinta al ribasso dei prezzi». Che, tra i produttori asiatici, supera il 20%. Mentre, tra i produttori tedeschi (attestati su un mercato più stabile) per ora non scende oltre il 10%. Ma le punte dei ribassi spesso arrivano al 50%.

      Bolla fotovoltaica quindi? È ancora presto per dirlo. Di sicuro i primi effetti del grande programma di stimolo sulle rinnovabili deciso dall’amministrazione Obama non si faranno sentire prima dell’estate, con l’avvio dei primi finanziamenti da parte del Doe (Dipartimento dell’Energia Usa), orientati però più al sostegno della Ricerca e Sviluppo che alla ripresa del mercato. «Che si muoverà davvero - dice Mints - soltanto quando la crisi di fiducia e di credito verrà superata».

      Intanto, della guerra dei prezzi dovrebbero in parte avvantaggiarsi i mercati europei. Oltre alla Germania che, secondo Eupd Research, anche nel 2009 dovrebbe continuare a crescere al 6% (fino a quasi 1,8 gigawatt) entreranno in scena la Francia (+43% a 540 magawatt) e l’Italia (+8% a 450 megawatt) mentre la Spagna resterà praticamente ferma. Previsione conservativa, quella di Eupd Research sull’Italia. «Un mercato che negli anni scorsi si è mosso soprattutto sui tetti fotovoltaici delle imprese - spiega Markus Wackerbeck, analista capo – mentre il residenziale non è decollato e i grandi campi fotovoltaici trovano oggi forti difficoltà sia nelle autorizzazioni amministrative che nei finanziamenti».

      Esito finale: almeno nel 2009 l ‘Italia non conoscerà quantomeno il boom drogato spagnolo, che l’anno scorso di fatto ha imposto al governo il blocco degli incentivi. Però, anche, un’opportunità persa: con i prezzi in rapida caduta la possibilità di accelerare sul fotovoltaico (ancora più conveniente, oggi in Italia, nel rapporto tra costi e rendimenti ventennali da tariffa incentivata) limitando il valore importato e anche con un effetto di rafforzamento delle imprese che producono in Italia i moduli, i sistemi, installano e certificano gli impianti.

      Durerà non più due - tre anni questa crisi fotovoltaica da sovrapproduzione relativa e da discesa dei prezzi - prevedono gli analisti. Nel frattempo vi sarà una sicura selezione tra le imprese (a favore dei maggior nomi, come Q-Cells, Suntech, Sharp, First Solar e Kyocera) ma poi il mercato ripartirà. «E l’Italia, prevede Winfried Hoffman, presidente dell’Epia (l’associazione fotovoltaica europea) all’appuntamento tra due anni si presenterà probabilmente in condizioni di «grid parity», quindi con la possibilità di ridurre nettamente le tariffe incentivate. Magari destinando i fondi pubblici verso interventi strutturali sulla rete elettrica (compresi cruciali sistemi di storage) in grado di sfruttare pienamente l’energia solare fotovoltaica divenuta adulta».

    42. Egisto scrive:

      Potenziale eolico non vuol dire molto: intendi la quantità di MW installabile o la producibilità?

    43. Bernardo scrive:

      Riguardo al costo TOTALE di una centrale nucleare, intendo il bilancio effettivo di una centrale esistita, non i calcoli estrapolati da dati più o meno generali e sui quali, per esperienza, so che si può dimostrare tutto in qualunque senso

      Si tratta evidentemente di una richiesta che dimostra una profonda ignoranza di questione economico-energetiche:

      1) Se esiste una centrale nucleare già smantellata è perché o si tratta di una centrale nucleare di vecchia generazione i cui costi non sono rappresentativi di quelle costruite oggi, o si tratta di una centrale smantellata per ragioni tecniche e politiche e vale lo stesso discorso.
      2) Il costo dell’elettricità prodotta da ogni centrale (non solo nucleare) è diverso quindi bisogna per forza di cose affidarsi a studi che possono essere peraltro solo indicativi.
      3) Il lavoro dell’Ing. Romanello è un lavoro eseguito in modo scientifico che si basa su alcune assunzioni, in particolare una delle quali è molto ottimistica (a lei il piacere di trovarla), ma la sostanza non cambia. Il costo sarà probabilmente maggiore ad oggi essendo passati alcuni anni molto turbolenti per i mercati, ma questo è vero per tutte le fonti di energia.

      Può darsi Egisto che io dimostri una profonda ignoranza di questione economico-energetiche, ma mi piacerebbe avere dei dati di questo tipo proprio per verificare quanto le previsioni degli “esperti” siano state vicine alla realtà nel passato, perchè temo che l’entusiasmo nelle “magnifiche sorti e progressive della tecnologia” abbia inficiato le capacità previsionali nel passato come continua a inficiarle oggi. Inoltre non è necessaria una particolare capacità di analisi economica per verificare che gli esempi di grandi opere in Italia i cui costi non siano lievitati di un ordine di grandezza, o più, tra la fase progettuale e quella di entrata in funzione sono ben poche. Nella maggior parte dei casi l’analisi delle previsioni di spesa per la realizzazione dell’opera vengono fatti dai sostenitori della stessa sulla base di esempi internazionali, ma i consuntivi di spesa dimostrano che, chissà perché, in Italia ci sono sempre “specificità” che fanno lievitare tali costi. (l’Alta Velocità costata varie volte più che in Spagna a km è solo un es.)
      Per i motivi suddetti mi piacerebbe avere qualche esempio di bilancio complessivo di una centrale nucleare per verificare le capacità previsionali degli esperti e qualche esempio di “grande opera” costruita in Italia rispettando i preventivi di spesa, così tanto per dire che non si parla di ipotesi campate per aria. Le meravigliose prospettive previdenziali di fondi e assicurazioni mi hanno insegnato qualcosa, più che degli “esperti” io mi fido dell’”esperienza”.

    44. egisto scrive:

      Le tre centrali nucleari primigenie italiane sono un buon esempio di opera in Italia portata a termine nei tempi e nelle spese previste. purtroppo si tratta di 50 anni fa e concordo con lei che tale abilità si è in gran parte persa.
      All’estero (ad esempio in Cina e in Francia) le centrali sono state costruite nei tempi previsti. So che non avverrà così se mai il nucleare ripartirà in Italia, tuttavia questo è irrilevante per due motivi:

      1) Abbiamo bisogno di energia elettrica, in particolare quella non derivante da fossili e ne avremo sempre più bisogno

      2) Se siamo un paese di baluba qualsiasi progetto per produrre energia elettrica (nucleare, rinnovabili, carbone, o in alternativa investimenti nell’efficienza energetica) sarà soggetto a ritardi e costi eccessivi. E quindi nella sostanza non cambierà nulla.

    45. Pietruccio scrive:

      x Renzo Riva

      Ti ringrazio

    46. Pietruccio scrive:

      x Egisto

      “Potenziale eolico non vuol dire molto: intendi la quantità di MW installabile o la producibilità?”

      Intendo entrambe.

      ____________________

      Come per i terremoti avere solo la Richter o solo l’accelerazione al suolo non basta: servono entrambe i dati. A proposito quello dell’Aquila qualcuno mi ha detto che ha prodotto accelerazioni anche di 0.3g, che mi sembra un’eneormità (x-XI della Mercalli). Qualcuno sa qualcosa di quello che è successo laggiù da questo punto di vista?

    47. egisto scrive:

      Per quanto riguarda il rendimento espresso in ore di funzionamento equivalente alla massima potenza il paese con i migliori rendimenti è la Gran Bretagna che si assesta attorno alle 2200 ore (con i valori migliori in Scozia e peggiori in Inghilterra), Spagna e Danimarca sono attorno alle 2000 ore, Francia 1900, Germania e Italia 1500-1700 ore. Sono possibili variazioni importanti da un anno all’altro. C’è però un particolare: le dimensioni del parco eolico nazionale. Gli impianti eolici vengono installati all’inizio nei luoghi più favorevoli cioé facilmente accessibili e ventosi per passare a luoghi sempre meno ventosi (con calo della produttività) o meno accessibili (con aggravio di costi). Il caso della Germania è tipico: esaurite le sponde del mare del Nord si è passati ad installare torri nelle zone interne soprattutto all’Est. Ecco perché è fuorviante dire che il rendimento in Italia (che ha meno di 4000MW) è uguale alla Germania (che ha 24.000 MW). Nel caso in Italia ci fossero 24.000 MW senza particolari miglioramenti della tecnologia (poco probabili) il rendimento quasi certamente sarebbe molto inferiore.

      Il massimo numero di eolico installabile dipende da: dimensioni del territorio, ventosità del territorio, eventuali vincoli presenti (zone protette, distanze minime da abitazioni, vincoli paesaggistici, distanze da connessioni di rete), e dalle dimensioni e caratteristiche del sistema elettrico (più è grande e flessibile più eolico si può installare in sostanza).

      La Germania è quasi satura: le nuove installazioni sono per lo più repowering e l’espansione ulteriore è prevista offshore.
      In Spagna (16.000MW 10-11% del consumo elettrico) si cominciano ad avere problemi di rete e ogni tanto si deve limitare la potenza eolica e si è passati ad un sistema elettrico molto sbilanciato sul gas per equalizzare la potenza eolica molto fluttuante.

      In Italia le stime del potenziale massimo variano tra i 10.000 e i 16.000 MW. L’Italia avrebbe un sistema molto flessibile ma ha grossi problemi di rete e la potenzialità eolica maggiore è nelle isole che sono sistemi abbastanza rigidi.

      In realtà i 4000 MW installati già non sono pochi: rispetto alla Spagna abbiamo meno vento, una superficie minore quasi della metà, condizioni anemometriche favorevoli solo in una parte limitata del territorio (sud, isole e montagne), maggior popolazione.

    48. Pietruccio scrive:

      x Egisto

      Molto interessante, come sempre, del resto.

      Grazie mille

    49. Renzo Riva scrive:

      A suon di panzane devo dire che anche i nostri governanti, nonché il maggior partito d’opposizione afono sull’argomento, aiutati nell’opera di totale disinformazione mediatica da confindustria e sindacati, dispensano ottimismo da tutti i fori e pori.

      Leggete quanto ho trovato in un sito economico.

      La crisi economica è finita?

      La Cina forte del suo credito nei confronti degli USA di 1.400 miliardi di dollari è il maggiore dei creditori intrappolato nell’economia americana, come tutti coloro che sono in trappola cerca di scappare, ed infatti lo sta facendo da alcuni mesi segno evidente che la stessa Cina non crede più in una ripresa a breve dell’economia dello “Zio Sam”.

      La Cina pur di non vedersi liquefare il grosso credito che ha con l’America si sta disfacendo delle grasse riserve di dollari ed obbligazioni facendo “shopping” di materie prime come ad esempio il rame ed altri metalli e materie prime ed in alcuni casi provocano dei sensibili rialzi, il tutto al ritmo di circa 100 miliardi di dollari al mese, che vuol dire?

      Vuol dire innanzi tutto che l’economia USA è prossima al collasso dal momento che il suo maggiore creditore si defila per paura di perdere più di quanto stia già perdendo, insomma la Cina abbandona la nave prima che affondi e preferisce la scialuppa di salvataggio ad un improbabile soccorso tempestivo, alcune analisi di fonte Europea danno come possibile la prossima estate per un collasso economico degli USA, analizzando il ritmo con cui la Cina smobilizza pare non sia solo un’ipotesi.

      Di solito è l’estate il periodo favorevole alle “disgrazie economiche”, gli ultimi due anni confermano la tendenza, estate 2007 scoppio dei subprime e fallimento della Northern Rock, fine estate 2008 crollo delle borse mondiali … il 2009 sarà l’anno del crollo definitivo dell’economia USA con tutte le ripercussioni del caso?

    50. Pietruccio scrive:

      Ogni settimana l’attrezzatissimo movimento antinucleare esce con un attacco.

      Premesso che Chernobyl non centra niente con il nucleare occidentale e in particolare col piano nucleare italiano di 4-8 EPR, uno degli attacchi fra i più cinici che gira oggi è questo

      http://www.confinionline.it/ShowRassegna.aspx?Prog=12793

      che cita un non meglio precisato “Programma Nazionale di Oncologia Pediatrica 2006-2010″ di cui non trovo traccia. Dal nome sembrerebbe un documento ufficiale ma probabilmente è solo il programma dell’organizzazione “soleterra” che mischia, senza porsi molti problemi, una apprezzabile attività umanitaria (e grazie a dio che c’è chi la fa) con una attività di promozione propagandistica antinucleare che francamente suscita tutta la mia indignazione.

      Non si trovano statistiche sull’andamento dei tumori in Ucraina, solo qualche dato frammentario da cui non è possibile dedurre niente: e perchè mai dovrebbero essere le radiazioni dell’incidente di Chernobyl, che anche lì, nonostante il disastro, ricordiamolo, hanno dato dosi che ammontano solo ad una piccola frazione della radioattività naturale, e quindi non giustificano la correlazione con niente (se non eventualmente per quella fascai di nemmeno 1000 persone che hanno ricevuto, tutte insieme, dosi consistenti in seguito all’incidente).

      Un cenno alla maggiore incidenza ai tumori in Ucraina (chissà perchè non in Bielorussia) appare anche su RaiNew24

      http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=116226

      secondo il quale

      “A 23 anni dalla tragedia di Chernobyl, l’Ucraina sperimenta il più alto numero di malati di cancro di sempre e il livello di radiazione è tornato a quello degli Anni ‘80. Frutta, verdura e latte risultano ancora contaminati per la mancanza di controlli.”

      Al solito: dove sono le statistiche? E quelle per poter fare i confronti? A me, ad esempio, risulta che i tumori in Ucraina fossero in crescita anche prima di Chernobyl e che quello che succede in Ucraina succeda anche in paesi che non hanno ricevuto il fall-out. A me risulta che siano le condizioni economiche che condizionano soprattutto il benessere delle persone e la mortalità delle stesse.

      http://www.registri-tumori.it/cms/?q=node/220

      “Eurocare 4 inoltre ha calcolato per ogni Paese il rapporto tra sopravvivenza a cinque anni per tutti i tipi di tumore e spese sanitarie nazionali. Si può concludere, in generale, che i Paesi che spendono di più in sanità hanno migliori esiti per quanto riguarda i tumori. Con alcune eccezioni, come la Danimarca e il Regno Unito, che hanno una sopravvivenza per tutti i tumori più bassa di quella di paesi con spesa sanitaria simile.”

      Notare che la “verde” Danimarca (sopravvivenza relativamente bassa ai tumori) è denuclearizzata e che fra i paesi con maggiore sopravvivenza c’è la Svezia, che produce circa il 50% della sua energia col nucleare. Un’altra nazione coi livelli più alti di sopravvivenza è la Finlandia, ed entrambe sono state investite più delle altre dalla nube radioattiva di Chernobyl.

      Peccato che mancano dati, altrimento mi aspetto che come al solito, quando si va a scavare, …

    51. Edoardo scrive:

      Fonte: Programma Nazionale di Oncologia Pediatrica 2006-2010 approvato dal Gabinetto dei Ministri d’Ucraina (?????????)

      Se in Ucraina hanno detto piano d’accordo, ma in Italia, come già sottolineato da Pietruccio, non c’è niente del genere.
      Soleterre è una della tante Onlus che si occupa di opere umanitarie necessarie e benvolute da tutti (me compreso)
      Purtroppo tante associazioni simili sono ideologicamente contro il nucleare (mai che abbiano fatto iniziative simili per l’amianto di Casale Monferrato , il petrolchimico di Priolo, la diossina in Campania, ecc.) e spesso, quando parlano dell’argomento, lo fanno in maniera catastrofica.

      E poi francamente mi domando come mai tutti queste associazioni, sull’argomente leucemia e malattie varie dei bambini (oggi ragazzi) di Chernobyl , si fanno sentire SOLO una volta all’anno, con i loro allarmismi, quando ricorre il 26 aprile anniversario dell’incidente?
      Non sarebbe più onesto dire: “abbiamo bisogno di fondi per dette iniziative…” risparmiandoci una smisurata serie di fesserie ideologiche contro l’atomo? Tanto l’offerta gliela facciamo ugualmente e volentieri.

    52. egisto scrive:

      Quando parliamo di paesi dell’ex URSS non possiamo dimenticare che tali paesi hanno subito negli anni 90 un declino impressionante con il crollo dell’URSS che ha portato ad un collasso del sistema sanitario e della durata della vita media. Quando cerchiamo di valutare gli effetti di Chernobyl non si può non tener conto di questo fattore.

    53. Edoardo scrive:

      Udite, udite:

      (ANSA) - ROMA, 24 APR - ‘’Due esplosioni, una dietro l’altra, la notte del 26 aprile 1986 al reattore della quarta unita’ di Cernobyl. 11 miliardi di miliardi di Bequerel la radioattivita’ rilasciata dalle esplosioni, un valore 30 miliardi di volte superiore alla dose massima utilizzata per terapie radiologiche di tumori, con 6 pompieri, 24 dipendenti e 31 liquidatori morti quasi subito per effetto delle radiazioni immediate e un numero difficilmente quantificabile di vittime per gli effetti a lungo termine di quelle assorbite'’. Comincia cosi’ il ricordo che Legambiente fa della catastrofe piu’ grave della storia del nucleare civile all’approssimarsi del suo 23/mo anniversario. ‘’Dieci i giorni impiegati per spegnere gli incendi, 130 mila gli abitanti dei 76 villaggi evacuati nel raggio di 30 km dalla centrale. La centrale di Cernobyl ha cessato la sua attivita’ il 15 dicembre del 2000, ma ancora oggi le conseguenze sono gravissime. Il fall-out radioattivo, infatti, ha interessato oltre 150mila chilometri quadrati di territorio tra Bielorussia, Ucraina e Russia, coinvolgendo piu’ di 3 milioni di persone'’, ricorda Legambiente ‘’per non perdere la memoria e ribadire il suo ‘no’ ad un ritorno a produrre energia nucleare in Italia'’. ‘’A 23 anni dall’incidente di Cernobyl, il nucleare pone ancora gravi problemi di sicurezza'’, afferma il responsabile scientifico di Legambiente Stefano Ciafani, aggiungendo che ‘’non abbassera’ affatto la bolletta energetica nazionale, non ridurra’ la dipendenza italiana dall’estero e non ci permettera’ di rispettare la scadenza europea del 2020 per la riduzione delle emissioni di gas serra prevista dall’accordo europeo 20-20-20′’. ‘’Non e’ del nucleare che l’Italia ha bisogno per rilanciare l’economia e risolvere la sua dipendenza dalle fossili - conclude Ciafani - ma di un mix di efficienza, risparmio energetico e fonti rinnovabili'’. Molte le iniziative organizzate in tutto il Paese dall’associazione per l’anniversario del 26 aprile. Dibattiti, proiezioni di film, banchetti informativi nelle piazze, convegni e rassegne si aggiungeranno a centinaia di eventi simultanei annunciati per il 25 e 26 aprile nel ‘Cernobyl Day’, l’iniziativa internazionale coordinata a livello europeo da Sortir du Nucleaire (Francia), una federazione di 842 associazioni che si battono contro il ‘’potere nucleare'’

      In Legambiente sono tutti “responsabili scientifici”: ce n’è un fottio ed ogni tanto spunta un nome nuovo… l’ultimo è questo Ciafani.

      Le conseguenze gravissime? Bene, riportate dati oppure fonti con le quali si afferma ciò? Ma neanche l’ombra…. eppure l’OMS ha dati moooolto differenti (di cui abbiamo già discusso sul forum) come per esempio:
      Dati Organizzazione Mondiale Sanità WHO
      who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index1.html
      Studio IAEA
      iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf
      che riassumendo dice grossomodo
      • Acute Radiation Syndrome 134 vittime
      • Circa 4000 tumori totali alla tiroide nei bambini osservati fino al 2002 (250 all’anno ma non si sa quanti sono da attribuire alla radioattività e quanto ha contribuito il fatto che dopo Chernobyl sono stati fatti dei controlli a tappeto sulla popolazione rivelando così dei casi del tutto naturali che senza controlli non sarebbero stati trovati. I dati osservati mostrano che il numero di tumori ha cominciato a crescere dopo 5 anni): mortali ordine di grandezza un centinaio di casi, gli altri sono stati curati.
      •Leucemie e altri tipi di tumore – non esistono dati certi (probabilmente non misurabili perché al massimo saranno, nella popolazione irraggiata, qualche migliaio pari all’1% di quelli che ci saranno comunque: si attendono dopo 10-15 anni quindi i gruppi di popolazione sono tuttora sotto osservazione ma non si rileva niente)
      •Cataratte: anche sotto i 250 mGy
      •Nessuna fertilità ridotta: si nota una riduzione nascite nel gruppo di popolazione irraggiata ma la causa è sociale
      - per la preoccupazione collegata all’irraggiamento
      - per il probabile elevato numero di aborti
      - per il fatto che la componente più giovano della popolazione se n’è andata
      •Leggero ma chiaro aumento di malformazioni congenite (pag. 20) ma sia nella popolazione contaminata che in quella non contaminata (quindi non sono state le radiazioni)
      Il documento IAEA riporta anche molti altri dettagli e precisazioni (con qualche dato diverso da quelli che ho messo sopra ma il concetto non cambia)
      _______________
      Interessante confrontare i dati Greenpeace (dell’allarmatissimo rapporto “Cernobyl, il costo umano di una catastrofe”)
      “…Almeno 14 Paesi europei (Austria, Svezia, Finlandia, Norvegia, Slovenia, Polonia, Romania, Ungheria, Svizzera, Repubblica Ceca, Italia, Bulgaria, Repubblica Moldava e Grecia) sono stati raggiunti da radiazioni sopra 1 Ci/km2 (1 Curie su metro quadrato pari a 37 kiloBequerel su metro quadro o kBq/m2)…”
      che farebbe pensare a una contaminazione abbondante anche in Italia, con quello che si vede su una mappa dell’inquinamento

      http://www.progettohumus.it/chernobyl.php?name=mappe2

      da cui si deduce chiaramente che la contaminazione è stata decisamente più bassa sulla quasi totalità del paese. E che sia vero che è bassa puoi verificarlo facilmente comprandoti un dosimetro per poche centinaia di euro, come ho fatto io, e fare anche delle misure comparate coi funghi e con altre sostanze che le leggende dell’assurdo terrore radiofobo ambientalista additano all’indice come pericolosissime (tipo i funghi o le bacche di certe zone).
      Non solo ma quella contaminazione produce rischi decisamente irrilevanti per la salute come dice questo studio ENEA che attribuisce al primo anno una dose media alla popolazione di 0.3 mSv/anno e 1.6 mSv in totale (cioè in tutta la vita) a fronte di una dose media in Italia di 4.1 mSv/anno

      http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/Dossier.pdf

      Categoria Sorgente e Dose annuale media (mSv)
      Fondo ambientale 3,1
      di cui:
      Raggi cosmici 0,30
      Radioisotopi cosmogenici 0,01
      Radiazione terrestre - esposizione esterna 0,58
      - esposizione interna escluso radon 0,23
      - esposizione interna da radon e suoi prodotti 2,0
      Attività antropiche 1,1
      di cui:
      pratiche sanitarie, radiologia 1,00
      Televisori e computer (4 ore al giorno) 0,01
      Impianti nucleari 0,001
      Viaggi aerei 0,002
      Altre esposizioni di origine tecnologica 0,01
      fall-out di esperimenti nucleari 0,01
      Totale 4,2
      ———
      Forse è solo il caso di ricordare che quando si parla di kiloBequerel si parla di quantià estremamente basse di radioattività, visto che una persona qualsiasi (ricordo che tutti noi siamo sorgenti radioattive assolutamente naturali) ha una radioattività di circa 8 kiloBequerel: quindi stando a Greenpeace quando vedi qualcuno dovresti scappare terrorizzato perchè chiunque è pericolosamente cancerogeno (mamma compresa).
      Un muro in tufo può arrivare a 800 kBq/mq e indurre, in casa 8 mSv/anno. I muri in tufo sono diffusi in Umbria – Lazio - Campania, regioni in cui, nonostante l’elevato fondo radioattivo, si riscontra un tasso di tumori inferiori alla media nazionale: pag. 20
      istat.it/dati/catalogo/20070405_00/ann_07_18_cause_di_morte_…
      Interessante l’articolo più volte citato: Le Scienze n. 465 del maggio 2007, Crescere con Chernobyl, dei biologi Ronald K. Chesser e Robert J. Baker
      I biologi citati erano già stati a Chernobyl nell’estate 1994 e tornati hanno dedotto che la natura aveva completamente recuperato a dimostrazione che tutto sommato il danno maggiore all’ambiente lo fa l’uomo con le sue normali attività, non la radioattività. Anche la dose è bassa, e questo nonostante il fatto che il tempo di dimezzamento del cesio 137 sia di 30 anni, e quindi ce n’è in giro ancora più della metà. Le rondini in un raggio di 10 km dal reattore hanno mostrato una dose interna di 10 μSv/day pari a 3.7 mSv/anno (siamo nell’ordine di quella naturale: per confronto, a Piazza S. Pietro - Roma, la dose radioattiva è pari a 7 mSv/anno). In sostanza, in quell’articolo si dice che a causa dei pregiudizi sulla radioattività, gli effetti sull’ambiente, a suo tempo, sono stati sovrastimati dagli stessi scienziati autori dell’articolo.
      Per i signori di Legambiente: ci avete stufato con il Vostro atteggiamento e lo Vostre bugie; volete giustificare i quattrini che guadagnate facendo quest’informazione del cazzo ripetendo le solite fesserie, da più di vent’anni, a tanti beoti che vi credono ancora “i paladini dell’ambiente”

    54. Lorenzo scrive:

      Per Edoardo

      Sui dati di Green Peace non mi pronuncio
      altri viceversa sono consultalbili qui:

      ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16544150?ordinalpos=1&itool=Entr...

    55. Renzo Riva scrive:

      L’oncologo prof. Umberto Tirelli quando intervenne relazionando al convegno

      CERNOBYL: STORIA DI STRAORDINARIA FOLLIA

      L’INFORMAZIONE CHE I MEDIA NON HANNO MAI DATO

      tenutosi a Buja - UD il 12 Dicembre 2008

      assieme al relatore principale
      ing.Ugo Spezia
      autore del libro
      Cernobyl
      20 anni dopo il disastro

      fece una disamina sui processi tumorali correlati alle radiazioni e quantificò in 4.000 casi monitorati che a tutt’oggi hanno portato al decesso di 15 persone di cui una a causa d’incidente stradale.

      Assieme agli altri 61 morti fra gli operatori alla centrale di Cernobyl, in numero di tre nei giorni successivi e gli altri a distanza di un mese e fino a oggi, fanno una cifra inferiore a 100.

      Questi i numeri crudi.

      Che a tutt’oggi ci siano ancora organizzazioni Onlus, che stanno sul groppone anche del contribuente italiano, che continuano a parlare di bambini leucemici da ospitare dà la misura della “coglionaggine” di chi crede che a distanza di dieci anni dal 1986 ci possano ancora essere persone/bambini che possano essere contaminabili.

      D’altronde di buonismo e benaltrismo è pieno questo povero Paese povero di cervello.

      E si continua a ciurlare nel manico anche con gli infortuni sul lavoro in Italia.
      Annualmente i morti diretti sul lavoro sono 650 mentre altri 650 sono indiretti e cioé “in itinere” per incidenti stradali per recarsi o ritornare dal luogo o cantiere di lavoro.

      In Itali poi ci sono 8.000 morti l’anno per incidenti domestici.

      Altri 7.000 morti l’anno per incidenti stradali, numero che comprende anche i 650 morti per infortunio di lavoro “in itinere”.

      Dal 26 Aprile 1986, data di quello che viene impropriamente denominato “incidente di Cernobyl”, a tutt’oggi sulle strade italiane sono morte 170.000 persone, 450.000 ferite di cui 250.000 in modo grave con 125.000 riportanti lesioni permanenti.

      Potenza dei numeri.

      Ciò mi fa dire che, nonostante e compreso l’incidente di Cernobyl, l’attività di produzione d’energia dall’elettronucleare è la più sicura attività umana oggi presente.

      Ora si facciano avanti
      i buonisti, i benaltristi ed i sinistrati
      del POLITICALLY CORRECT

      Mandi,
      Renzo Riva

    56. Edoardo scrive:

      La Medical Radiological Research Centre of Russian Academy of Medical Sciences non è nuova per questi studi “a senso unico” su Chernobyl, dimenticandosi di realtà più gravi che ci sono in Russia (es. avvelenamento delle falde da mercurio ed altri metalli pesanti causati da raffinerie, acciaieri, petrolchimici, ecc.): a sentire questi signori pare che la Russia, prima dell’incidente ucraino, fosse un ameno luogo tutto fiori, frutti e pace… che beeello!

      I dati che ho riportato (e che non li ho inventati io che sono un bruto nuclearista cattivo!) sono una foto reale, precisa fatta al 2006 (ventennale di Chernobyl) e ricorferati in parte da aggiornamenti del 2007.

      A puro titolo informativo, i tumori alla tiroide (curati e guariti nell’85/90% dei casi) furono dovuti anche alla criminale omertà ed idiozia dei sovietici: è risaputo che alle popolazioni che vivono vicino ad impianti nucleari vengono periodicamente fornite pasticche di iodio “buono”.
      Questo perché la tiroide assorbendo iodio dall’atmosfera, non riconosce se quello che assorbe è dannoso oppure no (lo iodio “cattivo” I137 dovuto a fughe radioattive) quindi con queste pillole la tiroide si satura di iodio buono e non assorbe più quello pericoloso. Quando accadde l’incidente TMI, gli americani si preoccuparono SUBITO E PRIMA CHE DALLA CENTRALE USCISSE QUALCOSA di distribuire le pillole a tutte le popolazioni e. si consiglio del presidente Carter, di procurarsene altrettante dosi per l’evenienza (anche se poi non ce ne fu bisogno).
      I compagni, invece, per ignoranza del fatto e per paura di sputtanarsi con l’Occidente aspettarono 48 ore a dare notizia al mondo e 72 per iniziare ad evacuare Prypiat: tutti i cittadini, per tre giorni, respirando l’aria, bevendo l’acqua, ecc, si stavano avvelenando a loro insaputa.

    57. Lorenzo scrive:

      A fianco, dello studio effettuato dalla
      “La Medical Radiological Research Centre of Russian Academy of Medical Sciences non è nuova per questi studi “a senso unico” su Chernobyl, dimenticandosi di realtà più gravi che ci sono in Russia (es. avvelenamento delle falde da mercurio ed altri metalli pesanti causati da raffinerie, acciaieri, petrolchimici, ecc.): a sentire questi signori pare che la Russia, prima dell’incidente ucraino, fosse un ameno luogo tutto fiori, frutti e pace… che beeello!

      appaiono sullo stesso argomento:

      Childhood exposure due to the Chernobyl accident and thyroid cancer risk in contaminated areas of Belarus and Russia.Jacob P, Kenigsberg Y, Zvonova I, Goulko G, Buglova E, Heidenreich WF, Golovneva A, Bratilova AA, Drozdovitch V, Kruk J, Pochtennaja GT, Balonov M, Demidchik EP, Paretzke HG.
      GSF-Institute of Radiation Protection, Neuherberg, Germany.

      The thyroid dose due to 131I releases during the Chernobyl accident was reconstructed for children and adolescents in two cities and 2122 settlements in Belarus, and in one city and 607 settlements in the Bryansk district of the Russian Federation. In this area, which covers the two high contamination spots in the two countries following the accident, data on thyroid cancer incidence during the period 1991-1995 were analysed in the light of possible increased thyroid surveillance. Two methods of risk analysis were applied: Poisson regression with results for the single settlements and Monte Carlo (MC) calculations for results in larger areas or sub-populations. Best estimates of both methods agreed well. Poisson regression estimates of 95% confidence intervals (CIs) were considerably smaller than the MC results, which allow for extra-Poisson uncertainties due to reconstructed doses and the background thyroid cancer incidence. The excess absolute risk per unit thyroid dose (EARPD) for the birth cohort 1971-1985 by the MC analysis was 2.1 (95% CI 1.0-4.5) cases per 10(4) person-year Gy. The point estimate is lower by a factor of two than that observed in a pooled study of thyroid cancer risk after external exposures. The excess relative risk per unit thyroid dose was 23 (95% CI 8.6-82) Gy(-1). No significant differences between countries or cities and rural areas were found. In the lowest dose group of the settlements with an average thyroid dose of 0.05 Gy the risk was statistically significantly elevated. Dependencies of risks on age-at-exposure and on gender are consistent with findings after external exposures.

      A cohort study of thyroid cancer and other thyroid diseases after the chornobyl accident: thyroid cancer in Ukraine detected during first screening.Tronko MD, Howe GR, Bogdanova TI, Bouville AC, Epstein OV, Brill AB, Likhtarev IA, Fink DJ, Markov VV, Greenebaum E, Olijnyk VA, Masnyk IJ, Shpak VM, McConnell RJ, Tereshchenko VP, Robbins J, Zvinchuk OV, Zablotska LB, Hatch M, Luckyanov NK, Ron E, Thomas TL, Voillequé PG, Beebe GW.
      Institute of Endocrinology and Metabolism, Kyiv, Ukraine.

      BACKGROUND: The Chornobyl accident in 1986 exposed thousands of people to radioactive iodine isotopes, particularly (131)I; this exposure was followed by a large increase in thyroid cancer among those exposed as children and adolescents, particularly in Belarus, the Russian Federation, and Ukraine. Here we report the results of the first cohort study of thyroid cancer among those exposed as children and adolescents following the Chornobyl accident. METHODS: A cohort of 32 385 individuals younger than 18 years of age and resident in the most heavily contaminated areas in Ukraine at the time of the accident was invited to be screened for any thyroid pathology by ultrasound and palpation between 1998 and 2000; 13 127 individuals (44%) were actually screened. Individual estimates of radiation dose to the thyroid were available for all screenees based on radioactivity measurements made shortly after the accident and on interview data. The excess relative risk per gray (Gy) was estimated using individual doses and a linear excess relative risk model. RESULTS: Forty-five pathologically confirmed cases of thyroid cancer were found during the 1998-2000 screening. Thyroid cancer showed a strong, monotonic, and approximately linear relationship with individual thyroid dose estimate (P

    58. Renzo Riva scrive:

      Posto una mail pervenuta da un nuclearista lombardo.

      Cosa vuoi che ti dica, caro Renzo,
      La gente crede quello che le piace credere e se ne frega dei numeri…
      Conta più un filmatino di un bambino che dica, nella luce fioca della sua stanzetta: mamma, mamma, perchè non vieni piu’ a darmi il bacio della buona notte? Con una voce fuoricampo che spieghi: lamento di giovane orfano ucraino vittima di Cernobyl che sa parlare italiano perchè ospitato da caritatevole coppia di coniugi antinuclearisti ed animalisti (magari persino cattolici)

      …. Cineripresa magari fatta nel 2009
      … ad oltre 20 anni di distanza…

      Non c’e’ speranza.
      Credo che moriro’ senza vedere operativo neppure uno dei quattro EPR italiani programmati dal Berlusca…

    59. Edoardo scrive:

      La gente crede quello che le piace credere e se ne frega dei numeri…
      Concordo con Renzo.
      Sull’argomento l’ipocrisa e la dabbenaggine la fanno da padrone.

      Conta più un filmatino di un bambino che dica, nella luce fioca della sua stanzetta: mamma, mamma, perchè non vieni piu’ a darmi il bacio della buona notte? Con una voce fuoricampo che spieghi: lamento di giovane orfano ucraino vittima di Cernobyl che sa parlare italiano perchè ospitato da caritatevole coppia di coniugi antinuclearisti ed animalisti (magari persino cattolici)

      il bello che chi fa questi servizi TV, articoli, ecc. non gliene importa una sega di ambiente e bambini malati: lo fa solo per lo scoop ben pagato dalla parte politica che gli tira i fili.

    60. Renzo Riva scrive:

      Il professore Franco Battaglia m’invia una mail per corregge un punto del mio scritto sui morti attribuiti a cause dirette del disatro di Cernobyl ed io gli sono estremamente grato.

      Il morto per incidente stradale non fu tra i 15 casi di t. alla tiroide, ma tra 15 deceduti, in 20 anni, tra quei 137 soccorritori ai quali nel 1986 fu riconosciuta la sindrome acuta da radiazioni (di quei 137, 28 morirono entro 3 mesi e 15, appunto, nell’arco di 20 anni)

      fb

    61. Edoardo scrive:

      Per Vincenzo e Pietruccio:

      Sabato scorso (02/05/2009) sul programma del TG di Rai Tre Ambiente Italia, il mellifluo Beppe Rovera si trovava in Calabria per un servizio su un’eventuale centrale a pannelli solari (non ricordo il nome della località) A circa metà della trasmissione ne ha presentato un altro relativo al passato nucleare italiano: le centrali di Latina e Garigliano ed un “processo” al nucleare tenutosi, con tanto di magistrato accusa e difesa, al liceo scientifico Curie di Pinerolo….

      1° domanda:
      Riguardo a Latina ed alla centrale del Garigliano, nonostante i dati dell’ingegnere a capo delle opere di decommissiong che dimostravano gli alti livelli di sicurezza con cui le scorie venivano trattate e messe in sicurezza, il solito di Legambiente esprimeva dubbi a parole (senza dati) sull’inquinamento dei canali attigui alla centrale e, di contorno, la voce fuori aggiungeva la solita cazzata che la centrale, durante il suo funzionamento, aveva “divorato” non si sa quanti milioni di m3 di acqua…. Ma se l’impianto di Latina è un reattore refrigerato a gas e moderato a grafite di fabbricazione britannica tecnologia GCR/Magnox COME FA A DIVORARE ENORMI QUANTITA’ D’ACQUA?????????? Comunque posso sbagliarmi e chiedo a Vincenzo e a Pietruccio un parere.

      2° domanda:
      durante il “processo” al liceo Curie di Pinerolo (dove non c’è stata un condanna netta per l’atomo e una partecipante ha detto di avere sull’argomento le idee ancor più confuse di prima) è stata sparata una, a mio parere, fesseria enorme: l’intera attività delle centrali nucleari italiane (23 anni) avrebbe coperto solo tre mesi del fabbisogno nazionale (?????????)

      Chiedo comunque un piccolo chiarimento a tale proposito.

      Grazie.

    62. Ing. Vincenzo Romanello scrive:


      Anche se moderata a grafite e refrigerata a gas in effetti una centrale Magnox usa l’acqua come tutte le altre centrali: il gas scambia con l’acqua di un torrente o del mare ad esempio, e questa è la via in cui si smaltisce il calore nell’ambiente (che, come ripetuto tante volte, deve essere smaltito nell’ambiente). Alla fine si aziona comunque una turbina a vapore.
      Non è affatto vero che una centrale ‘divora acqua’ (per metterla dove poi? Con quale satanico meccanismo?): la preleva, la riscalda di qualche grado, e poi la riemette nell’ambiente esattamente come l’ha presa. Quindi, lasciamo perdere le fesserie degli incompetenti, come al solito…


      Non conosco il dato, in principio è anche possibile, ma non vuol dire assolutamente nulla. Fabbisogno nazionale riferito a quando? A oggi? al 1960? Al 1970? E poi: ci si rende conto che il nucleare nel nostro Paese non è mai veramente partito? E che un Paese come la Francia produce l’80% della propria energia per questa via?

    63. Renzo Riva scrive:

      Caro Edoardo,
      per la seconda domanda dico che l’affermazione dei tre mesi è vera.
      Caorso in 7 anni x 8.000 ore x 800 MW = 44.8 TWh

      Oggi il fabbisogno annuo italiano è di 340 TWh

      L’apporto delle altre centrali che erano per lo più sperimentali è stato poca cosa in confronto a Caorso.

      Per la prima domanda, pur non avendo visto la trasmissione televisiva, propendo per la malafede.

    64. Pietruccio scrive:

      x Edoardo

      I dati sulla produzione nucleare dall’archivio storico di Terna

      nuke TOT nuke%
      1963 323 71.344 0,5%
      1964 2.402 76.739 3,1%
      1965 3.510 82.968 4,2%
      1966 3.863 89.993 4,3%
      1967 3.152 96.829 3,3%
      1968 2.576 104.011 2,5%
      1969 1.679 110.447 1,5%
      1970 3.176 117.423 2,7%
      1971 3.365 124.860 2,7%
      1972 3.626 135.261 2,7%
      1973 3.142 145.518 2,2%
      1974 3.410 148.905 2,3%
      1975 3.800 147.333 2,6%
      1976 3.807 163.550 2,3%
      1977 3.385 166.545 2,0%
      1978 4.428 175.041 2,5%
      1979 2.628 181.264 1,4%
      1980 2.208 185.741 1,2%
      1981 2.707 181.656 1,5%
      1982 6.804 184.444 3,7%
      1983 5.783 182.880 3,2%
      1984 6.887 182.669 3,8%
      1985 7.024 185.740 3,8%
      1986 8.758 192.330 4,6%
      1987 174 201.372 0,1%
      _____________________________________
      tot 92.617 3.634.863 2,5%

      Non so come diventerà la tabella quindi riassumo

      dal ‘63 all’87 il nucleare ha prodotto 92.6 TWh
      arrotondando
      26 TWh Latina
      27 TWh Trino
      12 TWh Garigliano
      29 TWh Caorso
      ———————–
      Un confronto col fabbisogno attuale da 340 TWh/anno è assurdo anche perchè l’unica centrale con una potenza consistente (850 MW) era Caorso che è stata fatta spegnere non appena si era messa a funzionare bene. L’ultimo anno aveva fatto l’80% come fattore di utilizzazione, il più alto al mondo di allora, pari alle centrali svizzere: ricordo bene l’articolo del Corriere della sera. Ha prodotto circa 6 TWh in quell’anno. Sempre nell’86 in totale il nucleare ha fatto il 4.6% su un fabbisogno di 192 TWh. Notare che da allora i consumi sono aumentati del 77% (mentre le rinnovabili sono calate dal 24% al 16%) e anche allora si diceva che si poteva fare a meno del nucleare tanto bastava fare il “risparmio energetico” che, sempre secondo i soliti, “equivale a una fonte di energia”. Sul fatto poi che tutta l’energia negli anni a venire (cioè oggi) sarebbe stata fornita dall’eolico non c’erano proprio dubbi e dappertutto venivano mostrate le foto di un villaggio americano che andava solo a eolico (proprio come oggi mostrano villaggi tedeschi che vanno a PV): è già successo tutto anche anni addietro, come oggi, i discorsi sono sempre gli stessi. Quelli che contano sono solo i rapporti di forza.

      Il ragionamento corretto va fatto oggi con le centrali di oggi: una Epr oggi produrrebbe circa 12.5 TWh in un anno pari a 3.7%. Confrontando la produzione di 40 anni fa coi consumi di oggi cosa vogliono dimostrare?

      —–

      L’acqua esterna serve a condensare il vapore che esce dalla turbina, quella che muove l’alternatore (il generatore di elettricità), in un componente che si chiama “condenstore”. Una volta che quel vapore è stato trasformato in acqua può essere pompato a pressione nel “generatore di vapore” con poco lavoro. E’ nel generatore di vapore che quell’acqua viene scaldata dai fluidi caldi provenienti dal reattore (o da una caldaia, negli impianti convenzionali) che la fanno evaporare: il vapore così prodotto occupa un volume notevole che si “sfoga” sulle pale della turbina facendola girare.

      Solo negli impianti turbogas non è così e i fumi caldi derivanti dalla combustione del gas vanno direttamente sulla turbina e di qui all’esterno (nei cicli combinati si sfrutta il calore residuo di questi gas per far bollire l’acqua e far girare una turbina a vapore).

    65. Edoardo scrive:

      Ringrazio tutti per i chiarimenti e per la cortesia.

    66. Edoardo scrive:

      Per Tutti:
      (ANSA) - ROMA, 5 MAG - ‘’Il Disegno di legge energia collegato alla Finanziaria, su cui inizia oggi l’esame al Senato, contiene anche le norme che secondo la maggioranza ed il governo dovrebbero rilanciare il nucleare in questo paese: si tratta di provvedimenti vaghi ed illiberali che centralizzano ogni decisione sull’esecutivo nazionale'’. Questo il commento di Francesco Ferrante, membro delle esecutivo nazionale degli Ecologisti Democratici. ‘’Il pacchetto sul nucleare - per Ferrante - obbedisce piu’ alla smania ideologica del governo di agitare una bandiera, che non a qualsiasi ipotesi concreta di rilancio della ricerca e del fabbisogno energetico. Tra le norme piu’ criticabili evidenziamo l’ipotesi di militarizzare le aree in cui dovranno sorgere le centrali, una pericolosa delega in bianco al governo per stabilire i criteri di scelta dei siti, l’assurdo affidamento ad una delibera Cipe per la scelta del tipo di impianto, il commissariamento della Sogin e lo stravolgimento delle competenze dell’Enea'’. ‘’Il Governo Berlusconi - conclude l’esponente Ecodem - sta facendo perdere tempo al paese ed al Parlamento in una discussione antica che, come dimostrano le dichiarazione dello stesso premier durante la campagna elettorale in Sardegna, ’si bloccheranno al momento della prova del consenso sul territorio’. Sarebbe stato piu’ utile utilizzare questo provvedimento per mettere in campo progetti concreti per promuovere le rinnovabili, il risparmio energetico ed avvicinare quindi l’Italia agli indirizzi europei'’.

      Ecologisti Democratici?…Accidenti, bella sigletta! Chissà quale prolifica attività svolgeranno questi signori: se quella del Governo è ideologia la loro che cos’è?

      Tra le norme piu’ criticabili evidenziamo l’ipotesi di militarizzare le aree in cui dovranno sorgere le centrali
      E all’estero credete che fanno? In America, addiruttura sono considerate installazioni stategiche coperte dal Top secret”
      E poi o non rompete tanto le scatole con frasette stupide:
      “è ma da noi c’è la mafia che ci mette le mani!…” oppure “Eh. ma se un terrorista c’entra è ruba il combustibile?” “E poi c’è il rischio di sabotaggi, di attacchi aerei, ecc.”
      Militarizzando (intesa come stretta sorveglianza militare, non che ci fanno le bombe come scrissero tempo a dietro quelli dell’Unità) tutti questi rischi sarebbero annullati o drasticamente ridotti.

    67. Pietruccio scrive:

      Un bell’articolo in ricordo di Mattei
      (ricordiamoci che c’è anche un’italia che lavora, che produce e che ama il proprio paese)

      caserta24ore.it/04052009/enrico-mattei-luomo-che-aveva-apert...

    68. Edoardo scrive:

      Bell’articolo davvero…
      Mattei era un grand’uomo: coraggio, iniziativa e, sopratutto lungimiranza.
      Tutto rovinato da quella maledettisima classe politica che dopo vent’anni buttò tutto alle ortiche.

    69. Pietruccio scrive:

      Nuovo sondaggio sul nucleare.

      repubblica.it/news/ambiente/rep_rinnovabili_ricerca-eurispes...

      Questa volta Eurispes rileva in Italia una maggioranza di contrari. Un mese fa, in un sondaggio di una tal “Accenture” (per i “consumatori”) pareva che la maggioranza fosse favorevole e così via, in un alternarsi che in sostanza dice che nel nostro paese non c’è una netta prevalenza di atteggiamento in un senso o nell’altro.

      Il dato costante all’interno di tutti i sondaggi è invece rappresentato dal fatto che fra i più giovani prevale nettamente una posizione contraria.

      Perché?

      Eppure dovrebbe essere il contrario, il nucleare serve soprattutto per il futuro, e poi i giovano non possono ricordare Chernobyl: molti erano troppo piccoli e altri non erano neppure nati.

      Me lo sono chiesto tante volte, e qualche altra l’hanno chiesto a me i miei studenti. Non ho saputo dare una risposta.

      Leggendo i dati in dettaglio di quest’ultimo sondaggio, il fatto che i più favorevoli siano proprio quelli fra i 45 e i 64 anni, mi suggerisce una possibile interpretazione: la crisi petrolifera degli anni ‘70 (dal 1973 al 1976).

      Chi ha vissuto quel periodo, magari da bambino, ricorda bene la situazione di incertezza generale, l’inflazione che cresce e sembra incontrollabile mentre divora salari e risparmi, posti di lavoro che saltano come birilli, instabilità e scontento sociale, difficoltà per le imprese a sopravvivere con conseguenti difficoltà anche per chi si affaccia al mondo del lavoro. Si tenga presente che quella era solo una “piccola” speculazione, dovuta semplicemente al fatto che certi paesi produttori di petrolio trovarono più conveniente, per qualche anno, venderne un po’ meno ma a prezzi più alti.

      Fra qualche anno faranno lo stesso ma non lo faranno per scelta, e chi ha la mia età sa bene cosa ci aspetta. Ma noi saremo già vecchi, la nostra vita l’avremo vissuta. Agli altri faccio tanti auguri.

      ——————-

      Suggerisco la lettura di questo spaccato su alcuni aspetti marginali, ma significativi, di quello che può essere stata la situazione di allora

      http://www.impresaoggi.com/it/d_ec.asp?cacod=56

    70. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Mi unisco ai tuoi auguri Pietruccio, come del resto ho fatto tante volte in questi anni.
      Il dato che citi la dice lunga, su come si possano facilmente indottrinare le menti ‘fresche’ a colpi di propaganda. Vorrei tanto compilare una lista di dieci domande da fare ai giovani ‘contrari’, e vedere cosa ne sanno veramente. Credo se ne sentirebbero delle belle.
      Ma questo non e’ un problema di nucleare si o no, ma di DEMOCRAZIA…

    71. Renzo Riva scrive:

      Potrebbe dire qualcosa il prof. Battaglia sull’incasinamento dei cervelli dei giovani dell’istituto Kennedy di Pordnone che hanno assistito alla sua conferenza di sabato 18 Aprile 2009; ma ancora di più del cervello dei loro professori.

      Una per tutti i professori.

      Appena venti minuti prima il prof. Battaglia aveva detto: Anche se i pannelli FV fossero gratis un impianto non converrebbe fatti i conti degli armadi inverter e accrocchi vari per la posa dei pannelli.

      Che ti va a dire nell’intervento un professore di “ELETTRONICA” attempato? “Ma noi speriamo che il costo dei pannelli FV cali come è successo per i chip”.

      Ma vi rendete conto? Non ha ancora capito che al contrario dei miliardi di transistori che vengono allocati in un chip di 1 cmq i pannelli non posso essere ridotti e miniaturizzati.

      Professore da radiare: la sQuola risparmierebbe e le giovani menti non sarebbero inquinate.

    72. Edoardo scrive:

      Per Tutti:

      Ansa di quest’oggi:

      Il Ddl sviluppo è stato approvato dal Senato. Ora tocca alla Camera, il cui passaggio – quasi sicuramente blindato – è atteso per la seconda metà di giugno, dopo la pausa per le europee.
      Il provvedimento concede un’ampia delega al governo sul nucleare. Spetterà, dunque, all’esecutivo definire i criteri di installazione dei nuovi impianti e allestire l’agenzia per la sicurezza nucleare. L’obiettivo è di aprire i primi cantieri entro quattro anni. Prima della fine della legislatura.
      La tecnologia degli impianti sarà la Epr, la cosiddetta terza generazione avanzata, lontana, comunque, dalla quarta che dovrebbero risolvere il problema delle scorie.

    73. Gianfranco scrive:

      Buona sera a tutti,

      mi stavo chiedendo quanto la scelta delle EPR sia conveniente per l’Italia.

      Non abbiamo impianti di arricchimento, saremo costretti ad acquistare combustibile presumibilmente dagli stessi francesi.
      Non abbiamo impianti di riprocessamento, saremo costretti a inviare il materiale irraggiato presumibilmente ancora ai francesi.
      Non faremo ricerca e sviluppo, perché i brevetti non ci consentiranno di fare alcun tipo di modifica su queste centrali.

      La domanda che mi sorge allora spontanea è:

      ma non facevamo meglio a fare 8 CANDU che bruciano uranio naturale, ci si può provare a metter dentro il torio, eventualmente possono fare da breeder, possono bruciare un pochino di plutonio…
      e magari investire due soldini in una RETE STATALE di impianti di riprocessamento per abbattere il peso delle scorie realmente non-riprocessabili?

      grazie a chi vorrà rispondermi
      e buon lavoro a tutti

    74. Renzo Riva scrive:

      Dici le stesse cose di Bottoni e ciò mi conforta.
      Pero comprendo anche le questioni di rapporti internazionali che, grazie alla Francia, ci hanno permesso di arrivare fino ad oggi con il loro nucleare.

    75. Renzo Riva scrive:

      Posto una mail che sto inviando

      Inoltro una mail dell’ing. Pietruccio Soraperra che ho conoscuito tramite Archivio Nucleare.
      Lui appartiene al “popolo della Sinistra” ed é per questo che apprezzo ancora di più la sua posizione “scientifica” a favore del nucleare.
      Speriamo che la sua azione possa finalmente accreditarsi in una Sinistra attualmente ascientifica capace solo di “riti propiziatori” propri degli antichi stregoni.
      Guardate cosa propongono i sedicenti “Demcratici” riuniti in un partito:

      europee.partitodemocratico.it/ambiente/torna-il-nucleare.htm...

      Poi leggete l’ultimo scritto di Gianfranco
      archivionucleare.com/index.php/2009/04/10/inganno-mediatico-...

      Mandi,
      Renzo Riva

    76. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Si, tutto vero, almeno secondo alcuni aspetti, ma nessuno impedisce all’Italia di sviluppare in futuro questa tecnologia (anzi, sarebbe molto auspicabile), e comunque quest cose non si fanno solo in base a considerazioni tecniche, ma anche e soprattutto di tipo commerciale.
      Ricordiamo poi che bruciare il plutonio non necessariamente è una cosa furba: senza temo che la Gen.IV non si fa…

    77. egisto scrive:

      Vergognosa la posizione del Partito Democratico. C’è sotto lo zampino del noto piazzista di pale eoliche e gas metano, Ermete Realacci.

      Possibile che non si levi nessuna voce da sinistra per dire alcune cose inconfutabili?

      1) Le rinnovabili allo stato attuale non ce la fanno
      2) Il milione di posti di lavoro è una panzana degna di Berlusconi: attualmente nell’eolico lavorano 3000 persone circa, a regime se ne prevedono 16.000 sempre che le pale vengano costruite in Italia e non in Danimarca, cosa molto improbabile.
      3) In ogni caso il settore energetico è il posto peggiore per creare posti di lavoro: gli impianti devono produrre energia economica per supportare il resto del settore industriale energivoro
      4) Se il nucleare è vecchio: fare energia de vento e biomasse è una cosa nuova?

      Si tratta solo di demagogia preelettorale, come far filtrare le voci dei siti per spaventare la popolazione e cercare di accaparrarsi qualche voto. Temo che così non andranno molto lontano.

    78. Edoardo scrive:

      Non abbiamo impianti di arricchimento, saremo costretti ad acquistare combustibile presumibilmente dagli stessi francesi.

      Veramente quando c’erano le centrali atomiche in Italia gli impianti di arricchimento c’erano

    79. Edoardo scrive:

      Mi riferisco all’impianto di Bosco Marengo che arrichiva l’uranio per Caorso, Trino e Latina.

    80. Gianfranco scrive:

      Ciao Edoardo,

      lo so che all’epoca c’erano bosco marengo e la casaccia.
      ora sono smantellati, in via di decommissioning, le licenze sono scadute, gli impianti di sicurezza a norma del ‘70…

      insomma, sono da buttare giù e rifare da capo.

    81. Massimo Gambino scrive:

      Non credo affatto che il Partito Democratico sia TUTTO contro il nucleare. Persone che pensano e che ragionano e che sanno fare di conto ce ne sono molte anche lì!
      Come in molte altre questioni, però, il Partito Democratico (e la sinistra in genere) è MOLTO disorientato!
      Non riescono a trovare una posizione né sull’energia né sull’immigrazione né sull’economia.
      Forse è per la carenza di leader carismatici o forse solo perché la fuorisuscita dal vecchio PCI è iniziata ma non è ancora terminata.
      Sicuramente non possono stare insieme la vecchia sinistra DC, il vecchio PCI e molte delle sue anime, i Radicali, i Verdi, i neo Comunisti e… DI PIETRO!
      L’ho già detto in altre occasioni, anche durante l’ultimo governo Prodi. Urge un’operazione di convergenza non ideologica!!!
      In tema di energia il centrodestra dovrebbe oggi fare un grande sforzo per coinvolgere anche la sinistra (o una parte di essa) nelle decisioni strategiche di politica energetica.
      Investiamo sul risparmio! Investiamo sulle rinnovabili (ma senza barare!!!). Il sole ed il vento possono dare una mano ma non possono in alcun modo sostituire il petrolio. Neanche il nucleare ce la potrà fare! Solo da un intelligente mix di tutte le fonti disponibili (risparmio compreso!!!) potremo forse riuscire, con pazienza e in molto tempo, a ridurre in maniera significativa la nostra dipendenza energetica.
      E C’E’ BISOGNO DEL CONTRIBUTO DI TUTTE LE PERSONE RAGIONEVOLI.
      E ce ne sono certamente anche a sinistra!

      Forza Italia (ma nel senso originale del termine!!!!!)

    82. Renzo Riva scrive:

      Caro Massimo Gambino,
      Pietruccio Soraperra è uno di questi ma all’interno del PD non conterà mai un klinz fino a quando qualcuno a sinistra un bel mattino si sveglia e dice: “Contrordine compagni: nucleare è bello e una cosa di sinistra”.
      Cose da sinistrati nell’intelletto.

    83. Pietruccio scrive:

      Purtroppo devo concordare con quanto dice Rtenzo Riva a proposito del partito democratioc. Ho provato diverse volte ad aprire un dibattito serio in seno al partito ma senza nessun risultato.

      Dall’ultimo sondaggio nazionale (adesso non ho voglia di andarmi a cercare il link) sembra che i favorevoli al nuke all’interno della sinistra siano circa il 30%, Ciononostante il PD ha imboccato la deriva demagogico-ambientalista (snaturando, secondo me, quello che avrebbe dovuto essere il vero ruolo del partito) che tutti possono vedere con i banner che appaiono su questo forum: le posizioni, in politica, le impone chi è più forte ed i più forti hanno cancellato il dibattito interno sulla questione nuke. Sbaglia, invece, Renzo Riva, quando immagina il PD come il vecchio PCI di Peppone all’epoca di Don Camillo (“Contrordine compagni…”). Il partito di oggi è proprio tutta un’altra cosa, ma non è questa la sede per parlarne.

      Ossrvo anche che tutti i partiti di sinistra sono antinucleari, dall’Italia dei Valori compresa in là. La posizione è ideologica, demagogica, decisa e perentoria… e anche pericolosa per il futuro dell’Italia. Personalmente non vedo nessuna possibilità di “un dialogo” per un accordo bipartizan (destra centro sinistra) sullo sviluppo dell’energia atomica e, più in generale, di un piano energetico equilibrato.

      Bisogna aspettare il fallimento delle politiche verdi tedesche e americane e la prossima impennata del prezzo delle fossili per poter imbastire un qualunque tipo di ragionamento con le menti ottenebrate da cotanta propaganda.

      Sono sempre più convinto che, come ho detto tante volte, il vero problema è che la mente umana è troppo facilmente malleabile e che nostro signore non ha dato all’umanità una razionalità dimensionata adeguatamente per affrontare i problemi che ci pone la sopravvivenza su questo pianeta. Basta pensare che la crisi petroliferà arriverà quando l’umanità avrà raggiunto il massimo dell’espansione demografica… il resto lo lascio immaginare a voi.

    84. Egisto scrive:

      Purtroppo le voci ragionevoli in seno al PD sono soffocate dal realaccismo imperante… comunque oggi Rutelli ha fatto alcune affermazioni che lasciano ben sperare, D’alema è sempre stato possibilista, come pure Bersani. E il vecchio PCI aveva una forte componente nuclearista, a cominciare dall’Ing. Ippolito, di cui resiste ancora un eco nei membri senior del PD.

    85. Edoardo scrive:

      Per Gianfranco:

      insomma, sono da buttare giù e rifare da capo.

      Hai ragione: proprio come le vecchie centrali. I siti rimangono per tali scopi.

    86. derivabile.net scrive:

      Io VOGLIO solo il sole, il vento, l’acqua….
      Vedere il cielo azzurro, i tetti delle case (di tutte le case) color silicio, qualche pala eolica alla periferia della città, sfruttare il calore del sottosuolo… nulla di più.
      Nessun camino fumante, nessuna scoria vicino casa, nessun sito megagalattico.

      …e nessun ingegnere che continui a rovinare il mondo con grattacieli di 600 metri, con dighe immense e sovrumane, con gallerie e ponti; che ancora continua ad usare cemento armato, che l’antisismico ancora lo deve studiare…. come l’Ambiente, le dinamiche ambientali, l’Ecologia, la Natura e la Botanica….

    87. Pietruccio scrive:

      Credo che Paperopoli e Topolinia si trovino in California.
      Se cerchi un po’ le trovi… l’importante è essere convinti.

    88. Uberto Fortuna Drossi scrive:

      posso condividere lo spirito verso un mondo che non degeneri come quello visto nel film Brasil di Terry Gilliam, ma ci vuole anche una sana dose di realismo, il mondo tra breve avrà sette miliardi di persone. Comprendo la paura di derivabile.net quando molti ritengono che la loro soluzione tecnica sia la migliore e risponda alla verità assoluta. Quello che a me importa è il fine, cioè rendere un mondo vivibile alla razza umana e con dignità, Sono d’accordo sulle scelte non ideologicamente orientate, ma un punto é fondamentale: valutare o meglio pesare gli aspetti negativi con quelli positivi nel lungo periodo. Non credo che il nucleare sia l’unica soluzione, ma nemmeno escludiamo la valutazione della fattibilità, cosa della quale ho seri dubbi sulla convenienza socio/economica.

    89. Renzo Riva scrive:

      Con i soli dubbi, anche se seri, non si approda a nulla.

    90. Uberto Fortuna Drossi scrive:

      il dubbio non esclude l’affrontare un percorso di valutazione, quello che mi spaventa sono le certezze religiose. Insomma si decida dove fare la centrale, si decida quanto denaro stanziare per lo studio, si decida come e dove smaltire le scorie, si decida di predisporre un gruppo di lavoro internazionale composto da tecnici e poi che la politica si assuma le responsabilità delle scelte. L’italia è piena di simulacri aggiungiamo anche quello del nucleare, tanto tutto aiuta alla demagogia politica.
      Mi viene proprio da ridere se ci sarà un politico a prendere una decisione che va contro il consenso. L’italia non ha più statisti!!!!

    91. Renzo Riva scrive:

      Il consenso lo creano i media e la corruzione.
      Altro gli italiani non intendono e non sono stupidi; di questi tempi mirano al concreto.

    92. Pietruccio scrive:

      x Umberto Fortuna Dossi

      “Insomma si decida dove fare la centrale, si decida quanto denaro stanziare per lo studio…”

      Ma davvero non hai capito come funzionano le scelte in termini di politica energatica?

      E chi mai dovrebbe decidere?

      Qual’è l’obiettivo di chi ha il potere di decidere?

      Perchè c’è un movimento che coinvolge la popolazione su questioni che non può capire, inculcandogli informazioni infantili e palesemente false?

      E’ spontaneo?

      E’ efficace come sistema di pressione sul potere politico?

    93. Edoardo scrive:

      il dubbio non esclude l’affrontare un percorso di valutazione, quello che mi spaventa sono le certezze religiose.

      Il problema, a mio parere, è che la fattibilità del nucleare in generale e, in particolare nel nostro paese, non è un dogma di fede ma una tesi avvalorata da dati tecnici e scientifici… e qui su questo forum ne abbiamo dati a JOSA!
      Al contrario tutte le critiche e le paure create attorno al nucleare si basano essenzialmente su un incidente ad un reattore, mal costruito e mai accesso in occidente, più di vent’anni fa ed un’accozzaglia di notizie false o addirittura inventate (le centrali nucleari divorano acqua l’ultima scemenza in voga) che psudo esperti (giornalisti, chimici, dentisti, guardie forestali, filosofi e tecnici indipendenti di Greenpeace) presentano come verità assolute.

      E’ curioso: in Italia non ci si fida di quel che dicono gli scienziati (tutti, bugiardi, cattivi ed approfittatori) e magari si da credito a maghi, cartomanti e imbonitrici come Wanna Marchi.

    94. Lorenzo scrive:

      Edoardo…Edoardo…
      “Al contrario tutte le critiche e le paure create attorno al nucleare si basano essenzialmente su un incidente ad un reattore, mal costruito e mai accesso in occidente, più di vent’anni fa…”

      Otto incidenti nucleari nel 2003…tanto per citare un periodo meno lontano dei “più di vent’anni fa…”…ti riporto dal Meeting WANO di quell’anno le conseguenze tratte da essi …:
      “Minor modifications to equipment or procedures, if not properly
      reviewed before implementation, may cause serious safety
      consequences;
      􀂃 Despite abundant operating experience information, similar plant
      events continue to reoccur. This recurrence requires further close
      examination;
      􀂃 Incorrect performance testing, maintenance or modifications
      procedures continues to be a significant contributor to plant events;
      Human factors, organizational and communication deficiencies,
      unexpected structural defects and loss of corporate knowledge are
      additional contributing causes of plant events; and
      􀂃 Delegation of excessive responsibility to contractors, failure to ensure
      sufficient assessment of contractor competence and inadequate
      licensee oversight of contractor activities are additional factors in
      plant events.

      Tra gli incidenti quello della centrale di Parks ( Ungheria ), quelli di South Texas 1 e di David Besse ( USA ) , due incidenti a Torness ( UK ), uno a Dampierre 3 (FR) e citiamo pure gli spegnimenti bazzecola di centrali nucleari causati da black out o eventi naturali tipo quella di Cernavoda spenta per causa della siccità del Danubio ( eh sì le centrali HANNO bisogno di acqua sennò…si spengono…)
      Aggiungerei il furto in Nigeria di due fonti radioattive finite poi in Germania ed il furto di cinque isotopi di Ir 192 in Equador di cui tre mai ritrovati…

      credi basti per avere dubbi sulla sicurezza e convenienza ?

    95. Pietruccio scrive:

      Perchè non dai il link del “Meeting WANO del 2003″, visto che con google non trovo il documento dove hai preso quel testo.

      Vorrei vedere in quale contesto sono state dette quelle frasi, perchè ho qualche dubbio sul fatto che tutti gli operatori del settore nucleare siano deficienti come sembrerebbe di capire da lì. A me sembra piuttosto una “tirata di orecchi” nei confronti di qualcuno.

      In ogni caso gli “incidenti” che citi, quali conseguenze avrebbero avuto per l’ambiente e per l’uomo? Cosa è successo e quali sono state le cause? Qual’è l’indice di gravità secondo la scala INES? Su quali tipi di impianti e che nessi ci sono coi nuovi EPR?

      Ti stupisci perchè una centrale va in SCREM? Il fatto che quando si superano certi paramentri la centrale venga spenta ne dimostra la sicurezza. Il fatto che se si abbassa la portata di un fiume una centrale venga spenta non dimostra che le centrali “consumano molta acqua” ma che la scelta dei progettisti è stata quella di contare sullo smaltimento del calore tramite il passaggio di acqua e non per esempio tramite torri di raffereddamento: se l’evento di “scarsa portata” è raro (una volta ogni tot anni), può risultare più conveniente accettare lo spegnimento della centrale piuttosto che costruire delle torri di raffreddamento aggiuntive per far fronte a eventi che si possono verificare al peggio solo alcune volte in tutta la vita dell’impianto. Sia chiaro che stiamo parlando di eventi che riguardano il normale funzionamento di una centrale e una normalissima fermata e NON di incidenti nucleari.

      Il fatto poi di garantire comunque la copertura delle richieste di rete è un’altro discorso, a cui, però, come dicevo, si può far fronte semplicemente dotando la centrale di ulteriori torri di raffreddamento che possono essere a umido o a secco (anche dove non c’è un fiume). E’ solo una questione di scelte economiche, NON di sicurezza.

    96. Pietruccio scrive:

      Correggo. L’arresto di emergenza si crive “SCRAM”

    97. Uberto Fortuna Drossi scrive:

      E’ vero Edoardo, condivido quello che tu dici, ma quando parlo di verità assolute mi riferisco a quelle avvalorate dagli addetti ai lavori. Sono stato a diversi convegni, non solo in Italia, nei quali si confrontavano diversi scienziati con diverse opinioni, anche in modo accesso, ma quello che emergeva fortemente nella maggioranza dei relatori e degli interventi è la criticità economica nel breve e lungo periodo. Comunque che si affronti il problema nelle sedi opportune decisionali, quello che conta nel governo delle cose è la prova dei fatti, il resto sono solo chiacchere.

    98. Renzo Riva scrive:

      Anche la più piccola inezia che accade in una centrale nucleare viene amplificata quasi rappresentasse i prodromi di una Cernobyl 2 mentre tutti gli incidenti, spesse volte mortali che accadono nelle centrali e negli stoccaggi o imbarchi del gas non dico “non fanno storia” ma talvolta vengono “ignorati” dai mass-media.

    99. Pietruccio scrive:

      “Comunque che si affronti il problema nelle sedi opportune decisionali, quello che conta nel governo delle cose è la prova dei fatti, il resto sono solo chiacchere.”

      Il fatto è che è esattamente con le chiacchiere (cioè con la propaganda antinucleare stile report) che si sono riusciti a impedire la prova dei fatti, cioè realizzare le centrali.

      La storia si sta ripetendo?

    100. Edoardo scrive:

      Lorenzo… Lorenzo

    101. Edoardo scrive:

      Spiacente ma ho inviato parte del messaggio… dicevo per Lorenzo:

      A parte che ti ha risposto Pietruccio (gli incidenti che dici tu hanno forse avuto la portata di Chernobyl) i fatti che citi li conosco a memoria; non sei il solo che li ha riportati.
      Potresti, ti do una mano, allora portare l’incedio che avvenne nella centrale americana di Browns Ferry negli anni ‘70 ove lo stesso incendio fu causato da un operaio che andò a controllare dei circuiti elettrici facendosi luce con (UDITE UDITE) una candela! Te lo immagini cosa sarebbe successo se questo fesso si fosse trovato in una centrale a Gas o a Olio combustibile? …
      Oppure l’incidente, anche questo famosissimo, del 1999 a Tokaimura (i giornali lo chiamaorono “la Chernobyl giapponese”) ove un operaio gettò accidentalemente uranio in una vasca di acido che alimentò un reazione nucleare… nel settore chimico succese qualcosa di anologo a Bopal, India, nel 1984.
      Potrei fare altri esempi ma voglio solo aggiungere che il nucleare è un’attività rischiosa come tante altre; solo che l’atomo fa notizia il resto no… A parte Chernobyl, TMI e lo stesso Tokaimura (3 in 60 anni) con vittimi e problemi per l’ambiente, solitamente basta che in una centrale si fulmini una lampadina per sentire TV, radio e giornali tutti a strillare al distaro atomico.
      Ognuno la pensi come vuole

    102. Edoardo scrive:

      Per Uberto:

      hai ragione. “il resto sono solo chiacchiere” specie quelle degli ambientalisti.

      Saluti.

    103. Giuseppe scrive:

      io proporrei una cosa tutti quelli che vogliono il nucleare facciano una domanda, la zona che raggiungerà il numero di consensi più alti. Proporrà altresì una zona limitrofa per lo stocaggio di scorie nucleari. Poi si selezionerà il personale che verrà esaminato assieme alla manodopera del settore internazionale.. infine per i più meritevoli ci sarà la possibilità di costruirsi una minicentrale nucleare sotto casa che verrà da lui gestita.. in bocca al lupo
      PS: i peggiori verrano immediatamente radiati..

    104. Giuseppe scrive:

      Errata Corrige:
      # Giuseppe scrive:
      19 Giugno 2009 alle 09:49

      io proporrei una cosa tutti quelli che vogliono il nucleare facciano una domanda, la zona che raggiungerà il numero di consensi più alti ne potrà costruire una di media grandezza per valutarne la sicurezza, i rischi e l’impatto ambientale. Proporrà altresì una zona limitrofa per lo stoccaggio di scorie nucleari. Poi si selezionerà il personale che verrà esaminato assieme alla manodopera del settore internazionale.. infine per i più meritevoli ci sarà la possibilità di costruirsi una minicentrale nucleare sotto casa che verrà da lui gestita.. in bocca al lupo
      PS: i peggiori verranno immediatamente radiati..

    105. Pietruccio scrive:

      x Giuseppe.

      Magari.

      Forse non hai capito quello che intendo. Quando dico che una centrale non è pericolosa intendo proprio dire che non è pericolosa. Non solo, ma, se mai verranno fatte in Italia, i comuni interessati avranno dei vantaggi economici. Quindi fosse per me la vorrei proprio qui, magari dentra la montagna a mezzo km da casa mia. Lavorarci poi sarebbe un onore.

      Stesso discorso per le discriche: anche qui forse non hai capito. La questione che “angoscia” in discariche tipo Youcca Mountain è che a qualcuno è venuto in mente che forse fra un milione di anni la montagna potrebbe essere erosa dall’acqua! Notare che adesso, lì, siamo in pieno deserto dove non piove praticamente mai… e comunque fra mezzo milione di anni quella roba è poco più che terra. Sai quanto rischiano le popolazioni (quasi inesistenti) della zona!!!

    106. Edoardo scrive:

      Concordo pienamente con Pietruccio.
      Anch’io non avrei problemi ad avere una centrale nucleare o un deposito di scorie vicino casa (durante in mio soggiorno in Svezia l’albergo era molto vicino ad un impianto simile, si vedeva dalle finestre)
      Avrei molto più paura a stare vicino ad un petrolchimico, ad fabbrica di polivinil cloruro, una discarica abusiva o vecchie tettoie in amianto… se la sicurezza che c’è nelle centrali e depositi nucleari fosse anche in tanti altri settori (chimico, industriale, medico, ecc.) ci sarebbe molto meno inquinamento.
      Si tenga presente che in 20 anni di attività nucleare civile in Italia si sono prodotti 1/3di rifiuti rispetto a quello che si producono negli altri settori industriali (gas, solidi liquidi) in un anno.

    107. egisto scrive:

      Per Edoardo: hai dei dati per quel 1/3? io penso che siano infinitamente meno…

    108. Pietruccio scrive:

      Toh! Guarda guarda il puro mondo degli ecooperatori nelle ecoenergie e i loro ecocombustibili, quelli che ci salvano dai pericoli (inesistenti) del nucleare.

      L’hanno fatta tanto lunga per le pellets contaminate da Cs137, senza dare la radioattività di questi materiali in modo da allarmare il più possibile (se è dovuta al fatto che il legno proviene dall’Estonia non può che essere molto bassa etutt’altro che pericolosa) e poi bastano pochi controlli e cosa vien fuori?

      http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=121691

      “…La normativa italiana impone invece che gli stessi siano prodotti esclusivamente utilizzando legno vergine. Le aziende fornitrici della societa’ trevigiana, distribuite sulla fascia pedemontana che va da Conegliano (Treviso) a Bassano del Grappa (Vicenza), invece, avrebbero ceduto residui di lavorazione di mobili, cornici, bare, ed altri prodotti trattati con vernici e colle…”

      Non so se ci rendiamo conto…

      Gli ecoecologhi ecocompatibili e rinnovabili, per fare il loro sporchi interessi, a nostra insaputa, ci fanno bruciare nei NOSTRI caminetti vernici e altri prodotti plastici…

      …quelli sì cancerogeni!

      E’ già! Ma loro hanno il “bollino blu”. Come si può immaginare di fare controlli sugli ecooperatori. Loro sono quelli buoni. Quelli con cui i politici locali si possono riempire la bocca con la parola “ambiente” (usata spesso a sproposito). Bisogna spingere il più possibile su queste cose perchè i disonesti e le lobby sono solo nel nucleare. O no?

      Come dico da tempo, causa demagogia, il risultato complessivo dell’attività degli ambientalisti si concretizza in un peggioramento delle condizioni ambientali. La mia convinzione è che senza i Verdi (e assimilabili) il mondo sarebbe parecchio più pulito.

    109. Pietruccio scrive:

      Ancora panzane
      Girando per internet

      Solito articolo che mi fa incazzare. Qui si parla di riproporre una nuova centrale a Caorso, pareri favorevoli e pareri contrari.

      piacenzasera.it:80/portfolio/personalizzazioni/HomePage.asp?...

      Il “contrario” già parte male citando l’economista Rifkin (che di tecnologia nucleare non sa niente, tant’è vero che è convinto che le centrali atomiche “consumino”, nel senso “facciano sparire”, quantità di acqua dolce pari a metà delle riserve di una nazione, e lo racconta pure!) ma poi prosegue coi soliti sitemi di quella gente…

      Secondo lui

      “Non possiamo ignorare i rilasci radioattivi di una centrale nucleare durante il normale funzionamento. I camini emettono correntemente gas radioattivi come trizio e Carbonio14. Le vibrate negazioni degli esperti sono contraddette dall’evidenza di un significativo aumento di leucemie e tumori nei pressi delle centrali. […] La Francia ha un tasso di tumori tiroidei del doppio rispetto al resto d’Europa. Come mai? Perchè nessuno ne parla?

      Delle emissioni delle centrali atomiche (praticamente nulle) abbiamo già parlato più volte, così come della bufala delle leucemie infantili intorno alle centrali tedesche…

      Quella del maggior tasso di tumori tiroidei in Francia, invece, mi giunge nuova.

      Come mai nessuno ne parla? Semplice. Forse perchè non è vera!

      Infatti basta andare su

      http://ok.leiweb.it/grafici/in/statistiche.shtml

      e chiedere le statistiche europee per vedere che non c’è nessuna correlazione fra numero e tipo di tumori e adozione del nucleare nei paesi dell’unione. In particolare fra i maschi ci sono più tumori alla tiroide in Lussemburgo e in italia (paesi denuclearizzati) che in Francia, e il paese con meno tumori maschili alla tiroide è la nuclearizzata Finlandia.

      Fra le femmine la situazione invece cambia e il paese più colpito è la Finlandia, seguita dalle denuclearizzate Italia Grecia e Portogallo, e solo al 5° posto troviamo l’incriminata Francia; ma 5 fra le ultime 7, cioè coi tassi di tumori alla tiroide più bassi, sono nazioni nuclearizzate, ecc… ecc…

      CONCLUSIONE: NON C’E’ CORRELAZIONE!!!

      —–

      Osservando poi che la “verdissima” danimarca, il paese più eolico del mondo, ha un tasso sproporzionato di tumori fra le donne, un idiota che volesse esercitare le sue prerogative, applicando la solita superficialità dei soliti noti, potrebbe concludere che LE PALE EOLICHE INDUCONO TUMORI NELLE DONNE, E SPECIE IL CANCRO AI POLMONI.

      http://annonc.oxfordjournals.org/cgi/reprint/mdl498v1

      E a Livorno? Città denuclearizzata della denuclearizzatissima italia? A cosa attribuire l’incremento impressionante nel tasso di tumori alla tiroide?

      studiamo.it/tesi_di_laurea/carcinoma-assistenza/tumori-tiroi...

      Caspita!

      Proprio da quando la squadra di calcio bazzica nelle zone di serie A!
      Che sia colpa di quello sport? dell’allenatore? dei giocatori?

      O riusciranno anche lì ad attribuire la colpa al nucleare (anche se non c’è)?

    110. Edoardo scrive:

      Per Egisto:

      hai ragione ho date un dato non esatto.
      Dati Enea (stime 2008) e Sogin, che trovano corrispondenza in altri studi, per esempio quello del Prof. Mainieri dell’Univesità della Calabria citato anche sul forum, riportano che in 20 anni sono stati prodotti 60.000 m3 di scorie radioattive contro i 4.000.000 di tonnellate di rifiuti derivanti dall’industria.
      Nell’articolo il professore tende (come spesso altri chimici e soprattutto fisici, da Rubbia a Zichichi, hanno confermato) a sottolineare che, mentre la radioattività decade nel tempo, sostanze come amianto, arsenico, benzene, berillio, cromo e cloruro di vinile rimangono cancerogene per sempre e di questi rifiuti il 30% sparisce nel nulla, spesso smaltiti illegalmente

    111. Renzo Riva scrive:

      Preannuncio la prossima uscita del nuovo libro del prof. Franco Battaglia

      ENERGIA
      NUCLEARE?
      SÌ, PER FAVORE

      L’ATOMO
      CHE RIDE

      Edito da 21mo SECOLO

      Ho letto una pre-stampa e devo dire che è leggibilisissima anche da chi non è addentro alle cose degli elementi radioattivi.

      Come nel precedente suo libro
      “L’illusione dell’energia dal Sole”
      riesce magistralmente a smontare i luoghi comuni utilizzati dagli anti-tutto per denigrare e ridicolizzare chi impegnato nelle soluzioni da dare al problema energetico dell’intera umanità e quindi anche dell’Italia.

      Prima dell’introduzione della prefazione
      dell’ing. Paolo Fornaciari
      Presidente del Comitato Italiano Rilancio Nucleare

      c’è una vignetta di Gregory che rappresenta due cavernicoli dentro una grotta che fanno questa considerazione:

      “Something’s just not right—our air is clean, our water is ure, we all get plenty of exercise, everything we eat is organic and free-range, and yet nobody lives past thirty.”

      Ecco i capitoli:
      1- ENERGIA E POTENZA
      2- ENERGIA ELETTRICA
      3- IL NUCLEO NELL’ATOMO
      4- IL NUCLEARE NEL MONDO
      5- IL COMBUSTIBILE NUCLEARE
      6- LA RADIOATTIVITÀ
      7- LE SCORIE DEL NUCLEARE
      8- I RISCHI DEL NUCLEARE
      9- ILLUSIONI E REALTÀ
      10- CHE FARE?

      Seguiti poi da due appendici

      Appendice 1: LA NATURA, NON L’ATTIVITÀ DELL’UOMO, GOVERNA IL CLIMA

      Appendice 2: LE SORPRESE DELLA SCIENZA (di LUIGI PIRANDELLO)

      Un grazie al prof. Franco Battaglia per la sua magistrale opera di divulgazione.

    112. Renzo Riva scrive:

      Errata corrige

      “Something’s just not right—our air is clean, our water is pure, we all get plenty of exercise, everything we eat is organic and free-range, and yet nobody lives past thirty.”

    113. Edoardo scrive:

      Per Renzo:

      il volume è già in libreri? Se no, per quando è prevista l’uscita?

    114. Renzo Riva scrive:

      ISBN 978-88-87731-45-3

      Codice a Barre

      9 788887 731453

      Puoi ordinarlo direttamente a Roberto Irsuti.
      Penso che sarà nelle librerie dal 1 Luglio.

      e-mail: info@21mosecolo.it

      http://www.21mosecolo.it/

      21mo SECOLO scienza e tecnologia
      casa editrice in Milano
      via Ludovico di Breme 18 20156 Milano
      tel 02 33408361 - tel 02 37074234 - tel. 02 38000534 - fax: 02 91618035

    115. Edoardo scrive:

      Per l’ing. Vincenzo Romenello:
      Scrivo questo mia e-mail per avere informazioni sulla miniera di sale, se ben ricordo, di Asse in Germania ove lei sta attualmente, lavorando (in Germania, no nella miniera) Tale sito, così mi è stato riferito, fu scelto negli anni ’70 come deposito geologico definitivo per le scorie nucleari
      dei reattori tedeschi.
      Ultimamente pare che in detta miniera ci siano state delle infiltrazioni di acqua che insidiano i 126.000 fusti di scorie di III categoria presenti nel sito.
      La mia domanda è molto semplice:
      visto il processo di vetrificazione, che di per se rende permanentemente insolubili le scorie nell’acqua e date che, come dimostra il “precedente naturale” di Oklo nel Gabon, il plutonio stesso e quasi per niente solubile e visto anche il conseguente “impacchettamento” ed isolamento nei cask (fusti anticorrosione, dilatazione, ecc.) delle stesse anche se dell’acqua
      arrivasse a toccarli non credo che si verificherebbero delle contaminazioni estendibili alla popolazione. Inoltre, una volta trovato
      il modo di rimuovere l’acqua, decontaminarla e incanalarla in tubazioni lontane dai fusti non credo che si possa verificare il “tremendo cataclisma” che i signori di Greenpeace paventano.
      Inoltre la Germania, per lo scopo, non ha anche il sito di Gorleben?

      Ringrazio per l’attenzione

    116. Renzo Riva scrive:

      Sollecito le vostre considerazioni sulle due lettere che contestano quanto ho affermato nella mia pubblicata sul “Messaggero Veneto” il 13 Giugno 2009

      In primo piano
      Benessere economico ed energia pulita

      Mercoledì 10 giugno 2009 ho assistito alla conferenza, indetta nel castello di Udine, di Mr. Mark Hopkins, presentato come esperto in efficienza energetica, accompagnato dal console Usa in Italia per gli affari politici ed economici Mr. Benjamin Wohlaurer. Devo riportare quanto scritto dal professor Franco Battaglia per dire quando una fonte energetica è utile agli usi che l’uomo ne fa per la produzione di beni e servizi che generano la cosiddetta società del benessere.
      Una qualsiasi fonte che possiede anche solamente uno dei seguenti requisiti: 1) diluita nel tempo; 2) diluita nello spazio; 3) intermittente; 4) inaffidabile è inutilizzabile per le esigenze umane.
      Caso forse unico, la fonte fotovoltaica le possiede contemporaneamente tutte e pertanto è squalificato il suo utilizzo per gli usi comuni. Ciò non vuoi dire che non possa trovare applicazioni marginali nei mercati di nicchia, cioè dove non arriva la cablatura elettrica.
      Caso strano, invece, la legna da ardere, che tra le fonti è quella che da una potenza specifica di solo 0,1 W/mq, e assieme all’idroelettrico è l’unica fonte che corrisponda alle necessità umane.
      Elenco la potenza specifica di ciascun’altra fonte rinnovabile in W/mq: solare termico 80; solare fotovoltaico 20; solare termoelettrico 10; eolico2; idroelettrico 1; biocarburanti 0,05.
      Purtroppo per le anime belle, l’energia del sole è l’energia del passato, quando sulla terra esistevano gli schiavi come fonte di energia meccanica; oggi nel mondo le fonti rinnovabili danno l’8% del totale dell’energia consumata dall’intera umanità ed è destinata a ri-dursi sempre più; il consumo di legna da ardere è la seconda parte rilevante della fonte solare utilizzata; la prima è l’idroelettrico.
      Dopo aver installato 13 GW di Fv al costo stratosferico di circa 600-700 miliardi di euro, sa il lettore quanta potenza d’impianti di produzione tradizionali oggi operanti si potrà chiudere? Al massimo 2-3 GW, perché gli impianti tradizionali devono essere tenuti in caldo come riserva per quando il sole non brilla e il vento non soffia.
      Per quanto riguarda la regione Friuli Vg, ammesso e non concesso che possa raggiungere il 25% del fabbisogno energetico con fonti rinnovabili, sapete dirmi il restante 75% con che cosa lo produrremo? Dico: con l’elettronucleare.
      Va da sé: tutti cascano su queste due domande di cui do le relative risposte. Se poi si approfittasse dei rivoli di spesa improduttiva dirottati dal livello centrale alla nostra regione per far fare affari a banche, liberi professionisti, commercianti, installatori e altri (una forma di cig alle libere professioni) non mi straccerei le vesti: l’importante è essere consapevoli che anche noi stiamo seguendo la scia delle regioni additate al ludibrio nazionale dalla nuova politica leghista federale.
      Anzi, ho invitato gli imprenditori presenti ieri al convegno a intercettare tutti i finanziamenti improduttivi detti sopra che possono mantenere in vita ancora qualche posto di lavoro senza porsi problemi di sconvenienza sociale che a loro non competono, bensì competono solamente al personale politico che se ne rende responsabile.
      Penso che dietro tutto questo ci siano le lobby del petrolio e del fotovoltaico. Alla fine, e nonostante tutti gli sforzi per migliorare l’efficienza dei sistemi ed eliminare gli sprechi, non potremo constatare nient’altro che i consumi d’energia inesorabilmente aumenteranno, pena altrimenti la stessa democrazia per come la conosciamo oggi: homo homini lupus.
      Altrimenti bisogna che 6 miliardi d’individui presenti oggi sulla Terra tolgano il disturbo per permettere agli altri di vivere con la sola energia solare come fu dalla notte dei tempi e fino all’inizio dell’era industriale, scordandosi nel contempo la società odierna del benessere.
      Renzo Riva
      Buja

      Risposte publicate il 23 Giugno 2009

      ENERGIA/1
      Nessun privato investe nel nucleare

      Nella sua lettera del 13 giugno, il signor Riva fa delle affermazioni alquanto “eccentri-che” sulle fonti rinnovabili di energia, a cominciare da quelle secondo cui l’energia solare sarebbe di un “passato” in cui si usavano “schiavi come fonte di energia meccanica” e che richiederebbe che “6 miliardi di individui presenti tolgano il disturbo per permettere agli altri di vivere con la sola energia solare”, perché non ce ne sarebbe abbastanza. Stiamo delirando? È stato calcolato che il Sole manda ogni giorno sulla Terra 15.000 volte più energia di quanta ne consumi l’intera umanità. Basta captarne una piccola parte e abbiamo risolto tutti i nostri problemi. Le fonti di energia rinnovabili hanno come punto di forza il fatto di essere distribuite sul territorio, piccoli e medi impianti possono essere costruiti praticamente dovunque e ognuno può produrre la propria energia. Prese nel loro insieme, le fonti rinnovabili (cioè parchi eolici, parchi fotovoltaici, fotovoltaico sui tetti, solare termico, solare termodinamico a concentrazione, gas da fermentazione di biomasse di scarto, piccolo idroelettrico eccetera) collegate tramite quelle che sono chiamate “reti intelligenti” (”smart grids”), per supplire a momentanee carenza di energia in una zona con l’energia prodotta in un altro punto, sono perfettamente affidabili e capaci di garantire forniture costanti di energia. Quando (fra poco tempo) i sistemi di immagazzinamento a idrogeno e le “celle di combustibile” per la riconversione in elettricità avranno raggiunto la competitività sul mercato, non ci sarà più nessunissimo ostacolo per un sistema interamente a fonti rinnovabili.
      Secondo il signor Riva, le fonti rinnovabili coprirebbero solo un «8% del totale dell’energia consumata dall’intera umanità» e sarebbero «destinate a ridursi sempre di più» e quindi bisognerebbe usare il nucleare. Scusi, ma dove prende le sue informazioni? Guardi che le fonti rinnovabili sono in espansione. Vorrei invitare i lettori a visitare il sito del Rocky Mountain Institu-te (rmi.org) di indiscussa autorevolezza e attendibilità a livello mondiale, dove possono scaricare gratuitamente, tra le altre cose, l’articolo di Amory Lo-vins intitolato “Nuclear Power: ClimateFix or Folly?”, in cui si mostrano varie cose. A esempio, che nessun privato nel mondo investe in nucleare, a cominciare dagli Usa dove, nonostante nuovi sussidi (2005) che arrivano a coprire addirittura il costo di una nuova centrale, nessun privato si è arrischiato a investire un solo dollaro, neanche nella congiuntura più favorevole nella storia del nucleare, terminata nell’autunno 2008. Chi non conosce l’inglese, può consultare il libro di S. Zabot e C. Monguzzi “Illusione nucleare”.
      Il nucleare produce energia in modo rigido e inaffidabile, basta l’esempio della Francia, con 59 centrali, costretta in certi momenti a svendere energia a chi se la piglia (l’Italia) perché le centrali devono produrre a ritmo costante oppure devono essere spente (questo per motivi fisici propri del processo di fissione dell’uranio). In altri momenti devono accendere vecchi impianti e combustibili fossili o addirittura acquistare energia all’estero se si verifica una forte richiesta quando le centrali nucleari sono spente, dal momento che riaccenderle richiede giorni. Inoltre, la Francia ha iniziato col nucleare nel 1973, e dopo 36 anni copre con esso solo il 18,5% del fabbisogno totale di energia (e importa il 100% dell’uranio), il 70% del totale è ancora coperto da gas, petrolio e carbone… Vi sembra un esempio da seguire? L’unica “affidabilità” del nucleare è la pressoché certezza che ci saranno incidenti di qualche tipo.
      E poi c’è il problema peggiore: nessuno sa cosa fare con le scorie (a parte le bombe) e le peggiori durano più di cento-mila anni. Quelle che abbiamo seminato in fondo al mare o sottoterra hanno già cominciato a contaminare l’ambiente. Basterebbe solo questo per dire un no definitivo al nucleare.
      Mi scuso per la lunghezza della lettera e concludo con il solito invito: informatevi e documentatevi presso fonti attendibili e indipendenti, perché “del nucleare non ci si può fidare”.
      Andrea Salomoni
      Gorizia

      ENERGIA/2
      Bisogna puntare sul risparmio

      Ultimamente, e con una certa frequenza, sono pubblicati, sulla rubrica delle lettere, interventi del signor Riva, a sostegno del ripristino del nucleare in Italia. Personalmente trovo che la sua posizione, peraltro rispettabilissima, sia del tutto opinabile. In primo luogo, il signor Riva dimentica che in Italia sono stati indetti non uno ma tre referendum sulla questione nucleare, nel 1987, e il responso popolare è stato chiaro e inequivocabile. Bisognerà in qualche modo accordarsi su questo primo punto: la volontà popolare conta ancora qualcosa, nella nostra Repubblica democratica? Evidentemente no, dato che il go-verno Berlusconi, con il D.Lgs. 112 del 25 giugno 2008, si è impegnato alla realizzazione di impianti di produzione di energia nucleare (art 7, comma 1), giustificando questa scelta con la necessità di contenere le emissioni di CO2 e garantire la sicurezza e l’efficienza economica dell’approvvigionamento e della produzione di energia.
      Obiettivi sacrosanti, direi, che siamo tenuti a raggiungere, anche per gli accordi derivanti dal protocollo di Kyoto, firmato per l’Italia nel dicembre 1997. Per inciso, la quota di riduzione di CO2 spettante all’Italia era del 6,5% rispetto alle emissioni del 1990; le prime stime, per il 2008, indicano invece un ulteriore aumento del 6% rispetto al 1990 (+12,5% complessivo rispetto all’impegno preso, da onorare entro il 2012). Perché altri Paesi europei hanno già raggiunto gli obiettivi concordati e l’Italia ancora no? È noto al signor Riva che i ritardi dei nostri ineffabili governi costano circa 3,6 milioni di euro il giorno (42cent/secondo!)? È noto al signor Riva che continuando di questo passo, nel tentativo di schivare la multa, compreremo dalla Germania le sue maggiori aliquote di riduzione di CO2, ottenute investendo nelle energie rinnovabili e nel risparmio energetico, e non nel nucleare? Abbiamo una classe politica incapace, che finirà per finanziare, con i nostri sol-dì, la riqualificazione energetica di altri Stati, nostri concorrenti commerciali sullo scenario globale, dando a loro un vantaggio incolmabile dalle nostre aziende, notoriamente non competitive sul piano dei costi energetici.
      Perché, nel tentativo di recuperare ci si affida al nucleare (che effettivamente non emette CO2), quando la disponibilità di combustibile fissile è verso l’esaurimento? È noto forse a pochi che il prezzo dell’uranio è passato da 7$/lb del 2001 al picco di 135$/lb del 2007, prefigurando una situazione del tutto simile a quella del petrolio, in termini di domanda/offerta. La costruzione di una centrale nucleare comporta lavori d’esecuzione per molti anni. Quando le nostre saranno finite, quanto costerà il combustibile per attivarle?
      È bene che si sappia questo: in Italia, quasi il 40% della bolletta energetica deriva da un patrimonio edilizio del tutto inadeguato, con consumi stimati di circa 15-^25 metri cubi di metano per metro quadrato riscaldato. In Germania, in Danimarca e in Austria, è imponente lo sforzo governativo per la realizzazione di edifici che consumino 3-^5 metri cubi di metano! La differenza è drammatica.
      Credo che sia condivisibile l’assioma secondo cui il risparmio energetico sia l’unica fonte di energia a cui noi italiani, privi di altre risorse energetiche tradizionali, possiamo attingere. Il risparmio energetico è una fonte pulita, che garantisce l’ambiente e migliora le condizioni di comfort all’interno delle nostre abitazioni. Stranamente, però, anche questo aspetto della questione energetica è spesso trascurato dai sostenitori del nucleare. E forse non a caso, nell’ultimo anno, sono state abolite importanti norme di salvaguardia nel settore edilizio. Non esiste più infatti, in fase di compravendita o di locazione, l’obbligo di dichiarare nel contratto la sicurezza e l’efficienza degli impianti, e il consumo energetico delle unità immobiliari, rilanciando nel mercato immobiliare edifici dequalificati che stavano per essere marginalizzati se non esclusi, viste le loro reali e modeste condizioni.
      Perché il Governo approva queste disposizioni, del tutto incoerenti con gli obiettivi che vengono invece dichiarati per sostenere la scelta del nucleare? Se il nucleare ci garantisce minori emissioni di CO2 e maggiore efficienza economica di approvvigionamento, allora, e a maggiore ragione, gli stessi obiettivi possono essere conseguiti con il risparmio! Invece, in questo caso, tutte le misure di salvaguardia vengono eliminate. A favore di chi? Non certo dei cittadini e degli operatori virtuosi!
      Insomma, signor Riva, la questione non è tanto il nucleare, quanto le scelte di strategia di fondo, che la nostra classe politica, quasi nella totalità, non è in grado di pianificare, perché sostanzialmente ignora i termini veri e complessi della questione energetica.
      Una cosa è certa, però. Il nostro sistema energetico è un secchio pieno di buchi. Prima di preoccuparsi di versarci inutilmente quantità sempre maggiori di energia, dovremmo tutti preoccuparci di tappare i fori. Tappare i fori significa usare meglio quello che abbiamo mantenendo i nostri standards di vita; non significa tornare all’epoca delle caverne, come lei, nel suo intervento, sembra minacciosamente prefigurare.
      Rosario Di Maggio
      Palmanova

    117. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      La miniera di sale di Asse (Schacht Asse II) non serviva affatto a contenere i rifiuti di III categoria, bensi’ quelli di basso e medio livello (per lo piu’ generati dall’impianto di riprocessamento di Karlsruhe - a poche centinaia di metri dal mio ufficio, oggi chiuso).
      Per quelli di III categoria il sito di elezione e’ infatti Gorleben.
      Dettagli sulla storia e sulla composizione si possono trovare qui:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Schacht_Asse_II

      Personalmente ritengo che l’episodio di Asse sia un effetto di rimbalzo dell’antinuclearismo cieco e acritico: contrastare qualsiasi attivita’ a qualunque costo. Non fa nienete se poi non si individua un sito opportuno in tempi utili, e non importa se poi le scorie, nucleare o no, continuano ad essere prodotte. In Italia mi pare la situazione sia sostanzialmente la medesima da questo punto di vista: mi auguro la saggezza (!?) porti ad impare dagli errori altrui…

    118. Edoardo scrive:

      Grazie per la risposta ed il link.

      mi conferma così la notizia che, ricercando su giornali (Stern) e internet, dei 126.000 fusti stoccati nella miniera di Asse SOLO 1.500 PROVENGONO DAI REATTORI, tutto il resto sono state prodotte da aziende ospadaliere ed vari settori dell’industria e della ricerca.
      Avevo dei dubbi perchè ad Ambiente Italia parlavano di Asse come il deposito definitivo delle scorie nucleari tedesche

      Se quei fessi di Green Peace fossero obbiettivi, dovrebbero allora chiedere la chiusura anche di ospedali, laboratori di radiochimica e di tutte quelle industrie che producono scarti contaminati (es.: radio e cobalto)

    119. Edoardo scrive:

      Per Renzo:

      codesto Salomoni parla di cose che non conosce:

      Quelle che abbiamo seminato in fondo al mare o sottoterra hanno già cominciato a contaminare l’ambiente. Basterebbe solo questo per dire un no definitivo al nucleare.

      Lo stoccaggio delle scorie nei fondali marini è solo un ipotetico progetto: tutti hanno optanto per lo stoccaggio in superifice (temporaneo) o geologico (definitivo) a seconda della categoria dei rifiuti. Se ha dati e informazioni che invece dicono il contrario li mostri altrimenti vada a raccontare ’ste fesserie al bar!

      È noto forse a pochi che il prezzo dell’uranio è passato da 7$/lb del 2001 al picco di 135$/lb del 2007, prefigurando una situazione del tutto simile a quella del petrolio, in termini di domanda/offert

      Dimentica che il costo del combustibile nucleare incide del 10% sul tot Kw prodotto a differenza dell’80% rispetto alla Kw prodotta da gas, petrolio e carbone.

      E poi Udite la scemenza che questo signore spara impunemente:
      Inoltre, la Francia ha iniziato col nucleare nel 1973, e dopo 36 anni copre con esso solo il 18,5% del fabbisogno totale di energia (e importa il 100% dell’uranio), il 70% del totale è ancora coperto da gas, petrolio e carbone…

      Il Sig. Rosario:
      Per il Insomma, signor Riva, la questione non è tanto il nucleare, quanto le scelte di strategia di fondo, che la nostra classe politica, quasi nella totalità, non è in grado di pianificare, perché sostanzialmente ignora i termini veri e complessi della questione energetica.

      Perchè non cambia paese se in Italia siamo a quseti livelli? Facile criticare e dire di NO a tutto definendosi degli ambientalisti… Buffoni e pusillanime!

      Renzo, a parer mio, confondersi con certe menti non conviene.

    120. Lorenzo scrive:

      x Edoardo
      La miniera di sale di Asse II rientra nei depositi geologici profondi e sia pur dichiarata come semplice miniera di ricerca alla fine è stata utilizzata tranquillamente come deposito per scorie nucleari di medio livello. Tanto che l’industria nucleare tedesca l’ha sbandierata sin dagli anni ottanta come esempio di deposito di scorie sicuro ed è per di più stata usata come impianto pilota per Gorleben. Finisce poi che si scopre nel 2008 la fuoriuscita di “brine” (acqua satura di sale ) dalla suddetta Asse II, brine contenente Cesio 137, Plutonio e Stronzio. Le fuoriuscite, che datano dal 1988, sono decisamente un brutto segno ed il vero problemaccio è che anche a Gorleben si finisce per trovare traccia delle stesse brine anche se le autorità le definiscono “naturali”…con ovvia alzata di scudi degli ambientalisti…

    121. Edoardo scrive:

      Per Lorenzo:

      grazie per i chiarimenti.

      Per Vincenzo:

      ma queste “brine” di cui anch’io ho sentito parlare, sono il risultato dei movimenti delle inclusioni fluide nel sale; nel 1980 nel laboratorio i prof. Roedder e Belkin (se ben ricordo il nome) hanno studiato la migrazione delle inclusioni in un campione di salgemma per 156 ore ed alla temperatura di 202 gradi e ad un gradiente di 1,5 gradi/cm.
      Questo fenomeno di “migrazione termica” come da una ricerca del I.N.C.L.A.B. (Università degli Studi di Napoli Federico II) che lessi tempo addietro, dice che in pratica le scorie sigillate nel sale, per effetto del calore da queste emesse, formano questi liquidi.
      Ciò non vuol dire però che le scorie non sono più al sicuro essendo rivestite da cemento, ceramica (I e II livello) o vetro (quelle di III categoria) e in matrice insolubili nell’acqua.

      Chiedo però conferma e/o ulteriori spiegazioni più tecniche e precise all’Ing. Romanello.

    122. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Non mi sono informato sui dettagli di Gorleben, ma conoscendo i metodi con cui vengono affrontate queste cose sono convinto che la questione verra’ studiata approfonditamente, e, se il deposito non si dimostrera’ geologicamente piu’ che affidabile, se ne cerchera’ un altro.
      E’ un dato di fatto che le scorie vengono inglobate in matrici assolutamente resistenti ed inerti per millenni; ovviamente e’ necessario che anche la geologia faccia il suo ruolo.
      In ogni caso personalmente mi attendo e mi auguro che per il futuro una oculata politica energetica contempli il bruciameneto degli attindi nei reattori veloci (visto che si sta studiando estensivamente ed appare una cosa del tutto fattibile)!

    123. Renzo Riva scrive:

      L’amico Bottoni mi scrive:

      Mi è per caso capitato sotto gli occhi il documento di cui ho parlato nella riunione a Saronno del 26 giugno 2009.
      Allego la pagina iniziale ed in sintesi ribadisco quanto ho detto:
      Ad ISPRA ( anno 1972) hanno studiato preliminarmente l’idea di far sprofondare nel centro della terra le scorie radioattive ad alta attività.
      In effetti una sorgente altamente radioattiva, se il calore non viene opportunamente asportato, diventa incandescente e … riesce persino a fondere (è il problema del nocciolo dei reattori nucleari che, anche se spenti … se non refrigerati fondono).
      L’idea di quelli dell’EURATOM (ma l’ho avuta anche io senza sapere di essere stato battuto sul tempo) è stata quella di sfruttare il calore per consentire ad una sfera o ad un cilindro di tungsteno contenente materiale molto radioattivo di aprirsi la strada nella lava (una sindrome CINESE VOLUTA. Giunta al centro della Terra, se la sfera ci riuscisse a resistere a quelle mostruose pressioni … resterebbe lì ossia non riemergerebbe in CINA ! A livello macroscopico la REPULSIONE GRAVITAZIONALE non esiste!).
      Dal documento (scritto in frances ) si evince che i sali cominciano a fondere ad 800 gradi mentre il granito attorno ai 1500.
      Dunque un recipiente di tungsteno (che fonde oltre i 3000) potrebbe benissimo non sfasciarsi ma … per il proprio notevole peso (se ne potrebbero fare di peso specifico oltre i 15000 kg/m^3 ossia nettamente più densi della lava che va sui 3000 kg/m^3) affonderebbe indefinitamente per km nel sottosuolo.
      Da qui nasce pero’ anche la mia idea di sfruttare l’energia di un microreattorino nucleare per … scavare pozzi petroliferi fino a profondità fino ad ora inimmaginabili. Scavato il pozzo fino ad un certo punto (mettiamo fino a 20 km nel sottosuolo) si potrebbero poi completare le trivellazioni con trivelle tradizionali.
      Se per caso il reattorino andasse perduto … non farebbe gran danno. Nel sottosuolo, a neppure grandissima profondità, si fanno esplodere persino le atomiche ed un reattorino di qualche kg di uranio arricchito al 20% piu’ del carbonio più l’involucro in tungsteno non esplode mai.
      L’effetto doppler potrebbe servire a limitare automaticamente la temperatura del reattorino che dunque dovrebbe autolimitare la propria temperatura in modo che non superi mai i 2500 gradi.
      Per stoppare il reattorino basterebbe che fosse realizzato facendolo attraversare da un tubo in modo che abbia, più che un cilindro, una forma toroidale. Infilando nel tubo di attraversamento una barra debitamente assorbente si potrebbe bloccare la reattività nucleare e dunque la reazione ed il reattorino potrebbe essere riportato in superficie (refrigerandolo debitamente con sali altamente catturanti in modo da renderlo comunque fortemente sottocritico oltre che refrigerato).
      Che si possa “maneggiare” un reattore delle dimensioni di un barile, costituito da un nocciolo praticamente nudo è dimostrato dal fatto che i reattori nucleari vengono anche imbarcati per la propulsione navale e dunque è concepibile uno schermo apribile sotto in modo da lasciare uscire nel terreno il reattore … INCANDESCENTE …
      Purtroppo il documento dell’EURATOM e’ di 1.5 MByte ma l’ho messo qui:
      http://www.elegio.it/deposito/autoenfuissement.pdf
      Leggetelo (se capite il francese): fa dei calcoli: non sono solo parole …
      Documento EUR 4903 f scritto da J.Donea, S.Giuliani e L.Kestemont. “Processus D’auto-Enfouissement de Recipents Contenant des Effluents Radioactifs de Haute Activité” (1972) avuto grazie a Cesare Marchetti …
      PACE ( nucleare ) E BENE (nucleare )

      Giampaolo Bottoni

    124. Giovanni Sebastiani scrive:

      Ingegnere ho appena iniziato a leggere il suo articolo.
      La potenza di 20kW del generatore di calore installata in una civile abitazione è dovuta al fatto che la produzione di acs è solitamente istantanea,senza accumulo.
      Per il riscaldamento della casa si potrebbe anche installare una caldaia molto più piccola, diciamo pure anche la metà di quella installata!!
      Così le caldaie sono ora in grado di parzializzare e arrivare a dare circa 6kW di potenza per scaldare gli appartamenti mantenendo un buon rendimento!
      Quindi il calcolo è da rivedere anche se al fine delle sue considerazioni è solo una piccola precisazione.
      Distinti Saluti

    125. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Stimato Collega,

      intanto grazie per la cortese precisazione. Naturalmente il mio era un calcolo di massima, che era inteso solo a smontare alcune fandonie madornali - che alcuni, a forza di ripetere, cercano di rendere delle verità riconosciute. Ovviamente ogni discorso è perfettibile, e sono grato a coloro che vorranno contribuire - il mio fine era qui però dare dimostrazioni di massima. Sarò grato a quanti vorranno contribuire positivamente al discorso… Grazie!

    126. Renzo Riva scrive:

      Sempre nello stessa prefettura di Fukushima
      il sisma ha causato il crollo di una diga,
      ma la notizia è quasi passata sotto silenzio,
      perché l’attenzione è focalizzata solo sulle installazioni nucleari.

    127. Pietruccio scrive:

      Ho appenavisto il TG3 che invece di parlare del sisma ha fatto praticamente (per una ventina di minuti) solo propaganda antinucleare: a loro a quanto pare di quello che succede ai giapponesi importa poco, quello che conta è…

      Su wikipedia c’è un primo elenco di informazioni che abbiano anche un senso tecnico (poi verificheremo) ma ho paura che ci vorrà del tempo prima di sapere quello che è realmente successo e le informazioni dei giornali sono prive di senso (“radioattività 1000 volte…” dove? di che cosa? ecc…)

      E’ poco chiara l’esplosione (da dove sarebbe venuto tutto quell’idrogeno nell’edificio del reattore, all’esterno del contenimento? e il contenimento com’è messo? le sovrappressioni di cui parla wikipedia dove si sono verificate? (il contenimento si progetta in modo da abbaterle a valori ben inferiori al limite ammissibile, quindi lontano dalla reale resistenza delle strutture: com’è possibile che siano state addirittura doppie? e dove? e causate da cosa? ecc…)

      Quello che è sicuro è che questa è manna per gli organizzatori del referendum in arrivo, e grossi guai per l’approvvigionamento energetico dei nostri figli che resteranno in balia di tutte le più pesanti speculazioni energetiche immaginabili sulla nostra terra (causa tsunami in giappone - che sfiga!): è sicuro che questo sarà il danno più grosso e non quello, seppur grave, più evidente della componente violenta e traumatica dell’evento che ha causato quei morti giapponesi che si vedono oggi sulle strade. Non è un paradosso quello che dico: vedere per credere… ma ci vorranno un po’ di anni: la miseria (insieme all’ottusità), da sempre, fa infinitamente più moti di qualsiasi evento catastrofico di madre natura.

    128. Renzo Riva scrive:

      @ Pietruccio
      Pongo le considerazioni d’un amico inviatemi via e-mail

      Anche se non c’entra, vorrei informarti che la televisione e il Corriere della Sera, ma non solo, per come trattano il terremoto in Giappone e per come vogliono far credere a noi che tutti gli scalognati giapponesi se la stiano facendo sotto (non per il devastante maremoto + terremoto + scosse di assestamento ma per le fughe radioattive dalla centrale nucleare di tipo BWR che sta avendo grossi problemi e deve sfiatare il vapore, un po’ radioattivo, non rimosso dall’impianto di raffreddamento) …
      PER COME IL CORSERA TRATTA L’ARGOMENTO NUCLEARE IN GIAPPONE IL MIO BISOGNO DI PREGARE DIO E’ IMMENSAMENTE CRESCIUTO!!!!
      MI SENTO SPINTO DA UN DESIDERIO IRREFRENABILE A PREGARE DIO PER OTTENERE UNA GRAZIA ANCHE A FAVORE DEI POVERI GIAPPONESI!
      PREGO COSI’:
      SIGNORE IDDIO, NON ASPETTARE LA FINE DEL MONDO E IL GIUDIZIO UNIVERSALE…. FA CREPARE CERTI GIORNALISTI TELEVISIVI E DELLA STAMPA CAPITANATA DAL CORRIERE DELLA SERA, QUEI GIUDA VENDUTI AI VERDI!!
      FALLI CREPARE DI PER IL BENE DELL’UMANITA’!!!!

      Ad un suo amico che collaborò con il Corriere della Sera aggiunge:

      Tu però mi hai precisato che non fai (o non fai più) il giornalista…. e non ti includo nelle mie preghiere….
      Sbaglio????? ;-)

    129. Pietruccio scrive:

      Per ora ci si scherza su, ma poi, quando saranno visibili i danni prodotti dall’ottusità finto-ambientalista (e sarà troppo tardi)…

      Questo è il momento di gloria dei gufi (direi dei falchi… un po’ spennacchiati… anche un po’ miopi… ma con tanta presa sui cittadni indifesi… ).

      italia-news.it/politica-c14/nichi-vendola–il-governo-r...

      ——

      Da qui si capisce un po’ di più quello che è successo (compresi un paio di schemi del reattore che è simile al nonstro Caorso)

      ilgiornale.it/interni/crollo_centrale_nucleare__dopo_sisma_i...

      Comunque non è affatto logico che si siano dovuti ridurre a “sfiatare” dal contenimento: il contenimento si calcola in modo che non ce ne sia affatto bisogno. Non torna neanche il fatto che, come dicono, si sia accumulato tanto idrogeno nell’edificoo del reattore (se uno sfiata sfiata fuori - quell’idrogeno si forma sulle barre di combustibile: come c’è arrivato lì).

      Qualcosa non torna. Sapremo i giorni prossimi.

    130. Cher scrive:

      tmnews.it/web/sezioni/news/PN_20110312_00242.shtml

      Un estratto da rabbrividire:….Quel che è successo in Giappone - è la denuncia del leader Idv, Antonio Di Pietro - dimostra che buttare via tanti soldi per fare 13 centrali nucleari e per ottenere una energia che si può ricavare anche con risorse alternative è rischiosissimo per la salute dell’ambiente e per l’umanità perché quando arriva un terremoto di tale entità si va tutti al Creatore”. Chiede al governo di cogliere “questa occasione terribile per riflettere sull’ennesimo errore che vuole compiere e fermi il suo piano di ritorno al nucleare”, anche la responsabile Ambiente del Partito democratico Stella Bianchi. E’ perentorio il leader di Sel, Nichi Vendola: “Bisogna chiuderla qui con l’avventura delle centrali nucleari, non si può neanche pensare di discuterne dopo quanto accaduto in Giappone”. Propongono di riconvertire le risorse necessarie a nucleare e grandi per “reperire quei 20 miliardi necessari a mettere in sicurezza il nostro patrimonio edilizio” i radicali con la deputata eletta nel Pd Elisabetta Zamparutti.

      Questo è rassicurante:
      ilgiornale.it/interni/palermo_sorpreso_mentre_intascava_tang...

      Un estratto:….. è stato colto in flagrante mentre, in pieno centro a Palermo, intascava diecimila euro in contanti. Secondo la polizia si tratterebbe di una tangente consegnatagli da un imprenditore del settore fotovoltaico e avrebbe permesso di velocizzare una pratica per un impianto

      No Comment

    131. Renzo Riva scrive:

      Una missiva inviatami in copia via e-mail da un esponente del C.I.R.N. Lombardia

      Egregio Romano,

      mi suggerisca per favore altri aggettivi oltre a “cinico” e “meschino” per definire l’atteggiamento tenuto dai Media nel descrivere la catastrofe Giapponese, che si è trasformata stamattina in una sfacciata campagna antinucleare (il Giappone è secondo dopo la Francia), grazie a notizie di “evacuazioni di decine di migliaia di persone” (perfino da Tokyo!) A 200 km di distanza!), di radiazioni “in aumento esponenziale”, di “fusioni del nocciolo come a Three Mile Island”, di “nuvole di cesio 137 come a Chernobyl”, di scoperchiamento della stanza del reattore (era crollata una parete laterale di un edificio, come dalle immagini TV) e, stasera, quando ormai si è dovuto ammettere che si è trattato di un “preallarme di incidente nucleare”, si annunciano perfino “tre persone contagiate (!) dalle radiazioni in un ospedale (!) a tre km di distanza dall’esplosione”. E gli “esperti” intervistati sono stati il solito geologo del CNR catastrofista Tozzi, “primo ricercatore”! (“chissà il secondo!” scrisse pochi mesi fa Aldo Grasso…) e un gran professore (Petronzio?) dell’INFN, tanto esperto da pronunciare “nocciòlo” invece di “nòcciolo” (GR 3).

      Interviste a ingegneri nucleari: zero!

      Solo a tarda sera si è tornati alle vere tristi notizie di oltre 2000 morti e 10000 dispersi, milioni di persone senza casa luce e acqua, intere regioni scomparse, eccetera.
      Lo sciacallaggio degli antinuclearisti non si ferma di fronte a nessuna emergenza umanitaria!

      Cordiali saluti

      Giusto Buroni

      p.s. per la signora Frigerio: si dimostri anche lei sensibile alle vere disgrazie e non definisca questa lettera troppo lunga, tecnica e polemica: la sottoponga per favore al dott. Romano, questa volta. E abbiate il coraggio di “fare informazione”!

    132. Pietruccio scrive:

      La Repubblica, stamattina, vomitava altre cazzate:

      per farla breve questi giornalisti che “ignorano” quello che dicono (ma che sanno fare benissimo il loro lavoro di propaganda) sono convinti che se c’è “fusione del nocciolo” allora si avrà esplosione “nucleare” del reattore, ecc…

      Ricordo che non può avvenire assolutamente nessuna esplosione nucleare all’interno di un reattore ad acqua per la produzione di energia elettrica: per motivi fisici intrinseci.

      La fusione del nocciolo è un’altra cosa: semplicemente se la refrigerazione non è suffciente le pasticche di ossido di uranio possono fondere e formare una specie di lava che sostanzialmente restà lì, dentro il contenimento - in reattori BWR o PWR probabilmente non può fare niente di diverso da quello che ha fatto a Three Mile Island: resta sostanzialmente all’interno del vessel.

      In pratica nessun problema per la sicurezza all’esterno. Solo grossi danni economici.

      La massiccia presenza di idrogeno farebbe pensare che all’interno dei reattori giapponesi ci sia stata la fusione del nocciolo.

      Per il momento, però, mancano informazioni decenti per capire cosa stia succedendo e quale sia la reale enetità del danno: girano solo cazzate e tanta propaganda (come c’era da aspettarsi).

      Riprendo la massima di Galileo, quantomai attuale, che abbiamo scritto tante volte

      «Parmi d’aver per lunghe esperienze osservato, tale essere la condizione umana intorno alle cose intellettuali, che quanto altrimeno ne intende e ne sa, tanto più risolutamente voglia discorrerne, e che all’incontro, la moltitudine delle cose conosciute ed intese renda più lento e irresoluto il sentenziare»

    133. Cher scrive:

      corriere.it/esteri/11_marzo_12/giappone-esplosione-centrale-...

      Leggere con attenzione, l’abilità dello scribacchino è straodinaria nel preparare la brodaglia per gli Eco-Storditi!
      I quali,dopo averla trangugiata, si possono contorcere inebriati ai piedi dei loro pifferai magici!
      Poi si scateneranno in ogni dove vomitando ciò che non sanno ma convinti di essere nel giusto.

      Non resta che accomodarsi e guardare lo spettacolo della “stupidità” fatta (in questo triste frangente)ad informazione.

      Per STUPIDITA’ intendo la parte nobile del termine e mi voglio riferire alla III legge fondamentale della stupidità umana che qui riporto:
      Un essere stupido è un essere che causa un danno ad un altro essere o gruppo di esseri senza nel contempo realizzare alcun vantaggio per sè o addirittura subendo una perdita
      Ho usato il termine “essere” e non “persona” perchè se esiste qualche brandello di intelligenza in questi “untori” forse….ma dubito.

      Degli aspetti tecnici a questa massa di “esseri” non interessa.
      La visibilità mediatica è il loro ambito premio.
      Per lo meno nell’era medioevale gli “untori” li mettevano alla gogna, oggi gli danno lo stipendio( primo ricercatotore…de che? ) e qualche trasmissione televisiva!
      Miseria rulenz.

    134. Don Peppone scrive:

      Scrivo qui anche se non è il thread corretto (è il primo della lista).

      Vorrei sapere dagli amministratori se vi è la possibilità di aprire un thread ad hoc in merito all’incidente nucleare in Giappone.
      Questo servirebbe al fine di potere avere un confronto tra i gli antinuclearisti e quelli che invece vogliono il nucleare affinche abbia la possibilità di potere individuare se effettivamente è un incidente importante o meno.

      Riporto, traducendo quanto compare nel sito francese sortir du nucleaire (uscire dal nucleare):

      …”Stiamo assistendo a una parziale fusione del cuore in un reattore (reattore 1 Daiishi): 12 marzo, una esplosione avvenuta nel reattore n ° 1 della centrale di Fukushima Daiichi trova a 250 km a nord di Tokyo.
      La struttura esterna della costruzione del reattore esploso, e il tetto dell’edificio reattore crollato.
      L’agenzia giapponese sicurezza nucleare ha ammesso che c’è una parziale fusione del nocciolo del reattore

      Secondo le nostre informazioni più recenti, sarebbe di trasformare il cuore del reattore n ° 3 alla voce nucleare di Fukushima parzialmente fusa e il rischio di esplosione

      Le condizioni sono maturi per una fusione del cuore … soprattutto da quando il reattore opera in combustibile MOX plutonio estremamente pericolosa, che viene più facilmente sciolto rispetto ai combustibili convenzionali. Un altro reattore conosce un fallimento del suo sistema di raffreddamento (reattore n. 3 Daiishi).

      3 altri reattori verificano problemi di raffreddamento (unità 1, 2, 4 di Fukushima Daini).
      Secondo Tohoku Electric, la radioattività sarebbe 400 volte maggiore del normale nella città di Miyagi (prefettura), una distanza di 80 km da Fukushima.

      I livelli di radioattività misurati da tag intorno al centro di Fukushima sono disponibili qui (solo in lingua giapponese):

      http://www.atom-moc.pref.fukushima.jp/dynamic/C0014-PC.html

      Vorrei sapere in relazione ai dati sopra riportati, se corretti , qual’è la situazione di gravità e di rischio.

    135. Cher scrive:

      http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html
      Qui puoi seguire l’evolversi della situazione, tutto il resto sono solo sciacallagine

    136. Cher scrive:

      Traduzione:0.235 CET, 13 marzo 2011 - CORRETTI
      Una precedente versione di questo comunicato erroneamente qualificata di scarico di pressione azioni a unità 1, 2 e 4 della centrale di Fukushima Daini energia nucleare. Sfiato non si è verificato a queste unità.

      Le autorità giapponesi hanno informato l’Aiea che le unità 1, 2 e 4 al Fukushima Daini mantenere il potere off-site. Daini Unità 3 è in una cassetta di sicurezza, arresto a freddo, secondo i funzionari giapponesi.

      Le autorità giapponesi hanno segnalato alcuni incidenti per i lavoratori delle centrali nucleari. A Fukushima Daichi, quattro lavoratori sono stati feriti dall’esplosione del reattore 1 unità, e ci sono tre altre ferite riportate in altri incidenti. Inoltre, un lavoratore è stato esposto a livelli di radiazioni superiori a quelle normali che cadono sotto la guida AIEA per situazioni d’emergenza. A Fukushima Daini, un operaio è morto in un incidente di funzionamento della gru e altri quattro sono stati feriti.

      In collaborazione con l’Organizzazione Meteorologica Mondiale, l’AIEA sta fornendo ai suoi Stati membri con le previsioni meteo per le zone colpite in Giappone. Le ultime previsioni sono indicati i venti si spostano a nord-est, lontano dalla costa giapponese per i prossimi tre giorni.

      L’AIEA continua a mantenere i contatti con le autorità giapponesi e sta monitorando la situazione come si evolve.

    137. Cher scrive:

      world-nuclear-news.org/RS_Battle_to_stabilise_earthquake_rea...

      Qui, c’è la spiegazione tecnica di quello che stà succedendo,con relativi aggiornamenti evolutivi.

    138. Don Peppone scrive:

      Ho visto anche il sito dell’aiea ma ci sono altri comunicati piu’ recenti e successivi anche dello stesso governo giapponese.

      La tohoku electric è la stessa società che distribuisce l’elettricità quindi è impossibile che mandi un comunicato errato; è peraltro riportato su diversi media, ad esempio:

      news.xinhuanet.com/english2010/world/2011-03/13/c_13776090.h...

      questo livello è pericoloso oppure no? (domanda)

    139. Don Peppone scrive:

      Questo è il link a cui mi riferisco e che riguardano le ultime dichiarazioni di Idano:

      mainfatti.it/nucleare/Nucleare-Giappone-a-Fukushima-fusione-...

    140. Cher scrive:

      Aggiornamento:
      world-nuclear-news.org/RS_Venting_at_Fukushima_Daiichi_3_130...

    141. Don Peppone scrive:

      io spero che la cosa si fermi qui perche se fosse diversamente il futuro economico del mondo sarebbe molto ma molto diverso; è lo stesso che viene riportato nell’articolo che avevo sopra citato da cui estrapolo un pezzo finale:

      …”ecco perché i giapponesi, in un tentativo disperato, sembra stiano utilizzando acqua di mare mischiata a boro per raffreddare il reattore e cercare di “avvelenare” (quindi di spegnere o fermare) la reazione a catena. Ovviamente tutta quell’acqua radioattiva finirà certamente in mare e nel territorio circostante, inquinando per migliaia di anni il tratto di costa, come segnalano gli esperti”….

    142. Cher scrive:

      Questa è una sintesi dell’evento:
      Traduzione da Inglese verso Italiano

      Terremoto impatto sulla Fukushim Daiichi
      Reattori 1, 2 e 3 erano in funzione presso Tokyo Electric Power Company (TEPCO’s) costa est impianto di potenza nucleare di Fukushima Daiichi quando il terremoto ha colpito. Tre altri reattori erano già chiusi per l’ispezione, ma tutte e tre le unità operative ha subito l’arresto automatico come previsto. Perché il potere centrale e potere griglia non erano disponibili durante il terremoto, i generatori diesel avviato automaticamente ad alimentazione elettrica per la rimozione del calore di decadimento.

      Tale situazione si protrasse per un’ora fino a quando la pianta è stata colpita dall’onda dello tsunami, che fermò i generatori e lasciato l’impianto in condizioni di black-out. La perdita di potere significava inevitabili aumenti di temperatura all’interno del sistema reattore nonché un incremento della pressione. Gli ingegneri hanno combattuto per molte ore per installare gruppi elettrogeni mobili a sostituire il diesel e sono riusciti a stabilizzare le condizioni di unità 2 e 3.
      Tuttavia, non c’era abbastanza potenza per fornire refrigerante sufficiente per l’unità 1, che è entrato in tensione sempre maggiore di livelli di acqua che cade e si alza la pressione costante. TEPCO trovato ieri necessario sfogo del vapore dal contenimento del reattore. Successivamente, il mondo ha visto l’esplosione di una forte idrogeno distruggere una parte del tetto dell’edificio del reattore. Il primo ministro Naoto Kan ha ordinato la situazione sotto controllo mediante l’iniezione di acqua di mare al contenitore del reattore.
      ————————
      Per gli amministratori, se volete potete spostare i commenti ultimi,per quando sarà disponibile un thread inerente all’evento.

    143. Cher scrive:

      @ Peppone: io ti riporto i fatti, le concetture sono solo sciacallacine da persone irresponsabili ( esperti di cosa….imbecillità?) e MOLTO più pericolose di questo drammatico evento.

      I cialtroni sono in ogni dove e in ogni fatto, dargli spazio è solo incoraggiarli ad essere più ignoranti di quanto lo sono.

      I problemi fanno affrontati con determinazione, intelligenza e capacità, tutte cose sconosciute a chi promuove solo ed esclusivamente imbecillità e stupidità ormai da decenni nel campo del nucleare.

      Vedo , comunque , anche una responsabilità ( morale) in chi dovrebbe vigilare sulla diffusione di idiozie.
      Ormai queste “IDIOZIE” sono radicate e basta una tragedia per gongolarsi in esse.

      Ma si rendono conto dell’inquinamento del terreno dove è passata l’onda anomala o sono solo intenti a ciò che non è avvenuto?

    144. Pietruccio scrive:

      http://fusione.altervista.org/fukushima_daiichi.htm

      Credo preso da WNA, ma qui è scritto in italiano.

      Non torna tutto ma alcune cose già si capiscono.

      L’unità 1 non è tipo Caorso ma è più vecchia (tipo Garigliano): parlo del contenimento con quel tubo toroidale che contiene (purtroppo) poca acqua. Infatti, con l’esperienza, i reattori successivi sono stati fatti con una quantità maggiore acqua a fare da riserva per l’abbattimento della pressione (basti pensare a come avrebbe dovuto essere fatta Montalto di castro, con una piscina enorme che circondava il reattore, dedicata solo alla condensazione del vapore in caso di guasto tipo quello che si è verificato a Fukushima: il problema dei reattori è quello, smaltire, cioè, il calore residuo una volta spento nel caso in cui una causa comune di guasto impedisca al sistema proprio (si chiama RHR) di fare il suo dovere.

      I fatti di Fukushima dimostrano che per i reattori vecchi il problema c’è: la vasca toroidale non è stata sufficiente e il contenimento è andato in sovrapressione (mi sembra di capire 8 atmosfere), per cui hanno fatto evacquare parte del vapore che è ovviamente radioattivo col nocciolo danneggiato (che vuol dire in parte fuso - e come si vede non esplode - alla faccia dei “primi ricercatori” e anche degli… ultimi giornalisti).

      Strano, invece, che possa avere un problema analogo anche il reattore 3: che il contenimento sia dello stesso tipo dell’1? Data la potenza mi stupirei.

      Il discorso MOX non mi pare credibile: adattare a MOX impianti tanto vecchi? Mah… in ogni caso non vedo perchp dovrebbe essere “più facile la fusione”: la presenza di Plutonio rende semplicemente più rapida la rsposta del reattore e quindi richiede sistemi di controllo più pronti, ma qui stiamo parlando di reattori spenti da un pezzo (ore), non è che non ha funzionato il sistema di controllo, qui il problema è stato lo smaltimento del calore residuo perchè lo tsnunami ha fatto fuori alcuni sistemi di sicurezza (i diesel d’emergenza, pare - poi vedremo, perchè anche questo mi pare poco credibile, cioè che accettino il rischio di far funzionare un impianto col contenimento sottodimensionato e coi diesel d’emergenza che possono essere messi fuori uso da uno tsunami in un posto dove possono esserci tsunami).

      L’acqua di mare, come dicono “borata”, non mi risulta che di per se possa essere la causa di produzione di idrogeno: l’idrogeno si forma per le sovratemperature che raggiungono le camicie di zirconio in acqua (che sia di mare o no). Il boro viene messo per precauzione (il criterio è “melius abudare quam deficere”) e non perchè ci sia un qualche rischio di incidente di reattività (che è ciò che più teme la gente e che non può verificarsi): quindi chi parla di quello fa del puro sciacallaggio (pratica comune fra gli antinucleari).

      Si tratta di valutare il danno da inquinamento radioattivo, ma proprio Chernobyl ha dimstrato in pratica che gli effetti sono di gran lunga inferiori a quanto pensa la gente (e a quanto divulgano i soliti furbastri).

      Come dicevo il vero danno è quello di dare voce e credibilità a certa gentaccia (antinucleari & c.), perchè quelli, poi, di danni irreversibili ne fanno a palate e gli effetti, proprio perchè sottovalutati, sono gravissimi.

    145. Don Peppone scrive:

      Chi parla qui è un ex progettista giapponese di centrali nucleari (Masashi Goto) che afferma:

      …la fusione del nucleo. Se le barre cadono e si mescolano con l’acqua il risultato e’ un’esplosione di materiale solido, come un vulcano che diffonde materiale radioattivo. Vapore o una esplosione dell’idrogeno possono disperdere le scorie oltre 50 chilometri. E il tutto rischia di essere moltiplicato: ci sono molti reattori nella zona, cosi’ ci potrebbero essere molte Cernobyl”..

      cosa c’è di vero?

      E’ pubblicato su bbc, il sole24ore ecc.ecc.

      vogliosapere.org/2011/03/13/rischio-nucleare-in-giappone-got...

      ilsole24ore.com/art/notizie/2011-03-12/emergenza-nucleare-gi...

    146. Don Peppone scrive:

      se mi fate sapere:

      in questo articolo si cita

      ……I reattori sono progettati per avere diversi livelli di sicurezza, in modo da far scattare un’altra procedura se la prima fallisce. Ma quel che è successo a Fukushima dimostra che non sempre si riesce a mantenere il controllo del sistema. Il terremoto ha fatto spegnere automaticamente i reattori in funzione, ma ha anche tolto la corrente alle pompe che facevano fluire l’acqua di raffreddamento del nocciolo. I generatori diesel si sono attivati per ovviare al blackout, ma sono partiti con un’ora di ritardo rispetto all’interruzione di corrente, non si sa perché. Questo ha scatenato il surriscaldamento del reattore…

      ….Non possiamo sapere se la drammatica esplosione cui abbiamo assistito attraverso le riprese televisive abbia davvero intaccato solo le pareti esterne della centrale. L’unica fuoriuscita radioattiva di cui siamo a conoscenza è derivata dalla necessità di sfiatare la pressione che si era creata nella camera di contenimento. Questa manovra, resasi necessaria per contenere il surriscaldamento, dovrebbe far uscire solo isotopi radioattivi che decadono rapidamente, prodotti dall’acqua di raffreddamento. Resta da spiegare la presenza di isotopi di cesio. Questi sono prodotti dalla reazione nucleare del nocciolo e dovrebbero restare confinati all’interno del reattore. Se sono stati registrati all’esterno della centrale, vuol dire che il nocciolo ha cominciato a disintegrarsi.

      ilsole24ore.com/art/notizie/2011-03-12/funziona-come-bollito...

    147. Pietruccio scrive:

      L’abbiamo appena detto

      archivionucleare.com/index.php/2011/03/02/forum-nucleare-ges...

    148. Pietruccio scrive:

      “…Il terremoto ha fatto spegnere automaticamente i reattori in funzione, ma ha anche tolto la corrente alle pompe che facevano fluire l’acqua di raffreddamento del nocciolo. I generatori diesel si sono attivati per ovviare al blackout, ma sono partiti con un’ora di ritardo rispetto all’interruzione di corrente, non si sa perché. Questo ha scatenato il surriscaldamento del reattore…”

      Totalmente sbagliato: i diesel sono partito ma quando è arrivato lo tsunami si sono fermati (perchè allagati?)

      Non è comunque normale che il contnimento del reattore si surriscaldi oltre i limiti previsti solo perchè mancano i diesel d’emergenza: probabilmente è perchè si tratta di impianti vecchi (sottodimensionati?)

      “…vuol dire che il nocciolo ha cominciato a disintegrarsi…”

      No, vuol dire che le barre sono rimaste almeno in parte scoperte, o si sono surriscaldate restando comunque immerse in acqua che non circolava con la velocità necessaria a raffreddarle: niente di strano, le camicie di zirconio probabilmente hanno reagito con l’acqua producendo idrogeno e in parte si sono rotte, un po’ di materiale radioattivo è entrato in circolo, una parte è vaporizzata, un’altra sarà reagita con l’acqua, quando è stato scaricato all’esterno il vapore questo ha trascinato con se un po’ di queste sostanze e gli strumenti le rilevano. Tutto qui. Non c’è nessuna catastrofe in corso. Ci sono degli impianti vecchi che hanno risentito di un cataclisma naturale di proporzioni bibliche: quello sì è una catastrofe, non i guasti agli impianti.

      Fra il resto una diga ha portato via un’intero villaggio. Anche quella è una catastrofe: come mai nessuno ne parla? Come mai nessuno fa referendm per abolire le dighe? Come mai non ci sono ex (finti?) progettisti che dichiarano che le dighe in caso di cataclismi non tengono anche se è dimostrato che diverse dighe nella storia si sono rote e in particolare se ne è rotta almeno una in Giappone adesso con effetti devastanti? Ceh sia perchè le dighe non servono a contenere il costo di perolio e gas e non sono in concorrenza con le gigantesche speculazioni sulle rinnovabili mentre il nucleare sì?

    149. Don Peppone scrive:

      Non so in merito alle dighe ecc.ecc. pero’ se gli impianti sono vecchi devono essere spenti; ho letto che uno di quelli aveva superato i 40 anni ed è stato concesso ci continuare.

      Questo è un comunicato dell’agenzia di sicurezza nazionale francese:

      Terremoto in Giappone: ASN aggiornamento sulla situazione del nucleare di Fukushima Daiichi, Fukushima Daini, e Tokai Onagawa
      Parigi, 13 marzo 2011
      Comunicato Stampa
      I - Fukushima Daiichi Centrale nucleare

      11 marzo 2011 alle 02:46 (ora locale), un terremoto colpì la centrale di Fukushima Daiichi causando il suo arresto automatico d’emergenza.

      Il terremoto ha causato anche:

      la perdita di entrambe le centrali elettriche fuori sede che non è stato compensato da generatori stand-by per motivi ancora sconosciuti;
      uno tsunami che ha colpito la stazione di pompaggio della centrale nucleare, in ultima analisi, permettendo il raffreddamento del reattore (dissipatore di calore).

      I.1 - Bilancio di reattore n ° 1

      Questa perdita totale di alimentazione elettrica esterna e interna del reattore ha provocato la perdita di raffreddare il cuore del reattore di raffreddamento già alterato dalla perdita della sorgente fredda.

      Le autorità giapponesi hanno deciso azioni tempestive per proteggere il nostro popolo: l’evacuazione di persone vicino alla stazione (2 km di raggio) e di mettere via (10km). L’ordine di evacuazione è stata successivamente estesa a 20 km. 210 000 persone sono state evacuate.

      A seguito di un aumento della pressione all’interno del contenimento (che ha raggiunto il 0,8 MPa), si è deciso di effettuare una decompressione volontaria della camera da un rilascio controllato per la atmosfera. Questa operazione è stata condotta 12 marzo 2011 alle ore 14:30 (ora locale) senza alcun problema. La pressione all’interno della camera è sceso a 0,4 MPa.

      Intorno 14H40 (ora locale) rilevatori di misura fuori sede cesio e iodio radioattivo. Ciò indica un deterioramento, almeno in parte, il cuore del reattore, che è stata successivamente confermata dalla TEPCO operatore.

      Alle 15:36 (ora locale), una violenta esplosione ha avuto luogo presso la cima dell’edificio reattore causando il crollo del tetto. Questa esplosione è probabilmente dovuto a idrogeno generato e accumulato durante le operazioni di decompressione di contenimento.

      Il governo giapponese ha detto più tardi che l’integrità di contenimento è comunque rimasto dopo l’esplosione.

      le misure di radioattività effettuate in ambiente vicino alla pianta e un calo di esso dopo l’esplosione. I valori massimi raggiunti in termini di tasso di dose, erano dell’ordine di 1,5 mSv / h (vale a dire che il limite annuo per l’esposizione di una persona tra il pubblico - 1 mSv - è raggiunto 40 minuti di esposizione, per la cronaca, la Francia, il limite annuale di esposizione di un lavoratore è di 20 mSv).

      Alle 20:20 (ora locale), l’operatore ha avviato la TEPCO inondando il cuore del reattore di boro, iniettando acqua di mare.

      La pressione all’interno del contenimento è ora 0,35 MPa (posizione più favorevole rispetto al passato), ma i carburanti continuano ad essere fuori acqua su una lunghezza di 1,7 m.

      Alle 2:30 ora locale (14 marzo), la situazione è stabile, una parte del carburante sarebbe ancora al di sopra dell’acqua.

      L’incidente è stato classificato dalla giapponese sicurezza al livello 4 della scala INES, che ha 7, che corrisponde ad un incidente nucleare con conseguenze locali.

      I.2 - Sintesi della situazione del reattore n ° 2

      Il reattore numero 2 è stato interrotto automaticamente durante il terremoto. Non è stato raffreddato per diverse ore.

      L’operatore ha condotto d’acqua dolce aggiunte e boro acqua di mare per mantenere il liquido di raffreddamento del reattore. Il livello dell’acqua sarà soddisfacente.

      Depressurizzazione della camera è prevista ma non è ancora stato realizzato.

      I.3 - Il punto della situazione sul reattore n ° 3

      La perdita totale di alimentazione elettrica esterna e interna del reattore ha provocato la perdita di raffreddare il cuore del reattore di raffreddamento già alterato dalla perdita della sorgente fredda.

      A seguito di un aumento della pressione all’interno del contenimento, si è deciso di condurre i volontari di decompressione 13 marzo 2011 fra 08:40 09:20 ET (ora locale) della Camera da un rilascio controllato e aria filtrata. Questa caduta di pressione è graduale per ridurre il rischio di esplosione di idrogeno nella costruzione del reattore.

      Difficoltà per il degassamento di contenimento sono stati poi osservati per qualche ora, ma una decompressione nuovo volontario potrebbe avere luogo. Infatti, una delle due valvole nella parte inferiore del contenitore è stato aperto in modo da diminuire la pressione (la valvola di altri è considerata troppo radioattive per essere gestito). La pressione all’interno della camera di oggi è 0,4 MPa.

      A seguito di una disidratazione parziale di carburante (tra 1,5 e 2 m), l’operatore ha avviato TEPCO a 9:25 (ora locale) l’inondazione del cuore del reattore iniettando acqua fresca, e dalle 01:12 boro acqua di mare attraverso il fuoco di rete. La situazione relativa al raffreddamento sembra sotto controllo, ma i danni ai canali non si può escludere, che sembra confermata da misure di radioattività.

      le misure di radioattività effettuate in ambiente vicino alla pianta e un calo di esso dopo l’esplosione. I valori massimi raggiunti in termini di tasso di dose è stata di circa 1,2 mSv / h (cioè, che il limite annuo per l’esposizione di una persona tra il pubblico - 1 mSv - è raggiunto 50 minuti di esposizione, per la cronaca, la Francia, il limite annuale di esposizione di un lavoratore è di 20 mSv).

      I.4 - Il punto della situazione sul reattore n ° 4-6

      N. 4-6 reattori sono stati chiusi per manutenzione (vuoto) durante il terremoto.

      TEPCO non dice di avere un problema di sicurezza su questi motori.

      II - Fukushima Daini Nuclear Power

      I quattro reattori sono stati chiusi e tutte le barre di controllo sono stati inseriti. Inoltre, gli alimentatori esterni sono disponibili.

      Le autorità giapponesi hanno deciso di evacuare il pubblico in un raggio di 10 km. Tags misura della radioattività attorno al sito è stato trovato alcun aumento della radioattività rispetto al livello normale.

      Alle 08:00 (ora locale), la situazione era la seguente:

      Reattore n ° 1, 2, 3, 4:

      L’inventario delle acque di core è mantenuto da iniettando serbatoio di acqua, ma sembra che le piante sono prive di qualsiasi fonte di raffreddamento esterno (dissipatore).

      L’operatore TEPCO ha avviato il processo di depressurizzazione gli altoparlanti per le unità 1, 2 e 3 alle ore 8.00 ora locale.

      III - Onagawa Nuclear Power

      I tre reattori, gestito dalla Tohoku Electric Power, sarebbe controllata dalle autorità giapponesi.

      Il primo livello dello stato di emergenza nel Onagawa centrale è stata dichiarata seguenti livelli di radioattività registrati.

      Le autorità giapponesi ora cercare di determinare la fonte di radiazione, che potrebbe venire dalla emissione della pianta di Fukushima Daiichi. Radioattività, minore produzione ai piedi del comignolo, sembra confermare questa ipotesi.

      IV Tokai nucleare

      L’impianto di Tokai dispone di due reattori, il primo di questi reattori è fermo definitivo dal 1998.

      Reattore n ° 2:

      Il reattore è fermo. Tuttavia, una pompa di acqua marina, alimentata da un generatore diesel, fermato dallo tsunami. Una pompa di backup assicura il raffreddamento del reattore dopo che i giapponesi Safety Authority. L’operatore giapponese Atomic Power Company controllare la situazione e la temperatura nel reattore giù regolarmente.

    150. Don Peppone scrive:

      questa è un’altra notizia

      Giappone: rifiuti radioattivi “molto importante” l’esplosione di un reattore di Fukushima
      L’Istituto di radioprotezione e sicurezza nucleare (IRSN) ha annunciato di Domenica che “rilascia (radioattivo) molto importante” sono state “prodotte in contemporanea con l’esplosione” il Sabato del reattore n ° 1 impianto in costruzione di Fukushima.
      13 mar 2011 09:47

      “Durante l’esplosione del tasso di dose al confine sito sarebbe stato di 1 mSv per ora (mSv / h),” ha detto IRSN “valore rispetto alla grandezza della radioattività naturale è di 0.0001 mSv / ora.

      IRSN per il valore di 1 mSv / h è “un rilascio molto importante per l’ambiente”.

      IRSN cita dati forniti dall’Ambasciata di Francia a Tokyo, aggiungendo che “solo poche misure sono attualmente disponibili.”

      Dodici ore dopo l’esplosione, secondo l’Istituto, “il tasso di dose sarebbe stata di 0,040 mSv / ora.

    151. Don Peppone scrive:

      Questo è quello che riporta l’agenzia di sicurezza nazionale giapponese:

      00:15 - la radioattività rilasciata dalle esplosioni di reattore n. 1 della centrale di Fukushima Daiichi è stato misurato a 120 km dalla pianta. Il cuore del reattore n ° 3 al plutonio Daiichi Fukushima è oltre la metà sommerso.

      Secondo l’agenzia giapponese di sicurezza nucleare, la radioattività misurata in corrispondenza della centrale di Onagawa è 700 volte maggiore della radioattività naturale e dalla nube radioattiva rilasciata dall’esplosione di reattore n ° 1 della centrale di Fukushima Daiichi, che si trova 120 km dalla centrale di Onagawa (1).

      TEPCO, il gestore del Daiichi centrale nucleare di Fukushima, è stato costretto a iniettare l’acqua di mare nel recipiente del reattore n ° 3 a diminuire il rischio di core totale reattore a fusione. Questa procedura si applica anche nel reattore n ° 1. Sempre secondo l’agenzia ufficiale, la metà superiore del nocciolo del reattore nucleare n ° 3 è stata esposta all’aria, che è una delle principali cause di scioglimento di carburante. Il cuore era disidratato a 3 / 4 per un periodo indeterminato. Ma questo nucleo è composto da un volatile combustibile al plutonio (MOX), ancora più tossico e reattivo del combustibile uranio convenzionale (2).

      187 persone sono state irradiate nella regione di Fukushima dal governo giapponese (Id.)

      (1) “l’agenzia del governo ha detto che era probabilmente causato da sostanze radioattive che sparse Quando un esplosione di idrogeno ha colpito la travagliata stabilimento di Fukushima, circa 120 chilometri a sud”.
      http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/77478.html

      (2) “Un funzionario del nucleare del governo e industriali per la sicurezza aerea ha detto circa la metà delle barre di 4 metri erano ancora esposte in ritardo Domenica, ma thats Essere acqua di mare Kept pompata nel contenitore del reattore”.
      http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/77478.html

    152. Don Peppone scrive:

      Questi gli ultimi comunicati:

      03:21 - AFP annuncia l’esplosione del reattore 3
      03:27 - TEPCO riconosce due esplosioni da AFP
      03:42 - secondo l’agenzia di stampa Jiji, il contenitore del reattore sarebbe sopravvissuto
      04:20 - Avviso dell’Ambasciata di Francia

      Mentre secondo le 6 persone NHK servizi di emergenza e un lavoratore nucleare mancante dopo le esplosioni di questa mattina, secondo TEPCO ci sei ferito ma non morto.

      NHK ha detto che un annuncio ufficiale di un rilascio di radioattività 20 microsieverts.
      80 000 persone nei pressi di entrambe le stazioni sono state evacuate.
      Arrivo di ambulanze sul posto.

    153. Don Peppone scrive:

      Non so in merito alle dighe ecc.ecc. pero’ se gli impianti sono vecchi devono essere spenti; ho letto che uno di quelli aveva superato i 40 anni ed è stato concesso ci continuare.

      Questo è un comunicato dell’agenzia di sicurezza nazionale francese:

      Terremoto in Giappone: ASN aggiornamento sulla situazione del nucleare di Fukushima Daiichi, Fukushima Daini, e Tokai Onagawa
      Parigi, 13 marzo 2011
      Comunicato Stampa
      I - Fukushima Daiichi Centrale nucleare

      11 marzo 2011 alle 02:46 (ora locale), un terremoto colpì la centrale di Fukushima Daiichi causando il suo arresto automatico d’emergenza.

      Il terremoto ha causato anche:

      la perdita di entrambe le centrali elettriche fuori sede che non è stato compensato da generatori stand-by per motivi ancora sconosciuti;
      uno tsunami che ha colpito la stazione di pompaggio della centrale nucleare, in ultima analisi, permettendo il raffreddamento del reattore (dissipatore di calore).

      I.1 - Bilancio di reattore n ° 1

      Questa perdita totale di alimentazione elettrica esterna e interna del reattore ha provocato la perdita di raffreddare il cuore del reattore di raffreddamento già alterato dalla perdita della sorgente fredda.

      Le autorità giapponesi hanno deciso azioni tempestive per proteggere il nostro popolo: l’evacuazione di persone vicino alla stazione (2 km di raggio) e di mettere via (10km). L’ordine di evacuazione è stata successivamente estesa a 20 km. 210 000 persone sono state evacuate.

      A seguito di un aumento della pressione all’interno del contenimento (che ha raggiunto il 0,8 MPa), si è deciso di effettuare una decompressione volontaria della camera da un rilascio controllato per la atmosfera. Questa operazione è stata condotta 12 marzo 2011 alle ore 14:30 (ora locale) senza alcun problema. La pressione all’interno della camera è sceso a 0,4 MPa.

      Intorno 14H40 (ora locale) rilevatori di misura fuori sede cesio e iodio radioattivo. Ciò indica un deterioramento, almeno in parte, il cuore del reattore, che è stata successivamente confermata dalla TEPCO operatore.

      Alle 15:36 (ora locale), una violenta esplosione ha avuto luogo presso la cima dell’edificio reattore causando il crollo del tetto. Questa esplosione è probabilmente dovuto a idrogeno generato e accumulato durante le operazioni di decompressione di contenimento.

      Il governo giapponese ha detto più tardi che l’integrità di contenimento è comunque rimasto dopo l’esplosione.

      le misure di radioattività effettuate in ambiente vicino alla pianta e un calo di esso dopo l’esplosione. I valori massimi raggiunti in termini di tasso di dose, erano dell’ordine di 1,5 mSv / h (vale a dire che il limite annuo per l’esposizione di una persona tra il pubblico - 1 mSv - è raggiunto 40 minuti di esposizione, per la cronaca, la Francia, il limite annuale di esposizione di un lavoratore è di 20 mSv).

      Alle 20:20 (ora locale), l’operatore ha avviato la TEPCO inondando il cuore del reattore di boro, iniettando acqua di mare.

      La pressione all’interno del contenimento è ora 0,35 MPa (posizione più favorevole rispetto al passato), ma i carburanti continuano ad essere fuori acqua su una lunghezza di 1,7 m.

      Alle 2:30 ora locale (14 marzo), la situazione è stabile, una parte del carburante sarebbe ancora al di sopra dell’acqua.

      L’incidente è stato classificato dalla giapponese sicurezza al livello 4 della scala INES, che ha 7, che corrisponde ad un incidente nucleare con conseguenze locali.

      I.2 - Sintesi della situazione del reattore n ° 2

      Il reattore numero 2 è stato interrotto automaticamente durante il terremoto. Non è stato raffreddato per diverse ore.

      L’operatore ha condotto d’acqua dolce aggiunte e boro acqua di mare per mantenere il liquido di raffreddamento del reattore. Il livello dell’acqua sarà soddisfacente.

      Depressurizzazione della camera è prevista ma non è ancora stato realizzato.

      I.3 - Il punto della situazione sul reattore n ° 3

      La perdita totale di alimentazione elettrica esterna e interna del reattore ha provocato la perdita di raffreddare il cuore del reattore di raffreddamento già alterato dalla perdita della sorgente fredda.

      A seguito di un aumento della pressione all’interno del contenimento, si è deciso di condurre i volontari di decompressione 13 marzo 2011 fra 08:40 09:20 ET (ora locale) della Camera da un rilascio controllato e aria filtrata. Questa caduta di pressione è graduale per ridurre il rischio di esplosione di idrogeno nella costruzione del reattore.

      Difficoltà per il degassamento di contenimento sono stati poi osservati per qualche ora, ma una decompressione nuovo volontario potrebbe avere luogo. Infatti, una delle due valvole nella parte inferiore del contenitore è stato aperto in modo da diminuire la pressione (la valvola di altri è considerata troppo radioattive per essere gestito). La pressione all’interno della camera di oggi è 0,4 MPa.

      A seguito di una disidratazione parziale di carburante (tra 1,5 e 2 m), l’operatore ha avviato TEPCO a 9:25 (ora locale) l’inondazione del cuore del reattore iniettando acqua fresca, e dalle 01:12 boro acqua di mare attraverso il fuoco di rete. La situazione relativa al raffreddamento sembra sotto controllo, ma i danni ai canali non si può escludere, che sembra confermata da misure di radioattività.

      le misure di radioattività effettuate in ambiente vicino alla pianta e un calo di esso dopo l’esplosione. I valori massimi raggiunti in termini di tasso di dose è stata di circa 1,2 mSv / h (cioè, che il limite annuo per l’esposizione di una persona tra il pubblico - 1 mSv - è raggiunto 50 minuti di esposizione, per la cronaca, la Francia, il limite annuale di esposizione di un lavoratore è di 20 mSv).

      I.4 - Il punto della situazione sul reattore n ° 4-6

      N. 4-6 reattori sono stati chiusi per manutenzione (vuoto) durante il terremoto.

      TEPCO non dice di avere un problema di sicurezza su questi motori.

      II - Fukushima Daini Nuclear Power

      I quattro reattori sono stati chiusi e tutte le barre di controllo sono stati inseriti. Inoltre, gli alimentatori esterni sono disponibili.

      Le autorità giapponesi hanno deciso di evacuare il pubblico in un raggio di 10 km. Tags misura della radioattività attorno al sito è stato trovato alcun aumento della radioattività rispetto al livello normale.

      Alle 08:00 (ora locale), la situazione era la seguente:

      Reattore n ° 1, 2, 3, 4:

      L’inventario delle acque di core è mantenuto da iniettando serbatoio di acqua, ma sembra che le piante sono prive di qualsiasi fonte di raffreddamento esterno (dissipatore).

      L’operatore TEPCO ha avviato il processo di depressurizzazione gli altoparlanti per le unità 1, 2 e 3 alle ore 8.00 ora locale.

      III - Onagawa Nuclear Power

      I tre reattori, gestito dalla Tohoku Electric Power, sarebbe controllata dalle autorità giapponesi.

      Il primo livello dello stato di emergenza nel Onagawa centrale è stata dichiarata seguenti livelli di radioattività registrati.

      Le autorità giapponesi ora cercare di determinare la fonte di radiazione, che potrebbe venire dalla emissione della pianta di Fukushima Daiichi. Radioattività, minore produzione ai piedi del comignolo, sembra confermare questa ipotesi.

      IV Tokai nucleare

      L’impianto di Tokai dispone di due reattori, il primo di questi reattori è fermo definitivo dal 1998.

      Reattore n ° 2:

      Il reattore è fermo. Tuttavia, una pompa di acqua marina, alimentata da un generatore diesel, fermato dallo tsunami. Una pompa di backup assicura il raffreddamento del reattore dopo che i giapponesi Safety Authority. L’operatore giapponese Atomic Power Company controllare la situazione e la temperatura nel reattore giù regolarmente.

    154. Pietruccio scrive:

      Traduzioni un po’ confuse ma informazioni interessanti. Certo non credo ci possa capire qualcosa chi non conosce la tecnologia (ad esempio parlare di contaminati a 120 km non ha senso).

      Vale quanto ho detto sopra. Non ha senso approfondire: ci vorranno mesi o forse anni prima di sapere cosa è realmente successo (comunque piuttosto grave per gli impianti) anche perchè credo ci siano tutta una serie di problemi assicurativi che impediranno ai tecnici di entrare nei dettagli finchè i contenziosi non saranno finiti.

      Non c’è invece pericolo per la popolazione che è stata evacuata e ntro un raggio e a distanza di sicurezza.

      Il fatto poi che siano già passati alcuni giorni significa che la quasi totalità dell’energia di decadimento è stata liberata: non si sa di preciso cosa è successo ma ormai l’evoluzione è incanalata: sapremi poi a che punto siamo.

      Continuano a passare informazioni imbecilli e sciacallaggi verdi (stamattina in macchina ascoltavo gli interventi su radio 3 e anche le risposte del giornalista che cercava di essere obbiettivo ma poi…).

    155. Don Peppone scrive:

      Da quello che ho capito parla di nube radioattiva che era arrivata in quel momento a 120 km dal luogo di origine. In altri articoli si parla che è arrivata anche dalle parti della portaerei americana Ronald Reagan.

    156. Giacomo scrive:

      Mah questa volta voglio prendere a schiaffoni sia gli ecoterroristi,sia la leggerezza della TEPCO.
      Gli ecoterroristi perche’,ancora una volta,non sono in grado di valutare obiettivamente l’insieme dei tragici eventi,i morti reali vedendo solo,in maniera del tutto interessata,il nucleare che per quello successo non e’ il solo o l’unico problema.

      MI FANNO SINCERAMENTE VOMITARE.

      La TEPCO che,in considerazione delle particolarita’ sismica del territorio NON ha adottato tutte le migliori tecnologie di sicurezza al momento della disponibilita’ di quest’ultime.
      Ok,abbiamo avuto la dimostrazione che anche un BWR/3 di classe 1967 (I generazione) rimane in piedi dopo un terremoto di magnitudo 9 e relativo tsunami,ma successivamente cosa possiamo dire del fallimento multiplo dei sistemi di raffreddamento di sicurezza??
      Le esplosioni di idrogeno?

      No,queste cose devono essere escluse a priori,quindi tali centrali devono essere sostituite con altre di classe III+ come EPR,ABWR dotate di maggior resistenza,sistema di sicurezza intrinseci (passivi) tali da escludere anche nelle peggiori condizioni situazioni critiche per il reattore.
      Spero che sia proprio il Giappone a dare per primo il buon esempio,magari a Fukushima,procedendo speditamente con la costruzione degli ABWR gia’ cantierati e con la sostituzione rapida dei reattori rimanenti.

    157. Renzo Riva scrive:

      Ecco com’era e cosa è rimasto.

      https://picasaweb.google.com/118079222830783600944/Japan#

      Integro unendo alcune considerazioni già sottoposte ad alcuni operatori dell’informazione chiedendovi una opinione sugli sviluppi dei catastrofici accadimenti di Fukuiama e delle scelte energetiche di scenario future del Giappone che, voglio ricordare è anche il più grande importatore di GNL e con il maggior numero di rigassificatori al Mondo, a causa del suo stato insulare.
      In Italia che abbiamo 6 (diconsi sei) canne del gas che possono darci 40 miliardi di mc anno non abbisognamo di rigassificatori perché nel consumo di gas dovremmo dimagrire perché siamo il solo Paese al Mondo che produce oltre il 50% dell’elettricita con il gas.

      I Paesi più spreconi nella produzione d’elettricità col gas sono:

      Italia………………..50%
      USA…………………20%
      Gran Bretagna……20%
      Germania………….10%
      Francia…………….. 5%

      Consumi elettrici

      Giappone……. 1’130 TWh anno
      Germania……….640 TWh anno
      Italia………………340 TWh anno

      Sempre nello stessa prefettura di Fukushima il sisma ha causato il crollo di una diga, ma la notizia è quasi passata sotto silenzio, perché l’attenzione è focalizzata solo sulle installazioni nucleari.
      Non parlimo poi della distruzione di una raffineria.

      Chiedere la chiusura di tutte le strade italiane perché negli ultimi vent’anni sono morte circa 140′000 persone, ferite con danni permanenti circa 250′000 persone e ferite 450′000 persone?

      Chiedere la chiusura di tutti gli aereoporti perché nell’anno 1977 nell’incidente fra due Boeing perirono 583 persone?

      Chiedere la chiusura di tutti gli invasi per la produzione idroelettrica rinnovabile perché in una sola volta a Vajont perirono 2′000 abitanti a Longarone, Erto e Casso?

      Io chiedo invece la riapertura dei manicomi!

      Mandi,
      Renzo Riva

      C.I.R.N. F-VG – Comitato Italiano Rilancio Nucleare
      e
      P.L.I. F-VG – Energia e Ambiente

      renzoslabar@yahoo.it
      http://renzoslabar.blogspot.com/
      349.3464656

    158. Renzo Riva scrive:

      @ Giacomo

      Voglio dare il destro ai cogliastri di approfittare delle cose che scriverò di seguito.
      A questo punto il reattore più sicuro in assoluto è lo AP 1000 della Toshiba-Westinghause perché non abbisogna di pompe per lo spegnimento in automatico (vedi in caso di eventi tellurici o altri previsti) e quindi ha la massima sicurezza passiva tra tutti i reattori.

      In Italia pertanto è da porre l’accento du questa filiera privilegiandola anche se 500 miliardi di Euri di debito pubblico italiano in mano ai francesi lo sconsiglierebbe.

    159. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      No Renzo, tranquillo: tutti reattori arrestano la reazione a catena in caso di sisma - anche quelli di Gen.I (!!!) di Fukushima. Il problema e’ la rimozione del calore di decadimento, che puo’ portare alla formazione di idrogeno e quindi ad esplosioni chimiche (mai nucleari, tanto per smentire le paure di qualche beota). I reattori EPR francesi sono altrettanto sicuri (tant’e’ che sono di Gen. III+); anzi ti diro’ di piu’, nell’AP1000 la piscina in alto potrebbe - in linea di principio - dare problemi proprio in caso di forte sisma: il tutto e’ da verificare attentamente.
      Diciamo comunque che un evento di tipo Chernobyl in questo caso e’ comunque impossibile, giacche anche se il reattore si scoperchiasse, come in quel caso, non c’e’ della grafite che puo’ incendiarsi e trasportare la nube - infatti l’incidente e’ stato classificato di classe 4 nella scala INES (come quello di Tokaimura), ossia 1000 volte meno severo di Chernobyl. Tuttavia non voglio qui di certo minimizzare, e bisognera’ pensare bene alle strategie nucleari da perseguire in futuro…
      A breve conto di pubblicare qualcosa in merito agli eventi recenti in Giappone su questo sito.

    160. Pietruccio scrive:

      x Ing. Vincenzo Romanello

      Bene. Si sentiva un po’ la tua mancanza qui.

    161. Pietruccio scrive:

      x Don Peppone

      Sui 120 km.

      Bisogna distinguere.

      Se si parla di “persone contaminare” credo che tutti capiscano che quella persona ha preso una dose da radiazione (o ha assunto una sostanza che poi perdura per un certo tempo nel suo organismo dandogli una dose) che in qualche maniera produce effetti sulla sua salute (somatici, genetici, probabilità di cancro).

      Nelle condizioni attuali (quelle dichiarate), col “contenimento” integro, la quantità di inquinanti che può uscire è molto modesta, e una volta che si sparpaglia su migliaia di km-quadrati, non ha senso parlare di “opersone contaminate” nel senso che ho detto sopra. Chiaro però che con degli strumenti capaci di registrare anche un singolo decadimento, troverai una certa quantità di Cesio (e probabilmente anche di Iodio) anche a distanza di migliaia di km: la contaminazione di Chernobyl ha mostrato bene come si diffondono le sostanze e come cadono a terra “a macchia di leopardo” ma con una concenttrazione che diminuisce mano mano che ci si allontana dal sito. Solo che qui il reattore è diverso, le modalità d’incidente sono diverse e soprattutto qui c’è il contenimento (che a Chernobyl non c’era) e la differenza, finchè tiene il contenimento (e non mi pare ci sia nessun motivo per dubitarne) può essere di milioni, ma più probabilmente miliardi di volte inferiore. E a Chernobyl solo lo Iodio ha fatto danni e solo nelle zone limitrofe (Bielorussia, Russia, Ucraina). Quindi proprio stiamo parlando di grossi danni agli impianti (e purtroppo anche ai lavoratori dell’impianto) ma niente che abbia a che vedere con la salute della popolazione, a parte misure strumentali.

    162. Pietruccio scrive:

      Guardando i telegiornali e altri media direi che non è per niente chiaro un concetto che provo chiarire.

      1) Sento parlare di “fusione del nocciolo” come se fosse qualcosa di legato a una catastrofe o almeno a una reazione nucleare incontrollata: niente di più sbagliato. La reazione nucleare sta in piedi solo in presenza di una geometria ben precisa, in parziale assenza di barre di controllo (mentre questi reattori sono tutti a barre completamente inserite) e soprattutto in presenza di acqua. In caso di incidente di reattività, cioè di eccesso di reazione, l’acqua evapora e quindi la reazione si spegne da sola. Stesso discorso per la situazione che si è creata con la mancata rimozione del calore residuo dalle barre: quando dicono che le barre, per effetto del calore, sono rimaste scoperte, cioè senz’acqua questo significa che siamo lontanissimi da una possibile situazione di innesco della reazione nucleare (per intenderci, in quelle condizioni potremmo anche tirare via tutte le barre di controllo e la reazione non partirebbe lo stesso). Certo in queste condizioni, senz’acqua e immediatamente dopo che era stato acceso, il nocciolo può fondere. E allora? Niente. Un grosso danno economico per l’rrecuperabilità del reattore e per le spese di smantellamento, ma niente che riguardi la sicurezza (ne tanto meno il rischio di esplosione nucleare).

      2) Quello che fa la differenza riguardo alla sicurezza della popolazione è la tenuta o meno dell’involucro di cemento (molto) armato e acciaio che si chiama “contenimento”, e, in caso cedesse (ma non credo sia questo il caso), la distanza della popolazione dal reattore (e la popolazione è stata evacuata): ma non servono centinaia di km, i 20 km adottati sono stati valutati e mi sembrano più che sufficienti (a occhio, intendo, perchè io non ho in mano parametri o formule, posso solo farfe un paragone con Chernobyl e valutare le differenze). Chiaro che col contenimento non servirebbe evacuare: quella che hanno fatto è una misura precauzionale.

      Qualcuno che ne conosce potrebbe spiegarlo anche ai giornalisti che temono soprattutto la “fusione”, che non c’entra niente! Chissà cosa pensano che sia?

    163. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Pietruccio

      D’accordo in linea di principio, con una precisazione pero’: anche se la reazione nucleare si e’ arrestata e non c’e’ modo che riparta in maniera incontrollata, questo non significa che non ci siano problemi. Il fatto e’ che il calore di decadimento, anche se ridotto all’1%, va rimosso: se la refrigerazione non e’ opportuna la tempeartura sale, l’acqua reagisce con lo zirconio delle camicie, si forma idrogeno, e se i ricombinatori non fanno bene il loro lavoro si puo avere una esplosione chimica piuttosto devastante. La crisi delle barre poi puo’ liberare i prodotti di fissione piu’ volatili, quali i gas nobili, il cesio e lo iodio, causando liberazione -in linea di principio - di radioattivita’ nell’ambiente anche piuttosto consistente. Nulla di necessariamente apocalittico, se si dispone di un piano di evacuazione - contrariamente a quanto si vuol far credere - ma si tratta pur sempre di un incidente rilevante con conseguenze locali…
      Stiamo attenti a non fare il gioco degli sciacalli che su questa tragedia ci stanno marciando senza vergogna, ma nemmeno a minimizzare una situazione quantomeno “delicata”…

    164. Giacomo scrive:

      @Pietruccio
      @Ing. Romanello.
      Posso prendere pari pari i vostri commenti e diffonderli? Volete essere citati come autori,oppure vi e’ indifferente?!

    165. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Per me non ci sono problemi naturalmente…
      Buon Lavoro

    166. Giacomo scrive:

      da wnn:

      Loss of coolant at Fukushima Daiichi 2
      14 March 2011

      FIRST PUBLISHED: 6.14pm

      UPDATE 1: 8.04pm Information from Tepco television appearance

      Serious damage to the reactor core of Fukushima Daiichi 2 seems likely after coolant was apparently lost for a period. Seawater is again being injected, but coolant level is unknown.

      A spokesman for Tokyo Electric Power Company has appeard on national broadcaster NHK to explain the company’s efforts to control unit 2’s reactor core after its isolation cooling system failed following an increase in containment pressure to some 700 kPa.

      The company prepared to inject seawater into the reactor system, but this was only started “after the water level reached the top of the fuel.” Guages indicated that water levels continued to drop despite the injection process and after some time injection became impossible due to high pressure.

      Opening the relief valve made injection possible again, but after a time pressure relief was again required. Injection has continued since that second venting operation but guages still do not indicate that water levels are rising.

      The Japan Atomic Industry Forum reported back statements from the Nuclear and Industrial Safety Agency (NISA) saying that Tepco made a notification at 8.50pm that some fuel rods were presumed broken, based on radiation detected.

      ps. grazie ing. romanello.

    167. Giacomo scrive:

      da wnn:

      Loss of coolant at Fukushima Daiichi 2
      14 March 2011

      FIRST PUBLISHED: 6.14pm

      UPDATE 1: 8.04pm Information from Tepco television appearance

      Serious damage to the reactor core of Fukushima Daiichi 2 seems likely after coolant was apparently lost for a period. Seawater is again being injected, but coolant level is unknown.

      A spokesman for Tokyo Electric Power Company has appeard on national broadcaster NHK to explain the company’s efforts to control unit 2’s reactor core after its isolation cooling system failed following an increase in containment pressure to some 700 kPa.

      The company prepared to inject seawater into the reactor system, but this was only started “after the water level reached the top of the fuel.” Guages indicated that water levels continued to drop despite the injection process and after some time injection became impossible due to high pressure.

      Opening the relief valve made injection possible again, but after a time pressure relief was again required. Injection has continued since that second venting operation but guages still do not indicate that water levels are rising.

      The Japan Atomic Industry Forum reported back statements from the Nuclear and Industrial Safety Agency (NISA) saying that Tepco made a notification at 8.50pm that some fuel rods were presumed broken, based on radiation detected.

    168. Giacomo scrive:

      da wnn:

      Loss of coolant at Fukushima Daiichi 2
      14 March 2011

      FIRST PUBLISHED: 6.14pm

      UPDATE 1: 8.04pm Information from Tepco television appearance

      Serious damage to the reactor core of Fukushima Daiichi 2 seems likely after coolant was apparently lost for a period. Seawater is again being injected, but coolant level is unknown.

      A spokesman for Tokyo Electric Power Company has appeard on national broadcaster NHK to explain the company’s efforts to control unit 2’s reactor core after its isolation cooling system failed following an increase in containment pressure to some 700 kPa.

      The company prepared to inject seawater into the reactor system, but this was only started “after the water level reached the top of the fuel.” Guages indicated that water levels continued to drop despite the injection process and after some time injection became impossible due to high pressure.

      Opening the relief valve made injection possible again, but after a time pressure relief was again required. Injection has continued since that second venting operation but guages still do not indicate that water levels are rising.

      The Japan Atomic Industry Forum reported back statements from the Nuclear and Industrial Safety Agency (NISA) saying that Tepco made a notification at 8.50pm that some fuel rods were presumed broken, based on radiation detected.

      world-nuclear-news.org/RS_Loss_of_coolant_at_Fukushima_Daiic...

    169. Giacomo scrive:

      @Ing. Romanello

      Ringrazio e ricambio

    170. AleD scrive:

      Lacoste dell’ASN francese a naso dice che la scala dell’incidente potrebbe essere di tipo 5, idee del perché si sia espresso così?
      Cosa indicherebbe il livello 5 in relazione a quanto sta succedendo in giappone? Cioè, che evoluzione di dovrebbe essere per attestare quel livello?

    171. Giacomo scrive:

      @AleD

      Se non ricordo male anche TMI nel 1979 era su scala 5.

    172. AleD scrive:

      @Don Peppone: Per la portaerei e la contaminazione, io ho letto che i militari contaminati sono quelli che andavano avanti ed indietro via elicottero per le attività necessarie di supporto, quindi per come ho capito io la radiazione l’hanno portata loro perché depositata su di loro (e i macchinari).

    173. AleD scrive:

      @Giacomo: Scusa, voledo dire scala 6:

      asca.it/news-GIAPPONE__FRANCIA__FUKUSHIMA_PEGGIO_DI_THREE_MI...


      ASCA-AFP) - Parigi, 14 mar - Anche se non ha ancora raggiunto il livello di Chernobyl, l’incidente alla centrale nucleare di Fukushima ‘’e’ andato al di la”’ di quello di Three Mile Island, avvenuto negli Stati Uniti nel 1979. Lo ha affermato il presidente dell’Autorita’ francese per la sicurezza nucleare, Andre’-Claude Lacoste.

      Sabato le autorita’ giapponesi avevano annunciato che l’incidente era da classificare al livello 4 della scala INES, che conta sette livelli di gravita’. Ma secondo Lacoste si sarebbe gia’ arrivati al livello 6, superando quello dell’incidente avvenuto in America trent’anni fa. ‘’Abbiamo la sensazione che si sia gia’ andati al di la’ del livello di Three Miles Island (classificato a 5)'’, ha detto l’esperto francese aggiungendo che non si puo’ escludere che il rischio per la centrale giapponese raggiunga il livello 7, quello della catastrofe in Ucraina.

      Lui sta parlando di sensazione, quindi non è nulla di certo, ma la mia domanda rimane, come dovrebbe evolvere la situazione e cosa dovrebbe comportare per finire in scala 6?

    174. Don Peppone scrive:

      Premesso che sto solamente cercando di contribuire al dialogo rafforzo l’idea di quanti pensano che comunque nel nucleare le compagnie operanti devono stare e rispettare le regole del gioco; premettendo che non so se tali notizie sono vere ma sicuramente sono verificabili prese da un sito anticluearista:

      TEPCO

      Nel 2002 si è saputo che TEPCO ha falsificato per oltre venti anni i dati sulle violazioni alle disposizioni sulla sicurezza nei suoi reattori,
      con decine di resoconti truccati presentati alle autorità di controllo. Solo a quel punto, dopo un ventennio vissuto pericolosamente, i 17 reattori furono chiusi per ispezioni e riparazioni.

      Secondo Der Spiegel, nel 2006 TEPCO è stata accusata di nuovo di aver falsificato dati sulla temperatura dell’acqua di raffreddamento delle centrali (negli anni 1985 e 1988). Altre accuse di falsificazioni sono state rese pubbliche nel 2007 (senza che gli impianti venissero fermati).

      Cronologia:

      2000. Un reattore della centrale di Fukushima – quella colpita dal terremoto dell’11 marzo – viene spento. Altri incidenti, con perdita di radioattività, erano stati già registrati nel 1994 e 1997.
      2002. Sempre a Fukushima vengono individuate fessurazioni nell’impianto di raffreddamento. 2004. Secondo Der Spiegel, nell’agosto 2004 (il giorno del 59mo anniversario dell’esplosione atomica su Nagasaki), quattro operai muoiono per una fuga di vapore surriscaldato nella centrale di Mihama.

      2006. Ancora Fukushima: viene registrata una fuga di vapore radioattivo.

      2007. Un terremoto meno violento di quello dei giorni scorsi danneggia gravemente l’impianto nucleare di Kashiwazaki-Kariwa (sempre della TEPCO, il maggiore al mondo come capacità produttiva); l’impianto è
      composto da sette reattori in teoria a prova di terremoto (almeno, questo era quello che millantava TEPCO nella sua pubblicità).
      Invece, 1135 litri di acqua radioattiva finiscono nel Mar del Giappone durante il terremoto. In seguito, si scopre che la faglia responsabile del terremoto del 2007 non è mai stata “ufficialmente” identificata dagli approfonditi studi sulla geologia del sito di Kashiwazaki-Kariwa: infatti, la centrale è stata costruita proprio sopra la faglia!
      2008.
      A Fukushima, un terremoto provoca la fuoriuscita di acqua da una piscina in cui erano stoccate barre di combustibile nucleare esausto.

      2009-2011. La storia degli incidenti a Kashiwazaki-Kariwa continua. Nel 2009, quattro persone vengono ferite per un incidente nell’impianto. Nel 2010, a tre anni di distanza dal terremoto, dopo numerosi interventi per aumentare al sicurezza e dopo ben undici incendi, solo due reattori erano stati riattivati. Al momento del terremoto (11 marzo 2011) tre reattori erano ancora chiusi.

      Intanto, il quadro della centrale di Fukushima che emerge – anche da questa cronologia – è di un impianto
      pieno di acciacchi, tanto che secondo il database del Centro di ricerche “Nuclear Training Centre” (ICJT) in Slovenia, l’unità n.1 di Fukushima (quella esplosa il 12 marzo) doveva essere chiusa entro la fine del mese di marzo dopo quarant’anni di attività e i numerosi problemi evidenziati.

    175. Giacomo scrive:

      @Don Peppone

      “Premesso che sto solamente cercando di contribuire al dialogo rafforzo l’idea di quanti pensano che comunque nel nucleare le compagnie operanti devono stare e rispettare le regole del gioco”

      Assolutamente.

      La cosa che mi disturba di piu’ e’ la leggerezza nel tenere reattori di concezione cosi’ vecchia (1967) in un territorio cosi’ problematico.
      E’ da delinquenti.

      Insomma se ci fossero stati ABWR o comunque reattori con sistemi di protezione passiva forse non staremmo qui a parlare di certe cose!

      Difatti ad Onagawa l’allarme e’ immediatamente rientrato.

      L’industria nucleare questa volta non ha colpe,bensi’ la TEPCO in persona.

      Se il nucleare si fa cosi’ non si va da nessuna parte!

    176. Pietruccio scrive:

      Mioddio… non ce la farò mai a leggere tutti questi commenti (periodaccio sul lavoro)

    177. Pietruccio scrive:

      x Ing. Vincenzo Romanello

      “…anche se la reazione nucleare si e’ arrestata e non c’e’ modo che riparta in maniera incontrollata, questo non… ecc…”

      D’accordo con te al 100%

      Le notizie purtroppo evolvono verso una situazione peggiore di quanto prospettabile.

      Non riesco a capire come possano aver dato la licenza a reattori col contenimento così sottodimensionato. Sono molto arrabbiato coi giapponesi: non è che possono venirmi a dire che è colpa dello tsunami in una terra dove questi sono eventi frequenti.

      Visto che la popolazione è stata evacuata e quindi sono assolutamente convinto che pericoli sul piano sanitario non ce ne possono essere sulla gente (ne riparliamo fra qualche mese - io oggi mi sbilancio a fare previsioni, in questo senso, ottimistiche), ribadisco, che il danno peggiore è sul piano dicamo “politico” e consiste nell’aver dato la possibilità a certa stampa e a certe persone di alzare la voce contro la tecnologia nucleare.

      Ed è anche chiaro che su quel piano, dopo quello che è successo in un paese di tipo occidentale ad alta tecnologia (ma direi poca responsabilità), la posizione di difesa della tecnologia nucleare si fa molto più debole.

      Lo sciacallaggio politico-commerciale (basta vedere quello che è successo e i toni di Di Pietro e dell’”esperto” Tozzi, e dei tanti giornalisti che stamattina alla radio hanno alzato la voce) a cui assisteremo nei prossimi mesi, prima e dopo il referendum, sarà pesantissimo e quasi sicuramente vincente sulla popolazione (pare che ci sia già tanta gente che qui in italia telefona a giornalisti e guru vari, per chiedere se è il caso di prendere delle pasticche di ioduro di potassio… non dico altro sull’effetto delle psicosi volute e montate, anche se avrei molto da dire e di molto sgradevole…).

      L’unica strada (oltre ad evitare il referendum in un momento così e lasciar passare qualche anno) secondo me è quella di fissare regole tali da poter fare delle proposte rassicuranti alla popolazione che non dipendono dalle singole persone (dire “di me ti puoi fidare” è una posizione molto molto debole - bisogna arrivare a dire “di te ti puoi fidare”), perchè la psicosi radiofoba c’è, è inutile negarlo e il fatto che sia infondata non significa che non sia reale.

    178. Pietruccio scrive:

      x Giacomo

      “Posso prendere pari pari i vostri commenti e diffonderli? Volete essere citati come autori,oppure vi e’ indifferente?!”

      Nessun problema: fai come meglio credi. Anzi.

      Purtroppo in situazioni caotiche così bisognerebbe anche trovare il tempo per intervenire di più e magari scrivere qualche articolo che chiarisca alcune cose: ma il tempo è tiranno (e alla mia età anche la fatica si fa un po’ sentire).

    179. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Pietruccio

      Che dire, se non che sono perfettamente d’accordo con te, come al solito: gli incidenti nucleari di Fukushima lasciano perplesso (e arrabiato) anche me, ma a mio modo di vedere non dimostrano affatto che la tecnologia nucleare è pericolosa (tuttaltro!), ma semplicemente che coloro che la usano e ci lucrano devono essere tenuti sott’occhio, altrimenti la logica dei guadagni prevale su tutto - e questo concetto, io lo avevo espresso chiaramente qualche tempo fa, invitando gli antinuclearisti a svolgere la loro azione in tal senso (cosa che sarebbe servita a tutti, invece di parlare di ridicole ed inesistenti questioni di esaurimento delle risorse, tanto per citarne una).

      A breve pubblicherò su questo sito un mio lavoro su queste tematiche: auspico che altri, compatibilmente con le proprie conoscenze, tempo e buona volontà facciano altrettanto, al fine di combattere l’onda emotiva “tipo Chernobyl” che gli sciacalli stanno usando, tanto più in vista del referendum…

    180. AleD scrive:

      Qualcuno mi risponde se è possibile dire ora per quanto tempo i reattori in emergenza dovranno essere sottoposti a raffreddamento forzato come stanno facendo ora? Si tratta di settimana, mesi, …

      Fra l’altro ho letto che quei BWR sono di I gen, non hanno il core catcher, quanto è rischiosa questa situazione? Cioè, nel caso di fusione pesante delle barre tanto da portare la massa a temperature elevate da fondere pure il vessel e far colare il tutto verso il basso, la struttura di contenimento senza core catcher quanto può resistere in queste condizioni?

    181. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Molto difficile a dirsi. Dipende da troppi fattori inoltre: come e se intervengono, come si fonde, ecc. Dipende poi anche dallo spessore della base. Sono stati fatti degli esperimenti, da quanto mi ricordo potrebbe mangiarsi alcuni metri di cemento (che nel frattempo decomponendosi immagino liberebbe anidride carbonica, raffreddando ulteriormente). Quel che è certo è che una “sindrome cinese”, se si intendono gli eventi narrati nel film omonimo, E IMPOSSIBILE.

      Quanto al raffreddamento posso solo dirti che , ordini di grandezza, dopo 30 giorni la potenza di decadimento si è ridotta all’1 per mille della potenza termica durante l’esercizio. Il combustibile va tenuto comunque sotto un battente di liquido (come avviene nelle piscine), anche se probabilmente la circolazione forzata probabilmente non serve più…

    182. AleD scrive:

      Ok grazie, comunque non mi riferivo all’effetto “sindrome cinese”, per carità. Più che altro pensavo al fatto che la base potesse non reggere bene e anche su ulteriori sollecitazioni da terremoto generare crepe per dare purtroppo una via di uscita alle radiazioni.
      Fra l’altro sempre Lacoste dell’ASN sostiene che per lui la struttura di contenimento attorno al vessel già ora non è più a tenuta stagna (parla del reattore 2), se il reattore fonde sul serio e l’intera massa fusa è in grado di aggredire il vessel, mi sa che lo scenario non diventa per nulla interessante purtroppo.

    183. Giacomo scrive:

      Se vi interessa ho trovato questa pagina del wikipedia costantemente aggiornata:

      en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Fukushima_nuclear_acci...

      Anzi a tal proposito,volevo una vostra opinione in merito.

    184. Pietruccio scrive:

      Direi che la presenza di idrogeno in quelle quantità è già indice di fusione del nocciolo (c’è solo da stabilire quanto). In ogni caso non sono i primi noccioli che fondono anche se, per quanto ne so io, sono i primi che fondono in queste condizioni (condizioni che comunque non si conoscono perchè non vengono diffuse informazioni puntuali - e chissà se le conoscono quelli che sono sul posto, perchè non so quanto stiano funzionando gli strumenti e le telecamere della centrale, ma non credo molto).

      Come dicevo, continuo a sentire gente che parla di “nocciolo fuso o non fuso“, ma la questione è “contenimento che tiene o non tiene“, e soprattutto “quanto tiene” perchè un po’ di perdite sono già avvvenute.

      Tanto per capirci: per ora c’è stata qualce fumatina di materiale radioattivo, a seconda di come evolve ci potrebbe essere qualche fumatona, ma più passa il tempo e più diventa improbabile la fumatona. Certo la zona resterà inquinata. Quanto? Eh… ci vorrebbe un mago. Il fatto è che il contenimento doveva tenere (come a Three Mile Island) - non esiste che possa andare in crisi. Così come non esiste il fatto che il governo (e quindi anche l’ente di sicurezza, immagino) debba chiedere le informazioni quasi “per favore” al gestore dell’impianto.

      In ogni caso ricordiamoci bene che un leggero aumento di radioattività (anche di un fattore 10 o 50 rispetto al fondo naturale) non comporta praticamente niente per la popolazione (a parte i soliti sciacalli che ci marcerebbero sopra alla grande). Ricordo anche che a Chernobyl la popolazione è stata evacuata addirittura giorni dopo l’incidente e ancora dopo cono stati avvertite le nazioni vicine (Bielorussia) e le conseguenze sono state (come ci si poteva aspettare) sostanzialmente solo quelle dovute allo iodio. Qui la popolazione è già stata evacuata a distanza di sicurezza. L’importante è che non succeda come allora che delle donne incinte, prese dall’emozione e abbindolate dai catastrofisti pelosi, abbiano abortito anche in zone che non erano certo state contaminate (perfino qui in italia): come dicevo l’ottusità e il cinismo demagogico di quei finti ambientalisti pelosi produce ben più danni della radiazione stessa anche di chi è stato esposto vicino alla centrale - figuriamoci di chi è lontano.l

      ————-

      A proposito, avete visto il presidente del kyoto club ieri sera? Ha ribadito che il problema del fare il nucleare in italia è che si rischia poi di dover ridurre i consumi di gas… (spero che non serva dire altro…)

      Questi sono quelli che stanno per vincere alla grande il referendum (e dettare - in modo irresponsabile - la politica energetica italiana)…

      Come dicevo spero che cambino la legge sottoposta a referendum in modo da evitarlo e da avere un po’ di anni per lavorarci su (su come garantire il predominio della sicurezza nucleare su ogni altro aspetto - e su come farlo percepire alla popolazione).

    185. Giacomo scrive:

      un bellissimo articolo di panebianco sul corriere:

      La paura e la ragione

      Non sappiamo ancora se i giapponesi riusciranno a impedire la fusione del reattore di Fukushima salvando il loro Paese da un disastro che sarebbe incomparabilmente maggiore di quello provocato dal terremoto e dallo tsunami. Tutti però abbiamo almeno potuto constatare un fatto: il contrasto fra l’ammirevole compostezza del popolo giapponese così duramente colpito e le assai meno composte reazioni occidentali. «Il paradosso del progresso materiale e tecnologico - ha scritto il Wall Street Journal in uno dei migliori commenti che si siano letti sulla vicenda - è che noi sembriamo diventare tanto più avversi al rischio quanto più il progresso ci rende maggiormente sicuri». Per un verso, è proprio grazie agli sviluppi tecnico-scientifici che abbiamo raggiunto eccezionali livelli di benessere e anche (proprio così) di sicurezza: fingiamo per lo più di non saperlo ma la vita quotidiana nelle società pre-moderne era infinitamente più insicura, brutale e breve, di quanto non sia oggi nelle società industriali. Per un altro verso, raggiunti tali livelli di benessere e di sicurezza sembriamo voler rifiutare anche i rischi che pure sono intrinseci allo sviluppo tecnico-scientifico.

      È giusto interrogarsi sull’atomo e sui suoi pericoli, pretendere che si faccia tesoro delle esperienze dolorose e che si correggano gli eventuali errori, che i controlli siano esigenti, che la ricerca e le applicazioni della tecnologia della sicurezza siano sempre meglio sviluppate. Ma è anche necessario non smarrire il filo della razionalità. Senza rischi e assunzione di rischi non ci sarebbe mai stato alcun progresso tecnico-scientifico: quel progresso grazie al quale, nelle moderne società industriali, ad esempio, è crollata la mortalità infantile e gli uomini vivono assai più a lungo di un tempo. Non c’è dinamismo sociale possibile che non porti con sé pericoli.
      Perché non è possibile rinunciare all’atomo? Perché, anche se non potremo liberarci ancora per lungo tempo dalla dipendenza dal petrolio, è vitale diversificare le fonti di energia e quella atomica resta, dopo petrolio e gas, la più importante.

      Si noti che, nonostante l’aggravamento che ha fatto registrare nelle ultime ore la situazione nella centrale di Fukushima e l’allarme delle opinioni pubbliche, i governi dei Paesi occidentali che dispongono di centrali si sono impegnati, con vari accenti, ad innalzare i livelli di sicurezza, non certo a sbarazzarsi della energia nucleare. L’atomo comporta rischi? Certamente, ma si può agire, e si agisce in tutto il mondo per ridurli. D’altra parte, la controprova è data proprio dal Giappone: la schiacciante maggioranza delle centrali giapponesi ha resistito benissimo sotto l’impatto di un terremoto di violenza devastante.

      Ci si potrebbe addirittura spingere a sostenere che la dipendenza dal petrolio (a parte i pesantissimi costi economici che impone a chi non lo possiede) comporti pericoli maggiori delle centrali, ossia dell’uso pacifico dell’energia nucleare. Dipendere, per i rifornimenti energetici, da aree ad altissima instabilità politica è infatti causa di rischi immensi. Immaginiamo che una nuova guerra scoppi prima o poi in Medio Oriente e che, come tanti paventano, vi vengano impiegate armi nucleari. Il petrolio mediorientale diventerebbe improvvisamente indisponibile. Che accadrebbe allora a tutti noi? Discutere i pro e i contro dell’atomo va benissimo. Ciò che non va è l’irrazionalità di chi, pretendendo l’impossibile, ossia eliminare il rischio, rinuncia semplicemente a vivere.
      Angelo Panebianco

      corriere.it/editoriali/11_marzo_16/panebianco_paura_ragione_...

    186. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Pietruccio

      Un paio di commenti tecnici:

      1) direi che ancor prima del contenimento, quelli che dovrebbero funzionare sono i sistemi di emergenza per la refrigerazione del nocciolo (i vari ECCS, RHR, LPIS, HPIS, ecc.) - su cui vigono norme e richieste molto precise e severe, e invece il ’semplice’ black-out (se semplice si puo’ definire un black-out causato da un evento assolutamente catastrofico e di potenza inaudita!) dei diesel li ha mandati ‘gambe all’aria’. Dal mio punto di vista non e’ accettabile, e spero l’Agenzia per la Sicurezza Nucleare, nel caso si persegua questa via nel nostro Paese, vegli attentamente su questi punti (anche se credo non ci sara’ tanto lavoro da fare, considerando che si installerebbero reattori di Gen. III+, e non macchine che usano tecnologie del 1971)

      2) Una esplosione di idrogeno causata da una reazione incontrollata fra acqua e zirconio non so quanto possa veramente essere contenuta: da qui si torna al punto precedente - e si capisce quindi l’estrema importanza dei sistemi passivi (come puo non tornare il mente l’esperienza dell’AVR, a cui per esperimento staccarono tutti i sistemi di refrigerazione, dimostrando che si raffreddava da solo per irraggiamento/conduzione - data la bassissima densita di potenza? Segno che le tecnologie per trattare queste situazioni propriamente esistono e sono state dimostrate - anche se gli sciacalli si affanneranno a dimostrare il contrario). Questo dimostra che l’industria, ovvero chi fa quattrini, va tenuto sotto occhio - in campo nucleare come in qualunque altro…
      Quello che mi chiedo e’ che fine abbiano fatto i ricombinatori di idrogeno… Immagino l’inchiesta dovra’ chiarirlo.

    187. Don Peppone scrive:

      Nel giornale di Tokyo la direzione d’urgenza del dipartimento di Fukushima ha annunciato che nell’acqua potabile della città a circa 60 km dal sito sono stati scoperti radioelementi come lo iodio (177 Becquerel/kg) e il cesio (58 Becquerel/kg).

    188. Don Peppone scrive:

      Vedendo questa tabella mi sembra siano limiti entro la norma quindi potrebbe non dipendere dall’evento (chissa se sono gli stessi):

      Tabella dei limiti di radiazione.
      CONTAMINAZIONE RADIOATTIVA
      limiti di radiazione ammessa (in becquerel al kg) in vigore dal 1987 nella Comunità Economica Europea

      acqua potabile

      stronzio 90 e iodio 131
      400
      plutonio 239 e americio
      10
      cesio 134 e 137
      800

    189. Pietruccio scrive:

      Interessante. Dove hai trovato i dati su internet (così mi copio tutta la tabella)?

      Ricordo che a dicembre (dopo un corso sulle acque) scrivevo:

      il massimo che può esserci nella acqua distribuita (da bere) è di 100 Bq/litro, ma spesso è molto di meno. Notare che la legge consente di non dichiarare il valore della radioattività dell’acqua minerale.

      Massimo valore rilevato alla sorgente da queste parti è di 500 Bq/litro, che poi viene trattata e il valore viene abbattuto abbondantemente al di sotto dei limiti

      Acuni valori di riferimento:
      - incidente a Kashiwazaki-Kariva (era stata versata acqua con una radioattività di) 50 Bq/litro,
      - Tricastin il valore massimo rilevato nell’ambiente è stato di 1.7 Bq/lt su 0.39 ammissibili di solo uranio (0.09 contenuti in acqua di mare),

      - Caorso comportava un’incremento di radioattività dell’acqua che usciva dalla centrale di 0.1 Bq/lt (valori normali per acqua di fiume3.7 Bq/lt),

      - il latte fa 50 Bq/lt, il corpo umano 100 Bq/lt

      - per l’acqua l’ALI (Annual Limit of Intake APAT) a me risulta di 700000 Bq (corrisponde a 960 Bq/lt bevendone 2 lt/gg)

      Naturalmente i Bq non sono l’unico parametro, perchè bisogna vedere da cosa è deteminata quella radioattività in quanto ci sono elementi più pericolosi di altri.

    190. Pietruccio scrive:

      x Ing. Vincenzo Romanello

      I ricombinatori.

      E’ già. Che fine hanno fatto? Tutte le informazioni che vengono dal giappone sono confuse e frammentarie.

      Ricordo che dopo Three Mile Island ci era stata fatta una “capatanta” sull’esigenza di avere i ricombinatori sempre disponibili già pronti all’interno del contenimento: lì (anche lì c’è stata molta confusione nel riportare informazioni ed eventi) l’aveno risolta sfiatando, ma da un contenimento che tiene e con sistemi che funzionano, non dopo un terremoto devastante in cui manca tutto. Ma non credo da allora possano aver consentito il funzionamento di reattori sprovvisti di ricombinatori. Del resto non è certo che tsunami possa averli portati via. Mah…

    191. Pietruccio scrive:

      x Giacomo

      Ok. Panebianco ci invita a “essere uomini” e a tenere i piedi per terra. Sono d’accordo.

      Non mi piace invece tanto una frase come questa

      “Non sappiamo ancora se i giapponesi riusciranno a impedire la fusione del reattore di Fukushima salvando il loro Paese da un disastro che sarebbe incomparabilmente maggiore di quello provocato dal terremoto e dallo tsunami …”

      su cui ha insistito moltissimo anche il TG3 che ha anche già “fatto il funerale” ai 50 tecnici e pompieri che sono rimasti lì.

      Chiariamo bene che non è in gioco niente di tutto questo: non c’è in gioco una tragedia per l’intero paese. C’è in gioco una zona inquinata che potrebbe essere inqunata ancora di più con una nuvola che potrebbe irraggiare un po’ la popolazione che dovrà prendere un po’ di precauzioni per evitare che il nucleare possa dare “una tantum” un livello di inquinamento simile (e comunque inferiore) a quello che danno giorno dopo giorno le nostre automobili, i nostri impianti di riscaldento e porcherie industriali varie. Certo quello che avrebbe dimensioni catastrofiche sarebbe, come ho già detto, la dimensione delle polemiche ecc…

      Quindi i toni usati da Panebianco (per non parlare dal TG3 & c.) direi che sono del tutto inadeguati (anzi, a me sembrano proprio ridicoli): hanno senso solo nell’ottica del clima radiofobo che si è creato.

      Per i lavoratori che sono rimasti lì spero che non facciano cavolate e badino bene alla loro salute: sono altre le persone che dovrebbero stare lì, al loro posto, a prendersi le radiazioni.

    192. Don Peppone scrive:

      @Pietruccio
      L’ho trovato a questo link ma non conosco quel sito:
      http://www.sanihelp.it/enciclopedia/scheda/1826.html

    193. Pietruccio scrive:

      @ Don Peppone

      Grazie

    194. Giovanni Sebastiani scrive:

      Ho incrociato questo Blog quasi per caso…non riesco a seguire tutti i ragionamenti per mancanza di tempo. Mi sono fatto però una idea sulla discussione.
      Alcuni di voi sono contro la rinnovata spinta al Nucleare, molti invece sono a favore.
      Mi sembra che tra i partecipanti alla discussione ci siano persone del settore e quindi molto preparate.
      Sono stati affrontati il problema dell’indipendenza energetica da mix energetico, della “decrescita felice”, il difficile tema delle scorie…eppure non vi seguo.
      Rischiate di addentrarvi nei massimi sistemi attraverso macchinosi tecnicismi.
      Io sono convinto che il costo dell’energia sia un costo politico, produrre energia è difficile e costoso, e i 20 cent. che paghiamo per ogni kWh è un prezzo molto basso.
      Forse qualcuno di voi conosce come sono ripartiti i costi dell’energia in bolletta e forse qualcuno no!
      Per la metà sono tassazioni, quindi di quei venti cent. quasi la metà è dovuta a tasse, iva ecc…
      Quindi diciamo che per ogni kWh consumato il costo vivo è circa 10 cent.
      Non mi sembra un costo eccessivo. Il consumo medio in bolletta per una famiglia che consuma circa 3600 kWh/annui si aggira sui 600-700 euro.(Considerate che la metà sono tasse!!)
      Parliamo ora della necessità di costruire uno o più centrali nucleari per produrre energia sufficiente per il nostro fabbisogno.
      Lasciando a voi più esperti l’analisi su costi e benefici della centrale in sé per sé vorrei sottoporvi una semplice considerazione.
      Il rendimento di distribuzione dell’energia elettrica del parco elettrico italiano è circa il 40% ( http://www.autorita.energia.it/it/docs/08/003-08een.htm ).
      Per ogni kWh prodotto noi usufruiamo di 400Wh.
      Se anche una centrale avesse il rendimento del 100% il sistema di distribuzione avrebbe un rendimento bassissimo.
      L’utilizzo di grosse centrali localizzate è assurdo! È come costruire un grosso serbatoio d’acqua in cui si raccolgono tutte le sorgenti per poi distribuire con un tubo tutto bucato!!
      Non sono a favore del nucleare, anche perché non sono a favore delle grosse centrali in generale!!
      È un sistema sbagliato!! È chiaro che ci debbono essere centrali in grado di costituire una riserva che sostenga la rete nei momenti di maggior bisogno, ma è anche vero che si deve produrre energia per forza in questo modo.
      A causa della difficoltà di distribuzione dell’energia sarebbe giusto stimolare la creazione di tante piccole centrali su tutto il territorio per cercare di ridurre al massimo le perdite di distribuzione.
      Ma chi può investire in minicentrali che non assicurano un prezzo politico dell’energia??
      Recentemente per decreto è stato tolto l’incentivo per l’installazione degli impianti fotovoltaici.
      È stato paralizzato uno dei pochi settori in crescita mettendo in seria difficoltà le aziende del settore che avevano fatto grossi investimenti.
      Anche per il fotovoltaico sono contrario alle grosse centrali perché ricadono anche loro nelle perdite di distribuzione.
      Sono assolutamente a favore invece degli impianti a servizio di case e industrie. La normativa impone un rendimento minimo di sistema pari al 75%. Per ogni kWh prodotto nell’abitazione o nella fabbrica usufruirò di circa 750Wh. Attualmente gli impianti fotovoltaici possono garantire un rendimento di circa 80-85%!Un rendimento ben al disopra del 40%!!
      Molti penseranno “sì ma il fotovoltaico non è sufficiente, senza centrali la notte stiamo a luci spente??”. La risposta è molto semplice…esistono grosse centrali e contratti di fornitura dall’estero apposta per questo!!
      A questa affermazione qualcuno risponde: ”il fotovoltaico non è sostenibile se non con gli incentivi, è un sistema che non sta in piedi da solo, ergo non è una strada perseguibile”.
      Spesso si è sentito dire che la bolletta è aumentata a causa dell’incentivazione al fotovoltaico.
      Non si sente però dire che paghiamo multe salatissime per il non rispetto degli accordi di Kyoto!
      Qui entra in gioco un altro ragionamento.
      Un impianto fotovoltaico è composto principalmente da pannelli fotovoltaici che possono perdere al max il 20% di efficienza in 25 anni, quindi la vita stimata ad un rendimento accettabile (40-50%) è almeno 35 anni. 40% vi ricorda qualcosa??
      Un impianto fotovoltaico nell’arco della sua vita potrebbe agevolmente pagarsi da solo senza bisogno di incentivi.
      Riporto un caso molto semplice.
      Un impianto fotovoltaico da 3kWp costa attorno ai 14000,00 euro, se risparmiassi i 600-700euro annuali di energia elettrica basterebbero 20anni per recuperare l’investimento!
      Nell’ipotesi che lo stato non intenda proprio aiutare una persona che fa un investimento simile e riconosca solo il controvalore dell’energia prodotta ed immessa in rete bisognerebbe togliere le famose tasse e quindi ci vorrebbero 40 anni.
      Mi sembra ragionevole visto che vorrei vivere fino 100anni!!
      Il problema fondamentale è che in un discorso del genere ci guadagnerebbero “solo” i singoli cittadini, i piccoli imprenditori, chi possiede qualche soldo da investire…(visto che le banche a noi poveri mortali non finanziano neppure l’acquisto di un personal computer!!).
      Questo sarebbe un investimento a lungo termine, una strategia energetica attuata dal singolo produttore.
      Parliamo di indipendenza energetica dell’Italia, io parlo di indipendenza energetica del cittadino!
      Quando proprio non si riesce più a trovare una motivazione per distruggere il fotovoltaico esce fuori la frase fatidica…”si ma il silicio dei pannelli una volta finita la vita dell’impianto chi lo smaltisce??”…sto scrivendo su un blog che parla di nucleare…sarebbe troppo facile rispondere!
      Anche dal gas si potrebbe recuperare energia installando generatori tipo il vecchio TOTEM della FIAT!! In Germania ben presto si potranno vedere cogeneratori installati in ogni abitazione che dialogano con la rete!! Con questi sistemi si produrrebbe riscaldamento ed energia elettrica contemporaneamente evitando le più volte citate perdite di distribuzione!!
      (http://www.casaeclima.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1805:la-germania-scommette-sulle-mini-centrali-a-metano&catid=1:latest-news&Itemid=50)
      Si sente sempre più spesso dire che dobbiamo avere un mix energetico per ottenere una indipendenza energetica.
      Il problema è che siamo già in grado di produrre più energia di quella che ci serve e che la importiamo esclusivamente perché paesi come la Francia ce la vendono ad un prezzo inferiore poiché avendo molte centrali nucleari che non possono spegnere gli impianti nemmeno quando non è conveniente produrre energia (es di notte)…

      Purtroppo produrre energia è difficile e costoso e se le scelte strategiche vengono fatte da persone incompetenti e interessate risulta quasi impossibile!!

      Ultimo esempio che riporto per affermare che non servono centrali nucleari…
      Non abbiamo l’uranio in casa e quindi se si parla di indipendenza energetica bisognerebbe tener conto anche di indipendenza delle fonti!!
      Abbiamo tanta spazzatura che paghiamo cara al momento dello smaltimento.
      Un termovalorizzatore potrebbe essere la soluzione !! Calore ed Energia VICINO ALLE UTENZE…perdite di distribuzione bassissime.
      Purtroppo uno dei pochi esempi di termovalorizzatore che sale alla ribalta è il termovalorizzatore di Acerra…
      che è un bel esempio di programmazione sbagliata visto che è stato costruito a grande distanza da un centro cittadino e che quindi disperde l’energia termica annullandone qualsiasi vantaggio energetico.
      Ho tirato in ballo questo esempio anche per farvi notare che in Italia non sappiamo gestire i rifiuti ”normali” e non siamo in grado di sfruttare la tecnologia affidabilissima del termovalorizzatore!!
      Sapremo gestire una Centrale Nucleare? Sapremo smaltire le scorie??

      Ribadisco, non riesco a seguire i vostri ragionamenti…prima di scontrarsi sulle scorie, l’indipendenza energetica, la politica, il bianco e il nero… valutate l’idea di capire chi ci guadagna e chi ci perde… Le banche?? Enel?? ENI?? Impregilo??… il cittadino??
      Diminuirà la bolletta energetica??Sarà ancora più bassa??
      Lo stile di vita migliorerà??
      Non ne sono convinto…quasi quasi è più sensato costruire un grandissimo ponte in mezzo al nulla su uno stretto con una corrente fortissima e a rischio sismico… ma questa è un’altra storia!!

      PS: A me risulta che l’energia elettrica rappresenta circa 1/5 dell’energia totale che consumiamo e che le 4 centrali nucleari rappresenterebbero circa il 4% del fabbisogno elettrico italiano, con il risultato che potrebbero soddisfare solo lo 0,8% dell’intero Fabbisogno Energetico.
      Praticamente con un grosso investimento si otterrebbe un piccolissimo risultato.

    195. Giovanni Sebastiani scrive:

      Ho incrociato questo Blog quasi per caso…non riesco a seguire tutti i ragionamenti per mancanza di tempo. Mi sono fatto però una idea sulla discussione.
      Alcuni di voi sono contro la rinnovata spinta al Nucleare, molti invece sono a favore.
      Mi sembra che tra i partecipanti alla discussione ci siano persone del settore e quindi molto preparate.
      Sono stati affrontati il problema dell’indipendenza energetica da mix energetico, della “decrescita felice”, il difficile tema delle scorie…eppure non vi seguo.
      Rischiate di addentrarvi nei massimi sistemi attraverso macchinosi tecnicismi.
      Io sono convinto che il costo dell’energia sia un costo politico, produrre energia è difficile e costoso, e i 20 cent. che paghiamo per ogni kWh è un prezzo molto basso.
      Forse qualcuno di voi conosce come sono ripartiti i costi dell’energia in bolletta e forse qualcuno no!
      Per la metà sono tassazioni, quindi di quei venti cent. quasi la metà è dovuta a tasse, iva ecc…
      Quindi diciamo che per ogni kWh consumato il costo vivo è circa 10 cent.
      Non mi sembra un costo eccessivo. Il consumo medio in bolletta per una famiglia che consuma circa 3600 kWh/annui si aggira sui 600-700 euro.(Considerate che la metà sono tasse!!)
      Parliamo ora della necessità di costruire uno o più centrali nucleari per produrre energia sufficiente per il nostro fabbisogno.
      Lasciando a voi più esperti l’analisi su costi e benefici della centrale in sé per sé vorrei sottoporvi una semplice considerazione.
      Il rendimento di distribuzione dell’energia elettrica del parco elettrico italiano è circa il 40% ( http://www.autorita.energia.it/it/docs/08/003-08een.htm ).
      Per ogni kWh prodotto noi usufruiamo di 400Wh.
      Se anche una centrale avesse il rendimento del 100% il sistema di distribuzione avrebbe un rendimento bassissimo.
      L’utilizzo di grosse centrali localizzate è assurdo! È come costruire un grosso serbatoio d’acqua in cui si raccolgono tutte le sorgenti per poi distribuire con un tubo tutto bucato!!
      Non sono a favore del nucleare, anche perché non sono a favore delle grosse centrali in generale!!
      È un sistema sbagliato!! È chiaro che ci debbono essere centrali in grado di costituire una riserva che sostenga la rete nei momenti di maggior bisogno, ma è anche vero che si deve produrre energia per forza in questo modo.
      A causa della difficoltà di distribuzione dell’energia sarebbe giusto stimolare la creazione di tante piccole centrali su tutto il territorio per cercare di ridurre al massimo le perdite di distribuzione.
      Ma chi può investire in minicentrali che non assicurano un prezzo politico dell’energia??
      Recentemente per decreto è stato tolto l’incentivo per l’installazione degli impianti fotovoltaici.
      È stato paralizzato uno dei pochi settori in crescita mettendo in seria difficoltà le aziende del settore che avevano fatto grossi investimenti.
      Anche per il fotovoltaico sono contrario alle grosse centrali perché ricadono anche loro nelle perdite di distribuzione.
      Sono assolutamente a favore invece degli impianti a servizio di case e industrie. La normativa impone un rendimento minimo di sistema pari al 75%. Per ogni kWh prodotto nell’abitazione o nella fabbrica usufruirò di circa 750Wh. Attualmente gli impianti fotovoltaici possono garantire un rendimento di circa 80-85%!Un rendimento ben al disopra del 40%!!
      Molti penseranno “sì ma il fotovoltaico non è sufficiente, senza centrali la notte stiamo a luci spente??”. La risposta è molto semplice…esistono grosse centrali e contratti di fornitura dall’estero apposta per questo!!
      A questa affermazione qualcuno risponde: ”il fotovoltaico non è sostenibile se non con gli incentivi, è un sistema che non sta in piedi da solo, ergo non è una strada perseguibile”.
      Spesso si è sentito dire che la bolletta è aumentata a causa dell’incentivazione al fotovoltaico.
      Non si sente però dire che paghiamo multe salatissime per il non rispetto degli accordi di Kyoto!
      Qui entra in gioco un altro ragionamento.
      Un impianto fotovoltaico è composto principalmente da pannelli fotovoltaici che possono perdere al max il 20% di efficienza in 25 anni, quindi la vita stimata ad un rendimento accettabile (40-50%) è almeno 35 anni. 40% vi ricorda qualcosa??
      Un impianto fotovoltaico nell’arco della sua vita potrebbe agevolmente pagarsi da solo senza bisogno di incentivi.
      Riporto un caso molto semplice.
      Un impianto fotovoltaico da 3kWp costa attorno ai 14000,00 euro, se risparmiassi i 600-700euro annuali di energia elettrica basterebbero 20anni per recuperare l’investimento!
      Nell’ipotesi che lo stato non intenda proprio aiutare una persona che fa un investimento simile e riconosca solo il controvalore dell’energia prodotta ed immessa in rete bisognerebbe togliere le famose tasse e quindi ci vorrebbero 40 anni.
      Mi sembra ragionevole visto che vorrei vivere fino 100anni!!
      Il problema fondamentale è che in un discorso del genere ci guadagnerebbero “solo” i singoli cittadini, i piccoli imprenditori, chi possiede qualche soldo da investire…(visto che le banche a noi poveri mortali non finanziano neppure l’acquisto di un personal computer!!).
      Questo sarebbe un investimento a lungo termine, una strategia energetica attuata dal singolo produttore.
      Parliamo di indipendenza energetica dell’Italia, io parlo di indipendenza energetica del cittadino!
      Quando proprio non si riesce più a trovare una motivazione per distruggere il fotovoltaico esce fuori la frase fatidica…”si ma il silicio dei pannelli una volta finita la vita dell’impianto chi lo smaltisce??”…sto scrivendo su un blog che parla di nucleare…sarebbe troppo facile rispondere!
      Anche dal gas si potrebbe recuperare energia installando generatori tipo il vecchio TOTEM della FIAT!! In Germania ben presto si potranno vedere cogeneratori installati in ogni abitazione che dialogano con la rete!! Con questi sistemi si produrrebbe riscaldamento ed energia elettrica contemporaneamente evitando le più volte citate perdite di distribuzione!!
      (http://www.casaeclima.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1805:la-germania-scommette-sulle-mini-centrali-a-metano&catid=1:latest-news&Itemid=50)
      Si sente sempre più spesso dire che dobbiamo avere un mix energetico per ottenere una indipendenza energetica.
      Il problema è che siamo già in grado di produrre più energia di quella che ci serve e che la importiamo esclusivamente perché paesi come la Francia ce la vendono ad un prezzo inferiore poiché avendo molte centrali nucleari che non possono spegnere gli impianti nemmeno quando non è conveniente produrre energia (es di notte)…

      Purtroppo produrre energia è difficile e costoso e se le scelte strategiche vengono fatte da persone incompetenti e interessate risulta quasi impossibile!!

      Ultimo esempio che riporto per affermare che non servono centrali nucleari…
      Non abbiamo l’uranio in casa e quindi se si parla di indipendenza energetica bisognerebbe tener conto anche di indipendenza delle fonti!!
      Abbiamo tanta spazzatura che paghiamo cara al momento dello smaltimento.
      Un termovalorizzatore potrebbe essere la soluzione !! Calore ed Energia VICINO ALLE UTENZE…perdite di distribuzione bassissime.
      Purtroppo uno dei pochi esempi di termovalorizzatore che sale alla ribalta è il termovalorizzatore di Acerra…
      che è un bel esempio di programmazione sbagliata visto che è stato costruito a grande distanza da un centro cittadino e che quindi disperde l’energia termica annullandone qualsiasi vantaggio energetico.
      Ho tirato in ballo questo esempio anche per farvi notare che in Italia non sappiamo gestire i rifiuti ”normali” e non siamo in grado di sfruttare la tecnologia affidabilissima del termovalorizzatore!!
      Sapremo gestire una Centrale Nucleare? Sapremo smaltire le scorie??

      Ribadisco, non riesco a seguire i vostri ragionamenti…prima di scontrarsi sulle scorie, l’indipendenza energetica, la politica, il bianco e il nero… valutate l’idea di capire chi ci guadagna e chi ci perde… Le banche?? Enel?? ENI?? Impregilo??… il cittadino??
      Diminuirà la bolletta energetica??Sarà ancora più bassa??
      Lo stile di vita migliorerà??
      Non ne sono convinto…quasi quasi è più sensato costruire un grandissimo ponte in mezzo al nulla su uno stretto con una corrente fortissima e a rischio sismico… ma questa è un’altra storia!!

      PS: A me risulta che l’energia elettrica rappresenta circa 1/5 dell’energia totale che consumiamo e che le 4 centrali nucleari rappresenterebbero circa il 4% del fabbisogno elettrico italiano, con il risultato che potrebbero soddisfare solo lo 0,8% dell’intero Fabbisogno Energetico.
      Praticamente con un grosso investimento si otterrebbe un piccolissimo risultato.

    196. Pietruccio scrive:

      x Giovanni Sebastiani

      Non ho tempo per leggere tutto. Noto soltanto:

      “Non abbiamo l’uranio in casa e quindi se si parla di indipendenza energetica bisognerebbe tener conto anche di indipendenza delle fonti!!”

      Intanto sono paesi diversi e più stabili. Poi con la IV generazione (in realtà dovrei dire breeder) si brucerebbe anche l’uranio normale e il torio: basterebbe quello già estratto per millenni e ne abbiamo anche qui in italia. Il vero punto di forza del nucleare è rappresentato dai possibili sviluppi, ma si possono avere solo in un paese avanzato e “nucleare”: certo che se continuiamo così non ci arriveremo mai.

      “A me risulta che l’energia elettrica rappresenta circa 1/5 dell’energia totale che consumiamo e che le 4 centrali nucleari rappresenterebbero circa il 4% del fabbisogno elettrico italiano, con il risultato che potrebbero soddisfare solo lo 0,8% dell’intero Fabbisogno Energetico.”

      Non so dove ti sei documentato. Direi che sono completamente sballati. (adesso non ho il link sotto mano - ma qui, se giri, ne trovi mille - ance sul sito TERNA). L’energia elettrica rappresenta un terzo dei consumi totali. Il nucleare è adatto a produrre il 60% di quell’energia (quella che serve all’industria che ne consuma il 50% più un po’ del carico costante), ma la frazione di energia che si usa come elettrica cresce anno dopo anno (si può spostare il consumo verso la fonte elettrica).

      Per ex. in italia il fabbisogno primario è di 2200 TWh in totale, di questi solo una parte diventa energia primaria (non ho il dato sotto mano) e di questa circa 1/3 per uno li consumano il settore edilizio, industriale, trasporti (il resto l’agricoltura - il settore industriale purtroppo è in calo = deindustrializzazione del paese). Ma il fabbisogno energetico primario diventa finale con ulteriori perdite (anceh qui non ho il dato sotto mano). Poi c’è da considerare il percorso contorto che fa l’energia elettrrica: ne consumiamo circa 340 TWh ma per produrli ne usiamo circa 800 TWh. Il piano energetico (un po’ abbozzato, direi) prevederebbe 8 centrali atomiche (4 EPR da 12.5 TWh/anno e 4 AP100 o qualcosa del genere da 9 TWh/anno = per un totale di 12.5*4+9*4 = 86 kWh e un costo di impianto da a spanne 60 milardi per avere 86/340 = 25% dell’energia elettrica che corrisponde, in termini di energia primaria, a coprire quelli che adesso sono 200 TWh di quei 2200 TWh di energia primaria: come vedi è tutto molto complesso. Una buona politica energatica ci dovrebbe portare a coprire col nucleare almeno il 20% del fabbisogno primario di una nazione. Il resto va diviso fra rinnovabili e risparmio/razionalizzazione - che come vedi non è poco: ma il nucleare almeno darebbe una base solida una volta che ci mancheranno le fossili (nel senso che coteranno cifre proibitive).

      Quella di pensare che non bisogna fare il nucleare per evitare di ridurre i consumi di gas invece è un’idea … (voglio evitare querele)

    197. Renzo Riva scrive:

      Giovanni Sebastiani scrive:
      21 Marzo 2011 alle 15:06
      Rischiate di addentrarvi nei massimi sistemi attraverso macchinosi tecnicismi.

      Giovanni,
      mi viene da dirti: Ma che ca..o vuoi?
      Prova a far fare una moltiplicazione ad uno che non conosce neanche le tabelline; ti rendi conto che abusi della pazienza di chiè anche disponibile a rispondere?
      Leggiti le citazioni e dimmi poi se andare a votare per il Si o NO all’elettronucleare è possibile con una NON conoscenza dei problemi per la quasi totalità dei cittadini.
      Sarebbe come pretendere di imporre dei protocolli nei vari interventi chirurgici da parte di gente che non conosce neanche la medicina.
      Su questo Paul Valéry ha ben delineato la questione.

      «Pàrmi d’aver per lunghe esperienze osservato, tale essere la condizione umana intorno alle cose intellettuali, che quanto altri meno ne intende e ne sa, tanto più risolutamente voglia discorrerne, e che all’incontro, la moltitudine delle cose conosciute ed intese renda più lento e irresoluto il sentenziare» (Galileo).

      «La politica fu in primo luogo l’arte di impedire alla gente di immischiarsi in ciò che la riguarda. In un’epoca successiva si aggiunse l’arte di costringerla a decidere su ciò che non capisce» (Paul Valéry - da Sguardi sul mondo attuale).

      «Il punto sorprendente che è venuto fuori è che, nel prendere una decisione sull’energia nucleare, ci si debba guardare dai competenti in quanto possono essere non completamente obiettivi. L’argomento è veramente straordinario, soprattutto se eretto a norma di comportamento di fronte a importanti decisioni: esclusi i competenti restano i meno competenti, cioè gli incompetenti. Al limite, più grave è il problema da affrontare e risolvere e più incompetenti debbono essere le persone maggiormente ascoltate o che si debbano assumere la responsabilità delle decisioni. In qualsiasi Paese del mondo questa sarebbe un’ottima barzelletta, ma, qui da noi, tale orientamento trova chi gli dà voce e trova ascolto da parte di un’ampia fascia dell’opinione pubblica».
      Così Edoardo Amaldi alla Conferenza sulla sicurezza nucleare (Venezia, 25-27 gennaio 1980).

    198. AleD scrive:

      @Giovanni Sebastiani:

      Il rendimento di distribuzione dell’energia elettrica del parco elettrico italiano è circa il 40% ( http://www.autorita.energia.it/it/docs/08/003-08een.htm ).
      Per ogni kWh prodotto noi usufruiamo di 400Wh.
      Se anche una centrale avesse il rendimento del 100% il sistema di distribuzione avrebbe un rendimento bassissimo.

      Stai facendo casino mischiando le perdite di rende con il rendimento termodinamico. Le perdire di rete solo meno del 10%.
      Ma poi, secondo te, gli scenari a rinnocabili dove si interconnettono dorsali che vanno ad eolico con altre che vanno a pv, con altre a termodinamico, le perdire di rete non le dovrebbero avere per quale miracolo energetico?
      Oltre a questo, hai mai pensto che una produzione esagertamente decentralizzata ha dei costi di manutenzioni molto ma molto più alti che per forza di cose si traducono con un costo le kWh in salita?
      Poi, visto che quando si parla di nucleare, son tutti li che si piangono addosso per speculazioni/mafia/affaristi/ecc, e visto che il nocciolo di fondo è l’italia, hai mai pensato che le energie necessarie per controllare e verificare milioni di impianti hanno un impatto enorme sui costi? Già ora il GSE non sa più o meno che santi pigliare per controllare i vari impianti come e quanto producono (perchè sai, c’è gente che fa produrre in modo turbo i suoi impianti per guadagnare di più… e chi li va a controllare e cazziare questi?).
      Non so te, ma se tu vuoi uno scenario dove tutti questi costi e questa produzione ultradecentalizzata (fra l’altro non accoppiata a nuovi sistemi di accumulo e quindi comunque pesantemente legata ancora all’utlizzo di gas come fonte di backup) ci permette di avere un kWh con un costo enorme, beh, caro, mio io non sono per NULLA d’accordo.
      L’aria pulita, e il pianeta verde ed incontaminato c’erano ai tempi dell’uomo delle caverne, ma la vita, oltre ad essere corta corta, non era un gran che a quanto pare…

    199. AleD scrive:

      Vabbe’, rinnocabili sta per rinnovabili, ovvio… :-)
      Ma non c’è un modo perché l’autore di un post abbia 15 minuti per fare correzioni, uffa…

    200. Cher scrive:

      @AleD : Grande!
      Perchè non trovo più il link di quelli “cuccati” in Spagna che avevano allaciato i generatori di corrente a benzina al loro impianto FV….. il loro ECCESSO produttivo gli è stato fatale! :D

    201. Giovanni Sebastiani scrive:

      Ok ammetto di aver fatto casino!!
      Ho confuso il rendimento del parco elettrico nazionale (che tiene conto di tutte le perdite di generazione considerando l’energia primaria in ingresso e quella prodotta) con quello di distribuzione facendo un bel casino!
      Quindi vorrei ringraziare AleD che mi ha così tempestivamente e giustamente corretto.
      Vorrei anche scusarmi se i dati inseriti nel PS sono errati, li ho inseriti appunto per chiedere lumi, visto che se fossero stati giusti sarebbe stato molto deprimente.
      Vorrei dire a Pietruccio che non si deve preoccupare di querele… può tranquillamente dire quello che pensa, nei modi civili naturalmente!
      Mi riferisco a :
      “Quella di pensare che non bisogna fare il nucleare per evitare di ridurre i consumi di gas invece è un’idea … (voglio evitare querele)”
      Anche perché non volevo dire questo!
      Ho apprezzato le diverse risposte ai miei quesiti anche perché permettono una discussione e mi aiutano a chiarire le idee.
      Vorrei commentare parte di una risposta avuta:

      “Poi, visto che quando si parla di nucleare, son tutti li che si piangono addosso per speculazioni/mafia/affaristi/ecc, e visto che il nocciolo di fondo è l’italia, hai mai pensato che le energie necessarie per controllare e verificare milioni di impianti hanno un impatto enorme sui costi? Già ora il GSE non sa più o meno che santi pigliare per controllare i vari impianti come e quanto producono (perchè sai, c’è gente che fa produrre in modo turbo i suoi impianti per guadagnare di più… e chi li va a controllare e cazziare questi?).”

      Purtroppo su questo ha ragione, non si capisce mai se rassegnarsi o cercare un’altra via.
      È chiaro che ci sono i “furbetti” ed esisteranno sempre. In Italia purtroppo non esiste una rete di controlli certa ed efficiente o comunque non esiste una pena certa e giusta.
      Come l’evasione fiscale non viene percepita come un grosso problema del Paese, così il rubare direttamente abusando del Conto Energia non sembra essere deprecabile…tanto si ruba allo Stato! (una entità “intangibile”, lontana!).
      Effettivamente il controllo della produzione di un impianto fotovoltaico è un grosso problema; più grosso è l’impianto più è difficile controllarne la produzione.
      Non sono a favore dei grossi impianti fotovoltaici, nucleari o eolici…
      Non sono dello stesso avviso su impianti piccoli dove la produzione non può discostarsi più di tanto!!.
      Sono anche d’accordo sul fatto che gli incentivi siano troppo alti e che spingano persone con non troppo senso civico ad imbrogliare!
      Io volevo dire che mi sembra bello pensare di poter produrre in casa l’energia, sia elettrica che termica, utilizzando tutto ciò che la tecnologia consente: fotovoltaico ma anche piccoli cogeneratori al posto delle caldaiette murali, solare termico per la produzione di acs!
      Secondo me ognuno consumerebbe di meno, meglio, e starebbe molto più attento nel valutare l’efficienza della propria abitazione o azienda.
      Per quanto riguarda la manutenzione i costi sarebbero comunque accessibili.
      Anche per la caldaia murale si deve comunque intervenire con manutenzioni ordinarie e staordinarie…e non sempre uno se la cava con poco!
      Per quel che riguarda invece il fotovoltaico la manutenzione di cui si parla non esiste…eventualmente si dovrà cambiare l’inverter se si rompe ma altre cose non mi risultano se non per danni accidentali!

      Secondo me il risparmio energetico dovrebbe essere la prima fonte investimento!
      È chiaro che in una società che ti spinge ad essere un consumatore prima ancora che una persona è un ragionamento quasi impossibile da fare!
      Risparmio energetico non vuole dire per forza rinunciare a qualcosa, anzi è pretendere qualcosa di più!!
      A parità di comfort si dovrebbe avere la possibilità di scegliere tra un sistema più o meno efficiente!

      Chiedo scusa se ho disturbato ancora una volta la sensibilità di qualcuno, in particolare vorrei chiedere al Sig. Renzo Riva di non disturbarsi a rispondere!
      Vorrei però dirgli che la sua risposta è indicativa di una persona poco paziente con una grande arroganza e maleducazione!
      Le tabelline si possono sempre tornare a studiare, l’educazione invece, mi dispiace per chi non la possiede, non è così facile da recuperare…mmm forse con un paio di pasticchine allo Iodio….

    202. Pietruccio scrive:

      x Giovanni Sebastiani

      Non mi riferivo a te.

      Sono quelli del Kyoto Club e di Qualenergia che insistono nel dire che non si può fare qilò nucleare perchè le rinnovabili non pestano i piedi alle fossimi ma il nucleare finirebbe per farci risparmiare gas e questo, questi bravi e disinteressati ambientalisti non riescono proprio a mandarlo giù.

      Quello che penso su di loro non lo posso dire perchè è da querela.

    203. AleD scrive:

      @Giovanni Sebastiani: Io sono d’accordo con te che una presa di coscienza di massa potrebbe dare risultati assolutamente di rilievo circa le nostre necessità energetiche. Ma siccome una presa di coscienza che coinvolge tipo la metà degli italiani (e sono 30 milioni di persone) è utopica alla pari della pace nel mondo o a zero persone che muoiono di stenti, capirai che il discorso per me è pari ad aria fritta. Ci vuole niente sai a rendersene conto, basta che anche attorno a te incominci a chiedere alla gente che conosci quanti sanno i loro consumi energetici, la classe energetica dell’edificio dove vivono, che programmi di investimento hanno per ridurre i loro consumi, in quanto tempo hanno calcolato di rientrare nell’investimento per quindi incominciare a risparmiare sul serio in bolletta, e via di questo tipo. Non voglio influenzare il tuo sondaggio dicendoti la percentuale che a me risulta…. :-) Questo per dire che nella realtà la cossidetta gree-economy ha solo una connotazione appunto economica ma a livello energetico è per me una bollla incredibile

      Poi, per via del gas e dell’uso nelle nostre case, il paragone con l’elettricità non regge, voglio dire, chiunque si installi un pv o anche un microeolico ha contemporaneamente accesso alla rete elettrica nazionale che gli garantisce di poter usare 24/24 esattamente i kWh di cui ha bisogno, indipendentemente dal fatto che il suo impiantino produca qualcosa, nulla, troppo (in base alla disponibilità di sole e vento).
      Invece per il gas è tutta un’altra cosa, a te arriva il gas a casa, certo, ma se la tua caldaia non va per qualsiasi motivo, tu te ne stai al freddo, non è che ci sia qualcosa a livello nazionale che compensa il mancato funzionamento della tua caldaia per soddisfare le tue necessità.
      Non sono dettagli, stringi stringi, le differenze a livello di sistema sono enormi.

    204. Giovanni Sebastiani scrive:

      Sono d’accordo; è chiaro che una fonte di beckup ci deve essere! Ma la potenza installata disponibile non è già sufficiente a soddisfare il fabbisogno?
      Mi risulta che abbiamo già abbastanza centrali di produzione come potenza installata…poi possiamo discutere sul fatto che la generazione può essere più o meno conveniente del nucleare.
      Sarò miope ma a me non fa schifo comprare energia dalla Francia, in un ottica di Europa unita io lascerei produrre a loro energia Nucleare!
      In casi di criticità potremmo sempre usufruire del nostro parco elettrico.
      Mi sembra che molte centrali stiano spente esclusivamente perché non c’è bisogno di attivarle visto che importando riusciamo a spuntare prezzi migliori di quelli che avremmo producendola con le nostre centrali termoelettriche.
      La Francia con le sue centrali Nucleari è costretta a vendere anche nelle ore notturne quantitativi di energia a basso costo…anche noi vogliamo fare lo stesso?
      Poi per quanto riguarda le importazioni ENEL è in alcuni casi anche comproprietaria di alcuni impianti di produzione esteri e quindi importa energia dall’estero ma è sempre la sua…
      Insomma secondo me parlare solo di Italia è riduttivo, l’energia è una merce e come tale va trattata!

      Poi per risponderti sul riscaldamento della propria abitazione ti porto un esempio molto semplice e che mi colpisce direttamente…
      Io ho acquistato casa da poco. Per fortuna la classe energetica è circa la B o la C…nel certificato energetico non è ancora esplicitato il dato…cmq anche di inverno la temperatura diurna non scende mai sotto i 18-19 gradi!!
      Se le case fossero costruite con criterio forse non ci sarebbe il problema di divorare energia!!
      In più aggiungo che se si installa il fotovoltaico si può risolvere anche il problema del caldo in estate…perchè nei periodi in cui il sole picchia…l’impianto funziona di sicuro…e per molte ore!!
      Invece di puntare a chiudere tutto per non fare entrare il caldo e consumare meno in bolletta si può tranquillamente fare i signori e mandare la pompa di calore al massimo…è gratis!! Altro che decrescita felice!!

      Quello che voglio dire in definitiva è che se un investimento è conveniente si può valutare a prescindere dal grado di complicazione…ma se la convenienza non è certa e diffusa…mi sembra inutile!

    205. AleD scrive:

      Allora, nessuno ha mai parlato di dominare il fabbisogno di energia elettrica come la Francia, l’obbiettivo sarebbe quello di andare a mangiare il più possibile la fetta dei 25GW di carico di base che abbiamo (una potenza cioè richiesta 24/24) in modo da averlo staccato dai fossili, visto che ad oggi (basta che guardi i chiari dati che terna metta a disposizione) da noi il gas la fa da padrone. Fa conto che 25GW 24/24 su un anno sono circa il 60% del nostro fabbisogno di kWh.
      Pensa al fatto che 25GW di potenza rinnovabili modaiola (cioè eolico + pv) non ti permettono di spegnere manco 1 GW di termoelettrico tradizionale proprio perché tutta la potenza rinnovabili di quel tipo installata deve essere inseguita costantemente da altrettanta potenza di backup che è in grado di raccordare tutta la differenza (variabile momento per momento) che c’è tra la domanda di energia elettrica (in base ai consumi) e la produzione variabile che invece hai e che di suo non è sincrona con i consumi (cioè non si può adattare a ciò che serve, ma quel che si ha si prende, se è troppo poco quel che manca deve essere rimpiazzato da altre fonti, se è troppo o si vende o si accumula via idro a pompaggio, ma di quest’ultimo non ce ne sono certo 25GW a disposizione… quindi…)
      Insomma vogio dire che attorno alle rinnovabili si fa tanto presto a parlare del nulla, oggi lo si può fare perché la penetrazione in rete è ancora scarsa, ma aspetta che si alzi e poi vedi, poi voglio sentire gli ambientalisti/attivisiti/gnuranti che se la prendono ancora con chi vuole affossare le riinovabili, porca miseria, che io per quella gente li sarei a favore della lapidazione (trattamento ecologico e non inquinante per provocare il bisogno di pensare… :-) )))

      Per il pv sui tetti, certo che ha il suo senso, ma pure qui, nessuno ti esime dall’avere potenza di backup quando non produce un tubo ed invece i kWh ti servono… pensa alle giornate afose senza sole e vedi te se i tuoi pannelli ti tirano fuori quel kW abbondante per tenere acceso il condizionatore…
      Ripeto, si può distribuire potenza rinnovabile intermittente quanta se ne vuole, ma questo non ci farà staccare mai dai fossili, mai. E di idro a pompaggio siamo al massimo, ma se anche così non fosse, la gente di quegli impianti scommetti che non ne vuole perché sono pericolosi?

      Quindi, che facciamo? Si potesse dimezzare la popolazione italiana, saremmo a cavallo… :-D

    206. Diego scrive:

      Dopo aver letto a stralci mi par di capire che come citava qualcuno si guardi più al dito che alla luna…ma questo vale anche per chi riportava il commento.
      Dire che sia giusto reindirizzarsi verso il nucleare dopo averlo abbandonato per una decisione presa dalla maggioranza dei cittadini sia sbagliato nel principio. Anche fosse stata una decisione “sbagliata” (presa senza cognizione di causa)…andrebbe rispettata (visto che dovremmo essere in democrazia), e casomai dovrebbe essere sempre una maggioranza di cittadini che la riammette.
      Su chi si diletta nel citare calcoli sulla convenienza economica di una produzione nucleare di energia, come di una qualsiasi altra fonte, potrei sparigliare i calcoli abbastanza agevolmente.
      Nessuno può calcolare correttamente qual’è la differenza effettiva in costi per 1 Kw prodotto con i vari sistemi conosciuti.
      Voglio solo evidenziare 2 punti:
      1-in un sistema economico libero e corretto, non esiste che qualcuno ti venda un prodotto identico ad un prezzo sostanzialmente diverso dagli altri, salvo non vi siano decisione politiche per favorire un determinato settore.
      2-non si capisce perchè debba essere lo “stato” (noi) a finanziare la costruzione di una centrale per poi far “sfruttare” la produzione ad un “privato”

    207. AleD scrive:

      Con sto finanziamento dello stato per la costruzione di centrali nucleari si sta davvero esagerando.
      Ora, o chi fa queste insinuazioni si spiega meglio, oppure tace.
      Perchè ad oggi i capitali sarebbero privati, Enel così vuole.
      Sono balle? Bene, dettagliare please, ma dettagliare però!

    208. Pimby scrive:

      Per Cher

      Ecco il link della truffa in Spagna:
      facebook.com/topic.php?uid=109641189065152&topic=89

    209. Cher scrive:

      Pimby GRAZIE!!!!
      Ne approfitto: sto cercando info sulla importazione di energia da fonte nucleare ,ma riciclata con certificati verdi che la fanno risultare prodotta da fonte rinnovabile per non pagare l’aliquota maggiore della produzione da nucleare. Questo tramite i broker.
      Mai saputo nulla?
      Ri-Grazie ;)

    210. Pimby scrive:

      A chi parla di “finanziamento dello Stato” per il nucleare, chiedo di citarmi la norma di legge che lo prevede. Non me la potrà fornire, perché non esiste.
      Piuttosto, dalle nostre tasche usciranno (quelli sì!) gli incentivi alle rinnovabili, che proprio in questi giorni si stanno definendo (per il fotovoltaico). Il ministro Romani ha detto che sta ridimensionando gli incentivi rispetto al passato, ma mi chiedo:
      con la progressione fin qui avuta, alle rinnovabili avremmo finito per dare attorno agli 11 miliardi di sussidi all’anno, mentre con le “correzioni” di questi giorni siamo a 7 miliardi, MA SOLO PER IL FOTOVOLTAICO!
      La domanda dunque è: dove sta tutto questo gran risparmio??????

    211. Pimby scrive:

      Per Cher

      Eccoti servito!

      terranews.it/news/2011/04/il-nucleare-trasformato-energia-ri...

      Interessante, non ne ero a conoscenza…

    212. Pimby scrive:

      Ecco una gran bella faccia di bronzo: l’amministratore delegato dell’ENI, Scaroni.
      Sentite cosa ha avuto il coraggio di dire oggi:
      “Lo stop del Nucleare era nei fatti. Mi auguro pero’ che
      non sia uno stop definitivo, perche’ la tecnologia di oggi e’ molto
      diversa” (da quella di Fukushima, ndr), precisando che comunque “Eni non e’ nel nucleare e fino a quando ci sarò io non inizieremo questo percorso”
      .
      Queste lacrime di coccodrillo sulla rinuncia al nucleare non ingannano nessuno: lui sa benissimo che il nucleare non verrà rimpiazzato nei programmi dalle rinnovabili, ma dal suo gas!

    213. AleD scrive:

      @Pimby: 7 GW di pv non sono 3,5 miliardi l’anno?
      Insomma, per arrivare a 7 miliardi di solo pv l’anno sarebbe da arrivare a 14 GW di installato, ci si arriva di certo, ma non è la situazione di quest’anno, assolutamente.

    214. Pimby scrive:

      A AleD

      Credo di poter confermare la cifra di 6-7 miliardi di incentivi per il solo fotovoltaico da qui al 2016:

      http://infrastrutture.ilsole24ore.com/bancadati/5913

    215. Cher scrive:

      @Pimby:
      assoelettrica.it/?utm_source=Sole24Ore&utm_medium=BOX350...

    216. Renzo Riva scrive:

      In linea con l’argomento pubblico un intervento
      inviatomi dal prof. Franco Battaglia.

      Ad uso e consumo degli ecostorditi dico io Renzo Riva.

      RICORDANDO CHERNOBYL, UN DISASTRO COMUNISTA

      Gli effetti sulle vite umane e sulla salute del disastro di Chernobyl sono stati studiati dall’Unscear (United nations scientific committee on the effects of atomic radiation) comitato dell’Onu composto da un centinaio di tecnici da 20 Paesi diversi e istituito a metà degli anni Cinquanta col compito di studiare gli effetti delle radiazioni atomiche. L’Unscear ha prodotto rapporti a 10, 15, 20 anni da Chernobyl. Sono disponibili in rete e, se li cercate, ecco cosa leggerete. Innanzitutto, il disastro fu provocato da un esperimento che fu ordinato agli operatori dai gerarchi del partito comunista sovietico. L’esperimento era vietato da tutte le norme di sicurezza, ed era vietato dalle stesse macchine dell’impianto che si sarebbero opposte facendo attivare automaticamente i sistemi di sicurezza: per eseguire l’esperimento furono appositamente disinnescati, tutti. Al momento dell’esplosione, morirono 3 addetti: uno d’infarto e due sotto le macerie. Il regime comunista, prima cercò di nascondere l’evento semplicemente non comunicando nulla al mondo: ma se v’è un segreto di Pulcinella, quello è proprio il tentativo di nascondere le radiazioni. Poi, mandò centinaia di soccorritori a spegnere l’incendio: li chiamarono liquidatori, ma furono eroi che chiamerei liquidandi, visto che furono inviati, senza alcuna protezione, praticamente al suicidio. Chernobyl fu insomma un disastro comunista, non nucleare. Tra liquidatori e addetti alla centrale, 237 furono ospedalizzati col sospetto di sindrome da radiazione acuta, poi diagnosticata a 134 di essi. Di questi, 28 morirono entro i primi 3 mesi: 31 (3+28) sono i morti riconosciuti come “immediati” del disastro. Dei rimanenti 106, ne sono deceduti, a oggi, 19, alcuni dei quali non per gli effetti della radiazione (ad esempio, uno è morto in incidente d’auto). Fine del macabro conteggio: tra addetti alla centrale e soccorritori sono deceduti, per l’esplosione e per le radiazioni, meno di 50 persone.

      Veniamo ora agli effetti sulla salute della popolazione. Scrive l’Unscear che «non è stato osservato in questi 25 anni alcun aumento d’incidenza di alcuna radiopatologia: non leucemie, non tumori solidi, non effetti genotossici, non malformazioni». Niente di niente. Con una sola eccezione: «È stato osservato (il neretto è mio e fra poco ne spiego la rilevanza) un drammatico aumento d’incidenza di tumori alla tiroide: nelle zone di Ucraina, Bielorussia e Russia, 6000 casi di cui, a oggi, 15 hanno avuto decorso fatale». Spiego ora il mio neretto. È ingiustificato attribuire alle radiazioni l’aumento di incidenza di tumori tiroidei, e la ragione è la seguente. Il tumore tiroideo ha decorso fatale nel 5% dei casi, e il 5% di 6000 fa 300 e non 15, che è invece il 5% di 300; e 300 casi manterrebbe entro la norma l’incidenza di quella patologia. Da dove vengono, allora, i 6000 casi? Me l’ha spiegato Zbigniew Jaworowski, già Direttore del Laboratorio Centrale di Radioprotezione di Varsavia e già Direttore dell’Unscear. Molti di noi concludiamo felicemente la nostra vita senza sapere di essere affetti da tumore alla tiroide. Si tratta di tumori occulti, sono per lo più benigni, e la loro incidenza, nota dalle autopsie, è anche 100 volte superiore a quella dei tumori manifesti. Dopo Chernobyl fu eseguita una diagnostica capillare in Ucraina, Bielorussia e Russia, ed è questa aumentata diagnostica, e non le radiazioni di Chernobyl, ciò che ha fatto emergere i tumori occulti ed elevare così l’incidenza di quelli osservati. Che le cose stiano così è confermato dal fatto che l’incidenza osservata si è avuta più in Russia, meno in Bielorussia e meno ancora in Ucraina, mentre l’esposizione alle radiazioni fu più in Ucraina, meno in Bielorussia, e meno ancora in Russia.

      Chernobyl ha insomma comportato, in 25 anni, zero morti alla popolazione e meno di 50 morti tra gli addetti alla centrale e i soccorritori. Numero deplorevolissimo quanto si vuole, ma giova osservare, per esempio, che il Vajont fece 2000 morti in una notte. Dovrebbero meravigliare queste risultanze, date le dosi di radiazioni fuoriuscite a Chernobyl? No: tutti noi siamo esposti a una dose annua di radiazioni ionizzanti che, in media, è di circa 3 millisievert, ma esistono aree (ad esempio, Iran, India, Brasile) ove la popolazione è esposta a dosi anche 100 volte maggiori senza che si sia osservata, in esse, alcun aumento di incidenza di alcuna radiopatologia. Evidentemente, l’organismo umano è pronto a rispondere con successo a dosi di radiazione anche 100 volte maggiori di quelle naturali.

      Vale piuttosto la pena osservare che il rapporto dell’Unscear informa che: «Vi furono diffuse reazioni psicologiche, inclusi alcuni suicidi, dovuti più al terrore delle radiazioni che alle loro reali dosi». Ecco: le vere conseguenze sanitarie e fatali di quell’evento furono quelle indotte dai mercanti di terrore di allora, rimasti per 25 anni impuniti. Faremmo forse bene ad isolare e stigmatizzare quelli di ora.

      Franco Battaglia

    217. Diego scrive:

      mmmh…probabile venga fuori che adesso la pericolosità delle radiazioni è tutta una panzana. Anzi ..fanno persino bene alla salute, danno quel tocco di lucentezza in più e ringiovanisce meglio del botulino. Ma andiamo.
      Siete proprio convinti delle panzane che riportate?
      Personalmente non minimizzo che qualsiasi attività per la produzione di energia crea inevitabilmente danni…ma cerchiamo di dare un senso di misura a tutto.
      Vajont fù certamente un danno, e avrebbe potuto essere persino peggiore. Si dà il caso che comunque il rischio era stato segnalato…e solo la smania di far denaro ha portato alla sciagura. In ogni caso un conto è un di quel genere, gli effetti si assorbono nel giro di qualche anno…un altro conto è un disastro nucleare..il periodo è un “filino” più lungo.
      Comunque bastano poche parole per stroncare la diatriba:
      1-a torto o ragione la maggioranza in democrazia vince e una decisione gli italiani l’avevano già presa…quindi semmai serve una votazione per vedere se han cambiato idea.
      2-qualora si decida di “riprendere” il discorso nucleare….si faccia una polizza che quantomeno “risarcisca” i tanto “remoti” danni…vediamo se trovate la compagnia assicuratrice.

    218. Cher scrive:

      @ diego : le sue retoriche constazioni sono state dibattute e sviscerate in più occasioni, Vi dovete rassegnare Chernobyl , nella sua “assurda” vicenda non ha sortito l’effetto desiderato dagli Eco-Furbi, ma solo nelle teste degli ecostorditi.

      Deluso dalla mancanza di morti causati da radiazioni fuoriuscite da Chernobyl?
      Voglio capire.

    219. Diego scrive:

      forse diversamente da tè, io ne sarei rallegrato….se potessi credere al report che citi.
      L’ esperienza mi porta a diffidare delle “verità” assolute citate da chichessia.
      Il valore del tuo credere ad uno “studio” dove si citano solo danni minimi ha la stessa valenza di quello dove si enunciano migliaia di morti.
      Non potendo verificare cn criteri miei la verità, faccio solo un paio di considerazioni.
      1-Troppe sono le componenti e le variabili nel calcolo di un costo come quello della produzione di energia. Figurarsi se poi lo si faccia in Italia.
      2-Troppi sono gli interessi economici in gioco pre poter dar un giudizio su quanto viene riportato. Da entrambi i lati ci sono gruppi di aziende che fanno business curandosi minimamente dei problemi, e gruppi di “esperti” con i paraocchi.

    220. Cher scrive:

      @Diego: nel rispetto della tua opinione, devo informarti che i decessi REALI e DOCUMENTATI come causa diretta sono 50.

      http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html

      iarc.fr/en/media-centre/pr/2006/IARCBriefingChernobyl.pdf

      Se vogliamo considerare le conseguenze di allarme spropositato ,alimentato in modo irreponsabile dal VERDAME, allora aggiungi 50.000 aborti volontari nel primo periodo.
      Se non sei ancora soddisfatto e vuoi aggiungere, sempre grazie al verdame e interessi economici per approfitarsi dei risarcimenti alle potenziali vittime, aggiungi altri 100.000 aborti volontari.

      atomicinsights.com/2011/04/challenging-new-york-academy-of-s...

      Quanti danni hanno causato ( in vite umane) la diffusione di panzane?

    221. patrizia scrive:

      Caro Diego, per esperienza, ti consiglio di non perderci tempo. I nuovi scienziati del cancrame a pieni polmoni devono per forza menar numeri a caz.. Ops! (non vorrei che mi censurino).Chiedo scusa…. Volevo dire: -a caso-.

    222. Renzo Riva scrive:

      Diego scrisse:mmmh…probabile venga fuori che adesso la pericolosità delle radiazioni è tutta una panzana. Anzi ..fanno persino bene alla salute, danno quel tocco di lucentezza in più e ringiovanisce meglio del botulino.

      Ma guarda credendo di fare lo spiritoso aveva, senza saperlo, in parte ragione.

      http://renzoslabar.blogspot.com/

      3.bp.blogspot.com/-IOqVRKOhRzc/Tbwdy6R9vYI/AAAAAAAAANU/G6ZBt...

      3.bp.blogspot.com/-PYHlV5gS7WU/TbweAlBiAGI/AAAAAAAAANc/ZRwLJ...

      Alla ecostordita Patrizia consiglio introduzioni.

    223. patrizia scrive:

      Ti introduci benissimo da solo..
      E visto che “godi” tanto delle radiazioni ti consiglierei di andare a vivere in una di quelle case intorno alle tue amate centrali nucleari; in Francia, non so perché, ma pare siano restate disabitate. Pensa, te le regalano! Potresti fare anche in tempo a imparare la lingua,.prima di re-spirare a pieni polmoni…

    224. Renzo Riva scrive:

      Cara Patrizia,
      spero che almeno il fisico ti sorregga in quanto a testolina ne vedo poca.
      La Natura giaco alcuni scherzi …
      Sappi che a francese non ho problemi avendo lavorato colà per tre anni e grazie ad un lavoro atipico l’ho girata in lungo ed in largo e spessissime volte il panorama ai miei occhi si presentava con le caratteristiche torri di raffreddamento come usuale sia nelle centrali termoelettriche e come forse nemmeno saprai anche le centrali elettronucleari sono termoelettriche.
      Ho respirato l’aria pura delle molte foreste disseminate sul territorio francese e devo dire pure che la Francia è meta sempre più scelta dai turisti che probabilmente non vengono fermati dalle fobie tipiche degli antinuclearisti.
      Strano però è che l’Italia priva del pericoloso elettrotermonucleare registra una continua flessione nel turismo.
      Probabilmente con qualche centrale elettrotermonucleare in più avremmo anche un risultato in tal senzo.
      Continua sempre nell’introduzione; vedrai alla fine gioverà al tuo benessere.

      http://renzoslabar.blogspot.com/
      Nel mio blog potrai comprendere perché fino ad un certo livello la radiottività svolge pure un’azione benefica.

      Ciao, bella gioia: oppure mi sbaglio?

    225. Diego scrive:

      A difesa di Patrizia:
      pseudo-mister Renzo Riva.
      Forse vanterai qualche “dottorato” in fisica…ma meriteresti molto di più un “nobel” per la straffottenza, tipica di certi saccenti, e per l’arroganza con cui ti ergi a “semidio” quando rilasci giudizi sulle capacità mentali di persone che conosci solamente per poche righe scritte in un blog.
      Accusi chi non ha le tue stesse idee di ignoranza, creduloneria e di avere una visone/mentalità ristretta.
      Toh guardacaso…è il tuo profilo sputato.
      Continui a blaterare sul minor impatto ambientale (cosa vera per certi versi) ma non dimostri l’ eventuale reale economicità del tuo amato nucleare (se non omettendo buona parte dei fattori).
      Non ho nulla contro i progressi della scienza (ne sono un convinto sostenitore) ma rilanciare il nucleare tradizionale”ora” non ha una logica economica, anche con il petrolio olre i 100 $.
      30anni di minor costo energetico (dici -40%) in Francia dovevano collocarla al primo posto come bilancio finanziario…..strano questo non sia nella realtà.
      Com’è dottore….ti si son sballate le tabelline?
      Quando si confrontano costi diversi è bene specificarne tutte le strutture o la visione è falsata.

    226. Renzo Riva scrive:

      @ Diego

      Stai per caso cercando di darti quarti di nobiltà per poter essere introdotto nell’aurea Patrizia?

      nytimes.com/interactive/2010/05/02/weekinreview/02marsh.html

      Prova a ripetere ora cosa hai detto sulla Francia; basta solo che chieda il rimborso del credito che vanta nei nostri confronti e arriviamo dritti dritti al default come la Grecia.
      Sai da cosa deriva questo debito?
      Dall’importazione d’energia elettronucleare degli ultimi 20 anni.

      Ecco perché il prossimo nucleare italiano sarà in gran parte EPR 1.6.

      Auguri Diego; poi in privato mi dirai come è andata con Patrizia; e non sono strafottente ma solo un fottente.

    227. Renzo Riva scrive:

      Dimenticavo
      Ecco il disegnino; no, no, no non quello di Patrizia.

      http://renzoslabar.blogspot.com/

    228. Diego scrive:

      Non mi piace dare giudizi sulle persone sulla base di 4 righe scritte sul web…ma appare sempre più evidente che tu sei un idiota o pensi che lo siano gli altri.
      Posto che non ho trovato tracce di una tua qualifica (hai un nominativo che si presta a parecchie omonimie) che ti erga ad esperto del nucleare eccetto per la tua appartenenza ad un sedicente comitato; quando scendi in campo economico/finanziario dimostri tutta la tua IGNORANZA nel citare dati (a pensar male si potrebbe definire intelligenza truffaldina …quindi a te la scelta).
      Riportare link di schemini sulla detenzione delle quote di debito di paesi detenute senza sapere di cosa si parla è di una stupidità tale che evidenzia come non val la pena di entrare in contradditorio con te.
      Visto che a parole dimostri di non arrivarci ti spiego alcune nozioni elementari di quello che hai riportato:
      1-I 511 milioni di Euro non sono 20 anni di energia atomica importata dalla Francia (igroranza sconcertante).Quelle sono quote di debito pubblico in possesso di certi paesi “ricchi” (tutto da verificare e ammesso che la fonte sia attendibile) ovvero, detto con termini che ti possano essere chiari con riferimento alla Francia, quanto banche ed istituzioni finanziarie hanno deciso di investire comprandosi titoli con un certo rendimento e garanzia dal rischio (e su questo ci sarebbe da discutere visto chi esprime tali giudizi!!!)
      Quindi nulla hanno a che vedere con importazione di energia o quant’altro.
      2-Il rimborso del credito che tu citi non può avvenire su richiesta di chi lo detiene se non alla scadenza del titolo….salvo non venga rinnovato o altri si sostituiscano nella posizione.
      Gli stati poi hanno la spudoratezza ogni tanto di ristrutturare il debito …senza eccessiva pena di perder la faccia (caso recente l’ Argentina…e già se ne parla per la Grecia).
      Pure la Francia (come le maggiori nazioni evolute) stà messa male in quanto a deficit anche se non raggiunge i ns. livelli..e visto che ti piacciono i disegnini vediti questo:
      it.wikipedia.org/wiki/File:Public_debt_percent_gdp_world_map...
      Se la Cina chiedesse il rimborso, come dici tu, agli USA questi fallirebbero (nonostante abbiano le centrali atomiche che tu tanto ami).
      3-Se il prossimo nucleare sarà EPR non sarà certamente a causa del ns. debito, (che centra riavere i soldi fornendo ulteriori beni/servizi) ma all’antidemocratica decisione che un eventuale politico idiota prenderà al posto nostro. Ma questa è una cosa che solo il tempo ci dirà.

      Riguardo alle tue illazioni sulla difesa di Patrizia…sei talmente “fottente” che mancandoti l’effettiva possibilità di interagire con l’altro sesso ti sei “fottuto” il cervello a suon di pippe.

      Se corrispondi al personaggio qui riportato:
      forumilgiornaledelfriuli.blogspot.com/2010/05/richiesta-rico...
      lascio a tutti i lettori ogni commento…per me non hai nemmeno titolo per proporre l’inidrizzo energetico di questo malandato paese.

      Taglio le polemiche evitando repliche alle tue prossime dabbenaggini…salvo queste non richiedano citazioni in giudizio.

    229. patrizia scrive:

      Caro Diego,
      se fosse davvero il personaggio da te riportato, si potrebbe pensare a una demenza senile, perché a una certa età si diventa saggi, se non si perdono neuroni. E questo, oltre alle sue panzane nucleari, parla come un maniaco sessuale represso!
      Del tuo ultimo commento condivido tutto anche l’explicit.
      Grazie.

    230. Renzo Riva scrive:

      Questo Paese sarà sempre più malandato grazie a persone come te.

      Vuoi mettere in dubbio l’articolo ed il grafico del NYT?

      I soldi girano come u na giostra e poco importa che la Francia abbia comprato il nostro debito e noi abbiamo pagato la bolletta all’EDF.

      Alla fine il risultato sarà quello che ho detto nonostante le tue discettazioni di finanza del debito; alla fine Sarkozy tiene il Paese per le palle e quando vuole può dare una strizzatina tanto per avvalorare le sue posizioni.

      Certo che essere offeso da una persona (?) come te è un titolo di merito visto che per te la fonte energetica nucleare è per definizione antidemocratica; tipico dei sinistri sinistrati riempirsi la bocca di democratico e democrazia e se financo il comunista Napolitano arriva a dire (chissà perché poi e a chi era effettivamente diretta) che una opposizione deve essere “credibile, affidabile e praticabile” se vuole proporsi a governare il Paese, altrimenti è bene se ne stia dov’è.

      Vedo che ti sei dato la pena di informarti sul mio conto e ti ringrazio della pubblicità gratuita che mi fai.

      L’Italia in quanto Nazione di Beoti non m’interessa e l’Europa finanche meno e chissà perché nonostante il quirinale abbia trasmesso la pratica al ministero dell’interno ancora a distanza di sei anni non hanno voluto liberarsi di me; forse perché ex-ufficiale di una compagnia trasmissioni alpina (Cadore) porta loro nocumento?

      Citi in giudizio facile! Ebbene devo dirti che la galera potrebbe essere una esperienza che a sessantuno anni mi manca ed oltretutto non caveresti neanche €cents a qualsiasi titolo.
      Ricorda infine che hai più tu da perdere che non io e per questo mi permetto tutte le libertà che i comuni mortali neanche riescono a concepire.

      Posto qui la lettera del 6 Maggio c.a. di Marco Marra di Italia Nostra e la mia risposta che non so se verrà pubblicata dal Messaggero Veneto.
      .
      Messaggero Veneto Venerdì 6 Maggio 2011
      Per posta e per e-mail pagina 21
      ….
      SCELTE
      I tanti dubbi
      di un ambientalista
      Sono un ambientalista, appartenente a Italia Nostra e mi chiedo: a quali cervelli è affidato il nostro futuro? Questa è una domanda legittima, se rapportata a quanto è accaduto, e continua a registrarsi, nel territorio giapponese, con la tragedia innescata dalle centrali nucleari, costruite su una fascia di terreno altamente sismico e a poca distanza dal mare che, sconvolto dalle scosse telluriche, ha generato le onde devastanti, causando i danni e l’incontrollabilità degli impianti, nei quali è venuto a riproporsi l’incubo di Cemobyl, con conseguenze alquanto gravi per tutto l’ecosistema e non solo per gli abitanti di quell’area… A questo punto richiediamo: dove erano gli esperti dell’Agenzia internazionale per l’energia atomica, preposta alla gestione di tale energia, mentre il Giappone non esitava a costruire impianti nucleari su un territorio fra i più sismici della Terra e, per di più, a poca distanza dall’Oceano? Va ricordato che l’Agenzia ha la propria sede a Vienna, ma è presente in ben 137 stati, Giappone compreso!
      Ora, oltre al grande numero di vittime, che hanno subito le conseguenze dirette e indirette di quella tragedia, quali effetti, per il futuro, produrranno gli inquinanti nucleari dispersi nell’atmosfera e, in grande quantità nell’acqua dell’Oceano, con le tante tonnellate di acqua fatte riversare nel cuore delle centrali, prossimo alla fusione? L’opinione pubblica mondiale non può non restare sconcertata nel sentire, tuttora, la ridda di polemiche che si moltiplicano fra i sostenitori del nucleare e gli antinuclearisti. Chi opta per l’energia nucleare deve comprendere che la complessa tematica che la riguarda va consapevolmente ripensata. Nel frattempo il semplice buon senso dovrebbe suggerire subito l’attuazione di un provvedimento più che mai opportuno, ossia la sospensione di ogni decisione in merito, per una doverosa pausa di riflessione, accompagnata però da un piano rigoroso di controlli sistematici di tutti gli impianti nucleari esistenti, seguiti dalla imposizione del blocco immediato delle centrali. obsolete, a rischio, con l’obbligo del loro smaltimento.
      Marco Marra
      ArtaTerme
      .
      Risposta al Sig. Marra

      SCELTE
      Non si vive
      di soli dubbi

      Il signor Marra nella sua ultima lettera del 6 c.m. si autodefinisce ambientalista come se le associazioni che hanno preso in ostaggio l’ambiente fossero i depositari di chissà quali esoteriche verità.
      Voglio pertanto dapprima sfatare la loro presunta funzione di depositari assoluti di leggi naturali universali solo a loro rivelate ed anzi in una prossima occasione tratteggerò alcune caratteristiche poco raccomandabili di Wwf, Legambiente e Italia Nostra (direi piuttosto loro), dei loro dirigenti e della loro funzione, per certi versi deleteria.
      Chieda ai movimenti a cui lui si riferisce con quale senno hanno proposto politiche ambientali ed aggiungo energetiche, tali da portare l’Italia sull’orlo del baratro e senza nemmeno rendersi conto di svolgere la funzione di mosche cocchiere di interessi antinazionali che vorrebbero asservire il Paese a centri di potere esterni.
      Le sue considerazioni poi sul sito giapponese sono inutili e basta solo legga quanto scritto da Sergio Romano nella sua rubrica sul Corriere della della Sera del 21 Marzo 2011 per rendersene conto.
      Che poi voglia spargere notizie terrorizzanti se ne rende conto chiunque abbia almeno un briciolo di cultura scientifica ma tant’è che il Paese è stato portato al tracollo dai professori sessantottini che tanta spazzatura hanno introdotto nelle giovani menti e che hanno portato gli studenti stessi nella zona infima delle graduatorie internazionali: basti solo la considerazione che moltissimi laureati sono persino incapaci di scrivere correttamente in lingua italiana (ogni riferimento al capo della “Italia dei Valori” è puramente voluto).
      Termino dicendo all’autore di correggere l’ultimo capoverso della sua lettera perché le “centrali obsolete” si smantellano non si smaltiscono.
      Sempre disponibile a confrontarmi civilmente con chiunque, anche secondo la dottrina sinistrese del “dialogo”, e sono disponibile al confronto in qualsiasi sede civile assembleare, ovviamente riservandomi di rifiutare qualsiasi “scannatoio talebano”.

      Renzo Riva
      C.I.R.N. F-VG

    231. Diego scrive:

      Giusto per ribadire il livello della tua ignoranza che fà il paio con l’arroganza di crederti depositario di chissa quale verità:

      1-non sono di sinistra, anzi ho sempre votato a dx.
      2-non appartengo a nessuna organizzazione “verde” o “antinuclearista”, ne le ho mai finanziate o simpatizzato per esse anzi le trovo inutili e sospettabili come tutte le associazioni. Il rispetto per l’ambiente non ha diritto a costituirsi in partito…dovrebbe essere una cosa insita in ognuno di noi, qualsiasi sia l’orientamento politico.
      3-non ho mai dubitato della serietà del NYT…ma in finanza i numeri girano…e nessuno conosce la verità reale. In ogni caso tu fai un uso distorto di quanto reperisci nel web.
      4-Non ti ho mai offeso. Contrariamente a te non ti ho mai attribuito aggettivi che non fossero evidente esemplificazione di tue parole o ragionamenti.
      5-Non ho mai affermato che il nucleare è anti-democratico. Semmai lo sarebbe l’imposizione a dispetto dell’opinione della maggioranza.
      6-Contrariamente a quanto sparli, ho contribuito alla crescita di questo paese, creando impresa e dando lavoro ad altri. Tu magari stai vivendo a sbafo e visto che ti dici estraneo a questo paese e all’Europa lamentandoti che non ti riconoscano lo stato di apolide…ti dò un suggerimento…fai un favore a tutti…vattene da un altra parte. Magari la Corea del Nord o l’ Iran fanno al caso tuo: li sono democratici a modo tuo e pure nuclearisti convinti.

    232. Renzo Riva scrive:

      Mi raccomando di continuare a mantere l’anonimato perché da imprenditore quale dici di essere non potresti altrimente piangere il morto per fottere il vivo.
      Arguisco che tu sei un vero democratico come lo erano i gappisti di via Rasella.

      Io non distorco i dati che leggo in rete ma li interpreto con le capacità d’analisi che ho accumulato nei 61 anni di vita.

      Tu invece, se non appartieni alla schiera degli imprenditori dei mercati protetti sei un illuso di essere utile al Paese mentre sei solo utile a chi razzia anche gli €cents che si trovassero in una cassa dove ci sono solo montagne di debiti.

      Il nucleare oggi deve essere deciso da chi lo propone e se ha i numeri (non il referendum degli ascientifici abitanti di Beozia-Italia) in parlamento allora lo impone per “democratica” decisione parlamentare.

      Perché poi vuoi che me ne vada quando sono proprio gli imprenditori della finanza che vogliono creare il caos nel Paese con l’immigrazione per mettere in competizione i cittadini italiani continuamente coglionati nei loro diritti da chi è disposto a tutto per campare e qualcuno anche per ingrossare le file della malavita perché già malavitoso nel suo paese d’origine e lasciato entrare tanto per tenere in allenamento le forze dell’”ordine tuo”.

      Renzo Riva
      Via Avilla, 12/1
      33030 Buja - UD

      +39.349.3464656
      renzoslabar@yahoo.it
      renzoriva@libero.it
      http://renzoslabar.blogspot.com/

      Mi raccomando non esporti mantieni l’anonimato e continua a fare l’uomo retto di destra.

      Mi pare che per oggi possa bastare.

    233. Diego scrive:

      61 anni evidentemente spesi male vsto che le “capacità di analisi” che pensi di avere ti hanno fatto sballare completamente la visione finanziaria che proponevi (chiedi a qualche “espertone” del settore se non mi credi).

      61 anni in cui non hai imparato l’educazione, e controbatti agli errori che ti vengono rilevati o alle persone con opinioni diverse dalla tua, deridendole o con allusioni poco “signorili”. (tra l’altro recidivo visto che sei già stato richiamato alla civiltà da un gestore del blog).

      61 anni in cui non hai nemmeno appreso l’uso della lingua, visto che cito:

      se NON appartieni alla schiera degli imprenditori dei mercati protetti SEI UN ILLUSO di essere utile al paese mentre sei solo utile a chi razzia anche gli €cents che si trovassero in una cassa dove ci sono solo montagne di debiti….
      evidentemente quel NON iniziale è di troppo e altera il significato di quello che intendevi dire cercando di colpirmi. Ma non preoccuparti, io non lavoro in un mercato “protetto”…anzi.

      In una cosa ti dò ragione…la “gestione dell’ affaire sbarchi di clandestini”…ma qui cadi in contraddizione perchè al momento chi gestisce la cosa (i famosi imprenditori) sono gli stessi che secondo te hanno i numeri per “imporre” una scelta forse non condivisa dalla maggioranza del paese.

      Affermare il non diritto alla decisione solo in base ad una supposta “ascientificità” dele persone è il primo passo alla dittatura/oligarchia…quindi nulla a che fare con la “parvenza” di democrazia vigente.

      Hai il diritto ad affermare le tue convinzioni, giuste o sballate difenderò sempre tale tuo diritto (anche se sei aspirante apolide)…ma in futuro controbatti agli argomenti evitando di beffeggiare in alcun modo gli altri.

    234. Renzo Riva scrive:

      Diego X. scrive:
      Hai il diritto ad affermare le tue convinzioni, giuste o sballate difenderò sempre tale tuo diritto (anche se sei aspirante apolide)…ma in futuro controbatti agli argomenti evitando di beffeggiare in alcun modo gli altri.

      Questa tecnica l’ho appresa dai sinistri comunisti e la ritorco e come suolsi dire: A brigante Brigante e mezzo.

    235. Cher scrive:

      roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/11_maggio_17/montalto-...

    236. Alessandro scrive:

      Visto che qualche giorno fa ho letto un articolo del Prof Franco Battaglia che commentava sul numero di morti effettivo di Chernobyl.

      Sono rimasto un pochetino contrariato in quanto l’interpretazione che ha dato del rapporto UNSCEAR e’ molto ma dico molto restrittiva. Anche se non ha mai affermato il falso sicuramente ha celato parte dell’ informazione che credo un tecnico, vista l’esperienza di Battaglia, in maniera credo cosciente ha celato.

      In maniera sommessa ma ferma ritengo avrebbe dovuto chiaramente fare dei chiarimenti sul fatto che l’analisi dell’impatto delle radiazioni non puo’ essere limitata solo alla componente deterministica ma anche alla componente stocastica (che per definizione e’ di difficile determinazione ed e’ affetta da un errore di valutazione maggiore) ma che e’ scientificamente e sicuramente presente.

      Indipendentemente da come la si pensi la scienza cerca il vero e quindi ritengo opportuno mettervi a conoscenza di una analisi compiuta
      dalla associazione Union of Concerned Scientist.

      L’associazione ha una posizione neutra sulla questione nucleare ma dedica forze ed energie a vagliare le affermazioni scientifiche ed a dare al pubblico informazioni corrette ed scientificamente adeguate.

      Spesso fa pure le pulci alla NRC visto che nessuno e’ perfetto.

      Ritengo poi il sito, per chi si interessa di nucleare, un importante sorgente di informazioni.
      Personalmente ho controllato alcune delle analisi fatte e per quello che sono riuscito a tracciare no ho trovato bias o errori appariscenti.
      Penso che alcuni “professionisti” dovrebbero apprendere da quella associazione come si divulgano le notizie rispettando con onesta’ il dato scientifico.
      Se chi e’ professionista si fa prendere la mano ed afferma il falso o quantomeno da’ ricostruzioni volutamente distorte della realta’ commette un errore esiziale ossia perde di credibilita’ facendo perdere di credibilita’ anche alle idee (magari giustissime) che invece propugna.

      Ammetto che uno puo’ commettere errori di valutazioni in buona fede ma quando si scontra con il dato fattuale che l’analisi scientifica dice anche altro deve con molta onesta’ ammettere il proprio errore. Questo e’ quello che rende la scienza il metodo di analisi piu’ raffinato che abbiamo a disposizione.
      Chi e’ un professionista in ambito scientifico deve prima di tutto riconoscere un primato alla verita’ anche quando puo’ essere scomoda.

      Consiglio quindi per la questione dei morti di Chernobyl la lettura dei post:

      allthingsnuclear.org/post/4406180702/how-many-cancers-did-ch...

      con aggiornamento:

      allthingsnuclear.org/post/4704112149/how-many-cancers-did-ch...

      Tutto il blog poi contiene una miriade di informazioni su quello che e’ avvenuto a Fukushima con un commento neutro e disinteressato. Una gemma preziosa insomma per chi cerca la verita’.

      Auguro a tutti che queste informazioni vi siano di aiuto per accrescere la vostra consapevolezza sulle questioni discusse.

      Alessandro Braggio

    237. Cher scrive:

      X alessandro:
      http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=70
      Qui la più completa raccolta di link che confermano l’esposizione del Ph.D Battaglia.
      ( in tempi non sospetti)

    238. Pietruccio scrive:

      roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/11_maggio_17/montalto-…

      E’ già…

      così quelli a fare il girotondo intorno alla centrale dell’amato (dagli antinucleari) gas si sono presi una dose (di polveri sottili, quelle del gas sono meno ma sono le più cancerogene) che neanche il più esposto dei lavoratori di Fukushima…

      e il tutto per protestare contro qualcosa che non c’è…
      (i Don Chisciotte a quanto pare sono molti e combattono fantasmi di tutti i tipi, hanno in comune solo lo squallore delle loro idee, la bassezza dei fini e la furbizia dei soliti che si trascinano dieto le folle)

      beata ignoranza…

      purtroppo non c’è modo di uscirne…

      anche il credere che quelle associazioni citate da Alessandro siano “disinteressate”…

      ne abbiamo parlato molte volte e ho detto spesso perchè è anche facile vedere come quei disorsi non abbiano senso (basta comprarsi un dosimetro e andarsi a vedere le statistiche dell’istat)… ma adesso mi sono prpoprio rotto i c…

      credete quello che vi pare e mettete la nazione in mano ai millantatori, e si salvi chi può!

    239. Renzo Riva scrive:

      Per Alessandro

      Risposta del prof. Battaglia di due settimane fa alle considerazione dell’ing. Buroni

      lei, caro ingegnere, Buroni dice cose giuste.
      Rimane però da capire com’è quale numero si dovrebbe sostituire al numero “zero” nel suo p.s. in modo da tener conto del “livello” degli interlocutori.

      fb

      Da: giusto buroni
      Data: Tue, 10 May 2011 12:05:34 +0200
      A:
      Cc: , Comitato Italiano Rilancio Nucleare , Giampaolo Bottoni ,
      Oggetto: R: Cos’è, da cosa dipende la Radioattività

      Caro Riva,

      Non so se posso permettermi di darle consigli, ma spero che i colleghi, e lei ovviamente, concorderanno sulle mie osservazioni. Se io avessi la sfortuna di ricevere sproloqui come quello che ha fatto circolare, mi porrei due sole alternative:

      La prima, ovviamente, è cestinare senza pietà, evitando di coinvolgere colleghi impressionabili come me;

      La seconda, se fossi in vena di pietà o se temessi che lo sproloquio si diffondesse come un virus tra ignari e ignoranti lettori, spenderei un po’ di tempo spiegando all’autore quanto sia fanatico e quanto sia incapace di apprendere ciò che studia con così grande accanimento e scarsi risultati, usando e interpretando senza controllo, cioè tutt’altro che “scientificamente”, fonti (I SITI INTERNET!!!) del tutto inattendibili e inaffidabili.

      Furbescamente lascerei a lei questo compito (del resto è a lei che si rivolge il bizzarro personaggio) e non la invidio, perché l’impresa è ardua almeno tanto come convincere un astrologo che l’astrologia è una mastodontica sciocchezza, appunto perché multimillenaria come un mastodonte.

      Scherzi a parte, è istruttivo sapere che esistono al mondo, e sono più numerosi di quanto possiamo immaginare, individui con queste caratteristiche, che potrebbero costituire l’oggetto di una tesi per un dottorato in psicologia (psichiatria?): in paticolare è curioso quanto l’autodidatta sia affascinato dalla “formula di Einstein”, per lui tuttavia incomprensibile, che inserisce a sproposito, ma per dare forza al discorso, in tutte le sue strampalate affermazioni! Da notare anche la sua scarsa familiarità con la grammatica.

      Buona fortuna e scusi per lo scarso aiuto

      Giusto Buroni

      p.s. ne ho approfittato per fornire al prof. Battaglia un esempio tipico di interlocutore dei “mass media”, che non è il semplice “ignorante”, facilmente “plasmabile”, ma è il “sapiente fai da te”, in pratica un Beppe Grillo che non sa neanche fare il comico: è anche questo il “livello” di interlocutori a cui mi riferivo quando dicevo di tenerne conto nel momento in cui si afferma “zero morti a Chernobyl e zero morti a Fukushima”.

    240. Alessandro scrive:

      x Cher
      La ringrazio cerchero’ di approfondire seguendo il link che suggerisce.

      x Pietruccio

      Credo che affermare che una associazioni di scienziati ha degli interessi sulla questione richiederebbe quantomeno uno straccio di prova. Se ne e’ a conoscenza potrebbe passarmi pubblicamente l’informazione?
      Le sarei molto grato se trovasse infatti il tempo per rispondermi

      x Renzo Riva

      Francamente non si capisce come le considerazioni del Prof. Battaglia riportate nel suo messaggio si applichino alla mia osservazione. Io paventavo e pavento una mancanza di completezza di informazioni. Se quanto viene fatta una analisi dei rischi di un reattore negli Stati Uniti viene tenuto in dovuta considerazione come, in uno scenario di incidente, l’aumento della mortalita’ utilizzando proprio il modello “Linear No-Threshold” (LNT) (ossia che la mortalita’ da cancro in ogni caso aumenta quando si viene esposti a qualsiasi dose di radiazione ionizzante anche quando essa sia inferiore al fondo naturale).
      Non si capisce perche’ nel caso di un incidente reale essa non sia piu’ applicabile.
      E’ vero che tal caso e’ impossibile risalire ad una relazione causa effetto diretta (deterministica) ma si utilizza stime di tipo probabilistico. Sicuramente l’analisi e’ maggiormente affetta da errore in quanto si deve tenere conto di effetti incogniti (quale l’esposizione effettiva della popolazione e l’effettiva consistenza della popolazione esposta). Il fatto pero’ che all’esposizione anche a bassissime dosi di radiazioni corrisponda un aumentato rischio di contrarre il cancro e’ un fatto certo scientificamente provato oltre ogni ragionevole dubbio.

      Direi di piu’ tutto il sistema di sicurezza alle radiazioni ionizzanti negli impianti nucleari e’ basato proprio su queste considerazioni. O si dice che tutto il sistema di sicurezza nelle centrali e’ basato su fandonie antiscientifiche oppure ad obtorto collo si deve ammettere che ad ogni emissione di radiazioni ionizzanti in presenza di una certa popolazione comporta un aumento del rischio di contrarre tumore da un punto di vista stocastico e non deterministico. Una certa cautela, continuo a sostenere, sarebbe quantomeno opportuna da chi si dice “esperto” della questione.

      Personalmente sono cosciente che in una qualche misura bisognera’ continuare a costruire centrali nucleari e distribuirle quanto piu’ possibile su tutta la rete elettrica europea (e quindi in Italia dovremmo proprio farle penso).
      Non intendo in questo mail motivare la ragione per cui lo penso sicuramente non sono quelle che vengono solitamente citate (ossia economicita’, ne per la la lotta al riscaldamento globale, ne per evitare gli impatti fortemente negativi della generazione a carbone).
      Il fatto che un governo totalmente inaffidabile in una maniera completamente insostenibile in una democrazia moderna abbia cercato di riaprire il programma con trucchi e trucchetti senza permettere alla popolazione di sviluppare una conoscenza informata credo sia stato un errore mostruoso.

      Lo stesso impianto normativo messo su, a detta degli stessi tecnici fa schifo (essendo una diretta conseguenza del fatto che si sono usato “trucchetti” e non una legge quadro) tanto che non credo ci sia da strapparsi le vesti anche se passasse il referendum. Il problema del referendum sara’ invece l’impatto simbolico e politico e li sono dolori.

      Credo che questo errore (essersi affidati a Berlusconi) rischi di chiudere in maniera decennale (ne piu’ ne meno come avvenne con il deposito a lungo termine per i rifiuti nucleari) ogni speranza di sviluppare un programma nucleare italiano o ancor peggio di sviluppare un semplice dibattito pubblico chiaro ed onesto sulla questione.

      Detto questo credo che chi e’ un professionista debba sempre distinguere quelle che sono i fatti certi da quelli che sono i propri desiderata o anche le proprie
      aspettative.

      Cordialmente,
      Alessandro

    241. Cher scrive:

      @ Alessandro:Il fatto pero’ che all’esposizione anche a bassissime dosi di radiazioni corrisponda un aumentato rischio di contrarre il cancro e’ un fatto certo scientificamente provato oltre ogni ragionevole dubbio.

      Questo è falso.

      Basare l’archittura del proprio ragionamento su cose false, denota una predisposizione alle più assurde teorie.

      Cher

    242. Pietruccio scrive:

      x Alessandro

      “x Pietruccio
      Credo che affermare che una associazioni di scienziati ha degli interessi sulla questione …”

      Vedo che mi dai del lei. Se continui sarò costretto a farlo anch’io nei tuoi confronti. A me piace dare del tu (e spero che anche tu lo faccia nei miei): sono qui per discutere e confrontare le mie idee e le mie preoccupazioni in una discussione che mi paice perchè è “alla pari”: se non lo foss non mi piacerebbe più e smetterei di intervenire.

      Naturalmente apprezzo molto l’educazione e la correttezza con cui ti esprimi, cosa che a me non sempre riesce, o meglio non riesce più, ma vista dal tuo punto di osservazione capisco che possa essere incomprensibile.

      Mi scuso allora per l’atteggiamento un po’ duro che non è certo nei tutoi confronti, ma dettato dall’angoscia di vedere come certe idee prendono piede.

      Non prendere male il fatto che in questo momento non ho veramente il tempo di andare a vedere neanche i miei interventi recenti e magari linkarteli, ma solo di dire queste due parole. E poi come minimo dovrei leggere quello che dice l’associazione che hai citato (ho solo dato una breve “scorsa”).

      Il mio punto di vista (avendo studiato ed essendomi documentato in radioprotezione, e avendo fatto anche misure di radioattività dirette (visto che insegno fisica) è che, anche senza ricorrere ai dati ufficiali di chi ha studiato in dettaglio queste cose (UNSCEAR, ICRP, Istituto di medicina nucleare italiano), volendo anche ammettere che sia tutto un complotto degli sporchi nuclearisti che condizionano tutto e tutti (cosa che ovviamente ritengo assolutamente NON verosimile), ci sono dei buoni motivi per fare misure in proprio e consatare come dove c’è radioattività naturale maggiore (dovuta sia al terreno che alle pratiche costruttive) non c’è affatto un numero maggiore di tumori, che invece si vede chiaramento nelle zone …. (guardatelo da te sul sito del’Istat - non voglio quelele, ma il dato è evidente). La ricerca RiskRad condotta di recente a livello di comunità europea sulla radioattività a basse dosi, inoltre, conferma che non ci sono dati significativi per pensare che quel tipo di radioattività sia veramente dannosa (è tutto abbastanza complicato). Ancora più evidente l’assenza di correlazione fra basse dosi e tumori risulta dal confronto dell’andamento dei tumori in italia (istat per i morti di tumore e sito internet sul numero di tumori - non ho il link) sia nel tempo (sono in calo proprio dal 1986, ma è un caso, Chernobyl non centra niente, e sono in aumento da sempre nella popolazione semplicemente perchè ci sono più donne che fumano, bevono alcoolici, e si stressano volendo la “parità” ecc…) che nello spazio (mappa con la radioattività da cesio da Chernobyl e mappa tasso di morti per tumore per provincia - Istat). Ecc… se ti legge il commento dell’ICRP ti puoi fare un’idea un po’ più seria di quello che è successo a chernobyl e del rischio connesso e, soprattutto, del livello di confidenza dei dati.

      Insomma, allo stato attuale delle conoscenze, e soprattutto per confronto diretto con ciò che ci circonda (a casa mia il livello di radiazione a volte raddoppia - così, senza un motivo, e poi scende; nella casa dei miei nonni - cantina controterra in zone di montagna - confrontando con casi tipici che conosco di zone simili - con radioattività da radon anche 100 volte superiori al “normale” - altro che zona di esclusioine a chernobyl - non è mai successo niente ) è chiaro che se qualcuno mi viene a dire che i morti a chernobyl sono decine o centinaia di migliaia per le radiazioni è solo un pubblicitario che sta facendo il suo mestiere (propaganda). Il gioco è quello di fare un’estrapolazione dai valori prudenziali (lo specifica bene ICRP) che si adottano per la progettazione, anche alle basse dosi: è come dire che siccome se uno si beve una bottiglia di grappa potrebbe morire allora ogni 16 grappini distribuiti nei bar ho un morto e quindi la grappa produce 10000 morti all’anno per l’uso come digestivo e come caffè corretto. Se questi ti sembrano “scienziati imparziali”?

    243. Pietruccio scrive:

      sono in aumento da sempre (cioè dal periodo preso in considerazione da quei grafici - diciamo anni ‘50) nella popolazione femminile semplicemente

    244. Renzo Riva scrive:

      @ Alessandro

      “Credo che questo errore (essersi affidati a Berlusconi) rischi di chiudere in maniera decennale (ne piu’ ne meno come avvenne con il deposito a lungo termine per i rifiuti nucleari) ogni speranza di sviluppare un programma nucleare italiano o ancor peggio di sviluppare un semplice dibattito pubblico chiaro ed onesto sulla questione.”

      Te la potevi anche risparmiare.
      I dibattiti servono a niente perchè ripeto la massima di Paul Valéry

      «La politica fu in primo luogo l’arte di impedire alla gente
      di immischiarsi in ciò che la riguarda.
      In un’epoca successiva si aggiunse l’arte di costringerla
      a decidere su ciò che non capisce»
      (da Sguardi sul mondo attuale).

      Sulle materie scientifiche è da pazzi ricorrere ai referendum.

      Altrimenti ci aspetta;
      IL MEDIOEVO PROSSIMO VENTURO

      Fuori dai denti chi dovrebbe fare il nucleare in Italia (Paese di cui m’importa meno che meno)?

      Vuoi vedere che se vanno al governo gli antinuclearisti inventeranno una nuova teoria che avvalora tutto ed il contrario di tutto?
      Sarebbero persino capaci di organizzare le feste de L’Unità, Legambiente e chi più ne ha più ne metta nei paraggi delle nuove e fiammanti centrali marca “Idioti” per dimostrare quello che gli fa comodo.

      Perché sia chiaro: chiunque sia al governo dovrà farle.

      E magari sottoponiamo al referendum la scelta del tipo di reattore?

      Ora una parolina magica della “Maga Nuclina”: ORMESI.

      http://renzoslabar.blogspot.com/2011_04_01_archive.html

      alessandro
      ORA CONTINUA PURE A SPARGERE DISINFORMAZIONE E IGNORANZA
      di cui in Italiozia c’è molta necessità.

    245. Massimo Gambino scrive:

      Questa sera,ero solo acena, ho avuto un pensero che avrei voluto condividere con altri. Ma non c’era nessuno con cui confrontarsi…
      Poi torno a casa e leggo, su Archivio Nucleare, il commento di Pietruccio in risposta ad Alessandro.
      Ecco quindi l’occasione per condividere il mio strano pensiero (che - badate bene - vuol essere solo provocatorio - non dissacratorio).
      Circa 2000 anni fa nasceva in una paesino della Palestina un certo Gesù.
      Deve aver avuto sicuramente un certo carisma, non c’è dubbio perché ancor oggi si parla di lui e delle sue gesta.
      Ma di cosa è frutto il cristianesimo? Certamente anche della capacità oratoria di Gesù.
      Ma - questo il mio pensiero serotino - erano maturi i tempi perché la gente credesse, in massa, al Dio che si fa uomo, al Dio sulla terra, qualcosa di concreto che spazzasse via le paure ancestrrali di ogni bambino che sta per iniziare la vita e di ogni uomo che si avvicina alla sua fine.
      Cristo ed il cristianesimo corrispondono ad un’esigenza dell’uomo: creddre collettivamente al miracolo del figlio, mandato dal padre a salvare quest’umanità ricca di peccato: peccato come l’eccesso, il vizio, la gola, il furto, il sesso, l’eccesso di consumo….
      Ancora intorno al 1200 un altro piccolo grandissimo uomo che era nato dalle mie parti, ad Assisi, si spogliò di ogni suo bene materiale per redimesrti dai suoi peccati di ricchezza, di opulenza ed indicare al popolo la via.
      Cristo, Francesco, Ghandi e poi fino a noi….. Al Gore.
      L’esigenza dell’uomo è sempre quella.
      Riconoscere il proprio peccato (che oggi chiameremo consumismo), pentirsi e tornare indietro….
      Tutto il mondo occidentale è intriso di ambientalisti, antinuclearisti, antiTAV, antiPonte, antiTutto.
      E nel loro “antismo” accettano e propogano qualsiasi menzogna accompagnata a qualsiasi verità. Non importa! Menzogna e verità ma citate 1, 10, 100. 1000 volte fino all’esasperazione, fino a quando menzogna o verità entrano nel nostro cervello e ne diventano parte integrante: ecco la fede!!! Perché credi in Cristo? Quale prova hai della sua divinità? Non ti interessa. Dentro di te tu senti la fede, è dentro di te, ti accompagna e ti sostiente, ti aiuta a sopportare le difficoltà quotidiane. Ecco la fede. Che grande invenzione!!!
      Tanto che più volte ho pensato che la prova provata, razionale, scientifica, dell’esistenza di Dio sia proprio l’esistenza, innegabile e provata della fede in lui!

      Eccoci negli anni 2000!
      Abbiamo visto tutti la “scomoda verità“, film milionario di Al Gore.
      Ma molti di noi hanno letto il libretto “Ai limiti dello sviluppo” del Club di Roma (anno 72).
      E molti hanno sentito Grillo parlare alla televisione o nei suoi divertenti spettacoli.
      E molti hanno bisogno di credede.
      Ed allora imparano: menzogna e verità e la ripetono, la ripetono e la ripetono ancora 1000 e 1000 volte fino a che menzogna e verità diventano verità assoluta e quindi fede.
      La fede è molto ma molto più forte della verità perché non misurabile.
      Ecco i novelli San Francesco, eccoli i novelli Jesus.
      Hanno fede. Potrebbero accettare il martirio pur di impedire la costruzione di una centrale nucleare.
      Non c’è ragione, PIETRUCCIO, contro questa fede crescente.
      Io sto per gettare la spugna.
      Ciao

    246. Cher scrive:

      @ Massimo Gambino: quoto in pieno!

      Provocazione per Provocazione per non gettare la spugna!

      youtube.com/watch?v=mO-MDQzgSD0&feature=related

    247. Diego scrive:

      Scomodare la religione o peggio la fede e la filosofia per perorare la causa del nucleare è segno evidente che si è”alla frutta”: quando non si riesce a rispondere con una spiegazione plausibile si tira fuori un dogma.
      Oltre tutto come metafora è pure sbagliata, visto che la si potrebbe fare pure al contrario, in fin dei conti i messia sono sempre solitari od un gurppo sparuto che qualche volta cresce…quindi al momento sicuramente in minoranza sono i “nuclearisti” convinti.
      Massimo …lascia perdere i martiri e la fede, spiega dati alla mano perchè nessun imprenditore privato si fà una centrale nucleare senza alcun tipo di finanziamento o incentivo pubblico.

    248. Cher scrive:

      @ Diego: spiega dati alla mano perchè nessun imprenditore privato si fà una centrale nucleare senza alcun tipo di finanziamento o incentivo pubblico.

      Non può spiegartelo perchè non è vero che nessun imprenditore privato , senza soldi pubblici realizza e stà realizzzando più di una centrale nucleare.

      Non posso andare oltre, perchè non mi va dare nomi in pasto a degli eco che fanno della menzogna il loro unico atto di fede.

      Chi è informato lo sà; per il Verdame , credo sia irrilevante.

    249. Renzo Riva scrive:

      @Cher

      Va a rileggerti il commento di Diego e poi capirai che questo personaggio che si cela nell’anonimato può recitare qualsiasi parte in commedia.

      archivionucleare.com/index.php/2009/04/10/inganno-mediatico-...

      Di rapporti fra Stati e di come l’acquisitore unico paga alla EDF Francia l’energia elettronucleare che acquista e poi lo Stato francese acquista il debito dell’Italia significa che niente comprende.

      Se questo è di destra io sono Santa Maria Goretti; oppure in ultima istanza è un imprenditore che s’arrabatta per non chiudere i battenti magari chiudendo i bilanci reali in perdita.

    250. Diego scrive:

      Il solito Renzo Riva tutto blablablabla…alias quaquaraquà.ù

      Quando non sà rispondere in concreto attacca o commenta sul piano personale.

      Lascia perdere Santi e Martiri…appare semrpe più evidente il tuo basso livello.
      Se il tuo livello di conoscenza in campo nucleare fosse inversamente proporzionale alla quantità di scemenze che “spari” sul mio conto…sarebbe enormemente saggio chiudere definitivamente il capitolo “nucleare”…nel mondo intero.
      Quando ti esibisci fuori dal “campo” tecnologico…rimedi solo figuracce,
      lascia perdere la ESP (studiati il significato che ti fai un minimo di cultura in più): pacifico che non sei Santa Matria Goretti (ci metto la mano sul fuoco) come pure che io non ho mai votato a Sx…o chiuso un bilancio in perdita…e senza ricorrere ai sotterfugi della “contabilità creativa” tanto alla moda.
      L’anonimato mi pare sia usato in maggioranza (anche da nuclearisti convinti)…d’altronde qui dovrebbe valere il significato o il valore di quanto si dice e non la faccia. E’ evidente che tu ami l’esibizionismo e quando non sai rispondere correttamente…sposti l’argomento.
      Io ho espresso 2 concetti (senso della democrazia e determinazione di valore in un mercato libero) e fatto 1 semplice domanda alla quale finora tu non hai saputo rispondere…e Cher non ha voluto (o punti di vista “potuto”)

    251. Cher scrive:

      @ Riva : si era capito che l’utente Diego stà all’imprenditoria come un panello FV produce energia……. Quando c’è il sole , ok , ma come si fa nuvolo…….

      In che ruolo sia, naturalmente sono cavoli suoi, ma mi stupisce questa angheria ,meglio, ostilità verso il nucleare.

    252. Cher scrive:

      @ Diego , il termine corretto è “potuto” per ovvi motivi e irrilevanti al fine di un blog. Tempo al tempo e gli Eco-No-logici saranno i migliori alleati al nucleare di IV.

      Cmq, se ti può interessare un reattore nucleare chiavi in mano con personale di gestione inglobato nel prezzo, parliamone, , terreno e permessi a parte.
      No perdi tempo.
      Ciao

    253. Diego scrive:

      toh..pure Cher si “converte” al personale…e fà il sibillino.
      Siete pure incapaci di leggere o quantomeno ciechi visto che da nessuna parte ho scritto di essere aprioristicamente contro il nucleare.

      Si dà solo il caso che sono a stò mondo da quanto voi …o forse ho imparato personalmente più di voi a fare 4 conti con i venditori di fumo.
      E sono arcistufo di dover pagare di sborsare quattrini sia per sedicenti espertoni che propugnano il nucleare per la sua economicità senza saper presentare uno straccio di progetto di spesa globale “effettiva” e non suscettibile di aumenti a fine lavori…che per produttori di tecnologie (fotovoltaici e quant’altro) che promettono persino guadagni da tecnologie che senza incentivi costerebbero 1/10 o non verrebbero prodotte affatto.
      Abbamo pagato per la dismissione dal nucleare …stiamo pagando perchè qualcuno si arricchisca con le alternative…e dovremmo sborsare ancora per l’ennesimo nucleare obsoleto.
      Tanti saluti…non siete competenti …e peccate della stessa presunzione dei vostri contrari.
      ps: Cher…quando si fà un bilancio di spesa bisogna includere terreni e permessi (se servono allo scopo)…e data la situazione morfologica e abitativa dell’ Italia dubito questa possa essere un costo tanto irrilevante ragion per cui la tua offerta è “bacata” fin nei preamboli.

    254. Massimo Gambino scrive:

      @Diego
      Si, hai ragione, sono proprio alla frutta perché non ho più voglia di spiegare niente a nessuno.
      Ho appurato con assoluta certezza che vi sono persone (MOLTE, TROPPE) che, per quoziente intellettivo, per età o per volontà non hanno alcuna voglia di imparare.
      Ma chi capisce veramente come viaggia un neutrone all’interno del nocciolo di un reattore? Cosa succede per ogni atto di fissione? Cosa sono i prodotti di fissione? Qual è la differenza fra materiale fissile o fertile etc etc…
      A nessuno importa realmente nulla di tutto ciò. Fenomenologie complicate per cervelli atrofici.
      E allora vince la paura. La paura spinge verso una scelta irrazionale ma rassicurante (secondo il famoso principio di precauzione -per il quale, l’uomo dovrebbe ancora essere all’età della pietra prima della scoperta del fuoco perché si sa, il principio di precauzione dice che se c’è una remota possibilità di bruciarsi, ovviamente il fuoco non deve essere utilizzato).
      Per questi, meglio la fede della ragione.
      Permettimi però un’osservazione, caro Diego.
      La mia metafora religiosa, potrai anche considerarla sbagliata, fa tu! ma non potrebbe in nessun caso essere speculare. Non esistono, infatti, “messia” del nucleare. In genere troverai ingegneri, fisici, chimici, che adducono motivazioni razionali e scientifiche a sostegno delle loro tesi. Esistono invece, e sono sempre più numerosi, i seguaci della divinità “ambiente”. Possono essere certamente anche ingegneri, fisici e chimici (ma sono molto rari). Per lo più sono meteorologi, geologi, astrologi (si, ho detto proprio astrologi ma solo per ridere un po’). I più bravi sono i tuttologi.

    255. AleD scrive:

      @Massimo: tutto vero, ma qualcuno però dovrebbe spiegare come mai i reattori di Fukushima erano li a funzionare, con quelle caratteristiche (almeno i primi 3) e in quelle condizioni circa l’impianto di emergenza. E questo qualcuno dovrebbe spiegare che cavolo ci sta a fare l’agenzia di sicurezza nucleare locale e pure la IAEA sopra, visto che sti impianti dovrebbero essere ipercontrollati. Ma se erano ipercontrollati l’emergenza in corso non sarebbe dovuta succedere o sbaglio? Perché? Perché è davvero difficile credere che reattori così obsoleti siano stati tenuti in funzione proprio in quel territorio, come è difficile credere che tutti gli esperti nucleari che son li ad esaminare la situzione a distanza di 2 mesi abbondanti non sappiano di preciso che è successo.
      Mi spiace, ma Fukushima è stato un altro esempio che tra la teoria e la pratica sulla sicurezza c’è una certa differenza…

    256. Cher scrive:

      @ diego ;Cher…quando si fà un bilancio di spesa bisogna includere terreni e permessi (se servono allo scopo)…e data la situazione morfologica e abitativa dell’ Italia dubito questa possa essere un costo tanto irrilevante ragion per cui la tua offerta è “bacata” fin nei preamboli

      non ti ho inserito il costo del terreno e permessi, perchè in Italia non è ancora attiva l’agenzia per la sicurezza del nucleare la quale è l’unica che rilascia i permessi, per il costo del terreno , varia da luogo a luogo, ma dato che DICI di essere un imprenditore ,in teoria, permessi e terreni sono una variabile che si inserisce solo fase sucessiva……… la mia non è una offerta, figurati, voleva solo essere una oppurtunità, strano, sei il primo “impreditore”( da te affermato) che non mi chiede ulteriori informazioni!

      Confermi che il tuo ” pessimismo che fastidio” è più radicato delle convinzioni degli Eco-storditi.
      Per non essere frainteso ma non rigetto il termine sibilino ( in riferimento alla Sibilla- Cumana immagino) gle Eco-storditi saranno i migliori alleati al nuovo nucleare .

      Ciao e salutami la Patrizia ,vista la sintonia di condivisione d’argomento.

    257. Diego scrive:

      @cher
      in un certo qual modo mi spiace notare che pure tu ti metti a giocare con sintassi e significato delle parole quando non sai parlare in concreto.
      Pensavo fossi un filino sopra al signor Riva come argomenti, sbagliavo.
      Patrizia la puoi salutare pure tu visto che la conosci quanto me.

    258. Diego scrive:

      …e riguardo al fatto che non ho richiesto ulteriori informazioni mi sembra ti sia risposto da solo ( la mia non è una offerta, figurati, ) è evidente che non sei in grado di fare una offerta seria o un analisi di costi completa e veritiera (leggasi sottoscrivibile) sò benissimo che “al momento” in Italia non puoi impiantare nulla….tu per non rispondere alla mia domanda primaria fai un valzer di parole o ti celi dietroun “top secret” che non ha ragione di essere. Resta il fatto che non hai esempi da portare.
      Non ho attaccato il nucleare sul piano degli eventuali danni che produce (conosco i miei limiti al contrario Vostro e lascio agli esperti discettare su quel piano)…ma la statistica, gli studi probabilistici e l’umana utopia di riuscire a prevedere tutto mi sono ben noti.

    259. Diego scrive:

      @Massimo
      Mi pare pretendere troppo che la gente debba capire cosa significa
      come viaggia un neutrone all’interno del nocciolo di un reattore? Cosa succede per ogni atto di fissione? Cosa sono i prodotti di fissione? Qual è la differenza fra materiale fissile o fertile etc etc…
      Cos’è…se arriva un “esperto” genetista che spiega dati alla mano che tu appartieni ad una razza inferiore ha il diritto di metterti in una “riserva” o in un campo di concentramento.
      Quelli che tu chiami “esperti” inutili non hanno diritto di esprimere il loro convincimento o i loro calcoli?
      Troppo presuntuosa è l’ottusità di certi “studiosi” che sono arcisicuri dei loro “calcoli” e delle loro dimostrazioni scientifiche.
      Ma sono prima di tutto esseri umani, ancora ignoranti visto che “studiano” ancora la loro materia (e ogni tanto ne scoporono delle nuove) ma fallibili in quanto umani.
      Tutti “dotti” nel ribadire che la Terra è piatta e tutto gli gira attorno…finchè non arriva uno a dimostrare il contrario.
      Sicuri i “dottori” progettisti del WTO che nemmeno l’impatto di un aereo di linea avrebbe tirato giù le torri (e qui il rischio l’avevano preventivato memori dell’ Empire State Building)…peccato sia arrivato un ignorantissimo Osama che manco l’aveva preventivato.
      Inavvicinabili (per i ns. canoni) i progettisti e costruttori di Fukushima…matematicamente ideata per resistere a Terremoti fino a 8,2°…ne arriva uno di 8,9° e resta tutto in piedi (non disquisiamo sui decimi visto che si dovrebbe pure rapportare la distanza dall’epicentro) bravissimi!!! ….peccato si fossero dimenticati dei Maremoti.
      Piccoli esempi di come non si possa delegare simili scelte solo a chi riesce a capire come gira un elettrone.
      Ops..sul finale spero in un refuso…scrivi “Per lo più sono meteorologi, geologi, astrologi”.mi fa specie che un sostenitore del ritorno al nucleare in Italia butti nel mucchio anche la categoria in grassetto visto le caratteristiche del ns. paese.
      Comunque con stima.

    260. Cher scrive:

      @ diego:è evidente che non sei in grado di fare una offerta seria o un analisi di costi completa e veritiera (leggasi sottoscrivibile)

      Mi dispiace deluderti, ma te ne posso parlare dopo 8 Giugno, sempre che tu non sia a Fieramilanocity e ti faccia accreditare al convegno europeo sul nucleare.
      Dove potrai ascoltare con le tue orecchie la realtà sul nucleare, inteso come tecnologia, per i beoni&C, tutto ambientalismo&pessimismo ,capisco che più che un discorso ” Serio
      ( alla Bersani?) non siente in grado di comprendere.
      ———————
      Manco le chiacchere sono digerire questi anti-nuclearisti della domenica –>vedi caorso domenica scorsa.

      Saltui aTe e alla Patrizia.

    261. Cher scrive:

      per non essere fraintesi è stato creato un nuovo blog, specifico per informare sulla nuova tecnologia nucleare denominata SMR .

      Sarà altresì presentata ufficialmene a MilanoFieraCity l’8 Giugno alle ore 16.

      il blog dove accedere alle news è http://futuronucleare.com/it

      I commenti saranno graditi e verranno rilasciate info conformi alle domande.

    262. patrizia scrive:

      @Cher e company,
      che c’è? al cancrame mancano le critiche di una come me che si ostina, contro la corrente scienziata e creatrice del nulla, a seguire le leggi della natura?
      Calcoli, ricalcalcoli, calcoloni e calcoletti…Fate pure, ma restate solo delle caccoline, per usare un eufemismo. Con tutta la sua scienza, l’essere umano, senza la natura, non saprebbe creare un solo filo d’erba. Purtroppo prima o poi i rifiuti del cancrame umano ci seppelliranno, anche se sarà difficile dimostrarne “scientificamente” la causa. D’altro canto dopo l’estinzione a chi potrebbe importare?
      Ma, giusto!, dobbiamo essere positivi, ottimisti, chissà che i nostri “scienziati-creatori” non abbiano già provveduto con i replicanti, a cui, magari, nelle vene, invece del sangue, scorreranno scorie nucleari e finalmente sulla terra ci saranno gli impianti nucleari auto-no-mi!
      I saluti ve li do io direttamente e con dedica:
      Salute a tutte le caccoline di cancrame della Terra che sanno così bene caccolare i noccioli, che non riconoscono più la “polpa” (la natura) che li ha generati.
      Patrizia

    263. AleD scrive:

      @patrizia: zzzz…. zzzz… grazie per le dotte ed inutili parole abbondantemente vuote.

    264. patrizia scrive:

      Da che pulpito di pienezza! ZZZ…ZZZ…Sogni uranici!

    265. Renzo Riva scrive:

      Patrizia,
      siccome qui cazzeggi ti faccio una proposta indecente:
      perché non ci dedichiamo un po’ ai giochi erotici transuranici.
      Gioverebbe a tutti e due.

      Se abiti vicino a Vicenza potremmo incontrarci

      venerdì 27 Maggio 2011
      alle ore 15:00

      all’istituto Card. C Baronio

      Viale Trento, 139
      Vicenza

      Dove mitroverò per partecipare ad una conversazione
      in collaborazione con la rivista 21mo SECOLO

      Prof. Emerito Renato Angelo Ricci
      Prof. Franco Battaglia

      coordina Massimo Martelli

      Abbiamo poi tutto il fine settimana
      per trasferirci gli umori che ci pervaderanno.

      A vederci!

    266. Renzo Riva scrive:

      world-nuclear-news.org/NP-Argentina_recognises_Rosatom_in_ne...

      Eh si! Noi siamo più furbi dell’Argentina.

      In Italia nucleare NISBA.

    267. patrizia scrive:

      Renzo Riva, purtroppo per te, io non sono gerantofila.
      Fatti aiutare da chi ti finanzia cazzeggi e cazzate emerite, che siete in perfetta sintonia!

    268. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Renzo Riva,

      per favore evitiamo davvero questa ironia che potrebbe offendere gli altri.

      Grazie

    269. AleD scrive:

      @Patrizia: senti un po’, ma gli slogan del pippero completamente vuoti li devi venire a fare qui? Perché invece di buttare via tempo in questo modo almeno almeno qualcosa di ragionato sull’argomento non ti metti ad impararlo, visto che sei abbondantemente a digiuno. Se è per una questione di limite, beh, ok, tutto chiaro.

    270. Cher scrive:

      @ Patrizia : grazie e ancora grazie !!!! Vede, si parlava di “Ecologisti” in convegno e qualcuno si ricordò dei suoi commenti in questo blog, nello specifico di una certa Patrizia che faceva la Hippie in sud america e la figurante nei teatri meridionali……. scherzosamente mi chieserò se Lei fosse incappata in questo blog per caso e dopo aver esternato le sue legittime opinioni non si sarebbe più fatta coinvolgere in questo blog! Sostenni che Lei era troppo permalosa per NON mettere il naso in questo Blog, dato che sostenevo che Lei una sbirciatina qui la metteva alla grande, in quanto “figurante” la sindrome da protagonista è la più forte tentazione ….. partì la classica scommessa,.
      Dovevo solo solleticarLe il suo ego per farle esternare i sui raffinati pensieri in questo blog!

      GRAZIE di nuovo, scommessa vinta!

      X Riva dubito che La “Ecologista Patrizia” sia una emula della bella Charlotte!

      leprotagoniste.org/contro-il-nucleare-la-bella-charlotte-off...

    271. Renzo Riva scrive:

      .
      Mar 24 maggio 2011, 21:04:27
      .
      Gli effetti della mancata ricaduta della radioattività di Fukushima in Italia giocano brutti scherzi
      .
      Da:.Renzo Riva
      Aggiungi alla Rubrica
      A: Franco Battaglia ; Renato Angelo Ricci ; Giorgio Prinzi ; Ernesto Pedrocchi ; Marco Enrico Ricotti ; Gianluca Alimonti ; Carlo Lombardi ; marino mazzini ; Lomonaco ; Massimo Sepielli ; Luigi Noviello ; Federica Mancini ; Carlo Cerofolini ; giusto buroni ; Pietruccio Soraperra ; Giampaolo Bottoni
      Cc: Ilario.Boscolo@mi.infn.it
      .
      1artegna.jpg (14KB) Visualizza immagine
      .
      E’ in corso una mutazione genetica nel PD non indotta da radioattività.
      .
      Il Giorno 18 Maggio 2011 alle ore 20:30
      .
      ci fu un incontro organizzato dai circoli di Artegna, Buja,
      Gemona del Friuli, Osoppo, Trasaghis e Venzone
      nella sala consiliare di Artegna
      avente per tema
      .
      IL DIBATTITO SULL’ENERGIA NUCLEARE
      OGGI IN ITALIA

      .
      è intervenuto il prof. Ilario Boscolo, professore ordinario di struttura della materia presso il dipartimento di fisica dell’università statale di Milano.
      .
      “La salute della terra sarà compromessa se non riusciremo a ridurre le emissioni di CO2 del 50% nei prossimi 30 anni.
      E’ urgente decidere quali percorsi energetici perseguire”
      (Ilario Boscolo)

      .
      Avete capito l’antifona?
      .
      Fra qualche mese i “Verdi fuori ma Rossi dentro” verranno a spiegare a noi perché dovremo costruire le centrali elettronucleari.
      .
      Un appunto: Il prof. Ilario è un fisico della materia o un climatologo?
      Lasci stare il clima e la CO 2 di cui capisce una minchia.
      .
      Chi fa queste incursioni nella materia non sua, con la parvenza della scientificità di mere sue opinioni personali per di più sballate per perseguire l’ideologismo dell’origine antropogenica della CO2, prive del rigore scientifico, propalate a menti per niente avvezze agli argomenti scientifici e per pura propaganda, dovrebbe essere allontanato dall’insegnamento e licenziato.
      .
      Troppi danni hanno fatto alla formazione dei giovani studenti di ogni ordine e grado negli ultimi 40 anni i sinistri ambidestri per fargliela passare liscia con i loro discorsi sballati e ammantati di scientismo.
      .
      Tutti questi personaggi devono essere muniti di scopa e… sciò a scopare il mare.
      .
      Mandi,
      Renzo Riva
      C.I.R.N. F-VG – Comitato Italiano Rilancio Nucleare
      e
      P.L.I. F-VG – Energia e Ambiente
      renzoslabar@yahoo.it
      http://renzoslabar.blogspot.com/
      +39.349.3464656

    272. patrizia scrive:

      I DEBORA BILLI
      lfattoquotidiano.it

      Si fa il decreto Omnibus ed è a rischio il referendum sul nucleare. Allarme! Sanno di perdere, e vogliono sfilarci il diritto di votare per poter costruire le centrali con comodo, passato l’effetto Fukushima!

      Mica sono tanto sicura, che sia davvero così. Ho un altro genere di sospetto. In realtà, credo che ormai sia assodata la consapevolezza che le centrali nucleari non si faranno mai: costano troppo, sono pericolose, non le vuole nessuno e i cittadini delle aree coinvolte si daranno fuoco piuttosto che accettare una centrale nucleare sotto casa. Fukushima ha dato il colpo di grazia a tutta la faccenda e, referendum o no, il nucleare è morto e sepolto con tutto il sarcofago.

      Annullare il referendum contro il nucleare ha in realtà un altro scopo: quello di puntare al non raggiungimento del quorum per il referendum sull’acqua. E’ l’acqua la preda davvero preziosa, il nucleare essendo lo specchietto per le allodole. Ne parlai diffusamente anche qui.

      Bene. Chi dovrebbe costruire le centrali nucleari in Italia? I francesi di EDF, Electricitè de France, il cui Presidente è Henri Proglio.

      E chi fa la parte del leone nella privatizzazione degli acquedotti italiani? I francesi di Veolia, il cui Amministratore delegato è Henri Proglio.

      La stessa persona è a capo di entrambe le multinazionali francesi che puntano alla nostra energia e alla nostra acqua. La STESSA persona. Definita dai commentatori francesi un “intoccabile della Repubblica”, e che poche ore fa ha annunciato anche “Edison sarà nostra”.

      A questo punto, il decreto Omnibus si configura in veste di risarcimento. Eliminiamo dal referendum l’ormai morto nucleare per salvare il premio più prezioso, ovvero l’acqua, che andrà comunque nelle stesse medesime mani. Le mani di qualcuno a cui si deve garantire comunque e ad ogni costo il controllo delle nostre risorse strategiche, non si scappa.

    273. AleD scrive:

      @Patrizia: che 2 palle gli opinionisti della domenica, ma andate a qual paese va.
      La signora Debora Billi chi cavolo è? Quanti kWh/m2 consuma a casa sua? Quandi kWh ha risparmiato negli ultimi 2 anni? Che minchia vuole dal resto d’italia quando si lei non si sa una fava????
      Vi va di culo perché l’ignoranza trasversale dilaga, e la gente che ne ha le palle piene delle non-analisi dei problemi ma del puro gossip è ancora troppo poca, purtroppo.

    274. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      AleD,

      per favore evitiamo linguaggio poco cortese nei confronti di chi la pensa in modo diverso dal tuo.
      altrimenrti si scende solo nella rissa verbale sterile.

      Grazie

    275. Giacomo scrive:

      ahahahahaha
      Chissa’ perche’ dai vostri splendidi ragionamenti ed approfondimenti che portano molto molto lontano vi dimenticate sempre di commentare i dati,quelli reali che ci riguardano veramente,forniti da un’autorita’ seria e compentente (non da un giornalino qualsiasi,non da un travaglio qualunque) come l’autorita’ per l’energia ed il gas e che riguardano la cifra in gioco che spenderemo nei prossimi 25 anni per avere briciole di energia attraverso “la soluzione alternativa del rinnovabile:

      175 MILIARDI DI EURO

      Chiunque sano di mente e responsabile non puo’ accettare nulla del genere.Di qualunque corrente politica.

      Come vedi cara patrizia non ho nemmeno citato il costosissimo nucleare (che per la cronaca sarebbe valso 30 miliardi di euro),perche’ non e’ questo il punto.

      Volete veramente parlare di energia in maniera seria e razionale?

      Fuori di qui il sudiciume politico,buono solo per i boccaloni votanti.

      Il nucleare non e’ lotta,di colore politico e’ responsabilita’.L’energia e’ una cosa seria e noi meritiamo di essere rispettati.

      E’ CHIARO????!

    276. patrizia scrive:

      Ecco appunto il sudiciume politico. Apri gli occhi saputello, che ti stanno manovrando, e nemmeno per sudiciume politico (polis), ma per sudiciume personale. Ma vi siete domandati in Germania perché hanno preso certe decisioni, o pensate che sono diventati idioti?!

    277. Renzo Riva scrive:

      @ Pat(rizia)

      Mia carinissima,
      ecco per te

      archivionucleare.com/index.php/2011/05/30/germania-chiusura-...

      Se vuoi sapere perché l’Italia femmina dovrà dar via il lato B invece del lato A eccoti servita:

      4.bp.blogspot.com/-SIgDLV9WffU/TcjEbpgH1XI/AAAAAAAAANk/WxTy8...

      xxx

    278. Pietruccio scrive:

      x Patrizia

      “…Ma vi siete domandati in Germania perché hanno preso certe decisioni, o pensate che sono diventati idioti?!…”

      A me risulta che l’opinione pubblica tedesca sia complessivamente ostile al nucleare e che la sconfitta alle ultime elezioni nei land tedeschi della Merkel sia stata attribuita anche al timido sostegno della premier al nucleare tedesco.

      Quindi, in questo periodo storico sfigato, fatto di “follower” e non di “leader”, la signora tedesca invece di spiegare, segue la volontà popolare: in pratica questo significa che di fatto in occidente non c’è quella vera democrazia sognata dai padri della nostra repubblica.

      Intendo dire che le posizioni politiche della popolazione, di cui il parlamento dovrebbe poi esserne l’espressione, non emergono da una discussione approfondita sugli argomenti in cui, attraverso un libero confronto, dovrebbe prevalere l’idea migliore. No. Oggi funziona così: attraverso i media (o altri sistemi di propaganda tipo Greenpeace, manifestazioni, ecc…) chi ha il potere di fuoco maggiore condiziona l’opinione pubblica: i politici annusano l’aria che tira ed avendo in mano il timone decidono di conseguenza, per conservare la loro poltrona, ovviamente.

      In pratica comanda chi condiziona l’opinione pubblica.

      Pensaci un attimo: cosa sai veramente della tecnologia nucleare? Con informazioni tue, intendo. Niente. Saresti in grado di distinguere criticamente (cioè in base a ragionamenti tuoi, ma dei quali puoi controllarne la razionalità, le conseguenze e i collegamenti col resto)? No. Come né tu né io conosciamo niente, che sò, della chirurgia, di come andrebbe affrontato, che sò, una operazione al fegato. Ma né io né te ci permetteremo mai di andare a dire a un chirurgo che non sa fare il suo mestiere.

      Invece col nucleare uno legge un articolo, o un foglietto di propaganda, vede una trasmissione ecc… e si sente un esperto (ho una marea di colleghi che mi vogliono spiegare perchè il nucleare non funziona, perchè non si riesce a spegnere una centrale, che non sapiiamo come trattare le scorie… poi quando provo a spiegargli qualcosa, qualcosa di vero intendo, si girano e se ne vanno… per cui non lo sapranno mai).

      Possibile che non ti venga nessun sospetto che forse quella intortata dalla propaganda potresti essere tu.

    279. Giacomo scrive:

      @patrizia

      Per prima cosa,saputello lo dici a qualcun’altro e gia’ da questo si vede tutto il tuo rispetto nei confronti da chi la pensa diversamente da te.

      Io sono ancora e mi ritengo,una persona libera e dal pensiero critico.Difatti quando parlo di energia,la politica ed il sudiciume altrui ne rimane fuori che,per inciso,puo’ solo fare disastri.

      Io non tifo per nessuno,ma se permetti,fare il contrario di quello che perfino il buon senso impone (senza infilarci le questione ovvie di fisica e di economia) e’ da persone in malafede oppure con dei seri problemi.

      La germania ha fatto cosa?
      la germania ha solo annunciato che chiudera’ con il nucleare fra dieci anni e queste sono parole.Parole della politca schiava dei voti.

      Bisognera’ vedere i fatti concreti,quelli cioe’ che contano,che al momento si chiamano:

      1)gas
      2)carbone
      3)nucleare francese importato

      Ma il problema non era diminuire la Co2 ed il costo dell’energia?

      C’e’ da divertirsi…….

      Ne riparleremo fra qualche anno quando magicamente la questione dell’atomo tornera’ a presentarsi ancora una volta per necessita’ economiche ed ambientali,non come molti superficialotti pensano,per sfizio di qualche politico settantenne.

      Fatevene una ragione,il futuro dell’energia e’ nucleare in qualunque sua forma e fareste bene ad educare i vostri figli a prendersi delle Responsabilita’,cosa che purtroppo,ad oggi i padri hanno dimostrato di non saper fare.

    280. Diego scrive:

      xpietruccio
      come Massimo vedo che pure tu hai un concetto bislacco della parola “democrazia”…entrambi aggiungete significati che non sono contemplati…e si che dici di essere insegnante di fisica, altra materia ok..ma pur sempre un dottorato ti hanno dato che prevede la perfetta conoscenza della lingua, ma tu in questo modo getti ombre sul valore effettivo di certi titoli.
      Democrazia=potere (governo) del popolo. Può essere “diretta” o “indiretta” (decisioni delegate a rappresentanti/parlamento come nel ns. caso. Stop. Non troverai in nessun dizionario la “condizione” dell’effettiva comprensione dell’argomento in tema di dibattito/votazione perchè di democrazia si tratti. Come non troverai nessuna clausola dove la decisione “scelta” dalla maggioranza debba essere “la migliore soluzione”.
      Quindi evita di dire che in Germania o altri paesi non vi sia democrazia perchè le masse seguono magari l’istinto e non quanto propugnato da certe fazioni.
      Che esistano pressioni esterne sull’opinioni è sempre avvenuto…ora le chiamiamo mediatiche, ma se quel straccio di laurea te lo sei sudato dovresti conoscerne le evoluzioni avvenute nella storia.
      Quanto tu dici avviene col “nucleare” in realtà è valido per ogni branca della “vita” , quindi non sò te …io non sono un chirurgo, ma di sicuro pure loro sbagliano, non saprò operare un cuore…ma se vedo uno morire per una banale operazione dico che quel Chirurgo ha sbagliato. Non mi serve conoscere la materia per giudicare il risultato.
      Oppure se vuoi una metafora più “semplice” ….non mi serve essere un idraulico per capire che se una conduttura perde dopo un suo intervento, o un ingegnere quando un ponte nuovo crolla. Non ho l’obbligo di conoscere la materia/scienza….ma se posso essere coinvolto da un allagamento o da un crollo…ho diritto di esercitare la mia scelta.

    281. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Un paio di commenti x Patrizia:

      - vivo in Germania da qualche anno, dove lavoro come ricercatore nucleare. Un consiglio: i tedeschi alcune cose le fanno meglio degli italiani, questo e’ un dato di fatto, ma NON tutte (e potrei fare vari esempi che nulla centrano col nucleare). Smettetela di pensare che i tedeschi - e coloro che vivono oltralpe in generale - siano bravissimi, bellissimi, intelligentissimi, ecc.-issimi, e che vadano SEMPRE imitati: non e’ cosi.

      - Pietruccio, come al solito, piaccia o no ha perfettamente ragione, e non fa che ripetere (non me ne voglia) quello che io ho ripetuto fino alla nausea da anni. In Germania rinunciano al nucleare non per una scelta ponderata e razionale, ma SOLO per calcolo elettorale (peraltro errato). A comandare e’ l’opinione pubblica, non la Merkel: opinione pubblica che da questo punto di vista e’ praticamente allo sbando - e le generose importazioni di gas russo e magari energia nucleare francese lo testimonieranno drammaticamente - con buona pace del protocollo di Kyoto (che i tedeschi stessi hanno sottoscritto e sostenuto). Non a caso a fronte della Germania che ha dichiarato di voler abbandonare l’atomo, 30 Paesi (dicasi trenta!) hanno deciso di continuare…

      In effetti non si capisce perche’ nessuno che non sia medico entri nel merito di una operazione al fegato (al massimo si rivolge ad un altro specialista), mentre invece tutti si sentono autorizzati a disquisire alla pari con gli ingegneri nucleari. Se non fosse la realta’ quotidiana giurerei si tratti di una barzelletta. Per quel che mi riguarda, si tratta di una questione di analfabetismo scientifico.
      Una grande conquista dei movimenti “verdi” (termine di cui si sono “appropriati” illegittimamente), non c’e’ che dire: convincere che ognuno tutto puo’ capire e su tutto puo’ disquisire dopo la lettura di un volantino - ovvero convincere la gente a decidere su cio che non capisce, dando quindi l’impressione che sia il popolo a decidere, quando invece questi si limita a dare il proprio assenso acriticamente a quei pochi che hanno gia deciso per lui (spesso per interessi inconfessabili). Una nefandezza immonda, ma politicamente geniale…

    282. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Renzo Riva

      il tuo messaggio del 1 Giugno 2011 alle 06:42

      è stato in parte cancellato in quanto contenente inutili battute che nulla appportano alla discussione.

      Saluti.

    283. Pietruccio scrive:

      x Diego

      Leggi bene.

      Non ho mai detto che non siamo in grado di valutare il risultato (per esempio di un chirurgo). Ho detto che non siamo in grado di andargli a spiegare dove, come e perchè un esperto ha eventulamente ha sbagliato e che sarebbe meglio un’altro di lui: valutare un risultato è una cosa, capire i perchè e fare le scelte migliori è tutta un’altra musica.

      Per quanto riguarda la parola democrazia devo dire che non me ne frega niente del suo significato etimologico, né della sua definizione storica esatta. Come cittadino, e non come prof. di fisica, so che vivo in una repubblica dove a metà del secolo scorso si è fatta ammazzare un sacco di gente per garantire ai loro figli la possibilità di vivere in “libertà” e non l’hanno certo fatto per permettere a qualche gruppo di furbastri di menare per il naso la popolazione e fare i loro interessi in modo meno brutale di quanto abbia fatto la dittatura dell’epoca: loro in un mondo migliore ci credevano, ed è quello che ho descritto io, perchè per quello che hai descritto tu nessuno si prenderebbe neanche la briga di alzarsi da tavola mentre sta mangiando.

      A proposito di storia, vedi, io quando parlo con dei miei colleghi che insegnano, ad esempio, storia, li ascolto, poi se qualcosa non mi dovesse tornare, mi confronto con loro, educatamente, poi chiedo ad altri e casomai mi informo su altri mezzi: certo non mi metto a dagli dell’ignorante né poi mi giro e me ne vado quando comincia ad argomentare, perchè so bene che mentre io passavo le ore, i giorni, i mesi, gli anni, a documentarmi su questioni tecniche e di fisica (per niente semplici) loro (quelli coscienziosi) facevano altrettanto con la storia, e quindi se parlano è perchè hanno qualcosa da dire (sempre quelli seri, quelli che non fanno propaganda né hanno interessi per raccontare balle grosse come le case).

      Se fossi completamente in preda alla propagnada invece farei come fanno i plagiati, che non vogliono neanche sentire quello che gli altri hanno da dire, né tantomeno di documentarsi, perchè hanno paura di mettere in crisi le proprie (false) convinzioni.

    284. Pietruccio scrive:

      x Vncenzo Romanello

      “…non fa che ripetere (non me ne voglia) quello che io ho ripetuto fino alla nausea da anni…”

      Semplicemento condivido la tua idea. Ovvio.

    285. patrizia scrive:

      Grazie Diego!
      Hai espresso con molta chiarezza, usando semplicissime similitudini, quello che sto tendando di far capire agli emeritialtingegnernuclearioti da qualche tempo. Ma devi sapere che i caccolanoccioli sono newsurrealisti, se gli si allaga la casa, e l’idraulico gli dice che l’impianto è scientificamente perfetto, si fanno una bella nuotatascientifica. Certo, se si operano d’appendicite e ci restano secchi dovranno affidare a qualcun altro “emerito” il compito di fargli il funeralscientifico, dopo che l’operazione è scientificamente riuscita e il paziente è morto di cause altre di sicuro. Evviva la scienza nucleariota!

    286. Renzo Riva scrive:

      Non ribaltare la frittata.
      Usi i nostri (dei favorevoli alla produzione elettronucleare) concetti semplicemente rovesciandoli.
      Lo stesso esempio del chirurgo l’avevo scritto tempo addietro dove i VERDASTRI avrebbero persino preteso di dire come si doveva o no intervenire al pari di dire no nucleare si fottovoltaico e palle eoliche.
      Si sente che sei ammuffita e non riesci a produrre niente di più che demagogia.

    287. Don Peppone scrive:

      La Cassazione ha deciso che si voterà anche per il nucleare; ritengo profondamente sbagliata questa decisione in quanto la decisione non conterrà un giudizio oggettivo ma sarà basata sull’emozione e altri motivi.

      Quale pensate dovrebbe essere una corretta informazione da qui al momento del referendum?

      Alla luce degli ultimi avvenimenti, cosa deve fare il nucleare, in termini di sicurezza affinche l’opinione pubblica consideri positivamente questa risorsa?

    288. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Il nucleare quello che doveva fare l’ha fatto: dagli anni ‘60 ad oggi di ricerca ed innovazione ce ne e’ stata mica poca (basti pensare, tanto per fare un esempio, ai “core catchers”, tante volte citati in questo forum).

      Il problema, il “peccato originale”, e’ stato nella comunicazione col pubblico. Il nucleare, in un regime democratico, se non convinci l’opinione pubblica NON LO FAI. Non importa affatto se e’ una scelta buona o no, se la scelta opposta e’ folle o no. La democrazia funziona cosi: forse questo e’ un limite, ma non e’ questo il punto.

      Io avrei fatto cosi:
      - avrei messo degli esperti super-partes ma competenti a illustrare pregi e difetti della tecnologia;
      - non avrei consentito contraddittorio a coloro che non avevano i titoli e le argomentazioni per sostenerlo razionalmente (cioe’ non avrei messo sullo stesso piano le argomentazioni di competenti ed incompetenti - provate a farlo in altri campi e vedete cosa ne viene fuori!);
      - avrei detto molto chiaramente: Cari Signori e Signore, il Comune che accetta un impianto di ultima generazione avra’ garantita una riduzione delle bollette del 30%, 1 milione di euro l’anno per opere pubbliche (o, ad esempio, da usare per mantenere aperto l’ospedale che stanno chiudendo!), e X vostri cittadini assunti (dalla donna delle pulizie al ricercatore).

      Ora, in Italia ci sono molti fessi, questo e’ un fatto. Ma anche molti “svegli”, questo e’ un altro fatto. Secondo voi come andava a finire con questi chiari di luna?
      Ma come al solito le cose sono state fatte in maniera alquanto approssimativa, quindi prevaranno i “parlatori” che sostengono la “fuffa” (e forse e’ anche giusto cosi)… Con grande soddisfazione dei (cosidetti - dai giornali) “ambientalisti” e con buona pace dei “nuclearisti”. Aspettiamoci tempi bui (in senso letterale)…

    289. patrizia scrive:

      Sai una cosa?, caro Romanello, molti ospedali potrebbero anche chiudere se non ci fossero tanti cancramai: centrali nucleari, fabbriche, usa e getta, concimi, telefonini, antenne, brioscine, vitamine e medicine, conservanti, disserbanti, emulsionanti, ecc. su questa povera Terra?!. E non penso mancherebbero a nessuno. Noi potremmo fare a meno di tanti bisogni indotti da un mercato assassino senza scrupoli che ci rende tossici e dipendenti volutamente. Avevamo il paradiso terrestre, chi ci succederà potrà sperare solo in quello dell’aldilà se avrà la fortuna di credere, e ci maledirà per l’eternità.
      Ma volete lottare per la giustizia?, volete lottare per cambiare questo sporco mondo? Pensate di vivere in eterno? O siete già replicanti? Vogliamo ribellarci e distruggere il cancrame? O seguire come pecore le leggi di mercato? In favore dei pochi signori della terra, a cui non gli basterebbero 1000 vite per spendersi tutto ciò che hanno accumulato a nostro danno. Certo, noi che stiamo qui a ciarlare siamo i più fortunati, noi abbiamo tutto, ma dovremo ricordarci che ogni civiltà progredita è stata distrutta da barbari affamati, e i barbari che distruggeranno la nostra sono alle porte e crescono a dismisura grazie alla scientificità delle leggi di mercato.

    290. Cher scrive:

      @Patrizia: azzz

      leprotagoniste.org/contro-il-nucleare-la-bella-charlotte-off...

      Come diceva un amico : …………. il giorno che scoppia la salute……ci saranno più persone rovinate di quelle malate.
      Vedi tu.

    291. patrizia scrive:

      certo è più facile seguire le leggi di una scienza corrotta, che seguire le leggi della natura; se non altro si soffre meno, dato che non ci si assumono responsabilità in nome della scienza. L’idea che deve passare con la scienza è sempre la stessa: anche se il paziente è morto, l’operazione è riuscita. E non l’ha inventata certo RRiva questa icredibile realtà parodica!

    292. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Patrizia, comprendo la tua rabbia e non ti biasimo del tutto… ma cosa centra con quello che ho scritto io? Ti rendi conti che, seppur indignata per motivi validi o meno validi, non puoi sparare nel mucchio - pena l’autosqualifica delle tue tesi, che invece magari potevano avere qualcosa di interessante? Ma credi davvero che il sottoscritto sostenga il nucleare e se ne fotta se causa il cancro? Credi ammalarsi piaccia a qualcuno? Non ti viene in mente che forse ho dei motivi per dire le cose che dico, magari perche ho studiato anni, e sono solo e semplicemente e genuinamente convinto di quello che dico? O credi di essere senz’altro piu’ istruita, informata ed intelligente?
      Morale: indignarsi va bene, ma spaccare le vetrine non serve a niente, anzi umilia la causa (che magari era pure giusta, del tutto o in parte).

    293. Giacomo scrive:

      Ho letto bene???

      “certo è più facile seguire le leggi di una scienza corrotta, che seguire le leggi della natura”

      la scienza corrotta??? le leggi della natura?

      Patrizia,scusa,ma con che titolo parli?!

    294. Cher scrive:

      @Patrizia : Voi Ecologisti sarete i migliori alleati al Nucleare….è solo un questione di tempo.

      ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/20...
      daily.wired.it/news/ambiente/2011/05/30/intervista-patrick-m...

      Per cominciare, perché ha lasciato Greenpeace e cosa intende per ambientalismo ragionevole?

      “Ho lasciato Greenpeace perché stava adottando politiche irragionevoli che si scontravano con il mio background scientifico. Credo che l’ambientalista ragionevole sia colui che basa la sua attività sulla scienza e la logica, e non sul sensazionalismo, la disinformazione e la paura. Per questo è nata Greenspirit, è stata l’occasione per me di diventare un ambientalista indipendente”.

    295. patrizia scrive:

      Tranquillo Giacomo, so che per te è troppo complicato!

      Non dubito della tua buona fede Vincenzo Romanello, anche se i tuoi studi lasciano immaginare quanto ti costerebbe la chiusura di tutti gli impianti nucleari. Non so dove lavori tu, ma evidentemente, vuoi per formazione, vuoi che sei in un ambiente dove non vedi cose preoccupanti, percepisci quella sicurezza che ti permette di parlare in un certo modo. Ho visto invece gente che lavora in alcuni di quegli impianti, e sentito qualcuno dire: so che prima o poi mi ammalerò di cancro, molti che conosco si sono ammalati, ma questo lavoro mi serve per “vivere”.
      E per questo ti dico che con tutta la tua scientificità non mi potrai mai convincere dell’innocuità del nucleare, né della sua indispensabilità. E comunque visto che ci vorrebbero anni e anni per costruire centrali e metterle in funzione in Italia, penso che faremmo prima a ri-cercare qualcosa che accumuli e conservi l’energia di impianti solari termici e fotovoltaici, la fantasia non ci manca a noi italiani.
      Poi scusa, penso di poter dire: questo sistema non mi piace e io non ci sto.
      E non mi sento una spaccavetrine per questo!

      Io non sono una Greenpeace, Cher, non sono una verde, né gialla, né blù, sono una persona che ragiona con la propria testa, non ho né tempo né voglia di studiare ingegneria meccanica per capire quanto è pericoloso il nucleare. Mi basta sapere alcune cose. Ha bisogno di uranio, che non è certo una fonte rinnovabile. Basta un errore umano e addio Europa. Fa una marea di rifiuti mortali. (E noi italiani, in particolare, non siamo nemmeno capaci di smaltire quelli normali.)
      Piuttosto che alleata del nucleare, preferisco tornare a zappare la terra per scaldarmi e mangiare cose naturali. E lotterò finché avrò forza per non farmi costruire una centrale affianco all’orto!

    296. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Patrizia, io rispetto tutte le opinioni, tuttavia lascia che io ti dica molto pacatamente come la penso.

      “…anche se i tuoi studi lasciano immaginare quanto ti costerebbe la chiusura di tutti gli impianti nucleari.”

      Molto poco: lavoro in Germania, e mi occupo di bruciamento delle scorie. E’ verosimile che avrò lavoro fino alla fine della carriera, ancge se si chiudessero di colpo tutti gli impainti domani. Non avrei difficoltà poi a riciclarmi, quale ingegnere, al fotovoltaico: anzi, per molti aspetti sarebbe piu comodo e piu redditizio (non foss’altro perché me ne starei a casa - sono pugliese). Non lo faccio perchè, tu ci creda o no, credo in quello che dico (e, te lo garantisco, ho fondatissimi motivi tecnici per dirlo).

      “…percepisci quella sicurezza che ti permette di parlare in un certo modo.”

      La sicurezza non si percepisce: si misura scientificamente. Uno o sa o non sa. Io sa.

      “Ho visto invece gente che lavora in alcuni di quegli impianti, e sentito qualcuno dire: so che prima o poi mi ammalerò di cancro, molti che conosco si sono ammalati, ma questo lavoro mi serve per “vivere”.”

      Questa mi torna molto nuova: sono sicuro che non è come dici tu. Chi lavora negli impianti nucleari è provato che vive di più e meglio, e questo perche viene sottoposto a visite periodiche. Se conosci fatti specifici e documentali condividili: sarà un’occasione per imparer qualcosa di più, per migliorare una tecnologia, per farti le mie scuse, per cambiare opinione… Ma se parli tanto per sentito dire, per favore risparmiamelo.

      “E per questo ti dico che con tutta la tua scientificità non mi potrai mai convincere dell’innocuità del nucleare, né della sua indispensabilità.”

      E invece posso dimostrare che ti sbagli, su basi scientifiche (tu ne hai di equivalenti? Se si sono in ascolto…). Se hai già deciso, come sembra, ogni mio discorso o dimostrazione sarà vana, e me la risparmio.
      Bada bene: il nucleare non è indispensabile. Fino ad oggi si è vissuti senza. E si potrà continuare a fare senza, ma a a certe condizioni, che se tu esplorassi nel dettaglio non credo proprio ti piacerebbero…

      “E comunque visto che ci vorrebbero anni e anni per costruire centrali e metterle in funzione in Italia…”

      Ecco perchè sarebbe ora di iniziare quanto prima, non di boicottare…

      “penso che faremmo prima a ri-cercare qualcosa che accumuli e conservi l’energia di impianti solari termici e fotovoltaici, la fantasia non ci manca a noi italiani.”

      Forse non lo sai, ti do una notizia sconvolgente: tali ricerche si conducono da anni. Purtroppo immagazzianre l’energia, specie quella elettrica è molto difficile, piaccia o no. E a noi italiani può non mancare l’inventiva, ma voler andare contro le leggi della fisica è da minchioni (significa semplicemente che non sono state capite), non da furbacchioni…

      “sono una persona che ragiona con la propria testa, non ho né tempo né voglia di studiare ingegneria meccanica per capire quanto è pericoloso il nucleare.”

      Non so se te ne rendi conto, ma ti contraddici da sola… ed è sempre un brutto affare: svilisce la credibilità delle tue tesi - e magari questo non lo meriti, perciò ti invito a maggiore razionalità. Non puoi disquisire su quello che non conosci a fondo, questo è certo. Ti piaccia o no. Sei libera di farlo naturalmente, ma non sei credibile (e bada che è un consiglio “fraterno”).

      “Mi basta sapere alcune cose”

      No, non basta. O si sa o non si sa. E mi sa che tu non sa…

      “Ha bisogno di uranio, che non è certo una fonte rinnovabile.”

      No, ma ce ne è abbastanza per andare avanti secoli, ricordatelo.

      “Basta un errore umano e addio Europa.”

      Non so dove lo hai sentito, ma ti garantisco senza tema di smentita che sei molto lontana dal vero.

      “Fa una marea di rifiuti mortali.”

      Anche su questo fossi in te lascierei perdere. Fatti le seguenti semplici domande: sai da cosa sono costituiti i rifiuti radioattivi? Come si classificano? Cosa ne fanno le nazioni che hanno da anni il nucleare? Quali tecnologie sono allo studio? Hai mai visitato un sito geologico? Sai spiegare in cosa consiste esattamente la radioattività e quali sono i suoi effetti sulla materia? Se hai risposto si a tutte le domande parliamone, altrimenti fermiamoci un attimo, ti va?

      “Piuttosto che alleata del nucleare, preferisco tornare a zappare la terra per scaldarmi e mangiare cose naturali.”

      Rispetto molto il tuo punto di vista, sia chiaro. Ma prima mi fai vedere come fai davvero, anche solo per un mese? Ti spiace se non ho molto slancio nel seguirti (per inciso: immagini che tutti abbiano le tue “vocazioni”)?

    297. patrizia scrive:

      Ho sentito di cave, di grotte, di terreni della mafia riempiti di scorie radiattive. E’ tutto falso? Ho sentito di navi cariche di scorie nucleari che nessuno vuole e spesso le lasciano affondare in mare. Sarà una fiaba dei verdi? Ho sentito di guerre all’uranio impoverito, di militari col tumore morti o malati di cancro alla tiroide. Sono panzane?
      Ho visto interviste a gente che abita vicino alle centrali, i loro terreni sono contaminati di sostanze radiattive. Menzogne?
      Se poi vuoi i numeri scientifici o le latitudini, quelle te le vai a cercare, sarai sicuramente più bravo di me. Resta il fatto che io ho sentito testimonianze umane. Ma forse chissà erano attori d’arte drammatica pagati dai verdi?
      Menomale che ci siete restati solo voi nuclearisti a non dire panzane!

    298. Giacomo scrive:

      @patrizia

      “Tranquillo Giacomo, so che per te è troppo complicato! ”

      Allora evidentemente non solo non hai rispetto per le opinioni altrui ma prendi pure per i fondelli le persone.

      Patrizia,ti avverto,datti una gran calmata.

    299. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Patrizia, vedo che hai già deciso, e in base a puri scoop giornalistici che niente hanno a che fare con una discussione ponderata e seria su un argomento tanto complesso e delicato, di cui non si puo discutere all’osteria.
      A questo punto deduco che ogni ulteriore argomento da parte mia sia assolutamente vano, quindi mi taccio definitivamente.
      Qualcuno è senza speranza: me ne dolgo per lui/lei; spero solo un giorno rinsavisca.
      Auguri e Buona Fortuna.

    300. Renzo Riva scrive:

      Il Direttore Andrea Guenna mi ha fatto questo scherzo inserendomi fra i nomi del gotha nucleare italiano.
      Non pensavo che sole due mie righe potessero tanto.
      Grazie Direttore

      http://www.alessandriaoggi.it/

      Renzo Riva scrive: Sapete cosa accadrà nel 2022 in Germania? Quello che è già accaduto in Svezia nel 2010, data di prevista chiusura del nucleare svedese decisa nell’anno 1988. Vi chiederete: cosa accadde nel 2010 in Svezia? Accadde che dissero: contro ordine compagni, balilla e giovani svedesi, nucleare è bello perché è indispensabile; e tutti vissero felici, contenti e nuclearizzati. Così è se vi pare.

      TEDESCHI VOLTAGABBANA (a.g.) – È bene ricordare che in Germania già il precedente governo progressista guidato da Gerhard Schroeder (SPD) aveva pianificato una lenta uscita dal nucleare. Ma il successivo (ed attuale) governo guidato da Angela Merkel (CDU), basato su una coalizione tra i conservatori (CDU) e progressisti (SPD), aveva cambiato rotta riconsiderando positivamente il nucleare come fonte enrgetica. Questo, ovviamente, fino alla notizia del 30 maggio.

    301. patrizia scrive:

      Cos’è Giacomo?, prima mi dai dell’ignorante, facendo finta di non capire la sostanza di ciò che dico e poi fai il permaloso se uno ti risponde a tono?

      @tutti
      Spero non abbiate ragione e ci sia un’alternativa a certi noccioli.
      Vi saluto definitivamente, ma serenamente.
      Grazie a tutti
      PS: sapete dirmi come si fa a non ricevere più nella posta elettronica i vostri commenti? Grazie

    302. Pietruccio scrive:

      x Patrizia

      Accidenti, te ne vai proprio ora che mi avevi convinto.

      Queste parole sono stae illuminanti

      “…Ho visto invece gente che lavora in alcuni di quegli impianti, e sentito qualcuno dire: so che prima o poi mi ammalerò di cancro, molti che conosco si sono ammalati, ma questo lavoro mi serve per “vivere”…”

      Beh… io faccio l’insegnate e ho dei colleghi e conoscenti che fanno o hanno fatto il mio stesso lavoro. Qualcuno si è ammalto… e prima o poi mi ammalerò anch’io (anzi è già successo visto che mi sono fatto un paio di settimane di ospedale qualche mese fa…)

      Non c’è altra soluzione… se vogliamo tornare a una vita sana, lontano da stupidi scienticismi e inutile cultura, vicina ai dettami di madre natura che ci ha generato e ci dà vita, bisogna chiudere subito tutte le scuole d’Italia… mi batterò perchè nessuno faccia nel mio giardino una scuola o qualcosa del genere… così non ci saranno più malattie avremo sconfitto il cancro per sempre.

      Che ne dite di organizzare un bel referendum?

    303. Pietruccio scrive:

      Amara constatazione

      Platone parlando del processo a Socrate

      Ovvero: è da millenni che c’è chi manipola gli altri coi metodi che sappiamo e sono gli stessi che hanno applicato da decenni gli antinucleari.

      http://www.miti3000.it/mito/biblio/platone/gorgia.htm

      da Platone - Gorgia

      SOCRATE
      Credo di essere uno dei pochi Ateniesi, per non dire il solo, che tenti la vera arte politica, e l’unico fra i contemporanei che la eserciti. E poiché non per compiacere la gente faccio i ragionamenti che di volta in volta faccio, ma mirando al meglio e non a ciò che è più piacevole, e poiché non sono disposto a fare le cose che mi esorti a fare, cioè queste astuzie di cui parli, non saprò che cosa dire in tribunale. Mi sovviene lo stesso ragionamento che feci a Polo: infatti, sarò giudicato come potrebbe essere giudicato un medico davanti ad una giuria di fanciulli, se ad accusarlo fosse un cuoco. Considera, infatti, che cosa potrebbe dire in sua difesa un uomo del genere processato davanti a costoro, se uno lo accusasse dicendo: «Ragazzi, quest’uomo ha fatto molti mali proprio a voi, e rovina i più giovani di voi praticando tagli e cauterizzando, e vi debilita facendovi dimagrire e togliendovi il fiato, somministrandovi pozioni amarissime e costringendovi a patire la fame e la sete, non come me, che vi imbandivo, invece, cibi abbondanti, squisiti e di ogni genere». Che cosa credi che il medico potrebbe rispondere, trovandosi in tale frangente? E se dicesse la verità, cioè: «Ho fatto tutto questo, ragazzi per la vostra salute!», che razza di grida credi che leverebbero giudici di quel genere? Non credi che sarebbero ben alte?

    304. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Ottimo spunto Pietruccio, come sempre…

    305. AleD scrive:

      @Patrizia: Nooooo aspetta un attimo per favore. Forse tu riesci a convincere Lannes a pubblicare tutto quel popo’ di materiale (foto e video) girati in un paio d’ore circa di permanenza infiltrata dentro a Caorso (ed intendo all’interno dell’isola nucleare) dove documentava chiaramente la gestione del decomissioning da parte di infiltrazioni mafiose!!!! Dai, sono 2 anni quasi che batte su questo e poi non si è visto nulla, uffa! Convincilo tu!!!!!
      Che poi io dico, ma se uno viene beccato una volta a sparare fesserie, perché le altre volte dovrebbe essere diverso? A una persona normodotata il dubbio viene no?
      Rispondi per favore…

    306. Giacomo scrive:

      @Patrizia

      “Cos’è Giacomo?, prima mi dai dell’ignorante, facendo finta di non capire la sostanza di ciò che dico e poi fai il permaloso se uno ti risponde a tono?”

      Vabbe’,anche se affermi ti essertene andata (ma sono certo che mi leggerai) ti rispondo comunque.

      Cara patrizia io non ho dato dell’ignorante a nessuno,casomai,ti sei data te stessa dell’ignorante inserendo del gossip da giornaletto all’interno di discussioni di ben altro tipo.
      Io ti avevo solo chiesto di lasciar fuori la politica dalle questioni energetiche,ma evidentemente per qualcuno le cose non funzionano cosi’.Pazienza.
      No,io non faccio il permaloso,porto delle motivazioni,tu invece non rispondi a tono,bensi’ la butti in caciara visto che mi hai liquidato con una frase che non ha nulla a che vedere con la mia richiesta di spiegazioni.
      Ma probabilmente le argomentazioni mancano…..

      Saluti,anzi addio (forse).

    307. Pietruccio scrive:

      Eccoli qui i combustibili del futuro: prodotti dai batteri

      corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_giugno_02/ecoli-biocarbu...

      e ci credo per davvero, insieme alle alghe forniranno qualcosa che andrà a sostituire la benzina (o il gpl): troppo comoda per poter essere sostituita con l’idrogeno (che pure ha i sui notevoli punti di forza).

      Ma come si vede ogni possibile soluzione ha i sui “inconvenienti”.

      Che l’epidemia di cui si parla relativa all’E. Coli sia stata generata da un ceppo prodotto dall’uomo con modifiche genetiche?

      In ogni caso è interessante notare che in un vecchio articolo delle Sienze si diceva che c’è un continuo aumento delle specie viventi, ma a differenza di quello che si può pensare, la maggior parte delle specie viventi va ad ingrossare la fascia degli organismi semplici: il mondoè e sarà sempre di più dei batteri e di altri organismi di quel genere.

      Evidentemente quelli complessi tipo l’uomo sono “perdenti” nell’ambito della selezione naturale, e se guardo all’antinucleare viscerale Celentano e alle sue lunghe pause con lo sguardo “intelligente” capisco bene anche perchè siamo tutto sommato una razza in via di (giusta) estinzione.

    308. Diego scrive:

      xPietruccio
      forse allora non ti leggi bene quanto scrivi al pari di quello che scrivono gli altri. Nemmeno io ho scritto di saper giudicare una operazione (anzi l’ho sottolineato) ma di sicuro so valutarne l’effetto e confrontarlo con altri casi.
      Prima dici che non c’è democrazia se il popolo sceglie senza essere “culturalmente” preparato a scegliere, poi sbotti che della democrazia non te ne potrebbe fregare di meno. Non riesco a inquadrarti…o ci sei o ci fai!!!
      Rovescio il tuo “modus operandi” e la realtà attuale:…se venisse chiesta una votazione democratica per aprire al nucleare (referendum propositivo) e fosse palese che la stragrande maggioranza sarebbe favorevole, tu non saresti qui a blaterare che non hanno diritto di decidere perchè ignoranti in materia.
      Evidentemente hai i paraocchi quando ti fà comodo. Se rileggi i post precedenti comprendi ciò che intendevo: non si può “pretendere” che la maggioranza abbia la completa conoscenza della causa, ma limitare il valore/potere solo ad un certo tipo di “maggioranza” è il primo passo alla dittatura.
      Qui nessuno ha dato dell’ignorante a chi si professa “esperto” a vario titolo del nucleare (direi che sicuramente è avvenuto il contrario ma ci stà). Ma non posso che ribadire che anche i tanto “esperti” hanno sbagliato, sbagliano e continueranno a sbagliare.
      Accusare chi è contrario al nucleare di essere manovrato da sporche lobby occulte è perfettamente ribaltabile.

      x DonPeppone
      Strano lamentarsi quando qualcuno fà l’unica cosa per cui è preposto.
      La Cassazione ha il dovere di giudicare in base alla legge/codice vigente…quindi è lei che non si è fatta influenzare dall’emozione presente.
      Evitiamo di dire stupidate.

    309. Renzo Riva scrive:

      opinione.it/view_journal.php?file=04062011.opinione.pag05.b....

      opinione.it/download_pdf.php?file=04062011.opinione.pag05.b....

      Pubblicato da L’Opinione di Arturo Diaconale
      Sabato 5 Giugno 2011 pagina 5

      QUELLO SUL NUCLEARE METTE IN LUCE
      TROPPI STEREOTIPI E POCA CONOSCENZA

      L’ignoranza dei referendum

      Confesso che non me l’ero sentita di leggere il testo originario su cui erano state raccolte le firme per il referendum in materia di energia nucleare; mi ero altresì fidato, senza anche in questo caso senza leggere il testo, della professionalità dei funzionari che hanno coadiuvato il governo nel redigere decreto legge con cui si doveva sulla specifica questione “prendere per i fondelli” gli assatanati antiberlusconiani alla Grillo ed alla Di Pietro.
      Probabilmente i testi in questione non li hanno letti neppure, a cominciare dai fautori politici del referendum
      “antinucleare”, quanti esultano per la delibera della Corte di Cassazione, che con il pomposo e fuorviante titolo di “Abrogazione delle nuove norme che consentono la produzione nel territorio nazionale di energia elettrica nucleare” non si sono accorti che se Berlusconi li aveva presi per i fondelli la Cassazione è andata, e di molto, più in profondità.
      Se non ho le traveggole o il testo del Decreto-legge 31 marzo 2011 n. 34, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 74 del 31 marzo 2011 e convertito dalla Camera il 25 maggio 2011, che ho scaricato da internet, è un falso saremmo noi del Comitato Italiano per il Rilancio del Nucleare, il Cirn, a dovere fare campagna per l’abrogazione dei comma 1 ed 8 dell’articolo 5 dal titolo “Abrogazione di disposizioni relative alla realizzazione di nuovi impianti nucleari” del citato Decreto.
      Riportiamo integralmente i testi su cui si dovranno esprimere gli elettori, aggiungendo un’enfasi sulle frasi
      chiave, di cui i gaudenti referendari sembrano non avere colto il significato.
      “Comma 1°. Al fine di acquisire ulteriori evidenze scientifiche, mediante il supporto dell’Agenzia per la sicurezza nucleare, sui profili relativi alla sicurezza nucleare, tenendo conto dello sviluppo tecnologico
      in tale settore e delle decisioni che saranno assunte a livello di Unione europea, non si procede alla definizione e attuazione del programma di localizzazione, realizzazione ed esercizio nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia elettrica nucleare”.
      Votando per la sua abrogazione, si toglie l’impedimento del “non si procede” e i condizionamenti a contorno quali l’orientamento degli organismi citati a cominciare dalle “decisioni che saranno assunte a livello di Unione europea”.
      Mano libera al Governo persino nel caso l’Europa decidesse di uscire dal nucleare.
      Viva il Nucleare, Viva la Corte di Cassazione.
      Del tutto insignificante ai fini di una non ripartenza del nucleare l’abrogazione del comma 8, che anzi renderebbe più spedito l’iter in quanto toglierebbe tutta una serie di viscosità quali il dovere consultare gli organismi in essa citati, svincolandolo da scadenze temporali.
      Forse il titolo più appropriato da apporre sulla scheda referendaria sarebbe “Abrogazione delle nuove norme che prevedono condizionamenti e viscosità nell’iter per avviare la produzione nel territorio nazionale di energia elettrica nucleare”.
      Una nostra “folle” chiave di lettura? Lasciamo al lettore giudicare la nostra interpretazione dell’abrogando
      comma 8 dell’articolo 5 del Decreto omnibus, riportandolo integralmente a seguire.
      “Comma 8°.
      Entro dodici mesi dalla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto il Consiglio dei Ministri, su proposta del Ministro dello sviluppo economico e del Ministro dell’ambiente e della tutela del territorio e del mare, sentita la Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano e acquisito il parere delle competenti Commissioni parlamentari, adotta la Strategia energetica nazionale, che individua le priorità e le misure necessarie al fine di garantire la sicurezza nella produzione di energia, la diversificazione delle fonti energetiche e delle aree geografiche di approvvigionamento, il miglioramento della competitività del sistema energetico nazionale e lo sviluppo delle infrastrutture nella prospettiva del mercato interno europeo, l’incremento degli investimenti in ricerca e sviluppo nel settore energetico e la partecipazione ad accordi internazionali di cooperazione tecnologica, la sostenibilità ambientale nella produzione e negli usi dell’energia, anche ai fini della riduzione delle emissioni di gas ad effetto serra, la valorizzazione e lo sviluppo di filiere industriali nazionali.
      Nella definizione della Strategia, il Consiglio dei Ministri tiene conto delle valutazioni effettuate a livello di Unione europea e a livello internazionale sulla sicurezza delle tecnologie disponibili, degli obiettivi fissati a livello di Unione europea e a livello internazionale in materia di cambiamenti climatici, delle indicazioni dell’Unione europea e degli organismi internazionali in materia di scenari energetici e ambientali”.
      GIORGIO PRINZI
      Segretario del Comitato Italiano
      per il Rilancio del Nucleare

    310. Pietruccio scrive:

      x Diego

      Vedo che non ci capiamo.

      In ogni caso non mi interessa fare le pulci alle parole.

      Andiamo al sodo.

      Con la parola “democrazia” intendiamo du cose differenti:
      - per come l’hai descritta tu è un semplice strapotere della maggioranza dei votanti (”alla Schifani” che nello skech di non so quale comico continua ripetere “è la maggioranza” e giustifica con questo qualsiasi cosa: basta che a volerlo sia il 50%+1) - e può darsi che la tua definizione coincida con quella dei vocabolari e dei dizionari - ed è di questa che a me, ma non credo solo a me, non potrebbe interessare di meno, né muoverei un dito per difenderla (nella germania nazista non ho dubbi sul fatto che se avessero messo ai voti lo sterminio degli ebrei, zingari, comunisti e omosessuali, la tua amata “maggioranza avrevve votato di sì, condizionati com’erano dalla propaganda dell’epoca)
      - per come la intendo io, invece, è una gestione pacifica e comune della cosa pubblica che tenga conto delle esigenze di libertà e rispetto di tutti gli individui, che si pone il problema della rappresentanza di tutte le componenti e di tutte le idee, che tenga conto della naturale predisposizione alla solidarietà che c’è fra le persone normali: questa roba non si chiama democrazia? chiamala come ti pare, ma se qualcuno si è dato tanto da fre per questa repubblica aveva in mente quella “roba” lì (che poi tu non voglia chiamarla democrazia ha ben poca importanza: quando io uso la parola “democrazia”, invece, intendo quella: e quello che ho detto nel mio primo intervento è che sul nucleare, data la pesante e falsa propaganda antinucleare di questi trent’anni, mandare la gente a votare su un referendum è, come diceva Socrate, far giudicare un medico a dei fanciulli mettendogli contro un cuoco che gli ha preparato tutti i dolci…, non è quella “roba” che io chiamo “democrazia”, intesa come rispetto, crescita insieme, libertà ecc… è solo un prendere per il culo la gente, è un dirgli “se non vuoi prenderti un tumore vota per me”: ma che razza di referendum è? E cosa vuoi che voti uno che per trent’anni non ha avuto modo di sentire altro?)

      —————————

      Riguardo al fatto che che una persona qualsiasi sentendo parlare un antinucleare e uno favorevole non abbia nessuna possibilità di distinguere chi sta mentendo (magari tutti e due) ne abbiamo già parlato tante volte su questo sito: la soluzione non c’è. Se una persona avesse modo di vedere in televisione in rapporto uno a uno (e non 100 a uno - compreso Celentano - come succede adesso) un favorevole e un contrario all’ipotesi nucleare non avrebbe niente di concreto su cui basarsi per capire dove sta la ragione - e quello che direbbero i due è in assoluto contrasto.

      Come ho detto tante volte se uno si comprasse un dosimetro in teoria potrebbe verificare facilmente che gli antinucleari mentono su tutta una serie di questioni, ma ho visto (coi diversi miei conoscenti) che anche solo l’intepretazione del significato delle unità di misura in gioco rende tutto totalmente incomprensibile.

      Già queste amare considerazioni dovrebbero far riflettere sull’opportunità di un referendum “tecnico”.

      In ogni caso i cittadini, a meno che non vada a buon fine l’eccezione sollevata in queste ore, si troveranno a votare su qualcosa che condizionerà molto molto pesantemente la vita dei nostri ragazzi (una specie di roulette russa con le loro vite: non sto dicendo che col nucleare andrà bene e senza andrà male - ho detto tante volte che la situazione è estremamente complessa - sostengo che il nucleare utilizzato solo per aumentare il consumismo sarebbe addirittura dannoso, ma anche togliersi la possibilità di ricorrere a quella fonte nel caso in futuro si veda che è indispensabile per mitigare gli effetti devastanti che avrà l’innalzamento del prezzo delle fossili - gas e petrolio - è pura follia data la situazione in cui siamo e le reali potenzialità delle rinnovabili (vedere MacKay in proposito) - tener presente che le politiche energetiche hanno tempi delle decine d’anni, quindi questo referendum, azzerando anche quel poco di nucleare che resta in Italia, pone una pesante ipoteca su un possibile sviluppo in quella direzione per almeno tent’anno (quindi una quarantina prima di avere il promo kWh prodotto da nucleare in Italia): io per allora sarò sicuramente morto (e probabilmente di cancro visto che nella denuclearizzatissima Italia una persona su 4 muore di tumore e una su due prende un cancro - e col nucleare la cosa non sarebbe certo cambiata se non in meglio visto che quello che emettono le centrali è di gran lunga meno impattante delle fossili e, ho ragione di pensare - fonte studi della comunità europea sui costi “esterni” anche meno impattante del fotovoltaico).

      ———

      Mi scuso per il disordine ma non ho proprio tempo di scrivere in modo decente.

    311. AleD scrive:

      @Pietruccio: ma l’uomo greenpeace su anno 0 non accennava al fatto che il blocco sarebbe per 5 anni, passati i quali si potrebbe legiferare di nuovo in materia? Oppure anche questa è fuffa?

    312. Pietruccio scrive:

      x AleD

      Non conosco i termini tecnici della “legiferazione” in materia ma come mi diceva qualcuno, le leggi “con gli ‘amici’ si interpretano e con ‘gli altri’ si applicano”. Detto in altre parole quello che conta per davvero sono i rapporti di forza e il dato politico.

      Già così non vedo come possa ripartire qualcosa prima di dieci anni (cioè mettere in moto la macchina produttiva - che, non dimentichiamolo, è gigantesca e non riguarda l’oggi, perchè il nucleare di oggi è stato deciso vent’anni fa e noi oggi decidiamo cosa sarà la situazione italiana fra vent’anni. Tanto per fare un esempio: mi risulta che gli assi delle turbine di un impianto nucleare li fa una sola ditta al mondo - giapponese. Se partissimo fra due anni, dovremmo ordinare il pezzo, dovremmo metterci in coda e dovremmo aspettare, ma in caso di un picco nel costo del petrolio quanti paesi partirebbero prima di noi? e poi quanto costa? non si può certo ordinare se non si è sicuri di fare il reattore).

      Credo che nel caso di una sconfitta al referendum il dato politico sarebbe schiacciante. Se anche fra vent’anni a qualcuno gli venisse in mente di dire: “il gas e il petrolio costano troppo, di rinnovabili non ce n’è abbastanza, ripartiamo col nucleare…” gli tapperebbero immediatamente la bocca dicendo che il popolo ha già scelto e che non si può andare contro la volontà popolare. Bisogna spettare un cambio di generazione e attendere che la propaganda cali, o acquisti un segno positivo (quando di soldi ne avranno fatti abbastanza e vedranno l’affare anche sul nucleare oltre che sulla green economy: le cose poi passano di moda).

      Senza contare il fatto che nel frattempo, una vittoria dei sì al referendum, farebbe piazza pulta di ogni cosa riguardi il nucleare in Italia (escluse le scorie, perchè quelle ci sono e rimangono - probabilmente non verrebbero più gestite “per bene” - quindi, secondo me, il rischio contaminazioni casalinghe per abbandono e conseguente degrado del settore aumenterebbe alla grande). I favorevoli al sì mi dicono chiaramente che bisogna dirottare tutti i soldi, anche quelli della ricerca e dell’istruzione del settore, sulle rinnovabili: non ho dubbi che l’interpretazione politica sarebbe quella, e a tutti sarebbe imposto di riconvertirsi al green, competenze e ricerca compresi (del resto lo hanno hanno già, schifosamente, fatto quasi del tutto).

      L’avidità è una debolezza umana: io ne nè ho mai visto i limiti. Siamo fatti così. Nostro signore non ci ha donato delle caratteristiche adeguate ad affrontare gli sconvolgenti problemi che ci assaliranno (esplosione demografica flussi migratori, tensioni sociali, carenza di acqua ed energia, esaurimento delle risorse, inquinamento, violenza, avidità, stupdità, ignoranza ecc…), dovremo fare con quello che abbiamo, meglio che possiamo, con quel poco di ragionevolezza e organizzazione che riusciremo a mettere in campo.

    313. Renzo Riva scrive:

      @ Ale D
      Hai inteso bene; le leggi attuali permettono al legislatore di fare leggi dopo i cinque anni dalla consultazione referendaria che siano anche all’opposto del referendum in oggetto.

      Oggetto: Articolo per la testata diocesana IL POPOLO

      Da: Renzo Riva Aggiungi alla Rubrica
      A: Flavia Sacilotto ; ilpopolo@tin.it; info@odg.fvg.it; info@assostampafvg.it
      Cc: Gilberto Gasparini ; Giorgio Prinzi ; Isabella Gregoratto

      ——————————————————————————–

      Signora Flavia,
      La scorsa settimana mi disse che il direttore intendendeva pubblicare l’articolo non la presente settimana ma la prossima, a ridosso della consultazione referendaria.
      Ieri verso le ore ore 11:30 fui chiamato al telefono dal signor Gilberto Gasparini, la persona che le diede le indicazioni per potermi rintracciare e così potermi fare un’intervista che durò quasi un’ora e nella quale promisi di inviarle materiale dal quale potesse trascegliere le notizie e i dati utili per l’estensione dell’articolo per la testata in oggetto; e inviato a lei ed a IL POPOLO diverso materiale ed a più riprese, che mi impegnarono per un minimo due ore, ritenevo di poter vedere pubblicato alla data da lei indicatami il suo lavoro.
      L’amico Gilberto mi disse che lei l’aveva cercato al telefono per scusarsi di non poter mantenere quanto da lei detto per cause indipendenti dalla sua volontà.
      Pertanto verso le ore 12:30 le telefonai chiedendo la causa di tutto ciò.
      Le giustificazioni addotte, a suo dire, dal direttore sono risibili.
      Per tutelare l’opera del mio ingegno intimo al direttore de IL POPOLO di non utilizzare in alcun modo il materiale inviatogli carpendo la mia fiducia.
      Altresì pretendo cancelli dai suoi archivi elettronici i miei files a tutela della mia opera dispiaciuto però che lei abbia dovuto prostituire il suo ingegno, cosa che considero la peggiore fra tutte le forme di prostituzione, ad una persona senza alcuna correttezza e prassi deontologica: spero almeno l’abbia pagata.
      Lei mi aveva chiesto, quale referente del C.I.R.N. F-VG, cosa avevo da dire in favore del nucleare, convinto che il suo committente volesse riportare per “par condicio” le due tesi ed invece la motivazione che ieri mi diede fu: è stato depennato perché troppo nuclearista…
      Ma vi rendete conto dell’enormità dell’assunto e conseguentemente comportamento?
      L’ordine dei giornalisti e la federazione della stampa regionali considerino questa mia comunicazione come un esposto per le decisioni che competono loro non volendo nemmeno chiedere mi diano qualche avviso perché ormai già troppe sono le…
      Pertanto cantatevele e suonatevele come volete a me resterà solo di fare la pubblicità che merita a IL POPOLO di cui potranno avere un assaggio nella trasmissione del prossimo lunedì a partire dalle ore 21 nel programma a cui sono stato invitato a Telefriuli per dibattere il quesito refenderario sul nucleare con le controparti.
      Infine oggi ho rifiutato la mia partecipazione a Radio Spazio 103, sempre sul quesito referendario del nucleare, perché non voglio essere usato da Federico Rossi come l’utile idiota per le finalità di una trasmissione di appena 40 minuti e con l’nterruzione di due telefonate: “per ravvivare la trasmissione” dice lui mentre io pavento siano esse stesse addomesticate.

      Signora Sacilotto,
      Spero abbia compreso, nonostante i toni utilizzati, che non nutro risentimento verso di lei che in qualità di freelance cerca per tale via d’assicurarsi la pagnotta ed una continua sua crescita professionale.
      Pertanto utilizzi pure i miei files ma discriminando i direttori che non le daranno sufficienti garanzie e rispetto per il suo lavoro.

      Mandi,

      Renzo Riva

      C.I.R.N. F-VG – Comitato Italiano Rilancio Nucleare
      e
      P.L.I. F-VG – Energia e Ambiente

      renzoslabar@yahoo.it
      http://renzoslabar.blogspot.com/
      +39.349.3464656

    314. Pietruccio scrive:

      Ecco qui che scendono in campo i pezzi da novanta

      affaritaliani.libero.it/ultimissime/flash.asp?ticker=0406111...

      Nucleare/ Appello oncologi, al referendum votare si’

      Il nucleare e’ la cosa piu’ cancerogena che esista - sottolinea il presidente dell’Aiom Carmelo Iacono - e non e’ controllabile, come ha dimostrato Fukushima.”

      Come al solito con affermazioni palesemente false (Il nucleare e’ la cosa piu’ cancerogena che esista) o semplicemente ideologiche e preconcette da perfetti incompetenti in materia (infatti sono oncologi e non ingegneri nucleari, quindi non sanno niente della reazione, dell’impianto, dei sistemi di controllo e di come è avvenuto l’incidente).

      L’altra volta (referendum del 1987) si era mosso Ribbia, il Nobel Italiano, adesso si muovono gli oncologi (contro Veronesi).

      Solita storia.

      Soliti rapporti di potere sulle cose che contano (il mercato multimiliardario dell’energia).

    315. Pietruccio scrive:

      Ah, dimenticavo…

      il più importante, il mito…

      Celentano.

      Vado subito a comprarmi tutta la sua discografia…
      Con le sue pause intelligenti mi ha convinto…
      Sono innamorato di lui.. cioè del suo alto pensiero, intendo, cioè di quella filosofia frutto di una mente superiore.
      E poi c’è anche Beppe Grillo…
      Ecco due uomini tipo nelle cui mani si sta mettendo l’Italia.
      Non potrà che essere un successo!.
      .
      .
      ?
      ?
      ?
      pausa alla Celentano
      .
      .
      .
      ?
      ?
      ?
      O no?

    316. Diego scrive:

      Pietruccio,
      non me ne volere se ti riprendo sempre…ma tu parli per utopie peggio dei comunisti.
      Come puoi definirti democratico…e alterare il significato esatto di una parola per giustificarti?
      Oltretutto continui a porti con ragionamenti/raffronti del tutto sballati:
      -come fai a parlare di democrazia presupponendo un voto di maggioranza in un paese che democratico non era? (Germania Nazista !!!)
      -come pretendi di sapere quale tipo di paese (e democrazia) volevano costruire persone di 60 anni fà? forse che tu sei in grado di leggere nelle menti pure dei morti?.
      La realtà era ed è molto più variegata di quanto tu evidentemente pensi, e il tuo modello di democrazia è un qualcosa senza capo ne coda.

      Anche sul campo del disequilibrio della propaganda parti da un punto di vista opinabile. Ma anche lo si volesse far proprio non puoi dire che ai sostenitori del nucleare sia impedito di esternare il loro credo.
      Citi che “potentati” disinformano sul nucleare perchè con interessi di parte nel “fossile”….dico ok…possibilissimo anzi no, ne sono sempre stato convinto. Ma questo non toglie che assieme agli “interessati” ve ne siano anche altrettanti di “ignoranti e timorosi”…questo non toglie loro il diritto di decidere anche sbagliando….e di sicuro non puoi escludere che tra le voci “pro nucleare” ve ne siano altrettante di “personalmente interessate” (forse in % predominante).
      Purtroppo nessuno ha in tasca la verità assoluta, di sicuro il “popolo” viene gestito malamente visto che vige l’imperio del peculato, ma come accade per i fossili idem sarebbe per il nucleare.
      Nessuno qui ha saputo dimostrare dov’è la convenienza del nucleare.
      Qualcuno a sproposito raffronta il ns. debito colla ns. scelta antinuclearista, ma resta muto quando gli si chiede del perchè pure anche gli altri paesi nuclearizzati siano in deficit.
      Ancora nessuno ha confutato quanto ho spiegato: in un libero mercato il prezzo di prodotti simili è allineato (se non nel brevissimo sicuramente nel breve/medio e lungo termine).

    317. Pietruccio scrive:

      x Diego

      “il tuo modello di democrazia è un qualcosa senza capo ne coda.”

      Infatti… leggiti la costituzione.

      Per il resto le elucubrazioni stile arringhe da avvocati non mi interessano. non mi ineressa che qualcuno mi dia ragione, e non ho niente da vendere né nessuno da convincere, nè referendum da vincere: credo che tutti abbiano capito benissimo cosa intendo dire.

    318. Renzo Riva scrive:

      Ricevo dal Prof. Emerito R. A. Ricci

      Chi aderisce all’appello invii la sua adesione con la qualifica a

      angela.rosati@enea.it

      APPELLO ALLA RAGIONE

      - Ancora una volta siamo chiamati ad un referendum abrogativo addirittura per cancellare norme legislative, comunque già soppresse ed inoperanti, riguardanti l’installazione in Italia di centrali nucleari.
      - Noi sottoscritti, provenienti da posizioni culturali, ideologiche e politiche le più diverse, siamo consapevoli della necessità, del resto ormai definita per legge del Parlamento, di una sospensione del programma nucleare dell’attuale Governo, in vista di una accurata e seria valutazione delle conseguenze del grave incidente occorso negli impianti nucleari di Fukushima, in Giappone, danneggiati in conseguenza di un cataclisma naturale di gigantesche proporzioni, e soprattutto di un riesame dei criteri di sicurezza degli impianti nucleari esistenti e funzionanti in tutto il mondo capaci di fornire il 16% dell’energia elettrica mondiale e circa il 30% dell’energia elettrica europea.
      - Siamo altresì consapevoli che la reale entità dell’incidente nucleare giapponese, valutata razionalmente e correttamente con le sue possibili conseguenze radiologiche ambientali e sanitarie, che del resto appaiono contenute, andrà collocata nel contesto della globalità degli effetti di una immane catastrofe (un terremoto di grado 9 della scala Richter seguito da uno tsunami che ha investito il Nord-Est del Giappone con onde di 15 metri) che ha provocato 30 mila vittime umane (nessuna ad oggi dovuta all’incidente nucleare e solo 3 negli impianti nucleari di Fukushima per crolli di strutture) e danni materiali e ambientali di inaudite proporzioni dalle incalcolabili conseguenze future.
      - Riteniamo altresì che di fronte a tali tragedie, nessuna speculazione politica, culturale, ideologica sia ammissibile nel rispetto delle proporzioni e delle valutabili conseguenze dei particolari aspetti del disastro. Ciò significa che la ragione non debba venir meno e che il legittimo diritto alla emozione e al timore di remote conseguenze non debba essere riservato quasi esclusivamente a quelle attribuite alle emissioni radioattive che, a differenza di altre (prodotti tossici, gas inquinanti, emissioni venefiche perduranti nel tempo) sono quantitativamente misurabili e quindi prevedibili e controllabili, e debba pertanto essere contemperato da una razionale valutazione dell’effettiva consistenza dei rischi reali, e che sia corretto ed eticamente doveroso riportarlo nei limiti delle conoscenze scientifiche e tecniche che non possono essere soggette a manipolazioni di sorta.
      - Nel caso dell’energia nucleare, nel doveroso rispetto della trasparenza dell’informazione e del corretto rapporto rischi/benefici, occorre ancora una volta ribadire la necessità di una cultura adeguata che liberi l’opinione pubblica ed i decisori politici dall’impressione che il rischio da radiazioni (il che vale per tutte le altre tecnologie nucleari così come per le radiazioni naturali che implicano l’esistenza di una soglia di pericolosità) sia incommensurabilmente più elevato di quanto possa essere quantitativamente espresso da dati scientifici inoppugnabili. A ciò aggiungasi la non completa e spesso distorta conoscenza della produzione e dell’uso dell’energia nucleare che, lungi dall’essere una tecnologia obsoleta ma in continua evoluzione ed espansione, è destinata sostanzialmente alla produzione di energia elettrica e costituisce l’unica fonte competitiva, allo stato attuale, su larga scala con i combustibili fossili oltre ad essere priva, come le fonti rinnovabili, di emissioni inquinanti e di gas-serra.
      - Pertanto nell’appellarci alla ragione, al di fuori di ogni considerazione politica di parte o di opportunistica ricerca di comodi consensi del momento, noi come cittadini operanti in campi scientifici e tecnici che ci garantiscono conoscenze sufficienti e posizioni disinteressate, richiamiamo l’attenzione sul fatto che la legittima prudenza e la giusta richiesta di corretta informazione non siano oscurate da furori emotivi fuori luogo o da ossessionanti atteggiamenti di contrapposizione che rischiano di sfociare in anacronistiche “cacce alle streghe” invocate da guru o santoni d’occasione nonché da contingenti interessi elettorali.
      - Riteniamo pertanto che un referendum come quello relativo agli impianti nucleari non abbia fondamento né tecnico né sociale e sia di dubbia interpretazione giuridica e pertanto non proponibile al voto degli elettori
      - E auspichiamo, in tutta serenità e consapevolezza, che, in ogni caso, esso non debba pregiudicare al nostro Paese, patria di Enrico Fermi, Edoardo Amaldi, Mario Silvestri, Carlo Salvetti, Felice Ippolito, Paolo Fornaciari, una futura razionale strategia energetica all’altezza della sua storia e dei tempi moderni, nell’ambito della quale l’energia nucleare giochi, come è e sarà nell’evolversi necessario delle cose, un ruolo significativo e addirittura essenziale.

      Firmatari:

      Renato Angelo Ricci Professore Emerito Università di Padova, Presidente Associazione Galileo2001,Presidente Onorario AIN e SIF

      Seguono:
      hanno già aderito:

      Umberto Tirelli Direttore Dipartimento Oncologia Medica, Istituto Nazionale dei tumori, Aviano

      Paolo Blasi Dip.to Fisica generale, già Rettore, Università Firenze

      Roberto Habel Laboratori Naz. Frascati INFN, già Ordinario di Fisica Medica Università di Cagliari

      Giuseppe Quarteri

      Nicola Cerullo titolare del corso Sistemi Nucleari per l’Energia e già Ordinario di Reattori Nucleari Avanzati, Università di Genova

      Guglielmo Lomonaco Ingegnere Nucleare, Ph.D. in Energetica e co-titolare del corso Sistemi Nucleari per l’Energia, Università di Genova

    319. Giacomo scrive:

      @Pietruccio

      Ecco qui l’ansa in un “raro” sfoggio di capacita’:

      Nucleare,62% Francia per graduale uscita
      Sondaggio dopo decisione tedesca di uscire entro il 2022
      05 giugno, 15:11

      Nucleare,62% Francia per graduale uscita (ANSA) - PARIGI, 5 GIU - Più del 62% dei francesi è favorevole ad un progressivo abbandono in “25-30 anni” del programma nucleare e la chiusura delle centrali. E’ quanto emerge da un sondaggio pubblicato oggi dal Journal du dimanche. Stando al rilevamento, realizzato dopo la decisione presa dalla Germania di abbandonare il suo programma per l’energia nucleare entro il 2022, il 15% dei francesi è per un rapido abbandono del nucleare in Francia mentre il 22%, al contrario, si dice favorevole anche a nuove centrali.

      ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2011/06/05/visualizza_n...

      Proprio i francesi sono andati a tirare in ballo! I piu’ convinti e gelosi del proprio atomo a cui non vi rinuncerebbero per nulla al mondo!

      Ormai e’ da alcuni giorni che sia in TV,sia sui giornali,sia su Internet,c’e’ una disinformazione ai danni del nucleare spaventosa.
      Meno male che siamo in democrazia…..

    320. Pietruccio scrive:

      x Diego

      “Nessuno qui ha saputo dimostrare dov’è la convenienza del nucleare.”

      Ne abbiamo discusso “a vagonate”, ognuno con la sua posizione
      (per esempio vai sulla pagina relativa al costo).
      archivionucleare.com/index.php/2007/01/30/animata-discussion...

      La mia posizione l’ho accennata anche nei post sopra. Se non la capisci, o se non la condividi, non c’è problema: se ho ragione fra qualche anno si balla. Se con le rinnovabili costruiremo invece un fulgido futuro di decrescita felice e di politica ambientale con la progressiva sostituzione delle fossili che non ci strozzeranno, allora voleva dire che avevo torto marcio e, se sarò ancora vivo, ammetterro il mio errore: augurati che mi sbagli (sulle questioni tecniche, però, non mi capita speso).

    321. Pietruccio scrive:

      Per evitare altri equivoci vorrei chiarire bene la mia idea. Secondo me:

      - le elucubrazioni e i ragionamenti non contano niente

      - men che meno le definizioni

      - l’unica cosa che conta è se la politica energetica (secondo me folle) che sta scegliendo l’italia per i prossimi decenni è “sostenibile” o no, ma non parlo per l’ambiente, parlo per le tasche degli italiani [perchè io non navigo nei soldi come Paperon de Paperoni e non so voi (lo dico perchè è un periodo che quando parlo di energia mi sembra di avere intorno solo miliardari), ma è chiaro che se a me decuplicano la bolletta energetica (auto, riscaldamento, luce…) io vado in panne e vorrei tanto sapere quanti sono quelli che navigano nelle mie condizioni economiche]

      - se il risultato di legarci mani e piedi, in un mercato di fatto anelastico per le fossili e assistito con incentivi faraonici per le rinnovabili (certe rinnovabili), viene ottenuto per mezzo di un referendum in cui si convince la gente a votare contro il proprio interesse (quello di avere un’ulteriore fonte a cui rivolgersi nel caso gli altri fanno i furbi - un po’ di concorrenza, insomma - un deterrente contro un’aumento incontrollato dei prezzi) convincendola che “la radioattività è la cosa più cancerogena che esista” ecc…, allora si farà anche un atto di democrazia (secondo la definizione - credo opinabile - di Diego) ma si fa comunque una bella carognata ai nostri ragazzi e alla popolazione italiana in genere (secondo la definizione - forse opinabile - mia).

      - chiaro che mettersi a fare il nucleare adesso è tardi.. però, come si dice, meglio tardi che mai.

    322. linuser scrive:

      @Pietruccio


      Che l’epidemia di cui si parla relativa all’E. Coli sia stata generata da un ceppo prodotto dall’uomo con modifiche genetiche?

      No : gli OGM in questo caso non c’entrano affatto.

      Nel caso della contaminazione in oggetto, il ceppo di E.coli responsabile della contaminazione non è un OGM , è già stato classificato per cui non è affatto sconosciuto : come tutti i batteri della famiglia E.Coli è un batterio intestinale e il contagio può avvenire solo per ingestione:

      - euro.who.int/en/what-we-do/health-topics/emergencies/interna...

      Facendo una ricerca sul motore PubMed ho trovato questo riferimento ad un caso di una donna coreana a cui è stata riscontrata una infezione da E.Coli O104:H4 : la pubblicazione risale al 2006 ma il caso è del 2005.

      - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2688167/

      We report the first case of Escherichia coli O104:H4 associated HUS successfully treated with plasma exchange and hemodialysis in Korea.

      On hospital day 27, she was discharged and received follow-up care as an outpatient.

      Situazione dei contagi aggiornata : euro.who.int/en/what-we-do/health-topics/emergencies/interna...

      Mentre sto editando questo intervento , leggo che la causa del contagio potrebbero essere i germogli di soia ( http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=153494 ) e quindi un caso di una normale contaminazione da scarse norme igieniche poichè probabilmente innaffiati con acqua contenente il batterio e non adeguatamente lavati al momento dell’utilizzo ( mangiati crudi ).

      Piuttosto , rimanendo in tema di genetica , potremmo disquisire di come almeno fino agli anni settanta si sperimentava con le sorgenti radioattive ( cobalto 60 ) sulle piante per indurre mutazioni :

      - http://www.springerlink.com/content/l75l613386312681/
      - agenziaradicale.com/index.php?Itemid=52&id=944&optio...

      In particolare l’ultimo articolo - di cui non condivido il tono - parla di rivoluzione agricola nei confronti del creso quando invece è stata principalmente una rivoluzione per i produttori poichè a superiore resa , mentre l’eccesso di glutine che lo caratterizza non è un bene per i consumatori e non di certo per un presunto aumento dei casi di celiachia ma per l’aumento dell’incidenza dell’obesità e di conseguenza delle patologie correlate. Ricordo la forte disputa con i dietologi americani che , per semplificare , sostenevano che la pasta favorisse l’obesità. In realtà il vero imputato non è certo la pasta come alimento , ma la farina ad alto contenuto di glutine ricavata da frumento ad alta resa come creso et simila e la trafilatura liscia ottenuta mediante trafile di plastica che tende a mantenere compatta la massa di glutine.

      In un vecchio articolo di Scientific American del gennaio 1971 ( Induced Mutations in Plants ) si fa riferimento anche alle varietà di grano Castelfusano e Castelporziano ottenute da mutazioni distinte della onnipresente varietà Cappelli nel centro nucleare di Casaccia ( quindi prima del creso , ottenuto anch’esso nel centro della Casaccia nel 1974 da una variante ottenuta dall’irragiamento della varietà Cappelli incrociata con un grano messicano ) appositamente selezionate per avere una resa superiore su suoli fertilizzati in quanto la varietà Cappelli tollerava male l’uso dei fertilizzanti.

      Il vantaggio delle biotecnologie rispetto all’irragiamento è indubbio , visto che le mutazioni casuali producevano pochissimi “miglioramenti” rispetto agli insuccessi : l’esposizione alle radiazioni può indurre infatti solo casuali e generiche alterazioni delle triplette di DNA o traslocazione , inversione o cancellazione di pezzi di cromosomi , mentre la manipolazione genetica può introdurre o eliminare _solo_ le specifiche caratteristiche ( geni ) che interessano con effetti collaterali praticamente assenti e senza andare a tentativi. Certo la tecnologia impone più controlli e più “etica” per fare in modo che i vantaggi maggiori non ricadano solo a favore di produttori e/o portatori di interesse.

      @Pietruccio

      Come al solito con affermazioni palesemente false (Il nucleare e’ la cosa piu’ cancerogena che esista) o semplicemente ideologiche e preconcette da perfetti incompetenti in materia (infatti sono oncologi e non ingegneri nucleari, quindi non sanno niente della reazione, dell’impianto, dei sistemi di controllo e di come è avvenuto l’incidente).

      L’altra volta (referendum del 1987) si era mosso Rubbia, il Nobel Italiano, adesso si muovono gli oncologi (contro Veronesi).

      Non è la solita storia : credo che gli oncologi abbiano buoni motivi per schierarsi contro le posizioni eccessivamente pro-nucleare e la conseguente nomina di Veronesi alla direzione dell’Agenzia per la Sicurezza Nucleare : ecoalfabeta.blogosfere.it/2010/10/come-lex-chirurgo-del-seno...

      Per quanto riguarda Celentano , si è ampiamente dimostrato povero di idee nella sua “campagna” contro il nucleare o comunque molto impreparato , ma le persone non sono stupide, lo hanno già capito tant’è che non credo proprio si siano state fatte convincere da Battaglia che liquidava con un “a Fukushima va tutto bene” mentre gli ultimi dati dicono che va sempre peggio ( 4 Sv/h al reattore n. 1 ) e che non si riuscirà a stabilizzare la situazione almeno fino a gennaio 2012 ( previsione ottimistica ).

      La radioattività intorno a Chernobyl non è più bassa che a Roma ma anche ammettendo che non sia poi così elevata bisogna ricordare che avendo la centrale funzionato almeno fino al 2000 nel suo complesso ed essendo la zona aperta oltre che ai tecnici anche al turismo , i percorsi guidati e di accesso sono stati ripuliti e suoli/polveri contaminati sistemati o dentro al sarcofago o accatastati o sotterrati in zone non accessibili tant’è che se poco poco si prova ad allontanarsi dai percorsi guidati ( come fatto vedere dall’inviato di Anno Zero Formigli nei terreni circostanti facenti parte della zona della Foresta Rossa ) , i contatori portatili cominciano a diventare molto rumorosi.

      Malgrado ci siano diversi elementi che di fatto certificano che i veri effetti del disastro di Chernobyl sono molto peggiori di quanto affermino le fonti di IAEA ( i risultati della prima conferenza del 1996 sugli effetti di Chernobyl sono stati censurati da IAEA e i risultati della seconda “minimizzati” - come espressamente dichiarato nella nota conclusiva del documento ufficiale ), si insiste ancora nel minimizzare e sottovalutare tale effetti di modo da non giustificare una ricerca più approfondita.

      Come mai nel caso delle isole Marshall, che come è/dovrebbe essere noto sono le isole interessate dall’esperimento Castle Bravo del 1954 , è stato istituito ormai da anni un approfondito programma di ricerca sugli effetti delle radiazioni da fallout che ancora persistono nell’ambiente e negli esseri viventi della zona ?

      - hss.doe.gov/HealthSafety/IHS/marshall/marshall.htm
      - hss.doe.gov/HealthSafety/IHS/marshall/miprog1.html

      ———————-

      BACKGROUND AND MEDICAL SCOPE OF WORK

      After the 1954 accidental exposure of a group of Marshallese to nuclear fallout, Congress decided that, from the humanitarian, as well as scientific perspective, medical surveillance and the necessary medical care needed to address radiation-related illnesses should be offered to the those Rongelap and Utrõk people exposed to fallout from Test Bravo in 1954. Participation in this medical program is voluntary. In 2007, there were 178 people in the program.

      The Marshallese in the special medical care program are considered at increased risk for tumors as a late complication of past radiation exposure; thus, the DOE Marshall Islands Medical Program is based on an annual comprehensive medical screening examination and treatment of cancer. The special medical care program also dispenses primary medical care and preventive medical services when resources permit this.

      When someone in the program is found to have general medical problems that are clearly not associated with prior radiation exposure, they are referred to the Republic of the Marshall Islands national medical care program. Any exposed person with a suspected neoplasm, or a medical finding that might be associated with prior radiation exposure and who cannot be treated is referred to specialty facilities for a definitive evaluation and therapy.

      ———————–

      - Perchè la radioattività in piccole dosi accumulata all’interno del corpo viene misurata con uno strumento chiamato Whole-body counter https://marshallislands.llnl.gov/wbc.php

      - Perchè l’elemento oggetto di maggiore interesse è il cesio 137 ( elemento molto “popolare” anche nelle ricerche sulla riproduzione umana e sulla comparsa nei bambini di mallattie cardiovascolari tipiche dell’età adulta condotte da medici bielorussi e ucraini nell’area maggiormente interessata dal fallout di Chernobyl ). ?

      - Perchè un programma così approfondito se effettivamente si è alla ricerca di una correlazione che non esiste tra l’esposizione alle basse dosi di radioattività, più o meno prolungata e dei suoi possibili effetti ?

      Una eventuale e sola modifica al DNA derivata dall’esposizione a certe dosi di radiazioni non può essere messa in correlazione con la _sola_ probabilità di ammalarsi di cancro : la concezione “un segmento di DNA , una proteina” è morta e defunta da tempo , innanzitutto perchè solo una piccola parte del DNA ha funzioni di codifica diretta sulle proteine mentre tutto il resto erronamente considerato come spazzatura , ha funzioni regolatorie sui processi di crescita , invecchiamento, morte programmata delle cellule, memorizzazione di nuove caratteristiche ( imprinting ) … molti geni sono inattivi per la maggior parte della vita di un singolo individuo e/o attivi solo in un certo periodo e/o attivati solo in certe condizioni.

      Dal mio punto di vista l’azione mutagena della radioattività potrebbe essere in grado di spiegare molte delle patologie riscontrate nelle aree maggiormente interessate dal fallout di Chernobyl , quali sindromi metaboliche varie , sistemiche nel loro complesso, invecchiamento precoce di singoli apparati ( come la comparsa in alcuni bambini di infarti del miocardio in età compresa tra i 7 e i 13 anni , patologia che in genere si presenta in età senile ) , aborti spontanei per malformazioni fetali, malformazioni congenite , …

      Affermare che il nucleare e’ la cosa piu’ cancerogena che esista potrebbe essere probabilmente inesatto, ma affermare che il nucleare è la cosa più mutagena che esista non credo affatto lo sia altrettanto.

    323. Cher scrive:

      x Linuser : non ho capito dove vuoi andare a parare!
      Vedo dei salti mortali carpiati con fine di cosa?
      Ma siamo o non siamo consapevoli di cosa si stà parlando, quando si parla di nucleare e dintorni o cosa?
      Ciao

    324. Pietruccio scrive:

      @ linser

      Non ho ancora letto tutto, comunque molto interessante.
      Naturalmente non è detto che condivido tutto, però, parliamone.

      Sulla questione della radioattività come “la cosa più cancerogena” voglio chiarire che il discorso non ha senso, in quanto va specificato a parità di cosa: a parità di energia prodotta? di massa delle particelle? per unità di popolazione all’anno? ecc… (ad esempio le polveri sottili PMqualcosa - notoriamente cancerogene - che vengono emesse dalle centrali elettriche a carbone e anche dalle automobili e dagli impianti di riscaldamento - prevalentemente mi risulta siano PM10 - sono meno cancerogene di quelle iperfini - tipicamente PM0.1 - emesse dalle centrali a gas, ma solo a parità di numero, riguardo al peso, pesando molto di più le PM10 sono infinitamente meno cancerogene delle PM0.1, però una centrale a gas, a sua volta, ne emette in peso una quantità infinitamente minore, per cui sapere se a parità di kWh prodotti sia più cancerogena una centrale a carbone o una a gas è piuttosto complicato perchè i vari aspetti si compensano abbastanza, anche se credo che sotto l’aspetto delle polveri sottili sia più cancerogeno il carbone, anche senza contare le emissioni di mercurio, anidride solforosa, ossidi di azoto, materiali radioattivi, elementi pesanti chimicamente cancerogeni ecc… ).
      La frase dell’associazione oncologi, però, pur non dicendo niente, è di grande effetto sul pubblico e mi pare evidete che una persona qualsiasi viene indotta a pensare che per evitare i tumori l’importante sia non produrre energia elettrica da fonte nucleare - cosa palesemente falsa.

    325. Pietruccio scrive:

      x linuser

      Due parole sulla mutagenesi.

      Oltre a quanto riportato nell’opuscoletto di IAEA, con l’accordo dell’organizzazione mondiale della sanità WHO

      iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf

      e nel commento di Riva che riporta un articolo di Battaglia

      archivionucleare.com/index.php/2011/05/31/probabilita-supern...

      e dei vari rapporti di UNSCEAR

      http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html

      e IARC, ICRP e anche l’articolo sulle Scienze n.465 dove si osserva come non è stata rilevata alcuna mitagenesi nemmeno nella zona di esclusione di Chernobyl (a dimostrazione che per basse dosi sia la cancerogeneità che la mutagenesi della radioattività è probabilmente nulla o talmente bassa da non essere misurabile)

      vorrei aggiungere che dai dati che ho io, e solo per dosi massicce (diciamo ben oltre i 100 mSv) l’incidenza dovrebbe essere intorno all’1.3% per ogni Sv. Non ho invece dati sulla medie delle malformazioni genetiche nella popolazione, per poter fare un confronto, ma credo che sia intorno a diversi punti percentuali (5% ?)

      Questo significa che comunque, anche per i lavoratori di Fukushima (quelli chiamati “eroi”) che si espongono intorno ai 250 mSv, al massimo, e la popolazione irraggiata nelle zone circostanti di Chernobyl, anche ammettendo un andamento lineare per basse dosi, lincidenza sarebbe di qualche punto per mille, molto più basso dell’andamento medio normale (probabilmente indistinguibile).

      Nella fattispecie della popolazione locale evacuata da Chernobyl il tasso di malformazioni genetiche è stato perfino inferiore alla media: ma è chiaro che le radiazioni non c’entrano niente.

      Il rischio, dunque, è molto basso: diventa consistente solo nel caso un bombardamento atomico, o forti dosi di radiazioni indotte volontariamente (ad esempio sul grano o sulle patate, per ottenere effetti particolari come quelli che citavi tu).

    326. Diego scrive:

      x Pietruccio.
      Grazie per il link sulla discussione dei costi. Mi son letto tutta la parata…e alla fine è già tutto scritto all’inizio.
      Dichiarato da un sostenitore del nucleare e con i dati 2007 (non credo la situazione sia variata di molto) il costo (ma di cui non si hanno gli analitici precisi…forse impossibile per chiunque fornirli) per Kwh nucleare prodotto in Francia è di 3,2 Eurocents…e ce lo rivendono a 3,5 !!!
      Caspita che svantaggio competitivo che abbiamo !!! Dovremmo speculare sul 10% di gain che fanno i francesi…dimenticandoci che chi poi ce la rivende fà un ricarico minimo del 100%!!!
      In realtà non avevo bisogno dei dati per sapere che chi produce non guadagna una cippa rispetto a chi commercializza.
      Dubito fortemente che se le centrali fossero costruite in Italia il costo di produzione possa essere inferiore, anche supponendo che tutto fili via liscio e spedito senza il minimo intoppo…cosa che negli ultimi decenni non si è più verificata nel ns. paese per qualsivolgia opera di un certo livello.
      Quindi è fasulla la frase che il nucleare ci conviene perchè ci farebbe risparmiare un sacco di soldi…e propugnare una teoria partendo da un falso non è un buon viatico.

      Più interessante se invece spostiamo l’ottica dal lato dei costi (incerti) a quello dell’esaurimento delle risorse tradizionali “cosa sicura” ma in funzione dell’andamento dell’economia globale (anche una non crescita porterebbe comunque solo un pò più in là tale scadenza).
      Ma allora il vero problema è che, sempre facendo i conti della serva, impegnarci ora in una tecnica che richiede almeno 20 anni per avere un pareggio (sempre in teoria) mi pare un azzardo specie alla luce dei chiari di Luna in cui viviamo.

      Temo sia un problema di difficile soluzione…tipo il cane che si morde la coda.

    327. linuser scrive:

      @ Pietruccio

      A parte l’accordo WHA 12-40 ( en.wikipedia.org/wiki/World_Health_Organization#IAEA_-_Agree... ) che già limita la libertà dell’OMS di redigere ricerche in proprio e completamente libere sulle conseguenze radiologiche , c’è un’altra informazione che viene data da Hiroshi Nakajima - ex direttore dell’OMS ai tempi della prima conferenza di Chernobyl del 1996 i cui risultati sono stati censurati da IAEA - , durante una conferenza sugli effetti di Chernobyl tenutasi a Kiev il 4 giugno del 2001 : l’IAEA dipende direttamente dal Consiglio di Sicurezza mentre le altre agenzie specializzate dipendono dal Consiglio per lo Sviluppo Sociale ed Economico . IAEA e OMS sono in genere agenzie che hanno gerarchia pari , ma per gli affari atomici sia per quanto riguarda il nucleare militare che quello civile , l’IAEA ha la precedenza assoluta.

      Nella stessa conferenza tenutasi a Kiev il 4 giugno 2001, il rappresentante dell’Ufficio delle Nazioni Unite per gli Affari Umanitari riporta la dichiarazione dell’allora segretario generale delle Nazioni Unite Kofi Annan che non usa mezzi termini nell’affermare che gli effetti del disastro si ripercuoteranno sulle generazioni future elo stesso rappresentante esplicita anche che i governi interessati ( Ucraina , Bielorussia e Russia ) non avevano inviato alle Nazioni Unite le ricerche condotte dal gruppo di medici ed epidemiologi che sostengono la tesi di effetti ben più gravi.

      La conferenza con le dichiarazioni di Nakajima e dei vari scienziati nel documentario Nuclear Controversies : http://video.google.com/videoplay?docid=8746168177815160826 ( e’ un documentario in lingua inglese di 51 minuti ; esiste anche una versione francese e tedesca )

      La ricerca che cita , apparsa su LeScienze n. 465 , è stata redatta da Robert J. Baker e Ronald K. Chesser entrambi in cattedra - all’epoca - alla Texas Tech University e l’articolo è stato pubblicato su American Scientist nel numero di novembre-dicembre del 2006 , a ridosso del secondo forum su Chernobyl organizzato da IAEA , UNSCEAR … e in un momento in cui l’amministrazione americana sollecitava l’avvio di commesse per nuovi reattori nucleari : a parte la “freddezza scientifica” dell’articolo ( nel senso che sono assenti i particolari sui loro studi ) e le tante parole usate per le “Lezioni di buona scienza” ( per carità , sempre utili ) rispetto ai pochi dati , credo che la conclusione sia abbastanza esplicativa :

      Sono passati vent’anni dall’incidente di Chernobyl, ma l’entità dei danni provocati alle persone, agli animali e all’ambiente è ancora oggetto di accese discussioni. I rapporti contraddittori sugli impatti genetici e biologici delle radiazioni ambientali rendono difficile anche per gli scienziati più esperti dare un senso ai dati. E ancora oggi non c’è un bilancio accurato del numero dei morti e delle malformazioni causate dal disastro.
      Le ricerche sugli effetti delle radiazioni ionizzanti sugli esseri viventi dovrebbero poggiare su solide basi scientifiche, per il semplice fatto che su quelle stesse ricerche si basano le valutazioni del rischio, i regolamenti e l’efficacia delle misure di bonifica.

      i costi di una tutela eccessiva sono estremamente alti. Secondo le stime di … , ex presidente del Comitato scientifico delle Nazioni Unite sugli effetti delle radiazioni nucleari (UNSCEAR), nei soli Stati Uniti l’attuazione dei regolamenti di sicurezza relativi alle radiazioni costa circa tre miliardi di dollari per ogni vita salvata da un’esposizione accidentale. Per fare un paragone, il vaccino contro il morbillo costa 99 dollari per ogni vita salvata.

      Molto eloquente come motivazione.

      L’articolo conclude :


      Dobbiamo agire ora, finché le tracce delle radiazioni rilasciate nell’incidente sono presenti nell’ambiente e negli organismi, in modo da risolvere le questioni della sicurezza e della salute ambientale.

      Un articolo intero per dire che le conseguenze non sono così terrificanti e poi si conclude dicendo che c’è bisogno di agire per risolvere le questioni della sicurezza e della salute ambientale :/

      Comunque , trattasi di una “ricerca” perfettamente in linea con le conclusioni dell’ultimo forum su Chernobyl ( parola d’ordine : minimizzare )

      Il reattore numero 4 di Chernobyl dopo la prima esplosione , nel periodo che intercorre con la seconda e dopo la seconda esplosione , ha liberato grandi quantità di particolato radioattivo sia per l’incendio delle tonnellate di grafite sia per l’effetto cannone ionico che ha “aspirato” dal core in fiamme e proiettato fino alla stratosfera tonnellate di sostanze radioattive.

      A conferma posso citare una testimonianza diretta che mi è capitato di raccogliere : il primo maggio del 1986 le autorità sovietiche decisero di non vietare le manifestazioni popolari per la festa del primo maggio nelle aree non sottoposte ad evacuazione . Ebbene , mi hanno raccontato che a Kiev , a cento Km dal luogo del disastro , le persone sfilarono per la festività del primo maggio per i viali in cui gli alberi mostravano i segni del periodo autunnale ( foglie di colore rossastro e per la maggior parte già cadute ).

      E’ infatti di tono e impostazione assai diversi l’articolo comparso su Scientific American di aprile del 1996 ( edizione americana ) - quindi a ridosso della prima conferenza su Chernobyl presieduta da Nakajima e i cui risultati sono stati censurati da IAEA - ed a redigere l’articolo è l’ambasciatore dell’Ucraina che è anche un epidemiologo:

      YURI M. SHCHERBAK is ambassador of Ukraine to the
      U.S. He graduated from Kiev Medical College in 1958 and has
      advanced degrees in epidemiology. Besides having published
      extensively in epidemiology and virology, he is the author of 20
      books of poetry, plays and essays. In 1988 Shcherbak founded
      and became leader of the Ukrainian Green Movement, now
      the Green Party. In 1989 he won a seat in the Supreme Soviet
      of the U.S.S.R., where as an opposition leader he initiated the
      first parliamentary investigation of the Chornobyl accident.


      Ten Years of the Chornobyl Era
      The environmental and health effects of nuclear power’s greatest calamity will last for generations

      The total amount of radioactivity released will never be known, but the official Soviet figure of 90 million curies represents a minimum. Other estimates suggest that the total might have been several times higher. It is fair to say that in terms of the amount of radioactive fallout—though not, of course, the heat and blast effects the accident was comparable to a medium-size nuclear strike.

      The destroyed reactor liberated hundreds of times more radiation than was produced by the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki. The intensity of gamma radiation on the site of the power plant reached more than 100 roentgens an hour. This level produces in an hour doses hundreds of times the maximum dose the International Commission on Radiological Protection recommends for members of the public a year.
      On the roof of the destroyed reactor building, radiation levels reached a frightening 100,000 roentgens an hour. The human dimensions of the tragedy are vast and heartbreaking. At the time of the accident, I was working as a medical researcher at the Institute of Epidemiology and Infectious Diseases in Kiev, some 60 miles from the Chornobyl plant. Sometime on April 26 a friend told me that people had been arriving at hospitals for treatment of burns sustained in an accident at the plant, but we had no idea of its seriousness. There was little official news during the next few days, and what there was suggested the danger was not great. The authorities jammed most foreign broadcasts, although we could listen as Swedish radio reported the detection of high levels of radioactivity in that country and elsewhere. I and some other physicians decided to drive toward the accident site to investigate and help as we could. We set off cheerfully enough, but as we got closer we started to see signs of mass panic. People with connections to officialdom had used their influence to send children away by air and rail. Others without special connections were waiting in long lines for tickets or occasionally storming trains to try to escape. Families had become split up. The only comparable social upheaval I had seen was during a cholera epidemic. Already many workers from the plant had been hospitalized.
      The distribution of the fallout was extremely patchy. One corner of a field might be highly dangerous, while just a few yards away levels seemed low. Nevertheless, huge areas were affected. Although iodine 131 has a half-life of only eight days , it caused large radiation exposures during the weeks immediately following the accident. Strontium 90 and cesium 137, on the other hand, are more persistent. Scientists believe it is the cesium that will account for the largest radiation doses in the long run.

      The heavily contaminated parts of Ukraine constitute 13 administrative regions (oblasts). In these oblasts are 1,300 towns and villages with a total population of 2.6 million, including 700,000 children. Within about 10 days of the accident, 135,000 people living in the worst-affected areas had left their homes; by now the total has reached 167,000. Yet it is clear that the authorities’ attempts to keep the scale of the disaster quiet actually made things worse than they need have been. If more inhabitants in the region had been evacuated promptly during those crucial first few days, radiation doses for many people might have been lower.

      The region within 30 kilometers of the Chornobyl plant is now largely uninhabited; 60 settlements outside this zone have also been moved. Formerly busy communities are ghost towns. The government has responded to this unprecedented disruption by enacting laws giving special legal status to contaminated areas and granting protections to those who suffered the most. Yet the repercussions will last for generations.

      The medical consequences are, of course, the most serious. Some 30,000 people have fallen ill among the 400,000 workers who toiled as “liquidators,” burying the most dangerous wastes and constructing a special building around the ruined reactor that is universally referred to as “the sarcophagus.” Of these sick people, about 5,000 are now too ill to work.

      One medical survey of a large group of liquidators, carried out by researchers in Kiev led by Sergei Komissarenko, has found that most of the sample were suffering from a constellation of symptoms that together seem to define a new medical syndrome. The symptoms include fatigue, apathy and a decreased number of “natural killer” cells in the blood. Natural killer cells, a type of white blood cell, can kill the cells of tumors and virus-infected cells. A reduction in their number, therefore, suppresses the immune system. Some have dubbed this syndrome “Chornobyl AIDS.” Besides having increased rates of leukemia and malignant tumors, people with this syndrome are susceptible to more severe forms of cardiac conditions as well as common infections such as bronchitis, tonsillitis and pneumonia. As a consequence of inhaling aerosols containing iodine 131 immediately after the accident, 13,000 children in the region experienced radiation doses to the thyroid of more than 200 roentgen equivalents. (This means they received at least twice the maximum recommended dose for nuclear industry workers for an entire year.) Up to 4,000 of these children had doses as high as 2,000 roentgen equivalents. Because iodine collects in the thyroid gland, these children have developed chronic inflammation of the thyroid. Although the inflammation itself produces no symptoms, it has started to give rise to a wave of cases of thyroid cancer.

      The numbers speak for themselves. Data gathered by the Kiev researcher Mykola D. Tronko and his colleagues indicate that between 1981 and 1985 before the accident—the number of thyroid cancer cases in Ukraine was about five a year. Within five years of the disaster the number had grown to 22 cases a year, and from 1992 to 1995 it reached an average of 43 cases a year. From 1986 to the end of 1995, 589 cases of thyroid cancer were recorded in children and adolescents. (In Belarus the number is even higher.) Ukraine’s overall rate of thyroid cancer among children has increased about 10-fold from preaccident levels and is now more than four cases per million. Cancer of the thyroid metastasizes readily, although if caught early enough it can be treated by removing the thyroid gland. Patients must then receive lifelong treatment with supplemental thyroid hormones.

      Other research by Ukrainian and Israeli scientists has found that one in every three liquidators—primarily men in their thirties—has been plagued by sexual or reproductive disorders. The problems include impotence and sperm abnormalities. Reductions in the fertilizing capacity of the sperm have also been noted. The number of pregnancies with complications has been growing among women living in the affected areas, and many youngsters fall prey to a debilitating fear of radiation. The optimists who predicted no longterm medical consequences from the explosion have thus been proved egregiously wrong. These authorities were principally medical officials of the former Soviet Union who were following a script written by the political bureau of the Communist Party’s Central Committee. They also include some Western nuclear energy specialists and military experts. It is also true that the forecasts of “catastrophists” — some of whom predicted well over 100,000 cancer cases — have not come to pass. Still, previous experience with the long-term effects of radiation much of it derived from studies at Hiroshima and Nagasaki—suggests that the toll will continue to rise. Cancers caused by radiation can take many years before they become detectable, so the prospects for the long-term health of children in the high-radiation regions are, sadly, poor.

      The hushing up of the danger from radiation in Soviet propaganda has produced quite the opposite effects from those intended. People live under constant stress, fearful about their health and, especially, that of their children. This mental trauma has given rise to a psychological syndrome comparable to that suffered by veterans of wars in Vietnam and Afghanistan. Among children evacuated from the reactor zone, there has been a 10- to 15-fold increase in the incidence of neuropsychiatric disorders. The catastrophe and the resulting resettlement of large populations have also caused irreparable harm to the rich ethnic diversity of the contaminated areas, particularly to the so-called drevlyany, woodland people, and polishchuks, inhabitants of the Polissya region.

      Unique architectural features and other artifacts of their spiritual and material culture have been effectively lost as abandoned towns and villages have fallen into disrepair. Much of the beautiful landscape is now unsafe for humans. The Ukrainian government, which is in a severe economic crisis, is today obliged to spend more than 5 percent of its budget dealing with the aftermath of Chornobyl. The money provides benefits such as free housing to about three million people who have been officially recognized as having suffered from the catastrophe, including 356,000 liquidators and 870,000 children. Ukraine has introduced a special income tax corresponding to 12 percent of earnings to raise the necessary revenue, but it is unclear how long the government can maintain benefits at current levels.

      Today the Chornobyl zone is one of the most dangerously radioactive places in the world. In the debris of the ruined reactor are tens of thousands of metric tons of nuclear fuel with a total radioactivity level of some 20 million curies. The radiation level in the reactor itself, at several thousand roentgens per hour, is lethal for any form of life. But the danger is spread far and wide. In the 30-kilometer zone surrounding the reactor are about 800 hastily created burial sites where highly radioactive waste, including trees that absorbed radioisotopes from the atmosphere, has been simply dumped into clay-lined pits.

      These dumps may account for the substantial contamination of the sediments of the Dnieper River and its tributary the Pripyat, which supply water for 30 million people. Sediments of the Pripyat adjacent to Chornobyl contain an estimated 10,000 curies of strontium 90, 12,000 curies of cesium 137 and 2,000 curies of plutonium. In order to prevent soluble compounds from further contaminating water sources, the wastes must be removed to properly designed and equipped storage facilities—facilities that do not yet exist.

      Nesterenko dice una cosa importante nella conferenza del 4 giugno 2001 sulle radiazioni che “emettono” i corpi dei bambini e che vengono assorbite attraverso cibo e acqua contaminata , che più o meno suona così : “Abbiamo osservato come gli effetti siano molto più evidenti nei bambini che negli adulti . Pensavamo il contrario per via del metabolismo più elevato dei bambini, ma abbiamo osservato l’opposto. Il dottor Bandazhevsky ha trovato questo limite in 50 Bq per chilogrammo corporeo”

      E temo purtroppo che queste conclusioni saranno nuovamente confermate visto che i bambini di Fukushima mostrano già dei sintomi molto preoccupanti : ilfattoquotidiano.it/2011/06/17/radiazioni-a-50-km-da-fukush...

    328. Pietruccio scrive:

      @ linuser

      L’articolo del “fatto quotidiano” rientra fra quelli del terrorismo radiofobo.
      Ci sono anche migliaia di persone che ti possono garantire con argomenti simili che il mondo è pieno di streghe malefiche e che l’unica salvezza è bruciarle.

      Che società vogliamo costruire? Una basata sulle maldicenze, sull’ignoranza, sulle superstizioni o sull’osteggiatissimo metodo scientifico? (ricordo fin dai tempi di Galileo Galilei che, scandalo dello scandalo, osava sostenere i propri argomenti sulla base della ragione - cosa poco in voga allora come oggi).

      ————

      Dato per scontato che non vogliamo un mondo oscurantista e supertizioso, almeno fra persone serie e responsabili, lasciamo da parte l’articolo degli antinucleri del “Fatto…” sulla base della semplicissima constatazione che se fossero state le radiazioni di Fukushima che ha preso quella popolazione, metà dell’umanità, che vive in zone dove la popolazione prende dosi analoghe, dovrebbe avere gli stessi sintomi (coi bvambini che perdono sangue dal naso… mio fratello, con aria e acqua purissima fra le alte montagne del trentino, ne perdeva a litri nel 1960… quelle cos’erano?), e che comunque per qualsiasi affermazione di tipo epidemiologico bisogna fare prima uno studio epidemiologico e non ha nessun valore un’inchiesta fatta da un giornalista di parte (soprattutto su questioni come queste su cui la popolazione si spaventa come niente).
      ———–

      Lo stesso vale per considerazioni prive di senso e puramente empotive tipo

      “…Ebbene , mi hanno raccontato che a Kiev , a cento Km dal luogo del disastro , le persone sfilarono per la festività del primo maggio per i viali in cui gli alberi mostravano i segni del periodo autunnale…”

      Le radiazioni non sono una cosa misteriosa, se ne conoscono le conseguenze e non sono queste, non solo, ma per poter dare effetti sulle piante devi avere dosi che sterminano ogni altra fonte di vita nella zona, cosa che non è certo successa…

      ————

      Passiamo allora all’analsi razionale del resto del tuo post:

      conoscevo il punto di vista del direttore dell’OMS, ne aveva parlato la gabbanelli in un servizio di fuoco contro il nucleare, citando anche quella pagliacciata dello studio Kikk, cui aveva risposto l’AIN, analizzando punto per punto

      assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Report%2029-0...

      Siccome ci sono posizioni marcatamente contrastanti è chiaro che qualcuno fa il furbo (almeno uno, e forse entrambe i “contendenti”).

      La tesi che sembra emergere dal discorso che fai è che siccome ci sono studi che dicono l’opposto della versione ufficiale allora al mondo c’è un grande complotto dell’industria nucleare per diffondere informazioni assolutamente false e censurare chiunque si metta di traveso, compreso l’OMS.

      Può essere: mica siamo andati io e te a contare le radiazioni prese da ciascun russo e a fare le ricerche epidemiologiche su milioni di persone interessate direttamente o indirettamente.

      Ma può essere anche il discorso opposto. Uno potrebbe supporre che sono i cattivacci della concorrenza al nucleare (fino a qualche tempo fa le sole fossili, mentre oggi ci metterei anche le nuove rinnovabili, visto il giro di soldi e i profitti astronomici con poco rischio e fatica e le pesanti infiltrazioni mafiose su cotanti e cotali (ingiusti) privilegi, e il conseguente immenso potere che ne deriva). Visto che vogliamo negare valore ai documenti ufficiali e pensare a mega complotti perchè non supporre, allora, che siano loro (fossili e green) ad aver piazzato i loro uomini in posizioni chiave per sollevare polveroni (ad esempio contro il documento IAEA, UNSCEAR sottoscritto anche da WHO) in modo da alimentare la propaganda antinucleare.

      Del resto se dai un’occhiata a quello che succede vedrai che i più forti non sono certi quelli dell’industria nucleare.

      A te (come a chiunque altro) la scelta su chi siano le persone attendibili e chi stia facendo solo propaganda per il proprio ricco portafoglio.

      Io, per me, non ho dubbi su chi sia il mentitore di mestiere: ho fatto esperimenti con sorgenti radioattive e non ho “sentito” proprio niente (mentre c’era gente che giurava che dopo Chernobyl gli pizzicava il naso - eppure in italia non è arrivato praticamente niente - potere dell’autosuggestione… quando uno ha paura…), faccio misure sulla radioattività con vari strumenti, e non noto niente di anomalo, mai, al variare del tasso di radioattività (che non varia poco da ambiente ad ambiente e al variare delle situazioni - per esempio prova ad avvicinarti con uno strumento a un tuo “buon conoscente” una volta che gli fanno una scintigrafia, e guarda se perde sangue dal naso… in realtà non succede neanche con 30000 mSv in una zona limitata della testa in 15 gg (misura diretta che purtroppo ho avuto modo di verificare di recente…)).

      ————–

      Quando invece dici

      “… i costi di una tutela eccessiva sono estremamente alti. Secondo le stime di … , ex presidente del Comitato scientifico delle Nazioni Unite sugli effetti delle radiazioni nucleari (UNSCEAR), nei soli Stati Uniti l’attuazione dei regolamenti di sicurezza relativi alle radiazioni costa circa …”

      tiri in ballo una questione molto molto complicata. Non ne parlo perchè so bene che è facilmente equivocabile e chi è abituato rigirare i discorsi dalla propria parte (come fanno gli avvocati… quelli bravi) può fare del facile sciacallaggio (cosa abbastanza in voga fra gli antinucleari).

      Ti posso dire che secondo me ha ragione da vendere il Presidente di UNSCEAR, e l’ottusità e l’irrazionalità con cui vengono affrontati i temi sulla sicurezza sono causa di danni diffusi nella popolazione: anche lì bisognerebbe adottare metodi scientifici, razionalità e programmazione, ma prima di tutto bisognerebbe elevare il tasso d’istruzione e di cultura nella popolazione, altrimenti diventa impossibile qualsiasi politica a favore della popolazione stessa, che preferisce farsi fregare dal pifferaio magico di turno.

    329. Massimo Gambino scrive:

      @LINUSER
      MAH!
      Mentre ci postavi questo lunghissimo articolo di cui faccio fatica a comprendere l’utilità, l’Ukraina ha deciso di promuovere ulteriormente le proprie ricerche in campo nucleare stringendo un patto di cooperazione con il Canada.
      Forse è producendo in proprio l’energia elettrica, invece che acquistarla dall’estero, che intendono pagare i risarcimenti alle migliaia di persone coiunvolte nell’incidente ma, purtroppo per Greenpeace, ancora irrimediabilmente VIVE.

    330. Massimo Gambino scrive:

      Ogni giorno, in ogni scuola italiana, almeno un bambino perde sangue dal naso. Semplicemente perché si scaccola. Qualcuno con la leucemia.
      Ogni giorno, in ogni luogo delle nazioni, ci sono bambini con la diarrea. Semplicemente perché fanno indigestione. Qualcuno con il cancro.
      Ogni giorno, in ogni casa di fanciulli, ci sono fancliulli spossati che non voglionio alzarsi per non andare a scuola.
      Il fatto quotidiano per vendere di più e romperci i coglioni ha fatto un articolo dicendo che anche in Giappone succedono cose simili. Ma la colpa sarebbe delle radiazioni.
      @Pietruccio.
      Credo non ci sia nulla da fare. Questi sono ignoranti e criminali. Raccontano bugie e diffondono il panico. Conosco svariate persone, anche colleghi, anche amici che sono antati a votare UNICAMENTE per paura del nucleare. Altri UNICAMENTE contro Berlusconi. Altri ancora UNICAMENTE per non dover pagare l’acqua del rubinetto come acqua minerale. Gente che ha studiato, gente che si informa…magari leggendo il Fatto.
      E tutti i giorni il fatto è pronto a spargere veleno.
      E molti ci cascano… ma tutti in piedi!

    331. linuser scrive:

      @Pietruccio

      Lo stesso vale per considerazioni prive di senso e puramente emotive tipo

      “…Ebbene , mi hanno raccontato che a Kiev , a cento Km dal luogo del disastro , le persone sfilarono per la festività del primo maggio per i viali in cui gli alberi mostravano i segni del periodo autunnale…”

      L’esposizione e la collocazione della mia affermazione potrà anche sembrare emotiva o atta a indurre ulteriore emozione , ma non è una considerazione emotiva : è esattamente un fenomeno a cui a Kiev le persone che hanno partecipato alle festività del primo maggio del 1986 hanno assistito e di cui mi hanno riferito. Se ha un’altra spiegazione per cui quel fenomeno si possa essere verificato la proponga.

      “… i costi di una tutela eccessiva sono estremamente alti. Secondo le stime di … , ex presidente del Comitato scientifico delle Nazioni Unite sugli effetti delle radiazioni nucleari (UNSCEAR), nei soli Stati Uniti l’attuazione dei regolamenti di sicurezza relativi alle radiazioni costa circa circa tre miliardi di dollari per ogni vita salvata da un’esposizione accidentale. Per fare un paragone, il vaccino contro il morbillo costa 99 dollari per ogni vita salvata …”

      Quella affermazione non è mia : è contenuta in calce , nelle conclusione dell’articolo di LeScienze n. 465 a cui faceva riferimento lei.

      E leggendo questo articolo ( scientificamerican.com/article.cfm?id=us-nuclear-regulations... ) si può tranquillamente ipotizzare che quella stima di spesa sia indubbiamente destinata ad aumentare , visto che disastro naturale non vuol dire solo terremoto o tsunami , ma anche tornados o inondazioni :

      - http://cryptome.org/eyeball/ne-npp-flood/ne-npp-flood.htm

      ( quando è successo alla centrale del Garigliano nel 1979, la contaminazione è giunta fino al mare tant’è che tutt’ora vigono diversi divieti nell’area di mare antistante la foce del Garigliano :
      - http://www.youtube.com/watch?v=8zK6ROscUuU
      - http://www.youtube.com/watch?v=eMCyD8sPXR4
      )

      E non solo , ma ci si ritroverà a spendere ulteriori soldi per proteggere i depositi superficiali di scorie da eventi accidentali :

      - http://cryptome.org/eyeball/isfsi/isfsi-eyeball.htm
      - http://cryptome.org/0004/nrc060211.htm

      …Visto che vogliamo negare valore ai documenti ufficiali e pensare a mega complotti…

      Nel mio precedente interveto ho scritto :
      Nella stessa conferenza tenutasi a Kiev il 4 giugno 2001, il rappresentante dell’Ufficio delle Nazioni Unite per gli Affari Umanitari riporta la dichiarazione dell’allora segretario generale delle Nazioni Unite Kofi Annan che non usa mezzi termini nell’affermare che gli effetti del disastro si ripercuoteranno sulle generazioni future elo stesso rappresentante esplicita anche che i governi interessati ( Ucraina , Bielorussia e Russia ) non avevano inviato alle Nazioni Unite le ricerche condotte dal gruppo di medici ed epidemiologi che sostengono la tesi di effetti ben più gravi

      Traduzione : le conclusioni degli studi sono basate su ciò che i governi direttamente interessati hanno inviato alle Nazioni Unite. Gli studi di Nesterenko , Bandazhevsky, Yablokov et altri NON sono stati comunicati agli organismi competenti pur essendo stata dimostrata la loro rigorosità e valenza scientifica ( altrimenti non si spiega come mai la New York Accedemy of Science li abbia di contro pubblicati ).

      - eppure in italia non è arrivato praticamente niente -

      Tutto sta nel quantificare quel “praticamente niente” : stando alle mappe l’entità della radioattività conseguenza del fallout di Chernobyl variava tra 1 kBq per metro quadro del Sud Italia ai circa 180 kBq per metro quadro di alcune zone alpine con valori abbastanza elevati misurati anche in alcune zone del centro Italia :

      - http://www.davistownmuseum.org/cbm/Rad7b2.html
      - http://www.progettohumus.it/chernobyl.php?name=mappe2

      e qui mi lancio in un ‘ altra “dichiarazione emotiva” affermando che ho avuto modo di raccogliere altre testimonianze di persone all’epoca residenti nel centro e sud Italia che lontane dal panico che fece interrare migliaia e migliaia di ettari di coltivazioni di ortaggi , hanno comunque visto nel mese di maggio/giugno del 1986 le loro coltivazioni appena germogliate , perire inspiegabilmente. Si saranno autosuggestionate e di conseguenza suicidate per la paura anche le piante.

      per esempio prova ad avvicinarti con uno strumento a un tuo “buon conoscente” una volta che gli fanno una scintigrafia

      Può verificare in qualsiasi ospedale quali siano i protocolli da adottare in caso di scintigrafia o TAC su donne incinte. Oppure verificare se siano allo studio in ambito europeo nuove misure restrittive per la stessa tipologia di esami nei confronti dei bambini , a partire proprio dalla Francia.

      E non solo nel caso di radiazioni ionizzanti ma anche in caso di radiazioni non-ionizzanti ( veda la recente ricerca dell’OMS sui campi delle radiofrequenze utilizzate dai sistemi mobili e wireless : http://arxiv.org/abs/1104.5008 , edition.cnn.com/2011/HEALTH/05/31/who.cell.phones/index.html o sulle radiazioni prodotte dai campi di onde TeraHertz - quelle dei body scanner per intenderci - http://arxiv.org/abs/0910.5294v1 )

      E comunque gli studi di Nesterenko e Bandazhevsky si riferiscono alle radiazioni emesse dall’interno del corpo e assorbite mediante l’assunzione di cibo e acqua contaminati in maniera sistematica. Secondo le loro ricerche il limite dei 50Bq per chilogrammo corporeo è il limite inferiore oltrepassato il quale gli effetti delle radiazioni si manifestano nei bambini con patologie gravi sugli organi interni quali cuore , fegato , e tessuto muscolare.

      A mio parere negare le conseguenze di Chernobyl è stata la propaganda migliore a favore del SI al referendum , semplicemente perchè gli Italiani hanno occhi per vedere e orecchie per acoltare : molte famiglie indistintamente del nord , centro e sud Italia hanno ospitato sin dai primi anni , parecchi bambini e ragazzi provenienti dalle aree colpite dal disastro di Chernobyl e sentire alla televesione qualcuno che con fare arrogante e insistente si dimenava tra cifre irrisorie a mo’ di contabile delle SS, è stata la spinta migliore per farli andare a votare SI.

      Così come glissare le domande delle persone su quali misure adottare in caso di incidente nucleare e come si fa a contenere la radioattività con delle risposte vaghe che richiamassero all’ignoranza delle persone o alla bassissima probabilità di incidente dei nuovi impianti o al complotto dei petrolieri quando la realtà di Fukushima mostrava invece la notevole difficoltà nel gestire la situazione anche in un Paese considerato tecnologicamente avanzato.

      Se si continua su questa strada si costringerà la già scarsa ricerca nucleare a operare in laboratori in mezzo al deserto o nello spazio o sulla Luna.

    332. Pietruccio scrive:

      @ linuser

      “…A mio parere negare le conseguenze di Chernobyl è stata la propaganda migliore a favore del SI al referendum …”

      Su questo sono d’accordo. Sul piano mediatico la cosa non funziona.

      Sulla percezione della pericolosità delle radiazioni invece siamo su posizioni opposta: io ritengo che sia stata creata ad arte una forma di radiofobia per vendere a prezzi sempre più alti prodotti che hanno un impatto, soprattutto come numero di tumori indotti nella popolazione e anche altre patologie, infinitamente superiore alla radioattività.

      Che poi ala radiaottività produca malformazioni genetiche e ad essa siano più sensibili proprio i bambini l’ho sempre detto anch’io e potrai averne conferma se avrai voglia di andarti a vedere i miei interventi di questi anni.

      La questione sta tutta nel “quanto”.
      Il fatto che ci siano persone che annegano nell’acqua, non significa che con un bicchier d’acqua uno rischia di annegare: dire “l’acqua fa annegare e non esiste una dose limite inferiore che non produca annegamento” è un mistificare la realtà: io dico che questo è quello che hanno fatto gli antinucleari: partono da un dato vero (la radioattività produce mutazioni genetiche che si ripercuotono anche sulle generazioni successive) per indurre delle idee completamente false (rischiano anche quelli che hanno preso una dose di radiazione infima come nel caso di Chernobyl - parlo della popolazione nelle zone limitrofe, per non parlare del resto d’europa) .

      Un’altra mistificazione, e qui UNSCEAR e ICRP chiariscono bene, è prendere dei criteri di progetto, che sono prudenziali e adottano sostanzialmente (e giustamente) il principio di precauzione, come se fossero dati “di progetto” o epidemiologici: non è così e le stesse organizzazioni che stabiliscono quelle raccomandazioni lo dicono chiaramente (adesso non ho tempo per andare a cercare il documento che ho comunque lincato da qualche parte su questo sito).

      Il discorso sulle piante che fai mi stupisce un po’, perchè mi sembri preparato: possibile che non ti accorgi di quanto sia antiscientifico? Come si fa a vedere un effetto (precoce appassimento delle piante) e appippargli in modo a critico la prima causa che ti fa comodo (un leggero aumento della radioattività). E’ lo stesso criterio del Kikk (ci sono i tumori? si ci sono le centrali? si. allora le centrali si possono considerare responsabili dei tumori. Come dire: c’è mio nonno? si. ho digerito male? si. Allora mio nonno non fa digerire). E’ antiscientifico e adottato in ambito sociale molto molto pericoloso: poter accusare chiunque di quasiasi cosa in modo totalmente acritico si capisce bene dove può portare. E’ un modo di ragionare tipico delle arringhe degli avvocati o dei comizi dei politici, dove il fine è convincere, dimostrare una tesi preconcetta, e non arrivare più vicino possibile alla realtà.

      Potrebbe essere preconcetta anche la mia? Si.
      Perchè mi sento tanto sicuro che non lo sia (che lo sia di meno)?
      Perchè la radioattività c’è da sempre, ed era tanto maggiore quanto più andiamo indietro nel tempo, perchè la vita sulla terra si è sviluppata in un mondo radioattivo, con un sole radioattivo (se applichi i criteri prudenziali di UNSCEAR il sole, simbolo degli antinucleari, con la sua radioattività di 0.3 mSv fa fuori 100000 persone all’anno, prevalentemente bambini). Perchè noi siamo radioattivi. Perchè la radioattività varia in modo marcato da posto a posto e non si notano gli effetti che descrivi (non noti piante che appassiscono prima in zone d’italia maggiormente radioattive rispetto ad altre, perchè dovrebbe succedere se un incidente nucleare produce un aumento dieci, cento, mille, centomila nel caso di Kikk, volte minore?). Perchè lo studio RiskRad non ha evidenziato niente di concreto (solo sospetti su effetti che se ci sono sono non misurabili) e se ci fossero stati effetti evidenti, misurabili, li avrebbero visti. Tutto il discorso che sostiene la radiofobia è tutto basato su cose che non si vedono, su statistiche aleatorie, giocando sui numeri e sui discorsi, sulle “dichiarazioni” di qualche “scienziato”.

      ———

      Sulla sicurezza invece, non ci stiamo proprio capendo (è tutta un’altra cosa), ma come ti dicevo non voglio parlarne proprio perchè si presta troppo ad equivoci (come se quelli che ci sono già fossero pochi).

    333. Pietruccio scrive:

      Correggo…

      Un’altra mistificazione, e qui UNSCEAR e ICRP chiariscono bene, è prendere dei criteri di progetto, che sono prudenziali e adottano sostanzialmente (e giustamente) il principio di precauzione, come se fossero dati o epidemiologici

    334. AleD scrive:

      underthemountainbunker.com/2011/06/18/level-4-nuclear-emerge...

    335. AleD scrive:

      Mangano alla riscossa! :-D

      http://www.counterpunch.org/sherman06102011.html

    336. Pietruccio scrive:

      Ed eccolo qui il mentitore professionista.

      Lo citeranno altre 200 persone, dopo di che una bufala come questà a forza di citare, citare, citare, sarà diventata realtà.

      ————-

      Vorrei però esprimere il mio punto di vista sulla questione propaganda e conseguente vittoria al refendum, perchè mi pare di avere un punto di vista mio un po’ diverso da quello di altre persone favorevoli alla tecnologia nuke.

      Secondo me dev’essere ben chiaro che non hanno certo vinto i “verdi” ma dei giri d’interesse infinitamente più grande.

      Da parte nostra non era certo parlandone o spiegando il nucleare che si può ottenere il consenso: io lo faccio a puro scopo culturale, ma la manipolazione dell’opinione pubblica è altra cosa, si fa con la TV, coi media e con altri sistemi di pressione (mettendo tasse di qua, dando l’esempio che si possono fare soldi a palate di là, come succede col PV, mettendo leggi restrittive solo per qualcuno, come si fa in edilizia…).

      Quindi non mi sento affatto uno che ha “perso il referendum”, non c’è stata partita!

      Semplicemente chi gestisce l’opinione pubblica oggi ha deciso che gli italiani dovevano far fuori il nucleare.

      Il giorno che deciderà di fare il nucleare farà aumentare il prezzo della benzina, scatenerà un po’ di rancore verso questo o quello speculatore, farà dichiarare a qualche “scienziato” o ex. tecnico pagliaccio del settore nucleare o di qualche altro settore (come è successo in questa tornata fi Fukushima che ha sicuramente dimostrato per “la causa” che gentaglia pronta a dire di tutto e a spacciarsi come tutto e di più) che adesso è molto più sicuro il nucleare e che altre fonti sì sono pericolose ecc… come
      hanno fatto adesso contro il nucleare (chissà se il capo dello stato e il Papa interverranno anche in quel momento a favore del vento che soffia) e il popolo bue dimenticherà in un battibaleno ogni cosa detta oggi.

      Secondo me chi non condivide l’intortamento demenziale dei media non deve fare niente di speciale: semplicemente mantenere vivo il ricordo di ciò che quella gente in occasione di questo referendum ha promesso: si smentiranno con le loro stesse mani.

      ma il ritorno o meno al nucleare non dipende certo da noi, né credo ci sia nessuna possibilità che “il popolo” decida di tornare a ragionare con la propria testa (ammesso che lo abbia mai fatto). Io credo che siamo ancora molto molto lontani da un livello di civiltà compiuto e razionale, e purtroppo i problemi epocali (demografico, esaurimento risorse, acqua, economia) sono alle porte e picchieranno duro, come una tempesta cge si abbatte su allevamento di pulcini all’aperto. Quanti saranno quelli che ci rimetteranno le penne senza neanche aver capito cosa gli sta succedendo intorno (convinto come molti “verdi” che il mondo sia Disneyland…)

    337. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Analisi circostanziata, spassionata, precisa quella di pietruccio, ma soprattutto molto vera… Purtroppo!
      Mala tempora currunt

    338. AleD scrive:

      @linuser: Ma sti studi che sono stati rifiutati da UNSCEAR, Chernobyl Forum e compagnia, dove stanno? Link per poterci accedere?
      Perché io il libro di Yablokov non c’ho voglia di comprarlo e visto che per forza di cose si deve basare appunto su questi studi condotti ma rifiutati, beh, io vorrei appunto sapere sti studi dove stanno. Perchè non esiste che non siano rintracciabili.

    339. linuser scrive:

      @AleD

      Ma sti studi che sono stati rifiutati da UNSCEAR, Chernobyl Forum e compagnia, dove stanno? Link per poterci accedere?

      - en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl:_Consequences_of_the_Catastr...
      - http://www.strahlentelex.de/Yablokov%20Chernobyl%20book.pdf

      In questa intervista rilasciata dopo l’incidente di Fukushima , spiega anche le motivazioni che lo hanno spinto a pubblicare il volume : http://www.youtube.com/watch?v=5-hHTFWXr90

      @Pietruccio

      Sulla percezione della pericolosità delle radiazioni invece siamo su posizioni opposta: io ritengo che sia stata creata ad arte una forma di radiofobia per vendere a prezzi sempre più alti prodotti che hanno un impatto, soprattutto come numero di tumori indotti nella popolazione e anche altre patologie, infinitamente superiore alla radioattività.

      Se non altro lei parla di percezione della pericolosità delle radiazioni a differenza di altre voci qui sul forum che si spingono fin troppo oltre in un modo tale da ricordare il tristemente noto William J. A. Bailey ( http://en.wikipedia.org/wiki/William_J._A._Bailey ) che negli anni venti aveva brevettato un “farmaco” a base di radio , il radithor ( http://it.wikipedia.org/wiki/Radithor ) , che usato per curare diverse malattie, si rivelò fatale per la maggior parte delle persone che ne fece uso e che insieme ad altri prodotti è stato protagonista del grande scandalo del radio dei primi anni del 1900 ( sciamdigital.com/index.cfm?fa=Products.ViewIssuePreview&... )

      Per la verità ci sono già specifiche raccomandazioni più restrittive anche sull’esposizione al sole dei bambini ( e non solo ) perchè lo strato di ozono risulta percettibilmente ridotto anche alle nostre latitudini e la quantità di raggi UV ( e non solo ) che giungono sulla superficie è più alta rispetto a 10, 20 o 30 anni fa.

      Quelli del Fatto non raccontano nè balle nè fanno del terrorismo , hanno riportato una notizia che è apparsa su un quotidiano giapponese.

      Alcuni sintomi , quali perdita di sangue dal naso , diarrea o vomito , potrebbero essere un segno di un abbassammento delle difese immunitarie ( diminuzione di macrofagi , di globuli bianchi e di cellule NK - http://it.wikipedia.org/wiki/Cellula_NK ) : in particolare le perdite di sangue dal naso potrebbero indicare un aumento della pressione arteriosa conseguenza dell’aumento di globuli rossi conseguenza a sua volta dell’abbassamento brusco delle difese immunitarie che si occupano tra le altre cose anche del ricambio (mediante la loro distruzione) delle cellule del sangue visto che queste ultime vengono continuamente prodotte e sono normalmente , nella loro totalità , completamente sostituite in pochi giorni con questo meccanismo ( produzione delle nuove - distruzione delle vecchie ).

      Un fenomeno analogo , nello specifico la diminuzione delle cellule NK , era stato osservato anche a Chernobyl come riportato nell’articolo di Scientific American che ho citato nel mio intervento precedente :


      The symptoms include fatigue, apathy and a decreased number of “natural killer” cells in the blood. Natural killer cells, a type of white blood cell, can kill the cells of tumors and virus-infected cells. A reduction in their number, therefore, suppresses the immune system. Some have dubbed this syndrome “Chornobyl AIDS.” Besides having increased rates of leukemia and malignant tumors, people with this syndrome are susceptible to more severe forms of cardiac conditions as well as common infections such as bronchitis, tonsillitis and pneumonia.

      Il sistema immunitario dei bambini è già di per se più fragile di quello degli adulti.

      Nesterenko e i suoi collaboratori avevano riscontrato una maggiore concentrazione di radionuclidi e dei relativi effetti nei bambini nonostante si aspettassero una concentrazione più bassa per via del metabolismo più accelerato.

      In più avevano cercato di distinguere l’effetto delle radiazioni assorbite dall’esterno da quello delle radiazioni provenienti da radionuclidi incorporati, classificando come più pericolosa l’azione di questi ultimi.

      Altro fatto è che le attività di duplicazione e replicazione del DNA sono sicuramente in quantità superiori nei bambini per via dei processi di crescita.

      Altro fatto è che l’effetto delle radiazioni è sostanzialmente mutageno ( il che non significa solo cancro )

      Come spiega Yablokov nell’intervista , le dosi basse sono potenzialmente molto più pericolose delle dosi alte : le dosi alte portano in genere alla distruzione dei tessuti o delle cellule mentre le basse dosi sono più inclini a produrre mutazioni. La continua assunzione di radionuclidi attraverso l’alimentazione mantiene il livello costante o man mano maggiore e di conseguenza anche l’azione mutagena si mantiene costante o aumenta , stressando il sistema immunitario fino al limite.

      Altro fatto è che il fallout è composto da diversi radionuclidi , ognuno con una caratteristica nell’emissione e nell’intensità assai diverse tra loro , con diverse caratteristiche chimiche che li rendono più o meno chimicamente compatibili con la biochimica degli esseri viventi : in particolare basta leggere le caratteristiche del cesio per comprendere l’altissima pericolosità degli isotopi radioattivi Cs 134 e Cs 137 :

      - it.wikipedia.org/wiki/Cesio_%28elemento%29#Precauzioni
      - it.wikipedia.org/wiki/Cesio-137#Rischi_sanitari_posti_dal_ce...

      Il fatto stesso che il cesio si concentri nei tessuti ricchi di potassio , quindi nel tessuto muscolare e anche nel cuore , che le cellule muscolari hanno un processo di ricambio molto molto più lento e meno frequente rispetto ad esempio alle cellule epiteliali o a quelle del sangue , che l’isotopo 137 sia una sorgente gamma di discreta potenza , che l’emivita biologica del cesio è di circa 70 giorni ( cioè che la metà della quantità assorbita viene espulsa in 70 giorni ) , che il cesio 137 ha un tempo di dimezzamento pari circa a 33 anni e che quindi la sua azione “radiotossica” è pressocchè permanente quando entra nel ciclo della catena alimentare , non depone certo a favore della sua presunta innocuità a concentrazioni basse.

      Certo la radioattività è sostanzialmente un fenomeno naturale , non c’è dubbio , non è un qualcosa di alieno : il sole è una grande centrale nucleare a fusione ed è ormai opinione comune anche tra i geologi ritenere che nel nucleo della Terra siano in atto delle reazioni nucleari , ma c’è una bella differenza tra la radioattività naturale e la radioattività artificiale.

      Nell’ambito della radioattività artificiale ci sarebbe un’ulteriore classificazione da fare :

      - radioattività artificiale controllata
      - radioattività artificiale incontrollata ( da fallout o dispersione per incidente o altri motivi )

      La maggior parte delle obiezioni che ho letto su questo forum sulla dose minima e sui modelli di incidenza di varie patologie derivate dall’esposizione alla radioattività artificiale , non è poi così difficile capire che possano essere scaturite dai soli risultati ottenuti da esperimenti con radioattività artificiale controllata e non purtroppo ( per fortuna direi ) da radioattività artificiale non controllata , per esempio da fallout derivato da tests nucleari veri ( con le bombe ) ; inoltre il WHA-12-40 non ha certo agevolato ricerche completamente libere sulle reali conseguenze di incidenti ad impianti civili.

      Un conto è valutare gli effetti delle radiazioni sulle piante di una piantagione a forma circolare al cui centro è presente un dispositivo meccanico che fa salire e scendere dal terreno una sorgente radioattiva controllata ( e quindi nota , per tipologia di emissione e per intensità , isolata dagli organismi sui cui viene testata … ) , altra cosa è valutare come reagisce l’ambiente alla presenza di una sorgente non controllata , diffusa , volatile, eterogenea - composta da diversi radionuclidi con differenti tipologie di emissione ed intensità - , in quantità di cui è possibile fare solo una stima approssimativa , quali capacità ha di insinuarsi nella catena alimentare , quali conseguenze ha o potrebbe avere l’incorporamento da parte di organismi viventi dei vari radionuclidi , quale impatto ha l’azione dei singoli radionuclidi o di gruppi di radionuclidi sulla biologia e sulla biochimica degli esseri viventi … piante comprese , perchè il fallout si deposita e viene _assorbito_ anche dalle piante non solo attraverso le radici ma anche attraverso gli stomi, le microaperture sulla superficie delle foglie attraverso cui assorbono anidride carbonica da utilizzare per la fotosintesi.

      Che il fallout sia estremamente pericoloso lo dimostra il fatto che anche i tests atomici hanno seguito nel tempo un iter atto a minimizzare e poi ad annullare l’impatto del fallout .

      Dai tests di superficie si è passati ai tests in atmosfera , ai tests sotto la superficie del mare , ai tests sotterranei , fino al bando dei tests e dopo diversi episodi di fallout accidentale conseguenza di tests sotteranei ( tra cui due noti avvenuti nel deserto del Nevada nel 1968 e nel 1970 - http://www.lutins.org/nukes.html#tests ) , ai tests simulati al calcolatore.

      Il fallout di Chernobyl era in qualche modo diverso da quello prodotto in tutti gli altri episodi noti oltre che per il fatto si trattasse di un reattore nucleare civile , anche per via delle 1700 tonnellate di grafite che erano presenti nel reattore e che sono per la maggior parte bruciate ( la grafite è un “forma molecolare” del carbonio ) portandosi dietro parte delle 200 tonnellate di uranio , parte del plutonio , e poi cesio 137 , stronzio 90, americio , iodio, vapore radioattivo, polveri sottili di altri materiali con cui era costruita la centrale … insomma una miscela consistente ed abbastanza eterogenea di radionuclidi e altri materiali tossici, un caso di portata tale da essere considerato pressocchè unico.

      Preoccupazioni molto forti erano state espresse anche dal portavoce del presidente Reagan nel suo discorso del 30 Aprile 1986 :

      - reagan.utexas.edu/archives/speeches/1986/43086b.htm

      Information available to us indicates that the Soviet reactor accident occurred in the fourth and newest reactor at the Chernobyl Power Station. This reactor is a graphite-moderated, pressure-tube reactor of a type called RBMK by the Soviets. The reactor suffered a major accident which included a fire at the graphite core. Given the amount and extent of the radiation released, the fire has destroyed most of the reactor’s core. The reactor core contains approximately 200 tons of uranium interspersed with 1,700 tons of graphite. If the fire is not extinguished, it would probably continue to burn for days or weeks. The fire will continue to spread radiation from the core as long as it burns, although the Soviets have indicated that the rate of release is decreasing. Fighting the fire will be very difficult due to the extremely high levels of radiation near the reactor. The Soviets have asked some Western European countries for assistance in fighting the graphite fire, although no one in the world has experience in dealing with a situation like this. The British had a graphite fire in their reactor in the 1950’s, but the radioactive contamination was much less.

      Yablokov spiega nell’intervista che i territori di Russia , Ucraina e Bielorussia sono stati interessati solo dal 3 per cento del fallout di Chernobyl : il resto si è sparso per tutto l’emisfero occidentale ( Europa , Africa settentrionale, Asia settentrionale, America settentrionale ).

      Nel confrontare Chernobyl con Fukushima , aggiunge che anche se i livelli di radiazioni rilasciate dall’incidente di Fukushima sono venticinque volte meno rispetto a Chernobyl ( stimato in 50 milioni di curie nel caso di Chernobyl , 2 milioni di curie nel caso Fukushima ) , la densità di popolazione è di contro 4 volte maggiore ( 10 milioni intorno a Chernobyl contro 40 milioni di persone intorno a Fukushima ) : statisticamente le conseguenze di Fukushima potrebbero essere molto peggiori perchè a minore radioattività rilasciata corrisponde di contro una maggiore densità di popolazione potenzialmente esposta.

    340. Pietruccio scrive:

      @ linuser

      Caspita! Fai degli interventi interessanti, ma “non sostenibili”… almeno da me, nel senso che quando ho finito di leggerli sono già fuori tempo massimo, e ho i “committenti” che ringhiano alle spalle (e fanno molto più male delle radiazioni, credimi)…

      Spero di poter leggere tutto con più calma.

      Dico solo che sulla percezione del rischio radioattivo credo si debba cercare la giusta misura: negli anni anteguerra fino, grossomodo, alla fine degli anni ‘60, si esagerava nel sottovalutarne le conseguenze, adesso (anni 2000) direi che si esagera in quell’altro senso.

      Andare a “picchiare” lontano dal valore reale delle cose alla lunga non conviene a nessuno: il nostro sforzo dovrebbe essere quello di capire bene la situazione, tenere i piedi ben piantati per terra, e favorire il diffondersi di una cultura corretta. Poi sulla base di quella si prendono le decisioni.

    341. Pietruccio scrive:

      Un paio di considerazioni:

      “….ma c’è una bella differenza tra la radioattività naturale e la radioattività artificiale.

      Nell’ambito della radioattività artificiale ci sarebbe un’ulteriore classificazione da fare :

      - radioattività artificiale controllata
      - radioattività artificiale incontrollata ( da fallout o dispersione per incidente o altri motivi )…”

      cioè contesti il modo in cui si conducono gli esperimenti.

      Ok. La cosa è plausibile ma se

      “…altra cosa è valutare come reagisce l’ambiente alla presenza di una sorgente non controllata , diffusa , volatile, eterogenea - composta da diversi radionuclidi con differenti tipologie di emissione ed intensità - , in quantità di cui è possibile fare solo una stima approssimativa , …”

      la situazione fosse molto più grave, si sarebbe notato qualcosa, mentre non si nota niente. Solo documenti e dichiarazioni “alla Mangano” che spuntano là dove c’è qualche incidente nucleare o presunto tale o perdite vere o presunte di radioattività, in contrasto, oltretutto, coi dati ufficili. Tanto per intenderci, i tumori in italia dopo 1986 sono calati (così come i morti per tumore): puoi verificarlo sul sito istat e altre statistiche sulla questione. Se fossero fondate le paure radiofobe “alla Mangano” con quel 97% di radioattività sparso su tutta europa avremmo dovuto assistere a una strage. Le leucemie in Bielorissia dovrebbero essere maggiori che intalia e invece è viceversa, stesso discorso (cioè non si nota niente) per gli effetti mutageni ecc…

      E poi perchè questi effetti i “Mangano-man” non li notano ad esempio intorno alle centrali a carbone che emettono anche 100 volte di più radioattività delle centrali atomiche, o nei dintorni di roma dove c’è una pesante radioattività naturale ecc… ma solo là dove centra la produzione di energia elettrica col nucleare? (fino alla farsa che faceva notare il documento svizzero di chiarimento sugli effetti alla Kikk dove quel tipo di persone aveva notato incrementi di tumori infantili anche dove le centrali atomiche erano state semplicemente progettate - non si erano presi la briga di verificare che poi lì non erano più state costruite…).

      Quindi, sì, serve considerare tutto, e tutto con precisione e in modo scientifico senza pregiudizi e senza minimizzare… ma bisogna anche fare molta molta attenzione ai molti tentativi di manipolazione che è sicuro ci sono stati.

    342. Cher scrive:

      Immagino che con grande dispiacere, da parte degli degli Eco-storditi, a Chernobyil gli animali stanno tutti bene!
      Interessante reportage, clickando sulle foto si vedono e si rapportano altri animali:
      nationalgeographic.it/ambiente/2011/04/26/foto/animali_chern...

    343. Massimo Gambino scrive:

      Ecco un altro piccolo esempio di manipolazione della realtà. Sull’articolo del National Geographic postato da Cher si legge: “Il reattore della centrale ucraina era stato infatti costruito senza un guscio di contenimento. Come immediata conseguenza, 30 lavoratori rimasero uccisi, mentre altri 4.000 subirono radiazioni letali, secondo quanto affermato dall’Organizzazione Mondiale della Sanità.”
      E’ FALSO.
      L’OMS ha detto che 30 lavoratori rimasero uccisi e sono gli unici, veri morti con nome e cognome.
      Non è affatto vero che altri 4000 subirono radiazioni letali. Letale vuol dire letale, vero?
      L’OMS ha semplicemente affermato che, probabilisticamente, negli 80 anni successivi all’incidente si poteva stimare che 4000 persone sarebbero decedute a causa delle radiazioni di Chernobyl.
      Ma evidentemente, persone scorrette danno informazioni scorrette. Chissà perché?
      Anche la questione delle mutazioni genetiche degli animali selvgativi che vivono nella zona off limits per gli umani.
      Io ho letto qualche tempo fa un articolo di due ricercatori statunitensi che, tornati nella zona dell’incidente dopo 15 o 20 anni dalla prima loro visita, trovarono una fauna incredibilmenbte numerosa ed in ottima salute. Di mutazioni genetiche non si parlava.
      Qual è la fionte del National Geographic Italia?

    344. AleD scrive:

      @linuser: Domanda, se la misura della numerosità dei controlli incide sui numeri che poi escono, perché oltre ai numeri in se non si indica mai l’andamento dello screening? Sarebbe utile credo confrontare anche questi dati.

    345. Pietruccio scrive:

      Casomai qualcuno avesse dei dubbi sul ridicolo studio tedesco Kikk e l’aumento dei tumori infantili vicino alle centrali nucleari (smentito, fra il resto anche in Germania da uno studio successivo), ecco qui uno studio svizzero

      bluewin.ch/it/index.php/572,434146/Nucleare__rischio_tumore_...

      Ribadisco che la campagna antinucleare di mistificazione della realtà è qualcosa di vergonognoso che ha pari solo nella credenza medievale nelle streghe (+ demoni vari) e nelle superstizioni collegate.

    346. AleD scrive:

      Ma un cavolo di studio riferito a centrali termolettriche no???
      Uffa, quelli che ho cercato io alla fine son tutti a pagamento.
      Ma è così difficile applicare la stessa metodologia attorno anche ai centri urbani?
      E alle aree industriali in prossimità delle città?
      E si che dubito ci voglia tanto tempo per come sono fatti questi studi, visto che a parte georeferenziare le persone con un target sul territorio e quindi tirar fuori i numeri, altro non c’è insomma.
      Chi bisogna pagare per avere sti confronti? :-D

    347. linuser scrive:

      @AleD

      http://www.dpi.lt/get.php?f.264

      E’ un PDF con varie pubblicazioni : in particolare sono interessanti le pubblicazioni di Yuri Bandazhevsky e di Galina Bandazheuskaya ( che è la moglie di Bandazhevsky ).

      Mettere a confronto la simulazione del fallout da cesio 137 fino al 6 maggio 1986 ricostruita dell’IRSN francese ( irsn.fr/EN/Library/in-depth/Pages/indepth_The-Chernobyl-Plum... ) con le statistiche indicate nei papers dei coniugi Bandazhevsky può essere utile a rilevare certe “coincidenze” sull’incidenza di altre patologie non oncologiche - in particolare quelle a carico del sistema cardio-vascolare - nelle zone in cui il fallout di Chernobyl si è depositato in quantità maggiori.

      Ho trovato interessante anche questo articolo ( pnas.org/content/early/2011/05/18/1017137108.abstract ) in cui viene illustrata una ricerca che ha riguardato la caratterizzazione di un tipo di cancro alla tiroide e che ha portato all’individuazione del principale gene responsabile sul cromosoma 7 : quel tipo di carcinoma della tiroide è risultato ricorrente nel 39 per cento dei pazienti che erano bambini all’epoca dell’incidente di Chernobyl e che sono stati esposti al fallout da I-131 mentre è totalmente assente nel gruppo di pazienti affetti da carcinoma alla tiroide ma non esposti al fallout da I-131.

      Per quanto riguarda gli aspetti socio-economici e politici del disastro ho trovato interessante anche questo servizio del 30 aprile 1986 dell’emittente americana ABC ( http://www.youtube.com/watch?v=as2oGJKv0EA ) , in cui il cronista esordisce con la “pericolosità” del “fallout” provocato dall’incidente alla borsa di Chicago - dove sono contrattate anche i cereali come grano , riso , etc … - in previsione di una perdita di un 1/4 della produzione alimentare sovietica a causa dall’incidente e per la quale l’Unione Sovietica sarebbe stata costretta ad importare cereali ed altri alimenti dall’estero , Stati Uniti compresi … sicuramente l’incidente di Chernobyl ha contribuito a far crollare un bel “pezzo di muro” .

      Il disastro di Chernobyl ha avuto anche altre ripercussioni sulla politica interna USA : in particolare accelerò le procedure per l’adozione del COFA ( Compact Of Free Association ) con le Isole Marshall emanato nel Dicembre del 1985 e approvato nel Novembre del 1986 :

      - http://www.hss.energy.gov/HealthSafety/IHS/marshall/marsh/
      - reagan.utexas.edu/archives/speeches/1986/101686b.htm

      Tentativo di “accontentare” le popolazioni delle Marshall concedendo loro lo status di protettorato indipendente degli Stati Uniti ma che comunque non è servito a far rinunciare alla causa - ancora in corso - intentata dalla popolazione marshallese contro il governo degli Stati Uniti per i 66 tests nucleari che il governo americano ha autorizzato nell’arcipelago.

      Interessanti i documentari Half Life ( http://www.youtube.com/view_play_list?p=F3B29129D5545E2E ) e Radio Bikini ( http://www.youtube.com/watch?v=bbeiDmQJoaA ) in cui tra le altre cose viene mostrato come già si conoscesse la pericolosità del cesio 137 e come fosse già possibile all’epoca ( primi anni ‘80 ) l’analisi della contaminazione da cesio 137 attraverso gli Whole Body Counters ( http://en.wikipedia.org/wiki/Whole_body_counting ).

      Nell’intervista che ho linkato nel mio intervento precedente , Yablokov affermava anche di aspettarsi un nuovo disastro nucleare a 25 anni da Chernobyl ( ed infatti c’è stato Fukushima ) e non perchè , come ho sentito dire in TV da un senatore del PdL contro DiPietro , Fukushima è ciò che i promotori del referendum avevano “fatalmente voluto” - a mo’ di jella napoletana - da sfruttare per la causa del referendum , ma per un motivo molto più razionale e circostanziato : la maggior parte dei reattori costruiti negli anni ‘70 è arrivato al tempo limite di esercizio che era stato previsto in fase di progettazione degli impianti ( 30 / 40 anni ) e di conseguenza le probabilità di incidente aumentano perchè già i materiali non sono eterni ma se sottoposti all’azione delle radiazioni lo sono ancora meno ( vedasi il sarcofago di Chernobyl che ha dovuto ricevere almeno 4 - se non ricordo male - manutenzioni straordinarie , prima dei 30 anni previsti da progetto per via sopratutto dell’azione delle radiazioni provenienti da ciò che rimane del reattore e da tutto il resto del pattume radioattivo stipato al suo interno )

      Yablokov infatti chiudeva su questo argomento consigliando di spegnere immediatamente i reattori più vecchi , come deciso dalla Merkel per sette impianti nucleari tedeschi nei giorni immediatamente successivi agli eventi di Fukushima , proprio per via della criticità delle strutture sottoposte all’azione delle radiazioni.

      In un mio intervento precedente ( archivionucleare.com/index.php/2011/04/19/consiglio-ministri... ) nell’esprimere il mio disappunto per il prolungamento della vita di esercizio degli impianti più vecchi decretato dal punto di vista esclusivamente legale prima di Fukushima da Francia e Germania , avevo scritto :

      Vessel e tubature a diretto contatto con elementi a media o alta radioattività potrebbero subire nel medio/lungo periodo micro o macro lesioni e/o un generale deterioramento delle strutture , effetti che andrebbero sicuramente a peggiorare con l’allungamento dei tempi di esercizio oltre il previsto e che richiederebbero rilevazioni minuziose , piuttosto impegnative e costose e comunque dei periodi di stop più o meno prolungati senza una garanzia che l’impianto possa rimettersi in funzione.

      Quando gli chiedono quali effetti si aspetti dopo Fukushima , dice chiaramente che una stima è molto difficile e motiva specificando che è la prima volta che un disastro nucleare di scala 7 riguarda contemporaneamente 3 reattori nucleari . Inoltre è la prima volta che si ha un incidente ad un reattore che funziona a MOX e che quindi si è verificata una dispersione maggiore di plutonio . Inoltre è la prima volta che l’incidente riguarda anche una piscina del combustibile esausto che concentra molta più radioattività del core del reattore e molto più plutonio.

      A proposito del plutonio ho trovato interessante la lettura di questo articolo ( scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=fukushima-absorbed-h... ) in cui vengono riportati alcuni stralci di una ricerca sulle capacità di assorbimento del plutonio da parte del corpo e sulle possibili modalità di trattamento della contaminazione da plutonio :

      “Plutonium is a toxic synthetic element with no natural biological functions, it is strongly retained by humans when ingested,” primarily lodging in bone and liver cells, where it can release harmful alpha radiation.

      But just how the body absorbed this toxic element remained a matter of speculation.

      Scientists had noticed that the most prevalent plutonium ion (Pu 4+) had some similarities to more common metal ions, including iron (Fe 3+), which has a slightly smaller atomic radius but a similar ratio of radius to charge.

      The researchers were able to see for the first time some of the “molecular mechanisms organisms use to distinguish between metal ions,” they reported. Jensen and his team found that one of the receptors that is usually charged with bringing iron into cells(known as the transport protein serum transferrin, or Tf) was also transporting the plutonium ions. The pathway has two binding sites, and in order for it to cross into the cell, both need to be filled with an iron-like ion.

      Given that the cellular pathways are already partly discriminating between plutonium and iron—and partially preferring the latter—the findings could help “enable new treatments for Pu poisoning,” the researchers noted.

      Il punto chiave è che l’assorbimento del plutonio sembra seguire le stesse vie dell’assorbimento del ferro ( e di altri ioni metallici ) per via della similitudine del raggio di carica ( elettronico ) dello ione Fe 3+ con lo ione Pu +4. Non c’è bisogno di troppa immaginazione per dedurre come sia molto probabile che il plutonio tenda a concetrarsi nelle stesse zone in cui si concentra il ferro , in particolare nelle zone in cui si produce l’emoglobina.

      Metodi di analisi dettagliate sulla misura della contaminazione da plutonio erano stati sviluppati anche nel programma di monitoraggio sugli effetti dei tests nucleari condotti alle isole Marshall : https://marshallislands.llnl.gov/plutonium.php

    348. linuser scrive:

      Il documento in testa al mio intervento non sembra più accessibile … si può consultare la versione presente nella cache di Google inserendo come chiave di ricerca il seguente testo : “Bandazhevsky, Y. I, Pathology of Incorporated Ionizing Radiation, Belarus Technical University, Minsk. 1999″

      Dovrebbe essere il secondo risultato.

      E’ problematico linkare l’intera stringa che compone il link del documento in cache … comunque provo a riportarlo evitando di farlo apparire come link … per visualizzarlo basta copiarlo nella barra degli indirizzi , rimuovendo l’underscore (h_ttps://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:1gmLbWdG1moJ:www.dpi.lt/get.php%3Ff.264+&hl=it&pid=bl&srcid=ADGEESgOOhh9kDJiLcSc5zYSmMhyBsZZXkmrXcX-9rnrJKLlEenvslPsqoPoytxpZPXTCP_B6Ns1VF8TI8NuKeaL_hzsx7HK26ydr5QLLZLaR_0nzdBzQAxCToYsdFdePzTI-uuor5Lw&sig=AHIEtbSS0bOIO6ZOQj5eSPvh6hlhKNhlfQ)

    349. Pietruccio scrive:

      x linuser

      Sempre interessante la notevole mole di dati e links che fornisci. Peccato non poter esaminare in dettaglio la cosa.

      I meccanismi del plutonio e del cesio sono noti e mi torna con quello che dici. Sugli effetti cardiovascolari della radioattività ho invece dei dubbi (servirebbero studi epidemiologici ad esempio su soggetti irradiati per analisi mediche, ad esempio TAC, radiografie e scintigrafie, per non parlare delle cure, che ricevono dosi ben più marcate di quelle che ha ricevuto la popolazione europea per Chernobyl).

      Ateenzione poi a non mettere tutto in quota all’opportunità o meno di costruire nuove centrali atomiche in italia, che è un’altro paio di maniche.

      Credo che con la rinuncia di fatto al nucleare a un buon numero di paesi industrializzati e democratici come europa e stati uniti, e col nucleare che si afferma sempre più in paesi dove c’è ben poca trasparenza, il rischio di incidenti e contaminazioni su larga scala vada aumentando (anche perchè nel settore “noi” paesi “democratici” finiamo per contare sempre meno).

    350. Cher scrive:

      x Pietruccio = Iniziati i controlli del contatore ENEL?

    351. Pietruccio scrive:

      non ancora
      prima bisogna che il capo (la mia signora) vada al mare

    352. Cher scrive:

      Ok , ti informo che numerose persone sono in attesa della “prova-provata” ;-)
      Riva mi ha informato che sei il referente CIRN sul Lago di Garda!
      Grazie per ora.

    353. Pietruccio scrive:

      Si.
      Però non ti ha detto che sono sempre in “debito di ossigeno” col tempo.
      Comunque appena posso farò delle misure.
      Ciao.
      Pietruccio

    354. Pietruccio scrive:

      Eccola qui la “GREEN ECONOMY”, quella vera!

      www3.lastampa.it/economia/sezioni/articolo/lstp/411587/

    355. Pietruccio scrive:

      Vorrei ricordare che:

      Il punto sul CARBONE
      Le scienze 459 del 2006
      - Le centrali a carbone emettono praticamente di tutto e fra il resto anche…
      - 48 tonnelllate di mercurio l’anno in USA, inquinante che si accumula nei pesci (pericoloso per feti e lattanti)

      Scientific Amenrican - December 13, 2007 Coal Ash Is More Radioactive than Nuclear Waste By Mara Hvistendahl
      …when coal is burned into fly ash, uranium and thorium are concentrated at up to 10 times their original levels…
      “In fact, the fly ash emitted by a power plant—a by-product from burning coal for electricity—carries into the surrounding environment 100 times more radiation than a nuclear power plant producing the same amount of energy.”
      In most areas, the ash contains less uranium than some common rocks. In Tennessee’s Chattanooga shale, for example, there is more uranium in phosphate rock.

      Il carbone contiene alcune parti per milione di uranio e torio con relativi prodotti di decadimento. Dato che una centrale termica a carbone da 1GW brucia qualcosa come 2 milioni di tonnellate di carbone all’anno, rimette nell’ambiente alcune tonnellate di U/Th/…
      1000 MW, f = 80%, η=40%, 8.6 kWh/kg, ceneri 1/8
      All’anno 17.5 TWhth (7 TWhel)
      2 milioni di t di carbone (800 kg/m3 in pezzi) cubo da 136 m
      250 mila t di ceneri (880 kg/m3) cubo da 66 m
      a 10 pp nelle ceneri  circa 2.5t di metalli pesanti solo nelle ceneri

      Consiglio di andare a vedere quali sono gli efffetti dell’inalazione di mercurio sulla salute, in particolare dei bambini.

      ——————————————————-

      Il punto sul METANO
      Chimica e… Ambiente Magazine - Novembre 2003
      Centrali termoelettriche a gas naturale
      Produzione di particolato primario e secondario
      I termini PM10 e PM2,5 vengono spesso usati come sinonimi di particolato fine ed ultrafine, ma questo è sbagliato: il PM10 deve essere classificato come particolato “grossolano”, il PM2,5 come “fine”, il PM0,1 come “ultrafine” [15]. Il particolato di dimensioni maggiori, con diametro aerodinamico sino a 50 μm, viene indicato comunemente come particolato totale (PT), spesso aggettivato come “sospeso” (PTS o PST).
      General Electrics ha recentemente concluso che la gran parte (>95%) del particolato primario prodotto dalla combustione del gas naturale in turbina rientra nella categoria PM2,5
      La combustione del gas non produce sostanzialmente Pst, ma non è affatto esente dalla produzione di PM10, PM2,5, PM0,1 che, purtroppo, hanno una ben maggiore rilevanza per la salute…

      … la produzione di inquinanti, incluso il particolato, è molto maggiore nella fase iniziale “a freddo” del funzionamento.
      Inoltre occorre tenere presente che le turbine non sono le uniche fonti emissive di particolato per una centrale turbogas, ma altri impianti accessori possono contribuire in maniera non trascurabile (per esempio boiler, caldaie ausiliarie, torri di raffreddamento)…

      ———————————————-

      Come mai gli “ambientalisti” non ne parlano mai?
      (e continuano a spaventare la gente con presunti danni da nucleare civile che non riescono a dimostrare, ma che si basano solo su “dichiarazioni” di scienziati che guarda caso sono dei “loro”)

      Forse che della salute e dell’inquinamento “nun glie ne può fregà de meno”?

      Forse che l’unica cosa che gli interessa è fermare in nucleare in modo che gli speculatori abbiano mani libere una volta fatto fuori un concorrente?

    356. Giacomo scrive:

      Pietruccio,ragazzi leggete e portate a conoscenza:

      (ASCA-AFP) - Berlino, 14 lug - Gazprom (MCX: GAZP.ME - notizie) e il gruppo elettrico tedesco RWE (Other OTC: RWNFF.PK - notizie) hanno firmato un memorandum of understanding per la cooperazione nella costruzione di centrali elettriche in Germania, Gran Bretagna e Benelux. ‘’L'industria elettrica e’ una delle priorita’ di Gazprom in Europa - ha spiegato il ceo del gigante russo del gas, Alexei Miller - e dopo la recente decisione del governo tedesco di ridurre il suo programma nucleare, vediamo buone prospettive per la costruzione di moderne centrali a gas in germania'’.

      it.finance.yahoo.com/notizie/Energia-Accordo-Gazprom-Rwe-asc...

    357. Pietruccio scrive:

      A proposito delle tonnellate di metalli pesanti e radioattivi emessi ogni anno dalle centrali a carbone faccio notare che:

      - l’uranio impoverito è impoverito degli atomi più leggeri (U235 e U234) che sono anche i più radioattivi, per cui è sensibilmente meno radioattivo di quello emesso dalle centrali a carbone

      - sull’uranio impoverito è stata montata una campagna pesantissima anche con diversi processi a quanto mi risulta finiti con risarcimenti per le “vittime” dell’uranio impoverito, oltre a una letteratura terrorizzante che chiunque con un breve giro per internet può “ammirare”

      - il tutto viene poui usato e “messo in quota” alla produzione di energia elettrica pe mezzo di centrali atomiche (anche se non c’entra niente)

      - stranamento nessuno dice niente dei metalli pesanti riversati in atmosfera dalle centrali a carbone, che come abbiamo detto, oltre ad ammontare a tonnellate ogni anno, è anche più radioattivo di quello impoverito, per cui se fosse vero un centesimo di quello che dicono di male sull’uranio impoverito intorno alle centrali a carbone, per decine di km, dovrebbe esserci una strage di uomini, animali e vegetali

      - pare che anche legambiente attraverso sorgenia sia proprietaria di una centrale a carbone (ma in questo caso, per quei sognori, evidentemente la radioattività non fa male)

      - qualche anno fa, a Tricastine in francia, ci fu una pedita di ben 75 kg di uranio (o naturale o impoverito) che si è diluito nelle acque del corso d’acqua che pasava di là e si è disperso in mare: la cosa creò allarme in tutta europa e, come potete consatatare se andate indietro, diversi sono intervenuti su questo sito per chiedere se era il caso di andare in vacanza in francia.

      Spero non ci sia bisogno di commenti per capire quanta mistificazione ci sia: facendo la proporzione potete farvi un’idea di quale sia il problema a Fukushima e di quale sia stato quello di Chernobyl.

    358. Pietruccio scrive:

      E’ già.

      Chissà quanta di quella gente (antinucleari) si rende veramente conto a chi sta reggendo il gioco e quanto impiegheranno i tedeschi a capire chi li ha fregati.

      Non poco, certo.

      Ma quancosa mi fa credere che non ci voglia neanche troppo tempo.

      Ho la sensazione che la maggior parte della gente non abbia preso in considerazione le conseguenze di una crisi petrolifera (energetica in generale) tipo quella degli anni ‘70.

      Chissà perchè?

      Ok, molti sono nati dopo o erano troppo piccoli per ricordale, tanti, forse, erano talmente benestanti che non si sono accorti di niente.

      Ma gli altri? E sì che erano milioni.

      Non si sono resi conto di cosa abbiamo rischiato?

      E come sarà quella che ci aspetta, in un mondo molto più affollato e con un continuo stato di crisi economica (più o meno marcato) alle spalle?

    359. Pietruccio scrive:

      Ecco qui altre conseguenze.

      Bel risultato davvero per gli antinucleari tedeschi…

      notizie.virgilio.it/notizie/esteri/2011/7_luglio/18/nucleare...

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