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Lo sconcertante caso del supernenalotto

31 Maggio 2011 di Amministratore

Enrico D’Urso ci ha inviato un documento contenente interessanti spunti di riflessione sul paragone che a volte si porta come esempio per sentenziare l’ insicurezza del nucleare, raffrontando la probabilità di estrazione del “6″ al superenalotto e la probabilità di danneggiamento grave di un reattore nucleare.

In altre parole, Enrico D’Urso analizza ed esamina la veridicità di questa tesi: poichè il gioco del superenalotto avrebbe una probabilità piccolissima di estrazione del “6″ ma comunque ogni tanto capita che qualcuno vinca, ne discenderebbe quindi che il nucleare non sarebbe sicuro in quanto ha una probabilità superiore di fusione del nocciolo.
Segue testo del documento inviatoci.

Lo sconcertante caso del supernenalotto - di E. D’Urso (maggio 2011)

La statistica e la probabilità sono due materie affascinanti e strettamente legate, tutti sappiamo le regole base (la probabilità è il rapporto fra il numero di eventi favorevoli ed i eventi totali), ma in quanti casi si fa confusione nell’ambito scientifico per chi non mastica i concetti?

Prendiamo un caso semplice, il lancio della monetina. La probabilità di testa (che chiameremo T) o croce (invece C) è del 50%, infatti abbiamo sole due possibili combinazioni: T o C. consideriamo ora un caso più complesso, vogliamo sapere la probabilità di avere con due lanci due volte testa, la nostra probabilità è del 25%, infatti abbiamo una sola combinazione vincente (TT) sulle 4 possibili combinazioni (TT, TC, CT, CC). La probabilità del 25% è una probabilità teorica, infatti nel caso pratico è difficile raggiungere in un tempo t non eccessivamente lungo questa probabilità. Con ad esempio 5 giocate reali c’è la probabilità non nulla di avere solo casi favorevoli o solo sfavorevoli, il 25% di probabilità di vittoria si ha quindi nella realtà solo con un numero di ripetizioni molto alto, tendente all’infinito.

Ora siamo arrivati ad una base chiara e concisa. Quello che non è detto nel caso precedente è che il numero di “vittorie” in un dato tempo dipende non solo dalla probabilità della stessa, ma anche dal numero di giocate fatte. Consideriamo un esempio “pratico”: consideriamo due tipi di dadi, uno con 6 facce (il solito e comune dado), ed uno icosaedrico con 20 facce (usato ad esempio nei GDR da tavolo). Io ora faccio una scommessa, cioè che vince la ipotetica posta chi fa uscire la combinazione 1-1 con una coppia di dadi uguali. La persona che ha la coppia di dadi da 6 ha un lancio al giorno, chi invece ha il dado da 20 facce ne ha 1 all’ora (cioè 24 al giorno), chi vincerà alla fine?
La probabilità secca mi dice che nel caso del dado cubico ho una probabilità di 1/36 (36 combinazioni possibili di cui una sola vincente), mentre per quello icosaedrico è di 1/400 (400 possibili con una vincente). La probabilità secca è tutta a favore del mio dado cubico, è oltre 10 volte più probabile avere il mio caso favorevole col dado a 6 facce rispetto a quello a 20 facce. C’è però un MA, in un dato lasso di tempo t (quello appunto in cui faccio le mie puntate e giocate) quante giocate avrò fatto? Chi avrà vinto la puntata più volte?
Consideriamo un tempo lungo ma non eccessivo, cioè 1 anno. In questo lasso di tempo io col dado a 6 facce avrò fatto 365 giocate (1 giocata al giorno per 365 giorni), l’altro dado ne avrà fatte invece 8760 (24 al giorno per 365 giorni). Considerando che questo anno sia un anno semi-ideale e che non ci siano forti deviazioni dalla media (per compensare questo, il caso reale dovrebbe prendere in considerazione un tempo t molto più lungo), quante volte ogni giocatore avrà vinto? Il dado cubico avrà vinto circa 10 volte (365 giocate / 36 giocate per ogni vittoria), il dado icosaedrico invece quasi 22 volte (8760 giocate / 400 giocate per ogni vittoria). Il nostro giocatore con dado icosaedrico avrà quindi alla fine vinto più volte, benché la probabilità nuda e cruda fosse a suo netto sfavore.

Andiamo ora al nocciolo della questione, raffronto fra un gioco a premi e la probabilità di danneggiamento grave del reattore. Spesso e volentieri si parla di probabilità di fusione del nocciolo e come paragone si porta ad esempio il superenalotto, uno dei giochi ad estrazione con le minori probabilità di vincita al mondo. Si dice infatti, come paragone per l’ambito nucleare, una frase che recita all’incirca così: “il superenalotto ha una probabilità piccolissima di estrazione, ma ogni tanto capita che qualcuno vinca, quindi il nucleare non è sicuro perchè ha una probabilità superiore“. numericamente il “core damaged“(fusione del nocciolo, la probabilità a cui si fa riferimento nella frase) di un reattore nucleare ha una probabilità superiore a quella del nostro gioco, ma è davvero così? o è solo una lettura maldestra dei numeri?

per lasciar stare sempre il solito ed inflazionato EPR, consideriamo l’AP1000, questo possiede una probabilità calcolata di 5*10^-7(0,0000005)
( http://www.westinghousenuclear.com/docs/AP1000_brochure.pdf )
la probabilità di fare SEI al superenalotto è di 1 su 622.614.630 (i possibili risultati), approssimato a 1.6*10^-9 (1 / possibili risultati, 0,0000000016)
di base quindi sembrerebbe che il reattore ha una probabilità di rompersi di circa 300 volte maggiore superiore a quella dell’estrazione al superenalotto. visto che ci sono anche alcuni SEI ogni anno, ci dovrebbero essere quindi decine e decine di “core” che si fondono ogni anno, perchè non è così? perchè si usano e/o si leggono maldestramente i numeri!!!

vediamo cosa c’è dietro quei numeri. per il “core damaged” è calcolato come probabilità che il reattore a piena potenza per un anno ha di subire quel danno. dopo un anno al 100% della potenza la probabilità è quindi di 5*10^-7 (cioè 0,0000005), andando avanti con gli anni la probabilità cresce, non addentrandoci troppo nelle leggi della statistica, arriviamo a che dopo 2 milioni di anni (1 / probabilità) quel dato reattore avrà una probabilità del 50% di essersi fuso. come paragone possiamo considerare una immensa scacchiera di 2*10^6 caselle, lanciamo a caso una biglia e vediamo dove si ferma, quella è la nostra estrazione. faremo una estrazione all’anno per ogni reattore a piena potenza (se va al 50% della potenza faremo 0.5 estrazioni all’anno, cioè una ogni 2 anni). se imbrocchiamo la casella giusta il reattore si è fuso, altrimenti nulla, un’altra biglia l’anno prossimo.

passiamo al superenalotto, ognuno sceglie 6 numeri su 90, consideriamo quindi una delle possibili 6*10^8 (622.614.630) combinazioni possibili ed usiamo lo stesso paragone di prima, una immensa scacchiera dove mandiamo le biglie. però c’è un però, io mando una sola biglia all’anno nel reattore, ma ad ogni estrazione del gioco a premi ci sono alcuni milioni di schedine e combinazioni giocate. consideriamo che in ognuna delle estrazioni vengano giocate 10 milioni di combinazioni-biglie (nella realtà sono di più), a fine anno quante biglie avrò? circa 1.5*10^9.
come si modificano quindi alla fine i numeri?

unendo ora assieme il dato di probabilità (1.6*10^-9 per ogni combinazione) e quello delle estrazioni (1.5*10^9 biglie) che ne viene fuori? circa una estrazione vincente del SEI all’anno.

da ciò la probabilità di fusione del nocciolo di un reattore è di molti ordini di grandezza inferiore a quella di vincere un SEI al superenalotto, benchè i numeri all’apparenza sembrino dire il contrario. infatti, la probabilità è per ogni “estrazione”: nel caso del reattore nucleare hai una estrazione all’anno per reattore (quindi, al momento circa 440 estrazioni all’anno totali), nel secondo caso invece ne hai dell’ordine di grandezza del miliardo nello stesso periodo di tempo.

ora è certo, se si lanciasse una biglia all’anno per tutti e due i casi, alla fine l’AP100 “vincerà” molto più spesso del superenalotto, ma questa evenienza non è ipotizzata nella tesi di chi pronuncia l’affermazione iniziale, infatti questi considera la totalità delle estrazioni e delle giocate raffrontato con il reattore (o il parco reattori mondiale). Ci sarebbe poi anche da disquisire sui reali danni che il “core damaged” avrebbe, se risultino circoscritti all’ isola nucleare o se ci siano conseguenze anche all’ esterno, o anche l’influenza del “fattore umano” durante l’ inconveniente (influenza sempre più ridimensionata nei reattori moderni), ma questa è un’altra storia…



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  • 30 Commenti a “ Lo sconcertante caso del supernenalotto”

    1. Pietruccio scrive:

      Ottimo articolo a cui rimandare chi fa discorsi insensati credendo di conoscere il calcolo delle probabilità (sono tutti convinti di essere esperti, come per la nazionale di calcio - anche quelli che non sanno niente di matematica).

      Tanto per incasinare un po’ le cose e far capire quanoto non siano affato scontate elencherò alcuni “paradossi” (non ho nessuna intenzione di spiegre la faccenda):
      - immaginiamo di avere una moneta e di lanciarla un numero grandissimo di volte: all’aumentare del numero di tiri il numero di casi favorevoli si avvicina alla media… giusto? No! Se ne allontana. Quello che si avvicina alla media è il rapporto fra i casi favorevoli e i lanci. Ma la distanza dal valore medio aumenta!
      - non solo ma su un numero infinito di tiri è praticamente certo che succederà che a un certo punto il valore medio conincida col numero di successi (che sembra, ma solo sembra, in contraddizione con la prima afermazione);
      - prendiamo quelli che al lotto giocano sui ritardi: qual’è la giocata che gode della maggiore probabilità che esca un numero appena uscito? Più tempo passa e più diventa probabile che il numero esca, no? No! E’ vero l’incontrario: la giocata che gode della maggiore probabilità che esca un numero appena uscito è quella successiva!
      ecc…

      Prima di commentare il finto studio Kikk (degli antinucleari tedeschi quando erano al governo) sarebbe bene studiarsi un po’ di probabilità e statistica (e anche magari capirla, perchè che quello studio è un’imbroglio è chiaro come il sole per chi sa un po’ di statistica).

      Già ma la risposta dei saccenti è: “c’è la centrale? ci sono i tumori? allora i tumori sono colpa della centrale….” beata beota ignoranza…

    2. Fabrizio scrive:

      Permettimi, ma ad ogni estrazione qualsiasi numero ha la stessa possibilità di uscire di qualsiasi altro numero, sia che sia un numero ritardatario sia che sia uscito l’estrazione precedente.
      La risposta dei saccenti alla domanda è: c’è la centrale? Se scoppia ci sono i tumori!
      Buona serata

    3. Pietruccio scrive:

      Infatti: proprio perchè ad ogni estrazione la probabilità che esca un certo numero è sempre la stessa (un novantesimo) fa sì che la giocata ha la maggior probabilità di successo (cioè che il numero estratto sia quello “giusto”) è quella successiva.

      Cosa vuol dire questa frase misterioa e apparentemente paradossale?

      Bisogna studiare mio caro, e non pontificare come fanno gli antinucleari, capaci solo di mettere in campo menzogne, superstizioni e spaventare la gente.

      La scienza e la tecnologia si imparano “col sudore della fronte”, i soldi, invece, c’è qualcuno che li vuole fare con poca fatica e sparando cazzate, semplicemente aggregandosi al più forte, costi quel che costi (al resto della popolazione, ovviamente).

    4. Pietruccio scrive:

      Ovviamente non è vera neanche la seconda sparata che fai: quella sui tumori se “scoppia” una centrale: almeno leggiti un po’ degli interventi su questo sito prima di pontificare.

      Stai semplicemente ripetendo come un drone un’informazione sbagliata che ti hanno ficcato bene in testa quelli che sanno come “infilare”…

    5. Fabrizio scrive:

      La tua frase in italiano corrente non ha senso, rileggitela e ti accorgerai che anche la semplice sintassi è sbagliata.
      Vorrai mica negare che ci siano stati aumenti di tumori e carcinomi nelle vicinanze di un disastro nucleare, vorrai mica negare che nascono ancora adesso bambini con problemi tiroidei o melanomi vicino a Cernobyl, vorrai mica negare i casi di deformazioni gravi….
      Io non ho parlato assolutamente di informazioni, sei tu che hai la fobia che chiunque contesta il tuo pensiero lo faccia per un attacco alla tua idea di nucleare, con quello che ho scritto non avevi elementi tali da potermi etichettare come drone o antinuclearista, eppure lo hai fatto, ma così facendo hai dimostrato che il prevenuto qui sei tu. Non ti sei neanche accorto che io non contestavo minimamente il nucleare, contestavo l’asserzione di prima, lasciata da te cadere dal cielo come fosse verità svelata, invece c’è una fallacia logica, di cui non ti sei accorto. in più potrei benissimo essere un nuclearista che rimarca il fatto che i saccenti credono che dove c’è una centrale nucleare c’è un aumento dell’incidenza dei tumori, ma hai preferito insultare senza minimamente ragionare su quello che ho scritto.
      Sei tu, e quelli come te, che forse fanno il male del nucleare.
      Troppo presi ad attaccare per difendersi, sparate colpi al buio senza chiedervi se chi vi sta di fronte è amico o nemico.
      Buona vita

    6. Renzo Riva scrive:

      Prima di Cernobyl non c’erano tumori alla tiroide o nati malformati secondo qualcuno che scrive da queste parti.

      Come tutti ben sapete i Cottolengo furono istituiti dopo l’avvenimento di Cernobyl e non dal suo fondatore a quel tempo già abbondantemente e da tempo deceduto.

      …e scopare il mare mai?

      RICORDANDO CHERNOBYL, UN DISASTRO COMUNISTA

      Gli effetti sulle vite umane e sulla salute del disastro di Chernobyl sono stati studiati dall’Unscear (United nations scientific committee on the effects of atomic radiation) comitato dell’Onu composto da un centinaio di tecnici da 20 Paesi diversi e istituito a metà degli anni Cinquanta col compito di studiare gli effetti delle radiazioni atomiche. L’Unscear ha prodotto rapporti a 10, 15, 20 anni da Chernobyl. Sono disponibili in rete e, se li cercate, ecco cosa leggerete. Innanzitutto, il disastro fu provocato da un esperimento che fu ordinato agli operatori dai gerarchi del partito comunista sovietico. L’esperimento era vietato da tutte le norme di sicurezza, ed era vietato dalle stesse macchine dell’impianto che si sarebbero opposte facendo attivare automaticamente i sistemi di sicurezza: per eseguire l’esperimento furono appositamente disinnescati, tutti.
      Al momento dell’esplosione, morirono 3 addetti: uno d’infarto e due sotto le macerie. Il regime comunista, prima cercò di nascondere l’evento semplicemente non comunicando nulla al mondo: ma se v’è un segreto di Pulcinella, quello è proprio il tentativo di nascondere le radiazioni. Poi, mandò centinaia di soccorritori a spegnere l’incendio: li chiamarono liquidatori, ma furono eroi che chiamerei liquidandi, visto che furono inviati, senza alcuna protezione, praticamente al suicidio.
      Chernobyl fu insomma un disastro comunista, non nucleare.
      Tra liquidatori e addetti alla centrale, 237 furono ospedalizzati col sospetto di sindrome da radiazione acuta, poi diagnosticata a 134 di essi. Di questi, 28 morirono entro i primi 3 mesi: 31 (3+28) sono i morti riconosciuti come “immediati” del disastro. Dei rimanenti 106, ne sono deceduti, a oggi, 19, alcuni dei quali non per gli effetti della radiazione (ad esempio, uno è morto in incidente d’auto). Fine del macabro conteggio: tra addetti alla centrale e soccorritori sono deceduti, per l’esplosione e per le radiazioni, meno di 50 persone.

      Veniamo ora agli effetti sulla salute della popolazione. Scrive l’Unscear che «non è stato osservato in questi 25 anni alcun aumento d’incidenza di alcuna radiopatologia: non leucemie, non tumori solidi, non effetti genotossici, non malformazioni». Niente di niente. Con una sola eccezione: «È stato osservato (il neretto è mio e fra poco ne spiego la rilevanza) un drammatico aumento d’incidenza di tumori alla tiroide: nelle zone di Ucraina, Bielorussia e Russia, 6000 casi di cui, a oggi, 15 hanno avuto decorso fatale».
      Spiego ora il mio neretto. È ingiustificato attribuire alle radiazioni l’aumento di incidenza di tumori tiroidei, e la ragione è la seguente. Il tumore tiroideo ha decorso fatale nel 5% dei casi, e il 5% di 6000 fa 300 e non 15, che è invece il 5% di 300; e 300 casi manterrebbe entro la norma l’incidenza di quella patologia.
      Da dove vengono, allora, i 6000 casi? Me l’ha spiegato Zbigniew Jaworowski, già Direttore del Laboratorio Centrale di Radioprotezione di Varsavia e già Direttore dell’Unscear.
      Molti di noi concludiamo felicemente la nostra vita senza sapere di essere affetti da tumore alla tiroide. Si tratta di tumori occulti, sono per lo più benigni, e la loro incidenza, nota dalle autopsie, è anche 100 volte superiore a quella dei tumori manifesti.
      Dopo Chernobyl fu eseguita una diagnostica capillare in Ucraina, Bielorussia e Russia, ed è questa aumentata diagnostica, e non le radiazioni di Chernobyl, ciò che ha fatto emergere i tumori occulti ed elevare così l’incidenza di quelli osservati.
      Che le cose stiano così è confermato dal fatto che l’incidenza osservata si è avuta più in Russia, meno in Bielorussia e meno ancora in Ucraina, mentre l’esposizione alle radiazioni fu più in Ucraina, meno in Bielorussia, e meno ancora in Russia.

      Chernobyl ha insomma comportato, in 25 anni, zero morti alla popolazione e meno di 50 morti tra gli addetti alla centrale e i soccorritori. Numero deplorevolissimo quanto si vuole, ma giova osservare, per esempio, che il Vajont fece 2000 morti in una notte.
      Dovrebbero meravigliare queste risultanze, date le dosi di radiazioni fuoriuscite a Chernobyl? No: tutti noi siamo esposti a una dose annua di radiazioni ionizzanti che, in media, è di circa 3 millisievert, ma esistono aree (ad esempio, Iran, India, Brasile) ove la popolazione è esposta a dosi anche 100 volte maggiori senza che si sia osservata, in esse, alcun aumento di incidenza di alcuna radiopatologia.
      Evidentemente, l’organismo umano è pronto a rispondere con successo a dosi di radiazione anche 100 volte maggiori di quelle naturali.

      Vale piuttosto la pena osservare che il rapporto dell’Unscear informa che: «Vi furono diffuse reazioni psicologiche, inclusi alcuni suicidi, dovuti più al terrore delle radiazioni che alle loro reali dosi».
      Ecco: le vere conseguenze sanitarie e fatali di quell’evento furono quelle indotte dai mercanti di terrore di allora, rimasti per 25 anni impuniti.
      Faremmo forse bene ad isolare e stigmatizzare quelli di ora.

      Franco Battaglia

    7. Pietruccio scrive:

      x Fabrizio

      Manca un “che”

      Infatti: proprio perchè ad ogni estrazione la probabilità che esca un certo numero è sempre la stessa (per esempio un novantesimo se estraggo, con reimbussolamento, un numero da un campione di 90 numeri) fa sì che la giocata che ha la maggior probabilità di successo (cioè che il numero estratto sia quello “giusto” - cioè quello appena uscito) è quella successiva (in media, invece, avrò un “ritardo” di 90 tiri - la probabilità del 50% ce l’ho, invece, nei primi 63 tiri).

      Ho problemi a digitare veloce - ho poco tempo - men che meno per rileggere quello che scrivo. Mi scuso per gli errori, ma io per mantenermi devo lavorare: non ho tutto il tempo degli antinucleari.

      Riguardo a come la pensi tu, se sei favorevole all’uso pacifico dell’energia nucleare la cosa mi fa solo piacere. In ogni caso la frase

      “La risposta dei saccenti alla domanda è: c’è la centrale? Se scoppia ci sono i tumori!”

      è poco comprensibile.

    8. Pietruccio scrive:

      Se poi qualcuno vuol dire che in questo periodo sono un po’ suscettibile (e anche rompiballe) non posso che dargli ragione (avrebbe anche la solidarietà di mia moglie): mi fa male al fegato accendere la TV e sentire le balle a raffica (vedere, ad esempio, post precedente di Renzo Riva su Chernobyl e confrontare col credo popolare espresso anche da Fabrizio), nonchè cantanti, comici, attori e quant’altro (l’atro giorno ho girato per meno di due minuti il telecomando su Mentana e l’ho sentito che diceva che “tutti vorremmo fare a meno dl nucleare ecc…” anche lui… anche lui fa propaganda… invece di sentire cosa hanno da dire le due posizioni in gioco e far capire la questione ai telespettatori).

      Speriamo finisca presto (ancora una settimana).

    9. Enrico D'Urso scrive:

      vorrei rifarvi notare l’ultima frase, non l’ho scritta mica per digitare qualche altro carattere…….

      Ci sarebbe poi anche da disquisire sui reali danni che il “core damaged” avrebbe, se risultino circoscritti all’ isola nucleare o se ci siano conseguenze anche all’ esterno, o anche l’influenza del “fattore umano” durante l’ inconveniente (influenza sempre più ridimensionata nei reattori moderni), ma questa è un’altra storia…

      qualsiasi cosa se scoppia fa danni, vicino a casa mia ho una fabbrica che è tale e quale a bophal, ha inquinato tutto il terreno con cromo esavalente a josa….se scoppia la fabbrica che produce componenti chimici per la fabbricazione o lavorazione delle rinnovabili non produce danni perchè qualcuno ci ha messo il green sopra stampato a caratteri cubitali, come il don’t panic sopra la guida galattica per autostoppisti?

    10. Fabrizio scrive:

      [quote] Prima di Cernobyl non c’erano tumori alla tiroide o nati malformati secondo qualcuno che scrive da queste parti.

      Come tutti ben sapete i Cottolengo furono istituiti dopo l’avvenimento di Cernobyl e non dal suo fondatore a quel tempo già abbondantemente e da tempo deceduto.

      …e scopare il mare mai?
      [/quote]

      Mai detto che non c’erano tumori prima di cernobyl, dove lo avrei scritto lo sai solo tu, quindi, invece di fare stupida ironia, faresti bene anche tu a rileggere quello che ho scritto.
      P.S. l disastro ucraino non è un disastro comunista, accusa degna del miglior Berlusca, ma un disastro dell’uomo, e siamo tutti uomini. E se il nucleare è una fonte di energia pulita e sicura così non lo è l’uomo che lo controlla.
      Buona vita anche a te! aspetto impazinete i tuoi insulti e le tue argomentazioni ad hominem che sicuramente seguiranno

    11. Cher scrive:

      Il regime comunista sovietico ha generato il più assurdo disastro che a memoria d’uomo si ricordi.

      Il Regime Comunista Sovietico ha imposto un dirigente di centrale nucleare privo delle capacità.

      Lo stesso regime comunista ha imposto un test più che innutile privo di ogni motivazionee tecnica o scientifica.

      Lo stesso regime comunista ha ritardato l’esecuzione del test per 12 ore , mandanto il reattore in uno stato di precarietà elevata.

      Visto che per eseguire il test dovevano essere rimossi tutti i sistemi di sicurezza, lo steso regima ha imposto l’esecuzione del test ormai a notte fonda.
      Il reattore non reagiva, ma hanno insistito fino alla reazione chimica che ha generato l’incendio.

      Con la centrale devastata dall’ incendio, lo stesso regime Comunista Sovietico non ha autorizzato l’immediata evaquazione della popolazione.

      Dopo che se ne sono accordi in Svezia e mezzo mondo, il regime Comunista Sovietico ha imposto l’evaquazione della popolazione.

      Il regime Comunista Sovietico ha vietato l’aiuto internazionale, in quanto il sito era un presidio militare per produrre plutonio e poi energia elettrica.

      Il regime Comunista Sovietico ha diramato informazioni prive di ogni cautela per la popolazione in prima istanza .
      In seconda battuta il regime Comunista Sovietico ha promesso risarcimenti in denaro a tutti coloro che avevano avuto un danno ( aborto) più di 100.000 aborti vennero eseguiti.

      Questo è quanto.

      il “Perché” non lo sò.

      Il dove è Chernobyl Ucraina una Repubblica facente parte della Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche all’alba del disastro.

      Cosa c’entri il NUCLEAE come responsabilità qualcuno deve ancora spiegarmelo.
      Se solo una infinitesima parte del livore contro il nucleare fosse usato contro la mentalità da ” Comunista Sovietico”?

      Molta gente indica il Nucleare come la causa di tutto ciò e continua a votare per avere il Comunismo, il quale gli propone le rinnovabili, che genereranno il prossimo disastro economico.
      L’unica costante è il disastro.
      Ciao

    12. Fabrizio scrive:

      Il regime giapponese ha costruito una centrale in riva al mare
      Il regime giapponese ha mentito sulla gravità del disastro
      Il regime giapponese non ha predisposto le misure di sicurezza adeguate
      Il regime giapponese continua a mentire sulle proporzioni reali della catastrofe
      Colpa del regime giapponese?
      C’entra qualcosa qui il nucleare? E’ colpa del regime giapponese!
      In seconda battuta il regime Comunista Sovietico ha promesso risarcimenti in denaro a tutti coloro che avevano avuto un danno ( aborto) più di 100.000 aborti vennero eseguiti.
      Che strano.. quando c’è da difendere il nucleare questi dati non vengono mai enunciati, mentre vengono resi pubblici quando serve, giusto per dare addosso ai comunisti e per difendere il nucleare, non imputando ad esso il disastro…
      Logica contorta direi…
      Vogliamo mettere anche questi mai nati nel computo delle vittime del disastro di Cernobyl o no?
      E visto che mediamente la destra è per il diritto alla vita anche dei non nati e del feto da che parte li mettiamo questi?

    13. Giacomo scrive:

      @Fabrizio

      Il “regime giapponese” ha semplicemente sbagliato (da delinquenti direi..) nel sottovalutare,con le criticita’ territoriali che possiede,l’esercizio prolungato di centrali obsolete.
      I difetti del nucleare oggi si conoscono molto bene e si conoscono altrettanto bene i territori dove le centrali possono essere costruite.
      I giapponesi hanno deliberatamente “dimenticato” la cautela nell’individuazione dei siti e questo e’ stato prima causa del disastro.
      E’ stato un comportamento molto grave e che lo puo’ essere in ogni parte del mondo.E’ necessario imporre a livello mondiale regole molto restrittive per la loro costruzione.

      In sostanza,se si vuole il nucleare lo si deve fare per forza in un certo modo altrimenti non si fa nulla.

      Detto questo,ridurre il tutto ad una mera battaglia contro il nucleare,come oggi si sta facendo (esattamente come nell’87) e’ altrettanto da delinquenti,nei confronti dell’economia e dell’ambiente poiche’ l’unica alternativa si chiama carbone.

      Quello che non si riesce a capire e’ che il nucleare non e’ ne’ obsoleto,ne’ opzionale quindi tanto vale metterci l’anima in pace e farlo con testa.
      Non solo questo referendum non lo affossera’ ma uscito dalla porta rientrera’ dalla finestra molto presto.

      Gli anni ‘80,gli anni del primo referendum,con il petrolio a 14$ dollari al barile quindi valida alternativa non torneranno piu’.

    14. Pietruccio scrive:

      x Giacomo

      “…Non solo questo referendum non lo affossera’ ma uscito dalla porta rientrera’ dalla finestra molto presto…”

      Purtroppo è molto probabile che la cosà avverrà (molto lentamente) dopo che ci avranno spennato bene ben e l’economia sarà ridotta in ginocchio: il settore energetico non è certo marginale nella vita di un paese.

      ————–

      Sconvolgente anche stasera vedere la tribuna referendaria (solo un pezzo - di più il fegato non regge): informazione quasi a zero, balle, imprecisioni, discorsi sconclusionati, moderatori che più di pare non si può, difensori del nucleare preoccupati soprattutto di non perdere consensi…

      Gli italiani stanno andando a votare sul niente…

    15. Fabrizio scrive:

      Il quel certo modo non è possibile in questo momento, se in nucleare non è obsoleto, lo stesso non si può dire di chi quel nucleare deve gestirlo. E’ il sistema che fondamentalmente è sbagliato, lasciar decidere dove farlo a politicanti senza nessuna competenza in materia è da pazzi, mettere a capo dell’agenzia nucleare un oncologo è solo una mossa di facciata. Che ne sa Veronesi delle problematiche del nucleare?
      Sinceramente non mi sento di affidare, per il momento, il nucleare a questa gentaglia che ci ha, fono ad adesso malgovernato.

      Noto comunque che nessuno mi ha ancora risporto sulla questione dei 100.000 aborti. Li aggiungiamo alle persone morte per il disastro di Cernobyl o no?

      E a proposito di numeri…

      La teoria del simpaticissimo E. D’Urso è errata, un numero qualsiasi ha esattamente la stessa probabilità di uscire l’estrazione successiva, sia che sia appena uscito o che sia un numero ritardatario. Quindi direi che tutto il discorso di basa su una fallacia logica
      Di nuovo nuova vita

    16. Enrico D'Urso scrive:

      oh, non mettetemi in bocca cose mai dette, QUANDO E DOVE lo ho detto?

    17. Fabrizio scrive:

      Scusa, sono umano pure io , mi riferivo a Pietruccio che non ha messo ne uno ne ne a offendermi dopo avergli fatto notare l’errore

    18. Pietruccio scrive:

      Fabrizio, Fabrizio…

      Impara a essere un po’ meno supponente, a studiare di più, e a leggere attentamente…

      Lo so bene che ad ogni estrazione la probabilità di estrazione di un certo numero è sempre la stessa… e l’ho anche detto…

      “Infatti: proprio perchè ad ogni estrazione la probabilità che esca un certo numero è sempre la stessa (un novantesimo) fa sì che la giocata ha che la maggior probabilità di successo (cioè che il numero estratto sia quello “giusto”) è quella successiva…

      A calare è la distribuzione di probabilità che nelle giocate successive il numero appena uscito si ripeta (per capire bisogna sapere cos’è una distribuzione di probabilità).

      Infatti se la probabilità di successo di una singola estrazione è p, detto q=1-p (probabilità di insuccesso, cioè che il numero non esca), la probabilità che il numero esca alla giocata immediatamente successiva (giocata numero 1) sarà p, quella che il numero esca alla giocata numero 2 sarà data dalla probabilità che il numero non esca alla prima (q) per la probabilità che il numero esca alla seconda (p) che in totale fa (q*p), con lo stesso ragionamento la probabilità che esca alla terza sarà (p*q^2) e in generale la probabilità che esca alla n-esima giocata sarà (p*q^(n-1)). Essendo q

    19. Pietruccio scrive:

      Fabrizio, Fabrizio…

      Impara a essere un po’ meno supponente, a studiare di più, e a leggere attentamente…

      Lo so bene che ad ogni estrazione la probabilità di estrazione di un certo numero è sempre la stessa… e l’ho anche detto…

      “Infatti: proprio perchè ad ogni estrazione la probabilità che esca un certo numero è sempre la stessa (un novantesimo) fa sì che la giocata che ha la maggior probabilità di successo (cioè che il numero estratto sia quello “giusto”) è quella successiva…

      A calare è la distribuzione di probabilità che nelle giocate successive il numero appena uscito si ripeta (per capire bisogna sapere cos’è una distribuzione di probabilità).

      Infatti se la probabilità di successo di una singola estrazione è p, detto q=1-p (probabilità di insuccesso, cioè che il numero non esca), la probabilità che il numero esca alla giocata immediatamente successiva (giocata numero 1) sarà p, quella che il numero esca alla giocata numero 2 sarà data dalla probabilità che il numero non esca alla prima (q) per la probabilità che il numero esca alla seconda (p) che in totale fa (q*p), con lo stesso ragionamento la probabilità che esca alla terza sarà (p*q^2) e in generale la probabilità che esca alla n-esima giocata sarà (p*q^(n-1)). Essendo q minore di 1 si ottiene un andamento decrescente di tipo esponenziale con media 1/p e moda 1.

      Te lo spiegano anche qui

      http://www.biglotto.it/statistica.htm

      E’ un esercizio che si trova sui libri di statistica: ma bisogna studiare per sapere le cose.

      ——————-

      Lo stesso vale per il nucleare: gli aspetti da considerare sono milioni.

      L’argomento va affrontato con competenza e serietà quando il fine è quello di prendere delle decisioni: non certo con un referendum.

      ————-

      Il computer mi ha tagliato il post. Lo rimando: vediamo se funziona

    20. Pietruccio scrive:

      Sul discorso dei 100000 aborti io ragiono così:

      - se ci fosse stato l’incidente di Chernobyl ma la gente fosse stata informata correttamente sugli effetti della radioattività e sulle dosi che hanno assorbito (solo pochi hanno subito dosi significative, la gran parte della popolazione coinvolta ha sopportato dosi da 30 a 100 mSv) e gli fosse stato detto che con quelle dosi il rischio di malformazioni genetiche sostanzialmente non cresce rispetto al normale, io credo che nessuna mamma avrebbe abortito;

      - quindi gli aborti “inutili” sono tutti da mettere a carico da chi ha sparso veleno e falsità sull’argomento creando una vera e propria sindrome che definirei “radiofobia”

      - in base alla mia morale, alla mia tradizione culturale e al mio modo di ragionare, poi, ci sarebbe da fare una distinzione sulle cause che hanno portato alla creazione di questa “supersitzione” radiofoba

      # un conto è considerare che qualche mente debole e ignorante, di fronte a ciò che per lui è ignoto, si metta a creare leggende e alimentare paure (c’è gente che crede ai vampiri, ai fantasmi, ecc… e nei secoli passati hanno perfino bruciato delle persone pensando di andare in paradiso per aver eliminato una strega): ignoranza e stupidità sono una disgrazia, come le malattie e come le catastrofi naturali, con cui nostro signore (per chi ci crede) ci ha messo a convivere e, purtroppo, dobbiamo adattarci a sopportarle;

      # una cosa diversa, sempre per il mio senso morale (un po’ all’antica) è invece se qualcuno avesse creato questa mitologia negativa sul nuclare al solo scopo speculativo di eliminare un concorrete e garantire prezzi alti per i propri prodotti: la cosa non è legalmente perseguibile, ma per il mio senso morale è inaccettabile; siccome, poi, sempre più spesso, le balle vengono veicolate e confermate da uomini di scienza, credo anche, e lo ripeto spesso, che come tutti i professionisti, anche gli scienziati dovrebbero rispondere a delle regole deontologiche e rispondere sul piano penale nel momento in cui divugano informazioni palesemente false: se non sono sicuri di qualcosa e se la loro è solo un’ipotesi, la cosa dovrebbe apparire chiaramente alla popolazione.

    21. Marco scrive:

      “Quello che si avvicina alla media è il rapporto fra i casi favorevoli e i lanci. Ma la distanza dal valore medio aumenta!”

      Quando mi immagino una moneta non penso certo ad un oggetto matematico: è una sorta di cilindro in genere fatto di metallo, ammaccato, con una densità non omogenea e con il baricentro sicuramente non coincidente con quello “geometrico”. Di conseguenza non mi aspetto che si comporti come descritto da un matematico.

    22. Pietruccio scrive:

      @ Marco

      non ci siamo proprio.

      Non ho comunque voglia di fare qui un corso di probabilità e statistica (lo faccio già ai miei ragazzi del triennio).

      Cosa vi posso dire:

      leggetivi lo Schaum “Probabilità e statistica”;

      ho trovato interessante anche il testo di Paolo Baldi “Calcolo dele probabilità e statistica”.

      Proprio quest’ultimo, se lo leggi attentamente e capisci il significato di “fase di modellizzazione”, ti farà capire che l’intervento che hai fatto è privo di senso.

      In sostanza, sia tu che Fabrizio, confermate il senso del mio discorso: si sentono tutti esperti di probabilità come si sentono tutti esperti CT della nazionale di calcio, così come si sentono tutti esperti di ambiente e di nucleare ecc…

      In realtà per conoscere bene le cose bisogna faticare, servono lavoro duro (o studio), esperienza e anche una certa predisposizione naturale.

      Questo modo balordo di gestire la “democrazia” chiamando la gente a dei referendum tecnici su cui solo pochissimi possono avere la competenza per prendere posizione, è solo una grossa presa in giro e non ha niente a che vedere con ciò che di positivo associamo alle parole “democrazia”, “libertà“, “solidarietà“, ecc…

      Entrare nei dettagli tecnici è complicatissimo. Chi ama il proprio paese dovrebbe cercare equilibrio, competenza ed efficienza nella struttura dello stato in modo che le decisioni e i controlli venissero presi al giusto livello e nell’interesse della popolazione. Sollevare un polverone aiuta solo chi poi razzola nel torbido.

    23. Pietruccio scrive:

      Toh, guarda.

      Non sono il solo a sostenere che fare un referendum su questioni tecniche non è democrazia

      lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Democrazia_dimezza...

    24. Pimby scrive:

      Le Scienze è una rivista mensile italiana di divulgazione scientifica …(omissis)….
      Attualmente fa parte del Gruppo Editoriale L’Espresso…(omissis)…
      Il Gruppo Editoriale L’Espresso S.p.A. è un gruppo editoriale che pubblica L’Espresso o La Repubblica, oltre a numerosi quotidiani locali e periodici.
      ………
      Ma col cavolo che L’Espresso o La Repubblica pubblicano articoli come quello di Le Scienze riportato qui sopra…! Adesso non conviene! Non è funzionale all’ideologia!

    25. SM scrive:

      Chernobyl Chernobyl, tocca leggerne di ogni a così tanto tempo dal disastro.

      Chernobyl non è un disastro comunista, questa è solo una sciocchezza. La cultura di sicurezza nell’URSS era diversa da quella occidentale così come diverse erano le condizioni sociali e politiche. Non tutta questa diversità è assimilabile al fatto che l’URSS era un regime totalitario (che tra parentesi di comunista non aveva nulla). Si potrebbero spendere milioni di parole su questo argomento. Il disastro è nella progettazione di quel tipo di reattore, non nelle sequenze incidentali, con tutte le loro violazioni di sicurezza e procedure.

      Chernobyl e aborti. Non è una novità, chi si ricorda il caso Seveso ne ha un esempio. Per chi non si ricorda:
      legge194.blogspot.it/2007/09/seveso-caso-gonfiato-volutament...

      Ho trovato molto interessante e ben scritto questo articolo.
      SM

    26. Pietruccio scrive:

      x SM

      L’articolo su Seveso che citi è molto interessante.

      Non capisco, invece, il senso del resto dell’intervento. Reattori di quel tipo (per produzione di Pu da armi) sono stati fatti ance in USA, ma lontano dalla popolazione, senza produrre anche energia elettrica (che incasina le cose) e senza fare “esperimenti” strani: davvero pensi che in un paese realmente democratico sarebbe stato possibile fare quello che ha fatto la russia (oltretutto in ucraina?).

      Poi che quella dittatura fosse “comunista” o meno cambia ben poco: il male sta nel fatto che fosse dittatura, cioè che chi decide non si trovasse poi a render conto alla popolazione.

    27. Renzo Riva scrive:

      SM legga il libro di Ugo Spezia
      21mosecolo.it/sitonew/xx21mo/xx21mopoplibri.php?D1=81
      e forse capirà che non fu un incidente bensì qualcosa di voluto e provocato per incompetenza.

    28. SM scrive:

      xRenzo Riva

      Il libro di Spezia l’ho letto 2 mesi dopo che è uscito, poi ci ho studiato su per anni. Non confondere incidente con disastro.
      La sequenza delittuosa di operazioni ha causato l’incidente. INfatti gli altri RBMK avevano rifiutato di condurre quel test. Però la progettazione dell’impianto ha causato il disastro. Cioè la divergenza di potenza. In particolare il coeff. positivo di vuoto a bassa potenza, prevalente su quello negativo di temperatura in quelle particolarissime condizioni è la causa del disastro. Quella è progettazione, non sequenza iniziale di eventi.

      Non doveva produrre corrente elettrica un impianto così (concordo come dice Pietruccio sopra) e doveva avere il contenimento, non possibile per dimensioni causa la “option” di refuelling senza arrestare il funzionamento (l’enorme grù allo Zenit del nocciolo).

      Tutti difetti di progettazione permessi da una cultura di sicurezza diversa da quella dei paesi occidentali. Un impianto occidentale, con la stessa sequenza di eventi precursori, non avrebbe portato allo stesso disastro.

      Ma tu guarda!
      SM

    29. Pietruccio scrive:

      x SM

      Sono d’accordo con quello che dici ma c’è una cosa su cui non sono d’accordo e un’altra che non capisco:

      - non sono d’accordo sul fatto di imputare la colpa del disastro alla progettazione: quello è un impianto fatto così (in certe condizioni diventa “instabile”, ma in condizioni di gestione “normali” è stabile e gestibilissimo). Se hai un impianto di quel tipo, e devi sapere cos’hai in mano, devi anche sapere che certe cose non le puoi fare: se le fai la colpa è tua non di chi ha progettato l’impianto. Sarebbe come dire che uno con la bici finisce sotto un camion la colpa è di chi ha progettato la bici perchè doveva fare in modo che le bici non possano andare sulle strade dove circolano i camion…

      - quello che non capisco è il senso dell’intervento, cioè dove vuoi arrivare: vuoi dire che in generale gli impianti nucleari sono progettati male (e chi si occupava di ricerca e progettazione di impianti (tipo il sottoscritto) sono tutti dei disgraziati irresponsabili?); vuoi fare delle critiche al sistema comunista (sottintendendo che il sistema sociale occidentale è superiore?); vuoi arrivare alla conclusione che la tecnologia nucleare è intrinsecamente instabile e insicura (come sostiene rubbia e con lui tanti altri)?

    30. dr.Luigi Filippo von Mehlem scrive:

      Leggo soltanto ora le diatribe ed i raffronti tra Superenalotto e rischio nucleare.Per quanto riguarda il gioco delle monetine a testa e croce bastava ricordare Ettore Majorana e la Teoria dei Grandi Numeri . vero è che ogni volta è un nuovo “caso” al 50% di probabilità, ma altrettanto vero è che prima o poi nel corso degli Eoni i l numero dei due avvenimenti si eguaglierà.
      Ma tutto questo non ha nulla a che vedere con comunisti, giapponesi e statistiche interessate. Tanto per cominciare leggiamo spessissimo di decessi per il caldo, per il freddo o altre cause al momento sulle testate della stampa, tutti attribuiti al caso in oggetto. Ebbene per fare le cose seriamente occorrerebbe precisamente conoscere quante persone erano nel medesimo periodo e nella medesima località decedute e soltanto applicando un calcolo differenziale pronunciarsi sia pure con una certa probabilità sulle cause.
      Nella valutazione dei rischi invece è sempre da tener presente il dato inconfutabile derivante dall’ Errore Umano
      e quindi parlare di Sicurezza al 100% non è concreto. Quel che possiamo fare è di ridurne al minimo le conseguenze, ma nulla a che vedere con il Superenalotto, nel quale proprio per la citata teoria dei Grandi Numeri e dei milioni di giocate o prima o poi e con una certa frequenza qualcuno farà il SEI! Infine certamente molte centrali sono obsolete, ma principalmente per l’elettronica ed il software che in questi decenni hanno fatto tali passi da gigante, da far supporre una drastica riduzione di fattori incontrollabili e presentare una ragionevole maggior sicurezza.Eppoi come leggerete dalle mie previsioni dell’epoca in realtà nulla di così catastrofico è successo, anzi molto meno.

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