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Le scorie radioattive: un mito da ridimensionare

25 Novembre 2009 di Amministratore

Il Professor Marino Mazzini (Professore Ordinario del raggruppamento “Impianti Nucleari” presso l’Università di Pisa) ci ha mandato un approfondimento sul tema delle scorie radioattive.

Si ricorda che una breve intervista proprio al Professor Mazzini è stata trasmessa da “Striscia la Notizia” di recente.

Segue il testo inviatoci.

Le scorie radioattive: un mito da ridimensionare - di M. Mazzini (novembre 2009)

Credo non sia più possibile tacere di fronte alla strumentalizzazione del rischio nucleare di alcuni gruppi della nostra società. Essi, sfruttando la paura della gente, hanno fatto di tale rischio una vera e propria costruzione intellettuale per i propri scopi politici e personali (carriera), distorcendo completamente la verità.
In realtà, anche nel caso delle scorie nucleari i tecnici del settore operano in modo da imitare la natura (o quanto fatto da Dio, per i credenti), in quella ricerca dell’eccellenza per quanto concerne sicurezza dell’uomo e tutela ambientale che caratterizza tutta l’ingegneria nucleare, e non nel modo barbaro ed irresponsabile che è implicito nella rappresentazione che di tali attività danno in generale i media.
Le “scorie nucleari” sono rifiuti solidi contenenti sostanze radioattive, condizionati, cioè resi inerti e sicuri per poterli maneggiare senza rischi per gli addetti e per la popolazione in tutte le fasi del processo: dalla produzione, al condizionamento, al trasporto, all’immagazzinamento temporaneo, fino allo smaltimento definitivo. I contenitori in cui sono racchiusi tali rifiuti sono realizzati in modo da assolvere la loro funzione di schermatura ed isolamento del contenuto sia in condizioni normali che in caso di incidenti di una certa gravità. Ad es., essi possono resistere ad un incidente stradale che coinvolga, oltre all’automezzo che li trasporta, un autobotte che trasporta benzina o altro liquido infiammabile: non si avrebbe alcuna contaminazione radioattiva dell’ambiente né in conseguenza dell’urto, né a seguito dell’incendio che potrebbe svilupparsi subito dopo, con immersione del contenitore fra le fiamme per oltre mezz’ora. Per inciso, in tale incidente si avrebbe invece l’immissione in atmosfera di sostanze pericolose convenzionali, tossiche e cancerogene, derivanti dalla combustione della benzina e dei mezzi, quali benzene, idrocarburi policiclici aromatici, particelle fini – PM10 e PM2,5 -, metalli pesanti, ecc., con conseguenze per l’ambiente e la popolazione certamente tutt’altro che trascurabili.
La caratteristica fondamentale dei “rifiuti radioattivi” è ovviamente il loro contenuto in termini di radioattività, cioè la presenza di isotopi che decadono con emissione di radiazioni Alfa (nuclei di elio), Beta (elettroni) o Gamma (onde elettromagnetiche), in generale trasformandosi in isotopi stabili innocui o in altri isotopi ancora radioattivi (è il caso ad es. delle catene radioattive dell’uranio, del torio e di tutti gli elementi transuranici prodotti artificialmente dall’uomo). Perché una sostanza sia considerata un rifiuto radioattivo, oltre ad essere un materiale di scarto di un processo che coinvolge o produce isotopi radioattivi, deve originare più di una disintegrazione al secondo (Bequerel, in sigla Bq) per grammo di materiale.
In realtà tutto ciò che è presente sulla Terra (piante, animali, rocce, il nostro stesso organismo, gli oggetti che usiamo quotidianamente, l’acqua che beviamo, i cibi che mangiamo, ecc.) è radioattivo, con una radioattività media dell’ordine di 0,1-1 Bq/g. Questo ed altre sorgenti di radiazioni naturali, come i raggi cosmici, comporta per tutta l’umanità una dose naturale di radiazioni (in media 2 milliSievert all’anno), a cui l’organismo umano si è certamente adattato nelle decine di migliaia di generazioni che ci hanno preceduto su questa Terra. Ma la radioattività naturale e di conseguenza la dose naturale di radiazioni è molto variabile da punto a punto della superficie terrestre, con valori in alcune aree doppi, tripli ed in qualche caso anche 10 volte superiori ai valori medi sopraindicati, senza che questo comporti differenze nello stato di salute o nell’attesa di vita delle popolazioni che vivono in tali zone rispetto a quelle che vivono in zone vicine con simili caratteristiche per quanto riguarda clima, diete alimentari, contesti economici, sociali, ecc. Ad es. nel nostro Paese gli abitanti del Viterbese e della zona dei Campi Flegrei sono soggetti a dosi di radiazione 2-3 volte la media nazionale, ma la mortalità per cancro in tali zone non è diversa da quella degli abitanti delle altre zone del Lazio o della Campania. Per fare un altro esempio, la radioattività dei blocchetti di granito usati per pavimentare P.zza S. Pietro è così elevata da dare un’intensità di dose oltre 10 volte il fondo naturale medio in Italia, comparabile con quella della zona di 30 Km di raggio interdetta alla popolazione attorno al famoso reattore di Chernobyl (ma a nessuno è venuto in mente di interdire l’accesso a P.zza S. Pietro della gente per la pericolosità della situazione!).
Chiariti questi concetti, ritorniamo al problema dei rifiuti radioattivi.

La quantità delle scorie nucleari
Oltre il 99% dei circa 26.000 m3 che sono attualmente distribuiti in depositi temporanei in varie regioni italiane sono a medio-bassa radioattività, prodotti in oltre 40 anni, in conseguenza di:
- attività connesse con il ciclo dell’energia nucleare (fabbricazione degli elementi di combustibile nucleare, riprocessamento – a scopo sperimentale - di elementi di combustibile esauriti, produzione di energia elettrica, ecc.);
- materiali derivanti dallo smantellamento di impianti nucleari;
- esercizio di apparecchiature e reattori sperimentali per attività di ricerca;
- uso di radioisotopi, acceleratori di particelle e sorgenti radioattive in medicina, nell’industria, nella ricerca scientifica e tecnologica, ecc..
A questi rifiuti sono da aggiungere quelli che deriveranno dallo smantellamento delle centrali nucleari dimesse e ciò porterà il totale a circa 100.000 m3, per fare cifra tonda.
Analisi recenti circa i rifiuti radioattivi dovuti alle attività umane distinguono innanzitutto tra materiali:
• a bassa attività, che occupano il 90% del volume e contengono l’1% della radioattività,
• ad attività intermedia, il 7% in volume ed il 4% per radioattività,
• ad alta attività, il 3% in volume ed il 95% per radioattività.
I rifiuti a bassa radioattività, condizionati come indicato all’inizio di questo articolo, possono essere smaltiti in tutta sicurezza in discariche superficiali o a poca profondità adeguatamente progettate e gestite, come dimostrano le esperienze spagnola, svedese, ecc. Dopo qualche secolo saranno completamente decaduti e pertanto non più “rifiuti radioattivi”.
Solo i rifiuti ad alta attività richiedono un trattamento molto accurato, ma si tratta di quantità modeste, che per essere smaltite in sicurezza non pongono problemi insormontabili. Infatti, una centrale da 1000 MW elettrici, che produce in un anno 7-8 miliardi di kWh di energia elettrica, dà luogo ad un quantitativo di scorie ad alta attività che può essere inglobato in circa 6 tonnellate di matrice vetrosa, racchiuse in recipienti di rame o di acciaio inossidabile del volume totale di pochi metri cubi. Nel considerare queste cifre si deve tenere conto che esse possono variare in ragione dei processi e del combustibile adottati, ma il loro ordine di grandezza non cambia.

Il trattamento e la deposizione finale delle scorie nucleari
Anche in questo caso i tecnici del settore nucleare operano con elevati standard di sicurezza e tutela ambientale. I rifiuti, resi inerti e sicuri per essere maneggiati senza rischi eccessivi in tutte le fasi del processo, hanno ovviamente un livello di radioattività elevatissimo e restano più radioattivi dei minerali da cui si è partiti per migliaia o decine di migliaia di anni. Peraltro, le tecniche di trasmutazione degli elementi transuranici attualmente allo studio ridurranno considerevolmente i tempi di dimezzamento degli elementi a lungo periodo, semplificando il problema.
E’ comunque possibile smaltire in sicurezza questi materiali in formazioni geologiche di sale, argilla o granito, come nel caso dei depositi che sono attualmente in fase di progettazione o realizzazione. I contenitori di rame o acciaio inossidabile, sigillati per saldatura, contenenti le scorie vengono sepolti in cunicoli scavati all’interno del deposito, ad una profondità tra 300 e 1000 m, e sigillati con bentonite in modo da ripristinare la continuità strutturale dello strato.
Chi garantisce che tale sistemazione non darà alcuna interazione con gli ecosistemi in superficie per il lunghissimo periodo di tempo necessario al decadimento delle sostanze radioattive contenute? Le caratteristiche intrinseche dei materiali utilizzati e le analogie naturali. Infatti:
• il vetro ed il rame, nelle condizioni chimico-fisiche in cui operano all’interno del deposito, non sono soggetti ad alcun effetto di corrosione (ad es. in condizioni simili il rame si ritrova allo stato nascente di metallo puro, dopo la sua formazione alcuni miliardi di anni fa);
• uno spessore d’argilla di centinaia di metri isola completamente il suo contenuto dall’ecosistema, per le caratteristiche dell’argilla di impermeabilità all’acqua; inoltre la sua plasticità dà garanzie di tenuta anche in presenza di terremoti e sconvolgimenti geologici, che in nessun caso potrebbero fratturarla.
Sulla terra esistono situazioni analoghe a quella di un deposito sotterraneo di scorie che dimostrano l’improbabilità dell’eventuale risalita verso l’ecosistema dei prodotti radioattivi, in periodi di tempo dell’ordine delle ere geologiche. In Canada, nella zona del Cigar Lake, esiste una formazione minerale con contenuto di uranio, e quindi di prodotti delle relative catene di decadimento (radio, polonio, ecc.), assolutamente eccezionale: fino al 60% in peso. Il minerale uranifero si trova in profondità, separato dal materiale sabbioso sovrastante da uno spessore di argilla. In superficie non c’è alcuna traccia anomala di radioattività o di elementi radioattivi derivanti dalle catene di decadimento dell’uranio, nonostante che uno di questi (il Radon) sia un gas nobile, completamente inerte dal punto di vista chimico, che si libera facilmente in atmosfera.
In un altro analogo naturale, ad Oklo in Gabon, c’è una formazione minerale simile a quella di Cigar Lake per concentrazione di uranio, ma senza lo strato di protezione di argilla; l’acqua può quindi penetrare liberamente nel terreno. Due miliardi di anni fa, questo portò a condizioni tali che decine di depositi divennero critici e funzionarono naturalmente come reattori nucleari, in modo intermittente, per un milione di anni, originando tutta la gamma dei prodotti di fissione e di attivazione che si producono negli attuali reattori nucleari. Queste sostanze pericolose sono rimaste in loco, con spostamenti limitati al massimo ad alcune decine di metri, in un terreno assolutamente normale, certamente non selezionato per poterli trattenere. Come risultato, tra gli ecosistemi e le popolazioni che vivono nell’area e quelli in aree contigue, con clima, habitat e abitudini di vita simili, non è possibile evidenziare differenze apprezzabili.

L’eredità e i posteri
Merita un’ultima considerazione il concetto di eredità lasciata ai posteri in termini di scorie radioattive, che è in stretta relazione con quello di sostenibilità. Considerare i depositi di materiali radioattivi che ci si appresta a realizzare un fardello troppo pesante per le generazioni future implica che il progresso tecnologico debba improvvisamente fermarsi o indietreggiare e che i nostri posteri, vestiti di pelli ed armati di clave, risulteranno esposti ad un rischio per loro tremendo e incomprensibile. Al contrario, considerando i risultati ottenuti dallo sviluppo tecnologico in pochi secoli di scienza sperimentale, è invece lecito supporre che le nostre odierne preoccupazioni faranno sorridere i nostri pronipoti, che avranno a disposizione conoscenze ben più profonde ed ampie delle nostre. Talora si suggerisce che i depositi potrebbero diventare per loro miniere di materiali utili.
Pertanto, anziché ostacolare lo sviluppo tecnologico con miti e leggende terrorizzanti, ben al di là di ovvi criteri di prudenza, sarebbe bene mettere tutto il nostro impegno nel rendere sempre più umano e solidale il contesto in cui esso avverrà, così da crescere contemporaneamente nella conoscenza e nella responsabilità.



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  • 522 Commenti a “ Le scorie radioattive: un mito da ridimensionare”

    1. umotta76 scrive:

      Complimenti per la spiegazione, utile e dettagliata. È necessaria molta più informazione in questo senso per contrastare le ideologie dietro le quali si nascondono i contrari al nucleare

    2. Pietruccio scrive:

      Grazie Professore.

    3. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Nemo propheta in patria.
      Putroppo da anni io, come tanti altri, andiamo dicendo che il prezzo dell’energia in italia e’ elevato, e che questo avra’ sicuramente delle ripercussioni sempre piu’ gravi.
      Leggo oggi questa notizia:

      notizie.tiscali.it/articoli/cronaca/09/11/26/alcoa-operaio-o...

      Ricordate che il destino non e’ un qualcosa di inevitabile che necessariamente ci casca sulla testa, bensi e’ dato in buona parte dalla somma delle decisioni che prendiamo e delle azioni che poniamo in essere NEL PRESENTE…

    4. Pietruccio scrive:

      Ma veramente incredibile la preoccupazione di questi operai.
      Se avessero letto il Sole 24 Ore avrebbero già la soluzione in mano

      ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavor...

      il signor Marco Pinetti, presidente di Artenergy Publishing, chiarisce bene che “…nel caso del fotovoltaico l’energia è pulita perché generata dal sole ed è a costo zero. Inoltre, il fotovoltaico ha tempi molto più veloci: per la fine del 2010 si dovrebbe salire già a 2 GW…”
      Quindi basta affidarsi al PV, abbiamo energia gratis!
      Dov’è il problema?

      —————–

      Ovviamente scherzavo (si fa per dire, c’è solo amarezza in queste cose)

      La verità purtroppo è che l’energia rinnovabile è costosissima e l’Italia, buttandosi a pesce sul gas e facendo fuori nucleare e carbone, ha fatto in tempi passati le scelte che condizionano l’oggi, mettendoci di fatto in scacco sul piano economico.

      Non oso pensare, poi, a cosa potrebbe succedere se finisse la tregua dei prezzi sulle fossili e ci fosse un riassestamento sui 150 $/barile. Fallimenti e chiusure si susseguirebbero come noccioline e, come abbiamo detto tante volte, se a quelli delle rinnovabili qualcuno dicesse “ok, siete bravi, ci avete convinto, adesso tocca a voi produrre quello che non ci danno più il petrolio e il gas a prezzi tollerabili” in realtà, in pratica, non potrebbero fare niente, come succede adesso in sardegna (in pratica, al di là dei discorsi, dei proclami e dell’energia gratis, non c’è nessuna possibilità di mettere pannelli o pale per dare energia a basso costo a quella industria né in tempi brevi né in tempi lunghi).

      ————

      Riguardo all’articolo linkato forse è anche il caso di sottolineare una delle solite panzane, e cioè che quando la potenza installata PV raggiungerà il GWp in realtà non produrrà quanto una centrale atomica (un EPR fa circa 12.5 TWh/anno) ma solo circa 1.3 TWh/anno. Per fare quanto una centrale ce ne vogliono 9.6 GWp di potenza installata che in incentivi (folli) costerebbero 5.6 miliardi di € all’anno…
      tutti gli anni…
      ai poveri contribuenti italiani…
      cioè più del costo di costruzione di una centrale atomica…
      ma quella la pagano le aziende e una volta per tutta la vita della centrale, cioè 60 anni…
      quei 5.6 miliardi di €, invece, se li intascherebbero loro…
      ogni anno…
      sulle nostre spalle…

      Conclusione:

      ti credo che festeggiano il “Giga party”

    5. mirco scrive:

      la soluzione senza scorie e snza radiazioni E’QUI
      playlist della conferenza EPPUR si FONDE del 20 11 a Milano
      http://www.youtube.com/view_play_list?p=BEA69BC985E4457C

    6. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      mirco,

      per favore non inserire lo stesso commento più volte in diverse discussioni.

      grazie

    7. Davide scrive:

      Bah, il tempo passa, e io vedo che le date slittano. Sembra che il governo sia in difficoltà con questa cosa,forse ne è complice la crisi, la mancanza di fondi, fatto sta che non riparte un accidenti.
      Non sarà l’ennesimo fallimento del nucleare nel nostro paese ? Spero di no.

      Quando verranno costruiti i depositi permanenti di Mercurio ? Quando quelli di Piombo? E per tutti gli altri materiali del RoHS ? E tutto il materiale cancerogeno rilasciato dalla combustione dei combustibili fossili ? E quando fanno vedere a Striscia LA Notizzia i depositi abusivi di amianto e di Eternit ? Si sa che quello schifo va stoccato in maniera definita e permanente ? Che anche se non emette radiazioni sarà sempre tossico velonoso e cancerogeno? Qualcuno riesce a capire che un grammo di uranio produce come una tonnellata di carbone ? Il vero scandalo non sono le scorie nucleari, ma tutte le altre, per le quali non viene fatto nulla, e tutti fanno finta di niente. Il nucleare è l’unica industria che fin da sempre si è posta tra i suoi obbiettivi primari il problema dello smaltimento e stoccaggio delle scorie.
      Quando Rubbia la pianterà di dire le sue stronzate, quando si smetterà di dar credito a tutti quei ciarlatani ?

    8. Renzo Riva scrive:

      Caro Davide,
      Concordo.

      Qualora l’Italia producesse l’intero fabbisogno elettrico col nucleare le scorie di 1 anno ammonterebbero a 5 m^3.

      Mica saranno un problema di fronte a 5 milioni di tonnellate di rifiuti tossici e nocivi e 50 milioni di RSU (Rifiuti Solidi Urbani)?

    9. Luigi scrive:

      Per me che sono un profano questa spiegazione non è convincente al punto di farmi cambiare idea sul nucleare.
      L’unica cosa che appoggio è che siamo già immersi nelle radiazioni, come l’esempio di piazza S. Pietro. Solo che questa secondo me è incoscienza e non è una giustificazione.

      cito
      “E’ comunque possibile smaltire in sicurezza questi materiali in formazioni geologiche di sale, argilla o granito, come nel caso dei depositi che sono attualmente in fase di progettazione o realizzazione”

      Dalla puntata sul nucleare di report dello scorso anno,mi sembrava evidente che i tedeschi che adottano questo metodo, siano costretti da eventi non calcolati a ritirare fuori tutto dalle cave… e chi ci va poi e tirarli fuori il professore??

      e anche quando si parla di analogie con i sistemi di isolamento della stessa terra, la parola usata dal prof è “improbabilità“,mentre per quello che mi riguarda ci vogliono certezze quando si parla di nucleare, ma di certezze a me sembra che ce ne siano troppo poche x fare il bilancio a favore del nucleare.

      Saluti a tutti

    10. Pietruccio scrive:

      Per quel che mi riguarda frequento questo sito proprio perchè nessuno vuol convincere nessuno. Qui si fanno discorsi cercando di impostarli su un piano tecnico-scientifico (con qualche umana incazzatura, ma chi è perfetto?).

      Per “convincere” questi discorsi, per l’appunto, non servono.

      Per “convincere” servono attori (films antinucleari di vario genere e tipo, anche a cartoni), comici (tipo Beppe Grillo), cantanti (tipo Celentano) o persone molto in vista dal punto di vista mediatico e considerate credibili (tipo Rubbia).

      Sono persone e sistemi che suscitino emozioni, perchè sono le emozioni che fanno cambiare idea e credere ciecamente e ideologicamente in qualcosa (fino alla morte putroppo, come insegna la storia).

      E’ comunque tutta gente che di nucleare civile ne sa ben poco.

      Per quanto ti riguarda devi chiederti se ti interessa sapere come stanno le cose o preferisci vivere nel mondo della propaganda stile report. Ad esempio se ti piacciono le cattiverie e vuoi spaventarti un po’ sulle miniere di Asse trovi qualcos’altro qui

      unonotizie.it/431-germania-asse-la-radioattivita-fa-paura-me...

      se non va il link togliere le parentesi a questo indirizzo
      (http://www.unonotizie.it/431-germania-asse-la-radioattivita-fa-paura-mentre-ripropinano-il-nucleare-a-montalto-ed-altri-siti-d-italia.php)

      mentre se ti interessa saperne qualcosa in più puoi guardarti una delle discussioni che abbiamo già fatto sull’argomento

      archivionucleare.com/index.php/2009/04/10/inganno-mediatico-...

      e anche i commenti dell’AIN e dell’Ing. Romanello alla trasmissione di report

      assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Report%2029-0...

      archivionucleare.com/files/inganno-mediatico-panzane-nuclear...

      ————————–

      Sulla radioattività in piazza S. Pietro forse c’è un equivoco: quella e’ radioattività naturale, l’esempio serviva a mostrare che la radioattività non è un “ba-bao” di cui avere terrore infantile ma un qualcosa del tutto normale: ricordiamoci ad esempio che il sole è un immenso reattore nucleare a fusione, e come tutti i reattori (a fusione o a fissione che siano) emette radiazioni, che noi stessi siamo sorgenti radioattive da 10000 radiazioni al secondo (mica noccioline, infatti siamo fatti di materiali radioattivi come carbonio, potassio, idrogeno), che tutto ciò che ci circonda e che mangiamo è radioattivo (gli italiani si mangiano, tutti insieme, una ventina di chili di uranio all’anno).

      Ma NON E’ COLPA DELLA TECNOLOGIA NUCLEARE, è proprio la natura che è così!

      Lasciarsi prendere dalla propagnda ambientalista radiofoba è un problema se uno poi scopre come stanno davvero le cose e ha il coraggio di guardare in faccia la dura e sporca realtà.

      In un universo così, radioattivo, che farai?

      D’ora in poi avrai paura ad incontrare un amico o un parente perchè è una sorgente radioattiva?

    11. Renzo Riva scrive:

      Ai profani dico:
      Non inserite la spina nella presa elettrica perché il 14% dell’energia che consumate è di fonte nucleare.
      Provate solo a pensare di punto in bianco di dovervi privare del 14% dell’energia elettrica che consumate attualmente! Di quali funzioni elettrodomestiche o altre fareste a meno o vi privereste?
      Siete come Al Gore e Grillo che predicate male e razzolate peggio visto i consumi energetici delle loro abitazioni.
      Vuoi una certezza?
      Prova a chiederti se fra un anno sarai ancora vivo!
      Sarà una cosa certa oppure solo probabile?
      Io vorrei che i 1000 lavoratori dell’Alcoa fossero licenziati perché non voglio pagare con le mie bollette energetiche il loro fittizio posto di lavoro che invece di produrre ricchezza invece la depaupera.
      T’ha capì Luigi!?

    12. Enrico D'Urso scrive:

      @luigi

      si è ampiamente scritto qui sopra, che quel deposito è per rifiuti ospedalieri ed industriali di categoria inferiore, quindi pericolosi solo per alcune decine di anni. le crepe e le perdite erano conosciute fin dall’inizio dello sfruttamento della miniera, sono poi state tappate ed ora non ci sono più perdite, che cmq erano di soli alcuni mc/d

    13. Enrico D'Urso scrive:

      mi stava venendo in mente una cosa, ma non ho mai trovato risposta nello specifico alla mia domanda…….

      1) si sa che una scoria da reattore PWR o BWR rimane pericolosa per l’ambiente per centinaia di migliaia di anni
      2) per diminuire i problemi di stoccaggio di riprocessa e quindi si diminuisce il volume
      3) si sa poi che i maggiori problemi di durata per le scorie normali sono dati dagli attinidi minori, ora mi stavo chiedendo………

      visto che nelle scorie riprocessate di attinidi minori quasi non ce ne è traccia, allora, per quanto sono pericolose le scorie che ritorneranno in italia da francia e gran bretagna? perchè ad esempio da wiki c’è un magnifico grafico che mostra le scorie per ciclo produttivo, quelle per reattori veloci Pu-U sono solamente i prodotti di fissione senza attinidi, visto che gli attinidi sono sempre reimmessi in circolo, visto che questi hanno ordini di pericolosità di ordini di grandezza inferiori, come collochiamo le nostre scorie da riprocessamento? per me la loro radiotossicità dovrebbe essere di ordini di grandezza più breve rispetto a quelle non riprocessate, ma…….

    14. Pietruccio scrive:

      Forse trovi qualcosa qui

      http://downloads.hindawi.com/journals/stni/2009/193594.pdf

    15. Pietruccio scrive:

      o qui

      latermotecnica.net/pdf_riv/200809/20080915003_1.pdf

    16. Enrico D'Urso scrive:

      tnx

      quindi così si smonta un’altro spauracchio degli antinuclearisti, anzi……2.

      1) il nucleare civile non è per quello militare visto che il plutonio non è buono (e l’arricchimento sarebbe ancora più costoso dell’uranio essendo tutti molto vicini come A)
      2) le scorie durano poco se si riprocessano (quindi proprio quello che facciamo noi)

    17. Pietruccio scrive:

      “Simpatica” informazione nucleare su un giornale locale in Trentino:
      riporto alcune perle degli esperti (naturalmente ecologisti perchè a quanto pare solo loro sanno).

      ———–

      Due articoli su questo tono

      - “Il grande problema è quello della dispersione energetica: le reti di distribuzione riescono a erogare il 30-35% di quello che trasportano”

      - “bisogna lavorare sull’efficienza del trasporto energetico, sull’efficienza delle macchine che consumano energie e avviare una politica forte di risparmio energetico. Italia ed Europa non hanno bisogno del nucleare.”

      - “La produzione di anidride carbonica nella lavorazione dell’uranio è del tutto equivalente ad altri sistemi. Se invece si usano eolico e fotovoltaico c’è una bella differenza”

      - “secondo uno studio del MIT di Boston sono circa 6 mila dollari per kilowattora”

      - “quattro centrali produrranno meno di un decimo dell’energia complessiva… … Le risorse di unranio non sono molto abbondanti, quindi le centrali potranno andare avanti con un prezzo come quello attuale per qualche decennio … dopodichè il costo aumenterà.”

      - “poi c’è la grossa rogna della gestione delle scorie che altre fonti energetiche non hanno”

      —————

      Mentre quello che per par condicio sarebbe l’esperto a favore (naturalmente fisico perchè gli ingegneri nell’immaginario collettivo giornalistico evidentemente non sono all’altezza), che occupa solo 1/4 dello spazio dedicato agli altri (1/4 è par condicio perchè gli antinucleari sono quelli buoni onesti e corretti e quindi lasciare 1/4 dello spazio ai cattivi è già una concessione super e un’eccesso di democraticità) sottolinea i danni li fanno anche le altre e riguardo alla salute pubblica chiarisce che

      - “il rischio è contenuto … ormai la sicurezza scientifica rasenta margini assolutamente buoni. Però, se scoppia una centrale, è un bel caos”

      ————————

      Credo che per chi frequenta questo sito non siano necessari commenti sulle frasi che ho riportato sopra e sulla loro astrusione dalla realtà. Notare che a un giornalista di non ricordo più quale giornale locale mi ero offerto, qualche mese fa, per scrivere (gratis, si intende, per solo amore della verità e della cultura) qualche articolo di chiarimento almeno sulle questioni energetiche più ovvie, e il nucleare in particolare, per evitare gli errori più banali ma mi hanno detto che la cosa non interessava nessuno.

      Quello che interessa allora cos’è?

      Fare propaganda antinucleare intervistando esperti che spiegano che secondo il Mit un kWh col nucleare costa 6000$?

      (hanno confuso energia e potenza, almeno spero, se no saremmo proprio al colmo)

    18. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Caro Pietruccio,

      per me niente di nuovo: sono anni che va avanti cosi, e anzi, ora va gia bene: quando ho cominciato a fare divulgazione io (o per lo meno ho cominciato a provarci, seppur con tutte le difficolta’ ed i limiti del mondo, era MOLTO peggio il nucleare non si doveva nemmeno nominare!).

      Spero ora tu possa iniziare a capire perche’ mi incazzavo (giacche’ eri fra quelli che mi accusavano di essere troppo ‘di parte’…io!)…

    19. Pietruccio scrive:

      Solo qualche amichevole divergenza…

      poi, sono daccordo che non incazzarsi con certa gente è veramente molto dura…

      quelli hanno pure spacciato come prof. dell’Università un fisico che aderisce semplicemente a qualche associazione antinucleare pacifista…
      Ma come si fa!!!!!
      Adesso per fregiarsi del titolo di cattedratici basta fare gli ecologisti?

    20. Enrico D'Urso scrive:

      vorrei sapere quel tizio dove ha letto che le reti elettriche disperdono il 30-35% di quello che gli passa dentro……

      quella francese disperde il 5.5%, quella italiana il 6%, quella indiana mi pare il 15……mhà………..

      qualcuno saprebbe dirmi dati sui processi di vetrificazione delle scorie da combustibile e per il successivo stoccaggio?
      nel preciso: processi utilizzati, consumi energetici, sicurezza del processo in fase d’esecuzione?

    21. Pietruccio scrive:

      Forse si riferiva al passaggio dall’energia primaria all’energia utile (da non confondere con quella finale che è molto di più - vedere il documento IEA - statistics manual del 2009) che comporta perdite significative e potrebbero anche essere in linea col valore dato, che però non so da dove venga: mi pare che Egisto abbia dato per l’italia un’efficienza del 45% che credo intenda per l’appunto il rapporto fra l’energia utile e quella primaria (correggetemi se sbaglio).

      Ho già trovato, negli anni passati, dei commenti di ambientalisti che non si rassegnano al fatto che ci siano perdite nel ciclo completo del combustibile, delle sue trasformazioni, del trasporto dell’energia e della sua distribuzione, oltre ad altre perdite per l’uso finale e puntano il dito contro gli “ingegneri” che sarebbero dei deficienti incapaci di fare il loro lavoro (il che presuppone che i veri geni siano tutti ambientalisti e siano tutti nati in questi ultimi anni!).

      Ad esempio, da qualche parte ho letto che per ogni litro di benzina che infiliamo nel serbatoio ne è stato speso un’altro per passare dal petrolio a quel prodotto finale. A parte il fatto che quel dato mi sembra eccessivo, e quindi poco verosimile, che ci siano delle spese in termini di energia per avere l’energia lì alla pompa di benzina è evidente (peccato che non ho trovato da nessuna parte quanto - dimostrato in modo credibile intendo): ho capito che quella è considerata “energia finale”. Quella “utile” invece è quella che arriva all’albero motore che è un 75% di meno. Sicchè alla fine di utile in quel caso, rispetto al petrolio che stava nel giacimento, finisco per avere poco più del 10%: e i trsporti rappresentano circa un terzo dell’energia utile (in Italia circa 140 Mtep sui 192 Mtep di primaria).

      Grazie al cielo ci sono anche settori più efficienti, per cui un 30% medio di “utile” mi parrebbe verosimile così come mi pare possibile che l’ambientalista, che si occupa soprattutto di propaganda, non vada troppo per il sottile e attribuisca tutte le perdite al “sistema delle reti di distribuzione”: probabilmente ha in testa internet (la rete… parola magica e grande risolutrice di ogni problema) e solo quello.

      La realtà è ben più complessa: aumentare l’efficienza non sarà facile, sarà lento e sarà costoso sia in termini economici che sociali.

      Se poi la gente invece di fare ciascuno il proprio mestiere si mette a fare il “genio” (anche chi proprio non è portato) allora trovare una soluzione sarà impossibile:

      - il politico dovrebbe fare il politico, cioè organizzare, informarsi, fare le scelte e prendersi le responsabilità,

      - il tecnico dovrebbe fare il tecnico, cioè deve produrre informazioni, studi di fattibilità, trovare e proporre un ventaglio di soluzioni ecc…

      Ad esempio un vero ambientalista pretenderebbe confronti e informazioni, trasparenza, ricerca, serietà e responsabilità, non promozione di questo o quel prdotto energetico: quel lavoro lo fanno i piazzisti. Professione nobile, sia chiaro, anche perchè quelli veri, quelli bravi, non si spacciano per qualcosa che non sono, e in particolare non si mettono a fare i salvatori della terra quando ti propongono il loro prodotto.

    22. Pietruccio scrive:

      correggo…

      …e i trsporti rappresentano circa un terzo dell’energia finale (in Italia circa 140 Mtep sui 192 Mtep di primaria).

    23. Pietruccio scrive:

      Sulle scorie qui trovi qualche dato tecnico

      cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/contents.ht...

      se non funziona togliere le parentesi da qui
      (http://www.cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/contents.htm)

      e qui

      http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm

    24. Enrico D'Urso scrive:

      @pietruccio:
      tnx

      intanto aspetto sempre delucidazioni per il secondo problema :D

    25. Pietruccio scrive:

      quale?

    26. Enrico D'Urso scrive:

      la domanda a cui hai risposto alle 16.47 di oggi…….

      stranamente prima non mi era comparsa e cmq non mi arrivano le notifiche via mail delle risposte……

    27. Pietruccio scrive:

      Tante volte non l’avessi già visto, sulle scorie

      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

      e per qualche esempio

      unisa.edu.au/hawkecentre/events/2006events/Hore-Lacy.pdf

      http://www.youtube.com/watch?v=JMrjhNgd1VA

    28. Pietro scrive:

      Pazzesco, articolo allucinante in cui si danno una serie di notizie inutili, per far si che ci si convinga dell’utilità del nucleare!
      Vigliacchi!

    29. Renzo Riva scrive:

      da “il Giornale”
      Mercoledì 22.12.2009

      I rischi delle scorie nucleari? Tutte bufale
      di Franco Battaglia

      Quando nacque il movimento antinucleare, negli anni Settanta del secolo scorso, gli attivisti strillavano che una eventuale esplosione in un reattore nucleare avrebbe causato 100.000 morti immediati. Quando, alla fine, l’esplosione ci fu (a Chernobyl) i morti furono 3. E furono 3 perché quella di Chernobyl non fu un’esplosione nucleare, né poteva esserlo: per ragioni tecniche che spiegherò un’altra volta, un’esplosione nucleare in un reattore nucleare è impossibile. I disinformatori in servizio permanente effettivo cambiarono mantra: quello delle scorie - stanno ripetendo, come un disco rotto - è un problema irrisolto. Lo hanno ripetuto talmente tante di quelle volte che è diventata una verità data, urbi et orbi, per assodata. Ma è una delle tante leggende metropolitane, perché l’allocazione sicura dei rifiuti radioattivi è invece un problema di ingegneria semplicissimo e facilmente risolvibile. Innanzitutto, senza sapere né leggere né scrivere, basta guardare i fatti. Avete mai visto qualche cittadino francese o giapponese additare il problema da cui la Francia o il Giappone - che pure hanno quasi 60 reattori nucleari ciascuno - dovrebbero essere assillati, nel caso fosse, quello delle cosiddette scorie, come un problema veramente irrisolto? Per capirne meglio la portata, dovete poi sapere che per produrre 1 gigawatt-anno elettronucleare è necessaria 1 t (tonnellata) di uranio fissile. I consumi elettrici italiani si attestano, oggi, a 40 GW, quindi se tutto il fabbisogno elettrico italiano fosse soddisfatto dal nucleare, gli elementi di combustibile (che contengono il 99% della radioattività) conterrebbero 40 t di scorie radioattive, di volume nominale di circa 4 metri cubi. I volumi reali sarebbero molto maggiori, anche perché l’uranio fissile (U-235) è solo il 5% dell’uranio nell’elemento di combustibile, essendo il 95% U-238, che non è fissile. Esso, però, sia chiaro, non è rifiuto prodotto dalla centrale, ma è presente in natura, e dalla natura è stato prelevato per essere poi utilizzato. E non è neanche rifiuto in sé, perché, pur non essendo fissile, l’U-238 è però fertile, cioè è ottimo combustibile per i reattori cosiddetti «veloci», come lo sono alcuni reattori della ventura IV generazione. A ogni modo: sarebbero questi volumi di rifiuti radioattivi - 5 o 5000 mc/anno che siano - un problema? C’è un’altra cosa che dovete sapere: ogni anno l’Italia produce 50 milioni di mc di rifiuti solidi urbani e 5 milioni di mc di rifiuti tossici altamente pericolosi (cioè pericolosi come le scorie radioattive). Come si vede, i volumi di rifiuti radioattivi in più - anche nell’ipotesi che tutto il fabbisogno elettrico italiano fosse soddisfatto dal nucleare - non sposterebbero la realtà attuale più di tanto. Un’altra scemenza che viene detta e a pappagallo ripetuta è che le scorie radioattive sarebbero pericolose per migliaia di anni. Chi la dice non capisce che è, questo, un pregio e non un difetto dei rifiuti radioattivi: la pericolosità dei rifiuti radioattivi diminuisce nel tempo, fino ad esaurirsi del tutto; al contrario di ciò che accade per i (mille volte più voluminosi) rifiuti tossici altamente pericolosi che già produciamo, la cui pericolosità è, invece, per sempre. L’allocazione sicura dei rifiuti radioattivi, lungi dall’essere un problema irrisolto, è invece, dicevo, un problema di ingegneria semplicissimo e facilmente risolvibile. Ma esso diventa un problema risolto a una sola condizione: che si individui il sito per un deposito, anche solo di superficie, di questi rifiuti, e si metta in cantiere la sua rapida realizzazione. Energia elettronucleare o no, il Paese produce rifiuti radioattivi, e allocarli in un appropriato deposito come fa tutto il resto del mondo non è un’opzione, ma un dovere, verso noi stessi e verso le generazioni future.

      Il successo di quanto detto dipende solo dal successo con cui si veicola il seguente messaggio: un deposito di rifiuti radioattivi non è, come irresponsabilmente strillano gli ambientalisti, una discarica radioattiva, ma è un centro di radioprotezione a tecnologia avanzata, e gli abitanti vicini a esso - oltre a godere dei benefici per la presenza di tal centro e per gli inevitabili compensi da chi vi alloca i propri rifiuti radioattivi - potranno vantarsi di essere, senza alcun dubbio, i cittadini meglio radioprotetti del Paese.

    30. Enrico D'Urso scrive:

      mi sono letto un pezzetto del tuo blog, è a dir poco encomiabile……in 2 righe hai sparato tante di quelle scemenze da far paura……

      trino e caorso hanno ancora un pò di combustibile, latina e garigliano no

      la SOGIN è una ditta statale che può operare solamente dietro autorizzazioni superiori, se non arrivano le autorizzazioni non può far niente, se non si fa l deposito nazionale (non di sua competenza il trovarlo, solo l’amministrarlo) non può far niente, come se a te come meccanico incolpassero di non aver aggiustato l’auto mentre il tuo capo non ti ha dato il permesso di farlo e non ti hanno voluto mandare i pezzi di ricambio

      davvero……..encomiabile…….
      poi penserò a commentarti l’articolo

    31. mirco scrive:

      se fosse necessario il nucleare, benvenga il ridimensionamento del pericolo scorie.
      ma se capite cosa sono le radiazioni, il Vs livello puo ben capire che questa tecnologia e’ senza consumo, e pulita…
      il link e’ della sez.filmati, per facilitare la comprensione
      blacklightpower.com/FLASH/reactoranimation/Reactor_Animation...
      W L’OBIETTIVITA’

    32. Ivan scrive:

      Le scorie radioattive, non sono un mito da ridimensionare.
      Non sono d’accordo con l’Autore su alcune osservazioni iniziali da Egli fatte.
      risulta chiaro che l’Autore dell’articolo è favorevole al nucleare e dispice che per sostenere il nucleare segua la strada dei mediocri “politici”, cioe’ fare raffronti dove le cifre ballano.
      Ho smesso di leggere l’articolo con l’attenzione dovuta, dopo che l’Autore ha presentato le Sue osservazioni su piazza S. Pietro e Chernobyl.
      Cito testualmente:

      “Per fare un altro esempio, la radioattività dei blocchetti di granito usati per pavimentare P.zza S. Pietro è così elevata da dare un’intensità di dose oltre 10 volte il fondo naturale medio in Italia, comparabile con quella della zona di 30 Km di raggio interdetta alla popolazione attorno al famoso reattore di Chernobyl (ma a nessuno è venuto in mente di interdire l’accesso a P.zza S. Pietro della gente per la pericolosità della situazione!).
      Chiariti questi concetti, ritorniamo al problema dei rifiuti radioattivi.”

      Citazione di chi ignora la situazione a Chernobyl.
      A Chernobyl il materiale radioattivo e’ stato lanciato a distanze di decine di chilometri e successivamente trasportato in vari modi (persone, animali, eventi naturali) in altre zone. Tuttora il Cesio viene assorbito dagli abitanti delle zone intorno a Chernobyl, ben oltre la fascia di rispetto.

      Secondo, non chiarisce alcun concetto come egli sostiene. Verifichi in modo scientifico i fatti di cui parla.

      Oppure si metta in contatto con gli specialisti de CCR di Ispra che conoscono la situazione e forse questi potrebbero fornirgli dati oggettivi.

      Ora è il caso di dire: “…chiariti questi concetti…” perche’ no al nucleare? e perche’ no alle altre fonti di energia alternative?

    33. Renzo Riva scrive:

      Il seguente articolo è stato pubblicato
      sulla Gazzetta di Modena
      a pagina 17 il giorno 30.06.2009

      LA BUFALA DEL PELLET RADIOATTIVO

      PORTO FRANCO

      Cesio-137, la paura di Chernobyl
      torna col caso del biocombustibile

      di Franco Battaglia

      L’isteria, come sempre, è ai massimi livelli.
      Se poi c’è di mezzo la parola nucleare, allora non v’è limite.
      La parola magica di questi giorni è cesio-137, trovato nel biocombustibile proveniente dall’Est e destinato alle stufe, posto sotto sequestro.
      Ammettiamo - ma non concediamo - che tutto il cesio-137 rilasciato dall’esplosione di Chernobyl del 1986 sia finito nel combustibile incriminato.
      Quant’è e che effetti sanitari può dare?
      Quanto alla prima domanda, la risposta è che l’evento di Chernobyl rilasciò, in tutto, 250 megacurie di radioattività (principalmente da xenon-133 e iodio- 131) di cui solo poco più di 2 megacurie da Cs-137.
      Quanto alla seconda domanda, bisogna sapere che gli effetti sanitari alla popolazione civile a causa
      di quei 250 megacurie sono stati nulli.
      Intendiamoci: tra i 600 lavoratori alla centrale e i soccorritori poi inviati a spegnere gli incendi, 3 morirono immediatamente sotto le macerie dell’esplosione; e dei 137 che furono ricoverati con la
      sindrome da esposizione a radiazione acuta, 28 morirono entro 3 mesi e 14 nei successivi 20 anni.
      Ma tra la popolazione civile, chi si ammalò di qualcosa? Nessuno.
      Lo scrive l’ultimo rapporto dell’Unscear (l’organismo dell’Onu che, composto da 100 scienziati di
      20 nazioni diverse, ha valutato le conseguenze sanitarie del disastro di Chernobyl): il rilascio di
      quegli oltre 250 megacurie “non ha causato alcun aumento d’incidenza di tumori solidi o di leucemie o di disordini sanitari non maligni associati alle radiazioni.
      E la ragione dell’assenza del rapporto causa-effetto è dovuta al fatto che non si è osservato alcun
      effetto. Con una sola ed unica eccezione, recita sempre quel rapporto: in seguito ad una diagnostica capillare eseguita, dopo il 1986, tra le popolazioni in Ucraina, Russia e Bielorussia, sono stati osservati, a oggi, 5000 casi di tumore alla tiroide, di cui 15 evoluti con decorso fatale.
      La domanda è: sono da addebitare, questi casi, ai rilasci radioattivi di Chernobyl?
      La risposta è no, e vediamo perché.
      Il tumore alla tiroide ha decorso fatale con incidenza del 5%, per cui 15 decessi occorsi sarebbero da associare non a 5000, ma a 300 casi; che, tra la popolazione considerata e in 20 anni, sono
      entro la norma statistica.
      Da dove vengono, allora, i 4700 casi in eccesso?
      Bisogna sapere che, ovunque nel mondo, si registrano tumori alla tiroide cosiddetti occulti, per lo più benigni e di cui gli individui affetti mai ne vengono a conoscenza.
      La loro incidenza è nota dalle autopsie, ed è ben maggiore di quella dei tumori manifesti: del 6% in Canada, del 9% in Polonia, del 13% in Usa, fino al 30% in Finlandia. Non si conoscono i dati relativi a Ucraina, Russia e Bielorussia, ma non v’è ragione di ritenerli diversi dal resto del mondo, e cioé di qualche punto percentuale.
      In questi Paesi però, si conosce l’incidenza dei tumori alla tiroide manifesti prima dell’evento di Chernobyl: 0.02% circa.
      Appare quindi evidente che, eseguendo una diagnostica capillare, come quella poi eseguita dopo Chernobyl, enorme sarebbe stato il potenziale di scoprire tumori occulti che mai, altrimenti, sarebbero stati scoperti, facendo aumentare così, in modo fittizio, però, l’incidenza di tumori tiroidei.
      In conclusione: gli oltre 250 megacurie di rilasci radioattivi a Chernobyl non hanno causato alcun danno sanitario alla popolazione, e non si capisce come potrebbero i 2 megacurie da cesio-137, fossero essi tutti nel biocombustibile incriminato.
      Purtroppo, il terrore da nucleare deve rimanere vivo a ogni costo, anche a costo di diffondere disinformazione e bugie.

    34. mirco scrive:

      certo che se l’informazione fosse in mano a Emilio Fede,
      non ci sarebbe ne confronto ne crescita culturale, ma solo slogan a partito preso.
      Battaglia e’ ancor meno credibile,
      sara’ mica “colpa” dei soldi dai dal main sponsor de il giornale? (eni)
      ma attenzione, voi non ne prendete,
      E, poi le cose si rivoltano ma la credibilita’ sara’ ESTINTA!

      FBL:::se il nucleare e’ paragonabile al sistema solare,
      sappiate che urano e plutone MOLTO sono marginali.
      non si capisce perche volete centrare un palo…
      .dato che il nucleare all uranio e’ vecchio di settant’anni…

      ES: induced gamma emission

    35. Edoardo scrive:

      Per Ivan:

      Sono uno straconvinto nuclearista e non avrei nessun problema ad abitare a vicino ad una centrale nucleare, come mi è capitato spesso in Francia e Svezia, o ad un deposito di scorie (impianti hi-tech mica discariche a cielo aperto come alcuni ambientalisti del fischio voglio farci credere!) ma sono il primo a riconoscere che il problema delle scorie c’è ed esiste e non va sottovalutato.
      Parlare di scorie nucleari e Chernobyl credo non abbia molto senso come già mi fece notare, durante un congresso a fini divulgativi, sia un fisico dell’Enea sia un ricercatore dell’Ispra (guarda caso) il quale adesso lavora nel settore privato, visti i problemi di sovvenzioni ed occupazionale che l’istituto sta affrontando.
      L’incidente, come ben si sa, fu causato da un criminale esperimento imposto da ottusi burocrati ed il reattore era, detto e ridetto fino alla noia, moderato a grafite e raffreddato ad acqua quindi pericoloso - qui il moderatore era grafite e, perdendo l’acqua di raffreddamento, i neutroni continuarono ad essere rallentati dalla grafite e le reazioni a catena proseguono indisturbate mentre le barre di controllo erano state tutte estratte! - e mal costruito: la totale mancanza delle cupole di contenimento fu la causa principale della dispersione di materiale radioattivo, se ci fossero state la contaminazione non sarebbe avvenuta… Pensa all’incidente di Three Miles Island del 1979: erano due reattori PWR da 900 Mw e in quello dove avvenne l’incidente nessuno fu contaminato, non ci furono né vittime né nessuna cinematografica“sindrome cinese” e non ci fu contaminazione esterna…Tra l’altro lo scorso 24 Ottobre al reattore di TMI rimasto in funzione il DOE ha rinnovato la licenza di esercizio fino al 2024.

      Tornando alle scorie, a mio avviso, la questione è un’altra: il modo di confinare e gestire lo scorie tecnicamente c’è e funziona ; ci sono i precedenti naturali tipo i reattori naturali di Oklo nel Gabon e l’area di Cigar Lake (per rispondere alla famosa domanda. “Ma voi cosa potete sapere cosa succede fra 500.000 anni?) e ci sono ritrovati scientifici che danno capacità di contenimento elevatissime.
      Per documentarsi ti consiglio il libro di Piero Resoluti (ingegnere Enea che si occupa principalmente del settore relativo alla gestione dei rifiuti nucleari) da titolo “Rifiuti nucleari: problema tecnico o politico? (2004, Edizioni Aracne) oppure, per esempio, il pluricitato documento redatto da ingegneri nucleari dell’Università di Pisa (ripreso anche dal Sole 24 ore nel 2007)
      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...
      Il problema, credo sia più politico che tecnico, visto che quando si parla del tema salta fuori il solito luogo comune: “Al mondo non esiste ancora un deposito definitivo per le scorie!”… tralasciando Yucca Mountain, e ricordando quello denominato Wipp (Waste Isolation Pilot Plant) di Carlsbad in Messico attivo dal 1999 e quello finlandese in avanzato stadio di realizzazione di Olkiluoto – attivo dal 2018 –
      Su un fatto vorrei attirare l’attenzione: il principio delle multibarriere e la vetrificazione. Quest’ultimo, un metodo (sempre in via di miglioramento e di sviluppo) che prevede l’incapsulamento - o la dispersione come alcuni la definiscono – in cristallini di minerali stabili trattati con boro, silicio e zirconio; il cosiddetto SYNROCK Synyetich Rock oppure il R7T7 vetro particolarmente duttili agli urti e al calore emesso dalle scorie.
      Questa è la prima, importante barriera al fine di isolare le scorie per lunghissimi periodo. Quindi in primo luogo, i rifiuti saranno sepolti in formazioni di roccia isolata dalle acque sotterranee e questo isolamento dovrebbe mantenersi per almeno 1000 anni; ma se l’acqua riuscisse di fatto ad entrare, prima dei rifiuti attaccherebbe la roccia circostante e, per poter intaccare e/o erodere le rocce circostanti ai fusti delle scorie, il tempo normalmente e geologicamente richiesto sarebbe di milioni di anni. La creta – chiamata bentonite ed usatissima in edilizia civile e non - di cui è costituito il blocco vetrificato delle scorie, quando si bagna si gonfia sigillando ulteriormente il materiale impedendo che venga a contatto con altra acqua. Nel caso in cui l’acqua riuscisse lo stesso a passare, la creta stessa eserciterebbe un’azione di filtraggio sul materiale radioattivo che impedirebbe a questo di muoversi insieme all’acqua nel sottosuolo. Infine, se anche questa barriera non funzionasse, gli involucri stessi che contengono il materiale vetrificato (fusti in rame ed acciaio saldati tramite processi elettronici) resistentissimi alla corrosione, alla mancanza di ossigeno ad alte profondità e ad elevati sbalzi termici, anche se rimanessero a bagno nelle acque sotterrarne, per essere corrosi intaccati e/o corrosi occorrerebbero molte migliaia di anni. Se anche dopo migliaia di anni l’acqua arrivasse a toccare gli involucri vetrosi (il synnrock o il R7T7) questa, per riuscire ad intaccare questi vetri speciali, impiegherebbe dai 500.000 al 1.000.000 di anni (test laboratori Areva). Già il vetro normale richiede migliaia di anni prima di essere bio degradato, figuriamoci questi vetri particolari… Se poi, per assurdo, la radioattività delle scorie riuscisse a raggiungere le acque superficiali, questa sarebbe facilmente rilevata…Non credo che nei secoli a venire, con lo sviluppo tecnologico sempre in moto, le generazioni future non potranno munirsi si un banale rivelatore Geiger, apparecchio inventato nel 1913!…un milionesimo della radioattività ch potrebbe sessere dannosa , potrebbe esser subito individuata e neutralizzata.
      Concludo (mi spiace se mi sono dilungato) portando dati Enea (Dott. Risoluti) ed Ing. Filipponi: “Può essere utile Paragonare i materiali HLW (High Level Waste) con le rocce ordinarie del sottosuolo. In media un atomo di roccia collocato ad una profondità di 600 metri ha una possibilità di un miliardo di anni di arrivare in superficie con l’acqua del sottosuolo ed essere ingerito da un essere umano”

      Ecco perché il problema delle scorie è un mito da ridimensionare.
      Domanda: ci sono tutte queste cautele ed accorgimenti per lo stoccaggio dei milioni di rifiuti chimici e non prodotti ogni anno?

    36. mirco scrive:

      alora mettiamola in un discorso di pura e semplice logica, ammesso e non concesso che siamo sicuri comunque al 100%..
      perche dovremmo stare a monitorare i depositi di scorie, o istallare rilevatori gaiger per eventualmente recuperare perdite quando la tecnologia atomica del blacklightpower non prevede ne emissioni ne scorie?
      centrali da 250 TW…e non bruscolini!
      forse solo per affezione ad uranio e plutonio?
      o magari per affezione ad aziende centralizzate come eni ed enel?

    37. Renzo Riva scrive:

      Mirco, mettiamola così:
      A Parigi i metrò potrebbero circolare senza conducente e lo stessa dicasi per i TGV.
      Sai perché lasciano a bordo un macchinista?
      Perché la gente in attesa sul marciapiede si preoccupava quando avevano istituito il servizio senza uomo ai comandi.
      Siccome la gente vuole essere rassicurata è bene dare dei dati che li confortino nella sicurezza ed anche per controllare che qualcuno non faccia il pirla.
      Ricorda che fu proprio dalla radioprotezione svedese che arrivò il primo allarme della “super cazzata” che fecero i “super tecnici-politici” per un esperimento che si rifiutò di svolgere il capo centrale e che poi… la storia la conoscete.
      Comunque l’incidente della fusione parziale del nocciolo se fosse accaduto in una centrale costruita come in occidente non avrebbe rilasciato alcuna radioattività all’esterno tant’è vero che oggi non servono nemmeno i piani d’evacuazione: i 200.000 evacuati da Three Miles Island, dintorni e Harrisburg.

    38. mirco scrive:

      mi spiace che si faccia finta di non capire quale e’ il discorso di base….
      il problema non sarebbe l’emissione radioattiva di processo, che se schermata sarebbe innocua; per esempio come nell’ INDUCED GAMMA EMISSION.
      il problema sta’ nella vita radioattiva delle scorie e delle necessarie prevenzioni da prendere per 200 000 anni, ben sapendo che uno o mille contatori gaiger possono NON essere un problema…
      noi anti URANIO-PLUTONIO e TORIO….NON riusciamo a capire perche si spacia per soluzione tecnica quello che e’ un esclusiva motivazione economica, ovvero la necessita’ di mantenere CENTRALIZZATO il mercato energetico.
      e questo comporta sottosviluppo, non potendo far andare ad abitare 70 000 000 di eritrei vicino ad una centrale nucleare.
      dunque la soluzione sara’ NUCLEARE, ma da idrogeno ad Hidrino e ritorno…nucleare decentralizzato,senza emissioni e senza scorie!
      VEDI: blacklightenergy process

    39. Edoardo scrive:

      noi anti URANIO-PLUTONIO e TORIO….NON riusciamo a capire perche si spacia per soluzione tecnica quello che e’ un esclusiva motivazione economica, ovvero la necessita’ di mantenere CENTRALIZZATO il mercato energetico.

      Esclusiva motivazione economica nel mettere in sicurezza le scorie? Spiegati, non capisco cosa intendi.
      Ogni processo tecnico/industriale (come lo steso stoccaggio dei rifiuti nucleari) comporta dei costi così come la produzione di idrogeno, di pannelli fotovoltaici o pale eoliche e quant’altro….
      E poi credo che, in mancanza di vere e proprie privatizzazioni, a prenscidere dalle fonti energetiche (quindi non ci si può riferire solo al nucleare!), il mercato rimarrà centralizzato.

      Saluti.

    40. Renzo Riva scrive:

      Mirco,
      Come responsabile Energia e Ambiente del Nuovo PSI F-VG ho chiesto l’istituzione di un ministero ad Hoc dell’Energia.
      Perché?
      Ricordi la nazionalizzazione dell’Enel?
      Portò l’energia elettrica anche nei villaggi che altrimenti nessun privato aveva interesse a fare.
      Oggi, a maggior ragione, è necessiario che il settore strategico dell’energia sia in mano alla Politica.
      Poi se c’è la politica degli omuncoli votati dai quaquaraquà non ti soddisfa ciò rientra nella logica della democrazia che, come diceva Sir Winston Churchill, “È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora”.

      Qui sotto alcune frasi celebri che ho postato anche in altro 3d.

      Massime di uomini illustri.

      • La democrazia funziona quando a decidere sono in due e uno è malato.
      • Nella guerra, determinazione; nella sconfitta resistenza; nella vittoria, magnanimità; nella pace, benevolenza.
      • La democrazia funziona quando le idee di pochi riescono a soddisfare i pochi che contano.
      • Il capitalismo è un’ingiusta ripartizione della ricchezza. Il comunismo è una giusta distribuzione della miseria.
      • Sono sempre pronto a imparare, sebbene non sempre gradisca che altri mi insegnino.
      • Il coraggio è la prima delle qualità umane, perché è quella che garantisce le altre.
      • Il successo è l’abilità di passare da un fallimento all’altro senza perdere l’entusiasmo.
      • Esistono molte cose nella vita che catturano lo sguardo, ma solo poche catturano il tuo cuore: segui quelle.
      • Non mollate mai.
      • Chi vive nella libertà ha un buon motivo per vivere, combattere e morire.
      • L’ottimista vede opportunità in ogni pericolo, il pessimista vede pericolo in ogni opportunità.
      • Mi piacciono i maiali. I cani ci guardano dal basso. I gatti ci guardano dall’alto. I maiali ci trattano da loro pari.
      • La più grande lezione nella vita è sapere che anche i pazzi alle volte hanno ragione.
      • Fanatico è colui che non può cambiare idea e non intende cambiare argomento.
      • È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora.
      • L’abilità politica è l’abilità di prevedere quello che accadrà domani, la prossima settimana, il prossimo mese e l’anno prossimo. E di essere così abili, più tardi, da spiegare perché non è accaduto.
      • L’uomo inciamperà occasionalmente nella verità, ma la maggior parte delle volte si rialzerà e andrà avanti.
      • Non è necessario inasprire le pene per bigamia. Un bigamo ha due suocere: come punizione mi pare che basti.
      • Il rimangiarmi le mie parole non mi ha mai dato l’indigestione.
      • Gli italiani perdono le partite di calcio come se fossero guerre e perdono le guerre come se fossero partite di calcio.
      • Non c’è dubbio che è intorno alla famiglia e alla casa che le più grandi virtù della società umana si creano e si rafforzano. • Non c’è niente di più esilarante che l’esser preso di mira senza successo.

      • Sono pronto a incontrare il mio creatore, ma che Lui sia pronto al gran cimento d’incontrarmi è un’altra questione.
      • Possiede tutte le virtù che detesto e nessuno dei vizi che adoro.

      • Agatha Christie è la donna che, dopo Lucrezia Borgia, è vissuta più a lungo a contatto col crimine.
      • Un prigioniero di guerra è un uomo che cerca di ucciderti, non ci riesce, poi ti chiede di non ucciderlo.
      • Senza il coraggio, tutte le altre virtù perdono valore.
      • Più si riesce a guardare in dietro, più avanti si riuscirà a vedere.
      • Quando mi capita di ripensare a tutte le preoccupazioni, mi ricordo della storia dell’uomo anziano che sul suo letto di morte racconta che nella vita ha dovuto affrontare molti problemi, molti dei quali non sono mai accaduti.
      • Quelli che sono in grado di vincere una guerra possono raramente realizzare una pace conveniente, e quelli che possono realizzare una buona pace non hanno mai vinto una guerra.

    41. mirco scrive:

      come responsabile del nuovo movimento a 5 stelle, l’energia restera’ in mano alla politica, anzi ci tornera’ pure l’acque e le telecomunicazioni (e dunque anche le concessioni frequenze) .
      vedi movimento 5 stelle lombardia…..
      praticamente non fingiamo di privatizzare (come sembri confermare) ma cercheremo di riportare i MONOPOLI NATURALI del territorio ai legittimi proprietari….i cittadini

    42. mirco scrive:

      citazioni :
      non e’ per dimostrare che l’impossibile e’ possibile che vi dimostriamo che la free energy esiste, ma e’ per fare in modo che la verita’ vinca sulla menzogna che regge gli interessi (PANACEA UNIVERSITY)
      ed:
      The Human rights also include energetic freedom and prosperity for all (hector perez torres)
      ed:
      marciammo su berlino e il muro cadde,
      marciammo sul sudafrica e l’appartaid cadde
      ora marceremo su copenaghen e’ l’opressione dei potenti cadra’….
      (desmond tutu)

    43. Renzo Riva scrive:

      The Human rights also include energetic freedom and prosperity for all (hector perez torres)

      Ma cosa sono dei diritti fai da te o prêt à porter?
      Niente di più sbagliato.
      Fra poco Hector Perez Torres reclamerà i diritti sessuali?
      Niente di più errato dello scambiare i desideri per diritti.

    44. mirco scrive:

      be se guardi bene nelle citazioni sopra di Riva cene sono di ben piu assurde…
      comunque energia = acqua pompata e freddo per mantenere il freddo e i cibi ecc ecc….non vedere solo nel limitato punto di vista personale.
      analizza i 5 miliardi di individui che hanno una stato in cui la moneta e’ debole…

    45. Edoardo scrive:

      5 stelle Il movimento di Grillo? Mah… Sarà credibile il movimento ove il buon Beppe prima strilla che i suoi candidati correranno in cinque regioni, «perché qui è tutto autofinanziato e di più non ci potevamo permettere» solo per nascondere quanto è avvenuto in Liguria, dove il locale meet-up poche settimane fa ha espresso un vivo contrasto verso lo stesso Grillo che aveva bocciato il candidato individuato con le primarie (dico primarie!) e chiesto alla lista di non presentarsi. Azioni che francamente hanno contribuito ad un affossamento della credibilità del personaggio soprattutto per la sua marcata non consistenza con quanto predicato da anni. Comunque uno segue chi vuole…

      marciammo sul sudafrica e l’appartaid (ma non si scriveva apartheid?) cadde
      Accidenti, allora ringrazieremo di questo voi!… che abbaglio: tutti noi pensavamo che era stato merito di un certo Nelson Mandela, delle sue lotte, ecc.. ed invece eravate stati voi.

      em>marciammo su berlino e il muro cadde,Ma per favore!…Il muro cadde perchè il regime sovietico implose per enormi problemi politici, economici e sociali (è storia! Ricordate l’esodo dalla DDR nel 1988?) e non certo perchè voi marciavate…a quel tempo Grillo era quello che dovrebbe rimanere: un comico.

      ora marceremo su copenaghen e’ l’opressione dei potenti cadra’….

      Infatti s’è visto gli “enormi risultati” derivati da Copenaghen!… Bah! L’importante è essere convinti!

      Possibile che tutte le volte che facciamo un discorso tecnico arriva uno che sposta maldestramente il discorso in politica? Restiamo in tema, per favore!

    46. mirco scrive:

      il protocollo di Copenhagen sara’ attivo dal 2012,
      perche’ fino ad allora sara’ in vigore il protocollo di Kioto
      (anche se limitato dalla incoerenza tra questo e il prossimo) .
      il NOI e’ riferito a DEsmon Tutu, quello che ha detto l’aforisma…
      ridicizzare o fare lo gnorri, non e’ un merito….

      BLACKPOWERENERGY NOW!

    47. Renzo Riva scrive:

      Vedete al collegamento cosa intendono fare i russi.
      Con questi reattori le singole aziende potrebbero alimentare i loro opifici.
      world-nuclear-news.org/NN_Initiative_for_small_fast_reactors...

      Ci sono pale e pal(l)e dice Renzo Riva
      Leggete e seguite il collegamento che dà all’eolico quello che si merita.

      ilmovimento.eu/index.php?option=com_content&task=view&am...

      Tenetevi le pale, ma non rompete le “assonanti”
      di Giorgio Prinzi

      L’improvvida modifica del Titolo V della Costituzione ha delegato alle Regioni competenze in materia di energia. La Sardegna, infatuatasi del costoso ed inefficiente eolico, chiede ora aiuti allo Stato per contenere il prezzo dell’energia. Intanto Alcoa di Portovesme e Fiat di Termini Imerese rischiano di chiudere.

      Secondo quanto riferito da un lancio dell’Ansa di Cagliari dello scorso 30 dicembre 2009, l’Alcoa, la multinazionale dell’alluminio con sede a Pittsburgh, in Pennsylvania (Usa), ha ribadito l’intenzione di chiudere dal prossimo giovedì 7 gennaio 2010 gli stabilimenti italiani se non gli verrà effettivamente una tariffa energetica competitiva.

      L’amministratore delegato di Alcoa Italia, Giuseppe Toia, lo avrebbe comunicato ai sindacati in un incontro a Iglesias. Sarebbero a rischio oltre 2000 operai, indotto escluso, che lavorano negli impianti di Portovesme in Sardegna e Fusina in Veneto.

      L’Alcoa riscia di chiudere perché nella Sardegna “supereolificata” da Soru l’energia elettrica costa il 40% in più della media nazionale. Nonostante alcuni provvedimenti assistenzialisti di alcune settimane orsono, evidentemente solo virtuali e comunque insufficienti, il problema sembra permanere. L’Azienda chiederebbe una tariffa elettrica garantita di intorno ai 30 euro al megawattora.

      Non si è fatta attendere la replica del Presidente della Regione Sardegna che secondo un lancio da Cagliari dell’Adnkronos dello stesso giorno 30 dicembre si sarebbe detto meravigliato della presa di posizione dell’Alcoa in quanto sarebbe già in agenda un incontro al Ministero per lo Sviluppo Economico proprio per fare il punto della situazione. In questa prospettiva, la presa di posizione della multinazionale statunitense sembra un ultimatum: tariffa sicura garantita o si chiude!

      «Il Governo nazionale - avrebbe, secondo Adnkronos, affermato il Presidente Cappellacci - in ossequio agli impegni presi, ha posto in essere atti concreti, dimostrando una disponibilità che non lascia adito a dubbi e sulla quale ripongo gran parte delle mie speranze. Per arrivare al risultato cui aspiriamo, però, occorrono comportamenti responsabili e reciproci da parte di tutti».

      Ma sono proprio gli Amministratori locali a non avere comportamenti responsabili. Lo stesso Cappellacci, che pure è un esponente del Popolo della Libertà e quindi dovrebbe sostenere il rilancio del nucleare, si è pronunziato contro questa opzione, se non altro come indisponibilità ad ospitare centrali elettronucleari nella sua “ecologica” ed “supereoloficata” Sardegna.

      Sopra: un grafico dell’Enel che mostra la distribuzione in ore/anno dei venti in un sito tipico in Sardegna

      Sotto: l’andamento delle potenze erogate da una girante eolica in funzione della corrente aerea

      Dobbiamo finirla con l’idiozia delle cosiddette rinnovabili, costosissime, inefficienti e persino invalidanti il sistema elettrico. Il Governo ha sbagliato, anche se alla vigilia di una delicata tornata elettorale, a cedere alle pressioni di chi ne trae profitto e non tagliare le regalie di cui godono, ritirando uno specifico emendamento in Finanziaria.

      Solo la veloce ripartenza del nucleare e la cancellazione degli oneri spuri in bolletta derivanti dalle cosiddette rinnovabili può consentire il rilancio dell’economia.

      La gente deve capirlo e lo devono capire anche e soprattutto i politici (compresi i nostri), spesso solo ignoranti e demagoghi, che assecondano tutte le più assurde credenze popolari, come quelle ecoambientaliste sull’energia, perché altrimenti temono di perdere voti.

      Si dica chiaramente, quando si gettano soldi in questo genere di impianti ritenuti ecologici, che le conseguenze saranno di pagare l’energia molto, ma molto più cara della già cara da fonti fossili, e di chiudere le industrie a cominciare da quelle a maggiore intensità energetica.

      La Sardegna ha fatto le sue scelte e vi persiste rifiutando, nonostante il cambio di maggioranza, il nucleare. Anche la Sicilia, che ha deturpato con tante installazioni eoliche uno stupendo paesaggio con rischio dell’equilibrio idrogeologico (i basamenti per sorreggere gli eolomostri oltre a rendere indisponibile il terreno per futuri usi agrari o forestali, innescano pericolosi fenomeni di erosione a causa dei cosiddetti “moti filtranti”), lamenta una crisi industriale di settore. Come mai produrre le auto a Termini Imerese costa di più che in altre parti d’Italia? Forse che, come in Sardegna, il costo dell’energia elettrica è lievitato a seguito delle politiche a favore delle cosiddette rinnovabili? Pongo una domanda, non avendo analizzato la situazione siciliana, come ho fatto invece per quella sarda, quindi parlo solo in via ipotetica e per supposta analogia.

      Ore statistiche annue di utilizzo degli impianti eolici nelle varie regioni d’Italia.

      Si corre ora il rischio di chiudere industrie trainanti, ma energivore. Cosa vogliono costoro? Si assumano le responsabilità della loro demagogica ignoranza e si tengano le pale eoliche di cui sono tanto orgogliosi, ma non vengano ora battere cassa per i loro errori con il Governo nazionale, altrimenti andremo a fondo tutti. Si tengano le loro pale, ma non rompano agli altri le “assonanti”.

      Possibile che nessuno abbia il coraggio di cantarlo chiaramente in faccia a tutti costoro? Possibile che gli uffici ministeriali “competenti” oltre che da “fannulloni”, su cui tanto pontifica il ministro Brunetta, siano anche infestati da ignoranti e incompetenti in materia?

      Che Silvio Berlusconi intervenga e, se necessario, cambi anche i ministri responsabili e gli acquiescenti portavoce dell’apparato!

      Giorgio Prinzi

      Roma: martedì 5 gennaio 2010

    48. Enrico D'Urso scrive:

      peccato che non ci siano le immagini……..

    49. mirco scrive:

      peccato che non ho a disposizione il link, ma anche la thosciba ha in catalogo un mini reattore nucleare.
      e il problema di Alcoa sulla necessita’ di avere energia a buon mercato, dipende solo dalla necessita’ di moderare la VORACITA’ del fisco sul PRODOTTO energia…
      cosa di cui ho non solo dubbio, ma la certezza che oltre alla fame di incame, si dovra pagare anche la nuke power Plant ….

    50. Edoardo scrive:

      Renzo, se non sbaglio anche da voi in Fruili alcune fabbriche hanno avuto problemi simili all’Alcoa in Sardegna?

    51. Renzo Riva scrive:

      Si Edoardo,
      in parte risolte con licenziamenti nascoti: Cassa Integrazione e Mobilità.

      A Mirco che scrive:
      solo dalla necessita’ di moderare la VORACITA’ del fisco sul PRODOTTO energia…

      dico che la voracità del fisco dipende dai politici irresponsabili che da oltre quarant’anni tollerano le cazzate dei sinistri che credono nelle energie rinnovabili e che hanno messo nella testa dei giovani, con la complicità dei professori 68ini, tanta merda ecologica dove, al posto della scienza, hanno posto e imposto l’ecologismo degenerato poi in ideologismo ecologico.

      Ovviamente la questione è politica e non scientifica per cui l’irresponsabilità della subcultura verdastra può solo essere arginata nell’attesa di una resipiscienza di una riconquistata “libertà“.
      A ciò deve afferire l’attuale situazione economica che da essa discende.

      Riporto quanto ho già scritto sul forum dei Radicali Italiani.
      http://forum.radicali.it/content/nucleare-no-grazie

      Nucleare, no della Campania alle centrali

      Facile soluzione:

      Non fornire più l’energia elettrica se non quella localmente prodotta alle regioni che non accettano la possibile installazione degli indispensabili siti nucleari.

      Le regioni a questo punto non potranno rivolgersi per le loro forniture elettriche a Paesi comunitari e extracomunitari che hanno l’elettronucleare perseguendo eventuali forme di triangolazioni delle forniture.

      Qualora poi le prodigiose fonti cosiddette rinnovabili, che a questo punto dovranno autofinanziarsi e non più essere incentivate a discapito delle finanze pubbliche, e non ce la facessero a sostenere le necessità delle imprese basterà che queste delocalizzino dove l’energia sarà disponibile.

      Provvedano poi le regioni alle necessità della eventuale manodopera che sarà eventualmente espulsa da tali ristrutturazioni.

      Giustizia vuole che ognuno paghi il fio dei suoi errori fossero anche intere comunità.

      Non risponde al vero che i popoli non sono responsabili di cosa fa la sua classe dirigente.

      Questa è una storiella che va bene per le bacate menti sinistre.

      Mandi,
      Renzo Riva
      renzoriva@libero.it
      349.3464656

    52. mirco scrive:

      i prof 68ini io non ne conosco….e al limit sembra di parlare con prof.48ini, dato che il nucleare all uranio e plutonio ha questa eta’…
      non saranno le rinnovabili a risolvere il problema, ma il nucleare PULITO come quello della BLAKPOWERENERGY, o, quello del prof.Cardona.
      a questo punto il problema della voracita’ dello stato, mal si concilia con la salvaguardia del 100miliardario fatturato di eni….
      ENERGIA distribuita ed entrate dirette alla PPAA territoriale .

    53. Luigi scrive:

      @ renzo riva

      smetti da fare il figo dicendomi di non attaccare la spina xchè sono ignorante e non sò che il 14 % dell’energia proviene dal nucleare xchè possiedo una piccola azienda agricola con un’impianto da 10 kw, non consumo neanche 1 w di corrente nucleare anzi sei te che consumi quella che produco io da fonti a te sconoscute…
      come faccio a discutere con uno che cita libri del calibro “l’illusione dell’energia del sole” del quale sono la prova vivente della falsità… scritto dal prof. FRANCO BATTAGLIA lo stesso che il 23 novembre scorso su “il giornale” ha scritto un articolo dal titolo “Come salvare il pianeta? Surriscaldandolo”
      manca solo :
      “come risolvere il problema dei rifiuti? trasformiamo l’italia in una discarica a cielo aperto”

      vogliamo parlare dell’odissea che ho dovuto sostenere contro lo stato x costruire i miei impianti?una vergogna in un paese civile che mentre mi mette i bastoni fra le ruote fa i decreti a favore del nucleare di nascosto.

      non so chi tu sia esattamente ma sembri un laureato in ingegneria nucleare prereferendum che grazie al nostro amato silvio intravede uno spiraglio di riscossa…

      vuoi parlare di tecnologia? bene, parliamo di nanotecnologie e nanotubi, roba che si concretizzerà in meno di 10 anni… sono troppi 10 anni? visto che avrai sicuramente conoscenze altolocate digli di investire i soldi DELLO STATO in ricerca invece che in centrali e gli anni diventeranno 8…

      thà capì renzo??

      Saluti a tutti :)

    54. Luigi scrive:

      dimenticavo, ho anche un bell’impianto geotermico abbinato ad una stanza in casa adibita a sera(evito di spiegarti come funziona tanto non ti interessa) nonchè un’impianto solare termico col quale scaldo l’acqua x fare il formaggio.
      Recupero le potature e gli sfalci x fare il compost e recupero anche le acque piovane x il cesso dell’azienda…

      ovviamente non guadagno montagne di denaro come i proprietari delle centrali anzi con la crisi ne risento molto e sopravvivo grazie alla mia autonomia..

    55. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Per favore,

      sebbene gli argomenti possono rendere a volte la discussione più accesa, si invita a svolgere la discussione sempre in modo costruttivo e pacato …in modo che tutti possano trovare gradevole restare qui.

      Grazie …e buona discussione!

    56. mirco scrive:

      i miei complimenti Luigi per i soldi che hai investito, e per le difficolta’ che hai aggirato….vorrei solo segnalarti il riscaldamento e il rafreddamento magnetocalorico , come un potenzialmente molto utile per la tua azienda.
      e tra l’altro e’ uno dei cinque principi che hanno trasformato da LEGGE in TENDENCY, il II°principio della termodinamica…..

    57. Pietruccio scrive:

      x Luigi

      Parlando di R.Riva dici

      “…sembri un laureato in ingegneria nucleare prereferendum che grazie al nostro amato silvio intravede uno spiraglio di riscossa…”

      Se ti interessa parlare con un “laureato in ingegneria nucleare prereferendum” posso risponderti io… non mi pare che la cosa mi qualifichi in qualche modo in maniera negativa, come sembra di capire dal tuo intervento. Né chiedo riscossa grazie a Silvio: sono di sinistra e facevo parte attiva del partito dei democratici di sinistra della mia città.

      Credo che l’atteggiamento marcatamente antinucleare che ha scelto tutta la sinistra, non solo i verdi, e in particolare il PD, si rivelerà un pesante boomerang, perchè i motivi che lo giustificano affondano le radici nella propaganda e nell’ideologia e non nella realtà e nell’analisi scientifica della situazione, che è assai più complessa di quanto si possa pensare e non lascia molto spazio all’ottimismo per il futuro: io, quindi, come esempio di “ing. nuc. preref.”, non cerco riscossa grazie a Silvio, ma dando un’occhiata alla situazione globale e ai possibili scenari futuri, sono semplicemente preoccupato per quello che potrebbe succedere ai miei figli fra qualche decina di anni se, come nazione, in termnini di politica energetica (e in tante altre cose), non ci decidiamo a rimettere i piedi per terra e la testa sulle spalle, lasciando perdere soprattutto propagande e pubblicità, di qualsiasi genere, tipo e fine esse siano.

      Credo che bisognerebbe ragionare di più e lasciarsi prendere meno dalle mode e dalle emozioni, chiedere conto e reponsabilità a chi ci spinge verso scelte azzardate.

    58. luigi scrive:

      @ pietroccio

      io sono contadino di professione e informatico di ex professione e ora passione ma di alto livello. In informatica la parola più importante è ottimizzazione. Poi trasformare un lentissimo portatile con windows in un missile con l’ottimizzazione o un vecchio server linux in un buon server sempre ottimizzando, x non parlare di quando si scrive codice…quello che fa differenza è la cultura.

      politicamente concordo con te ma se hai timore x i tuoi figli credo che la soluzione sia l’ottimizzazione di cui nessuno o pochi parlano. Produciamo già fin troppa corrente, è che la usiamo malissimo. Unendo il risparmio a un progressivo moltiplicarsi di situazioni come la mia, già potremo fare grandi cose nel giro di pochi anni…gli stessi che servirebbero a costruire le centrali…se poi i soldi delle centrali venissero usati x informatizzare meglio un pò tutto e facilitare certe pratiche il tutto diventerebbe ancora più veloce…

      io credo che non abbiamo bisogno delle centrali ma se proprio vogliamo farle OK! facciamole, ma basta di fare la guerra a tutto quello che ho scritto sopra…l’unione fa la forza…solo che ancora non ho sentiti 1 sola volta pronunciare a Silvio le parole “pannello solare” e “risparmio energetico” come strategia, ma solo centrali e gas con l’ amico Putin (quel caro dittatore che riconverte i soldi delle statue in memoria dei morti fatti da Stalin in soldi x statue di Stalin!!!quindi un comunistaccio…)

      amareggiante….

    59. luigi scrive:

      @ Pietruccio
      scusami ho quotato male il nome

    60. Pietruccio scrive:

      x Luigi

      Si. Sull’efficienza si punta molto per il futuro: intendo nelle proiezioni di IEA, non nella real politik che, come si è visto a Copenaghen, ha qualche problema, e può di fatto intervenire solo dopo che la gente ha “tastato con mano” i guai e non prima.

      Il problema è diffuso a livello planetario, a quanto pare, infatti, sono spariti i leader: ormai gli amministratori della cosa pubblica si dovrebbero chiamare “follower” perchè si preoccupano di seguire quello che il popolo vuole (altrimenti l’elezione successiva non vengono più eletti - a mio modo di vedre è un malfunzionamento di questa democrazia e bisognerebbe trovare una soluzione, altrimenti ha la tendenza a degenerare).

      Di fatto dominano le fossili (81% a livello mondiale, 86% a livello italiano) perchè forniscono energia a basso costo effettivo (è alto se ci mettiamo anche i costi esterni, ma quelli non si vedono). Il problema è che in questa situazione è in pratica impossibile ogni deviazione da questa linea, ma questa linea ha una fine: dire che ci sono 40 anni di riserve per il petrolio, 60 per il gas e 130-240 per il carbone ai consumi attuali in pratica vuol dire che fra 40 anni avremo finito gas e petrolio e in altri 20-30 anni anche il carbone. Perchè? Ma perchè i consumi sono in crescita, e lo sono per l’aumento demografico e perchè paesi che consumano meno della media mondiale vorrebbeo un po’ di sacrosanto benessere e qualcuno, tipo Cina e India, ci stanno riuscendo.

      Il passaggio sarà difficile e chissà quali saranno i nuovi equilibri. In una situazione del genere è d’obbligo la versatilità, che non può solo riguardare il numero di gasdotti e impianti di rigassificazione, come sta facendo l’Italia.

      Per quanto riguarda le rinnovabili, per essere di una qualche utilità a 60 milioni di persone, e non solo a qualcuno, bisognerebbe che la smettessero di esagerare con l’incentivazione smisurata e puntassero all’autosostentamento. Non è possibile che a chiunque produce 1 kWh col PV gli venga lasciata la corrente gratis (va bene, se l’è prodotta quindi…) e in più gli venga fatto un regalo di 45 centesimi quando un kWh sul mercato ne costa 6.

      E’ ottimo invce il lavoro che descrivi tu dove raccogli e ottmizzi tutto nella tua azienda agricola. Vedremo nel tempo e con l’aumento del prezzo dei combustibili quanto può dare (le biomasse già oggi rappresentano la voce principale delle rinnovabili e i pannelli solari termici, dove è possibile utilizzarli, sono sicuramente il modo migliore di sfruttare l’irraggiamento solare, così la geotermia).

      Però… sarebbe posssibile farlo per gli abitanti di Milano o di qualche altra grande città? No. L’autosostentamento energetico richiede basse densità di popolazione: non è proprio il caso dell’Italia.

    61. mirco scrive:

      il titolo di alcuni articoli appena letti da me’:
      min.dell energia finlandese in guerra con Areva
      uscire dal nucleare , quanto costera’ alla Francia?
      energie.lexpansion.com/articles/energie-nucleaire/2010/01/Co...
      e facebook.com/video/video.php?v=1135036183812&ref=nf
      piu’ : la francia ammette la fuga di materiale radiottivo che contamina una regione del niger…

    62. Giacomo scrive:

      @luigi

      Luigi ma che vai dicendo? In informatica la parola piu’ importante e’ compromesso.Il compromesso e’ la base di ogni buon progetto informatico sia hw che sw.L’ottimizzazione arriva solo dopo.Un progetto di qualsiasi natura deve soddisfare prima di tutto determinati requisiti spesso in antitesi fra loro e solo in seguito deve essere ottimizzato. Lo dimostra lo stesso linux,sistema velocissimo ai tempi del kernel 1.2 e 2.0 ma privo di funzionalita’ enterprise quindi di scalabilita’ e di multithreading avanzato.Difatti bastava caricarlo ben bene con Apache per vederlo crollare miseramente.Questo non succedeva al piu’ lento Solaris che tuttavia non batteva ciglio ne’ sulle piccole stazioni di lavoro monoprocessore ne’ sulle grosse installazioni da decine di CPU tipo E15000.Maggior lentezza contro totale scalabilita’ e stabilita’ sotto grossi carichi di lavoro della piattaforma stessa.
      Lo stesso compromesso lo apprendi studiando le scelte progettuali fatte al tempo della realizzazione del meraviglioso MIPS R3000 oggetto del corso di architettura degli elaboratori nei corsi di laurea in informatica.
      Cosi’ anche il nucleare come l’eolico o il solare sono sottoposti a dei compromessi in fase realizzativa.La differenza sostanziale fra eolico e solare rispetto al nucleare e’ che i primi due possiedono dei limiti fisici superiori che ne compromettono pesantemente lo sviluppo e neppure le ottimizzazioni da piu’ parti sollecitate modificano competitivamente la tecnologia, mentre il nucleare,se vogliamo,richiede solo ottimizzazione essendo la tecnologia presente,provata sicura ed assolutamente competitiva.
      L’ottimizzazione piu’ importante consistera’ nel recupero dei famigerati attinidi che oggi vengono considerati scoria ad alto livello.Come ben sai ci stanno gia’ lavorando,ma tale realizzazione futura non rendera’ inutile ed obsoleta la tecnologia odierna essendo qualcosa di complementare e non sostitutivo.

    63. nicthepic scrive:

      bei commenti, magari un po di parte, ma almeno alcuni sono approfonditi.
      tralasciando battaglia, che non è solo di parte come potrei esserlo io, ma fanatico e basta.
      magari qualche cazzata è stata sparata, ma nel complesso mi sembra ci sia equilibrio.
      non sono proprio un antinuclearista convinto, ma ho i miei dubbi, almeno sul nucleare che sembra sia stato scelto per l’italia.
      quasi quasi preferisco, sempre non siano bufale, le minicentrali a torio che la toshiba vorrebbe sviluppare, piuttosto che quaste megacentrali epr d 1,6 Gw ed oltre .
      va bene, il problema delle scorie non è un problema, le metteremo nel mausoleo di arcore, postove ne è tanto, ma vorrei chiedervi, qualcuno sa dirmi quale è il costo del combustibile nucleare da utilizzare, e chi lo produce al mondo?
      e, quanto combustibile nucleare vi è disponibile , ovvero quanto ve ne è di estraibile in maniera conveniente.
      i dati che si trovano in giro non sono confortanti, e togliere una dipendenza mettendone un’altra mi sa come il dare il metadone ai drogati
      grazie delle eventuali risposte

    64. Davide scrive:

      Bella domanda. Boh e chi lo sa. Sicuramente, sul nostro suolo una volta, tanti anni fa, c’era una miniera di uranio, a Novazza. Quello che posso dirti è che un paio di anni fa la Metex australiana era interessata fortemente a metterci sopra le mani e sfruttare la risorsa.
      archivionucleare.com/index.php/2006/09/26/novazza-uranium-pr...
      (Chissà che fine avranno fatto?:) Sta di fatto che se venivano qua dall’australia, dove di uranio ce n’è tanto, forse qualche conticino non sbagliato se l’erano fatto loro. Certo, le mie sono solo supposizioni.

    65. Renzo Riva scrive:

      nicthepic scrive:
      7 Gennaio 2010 alle 16:52

      e, quanto combustibile nucleare vi è disponibile , ovvero quanto ve ne è di estraibile in maniera conveniente.

      Se il petrolio costasse per sempre $ 20 al barile non si parlerebbe più di nucleare e pertanto la tua domanda sarebbe inutile.
      Ma… la convenienza è in ragione diretta al prezzo del petrolio.
      col petrolio a $ 250 al barile sarebbe persino conveniente estrarre l’uranio dal mare.

    66. nicthepic scrive:

      se per estrarre dal mare un grammo di uranio, usi l’energia che produce lo stesso grammo o magari di piu, la cosa non è piu’ conveniente.
      i dati che ho trovato danno un ipotesi di 5,5 milioni di tonnellate di combustibile estraibile in maniera conveniente, a fronte di un consumo di 48.000 tonnnellate annuali dato da tutte le 438 centrali funzionanti.
      se cosi’ fosse, e se si aumentasse il numero delle centrali, la aumentata domanda farebbe lievitare i prezzi, manadando a puttane l’economicita attuale dell’uranio.

    67. mirco scrive:

      mi spiace continuare a farvi presente che a volte bisogna ALZARE lo sguardo sopra i muri logici in cui vi siete autoreclusi.
      il futuro sta nella scomposizione-fissione atomica dell idrogeno in idrino usando il Litio, e della susseguente naturle ricomposizione-fusione dell idrino in idrogeno; con centrali da 50kW a 400MW gia in funzione….
      il tutto senza nessun consumo di atomi…..
      senza scorie e senza radiazioni
      BLACKLIGHTPOWER PROCESS
      saluti a Pietruccio…., whit respect

    68. Renzo Riva scrive:

      nicthepic scrive:
      7 Gennaio 2010 alle 17:58

      se per estrarre dal mare un grammo di uranio, usi l’energia che produce lo stesso grammo o magari di piu, la cosa non è piu’ conveniente.
      i dati che ho trovato danno un ipotesi di 5,5 milioni di tonnellate di combustibile estraibile in maniera conveniente, a fronte di un consumo di 48.000 tonnnellate annuali dato da tutte le 438 centrali funzionanti.
      se cosi’ fosse, e se si aumentasse il numero delle centrali, la aumentata domanda farebbe lievitare i prezzi, manadando a puttane l’economicita attuale dell’uranio.

      Ammesso e non concesso la veridicità dei “dati” cosa faresti?
      Ti sparesti sulle palle?
      Suvvia! Animo che ce n’è d’Uranio 238 e Torio 232 per un tempo almeno pari a quello che resta di esistere alla Terra per come oggi la conosciamo.

    69. Enrico D'Urso scrive:

      tralasciando mirko che è alquanto monotono…..
      riva, stai calmo :°°°°°

      a nicthepic provo a rispondere io:

      di uranio ce ne è tanto così:
      http://www.world-nuclear.org/info/inf75.html

      come vedi questi sono i dati al 2007, e sono per uranio a prezzo massimo di 130$. è come voler considerare solo il petrolio con prezzo estrattivo a 30$, quello è poco, porta il petrolio a prezzo ESTRATTIVO (ripete) a 100$ e ti cambia la solfa, infatti il canada con i suoi scisti bituminosi ha complessivamente più petrolio dell’arabia, ma quel petrolio è molto più costoso da estrarre, ma di molto…….

      come per l’uranio, al momento le miniere CONOSCIUTE a 130$ hanno riserve per 4.5-5MtU. porta per esempio l’uranio a 250$ e sono disponibili ALMENO altri 10MtU dai fosfati, fosfati che sono estratti in ogni caso per fare fertilizzanti. a questi però si aggiungono però tutte le miniere normali a 250$…..

      nell’acqua di mare si stima, SI STIMA che ci siano 1000MtU, i giapponesi stanno studiando come fare ad estrarli con processi passivi usando spugne, ma ho letto che il prezzo non sarà inferiore ai 300$ e per il 2020-25 circa riuscirà a sopperire a metà del proprio fabbisogno di uranio (stimabile in 4000tU/y quindi dal mare)

      la cina ha sperimentazioni di estrazione di uranio dalle ceneri delle centrali a carbone (la cina fa oltre 2000TWh di elettricità dal carbone, ed installa la potenza che l’italia ha installato in un secolo ogni anno……cioè 100GW), ed essendo le ceneri già estratte, già macinate e tutto, il costo energetico di estrazione è molto più basso che usare una miniera con pari tenore di uranio. nelle ceneri poi oltre uranio ci sono molti metalli pesanti e torio, quindi se si riescono a riutilizzare, è come la pollina in veneto, la cacca delle galline vale più delle galline……

      quindi per finire, di uranio non si sa quanto ce ne è, non si sa quanto ce ne è a 130$ (dal grafico vedi che è in aumento), le riserve ATTUALI ACCERTATE ai prezzi odierni dureranno sul secolo massimo.

      come ultima cosa ricordati che di tutto l’uranio estratto, solo una minima percentuale è effettivamente consumata, il resto o è uranio impoverito (e gli usa avevo letto una volta che solo loro ne hanno 700.000t) o uranio delle barre di combustibile non utilizzato (che è il 95% del totale con un 1% di plutonio NON WEAPON GRADE perchè troppo sporco di Pu240), quindi utilizzando reattori veloci autofertilizzanti, la durata delle riserve uranifere aumenta SPAVENTOSAMENTE, e diventerebbe inutile estrarre altro uranio ma si potrebbe usare solo quello già estratto o utilizzare fonti secondarie quali ceneri centrali a carbone o fosfati (che anche se spegni le centrali a carbone saranno sempre usati) o scarti dell’industria mineraria in genere (mi dicevano che le fonderie nei loro scarti hanno quantità considerevoli di torio, e quegli scarti non vengono considerati rifiuti radiologici in senso stretto)

      infine, c’è da considerare che il torio è stimato essere qualche volta più abbondante dell’uranio nella crosta terrestre

    70. Enrico D'Urso scrive:

      huff, non ti ho risposto a tutto nicthepic

      http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
      questi sono gli aspetti economici.

      per la centrale al torio di toshiba personalmente non ne so nulla, ma sono tutti progetti, come ITER, ci mettiamo ad investire tutto in iter, poi in demo, e finalmente nella generazione dei reattori a fusione? fra 50 anni al minimo? e se poi è un flop colossale?
      si deve PRODURRE, quando poi PRODUCI puoi anche diversificare gli investimenti, metti qualche cosa nel torio, qualche cosa in IGNITOR, qualche cosa in ITER, se non produci, come fai a generare i soldi da investire? è questo il punto di tante discussioni che non capisco, uno vorrebbe investire e consumare ma non produrre, c’è qualcosa che non fila nel discorso………

      se trovi difficoltà a trovare posti per centrali da 1.6GW, come vuoi che una città accetti di avere il suo reattore personale da 50MW? ti ricordo che siamo in italia, non in svezia dove fanno a gara per avere il deposito di scorie…….o in lituania dove fanno referendum in cui il 90% dei votanti vuole prolungare la vita della centrale (referendum non passato per bassa affluenza e se anche fosse, era una delle clausole dell’entrata della lituania nell’UE)

      il problema scorie è un problema, ma non è un problema irrisolvibile che nessuno ci pensa e nessuno ci ragiona. si è ragionato e si sono trovate soluzioni, il dire che la soluzione non c’è è una menzogna. non sarà la soluzione migliore, ma nessuno è rimasto colle mani in mano…..

      il combustibile lo producono pochissime aziende al mondo, per l’europa sono una inglese, l’URECO mi pare, e l’AREVA francese a tricasten (quello rifornisce oltre 100 reattori per mezzo mondo)

      il fatto di togliere una dipendenza e metterne un’altra mette il paraocchi al problema. usando il nucleare si mette un’altra dipendenza, ma si è meno dipendenti per tutte le altre cose, è come se te prima hai tre cappi ed ora 4. si, ne hai 4……ma ognuno ti stringe di meno e puoi ricattare meglio un cappio se ti vuole stringere troppo dicendo che te vai dagli altri.

      la DIVERSIFICAZIONE è il verbo, rinnovabili, nucleare, fossili, tutto va bene, togline uno e sei più vulnerabile……qualsiasi tu voglia togliere

    71. mirco scrive:

      io sarei monotono, ma se vedete di capire questo, FORSE lo troverete interessante.

      1)non parlatemi di rinnovabili
      2)parlo di nucleare
      3)ITER e’ gia’ ORA un flop…..

      3 power plant completate con questa tech.
      e 6 tra i 250MW a 400MW gia in costruzione in USA

      http://www.blacklightpower.com/process.shtml

    72. nicthepic scrive:

      quello su cui verte la mia domanda è il payback di energia, se per estrarre un grammo di combustibile, ne devo usare un’altro, la cosa non è conveniente, qualunque sia il prezzo finale del combustibile.
      eviterei di andare su centrali del tipo EPR, proprio per il combustibile che queste utilizzano.
      attualmente l’italia va piu a gas che altro, e di questo ve ne è ben piu che uranio, aspettare ( e , naturalmente, ricercare) centrali che usino altri combustibili, ( ma è vero che il sistema canadese (candu) puo in linea di principio utilizzare torio?) puo’ essere mossa ben piu saggio che buttare soldi in centrali in cui il costo e la reperibilità del combustibile non è ben consciuto.

    73. Enrico D'Urso scrive:

      uhm……..vediamo

      en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption...
      e poi
      en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption...

      vabbè, wiki non è la bibbia, però se si va ad ordini di grandezza è tutto giusto. considera che l’uranio da ciclo unico è quello: estrai-arricchisci-conscumi-metti in stoccaggio
      se dopo consumi metti un riprocessi-consumi hai molto altro combustibile, visto che l’1% circa di quello che ti esce da un reattore è plutonio ed un altro 1% è altro U235

      per il fattore EROEI non so quantificartelo, ma si può considerare la CO2 equivalente prodotta……dal libro ANTINUCLEARISTA: IL NUCLEARE IMPOSSIBILE, PERCHè NON CONVIENE TORNARE AL NUCLEARE

      c’è uno studio, secondo cui, considerando UNICAMENTE la spesa energetica usata per estrazione uranio, raffinazione e tutto il resto, poi il costo dell’impianto e uso di CO2 per sua costruzione, estrazione uranio, arricchimento e decommissioning si ha la formula

      Y=0.098-0.072ln(G)

      si ha, cambiando un poco i parametri, che con uranio di facile o difficile estrazione, che si conti o meno il decommissioning, si vede che nel caso più favorevole che si ha che senza decommissioning da giacimenti facili allo 0.008% circa, e con decommissioning da giacimenti difficili allo 0.015% (circa, il grafico è bruttino), si ha una produzione di CO2 equivalente da una centrale a gas a ciclo combinato, cioè 469-680gCO2/kWh

      c’è da dire alcuni parametri non sono più attuali mentre altri approssimativi.
      dallo stesso grafico si vede che con solamente tenori di uranio pari a 0.1%, si ha senza decommissioning poco più del 20% e con poco meno del 40% di emissioni equivalenti ad una centrale a gas a ciclo combinato, una a carbone dallo stesso libro ha emissioni su oltre 1000gCO2/kWh, ed un pannello fotovoltaico va dai 58 ai 250gCO2/kWh
      ad esempio però i calcoli però sono stati fatti, nella componente variabile che è quella estrattiva, unicamente considerando rocce dedicate per la estrazione dell’uranio, e che non si estragga altro che uranio, altrimenti questo grafico sarebbe totalmente sballato.
      miniere di uranio però sono rare, ad esempio si hanno due miniere al 20% in canada, per totali 400.000tU (e non è detto che non ce ne siano altre visto che le hanno scoperte ultimamente queste miniere, una decina di anni fa mi pare, ed una delle due non è ancora entrata in peoduzione), mentre ad esempio la più grande miniera di uranio è una australiana con tenore allo 0.01% circa.
      quindi a prima vista la prima miniera è ottima per le emissioni di Co2 equivalenti, la seconda a seconda che consideri o meno il decommissioning, c’è da dire però che la seconda è una miniera di rame, ferro, oro e platino con anche 500.000tU totali, quindi te estraendo gli altri estrai anche uranio…….quindi il costo energetico netto per l’uranio diminuisce notevolmente visto che l’uranio è uno scarto di produzione
      le ceneri delle centrali a carbone hanno all’incirca questo tenore di uranio, e le ceneri delle centrali a carbone sono già estratte e trasportate, quindi il costo energetico di estrazione e frantumazione è da sottrarre a priori…….
      c’è da aggiungere poi che il reattore preso in considerazione è un reattore tedesco con BurnUP di 46GWd/tU, ora gli EPR ad esempio sono oltre i 60GWd, sempre il reattore preso in considerazione è preso con vita di 26 anni, mentre sempre i soliti reattori di III sono considerati con vite di 60 anni, quindi le emissioni equivalenti da costruzione e decommissioning si spalmano su molti più anni e si possono usare tenori di rocce più bassi. poi, utilizzando gli attuali reattori solo una minima parte dell’uranio estratto utilizzando l’U235 e solo minima parte del U238. sfruttando però tutto l’uranio (alcune tipologie di reattori di IV a gas-grafite arriverebbero a 250GWd), si ha che si hanno emissioni equivalenti molto più basse, o che si possono usare tenori di rocce da estrazione ancora più bassi.
      per i primi secoli però non ci sarebbero più da estrarre minerali di uranio da miniere dedicate, ma semmai usare uranio di scarto da altre fonti, in quanto si hanno enormi riserve di uranio impoverito al mondo, solo gli usa avevo letto che ne hanno 700.000t……

      c’è da dire…….se l’uranio è 4 volte meno presente nella crosta del torio, è anche però meglio conosciuto come distribuzione geografica come riserve accertate, si sono già raffinati molto i processi estrattivi e tutto è già economizzato. il torio invece si PRESUME che ce ne sia 4 volte, ma miniere note e sfruttate non credo proprio che ce ne siano tante, vista la bassa richiesta di questo combustibile. tutti i reattori ad acqua pesante possono andare a torio con minime modifiche, come reattori normali ad acqua leggera con piccole modifiche possono usare qualche elemento di MOX, però una cosa è usare un reattore che modifichi, un’altro in uno nato per……ad esempio l’EPR è uno dei primi reattori nati per essere caricati interamente a MOX, prima si andava solo ad un terzo massimo della ricarica.

      l’usare un combustibile piuttosto che un’altro sono tutte scelte politiche, nè economiche nè pratiche visto che le difficoltà oggettive sono le medesime, ed anzi…..entrare ex novo e puntare in larga parte su una filiera nuova dà ancora più ingoghite (andare solo a CANDU al torio). come anche l’italia che ha puntato tantissimo sull’auto, è solo una scelta politica…….

    74. Daniele Rovai scrive:

      Ho letto solo ora la lunga lettera del professore sui rifiuti e le scorie radioattive. E anche se il discorso è poi divagato voglio tornarci a bomba e chiedere al professore - o a chi per lui - di rispondere a queste semplici domande sulla facile gestione delle scorie.

      1) il quantitativo di scorie di III categoria considerate come “rifiuto” per la produzione di energia elettrica di una centrale nculeare è calcolato dopo il ritrattamento dell’elemento di combustibile? Immagino di si.
      Saprebbe dirmi il professore quanti elementi di combustibile irraggiato, quindi non riprocessato ma chiuso nei cask, ha la Francia e gli altri paesi nucleari?

      2) può dirmi il professore se è più economico fabbricare combustibile nucleare partendo da “uranio fresco” o dall’uranio fertile recuperato con il ritrattamento?

      3) Sa dirmi il professore dove sono stoccate le scorie di III categoria vetrificate francesi se i loro due depositi superficiali contengono “semplici” rifiuti radioattivi di II categoria?

      4) mi sa dire il professore se conosce un deposito geologico attualmente in funzione? Per favore lasciamo stare lo WIPP che è dell’esercito.

      5) Sa dirmi il professore se a Le Hauge e a Sellafield ci sono stoccate scorie liquide derivate dal ritrattamento, quindi i rifiuti generati dalla lavorazione e non le scorie ad alta attività che vengono vetrificate? E se si con che sistemi questo “liquido” viene raffreddato, visto che durante il decadimento radioattivo genera ovviamente calore?

      6) Mi sa dire il professore dove stoccano oggi i paesi nucleari le scorie di III categoria vetrificate e gli elementi irraggiati stoccati a secco? A me risulta presso le stesse centrali.

      Mi fermo qui.

    75. Renzo Riva scrive:

      A proposito di scorte d’Uranio

      world-nuclear-news.org/ENF-Kazakhstan_takes_top_spot_in_2009...

      Kazakhstan takes top spot in 2009
      05 January 2010

      Kazakhstan has laid claim to being the world’s top uranium producing country in 2009. Provisional figures show that its uranium output leapt over 60% last year to reach some 13,900 tonnes, surpassing both Canada’s and Australia’s forecast production.

      (continua)

    76. mirco scrive:

      mi piacerebbe che qualcuno valuti anche la : POLLUTION APRES LE MINES IN NIGER
      praticamente l’inquinamento alla fonte…
      http://www.nonukes.it/niger.html

    77. nicthepic scrive:

      se ho letto bene l’articolo, si prevede uno shortage fra sei anni…..
      cominciamo bene!

    78. Edoardo scrive:

      Se si vuol fare inofrmazione onesta, bisognerebbe sottolineare che l’inquinamento alla fonte esiste anche per il fotovoltaico (precessi chimici/industriali particolaremnte energivori) così come lo smaltimento.

      Infatti, nella fase di produzione dei pannelli solari l’impatto ambientale è assimilabile a quello di qualsiasi industria o stabilimento chimico. Nel processo produttivo sono utilizzate sostanze tossiche o esplosive che richiedono la presenza di sistemi di sicurezza e attrezzature adeguate per tutelare la salute dei lavoratori. In caso di guasti l’impatto sull’ambiente può essere forte ma pur sempre locale. L’inquinamento prodotto in caso di malfuzionamento della produzione incide soprattutto sul sito in cui è localizzata la produzione. A seconda della tipologia di pannello solare fotovoltaico si avranno differenti rischi. La produzione del pannello solare cristallino implica la lavorazione di sostanze chimiche come il triclorosilano, il fosforo ossicloridrico e l’acido cloridrico (altamente cancerogeni). Nella produzione del pannello amorfo troviamo il silano, la fosfina e il diborano. Infine nella produzione dei CIS spicca il seleniuro di idrogeno e in quella dei CdTE il cadmio, quest’ultimo ad elevata tossicità e forte impatto sulla salute. In conclusione, l’impatto ambientale della produzione dei pannelli solari FV è assimilabile a quello di una qualsiasi produzione industriale.

      Fase della fine vita del prodotto. Un pannello solare ha una durata di 25 anni, ben più lunga di qualsiasi bene mobile di consumo o di investimento. Al termine del loro ciclo di vita si trasformeranno in un rifiuto speciale da trattare. I moduli dei pannelli solari FV si caratterizzano per l’essere composti da numerosi elementi. Un pannello solare include sostanze tossiche come il rame, il piombo, il gallio, il selenio, l’indio, il cadmio e il tellurio. La separazione e il recupero dei metalli non è un processo facile. Un pannello solare FV giunto alla fine della sua vita diventa pertanto un problema per le attività di riciclaggio. Vanno però aggiunte alcune importanti osservazioni. La vendita su scala dei pannelli solari FV sta trovando soltanto in questi ultimi anni un primo boom commerciale. E’ molto probabile che nei prossimi anni le attività di riclaggio dei moduli ricevano investimenti dalle stesse case costruttrici del settore fotovoltaico per recuperare e rigenerare una parte dei metalli necessari per le nuove produzioni - con processi inquinanti di non poco conto.. se si pensa che uno dei processi più inquinanti, ma necessari, è il riciclo della carta, figuriamoci vecchi pannelli solari.

    79. mirco scrive:

      il discorso e’ interessantissimo, ma anche se l’acido cloridrico e’ cancerogeno, poi vorrei sapere perche non si muore pur avendone mezzo litro nello stomaco….
      cosi come mi fa venire il sospetto che IL METRO e’ un opinione
      dicendo che l’anidride carbonica e’ mortale…..velenosa! ahhh si?
      e allora la radioattivita’ cos’e? un opinione?
      certo non puzza e non si vede, ma a me non me la fai…..bere

    80. Enrico D'Urso scrive:

      bhè, risposte più semplici non ci possono essere :D

      l’acido cloridrico non è cancerogeno, è un corrosivo (dicensi acido mica per sport……), nello stomaco ne abbiamo una soluzione (dalla regia mi dicono 1M) allo 0.5% di acido cloridrico. questo acido NON è prodotto in continuazione ma quando serve, lo stomaco poi si digerisce da solo, e quando il meccanismo di riparazione non funziona ci sono le ulcere……

      la CO2 non è mortale o velenosa in sè, ma lo è a date concentrazioni…..anche il sale, non mangiarne e hai notevoli disturbi, soprattutto tiroidei, mangiane troppo e puoi morire (bevi per troppo tempo acqua di mare) o ti si acuisce l’ipertensione arteriosa.

      la radioattività non è un veleno in sè, lo è a date concentrazioni, concentrazioni che per avere effetti certi fra rischi e dose sono radioterapici.

      se non vuoi bere radioattività, non bere acqua lurisia, è una delle acque più radioattive d’italia :P

    81. nicthepic scrive:

      ho avuto modo di studiare i processi di produzione di celle e pannelli fotovoltaici, il ciclo puo’ essere chiuso, sia in senso dei componenti usati in produzione ( gas acqua e acidi) sia nel senso del riciclo, riducendo moltissimo l’eventuale produzione di inquinanti.
      è un po come quello che sta’ succedendo con i componenti elettronici, il recupero dei vari metalli , plastiche ed altro è un bel business, e nei pannelli FV ve ne sono di materiali costosi ( in primis ad oggi le stesse celle)
      sono d’accordo invece sul tellurio di cadmio e sui CiGs, che , proprio per i materiali usati, non credo avranno un futuro luminoso(ma non per l’inquinamento, ma per la reperibilita dei materiali)

    82. Edoardo scrive:

      Caro Mirco,

      anche nelle ossa umane ci sono piccole quantità di uranio così come in alcuni legumi e nelle banane, essendoci il potassio 40, elemento radioattivo con isotopi che si dimezzano dopo 1500 anni lo stesso corpo umano emete radazioni…. oppure come l’esempio dell’ acqua lurisia come Enrico a detto.
      Come vedi non sono io che ti vuol far “bere” qualcosa ma quei signori ambientalioti che speculano sull’ignoranza (inteso come non essere a conoscenza di qualcosa) e sulla disattenzione delle persone.

      Poi ognuno è libero di credere quel che vuole.

    83. Edoardo scrive:

      Come vedi non sono io che ti vuol far “bere”Come vedi non sono io che ti voglio far “bere”

      Spiecente errore di battitura

    84. Renzo Riva scrive:

      Edoardo scrisse:
      - con processi inquinanti di non poco conto.. se si pensa che uno dei processi più inquinanti, ma necessari, è il riciclo della carta,

      Caro Edoardo,
      Devo rettificare:
      - con processi inquinanti di non poco conto.. se si pensa che uno dei processi più inquinanti, ma NON necessari, è il riciclo della carta,

      La carta è da stupidi riciclarla perché può essere bruciata come qualsiasi biomassa; è una balla che si salvano gli alberi riciclandola.
      In Finlandia e Svezia vi sono piantumazioni e tagli programmati e grazie all’elettronucleare ed all’abbondante acquadolce hanno quasi un monopolio e le cartiere italiane producono e vendono sottocosto perché godono dei contributi statali .
      Si pensi solo che le bobine di carta prodotte in Finlandia e Svezia hanno un fronte di metri 11,60 mentre in Italia si arriva al massimo a 6 metri (se non hanno rinnovato qualcosa ultimamente.
      Non riciclando si evita di produrre fanghi che sono tossici e nocivi.

      borsarifiuti.com/detailNews.phpsc?doc=/GARWER/DOCS/newsIT/E5...

    85. Edoardo scrive:

      A conferma di quanto afferma Renzo dirò di più: nel 2006 due importanti cartiere dedite anche al riciclaggio della carta – delle quali preferisco non fare il nome - in provincia di Lucca (zona ove detta attività è prevalente)sono state indagate per smaltimento di rifitui industriali non conforme al D.Lgs n. 152/2006, ai sensi della direttiva 91/689/CEE (vedi elenco codici CER RIFIUTI): i liquami prodotti dai processi di riciclo, contaminati da piombo, altri metalli pesanti, solventi tossici a base di benzene, ecc. venivano sversati in vasche che, tramite perdite, inquinavano il terreno circostante…. Spero che per i pannelli fotovoltaici non utilizzino questo “ciclo chiuso” dopo 25 anni di servizio!

      Quindi anche il riciclo della carta che, personalmente credo sia una gran bella cosa, e che è una dei cavalli di battaglia di legambiente, wwf e compagnia briscola, comporta rischi e pericoli. Imputare solo ad una determinata catena di attività industriale rischi e pericoli o ad una determinata categoria di rifiuti lo trovo bizzarro, per non dire stupido.
      Non dimentichiamoci che le radiazioni possono anche curare: in radioterapia, tramite isotopi di Cobalto e/o Radio(tempo di dimezzamento 2.500 anni) si possono curare varie forma di neoplasie.
      Accenno poi al fatto che una buona parte delle scorie nucleari deriva proprio dal settore medico (laboratori di radiochimica, centri per la diagnosi – PET – ove lavoro, ecc.) ove si usano isotopi radioattivi per le analisi.

    86. Pietruccio scrive:

      Ho trovato interessante questo articolo

      upnews.it/outframe/energy-mix-abitare-vicino-alle-centrali-n...

      di risposta alla solita amabile e disinteressata propaganda CIR-Repubblica sul nucleare

      ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/01...

    87. Edoardo scrive:

      Per Pietruccio:

      ma guarda, i soliti noti: che per casosi trata di quel Dott. Bottaccioli presente a tante manifestazioni di legambiente?… Ma guarda che caso!

      Perchè invece di essere sul vago, questo signore non presenta tutto/i i rapporti sanitari per intero con le cifre esatte? Sparare cifre, nomi di studi esteri e riferendosi a Chernobyl (ancora???) tutto l’articolo da solo l’idea della solita propaganda antinucleare.

      Il problema è se una viol conoscere la verità o si accontenta delle chiacchiere altrui

    88. ferd scrive:

      Pza San Pietro non è pavimentata con “blocchetti di granito” ma in blocchetti di “selce” composti di leucitite melilitica. materiale compatto e poco poroso che difficilmente libera gas radioattivi.

    89. davide scrive:

      E bravo Edoardo, hai proprio fatto CENTRO con l’esempio della cartiera fuori di casa che inquina le falde con materiale tossico, cancerogeno e permanente (e liquido che è molto peggio ancora perché entra più facilmente nel ciclo della vita o meglio della morte), ma guarda un po’ ste notizie qua, non fanno mai neanche un filo di notizia. Inutile star qua a ripetere che l’industria nucleare è l’industria con i più alti standard di sicurezza, ambientali ed ecologici. Inutile dire che i depositi per lo schifo servono cmq in ogni caso con o senza nucleare, ed intuile dire che con il nucleare l’ammontare sia in volumi che in peso è nettemante inferiore, e solo per mancanza di burocrazia e perché le altre industrie sono nate molto tempo prima che lo stesso problema dei rifiuti viene affrontato in maniera molto meno restrittiva. (e oltretutto i rifiuti di origine nucleare vengono anche prodotti negli ospedali).

    90. Roberto scrive:

      Si certo i siti di deposito sono in fase di progettazione e/o esecuzione chissa perche….. aspetto che il professore realizzi con le sue proprie mani il sito ideale… se poi non coincide alla perfezione va bene anche un 99% se poi c’è un attacco terroristico va bene… se poi c’è un terremoto va bene… se si puo’ formare percolato va bene… lui sicuramente lo sa… io suggerisco una cosa….. perche non la realizza nel giardino di casa sua? lui ha mani esperte ed è cosi affezionato al materiale radioattivo che non vorrei che se ne disfasse.

    91. Renzo Riva scrive:

      Dedicato a Roberto

      «Pàrmi d’aver per lunghe esperienze osservato, tale essere la condizione umana intorno alle cose intellettuali, che quanto altri meno ne intende e ne sa, tanto più risolutamente voglia discorrerne, e che all’incontro, la moltitudine delle cose conosciute ed intese renda più lento e irresoluto il sentenziare»
      (Galileo).

    92. Edoardo scrive:

      NUCLEARE: COMMISSIONE UE PREPARA NORME ELIMINAZIONE SCORIE
      (ANSA) - BRUXELLES, 18 FEB - La Commissione europea sta preparando nuove regole per l’eliminazione delle scorie nucleari, che saranno probabilmente presentate entro la fine dell’anno in corso. ‘’La gestione delle scorie nucleari e’ un’area importante che ha bisogno di essere affrontata sia dall’industria che dai governi nazionali'’, ha detto Marlene Holzner, portavoce del commissario Ue all’energia, il tedesco Gunther Oettinger, annunciando che l’esecutivo e’ al lavoro su nuove norme. ‘’Il ruolo dell’Unione europea e’ di mettere a punto una cornice comune per la definizione a livello nazionale dei programmi di gestione delle scorie'’, ha aggiunto. La portavoce ha precisato che le proposte non influiranno minimamente sul mix nucleare di ciascun paese che e’ di competenza dei governi nazionali. In Europa, ci sono paesi che hanno adottato il nucleare (come la Francia e la Finlandia) altri che invece lo hanno respinto. Con il governo Berlusconi, l’Italia ha deciso da poco di ritornare al nucleare, dopo che era stato bandito da un referendum popolare. (ANSA). OS
      18/02/2010 16:00

    93. Edoardo scrive:

      Notizia di oggi 24/02/2010:
      Il governo australiano ha confermato oggi di aver designato il Territorio del Nord, e probabilmente la remota comunita’ di Muckaty, come sede della prima discarica nucleare del paese. E’ quanto ha dichiarato stamane il ministro per l’Energia, Martin Ferguson, ai microfoni della radio Abc. ‘’Procederemo per prima cosa con l’unico sito che si e’ proposto volontariamente per ricevere la discarica, la terra Ngapa vicino a Muckaty station'’, ha detto il ministro, che ha aggiunto che le scorie nucleari che vi saranno immagazzinate non provengono dai residui dell’uranio venduto ad altri paesi o da centrali, ma dagli isotopi utilizzati nei trattamenti ospedalieri.

    94. cinzia scrive:

      Sono come l’acqua santa queste scorie! Perchè temerle. Le generazioni future dovranno sicuramente bacciare la terra dove siamo passati!

    95. Edoardo scrive:

      Cinzia se hai argomenti, dati scientifici che smentiscono quanto sopra, puoi mostrarceli e faremo un dibattito serio. Codeste frasi demagogiche non servono a nulla.

    96. cinzia scrive:

      Non ho niente per confutare quanto da voi detto, però io penso che la paura insieme al dolore, presente in tutti gli esseri senzienti, sia stata fondamentale per operare scelte di sopravvivenza. L’uomo ha perso questo senso e non teme più nulla. Il nucleare sarà sicuro quasi al 100%. Ma è proprio quel quasi che mi lasci perplessa. Basta un piccolo incidente e le conseguenze si protraggono per secoli ( o no? ). Non sono laureata in fisica nucleare ho solo una laurea scientifica che mi permette di prevedere quali potrebbero essere i danni biologici di un’eventuale disastro nucleare ( quasi impossibile secondo voi ). Sono di parte io come lo siete voi. Comunque leggo con curiosità qualsiasi opinione anche se non cambierò la mia. Poi se trovo articoli medici validi ve li girerò cosi approfondirete anche il lato medico.
      Saluti Cinzia

    97. Renzo Riva scrive:

      Provatevi a staccare la spina ed immaginarvi quale sarebbe la vostra vita senza elettricità.
      Fino a quando ciò non succederà avremo le varie Cinzia, Rebecca ecc. che si trastulleranno nelle loro stucchevoli amenità.

      http://www.opinione.it/articolo.php?arg=3&art=90024

      03 Marzo 2010
      - Economia
      Intervista a Franco Battaglia
      Energia e Nucleare Quando il dibattito è inutile
      di Giuseppe Blasi

      Il palcoscenico è allestito all’interno di un albergo romano. Il cartellone prevede un convegno e un dibattito su un tema vitale per l’Italia e che riguarda l’approvvigionamento energetico da nucleare. Tra gli attori, e scomodo protagonista in questo paese divenuto genitore adottivo della New Age e della green economy, il professore Franco Battaglia chimico-fisico, insegnante all’Università di Modena che testimonia quotidianamente il suo impegno civile legato a sostenere libertà e verità scientifiche che non possono essere contrabbandate e negate per servire ideologie e interessi lobbistici dei sostenitori del cosiddetto sviluppo sostenibile ormai usciti allo scoperto.

      Professore, vogliamo riprendere l’argomento della green economy per spiegare che, allo stato, di green nell’economia non c’è assolutamente traccia, anche in quello che mangiamo, e che si tratta unicamente di un falso ideologico messo in piedi per un colossale imbroglio?

      Green economy significa, sostanzialmente, promuovere l’installazione di impianti fotovoltaici (FV) e eolici per la produzione di energia elettrica, nonché la produzione di biocarburanti per l’autotrazione. Il punto da comprendere è che queste tecnologie sfruttano un’unica fonte, quella solare, che eroga energia con potenze assolutamente incompatibili coi fabbisogni energetici dell’umanità. Quando il sole non brilla o il vento non soffia gli impianti eolici e FV sono inutili; essi, pertanto, non aumentano la capacità di un sistema elettrico; detto diversamente, possiamo installare 10, 100, 1000 GW eolici o FV, ma, a fronte di ciò, non possiamo chiuderne neanche uno a gas, carbone o nucleare.

      Cosa stiamo perdendo come sistema paese, in assenza di una fondamentale componente energetica quale è quella nucleare, in termini di quattrini, di posti lavoro, di tecnologia e di ricerca scientifica?

      Basti solo dire che l’Italia ha un contratto di 6 GW elettrici con la Francia: ogni anno paghiamo alla Francia l’equivalente del costo di un reattore nucleare. Lo scherzo dura da 20 anni: un quarto del parco nucleare francese l’hanno pagato i contribuenti italiani.

      C’è un altro aspetto che dovremmo chiarire e riguarda la quotidiana dipendenza del nostro paese dai voleri dei nostri fornitori soprattutto di gas che, come dovrebbe essere noto ai più, è un sistema di rifornimento “rigido”, un cordone ombelicale…

      Il gas (come il petrolio) è un bene prezioso che andrebbe riservato alla chimica e all’autotrazione. Bruciare gas (e anche petrolio) per produrre energia elettrica è un crimine e nessuno lo fa: Usa e UK lo fanno per il 20%, la Germania per il 10%, la Francia per il 5%; ma noi lo facciamo per il 55%!

      Esiste una opposizione al nucleare anche per quanto concerne la scelta dei siti delle centrali. Si dice che, tolte le zone sismiche, quelle montuose, quelle protette da piani paesistici e non so quali altre, le aree utili si conterebbero sulle dita di una mano e quindi…

      Il Giappone ha una densità di popolazione doppia dell’Italia e una sismicità che nulla ha da “invidiare” all’Italia: in Giappone ci sono più di 50 reattori nucleari in esercizio. In Belgio v’è un reattore nucleare ogni milione di abitanti: il 55% dell’energia elettrica Belga viene dal nucleare.

      L’altra questione della politica tipicamente italiana è quella del compromesso perseguito anche da questo governo. Mi sembra di aver capito che Berlusconi abbia raggiunto un accordo con l’Albania per costruire lì una centrale nucleare. Se così fosse non sarebbe un regalo agli albanesi? Le dispense di vivande non è meglio averle in casa?

      Già: dimostriamo ancora una volta di essere un Paese irresponsabile. Mi impressiona fortemente in materia di nucleare una (apparente?) cesura tra l’evanescente ministro dell’ambiente e invece la netta posizione presa dal ministro delle attività produttive a favore di questa reintroduzione-soluzione. Il ministero dell’ambiente andrebbe chiuso e sostituito con una Agenzia con responsabilità scientifiche sulle misure da suggerire ai politici.

      Certo è che importiamo energia sotto forma di petrolio, gas, elettrica da nucleare, ma poi importiamo anche forza lavoro, il cibo che mangiamo lo importiamo in gran parte, infine anche tanta droga: mi sembra l’immagine di un paese quasi pronto per diventare terra di conquista.

      Non sarei così pessimista. la bilancia italiana in agricoltura è senz’altro in attivo. Abbiamo però bisogno di un piano elettrico nazionale e di un piano energetico nazionale. Fondato sulla scienza più accreditata, non sui sogni.

    98. cinzia scrive:

      Le varie Cinzia, rebecca… hanno il diritto di avere un’opinione anche se meno autorevole della tua!
      Buona giornata.

    99. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Renzo Riva:

      per favore non inserire interi articoli in una discussione, se questi articoli non hanno un carattere prettamente tematico con la discussione stessa.

      per questo genere di “segnalazione” di articoli , usiamo il forum
      http://www.nuclearmeeting.com/forum/

      grazie

      cinzia :
      sei benvenuta qui.
      Renzo Riva non voleva essere offensivo nei tuoi confronti, anche se magari ha usato un tono un po’ ironico.

    100. Edoardo scrive:

      Comunque leggo con curiosità qualsiasi opinione anche se non cambierò la mia. Poi se trovo articoli medici validi ve li girerò cosi approfondirete anche il lato medico.

      Ci mancherebbe, qui nessuno vuol convincere nessuno. E’ solo uno scambio di opinioni ma con dati alla mano solo per evitare di scadere nella solita “tifoseria” nuclearisti contro antinuclearisti.

      A presto.

    101. Edoardo scrive:

      Per Cinzia:
      però io penso che la paura insieme al dolore, presente in tutti gli esseri senzienti, sia stata fondamentale per operare scelte di sopravvivenza. L’uomo ha perso questo senso e non teme più nulla. Il nucleare sarà sicuro quasi al 100%. Ma è proprio quel quasi che mi lasci perplessa. Basta un piccolo incidente e le conseguenze si protraggono per secoli ( o no? )A tale proposito vorrei suggerirti (se vai a questo link lo trovi archivionucleare.com/index.php/2007/05/14/scienze-chernobyl-...

      Si premette che per via della lunghezza dell’ articolo qui non sarà possibile seguire tutte le considerazioni fatte dai due studiosi e per approfondire sarebbe cosa utile trovare una copia della rivista. Questo non certo per sminuire Chernobyl o per dire che dosi massicce di radioattività fanno bene, ma per far luce su tanti falsità, esagerazioni e falsi allarmismi sull’argomento… Ricorda però che Chernobyl non si può neanche definire un incidente: un reattore, privo di contenimento, che a bassi regimi di potenza diventava instabile, per di più governato da tecnici che volutamente tentarono un esperimento folle…..
      Comunque:
      Sulla rivista “Le Scienze” di maggio 2007 (numero 465 - edizione italiana) c’è un articolo di Ronald K. Chesser e Robert J. Baker che parla degli effetti delle radiazioni nella zona di Chernobyl a venti anni dall’ incidente.

      Anche la stessa copertina del suddetto numero della rivista è dedicata all’ argomento con un emblematica frase: “Imparare da Chernobyl
      Ronald K. Chesser e Robert J. Baker dichiarano di aver visitato per la prima volta la cosiddetta “zona di esclusione” di Chernobyl (cioè una zona circolare con raggio di 30 km dal punto di ubicazione della centrale di Chernobyl) nel 1994 per analizzare gli effetti biologici a lungo termine delle radiazioni ionizzanti conseguenti all’ incidente avvenuto il 26 aprile 1986 al quarto reattore della centrale. E da allora hanno condotto per diversi anni studi sulla fauna locale in particolare nella zona della “Foresta Rossa”, così soprannominata per via del colore degli alberi bruciati e scoloriti dalle radiazioni. La “Foresta Rossa” è molto vicina alla città Pripyat che fu fatta evacuare dai suoi 50.000 abitanti. Pripyat distava circa 3 km dalla centrale ma non fu investita direttamente dalle nubi di cenere radioattiva (le nubi seguirono due direzioni: traccia nord e traccia ovest che sfioraono la città di Pripyat)
      Dunque si fa rilevare comunque che il materiale radioattivo derivato dall’ incidente di Chernobyl non cadde in modo omogeneo e a causa di questa disomogeneità gli effetti sulla fauna sono poco facili da esaminare perchè¨ un animale di una zona poco contaminata poteva essersi poi spostato in una zona altamente contaminata e viceversa.
      I due studiosi iniziarono a studiare alcuni topi selvatici ed analizzarono i loro cromosomi, stupendosi che nonostante le alti dosi di radioattività questi roditori avevano un aspetto normale senza alcun danno evidente ai cromosomi.
      Al momento la radioattivਠmeno del 3% di quella iniziale seguita all’incidente e la fauna selvatica attualmente prospererebbe, dopo l ‘iniziale declino.
      I principali radionuclidi di Chernobyl sono lo stronzio 30 e il cesio 137: lo stronzio tende a depositarsi nelle ossa e nei denti, il cesio si accumula nei muscoli e in altri tesstui molli.
      Ronald K. Chesser e Robert J. Baker in altre parole attraverso i loro studi affermano che gli effetti a lungo termine delle radiazioni sugli animali sono ancora in fase di studio e sarebbe errato giungere già a delle conclusioni.
      Inoltre le ricerche di questo tipo sono spesso soggette a vari fattori che incidono sull’ attendibilità della ricerca stessa: motivi politici, preconcetti degli studiosi, procedure di analisi non rigide e lasciate a possibili interpretazioni più o meno libere.
      E per questo motivo che Ronald K. Chesser e Robert J. Baker affermano che si dovrebbero innanzitutto definire degli standard severi per la radioecologia e trovare un sistema rigoroso per distinguere le variazioni naturali da quelle derivate dalle radiazioni ed altri agenti contaminanti in un ambiente che non era campionato prima del rilascio delle radiazioni.
      A tuttoggi ci sono studi relativi a Chernobyl condotti su grano, topi, uccelli ed umani che hanno raggiunto la conclusione che i tassi di mutazione sono elevatissimi, altri studi viceversa hanno affermato che non si sono verificati rilevati mutazioni genetiche.
      Inoltre per evitare i preconcetti degli studiosi l’analisi migliore sarebbe quella “cieca”, cioè quando il ricercatore non sa se i campioni provengano del gruppo sperimentale o da quello di controllo.
      A questo poi si aggiunge che spesso la stampa non riporta in modo chiaro e comprensibile i dati di un’ indagine, facendo apparire curiosi e strani i diversi risultati ottenuti dai vari rapporti pubblicati nel 2006 (in occasione del ventesimo anniversario dell’ incidente di Chernobyl) che hanno sostenuto che il disastro avrebbe causato 93.000 oppure 70.000 oppure 4.000 oppure appena qualche centinaia o anche soltanto 31.
      Ronald K. Chesser e Robert J. Baker nel finale affermano quindi che è difficile dare un senso preciso ai dati per poter giungere a conclusioni sicure ed ancor oggi non sarebbe possibile fare quindi un accurato bilancio del numero dei morti e delle malformazioni causate dall’ incidente.
      L’ articolo originale è stato pubblicato su “American Scientist” di novembre-dicembre 2006.
      Ronald K. Chesser è professore di scienze biologiche alla Texas Tech University, dove dirige il “Center for Environmental Radioation Studies” e da anni studia l’ analisi delle emissioni radioattive degli incidenti nucleari .
      Robert J. Baker è professore di scienze biologiche alla Texas Tech University, dove dirige il “Natural Sciences research Laboratory” e si interessa da tempo delle conseguenze molecolari negli organismi esposti alle radiazioni di incidenti nucleari, in particolare di Chernobyl.

    102. Renzo Riva scrive:

      Caro amministratore,
      l’articolo è pertinente perché volevo comunicare la mia convinzione che alcun dialogo è possibile con i gli ambientalisti ideologici cosa mirabilmente espressa dall’articolo del prof. Battaglia attraverso il suo titolo:

      Energia e Nucleare - Quando il dibattito è inutile

      e di questo mi sono convinto anch’io e l’amico Edoardo Cicali che eravamo presenti all’Aran Park Hotel al convegno reclamizzato attraverso il cartellone di cui al collegamento:

      2.bp.blogspot.com/_agtF-qaio1s/S4a2ODTF0hI/AAAAAAAAAHg/Tem95...

      http://renzoslabar.blogspot.com/

      e che è stato concettualmente espresso dallo stesso prof. Battaglia nel suo intervento conclusivo.

    103. cinzia scrive:

      Per Renzo da Cinzia:
      io sono come dici tu un’ambientalista ideologica, ma visto dal mio punto di vista tu sei un nuclearista ideologico. E solo una questione di punti di vista diversi. Io però provo a capire i vostri. Per voi il nucleare è pane quotidiano, ne conoscete i preggi e i limiti,le potenzialità e la pericolosità. Per una volta cerca di capire in modo empatico come è percepito il problema dal comune cittadino. A molte di queste persone non importa se nucleare si o nucleare no, l’importante è avere energia al più basso costo possibile ( sono i menefreghisti), ad altre persone il nucleare va bene perchè ne capiscono o pensano di capirne quel che basta, ed altre ancora non accettano una cosa imposta quasi con la forza e della quale hanno paura ( vedi referendum contro nucleare di qualche anno fa ). Il problema della scorie esiste oppure sono tutte mensogne giornalistiche? E il problema della maggiore radio-attività nelle vicinanze delle centrali? vero o falso? Alcuni studi dicono si, altri no? Come si fa a capire?

    104. Renzo Riva scrive:

      Qui è già stato tutto scritto e dal maggior esperto ovvero il professor Marino Mazzini e non per fideismo.
      Fine delle trasmissioni per Cinzia.

    105. Enrico D'Urso scrive:

      chiedo scusa per riva, è troppo, TROPPO acceso alle volte.

      il problema delle scorie esiste, ma è prima di tutto un problema economico che scientifico, le centrali di IV gen esistono da anni, solo che ora avrebbero costi assurdi per la loro realizzazione (i materiali di oggi possono essere superati in performances da altri futuri più economici e quindi hai sicurezze maggiori, la tecnica si riutilizzano in parte studi degli anni ‘60 che non ebbero buon fine perchè precorrevano troppo i tempi). per le scorie il problema è il medesimo, esistono da anni sistemi per neutralizzare le scorie rendendole stabili in pochi anni, solamente che sono troppo onerosi perchè siano attuabili. uno è l’attivazione con bombardamento neutronico della scoria, in questo modo cambi numero di massa, e ti viene o un atomo stabile o uno ancora più radioattivo (e che quindi sparisce prima), ma non si usa per problemi meramente economici, ti costa troppo, anche in energia……

      altri sono la separazione totale degli attinidi dalle scorie, così hai poco più combustibile, e le scorie diventano radiotossiche con livelli pari a quelli dell’uranio in meno di 300 anni e dopo 400 sei ad ordini di grandezza più basso…..ora si fa solo quello del plutonio, che è più economico, in quantità maggiore e si sa bene come trattare.

      passiamo alla radioattivitÃ
      la radioattività vicino alle centrali E’ più alta rispetto a distante, solo che è come aggiungere una unità ad un migliaio, non ti cambia nulla…..non è come la goccia che fa traboccare il vaso quell’unità di radioattività.

      TUTTI gli studi dicono di si, solo che alcuni esagerano in modo assurdo…….ed esagerano soprattutto sugli EFFETTI che questa unità in più dentro il mare avrebbe. si vorrebbe poi dare una distribuzione omogenea ad un evento casuale (studio KKK tedesco sconfessato dal ministero della salute teutonico), è come le persone che creano i sistemi o danno le previsioni del lotto, vogliono cercare l’ordine dentro il caos, ma questo caos è fuori da ogni estrapolazione statisticamente attendibile. è come se te volessi dare una distribuzione statistica delle vincite al lotto nella popolazione, coi grandi numeri e con tante estrazioni ci riesci, passa però al SUPERNENALOTTO!!!!! non puoi più farlo, con miliardi di combinazioni, miliardi di schedine, solo una è vincente all’anno, prova a stabilire la distribuzione!!!!! potrai dire che a roma ci sono più probabilità che in tutta la sardegna, visto che a roma si giocano più schedine, ma se poi ti capitano 2 vincite in sardegna sei fregato, il sistemone non è più valido. allo stesso modo quello studio vuole non solo correlare le leucemie infantili con la presenza di centrali, ma dare anche una distribuzione geometrica alle stesse rispetto alla distanza dalla centrale!!!!!! una cosa abbastanza folleggiante. in quello studio si pone l’accento sul fatto che in una popolazione di tot ci sarebbero dovuti essere 2 casi di leucemie, ce ne sono stati 4: SCANDALO!!!!!!
      è però più difficile trovare il caso opposto, una popolazione in cui NON siano avvenuti quei due casi, perchè te cerchi un raro positivo in mezzo ad una marea di negativi. se la dose è stata correlata solo per quantità dell’ordine di grandezza del Sv con misurabile aumento di malattie e tumori, come può essere che una dose milioni di volte inferiori (il fonto è a qualche mSv, una centrale ti dà frazioni di questo all’anno) dia aumenti così elevati?

      non si può capire, è impossibile per un comune mortale capire dove sia la verità, uno deve essere un minimo dentro il campo, ma a quel punto sei visto come un lobotomizzato che pensa solo in un dato modo, perchè la verità risiede fuori dagli atenei, dai grandi guru, che loro sanno e tutto indagano, e solo loro hanno il vero verbo. non so darti una risposta che sia univoca ed universalmente accettata……mi spiace.

    106. mario scrive:

      Cinzia, fai questo simpatico test:

      archivionucleare.com/files//calcolare_dose_annuale_radiazion...

    107. cinzia scrive:

      Grazie per le delucidazioni. Ora non resta che mettere ordine a tutte le nozioni. NB Lo studio al quale ti riferisci, Enrico, è stato ritenuto statisticamente significativo in quanto si basa su un numero elevato di tumori. Nel mese di settembre 2009 è apparso su Pub Med Centrale un’articolo di Ian Fairlie ( Commentary: childhood cancer near nuclear power stations). Lo studio KiKK riportava una frequenza di 1,6 a carico dei tumori solidi e di 2.2 volte per le forme di leucemia.
      Lo studio di Ian fairlie conferma che esiste, in germania, una correlazione tra la distanza esistente tra l’abitazione e la centrale nucleare più vicina, al momento della diagnosi, ed il rischio di sviluppare una neoplasia ( sptt. leucemia ) prima dei 5 anni di età. Anche se non è stato possibile trovare quali fattori di rischio biologico possono spiegare una tale relazione.
      Baker e Hoel hanno analizzato i dati riguardanti 136 siti nucleari sparsi nel mondo ed hanno riscontrato che nei razzi di oltre 9 anni la % di morte per leucemia è aumentato del 5-24% e l’incidenza della leucemia è più rpobabile del 14-24% .
      E pur vero che anche gli autori, nelle lora conclusioni, ammettono che allo stato attuale delle conoscenze non possono dire con sicurezza che le centtrali ne siano la causa.
      Però il dubbio resta. Mi sembrano articoli abb. indipendenti
      PS l’ultima parte dell’articolo è più di vostra pertinenza. Bisognerebbe capire come stanno effettivamente le cose. Mi è parso di capire che i problema non sono i siti di deposito ma le centrali stesse. Certo che è un problema serio anche perchè tocca quella parte di popolazione più sensibile e della quale siamo responsabili.

    108. Enrico D'Urso scrive:

      come scritto prima, la correlazione fra centrali, radioattività e tumori ha alquanto dell’assurdo……

      invito a leggere questo articolo
      energy-mix.blogspot.com/2010/01/abitare-vicino-alle-centrali...
      con relative risposte, è MOLTo illuminante.
      l’italia, SENZA centrali, SENZA depositi, con una produzione avuta da nucleare di circa 100TWh, la francia siamo a qualche decina di migliaia di TWh come anche la germania, la germania ha qualche CENTINAIO di reattori fra commerciali e scientifici (in italia ne rimangono meno di una decina, di cui non tutti funzionanti) hanno incidenze tumorali inferiori a quella italiana.

      come è quindi possibile spiegare la maggiore incidenza in italia e NON assumere le stesse cause anche per l’estero? e lo stesso vale anche per l’inverso, come è possibile che una causa che sarebbe prevalente all’estero in italia non esiste ma ci sono più eventi?

      da tenere conto anche di un’altro fattore, man mano che il tempo passa ci sono più cure per più malattie, una volta si moriva di tisi, ora è sconfitta quella malattia, però c’erano sempre casi di leucemie infantili e via discorrendo. ora la tisi è sconfitta, e le cause di morte si sono ristrette, dando aumenti percentuali di quelle esistenti, in molti casi SENZA che siano aumentati i fattori oggettivi di rischio, solo che non si muore per altro ma per qualcosa si deve sempre morire……quindi ritorno al mio ragionamento sul superenalotto

    109. daniele rovai scrive:

      Vorrei anch’io intervenire nella discussione sopratutto dopo aver letto l’intervento di Enrico e sopratutto gli interventi di Cinzia che si diverte a fare l’ambientalista ingenua anche se non lo è ingenua.

      Le piccole dosi di radiazione
      Il problema della pericolosità delle basse dosi di radiazioni che inevitabilmente - allo stesso modo delle polveri emesse dalle centrali a gas o dai bruciatori di immondizia - viene emesso sotto forma di aeresol dai camini delle centrali - nessun filtro elimina al 100% la tossicità di quei fumi - idem per le centrali tradizionali - si è inziata a studiare con attenzione dopo TMI e sopratutto dopo Chernobyl. L’eccitazione per la scoperta della fissione atomica e i benefici che si pensava avrebbe portato - non per niente il XX secolo viene chiamato Era Atomica - aveva messo in secondo piano lo studio degli effetti delle radiazioni emesse da questi impianti. TMI prima e Chernobyl, purtroppo, dopo costringono tutti a fare un passo indietro e a iniziare a prendere in considerazione gli effetti sull’ambiente di una tecnologia che liberava basse dosi di radiazioni per lunghi periodi di tempo. E Chernobyl è il laboratorio ideale per farle. Non so chi ha ragione: quello che so è che qualunque cosa facciamo, facciamo anche inquinamento ed io non abiterei ne accanto ad una centrale atomica, ne accanto ad una centrale tradizionale, ne accanto ad un inceneritore. Non abiterei nemmeno vicino ad una qualunque fabbrica che ha un camino altissimo perché se c’é un camino e per di più “alto” vuol dire che quello che esce non è buono. Ma volente o nolente c’é sempre un camino davanto a me. Sopra il mio tetto, pr esempio, c’é quello della caldaia a gas.

      Le scorie
      Se per il problema dell’inquinamento da produzione di una centrale non ho molto da dire, per quanto riguarda la gestione delle scorie, cioè lo scarto della produzione, e lo smantellamento delle centrali alcune certezze le ho.
      Questi due punti sono il vero problema degli impianti nucleari. Basti un esempio: a Caorso ci sono migliaia di bidoni pieni di scarpe, stracci, tute, etc.. che non possono essere smaltiti nemmeno come scorie di I Livello. Sono considerati rifiuti di II livello. Questi rifiuti da trent’anni stanno li tal quali aspettando il processo di sistemazione che prevede il supercompattamento dei fusti ed il loro inserimento in altri contenitori di acciaio impastati con il cemento che saranno poi trasportati e stoccati in un deposito per 300 anni. Per adesso tutti i paesi nucleari hanno costruito DEPOSITI NAZIONALI solo per tenere questo tipo di “rifiuti”. E che siano DEPOSITI di superficie o sub-supefice o grotte, si tratta sempre di rifiuti di II livello.
      Quelli importanti, le famose “scorie”, sono da sempre stoccati all’interno degli stessi siti nucleari. Se Cinzia vuole saperne di più legga qualcosa su Sellafield (UK) o su Le Hauge (FR). Conoscerà cosé il “ritrattamento del combustibile irraggiato”, cosa sono le scorie di III categoria - sono le scorie “liquide” prodotte dal ritrattamento del combustibile- e come devono venir trattate.
      Certo non si fa peccapo a dire che solo il 4% della barra nucleare (scusate la semplificazione) diventa scoria perché il 96% viene recuperato; ne si fa peccato a dire che le scorie prodotte in 1 anno da una centrale nucleare sono “grandi” quanto un pacchetto di sigarette. Si fa però peccato non dicendo cosa si produce sia come quantitativo che come qualità (le scorie di III livello sono tossiche per sempre - 250 secoli sono un eternità) per “riciclare” il combustibile nucleare. Certo si fa peccato non dicendo che oltre all’URANIO FERTILE, dal quale si ricava nuovo combustibile, si recupera PLUTONIO che solo in minima parte viene utilizzato come “carburante” e quello che resta ha necessità, a causa la pericolosità dell’elemento, di una conservazione che presenta alti rischi per la nazione che lo ha.
      Sentir dire ad Enrico che il problema delle scorie è solo un problema di soldi non è corretto. Il nucleare di soldi ne ha presi, e ne prende, tanti. Dire che l’ADS o gli altri sistemi per neutralizzare le scorie non esistono per motivi economici e non tecnici non è corretto.

      Per Cinzia
      Non so se abitare vicino ad una centrale sia più dannoso che abitare vicino ad un inceneritore o peggio di vivere vicino al fiume Ambro. Quello che so è che il nucleare ha il problema delle scorie che ancor oggi non sa come gestire se non cercando in tutti i modi di isolarlo dalla biosfera aspettando che si esaurisca l’ffetto dannoso. E purtroppo se sulla “breve” distanza, 3 secoli, qualcosa si può prevedere, nella “lunga” distanza, 250 secoli, nessuno può prevedere come si comporteranno queste scorie. Ed il fatto che si pensi al sotterramento geologico - oltre i 1.000 metri di profondità - da 30 anni ma ancora non si sia trovato ne il luogo ideale, ne il sistema ideale per costruire li sotto il deposito, la dice lunga sul VERO problema che da sempre pende, come la famosa spada di Damocle, su questa tecnologia

    110. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Dire che i sistemi per neutralizzare le scorie non esistono per meri motivi economici in effetti non è corretto, tuttavia bisogna dire che la fisica ci dice che delle soluzioni sono possibili (ed infatti gli esperimenti in questa direzione ci sono e sono promettenti). Non vedo onestamente motivo per essere oltremodo pessimista.
      Il deposito geologico poi rappresenta una ragionevole soluzione: in Europa sono già stati individuati almeno un paio di siti (Oskarshamn in Svezia e Bure in Francia). Quiondi che non sia una soluzione attualbile è completamente falso.

      Ciò detto, bisogna ribadire che “…l’energia nucleare non è la soluzione, ma senza energia nucleare non c’è soluzione”. O si? Se qualcuno ha qualche idea (CONCRETA) non sia timido, la esponga pure nell’interesse di tutti…
      Dire “cosi non funziona” non va bene: se si vuole aprire bocca, bisogna fornire una soluzione alternativa valida (e io, personalmente, una alternativa al nucleare non la vedo, a meno che non si voglia considerare alternativo il petrolio, il carbone o il gas). Mi sbaglio?

    111. daniele rovai scrive:

      Ingegner Romanello

      lo sviluppo della tecnologia non si ferma. E su questo siamo tutti daccordo.
      Sono daccordo anche su non essere pessimista. Ci mancherebbe.
      Io fotografo solo la situazione che vedo. E cosa vedo?

      Scorie e depositi
      Le scorie sicuramente si bruceranno con l’ADS! Per adesso si stoccano o in depositi ingegneristici - quelle di II categoria - o presso le centrali stesse - quelle di III.
      I depositi geologici sicuramente saranno trovati e si costruiranno depositi a 700 metri di profondità! Per adesso ci sono solo laboratori scientifici che studiano alcuni siti e progetti già in fase avanzata, YM negli USA, che dopo 20 anni di studi sono ancora al palo.
      Si farà, si costruirà, si realizzerà… spero di si - sono ottimista - e quando succederà sarò il primo a voler una centrale. Ma oggi, e con oggi mi permetto di dire anche tra 20 anni, non c’é sistema per sistemare le scorie in tempi non biblici e non nemmeno il deposito che le possa contenere per tempi biblici.

      La soluzione alternativa
      Non è vero che la soluzione alternativa non c’é. Si chiama efficienza, risparmio e rinnovabili. Non voglio annoiare e farò solo dei brevi esempi. Efficienza, cioè sistemi energetici che sfruttano sempre di più il carburante che li alimenta producendo sempre meno rifuti - la cogenerazione per esempio. Risparmio, per esempio decentrando la produzione di energia che veda le singole realtà produrla con il sistema meno inquinante ma anche più conveniente utilizzando la rete tradizionale solo in caso di necessità; rete che sarà maggiormente utilizzata dalle (poche) aziende energivore Italiane. Rinnovabili perché è innegabile che il futuro sia quello. Un piccolo esempio che potete verificare sui giornali e su internet. Enel ha intenzione di vendere degli asset per rientrare del suo ingente debito di 51 miliardi di euro. Venderà il 35% delle quote di Enel Green Power, l’azienda sotto la quale dal 2008 ha raggruppato le sue attività con le rinnovabili. Un’azienda che Citigroup ha valutato dopo 2 anni di vita valere 8 miliardi di euro (12 se saranno aperti i cantieri già autorizzati). E’ anche l’asset che ha portato più guadagno al gruppo. Ed è l’unico asset appetibile dal mercato. Sarebbe da domandarsi perché l’asset nucleare non ha un suo marchio e perché non è spendibile sul mercato.

      Ingegnere siamo daccordo che servirà un mix energetico ed il fatto che lei veda il nucleare sostituire i fossili merita rispetto. Il fatto è che oggi anche l’evoluzione tecnologica è vittima del mercato. Ed il mercato non è disposto ad investire in una tecnologia che si affermerà tra 30 o 40 anni con la IV generazione o, ancor più tardi, con la fusione. E’ chiaro che i soldi del mercato andranno a finanziare le rinnovabili che promettono, e già danno, ritorni di investimenti più brevi. Sta succedendo proprio adesso.
      Il nucleare, al contrario, non è sostenuto dal mercato e ha bisogno del sostegno pubblico. Obama promette incentivi all’industria privata - attenzione a cosa ha detto e cosa devono finanziare qui 8 miliardi di dollari - mentre in Francia il nucleare è di stato. In Finlandia si fa la nuova centrale perché la costruisce un consorzio che produce, distribuisce e usa quell’energia elettrica. Nei paesi dell’Est - Slovacchia a parte - tutto è in mano allo stato. Nessuno fa affari con il nucleare. Chi l’ho ha lo usa ma non ci investe. Nemmeno la Francia che, guarda caso, con Edf è il primo produttore europeo di energia elettrica da rinnovabile e ha intenzione di investire nel mercato delle rinnovabili lo sesso impegno che negli anni ‘70 mise nel nucleare. Anche perché le costerà meno sostituire le ormai vecchie centrali - lo smantellamento e la sistemazione delle scorie sarà un salasso per la Francia - con poche centrali nuove e tante centrali rinnovabili.

      Le confido un segreto. Se dovessi scegliere chi mi è più simpatico tra me e lei, sceglierei lei. Perché? Perché tra uno che dice che per produrre l’energia che ci servirà dovremo comunque continuare a inquinare (produrre rifiuti), seppur sempre meno, perché le rinnovabili da sole non bastano, e uno che dice che con il nucleare - qando avrà risolto il problema delle scorie - e le rinnovabili l’inquinamento sarà quasi a zero, preferirei che avesse ragione il secondo.

    112. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Caro Rovai quello che Lei dice e’ vero in buona parte, ma con qualche dovuta puntualizzazione.
      E’ vero: un deposito oggi non c’e', e nemmeno un ADS (o altro) funzionante - questo e’ un dato oggettivo - e dal mio punto di vista questo e’ un po’ un peccato originale dell’industria nucleare, che avrebbe dovuto occuparsi prima di certe questioni. Diciamo pure pero’ che praticamente tutte le altre industrrie non si stanno occupando del loro ‘back-end’ come il nucleare sta facendo, e che le soluzioni tecniche proposte sono decisamente ragionevoli, seppur non ‘ottime’ (ma esiste una soluzione ottima?). Pertanto io affronterei la questione con un briciolo di ottimismo in piu’!

      Quanto alla seconda questione: Lei suggerisce di non installare centrali nucleari in Italia, ed al loro posto coprire il 25-30% del fabbisogno nazionale con efficienza, risparmio e rinnovabili? Si rende mimimannte conto che NON e’ possibile? Comunque non salvando le nostre tasche ed il futuro dei nostri figli, che, a mio modesto parere, hanno DIRITTO ad un livello di vita per lo meno pari al nostro (e senza pesanti eredita’ da parte nostra - pena essere giudicati una generazione di inquinatori sconsiderati e senza scrupoli).

      Se poi facciamo un discorso di tipo economico: l’ho detto e lo ribadisco - il nucleare, se fatto come si deve, e’ assolutamente economico e conveniente. E non per gli incentivi di Stato (che, al contario di quello che si racconta, spesso non esistono). Questo e’ un dato oggettivo, ne prenda atto.
      Poi si puo’ argomentare sull’investimento in tale settore, che ha tempi di ritorno lunghi. Ma e’ giusto che un tema come l’energia sia lasciato interamente al mercato?
      Se si allora continuiamo cosi come facciamo oggi: bruciamo gas, che va benissimo per ora (perche’ badi che anche solare ed eolico hanno tempi di ritorno lunghi - senza contare che generalmente convengono a pochi a danno di molti - proprio a causa degli incentivi statali, che spesso per i cittadini sono un salasso - caso Germania docet!).

      L’unico vero problema che vedo in Italia e’ che le cose non vengano fatte a regola d’arte, che gli apalti siano dati ad amici di amici, ecc. Questo sarebbe probabilmente catastrofico - ed e’ questo, se posso dare uno spassionato consiglio - il punto vero su cui vegliare. A meno di non lasciar perdere e continuare ad andare a… tutto gas (tanto si sa - “…il metano ti (gli) da una mano”)!

    113. Luigi scrive:

      Colgo l’occasione x quotare GIACOMO che un bel po sopra mi spiegava che l’informatica è COMPROMESSO e che i vecchi server linux con apache “crollavano”…..
      Sei un mito, ho spedito il tuo commento ai miei vecchi colleghi e sono rimasti a dir poco stupiti… Siamo proprio in italia, il posto meno informatizzato del mondo civile…

      E visto che ci sono saluto il buon RENZO RIVA che continua a intimidire chi lo contraddice con la storia di staccare la spina e a quotare i mirabolanti articoli del prof BATTAGLIA…meglio del vernacoliere!

    114. Chiara scrive:

      Finalmente un sito serio dove si fanno considerazioni serie, e si ridimensionano credenze al limite della superstizione sull’argomento: era proprio quello che cercavo.

    115. Edoardo scrive:

      Per Chiara:

      per quel modesto contributo che posso dare personalemte, con l’aiuto degli altri, il mio auspicio è che si faccia un po’ di luce (leggi VERITA’) su un argomento delicato ove, per più di vent’anni, si sono dette enormi menzogne ed inesattezze.

      Saluti.

    116. nicthepic scrive:

      Carissimo ing Romanello: perche NON è possibile ricavare il 20 25 % dalle rinnovabili?
      Perchè, in una epoca in cui è il mercato che sostiene quasi tutto, dobbiamo pagare per fare centrali nucleari obsolete ( ovvero, magari adesso saranno attuali, ma fra dieci anni, quando FORSE verranno messe in funzione, saranno obsolete)?
      perchè, visto che viviamo in italia, paese in cui la trasparenza degli affari pubblici non brilla certo, dovremmo far gestire agli amici del quartierino una cosa cosi’ grossa? ( il caso autostrade docet, ma anche abruzzo, g8 applti in lombardia….)
      No, molto meglio che sia il mercato, debitamente autorizzato ( e non come in sicilia, come la trasmissione presa diretta ha denunciato)
      se uno vuole che i propi figli vivano meglio, si dia da fare personalmente, magari installandosi pannelli FV ( costa meno di una auto nuova, solo che alla fine i soldi per i annelli ti tornano tutti in tasca, l’auto, invece, non del tutto) o magari associandosi con altri per una pala eolica.

    117. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      “Carissimo ing Romanello: perche NON è possibile ricavare il 20 25 % dalle rinnovabili?”

      Per lo stesso motivo per cui non possiamo un’astronave spaziale tipo Star trek ed iniziare l’eplorazione del cosmo: e’ semplicemente irrealistico, per motivi tecnici ed economici spiegati in questo sito centinaia di volte.

      In ogni caso io non sono certo contrario al fatto che chi vuole si installi tutti i pannelli fotovoltaici, pale, ecc. che vuole, basta che PAGHI LUI!

    118. Renzo Riva scrive:

      nicthepic scrive:
      se uno vuole che i propi figli vivano meglio,

      Se avesse letto qualcosa negli argomenti trattati su questo sito non porrebbe questa domanda.
      Non si chiede l’umiltà ma almeno la pazienza di leggere.
      Ecché pretende, come dicono a Napoli, di “nascere già imparato”?
      Ma è davvero sicuro di volere e di fare il bene dei sui supposti figli?

      La protervia dei neofiti che vogliono bacchettare con sopponente saccenza ed invece nulla sanno.

      Ingegnere Vincenzo la prego di non rispondere e di non perdere il suo prezioso tempo per chi dopo tutto non sa di avere la fortuna di poter apprendere cose che altrimenti non potrebbero acquisire.

    119. Renzo Riva scrive:

      Errata corrige

      Ingegnere Vincenzo la prego di non rispondere e di non perdere il suo prezioso tempo per chi dopo tutto non sa di avere la fortuna di poter apprendere cose che altrimenti non potrebbero acquisire.

      Ingegnere Vincenzo la prego di non rispondere e di non perdere il suo prezioso tempo per chi dopo tutto non sa di avere la fortuna di poter apprendere cose che altrimenti non potrebbe acquisire.

    120. daniele rovai scrive:

      Ingegner Romanello (ma rispondo a tutti)

      perché con l’efficienza, il risparmio e le rinnovabili non è possibile? Per me l’uso delle fonti fossili è essenziale - da quello che ho capito per lei quelle fonti sarebbero sostituite da nucleare - e si deve usarle meglio, con maggior efficienza. Poi l’efficienza è costruire edifici a risparmio energetico e realizzare micro centrali invece di maxi - l’esmpio della cogenerazione è chiaro. Si tratta di decentralizzare quello che oggi è centralizzato. Ed in questo contesto il nucleare non entra - per sua posizione è adatto ad una gestione centralizzata dell’energia.

      Quindi se il disegno finale è un quadro dove il tema principale è l’uso delle fonti fossili + le rinnovabili racchiuse in una cornice di efficienza e risparmio, come fa a dire che non è possibile?

      Certo io non sono a emissisone zero! Ma sono il primo a dirlo che inquinando per forza devo gestire l’inquinamento facendone il meno possibile.

      Io non credo all’emissione zero. Per me è solo uno slogan. E l’emissione zero non si fa nenmmeno con il nucleare.

    121. nicthepic scrive:

      carissimo sig. Riva, sono ingegnere elettronico da 15 anni, contitolare di una azienda elettronica che si occupa di gruppi di continuita’ ( e , fra poco, di invertere per fotovoltaico), mi interesso di fotovoltaico, e nucleare, da quando studente all’universita’ di padova dividevo l’appartamento con uno studente di fisica nucleare, poi assunto per quattro anni al cern ( se non ricordo male) e da li scappato ( perche anche l’europa produce molti precari, non si sapesse)
      umilta’ ne ho, forse troppa, ho studiato le rinnovabili per anni con occhio critico, molto meno il nucleare, visto che una aziendina come la mia niente puo’ in quel campo.
      la mia domanda non era retorica, effettivamente mi piacerebbe sapere quale blocco potrebbe impedire alle rinnovabili di arrivare al 25 %, ma non accetto argomenti come quelli che sentii discutere da un noto opinionista di destra ( franco battaglia) su un forum di rinnovabili, che “stortava” i dati per portare acqua al suo mulino durante il passato governo, salvo sparire quando la destra vinse.
      Mi creda, non è per saccenza che non leggo tutti i post del forum, è solo per mancanza di tempo.
      mi viene in mente che attualmente in italia le rinnovabili hanno almeno circa il 15 % di share, ( ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/0... ) che ci vuole ad arrivare al 25 %?

    122. nicthepic scrive:

      tornando alla risposta dell ing. Romanello, sono d’accordo con lei, basta che se li paghi lui, come dovrebbero pagarsi “Loro” chi vuole costruire e/o usare centrali nucleari.
      se le seconde devono essere a carico dello stato, giocoforza devono esserlo le prime no?
      solo, chi ha 6 miliardi di euro per una centrale nuke?
      certo piu facile avere 6000 euro per 3 kw picco di FV no?

    123. Enrico D'Urso scrive:

      6 miliardi non so dove li ha letti, cmq…..

      la finlandese con tutti i ritardi è a 5.2miliardi (cambiamenti di progetto e menate varie)

      la francese è nel budget di 4.5

      per quelle successive (inglesi, francesi, forse italiane) si prevedono diminuzioni dei costi (non sostanziali, ma diminuzioni)

      per i 6 miliardi, li hanno le compagnie elettriche, come l’ENEL che ha comprato la ENDESA con i soldi suoi e non con quelli dell’italia, con tutti i proventi che sta raccimolando in italia ed altrove, può pagarsi le centrali, gli ultimi bond sono andati a ruba (mi pare di aver letto che ne aveva proposti 2, con possibile aumento a 3, e ha avuto richieste per 11 miliardi e ha dovuto chiudere le trattazioni in anticipo)

      per il pannello, se lei lo vende a 2000€ farà affari d’oro, visto che anche la grande casa beghelli lo vende a 4000€ e poi ci sono 100€ all’anno di menate varie.

      visto che per il nucleare, l’unica cosa a carico dello stato è l’agenzia nucleare, poi per il resto è tutto a carico delle imprese, così l’investimento nel foto dovrebbe essere tutto a carico del consumatore, perchè è facile dire che si guadagna quando ti pagano per consumare……

    124. nicthepic scrive:

      non voglio entrare in polemica, ma il combustibile le centrali non lo pagano? e le scorie, chi decide dove metterele e chi paga questo?
      i 2000 euro sono fattibili oggi, visto che il costo dei soli pannelli è sui 1700 dollari se europei, 1400 se cinesi, piu il resto, il costo si aggira sui 2000 euro
      attualmente c’e’ chi sta’ marginando un po troppo…..
      ma fra 3 anni, chi puo’ dire quale sia il costo?

    125. Edoardo scrive:

      A questo punto mi chiedo: e fra tre anni a quanto sarà arrivato il costo del petrolio o del gas che, molto intelligentemente usiamo sia per l’autotrazione sia per generare corrente elettrica? Pare che solo il nucleare sia una voragine magiasoldi

      Francamente la pluri citata relazione (ripresa dal Sole 24Ora nel 2007) toglie qualche dubbio
      http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

      Saluti.

    126. Pietruccio scrive:

      x nichtepic

      Non può che farmi piacere se il PV costa poco e va via via e concretamente a costare meno, ma, con le cifre che hai dato, stai confermando che gli incentivi al fotovoltaico sono astronomici.

    127. Enrico D'Urso scrive:

      @ nichtepic

      si…..come no…..casostrano, però tutti vendono i pannelli a 4000€ SE TI VA BENE, altrimenti sei subito sui 5000, io di siti internet ne ho girati, e molti…….

      il combustibile, da questo sito:
      http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
      sono 0.71c$/kWh, che corrispondono a 7.1$/MWh per il combustibile

      da quest’altro sito
      http://www.mercatoelettrico.org/En/Default.aspx
      puoi vedere il costo dell’elettricità al netto di tasse e tutto (è in €, per semplicità considera che il combustibile sia espresso in €)

      vedi subito che questo è una parte trascurabile…….il famoso studio del mit che avrai letto, dice invece 7.6$/MWh, ma considera anche un aumento del 2% annuo del costo del carburante.

      le compensazioni alla popolazione per il disturbo sono dell’ordine di 0.4€/MWh per MWh prodotto, poi ci sono ICI o cose simili (le tasse sono una cosa che non capirò mai……) che sono una decina di milioni a reattore ad anno (indicativamente, mi pare sia qualcosa di meno), considerando solo il costo del combustibile e delle tasse, hai quindi il tuo kWh che ti costa meno di 9€/MWh, tutto il resto per arrivare a 40-50-60 sono tutto il ritorno della società che deve rimborsare il prestito.

      al contrario, se si considera il fotovoltaico a 4000€ e 1200kWh/y sono per 20 anni sono 0.17€/kWh, oppure 17c€/kWh oppure 170€/MWh, SOLO per il fatto che la hai prodotta, mettendoci gli incentivi che sono sui 45c€ ti viene un costo sui 450€/MWh per 20 anni.

      a questo devi aggiungere un costo di smaltimento non quantificabile al momento (e se mi dici che sono energia pulita allora non sai minimamente quello che c’è dentro).

      per il nucleare le stime per il decommissioning tedesco parlano di 500milioni per un impianto da 1.2GW (sempre a patto di avere il deposito, altrimenti si spende e non si demolisce nulla), che spalmati su una produzione di (poniamo il caso 30 anni all’80% del fattore di carico) sono 2€/MWh, considerando che anche quelle tedesche i 30 anni li hanno superati quasi tutte e hanno lavorato per più dell’80%…..il costo scende

      per le scorie il costo varia in base a che ci vuoi fare e come sono…..in base a quantità, tipologia, tipo di stocaggio che vuoi utilizzare, ti cambia molto il costo

    128. Don Peppone scrive:

      Champagne!! Champagne per tutti..

      In Francia l’ agenzia Andra che si occupa della gestione dei rifiuti radioattivi) ha individuato il deposito proprio nella zona dello champagne; il deposito che dovrebbe essere costruito tra il 2015 ed il 2025 costerebbe solo 60 miliardi di euro (ma chiaramente i nuclearisti diranno che i costi sono già compresi nelle tariffe elettriche).

      Tra il 2025 ed il 2030 verrebbe riempito dopodiche si andrebbe ad ampliare o a fare un nuovo impianto, chiaramente tutto in sicurezza.

      Questa informazione è rivolta ai degustatori di champagne e compare su questo forum in via del tutto casuale.

    129. Renzo Riva scrive:

      nicthepic scrive:
      10 Marzo 2010 alle 18:01
      non voglio entrare in polemica, ma il combustibile le centrali non lo pagano? e le scorie, chi decide dove metterele e chi paga questo?
      i 2000 euro sono fattibili oggi, visto che il costo dei soli pannelli è sui 1700 dollari se europei, 1400 se cinesi, piu il resto, il costo si aggira sui 2000 euro
      attualmente c’e’ chi sta’ marginando un po troppo…..
      ma fra 3 anni, chi puo’ dire quale sia il costo?

      Peccato che non hai compreso che il fot(t)ovoltaico è inutile
      qualunque sia il suo costo.
      Anzi, anche se ti regalassero i pannelli, tutte le altre apparecchiature e la loro installazione non giustificherebbero la loro spesa.

      Ripeto e se serve fino alla noia

      Quand’anche avessi installato 10 GWp di pannelli fot(t)ovoltaici ti accorgerai (solo allora?) che non potrai dismettere nemmeno 1 GW di potenza tradizionale (olio, gas, carbone o altro idrocarburo).

      Perché allora installare il fot(t)ovoltaico per dover mantenere come riserva e in caldo una equivalente potenza tradizionale?

      Io dico che se fossi solo un poco intelligente capiresti che non vale la pena spendere neanche 1 Euro per tale tecnologia ma ripeto: dovresti essere almeno un pochino intelligente.

      Qualora poi avessi bisogno di ragionare a posteriori su ciò non ti dico con quali epiteti t’apostroferei.

      A Don Peppone dico quanto disse Pertini:
      A brigante brigante e mezzo.
      Mi Firmo: Don Camillo

    130. nicthepic scrive:

      Carissimo sig. riva, se arriviamo agli epiteti capisco solo una cosa: lei è un tifoso da stadio, per lei il nucleare, o la squadra del cuore, sono la stessa cosa.
      E’ evidente che lei ha capito tutto della vita, che la natura la ha dotata di un Q.I. di almeno 280, che non nutre dubbi di sorta su alcuna cosa, e che , molto probabilmente, il mondo le sta facendo un torto marcio a non metterla a capo di tutto.
      Io da parte mia continuero a porre in dubbio tutto cio’ che so e conosco, e continuero’ a non fidarmi di persone che hanno capito tutto della vita, e che invece che confrontarsi preferiscono offendere.

    131. Renzo Riva scrive:

      Un dubbio ce l’ho!
      Lei è un essere pensante?

      Non deve riscoprire l’acqua calda!
      Questa castagna dal fuoco gliel’hanno tolta già molti millenni fa i nostri progenitori; oppure vuole mettere in dubbio anche questo!?

      Non proietti su di me comportamenti da stadio che forse le appartegono.
      Quello che ho qui scritto è stato tutto supportato da ragionamenti e numeri.
      Produca anche lei ragionamenti e numeri e poi potremo “dialogare” con dei dati che potranno essere o meno contestati.

      Fino allora sarà mia cura sottrarmi al suo “monologo” per giunta inconcludente.

      Una domanda:
      Mi dimostri perché il fotovoltaico sarebbe coveniente!
      Ragionamenti, numeri e dati io li ho già scritti in vari argomenti di quest’archivio.
      Ora tocca a lei dare i numeri; importante è che non siano i numeri del lotto.

    132. AleD scrive:

      Ho cercato nel sito eco.ge e non ho trovato nulla, quindi non dovrei far incazzare nessuno…
      Avete sentito la notizia recente che quella società è coinvolta nello smantellamento di caorso e che la società appartiene alla famiglia dei mamone che fa capo alla ‘ndrangheta?
      Uno dei tanti link in rete:
      hovistocosechevoiumani.wordpress.com/2010/01/23/casa-della-l...

      Lannes, un giornalsita, sostiene di essere stato 2 ore dentro la centrale di caorso a far foto di come venissero caricati i tir di quella società…
      Francamente come scenario non mi pare molto rassicurante, ok, riguarda lo smantellamento di una centrale non in funzione da 20 anni, però in ogni caso la cosa mi lascia molto perplesso. In teoria quello che sta accadendo non dovrebbe succedere, in pratica si.

    133. Enrico D'Urso scrive:

      lannes si è preso una denuncia per questo, per aver detto il falso. iniziamo dall’inizio:

      mi ha detto il capo della centrale di trino che tutto quello raccontato da lannes è falso. lannes NON può essere entrato a caorso, tutta l’area è recintata e videosorvegliata, ed oltretutto se si vede una faccia nuova ci si chiede tutti chi è. la società da lui citata non ha MAI lavorato a caorso, INDI, non è possibile che abbia smaltito con l’ndrangheta tutti i rifiuti. i rifiuti poi sono ancora tutti stoccati a caorso (eccetto quelli non radiologici e gli elementi di combustibile spediti in francia)

      la società da lui citata lo ha denunciato per diffamazione.

      quello che non dovrebbe succede e che lui dice che è successo non è mai accaduto ^_^

    134. Pietruccio scrive:

      x AleD

      Ne avevamo già discusso (Enrico d’Urso) a metà febbraio, nella pagina della discussione sui costi, e avevamo anche dato il link col filmato

      youtube.com/watch?v=IPCqv1mQOFo&feature=player_embedded

      quindi, come vedi, non è che siamo favorevoli al nucleare perchè non siamo al corrente certe accuse infamanti. Il fatto è che si rivelano sempre false: basta scavare un po’, a volte fare qualche misura in proprio, come mi capita di fare col geiger su materiali che a discorsi dovrebbero aver fatto un’ecatombe e, in realtà, non “muovono neanche la lancetta”.

      Anche l’idea che sostengono gli antinucleari, di dire che qui in italia non si può fare il nucleare perchè c’è la malavita, è sostanzialmente figlia di un pensiero idiota: non facciamo le centrali e facciamo gli ospedali dove muoiono circa 700000 italiani all’anno? Quali speculazioni farà la malvita, se è vero che siamo nelle sue mani? Quanti ne farà morire per i suoi interessi? E le medicine? Ti fidi ancora inghiottirne o iniettartene qualcuna? Con cosa sarà veramente fatta? Quanto avranno speculato i mafiosi su quella polvere o quei flebo che il sistema sanitario e noi pagniamo a peso d’oro? E poi ti fidi della casa dove abiti? Con cosa sarà veramente stata fatta? E quello che mangi? Cosa ne sai di cosa c’è dentro. E l’automobile? Quando fai un sorpasso? I cuscinetti terranno? Cosa ne sai di quanta gente muore per risparmi sulla sicurezza dei mezzi di autotrazione? E se ne morissero 1000 al giorno e i giornali non lo scrivono perchè sono in mano alla mafia? Tu cosa ne sai, quali certezze hai?

      Perchè mai sei convinto che la mafia controlli e speculi solo sul nucleare? E perchè solo quello non andrebbe fatto? Mi sembra ovvio che il rischio per la salute non è certo solo lì.

      In realtà in italia ci sono sicuramente problemi del tipo che ho elencato sopra, ma in quantità limitata perchè altrimenti lo stato non funzionerebbe e saremmo tutti morti: una nazione di furbi e disonesti non sta insieme, la gente si scannerebbe e ne resterebbero pochi e miseri perchè il benessere di cui godiamo è il frutto della collaborazione di tutti, o perlomeno della maggior parte della popolazione che, evidentemente, non è fatta solo di parassiti, ne questi controllano tutto.

      In sostanza il problema è la mafia & c., NON il nucleare, e chi dice di voler vivere in un paese migliore dovrebbe preoccuparsi di trovare dei sistemi efficaci per combattere la prima (ad esempio una maggiore trasparenze in tutto, sul modello svedese, sicuramente sarebbe un bel disincentivo) in ogni settore e ovviamente anche nel nucleare, non sprecarsi a combattere un modo moderno, sicuro, efficiente ed economico per produrre energia elettrica.

      In ogni caso comportamenti disonesti, furbi, parssiti ecc… sono soprattutto frutto di una mentalità sbagliata, così come i problemi legati alla sicurezza (in edilizia, nei trasporti, nella medicina, nel campo alimentare ecc… il rischio non c’è mica solo nel nucleare).

      Non c’è una via burocratica alla qualità, tantomeno alla sicurezza: chredo che il nodo di quelle questioni sia sostanzialmente di tipo culturale ed è soprattutto lì che si dovrebbe intervenire, nel far maturare il paese e far crescere cultura, senso civico e responsabilità nella stragrande maggioranza delle persone.

      ————-

      Mi è appena arrivata una mail con questa bella frase di Alcide DeGasperi

      “Un politico guarda alle prossime elezioni, uno statista guarda alla prossima generazione.”

      Ecco di cosa avrebbe bisogno l’italia. Di un po’ di persone così.

    135. Renzo Riva scrive:

      Pietruccio sei grande!
      Ovviamente non per la tua mole comprensiva del “torace basso” del buongustaio.
      Penso a quanto sono fortunati i tuoi studenti.

    136. AleD scrive:

      Ok, bene, sono sollevato, ma c’è veramente da diventar matti.
      Giuro e lo dico davvero, che chi si vuole informare ed è un esterno (nel senso di uno non addetto al mestiere e senza agganci o conoscenze fidate in questo senso) rischia quasi la schizzofrenia mentre vaglia fonti e continuamente è nel dubbio sulla loro validità…
      “In sostanza il problema è la mafia & c., NON il nucleare”: perfettamente d’accordo, altrimenti si tratta come si dice nel mio gergo da informatico di
      soli workaround e anche ben scarsini.

      Circa Lannes, poi io le sue presunte foto non sono riuscito a trovarle, ma perché qualcuno di Caorso non ha replicato ufficialmente alle sue menzogne, cioè, chi ha certe responsabilità dovrebbe anche avere il dovere di smentire le fregnacce, altrimenti come dicevo, chi si guarda attorno da esterno non sa che credere (per dire, un po’ come ha fatto AIN per la puntata antinuclearista di report di fine marzo).

    137. AleD scrive:

      Qui:

      libertadipensiero.info/2010/02/11/rifiuti-radioattivi-lannes...

      Lannes dice che dopo le elezioni pubblicherà online (sul suo http://www.italiaterranostra.it) le sue prove.
      Qui:
      http://www.italiaterranostra.it/?p=3873

      dice che lui ha saputo da un certo Marco Sabatini di sogin che tra sogin ed ecoge esiste un contratto di appalto non divulgabile.

    138. Renzo Riva scrive:

      AleD sei poco rispettoso di chi dispoonibile vuole venire incontro alle tue richieste.

      Personalmente credo tu sia un provocatore per poi potere utilizzare certo materiale che qui ti viene fornito per fini altri e non quelli divulgativi.
      Una specie di spia o talpa che dir si voglia.

      Prego Pietruccio, Romanello, Edoardo, Egisto, Giacomo, matteo ecc. a leggere le utime asserzioni e domande (io le definisco pseudo) ed il tono con qui colloquia. Alla fine poi analizzate i fini dichiarati da AleD e la congruità delle domande. Alla gente comune a digiuno di cose sul nucleare tutte le informazioni da lui incamerate ingenereranno più confusione in teste già di loro stesse abbastanza confuse.

      A proposito di replicare cosa può chi anche volendolo non trova disponibili proprio coloro che hanno divulgato falsità ed io dico volutamente? Non concedono il diritto di replica.
      Cosa si dovrebbe fare secondo te? Rivolgersi alla magistratura o all’autorità per la garanzia nelle comunicazioni?

      Ricordi cosa disse Bruno Vespa quando chiese poco tempo fa ad un tecnico del nucleare perché non furono dette le stesse cose durante la campagna del referendum dell’anno ‘87?

      Il tecnico rispose: ci fu impedito di parlare; e Vespa a sua volte ricobbe per vero quando affermato dal tecnico.

    139. AleD scrive:

      @Renzo Riva: facciamo così, sei ovviamente libero di credere quel che ti pare circa il mio modo di pormi. Fin tanto che questo sito per me sarà una fonte informativa la userò, se non troverò risposte alle mie domande, trarrò le mie personali conclusioni e tornerò a lurkare circa gli argomenti che comunque mi interessano.

    140. nicthepic scrive:

      Mi scusi sig. Riva, volevo sapere se quel tecnico ha fornito le prove che lo avevano fatto tacere.

    141. Renzo Riva scrive:

      Che mi sia spiegato male?
      La prova l’ha fornita lo stesso Vespa che ammise che durante la campagna referendaria ecc.

      Sarebbe da rivedere la puntata di “Porta a Porta” ma non so darle coordinate perché non ho televisori in casa e quella puntata l’ho seguita per puro caso da un amico: potrebbe essere un anno fa.

      Se qualcuno legge questa comunicazione e sa dare indicazioni su quella puntata è pregato di …

      Altrimenti si deve chiedere direttamente a Vespa.

    142. Pietruccio scrive:

      Posso confermare, per esperienza pesonale (non chiedetemi nomi) che durante il periodo del referendum non era possibile farsi pubblicare dai giornali articoli che spiegassero il problema in termini tecnici, mentre venivano pubblicati senza problemi articoli scritti da gente che sull’argomento non sapeva niente ma faceva semplicemente propaganda antinucleare.

    143. Pietruccio scrive:

      x AleD

      “Lannes dice che dopo le elezioni pubblicherà online (sul suo http://www.italiaterranostra.it) le sue prove.”

      Molto strano, non trovi?
      E perchè mai dopo le elezioni?
      Se lui è al corrente di un reato grave verso la salute pubblica e ha le prove cosa aspetta?
      Cosa centrano le elezioni?
      Tu dai credibilità ad uno che ammette che per lui sono più importanti i giochi politici che la salute dei sui connazionali?

      ———-

      Un altro paio di cosette:

      - ho l’impressione che ti lamenti del fatto che non ti vengono date tutte le spiegazioni che chiedi. Non mi pare. Mi pare che un po’ alla volta ti stiamo rispondendo. E’ che l’argomento è molto molto complesso, ci vuole tempo. Segui il forum e piano piano tratteremo tutto: del resto se vai indietro vedrai che sono già stati toccati tutti gli argomenti: ma è diluita negli anni.

      - sul fatto che chi è al corrente di questo argomento non divulga la sua posizione il discorso è più complesso. Come vedi, quanto a internet e a questo sito, ti sono stati forniti dei link che ti rimandano a documenti divulgativi e se uno gira un po’ per qui ne trova tanti. Il problema è come far arrivare le informazioni al grande pubblico. Ma questo, come puoi ben capire passa dal controllo dei media e al gigantesco giro di denaro legato alla pubblicità. Non sarai mica così ingenuo da pensare che le idee nascano e scorrano da sole: la domanda giusta che ti dovresti porre è un’altra. Dovresti chiederti da dove vengono tutte le risorse, sia in termini di impegno delle persone che sia economiche, per sostenere una campagna antinucleare faraonica che in italia dura addirittura da 20 anni. Siccome nessuno fa niente per niente, ti dovresti anche chiedere chi ci guadagna e quanto. In ogni caso, secondo me va vista dal punto di vista di una guerra commerciale: chi non vuole il nucleare civile ha impegnato uomini e mezzi in una campagna di pressione sull’opinione pubblica: i risultati che ha ottenuto, oltretutto non mi sembrano un gran che visto che sono riusciti a cassare il nucleare solo in italia (e stiamo poi a vedere per quanto tempo ancora) e a rallentarlo in altri paesi. Sono comunque tutti atteggiamenti destinati a evaporare appena il prezzo delle fossili subirà un rincaro consistente: la stragrande maggioranza della gente sul nucleare ha preso posizione in modo irrazinale sulla base della paura per la propria salute, e farà altrettanto, sempre in modo irrazionale, sempre sulla base della paura ma questa volta di perdere il proprio comodo tenore di vita quando vedrà l’inflazione gonfiarsi spinta dal rincaro delle fossili. In quel momento non si parlerà più dei problemi del nucleare e certi ambientalisti non sembreranno più dei guru. Quello che è sgardevole, in questo tipo di campagna, è il fatto che la propaganda antinucleare viene fatta con le bugie e per una persona che non è addentro nelle questioni non è possibile distinguere chi mente da chi ha una posizione scientificamente corretta e su questo abbiamo già discusso constatando che non ci possiamo fare niente. Sta a te decidere di chi ti vuoi fidare.

      La strategia di chi le centrali le vuole fare invece, mi pare che non passi dalla ricerca del consenso dell’intera opinione pubblica. In fondo basta che siano daccordo le popolazione dell’area interessata, come è successo in Spagna a proposito del sito di smaltimento dei rifiuti radioattivi per il quale pare si siano proposti diversi comuni, perchè a conti fatti hanno evidentemente valutato che per loro erano maggiori i vantaggi degli svantaggi.

      Non so se te lo hanno già segnalato ma ti consiglio di dare un’occhita al documentario “Gli anni dell’atomo”

      cise2007.eu/Le%20origini/Filmati/GliAnniDellAtomo/GliAnniDel...

    144. Pietruccio scrive:

      In attesa che il commento passi

      x AleD

      “Lannes dice che dopo le elezioni pubblicherà online (sul suo http://www.italiaterranostra.it) le sue prove.”

      Molto strano, non trovi?

      E perchè mai dopo le elezioni?

      Se lui è al corrente di un reato grave verso la salute pubblica e ha le prove cosa aspetta?

      Cosa c’entrano le elezioni?

      Tu dai credibilità ad uno che ammette che per lui sono più importanti i giochi politici che la salute dei sui connazionali?

    145. AleD scrive:

      @Pietruccio:

      Se lui è al corrente di un reato grave verso la salute pubblica e ha le prove cosa aspetta?

      Si è molto strano, vero, ma forse ha paura che se parla prima delle elezioni, rischiando di diciamo influenzare l’opinione pubblica, lo fanno saltare per aria sul serio… :-)
      Comunque, dai, io monitoro il suo sito in ansia di vedere che tira fuori…

    146. AleD scrive:

      @Pietruccio:

      Non so se te lo hanno già segnalato ma ti consiglio di dare un’occhita al documentario “Gli anni dell’atomo”

      Visto e scaricato, molto ma molto interessante! Grazie.
      Insomma, alla fine è colpa della politica e dell’industria petrolifera, la prima per tenersi il consenso del popolo cavalcando la sua ignoranza invece di investire sulla verità (però questo è un po’ dietrologia, non saprei nemmeno io nell’87 se mi sarei fidato al 100% di chi un po’ timidamente e con pochissima risonanza diceva che chernobyl era un caso anomalo che non aveva nulla a che vedere con il nucleare civile occidentale dell’epoca, quindi figurarsi di oggi…). A questo ci si sono aggiunti poi quei verdi ignoranti e superbi del menga, e, tach, il risultato finale è stato quello che è stato.
      Trovo interessante notare che anche nell’87 (23 anni fa!!!) Veronesi già denunciava la pericolosità per l’ambiente e soprattutto per la salute umana dei combustibili fossili e già di conseguenza difendeva il nucleare in italia sapendo che l’idroelettrico era già al massimo come potenzialità.
      Non ho parole, basterebbe pensare a questo, dare un occhio ai dati di terna sulla produzione di energia elettrica per tipologia di fonte, per non avere dubbi se il nucleare sia necessario o meno.
      In ogni caso ho capito che il rilancio in italia del nucleare sarà, come si dice, un bagno di sangue. E dubito che se ne uscirà decentamente senza avviare davvero una campagna informativa che per forza di cose deve rieducare tutta la disinformazione che è stata fatta, altrimenti prevedo di quei casini atroci nell’atto concreto per la costruzione delle centrali, sigh.
      Sarebbe da cercare il contributo di qualche esperto del ramo che abbia anche ottime capacità comunicative, e per esperto intendo esperto sul serio, non un giornalista o simili che si sono all’incirca documentati.
      Spero che nella comunità di esperti italiani sul nucleare ci sia qualcuno che abbia la voglia e la santissima (ma proprio santissima) pazienza magari di proporsi per questo tipo di attività.

    147. nicthepic scrive:

      il consenso popolare in una democrazia è assolutamente necessario, o almeno io lo ritengo tale, e si raggiunge con due mezzi: la propaganda o l’informazione.
      fin’ora in italia è semppre stata usata la seconda, mutuata direttamente dagli insegnamenti di goebels, sia pro che contro, e il popolo “bue” se ne è accorto. come si pensa di passare dalla propaganda all’ informazione con il governo che abbiamo ora??

    148. carlone61 scrive:

      Il prof. Rubbia in un famosissimo confronto televisivo, dove si discuteva di Nucleare, asseriva che lo sfruttamento delle risorse nucleari per produrre energia per la salvaguardia della nostra civiltà è antitetico e antistorico in quanto economicamente non più valido per il concetto di vita che stiamo per intraprendere. Siamo ormai tutti coscienti che lo sfruttamento delle risorse del pianeta, dagli inizi del 900 in poi non è più considerabile se vogliamo una vita decente per i nostri figli e per quelli che verranno dopo. Il prof. Rubbia ha spiegato benissimo i tempi di costruzione di una centrale nucleare, che si aggira sui 14 anni, per quel tipo di centrale che si vorrebbe costruire in Italia, e tenendo conto dei successivi 4-5 anni per poterla farla andare a regime. Tenendo conto dei costi che ha oggi sul mercato l’uranio e dei costi che avrà da qui a vent’anni penso che l’installazione di tali centrali nel nostro paese non avverrà mai.

    149. AleD scrive:

      @carlone61: fammi capire, te che stile di vita hai? Che consumi energetici hai? No perché altrimenti i discorsi che fai sullo stile di vita sono, permettimi, solo pippe.
      Anche se quello che dici sul nucleare sono balle, le tralasciamo ma diciamo che l’italia, non per i motivi che dici, debba rinunciare al nuclaeare, ok?
      Bene, vai sul sito di terna e guarda il consumo elettrico italiano (http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=aNGhe5nvjGU%3d&tabid=464&mid=2497 è del 2008, ma fidati gli ordini di grandenzza oggi sono gli stessi).
      Dicendo no al nucleare, diimmi le alternative concrete per staccarsi progressivamente ma significativamente dai combustibili fossili. Perché bisogna staccarsi da questi? Bene, siccome la metti diciamo su un piano etico e quindi di salute, vallo a chiedere ad Umberto Veronesi il perché. Ti sei chiesto come mai i tumuri siano in aumento costante anche e bene in italia che non possiede il nucleare? Dici che l’inquinamento atmosferico del termoelettrico che produce energia elettrica per il 70% del fabbisogno non c’entri nulla?
      Se tu per distaccarsi tiri fuori le rinnovabili vuol dire che non sei andato sul sito di terna, oppure ci sei andato ma non hai fatto 2 conti 2, e la chiudiamo qui. :-)
      Se tu per distaccarsi dici che basterebbe assumere uno stile di vita con benessere e comodità ben più scarse rispetto ad oggi, ok, ci può stare, assieme anche ad una certa decimazione della popolazione italiana, altrimenti non è sufficiente.
      Che dici, facciamo così? Prendiamo quest’ultima come una strada percorribile?

    150. nicthepic scrive:

      se il nucleare fosse l’unica alternativa, allora siamo spacciati

    151. AleD scrive:

      @nicthepic: contributo interessante il tuo, concretamente utile direi… :-D

    152. nicthepic scrive:

      toh, che strano, nel 2009 la terna ha dichiarato -6,7 % di consumi, allora un paio di centrali non servono piu’, che ne dite?
      terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=ZB%2FTG7Hsb3M%3D&tabi...

    153. AleD scrive:

      Hem, indovina il perché della diminuzione… e perchè oggi non è che sia auspicabile che il calo continui… tu che lavoro fai, tanto per chiedere eh… :-)

      Comunque si, visto il calo di consumi si potrebbero buttare via un po’ di centrali termoelettriche, così con il nucleare in funzione il distaccamente dai fossili viene fuori anche in meno tempo…

    154. nicthepic scrive:

      forse calo della produzione e dei consumi? :)
      abbiamo centrali che bastano ad una volta e mezza la richiesta di punta attuale, si acquista energia in francia perche venduta a prezzo di assoluto favore ( per continuare a tenere accese le centrali francesi)….
      quello che asserisco è questo: il petrolio, il gas e il carbone ci danno scorte di energia all’utrilizzo attuale per i prossimi 3/400 anni, piu o meno.
      il nucleare ha scorte per 50 anni, sempre all’utilizzo attuale, e nessuno fin’ora ha dimostrato il contrario.
      le rinnovabili fin’ora non hanno fruito della ricerca che si sarebbe dovuta fare dopo l’uscita dell’italia dal nuke ( se non per mano di qualche industriale ammanicato), ora chestanno usufruendo di qualcosina fatto bene, si grida allo scandalo ( senza andare a veder cosa si spese in ricerca per il nucleare nel passato)
      Ora si vuole risolvere il problema in 5 anni, installare centrali NON NOSTRE, senza aver studiato abbastanza l’argomento, senza spiegare alle persone cio che si vorrebbe fare ( e, il popolo bue, certe cose mica le capisce, facciamogli vedere il grande fratello, ogni tanto gli stacchiamo la spina, e poi gli diciamo che è perche non ci sono centrali nuclearei) ma pensando di aver gia’ risolto i problemi ( e senza dire come) o fregandosene altamente dei problemi ( qualcun’altro risolverà al posto loro)
      qui, si zittiscono ex cathedra le persone che chiedono lumi, anche con allusioni pesanti.
      boh? veda lei.

    155. AleD scrive:

      Ovviamente al calo della produzione e dei consumi mi pare sia corrisposto non dico un miglioramento ma un mantenimento del benesserie di vita, soprattutto in ambito lavorativo, vero? :-)
      Non mi viene in mente il motivo di perché la produzione e i consumi siano calati… :-D

      Il consumo di energia elettrica è in aumento e lo sarà anche per la necessaria elettrificazione dei trasporti, in questa chiave in noi sarei per nulla tranquillo pensando alla francia e alla sue centrali in “funzione per noi” e a quanto lodevole sia la vendita a prezzo basso della sua corrente prodotta di notte.
      E dov’è che sarebbe scritto che l’uranio è sufficiente per 50 anni?
      E per quanto riguarda l’informazione, beh, basta farla, non è questione di ricerca & sviluppo, tentare di informare la gente sul nucleare dopo gli anni passati a demonizzarlo. Nella speranza che le capacità di ragionamento e di attenzione medie italiane non sia veramente scadute troppo, ma fin che non si prova, non si sa.

      Comunque in sintesi te se per tenersi i fossili, e provare a fare qualcosa in fretta con le rinnovabili. Con i consumi in aumento (si spera, altrimenti sai che goduria), il gas e il petrolio che saliranno per bene, e noi qui a schiattare sia salutarmente che economicamente, perché il nucleare è “sbagliato”.
      Vabbe’, convinto te, a me sembra tanto una variante della metafora che dice “tagliarsi l’uccello per far dispetto alla moglie”.

    156. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      “il nucleare ha scorte per 50 anni, sempre all’utilizzo attuale, e nessuno fin’ora ha dimostrato il contrario.”

      Vi prego di non insistere, e lo dico per voi stessi e per la figura che ci fate, a dire fesserie gratuite (o, forse dovrei dire, ‘beppegrillate’)!

    157. nicthepic scrive:

      caro ing. Romanello
      mi permetto di insistere, le scorte attive e stimate usufruibili danno piu o meno quel quantitativo di u 235, alla concentrazione che serve
      questo perlomeno nella maggior parte delle stime a me acessibili.
      certo se usiamo altri combustibili, ma attualmente le centrali usano quello no?
      parlare4 adesso di centrali a torio, sarebbe prematuro.

    158. Enrico D'Urso scrive:

      sempre e solo di uranio si sta parlando, ma per la precisione di uranio a prezzi inferiori a 130$ si sta parlando.

      http://www.world-nuclear.org/info/inf75.html
      già questo dice che siamo sugli 80 anni (dati al 2007)

      un paio di settimane fa ho letto che negli USA hanno trovato una miniera da 300.000t certe ed altre 200.000 probabili, poi c’è l’uranio dai fosfati

      http://www.world-nuclear.org/info/phosphates_inf124.html

      che ha un costo inferiore ai 300$

      (rimando qui per far vedere quanto incide questo più che raddoppio del combustibile sul prezzo di generazione della corrente)
      http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html

      e SOLO i fosfati moltiplicano per 10 le riserve. i fosfati, poi, sono già estratti, ma non sono utilizzati commercialmente perchè il costo estrattivo è alto, quindi appena si alza il costo dell’uranio, aumentano SPAVENTOSAMENTE le riserve, visto che se ti divengono convenienti i fosfati, ci sono tutte le miniere normali allo stesso prezzo che ti diventano convenienti……

      saluti

    159. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Ho spiegato la questione molte volte, ma vedo che si ripetono sempre le stesse corbellerie: colpa di un sistema informativo quantomeno zoppicante, che da democraticamente la possibilità di parlare a tutti, ottenendo però il risultato - spesso devastante - di DISINFORMARE tutti…
      Ma si sa: repetita iuvant. Provo allora a dare l’ennesima piccola lezione di studi di scenario (argomento piuttosto poco conosciuto, nuovo, e di cui mi occupo professionalmente).

      Parlare adesso di torio sarebbe assolutamente prematuro, concordo…

      Ma le riserve di uranio stimate (totali: convenzionali + non convenzionali) ammontano a 38 500 000 tonnellate, che ad un consumo annuo di 65 000 tonnellate/annue, forniscono una disponibilità per 592 anni (!).
      Detto questo, diciamo che due errori opposti di annullano: di uranio si stima ce ne sia molto piu di quello che pensate, ma non si può parlare di disponibilità se prima non si definisce il suo consumo futuro, ovvero se non stabiliamo quale sarà l’evoluzione della DOMANDA DI ENERGIA. E’ un concetto che mi pare ovvio: non posso sapere in quanti giorni spenderò 1000 euro se prima non definisco con che modalità li spenderò (e badate che pensare che la domada sarà costante fino a fine secolo, o fino alla fine del secolo prossimo, è semplicemente folle!).
      Il punto è che la domanda, a seconda dello scenario considerato, potrebbe aumentare di 10 volte entro fine secolo, quindi le riserve durerebbero assai meno di quanto ho indicato sopra: tuttavia, simulazioni molto complesse indicano che almeno fino al 2100 saremmo coperti, anche nel peggiore dei casi (e in caso di sviluppo dei reattori veloci il problema dell’esaurimento delle risorse non si porrebbe praticamente più)…
      Senza contare che fra 100 anni potrebbe essere disponibile la tecnologia della fusione nucleare, o, per lo meno, quella del torio (ripeto, tre volte più abbondante dell’uranio!).

    160. nicthepic scrive:

      ho letto l’articolo sui fosfati, e cercato conferme che ho trovato.
      si conferma anche pero’ che il costo del combustibile nucleare crescera’ in futuro, per non parlare dell’inquinamento che l’estrazione dell’uranio da rocce che contengono 800 ppm produrra, anche in scorie non nuke, sebbene argomento da studiare.
      le rinnovabili ‘altronde stanno abattendo i loro costi, e l’utilizzo di cicli chiusi ha contribuito ad un elevato abbattimento dei problemi di inquinamento.
      scommetto che nei prossimi anni la ricerca nel campo delle rinnovabili andra nella direzione del risolvere i problemi diell’ accumulo.
      C’e’ pero’ una cosa che mi chiedo:
      perche le due cose ( nuke e rinnovabili) nella testa delle gente ( e pure dei frequentatori di questo sito, a volte me compreso) si devono escludere a vicenda?

    161. Enrico D'Urso scrive:

      fai conto che i fosfati contengono di per sè quell’uranio, e che se non viene estratto va a finire nel cibo che si mangia.

      per il costo, se rileggi l’articolo sul costo del combustibile, vedi che arrivare a 250-300$ (il prezzo che ha l’uranio dai fosfati) ti cambia di ben poco il costo del kWh nella componente combustibile, quindi il problema del costo dell’uranio è solamente un problema di propaganda, non un problema effettivo. metti il costo dell’uranio a 7$ ed a 130 ed a 300, e vedi che ti triplica solo il costo (calcoli a mente), non aumenta di 30 volte……..

      per il popolo e per chi ha profitti dalle rinnovabili, è tutto nel suo interesse dire che si escludono. in realtà non si escludono, se si potesse fare solo geotermico ed idroelettrico come rinnovabili allora si……si escluderebbero, ma visto che quelli sono quasi fermi (soprattutto in europa) come nuova potenza installata, questa esclusione è solo a parole e non nei fatti.
      come ricorda sempre battaglia, con tutto il loro eolico e solare, germania e spagna non sono riusciti a spegnere un solo reattore (josè cabrera e stade, su!!! così diamo un contentino), a fronte di oltre 50GW di potenza elettrica combinata installata rinnovabile.

    162. nicthepic scrive:

      battaglia è il piu’ partigiano di tutti.
      in tutti i suoi articoli contro le rinnovabili, altera(va) a suo gradimento i dati.
      per il resto, c’e’ qualcosa che non capisco nel senso della secodna parte della tua frase.

    163. Renzo Riva scrive:

      nicthepic scrive:
      29 Marzo 2010 alle 08:15

      C’e’ pero’ una cosa che mi chiedo:
      perche le due cose ( nuke e rinnovabili) nella testa delle gente ( e pure dei frequentatori di questo sito, a volte me compreso) si devono escludere a vicenda?

      nicthepic scrive:
      29 Marzo 2010 alle 10:10

      battaglia è il piu’ partigiano di tutti.
      in tutti i suoi articoli contro le rinnovabili, altera(va) a suo gradimento i dati.
      per il resto, c’e’ qualcosa che non capisco nel senso della secodna parte della tua frase.

      Comincio a rispondere dal 2° punto:

      Il prof. Battaglia è partigiano sì ma del metodo galileiano che sembra tu non adotti.
      Lui dimostra le sue tesi passo per passo ed in modo logico.
      Tu invece neanche di fronte all’evidenza dei conti e dimostrazioni ti arrendi.

      Risposta al 1° punto:

      Come al solito il bue che dà del cornuto all’asino.
      Ricordati che per oltre vent’anni i Verdastri ed i sinistri sinistrati hanno riempito la testa della gente di tanta merda ideologica che oggi al sentire parlare del nucleare…
      Fatti vivo quando la Germania e la Spagna avranno chiuso il loro nucleare e andranno a vele (s)piegate incontro alle rinnivabili risolutrici di ogni fabbisogno energetico: vedi “Presa diretta” e quel “BRAVO” manzoniano Iacona che distribusce merda audiovisiva per l’intelletto degli obnubilati spettatori.
      rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-e9c0c5ec-688a-4f...

    164. nicthepic scrive:

      sig. riva, lei è la classica persona che rende poco piacevole qualsiasi tipo di confronto civile, i suoi interventi contro chi non la pensa come lei sono sempre in qualche modo offensivi.
      la prego, eviti di rispondermi, da lei non ho niente da imparare.

    165. Renzo Riva scrive:

      Non ci penso nemmeno ad intervenire anche sui tuoi interventi.
      Non ho nessun desiderio di essere gradevole o piacevole specialmente con coloro che utilizzano ciarpame ideologico invece di ragionamenti scientifici orientati al metodo galileiano.
      Perciò il problema è di coloro che pretendono di essere presi seriamente anche quando i loro non sono ragionamenti ma altro.

      Approfitto di porre un articolo di un professore di Padova pubblicato oggi su “Il Gazzettino” a pagina 16 inerente il fot(t)ovoltaico.

      carta.ilgazzettino.it/MostraStoria.php?TokenStoria=463646&am...

      Lunedì 29 Marzo 2010,

      L’INTERVENTO

      Energia, ecco perché
      questo fotovoltaico
      non conviene

      Mi siano consentite alcune precisazioni in relazione al mio intervento sui costi sociali degli impianti fotovoltaici e alle repliche dei lettori del Gazzettino (e alle decine di e-mail che continuo a ricevere).
      1. Il lettore Santi rileva un errore nei miei calcoli relativi all’operazione “fotovoltaico” sui 29 ettari dei Magazzini Generali di Padova: si tratta in effetti di un errore di stampa, ma non di calcolo, sul valore dell’incentivo (0,4 euro/chilowattora, e non 0,04 come riportato) per cui l’importo stimato resta quello da me indicato: 140 milioni di euro nelle tasche dell’imprenditore e a carico di chi paga la bolletta.
      2. Il fatto che sia il GSE (Gestore del Sistema Elettrico) a incassare la tassa e a trasformarla in incentivi (conto energia), non sposta certo il merito etico della questione; semmai ci si può meravigliare come due Enti pubblici (inutili carrozzoni?) come GSE e l’Autorità per l’Energia siano (o vogliano essere) impotenti rispetto a questa estorsione legalizzata che si configura come una sorta di Robin Hood rovesciato: toglie ai poveri per dare ai ricchi.
      3. Non è in discussione l’opportunità di puntare quanto più possibile, e a costi accettabili, alle energie rinnovabili. Al contrario, si evidenzia la necessità e l’urgenza di un potenziamento della ricerca tecnologica a tutto campo, la sola che può dare “futuro” anche in termini ambientali e occupazionali sul lungo periodo. Occorre investire in ricerca per un salto tecnologico che renda il solare realmente competitivo senza la necessità di stampelle statali. E qui sta il nocciolo del problema: gli incentivi sono oggi una sorta di “tassa sul macinato” (il chilowattora) che deve versare anche chi riesce a mala pena a comprare la pagnotta di sopravvivenza; non hanno lo scopo di ridurre il “prezzo del pane” o di migliorare tecnologicamente i “mulini” (le celle fotovoltaiche), ma solo di consentire a chi lo può fare di mettersi i soldi in tasca. Amen.
      4. Nè regge la tesi che sia giusto togliere a chi inquina e dare a chi produce energia “pulita”. In primo luogo perchè chi non è in grado (economicamente o per ragioni logistiche) di dotarsi di pannelli non può certo essere accusato di inquinamento solo perchè costretto ad acquistare l’energia dal distributore di rete che si ritrova. In secondo luogo perchè se si ha a cuore la riduzione di CO2, esistono sistemi molto più efficaci, a parità di investimento, per creare un sistema virtuoso e dinamico, che rilanci ad esempio l’edilizia intelligente, capace di creare onde d’urto di effettivo reddito e posti di lavoro.
      5. Quanto al nucleare (ultima e sicura generazione ovviamente, non i residuati che qualcuno vorrebbe rifilarci) mi limito a osservare che in tema di CO2 esso rientra tra le tecnologie “virtuose”, come il fotovoltaico, l’idroelettrico e l’eolico. Con una differenza però: una centrale nucleare da un milione di chilowatt può stare in pochi ettari e lavora per circa 7000 ore all’anno.
      6.Il progetto “Padova solare” non costituisce un riconoscimento di Padova come “Silicon Valley italiana” perchè si assemblano celle prodotte all’estero (o su licenza): la ricerca non alberga qui ma in Germania, Cina e Giappone.
      Lorenzo Fellin
      ordinario di sistemi elettrici per l’energia
      dipartimento di Ingegneria elettrica
      Padova

    166. nicthepic scrive:

      sig. riva, lei continua a darmi del tu, c’e’ forse un motivo per farlo? dia del tu ai suoi amici, se glielo permettono, o ai sui dipendenti, con me educazione vuole l’uso del lei.
      lei continua a chiamare in causa il metodo scientifico, ma semplicemente riportando l’opinione di altri usa quello scolastico , non mi consta che lei sia nella ricerca.
      D’altronde, io un po di ricerca la ho fatta, e continuo a farla nella mia azienda.
      Mi piace comunque l’articolo che lei ha riportato, anche il professor Fellin parla di “residuati che vorrebbero rifilarci”, paripari al mio attuale pensiero.
      Dimentica pero’ il professor Fellin di parlare delle Autostrade, in cui un fiume di denaro pagato dai contribuenti su proprieta’ statali finisce in tasca a privati, o dei fondi pubblici finite nelle tasche dei consulenti esterni ( che ci sia anche lui?) da parte delle varie amministarzioni, o degli incentivi alla rottamazione.
      dimentica inoltre il professore dei soldi che la ricerca sul nucleare ha usufruito ai tempi d’oro.
      dimentica inoltre che proprio nel padovano , o meglio, nel veneto in passato vi sono state le uniche ( eni a parte) aziende che facevano ricerca nel fotovoltaico ( helios, baccini, sj project, ora xgroup) e che nella regione se qualcuno non ammanicato provava ad avere accesso ai fondi a disposizione sulla ricerca spesso aveva come risposta”azienda che non dispone di adeguate caratteristiche”.
      quanto incidono realmente sulla bolletta i fondi che andranno al FV?
      poco, molto poco, ma hanno fatto si che nel giro di 3 anni il costo del FV si sia ridotto di due terzi o giu di li, e che continuino a scendere ( cosa che era prevista e voluta proprio con il dare gli incentivi)
      dimentica inoltre, anche il “poveraccio” che abbia almeno un tetto sulla testa potrebbe godere di tali vantaggi, se magari rinunciasse ad andare in ferie un anno, o a comprare la macchina nuova ogni 5 anni, o magari accendesse un mutuo chirografaro di quelli che molte banche offrono per l’installazione.
      Che cosa va in tasca al poveraccio invece con l’utilizzo del Nuke?
      una tariffa piu’ bassa? in italia? forse se facciamo la padania, ma di sicuro non in “italia”.

    167. AleD scrive:

      @nicthepic: Potresti dettagliare perché il conto energia inciderà molto poco sulla bolletta? Se fosse così non si spiega perchè germania e spagna hanno deciso il taglio di questi incentivi, come farà anche l’italia ovviamente.
      Insomma, te alla fine riduci l’uso o meno del fotovoltaico contro il nucleare in base al guadagno personale (in dindi) che uno può avere, ok, basta essere chiari però su questo punto, seza tirar in ballo altri discorsi diciamo etici che alla fine sono ipocriti.
      *Per me* una stretegia più onesta sarebbe dovuta essere quella di includere l’installazione del fotovoltaico nel pacchetto di riqualificazione energetica degli edifici, in modo che pure lui potesse rientrare nelle spese detraibili al 55%. Sarebbe stato abbondantemente più coerente con tutti gli smarronamenti sulle energie pulite, rispetto per l’ambiente, futuro migliore per i nostri figli, ecc…
      Con il nucleare ci guadagna tutta la nazione e quindi anche il singolo, ma si vede che per troppi in italia arrivare a questa conclusione è troppo difficile.
      Senti, immagina l’italia ricoperta da pannelli fotovoltaici, tutti contenti perché gudagnano (ma siccome non si può dire si dice tutti contenti perché usano energia pulita), poi arrivano 3 giorni di pioggia diffusa, bene. Quelli tutti contenti che guadagnano ovviamente pretendono di continuare ad usare l’elettricità dall’enel, ora, con cosa la produciamo sta corrente?
      Con una diffusione capillare del fotovoltaico ci sarebbe un’enorme aleatorietà nella produzione dell’energia legata alle condizioni meteo, che deve fare terna che già ora produce stimando i consumi? Devi basarsi pure sulle previsioni meteo in modo da rincorrere i “capricci” del tempo per compensarli?
      Il mix 25% rinnovabili + 25% nucleare + 50% fossili cos’ha di così assurdo?

    168. nicthepic scrive:

      il calo degli incentivi è fisiologico, e pure dovuto.
      se agli inizi degli incentivi i pannelli costavano intorno ai 5 euro al W, e per “incentivare” cioe creare domanda per aumentare l’offerta bisognava che chi installava avesse la sua bella convenienza, adesso che i pannelli costano sui 1,4 /1,5 eur, la convenienza la si ha anche con incentivi minori; i nostri governanti saranno anche un po marpioni, ma non sono del tutto deficienti.
      vediamo l’ordine di grandezza dell’incentivo ( prenda con le molle i miei conti, spesso li sbaglio): l’installazione fino ad oggi in italia è di circa 1 Gw picco( piu’ o meno) di FV, equivalenti ad una spesa da parte di privati di circa 5 miliardi di euro, ritengo che la produzione annua sia di circa 2000 gwh o poco piu’, sono circa 800 milioni di euro di incentivo a 0.4 euro Kw all’anno.
      tenendo conto dei dati di terna, il consumo annuale è di circa 360000 GWh, ovvero sul mercato ad una media di circa 80 euro ( se mal non ricordo) al Mw, per l’energia in italia vanno via 80*1000*360000 euro = 28.800.000.000, 28 miliardi di euro quanto incidera’ l’incentivo di 800 milioni su questo? circa 1/36 esimo?
      e quanto incidono le tasse per il belice, l’irpinia,ecc ecc sul contribuente?
      riguarda alla seconda domanda che pone, lei non sara’ mica uno di quelli che crede a babbo natale vero? se non c’e’ un guadagno da qualche parte per qualcuno, niente viene fatto gratis.
      probabilmente, quando ( non se, quando) si arrivera’ ad un costo sui 15000 euro kW installato, e quindi la convenienza c’e’ solo con lo scambio sul posto, gli incentivi si ridurranno a quelli che dice lei, o anche a molto meno ( oppure, semplicemente all’italiana, si obblighera’ ad installarli senza incentivi)
      riguardo al nucleare, chi ci guadagna è chi costrusce le centrali, agli altri va il conto, almeno a parere mio.
      ancora, riguardo alla aleatorieta’ , mi sa che lei ha ragione, un po di ricerca, e anche quella si risolve, io sono molto ottimista in queste cose, l’importante è che i soldi per la ricercanon vadano ai soliti noti ( ricordo i soldi dati alla FIAT per lo sviluppo dell’auto elettrica, se fossero stati usati come incentivi, avrebbero prodotto sicuramente qualcosa di meglio della panda elettrica)

    169. AleD scrive:

      @nicthepic: il rapporto tra l’energia prodotta da pv e quella complessiva è sul 0,12% considerando quella da pv moltiplicata per 2 (visto che il gse la paga via incentivi il doppio del prezzo di mercato). Quindi effettivamente gli incentivi parrebbero essere praticamente ininfluenti sulla bolletta, ora però non mi spiego allora perché debbano allora essere tagliati.


      lei non sara’ mica uno di quelli che crede a babbo natale vero? se non c’e’ un guadagno da qualche parte per qualcuno, niente viene fatto gratis

      Certo che no, ma almeno parlando tra persone che non hanno interessi commerciali sulla vendita di qualcosa, mi aspetterei un’obiettività migliore, diciamo da “tecnici”, no?

      Ah, per via della ricerca per risolvere l’aleatorietà, dici che studiando bene bene, si trovi il modo di pilotare sole e vento? :-)

    170. Renzo Riva scrive:

      Caro nicthepic:
      Forse hai ragione tu: sono maleducato; forse un grande maleducato.
      Però cosa diresti se ti dicessi che dal 2008 al 2027 dalla bolletta alla voce A3…

      Se non lo hai letto rimando a quanto già pubblicato

      10 Febbraio 2010 alle 00:26
      archivionucleare.com/index.php/2007/01/30/animata-discussion...

      http://www.agoravox.it/Nucleare-un-piano-nascosto

      di Renzo Riva (xxx.xxx.xxx.238) 4 febbraio 14:11
      Il Dr. Macchia riscrive:
      Lo ripeto per la terza volta perchè non era chiaro: dire che una cosa non serve significa che non occorre investirci neanche una lira sopra. Quindi, neanche in ricerca. Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

      Dr. Macchia,
      Ecché giochiamo a non capirci?
      La ricerca è ricerca.
      La traduzione in filiera industriale con incentivi è alterazione del mercato quando non fosse pure uno spreco calcolato per alimentare una spesa pubblica improduttiva dirigistica a favore di interessi privati e non pubblici non è ricerca ma truffa.

      Rilegga lo spreco di 100 miliardi di Euri sotto riportato per una potenza di picco teorica di 1,2 GW e che darà al massimo l’energia di 200 MW-anno pari a 1,752 TWh per un massimo di anni 20.
      Al ventesimo anno si noterà ridotta la resa del 15% (circa lo 0,7% anno della potenza di picco teorica dovuta alle caratteristiche della cella FV) .
      Per cui in 20 anni darà in totale una energia elettrica
      pari a 3’860 GW-anno ovvero a circa 35 TWh.

      Faccia un raffronto con 1 reattore Westinghouse AP1000 che costa 3 Miliardi di Euri e in venti anni produce:
      1000 MW*8000 ore/anno*20 anni= 160 TWh

      Ma durante tutta la sua vita di anni 60 possono produrre 480 TWh

      Riepilogando:

      FOTOVOLTAICO
      100 Miliardi di euri di FV
      si producono in 20 anni 35 TWh
      e solo quando al Sole aggrada.
      Le smart grid intanto ce le sogniamo.

      NUCLEARE
      3 Miliardi di Euri per la costruzione ed altri 15 per la gestione, per il combustibile, accantonamenti per trattamento scorie, decommisionig e altro
      si producono in 60 anni 480 TWh
      senza bisogno di smart grid.

      ================================================

      Se ogni anno paghiamo in bolletta 400 milioni di euro per la dismissione delle centrali chiuse nell’87, questo è frutto delle menti labili di coloro che hanno chiuso il nucleare in Italia.
      Il nucleare non è stato abbandonato per l’esito referendario che oltretutto non poteva nemmeno porre tale quesito bensì dal governo De Mita che nel 1989 ammazzò Caorso e Trino e poi da Andreotti che l’anno successivo lo seppellì.

      I cattolici ne hanno combinati di disastri in Italia e non se ne sente più la mancanza.

      Sapete invece a quanto ammontano i soldi sprecati per le cosiddette energie rinnovabili e prelevate dalle tasche dei “Pantalone” italiani direttamente dalle bollette elettriche nella casella A3?

      2008 1,6 Miliardi di Euri

      Nel 2010 si prevedono 3 Miliardi di Euri

      Nel 2015 si prevedono 5 Miliardi di Euri

      nel 2020 si prevedono 7 Miliardi di Euri

      Lo dice l’Autorità per l’energia e il gas ing. Ortis dall’articolo riportato sul Corriere della Sera del 20 Gennaio 2010 a pagina 15.

      2008 1,6
      2009 2
      2010 3
      2011 3
      2012 3
      2013 3
      2014 3
      2015 5
      2016 5
      2017 5
      2018 5
      2019 5
      2020 7
      ________

      Totale speso per cazzate 50,6 Miliardi di Euri dal 2008 al 2020.

      Siccome questi incentivi sono previsti per venti anni mancano ancora i costi degli incentivi dal 2021 al 2027 pari a circa 49 Miliardi di Euri.

      Questa stupidaggine frutto dei governi di cdx e di csx costeranno di più alle famiglie più numerose ed in totale dal 2008 al 2027 circa

      100 Miliardi di Euri

      a tutti i Pantaloni d’Italia.

      LE IMPRESE DELOCALIZZANO ANCHE A CAUSA DEI COSTI ENERGETICI ED I BEONI SINDACALIZZATI CHIEDONO LAVORO.
      Beoni di tutta Italia UNITEVI
      Popolo di Lemmings
      Mandi,
      Renzo Riva
      renzoriva@libero.it
      349.3464656

    171. nicthepic scrive:

      Egregio sig. AleD, il perche tagliare gli incentivi lo ho gia’ detto, trattasi di equità e intelligenza, il FV deve riuscire a camminare da solo entro pochi anni.
      riguardo alla ricerca sulle eventuali soluzioni per risolvere l’alealorieta delle fonti rinnovabili, trattasi di semplice accumulo, gia risolvibile oggi in piccola parte, la sfida è un accumulo piu economico e, sopratutto, con densita’ maggiore.
      Mi creda, è fattibile se ci si pone un obiettivo certo.
      esimio sig. riva, altra bella esibizione di scolastica.
      a parte i numeri, che per lo meno hanno ordine di grandezza giusto, ma ipotetico, ritengo che lei abbia preso in considerazione anche le eventuali ricadute sociali di quei 100 miliardi buttati no?
      per inciso quella cifra è simile allo otto per mille dati alla chiesa, che lei naturalmente non ha firmato no?

    172. Renzo Riva scrive:

      8 per mille… ricadute sociali dei soldi sprecati… sono l’armamentario tipico di chi parla per ideologia comunista e non per scienza.
      I numeri che ho scritto non sono ipotetici bensì trascritti da una relazione dell’autorità dell’energia.
      Purtroppo sono in troppi che si propongono per tagliare e mangiare “equamente” la torta ma pochi che si dedicano a produrla come ebbi modo di dire quando furono eletti Marini e Bertinotti alla 2a ed alla 3a carica dello Stato.
      Se l’accumulo dell’energia elettrica fosse già risolvibile forse, dico forse, potremmo risolvere il problema della mobilità e non certo perché quell’energia possa provenire da fonte rinnovabile.

    173. AleD scrive:

      @nicthepic:

      il perche tagliare gli incentivi lo ho gia’ detto, trattasi di equità e intelligenza, il FV deve riuscire a camminare da solo entro pochi anni.

      Non capisco che intendi con equità e intelligenza, se il pompare il pv non incide sulla bolletta, proprio non capisco. Puoi dettagliare che intendi con equità e intelligenza?

      > trattasi di semplice accumulo, gia risolvibile oggi in piccola parte,
      >

      Che il problema fosse nell’accumulo ci ero arrivato anche io… :-)
      Che sia semplice risolverlo se permetti non sono d’accordo, viste le potenze in gioco.

      > la sfida è un accumulo piu economico e, sopratutto, con densita’
      > maggiore.

      Guarda un po’, siccome non si sapeva come approcciare il “semplice” problema dell’accumulo con il pv, è uscito il solare termodinamico, che però è tutt’altra cosa e non prevede la decentralizzazione spinta come il pv.

      > Mi creda, è fattibile se ci si pone un obiettivo certo.
      >

      Mi creda, la fine delle guerre nel mondo è fattibile se lo si pone come obieetivo certo… :-D

    174. nicthepic scrive:

      al sig. riva:
      Chissa come mai i maleducati come lei vogliono tappare la bocca a quelli che non la pensano come loro, Magari dandogli del comunista.
      mi spiace, non sono comunista, semmai socialista se proprio vogliamo, un po come lo erano mussolini ed altri nella storia.
      a prescindere dai miei orientamenti politici o sessuali ( strano che lei non mi abbia ancora dato del gay, ma fara’ presto a rimediare) io ho una visione sociale di tutto cio’ che succede, non prettamente economica come la sua.
      ved, i soldi girano, e creano altri soldi, stranamente, il saperli indirizzare è compito dei bravi governanti.
      con il FV gli eventuali 100 miliardi potrebbero finire anche nelle tasche della piccola borghesia italiana, che , con tutti i suoi connotati negativi, è ancora quella che porta avanti la carretta.
      con il nuke, a questi non viene in tasca niente, i soldi insomma non girano, anzi, visto che le cntrali le fanno altri, e che il combustibile lo producono altri, il drenaggio dei soldi va all’estero, a far girare le loro economie.
      inoltre molti nuclearisti continuano a gridare allo scandalo sugli incentivi, mostrando di vedere la pagliuzza e non la trave dei soldi veramente buttati in altre iniziative ( pensi solo al costo della politica in italia).
      i soldi ci sono, o si possono “creare” , sia per lo FV sia per il nuke “fatto bene”, non occorre che le due cose siano mutuamente esclusive come sembra a molti, o meglio, come molti vorrebbero far sembrare sia da una pèarte che dall’altra.
      per ALED
      Mi scusi, forse non ci capiamo, parliamo di incentivo se qualcuno spende 1 e gli si da’ due, se spende uno e gli si da quattro è un regalo di babbo natale, non mi sembra difficile.
      per l’accumulo, il solare termodinamico è un’altra branca, non è il FV.
      riguardo comunque all’accumulo, gli studi sono in queste direzioni ( e qui devo divewntare scolastico come il sig. riva):
      accumulo cinetico, ricarica dei bacini idroelettrici ( attualmente si usa il surplus del territorio, quindi termoelettrico o anmche il nuke estero), o del tipo flyweehl, buona densità, “autoscarica” bassa.
      idrogeno: il sistema “piu’ classico”, permettrebbe anche una buona trasportabilità, vi sono studi per la trasformazione diretta.
      batterie vari tipi (quelle al sodio/zolfo promettono bene)
      chi sono io per dire quale sara’ la strada giusta?
      ma se la ricerca si ferma, ciao ciao fotovoltaico.

    175. Renzo Riva scrive:

      Che strano! Buttare soldi per regalarli alla media e piccola borghesia è esercizio di governo responsabile.
      Comperare il petrolio ed il gas, che incidono nella produzione del kWhe per l’80%, non significa drenaggio di soldi che vanno all’estero mentre è negativo se il drenaggio del 50% (impianto+ combustibile+smantellamento ) del kwhe proviene dall’elettronucleare, che costa 1/3 di quello derivato dal petrolio e dal gas.
      Cosa ci sia di socialista in tutto ciò lo chiederò ad un vecchio compagno ottantacinquenne professore di filosofia mio compaesano, il prof. Mario Ragagnin; di primo acchito direi piuttosto un sistema dirigistico da Paese totalitario. È da tanto tempo e scritto su vari forum, che l’Italia è uno dei pochi paesi occidentali dove dagli anni ‘60 vigeva un’economia statalista paracomunista retta dai democristiani; basti pensare che il 65% del PIL era prodotto dalle aziende di Stato.

      ===========================================

      Renzo Riva scrive:
      8 Dicembre 2009 alle 21:57

      archivionucleare.com/index.php/2007/01/30/animata-discussion...

      1-
      Nucleare -
      Superficie occupata 1 km^2
      1 reattore Westinghouse AP 1000 (1′000 MW) 3 G€
      Vita media di ogni impianto anni 40÷60

      2-
      Eolico -
      Potenza specifica media 2 W/m^2
      Per 1 GW serve una superficie di 500 Km^2
      6′000 impianti da 1 MW________________________________6 G€
      Vita media di un aerogeneratore anni 15÷20

      3-
      Fot(t)ovoltaico -
      Potenza specifica media 20 W/m^2
      Per 1 GW serve una superficie di 50 Km^2
      Costo impianti per 6,5 GWp ___________________________50 G€
      Vita media dei pannelli anni 20÷30

      Per i reattori nucleari anni 40÷60 costo 3 G€_______________3 G€
      Per eolico anni 15÷20 pari per 60 anni costo 6 G€x3= ______18 G€
      Per il fot(t)ovoltaico anni 20÷30 50×2=__________________100 G€
      Spero di essermi spiegato almeno con i numeri.

      Veniamo ora al miracolistico solare termodinamico.

      Solare termodinamico -
      Potenza specifica media 10 W/m^2
      Per 1 GW serve una superficie di 130 Km^2
      impianto da 1 MW____________________________________13 G€
      Vita media non specificata (anni ??)
      Inoltre abbisogna di avere accanto una centrale a turbogas affinché i sali possano essere mantenuti allo stato fuso quando vi fossero condizioni atmosferiche avverse.

      ===========================================

      Pietruccio scrive:
      20 Dicembre 2009 alle 11:19
      archivionucleare.com/index.php/2007/01/30/animata-discussion...

      Con l’attuale prezzo dell’energia elettrica
      sul mercato elettrico che può oscillare
      da 40 €/MW (Francia) a 120 €/Mw (Italia)
      cioè da 4 c€/kWh a 12 c€ al kWh

      ==========================================

      Al riguardo dell’accumulo concordo sulla ricerca nel cinetico flywheel, Idrogeno, nei supercondensatori e altre novità supportate da prospettive che dovessero presentarsi.

    176. Renzo Riva scrive:

      Chi vuol vedere la mia faccia di cui non esprimo aggettivazioni.

      http://renzoslabar.blogspot.com/2010/03/blog-post.html

      forum.radicali.it/content/ma-come-siete-seri-ma-nemmeno-una-...

      http://forum.radicali.it/content/radicali-e-energia

    177. Enrico D'Urso scrive:

      riva, calmati -.-’

    178. nicthepic scrive:

      Fot(t)ovoltaico -
      Potenza specifica media 20 W/m^2
      Per 1 GW serve una superficie di 50 Km^2
      Costo impianti per 6,5 GWp ___________________________50 G€
      Vita media dei pannelli anni 20÷30
      20 w/m2 è la media sull’anno no? percio per un gw medio sull’anno ovvero per 8760 Gwh, il 2.5 % del fabbisogno elettrico italiano, non male.
      il costo degli impianti è a 7600 euro al Kwp? mi pare caro, sig. riva, dovrebbe cambiare fornitore.

    179. nicthepic scrive:

      A proposito della vituperata DC e dello stato sociale che mise in piedi negli anni 60, lei pensa che senza uno stato imprenditore, una qualsiasi grossa azienda avrebbe potuto svilupparsi in italia? ( fiat esclusa, ma quanti soldi statali siano andati alla fiat, lo sappiamo piu o meno tutti)
      se siamo una nazione “discreta” con un “discreto ” stile di vita, lo dobbiamo anche allo stato “comunista” che lei tanto deplora

    180. Renzo Riva scrive:

      Continuo maleducatamente a risponderti:

      Totale produzione elettrica in Italia_____TWhe 311

      Totale importazione da nucleare_______TWhe 29
      __________________________________________

      Totale del consumo elettrico in Italia___TWhe 340

      8′760 GWhe prodotto dai pannelli fot(t)ovoltaici pari a TWhe 8,76 era un esempio per i costi che se, anche con i pannelli regalati, conteggi solo gli armadi DC/AC, installazione, accrocchi vari avrai un costo ancora proibitivo.
      Se poi pensi che la potenza totale di fot(t)ovoltaico prevista dal piano Prodi era di 1,2 GWp ed a tutt’oggi, nonostante i più alti incentivi del Mondo, gli italiani non si lasciano irretire del “pacco” regalo che nasconde il baco dello smantellamento.
      Tant’è vero che solo gli speculatori finanziari, comuni, province, regioni ecc. vogliono fare incetta dei 100 Miliardi di Euri che il GSE pagherà con i soldi dei Pantalone.

    181. nicthepic scrive:

      siamo comunque a circa 1 Gwp installato

    182. Renzo Riva scrive:

      La DC ha trovato la pappa approntata dal fascismo.

      Leggi:

      http://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/beneduce.htm

      http://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/benedu2.htm

      e poi ne riparliamo.

      Beneduce un Grande in mezzo a delle mezzecalzette.
      Socialista non prese mai la tessera del PNF.

    183. Renzo Riva scrive:

      nicthepic scrive:
      31 Marzo 2010 alle 16:41
      siamo comunque a circa 1 Gwp installato

      Sarà dura arrivare a1,2 GWp.

      Ma dopo non ci saranno giustamente più incentivi.
      Niente incentivi niente frode fot(t)ovoltaica.

    184. Edoardo scrive:

      Concordando con l’amico Renzo, vorrei sottoporre a tutti voi questo articolo del Prof. Filipponi che la dice lunga sull’economicità dell’eolico danese:
      “Il settembre scorso in Danimarca, il centro di studi politici CEPOS , ha pubblicato un rapporto denominato Wind Energy, The Case of Denmark pdf, molto citati da parte di esponenti governativi europei e degli USA quando, riferendosi all’esempio danese , “il 20 per cento della loro elettricità è prodotta con l’energia eolica”, cercano di sostenere la necessità di politiche basate su forti sussidi pubblici per le energie rinnovabili, eolico e solare. L’esperienza della Danimarca con l’eolico ha avuto inizio a metà degli anni ottanta e prosegue ancora oggi. La Danimarca è stata il leader nello sviluppo e la diffusione di impianti eolici fino a poco tempo fa, e sembra intenzionata a continuare in questa direzione con la costruzione di 800 MW di nuovi impianti eolici off-shore entro il 2013.
      A questo proposito c’è da dire che il motivo principale per cui stanno andando in mare aperto a costruire gli impianti, nonostante il costo aggiunto, è perché, dopo quasi 25 anni di convivenza con le turbine eoliche in tutto il paese c’è una forte reazione NIMBY.
      Analizzando più attentamente i dati del rapporto CEPOS si nota che dividendo il numero di Megawattora di energia elettrica prodotti con l’energia eolica in Danimarca, nel corso di un anno, per la domanda di energia elettrica della Danimarca si ottiene il 20%. Ma… il diavolo è nei dettagli.
      La Danimarca possiede centrali termiche, alimentate soprattutto a carbone, che producono energia elettrica ma anche calore per le città in prossimità delle quale si trovano. Cosa succede quando è inverno e il vento soffia forte, e le turbine eoliche vanno al massimo? In questi stessi giorni il freddo è forte e devono andare al massimo anche le centrali a carbone, anche se l’energia elettrica che esse producono è ora in eccesso rispetto alla domanda (il doppio).
      C’è quindi un problema dovuto al picco simultaneo della produzione di elettricità sia delle centrali eoliche che di quelle a carbone per cui la Danimarca si trova ad avere in inverno un eccesso di energia elettrica. Così, nei lunghi mesi invernali la sovrabbondanza di energia elettrica spinge il prezzo verso il basso, spesso al livello di zero. La Danimarca esporta infatti l’elettricità prodotta dalle turbine a vento ai suoi vicini: Germania, Norvegia e Svezia. Questi ultimi due paesi hanno agito per anni come bilanciamento per l’energia dei danesi, consentendo loro di sfruttare la potenza del vento, notoriamente irregolare, mantenendo la loro rete in equilibrio perché le stazioni idroelettriche norvegesi e svedesi sono in grado di “caricarsi” quando la Danimarca offre energia abbondante e a basso costo. Quando l’elettricità della Danimarca si riversa sui suoi partner/vicini essi interrompono il flusso di acqua nelle turbine idroelettriche, i loro serbatoi naturali e non funzionano in pratica come accumulatori.
      Che succede però quando però il vento è basso e la Danimarca ha bisogno di elettricità ? Semplice ne intensifica la produzione di con le centrali a carbone e la acquista da suoi vicini, a prezzi però notevolmente più alti.
      Che c’è di peggio che acquistare a prezzo alto e vendere a basso prezzo, spesso zero, lo stesso prodotto?
      Nell’ottobre 2009, il Nordpool - Nordic Power Exchangepower market for Norway, Denmark, Sweden and Finland, il sistema di scambio commerciale di energia elettrica utilizzato in tutta l’area nordica, ha introdotto per la prima volta un prezzo minimo di scambio dell’elettricità addirittura negativo. Il prezzo minimo per l’energia elettrica, che negli anni passati era sempre stato pari a zero, è stato portato a meno 200 € per MWh. Ovviamente si tratta di una misura che va a sfavore unicamente della Danimarca per la sua capacità di sfruttare l’energia eolica abbondante nell’inverno per produrre elettricità.
      Così quando si dice che la Danimarca produce il 20% dell’energia elettrica dall’eolico, si dice solo una parte della verità, la realtà è che l’eolico ha fornito meno del 10% dell’ energia elettrica della Danimarca, in media, negli ultimi cinque anni, e appena il 5% negli anni più difficili.
      La relazione del CEPOS esamina anche la creazione di “posti di lavoro verdi”, altro argomento molto propagandato dai sostenitori dell’energia eolica e solare. Gli autori della relazione concludono che ogni posto di lavoro nel settore dell’eolico di fatto è stato creato da sovvenzioni pubbliche per una cifra che va da 90,000 a 140,000 di $ USD, circa il 175-250% della retribuzione media per dipendente nel settore manifatturiero danese. Inoltre si afferma che l’industria delle turbine eoliche è almeno il 10% meno produttiva di altri settori industriali. La relazione conclude:
      “L’esperienza danese suggerisce che anche con un forte vento a disposizione la tecnologia eolica comporta costi rilevanti per i consumatori e l’industria, e solo in misura minore porta beneficio ad una piccola parte dell’economia, vale a dire i proprietari di turbine eoliche, gli azionisti delle società collegate e agli addetti del settore”.
      Le cose inoltre stanno rapidamente peggiorando. La Norvegia sta costruendo una rete elettrica di connessione sia con i Paesi Bassi che con la Germania al fine di riprodurre il sistema di equilibrio e compensazioni con i parchi eolici di queste nazioni con le sue centrali odroelettriche. Ciò renderà la capacità di bilanciamento della Norvegia molto più preziosa a causa della concorrenza e quindi più costosa
      Malgrado questi fatti siano noti sorprendentemente, il Parlamento danese ha deciso l’anno scorso che entro il 2025, il 50% della domanda di energia elettrica della Danimarca dovrà provenire da fonti rinnovabili, principalmente eolica
      La relazione del Cepos conclude esponendo la situazione chiaramente agli occhi di tutti:
      “Il fatto che l energia eolica, così costosa per i consumatori, non può raggiungere gli obiettivi per i quali è stata creata, dovrebbe essere avvertito a tutti i livelli; c’è divario notevole tra aspirazioni e realtà. ”
      Sembra che i politici, nonostante i dati oggettivi che non perdonano, credono ancora al sogno dell’energia eolica.
      Ora è giusto ricordare che la Danimarca è un caso piuttosto unico, e che l’energia eolica prodotta in un paese molto più grande può più facilmente essere compensata all’interno di quel paese, piuttosto che essere soggette alla mercé dei vicini che potrebbero essere alla ricerca principalmente del loro profitto. D’altro canto, i mercati dell’energia elettrica all’interno dei paesi grandi e anche di stati di grandi dimensioni possono essere altrettanto spietati come i norvegesi si sono rivelati con i danesi, come è avvenuto recentemente in California.
      Di fatto l’energia eolica presenta sempre un grosso problema per il bilanciamento della rete elettrica e questo fatto è una forte limitazione per la penetrazione dell’eolico nel mercato dell’elettricità, anche alla presenza massicci investimenti pubblici.
      Ci sono certamente modi per alleviare il problema. Alcuni propongono addirittura sistemi di elettrolisi integrata in tutti i parchi eolici che potrebbero aspirare picchi di corrente. Si potrebbe così produrre idrogeno, fare la sintesi dell’ammoniaca per produrre fertilizzanti o utilizzare l’idrogeno come combustibile, riducendo la quantità di gas naturale che viene utilizzato a tale scopo. Ho il sospetto però che questo sarebbe una soluzione molto più costosa per produrre ammoniaca e fertilizzanti o combustibile gassoso rispetto alle tecnologie già in uso.

    185. Edoardo scrive:

      Da sottolineare:
      “Il fatto che l energia eolica, così costosa per i consumatori, non può raggiungere gli obiettivi per i quali è stata creata, dovrebbe essere avvertito a tutti i livelli; c’è divario notevole tra aspirazioni e realtà. ”
      Sembra che i politici, nonostante i dati oggettivi che non perdonano, credono ancora al sogno dell’energia eolica.

    186. nicthepic scrive:

      HO LETTO SIA GLI ARTICOLI DI RIVA SU BENEDUCE ( CHE GIA CONOSCEVO PER ALTRE VIE,) SIA IL LUNGO ARTICOLO SULL’EOLICO IN DANIMARCA.
      ops, scusate il maiuscolo, dicevo, benedettodio, ma acquistare un po di stufe elettriche per aumentare il consumo di elettricita’da eolico di inverno è cosi’ difficile da pensare???
      ma chi scrive certi articoli sa cosa dice?
      nessuno nega che il sistema abbia delle pecche, ci vorranno anni per stabilizzare, limare, appianare le difficolta di integrazione dei vari sistemi di produzione, ma se non si pensa neppure alla possibilita’ di farlo, è impossibile arrivare ad un risultato.
      uno dei link sopra parlava di 500 anni di nucleare, ma all’utilizzo attuale, se si quintuplica i 500 anni diventano cento, ecc. ecc, ecc.
      inoltre nessuno di voi credo abbia dimenticato che l’energia elettrica è solo circa un quarto della energia primari che di solito un paese richiede
      le rinnovabili sono uno solo dei sistemi di produzione di energia che dovranno essere sviluppati in futuro, come l’accumulo delle energie stesse dovra’ essere studiato , ed attualmente, l’unico impulso in questa direzione viene dalle rinnovabili.
      ben venga fra 50 anni la fusione nucleare, ma fino ad allora un litro di petrolio risparmiato tramite le rinnovabili, potrà fare la differenza.
      Smettiamola e smettetela di pensare che le rinnovabili “rubano” spazio ad altri tipi di energia, non è cosi’, c’e’ , e ci dovrà essere, spazio per tutto!

    187. Renzo Riva scrive:

      Caro nicthepic,
      Nulla da dire circa gli enormi costi?
      La sua pacata considerazione permetterebbe allora di dire che anche la sorgente nucleare (per ora) da fissione è da lei considerata nel mix delle fonti.
      Voglio comunque rimarcare l’aleatorietà della disponibilità dell’energia eolica e fotovoltaica nonché …
      Non voglio dilungarmi oltre in cosiderazioni che ho già ampiamente trattato.

    188. nicthepic scrive:

      dipende cosa lei intende per “enormi costi”, altre voci di spesa dello stato, molto meno utili dell’energia, hanno budget piu grandi.
      sulla aleatorieta’, credo di averle gia’ risposto, se si risolve quella, risolviamo molte altre cose in contemporanea ( e rendiamo possibile un miglior utilizzo ANCHE del nucleare, visto che risolvere il problema dell’accumulo potra voler dire utilizzare anche il nucleare per , ad esempio, far muovere i mezzi).
      certo che anche il nucleare da fissione è da mettere nel paniere, ma non quello che “dovremmo” comprare dalla francia.
      sviluppiamo piuttosto ( o meglio riprendiamo in mano la ricerca, se possibile) un nucleare “nostro”, costera’ magari molto di piu, ma almeno ne saremo noi i beneficiari, non credo che 3 o quattro centrali da installare subito ( e che verranno pronte forse fra 10 anni) potranno risolvere i problemi italiani dell’energia, vedo una fretta sospetta.

    189. Lorenzo scrive:

      x vari ed eventuali.
      La relazione del CEPOS è stata prontamente criticata da svariate fonti a ciò si è aggiunto che i membri dell’istituto hanno dovuto ammettere di essere stati finanziati dall’americano Institute for Energy Research, una lobby di produttori di petrolio e carbone che osteggiano i finanziamenti del buon Obama alle rinnovabili, eolico in primis…Il Presidente dell’istituto, Bernt Johan Collet, ha però indicato che al CEPOS stesso soldi non ne sono andati, solo ai “liberi” estensori dello studio…

    190. Lorenzo scrive:

      x vari ed eventuali 2.
      circa i costi di gestione delle “mitologiche” scorie lo studio di Patrakka-Palmu e Lehto in quel di Finlandia evidenzia come si collochino in un totale campo di inceretezza TUTTI i costi legati ad esse stimando un costo ipotetico, del tutto spogliato di costi finanziari e gestionali, così stimato:

      - In Finland the costs of final disposal of 5,500 tU spent fuel is 3 billion in 2006 Euro [1].
      - In USA the total cost of Yucca Mountain repository for 109,300 tU is $90 billion (about 60 billion Euro) [2].
      - In Sweden the cost estimate for final disposal of 9,100 tU spent fuel is 35 billion SEK (about 3.5 billion Euro in 2007) [3].
      - In UK the estimated disposal cost for an amount of 16,400 tU high level waste and spent fuel is 12.2 billion £ in 2008 (15 billion Euro) [4].
      - In Spain the total cost estimate for disposal of 6,800 tU spent fuel and high level waste is about 3 billion in 2006 Euro [5].

      Si specifica che i costi per la Finlandia sono stati calcolati scegliendo di operare entro i limiti massimi di sicurezza per le operazioni stesse, scelta voluta per minimizzare, di fatto, il costo finale.
      fonte:
      “Assessment of Financial Provisions for Nuclear Waste Management
      Long-Term Perspective from Finnish Viewpoint”
      Eero Patrakka, Jussi Palmu, Kimmo Lehto

    191. Edoardo scrive:

      La relazione del CEPOS è stata prontamente criticata da svariate fonti a ciò si è aggiunto che i membri dell’istituto hanno dovuto ammettere di essere stati finanziati dall’americano Institute for Energy Research, una lobby di produttori di petrolio e carbone che osteggiano i finanziamenti del buon Obama alle rinnovabili, eolico in primis…

      Potresti indicare la fonte della notizia?
      E poi quante lobbies anitnucleari hanno finanziato per anni giornali e TV per la diffusione della loro ottusa propaganda piena di notizie false ed inventate? Qui, al di là delle critiche ed altro si ammette una cosa veritiera: che le rinnovabili non potranno MAI coprire il fabbisogno di energia (o meglio di potenza) attuale rientrando nei costi.
      Ai tempi del referndum, per esempio, tanti comitati e associazioni nacquero come funghi (poi molti spariti a parte le maggiori come green peace, wwf e legambiente) e molte erano finanziate dalle lobbies del petrolio e quella nascente, all’epoca, del gas. Fra gli articoli interessanti, proposti anche su questo sito, il famoso “Il gas uccise l’atomo” sul processo Bitetto pubblicato sul Corriere nel 1994 ove il Sor Bettino insisteva con l’ex AD Enel Bitetto (socialista) di spostare la produzione elettrica dal nucleare al gas per la facilità che questo permetteva nel ramazzare tangenti.

      che osteggiano i finanziamenti del buon Obama alle rinnovabili, eolico in primis…
      Quello che dopo trent’anni ha dato il via alla costruzioni di due nuove centrali nucleari…

      Comunque ognuno è libero di credere in chi e ciò che vuole.

      Saluti

    192. nicthepic scrive:

      “”E poi quante lobbies anitnucleari hanno finanziato per anni giornali e TV per la diffusione della loro ottusa propaganda piena di notizie false ed inventate?
      “”
      potrebbe indicare la fonte di questa notizia?

    193. Lorenzo scrive:

      X Edoardo
      una fonte stampa della notizia.

      cphpost.dk/business/119-business/48553-oil-industry-behind-c...

      preciserei inoltre che Obama sta solo proseguendo nella campagna di rivitalizzazione del nucleare negli States ( per ovvie convenienze) iniziata dal Congresso e da Bush nel 2005 usando circa metà dei soldi pubblici allora stanziati a copertura degli oneri finanziari pur di convincere le industrie ad investire nel settore. Da notare che tra il 2001 ed il 2007 ben 17 autorizzazioni ai progetti presentati in tal senso sono state rilasciate ma senza nessun avvio reale e quindi nessuna distribuzione di fondi . La Southern Co. beneficiaria oggi del finanziamento era nel 2005 , occorre dirlo, uno dei 53 principali sponsor del presidente Bush, ha avuto una rapida conversione a tematiche ambientali nel 2008 e produce largamente energia con il carbone ( 70 % del totale ).

    194. Edoardo scrive:

      Per Nicthepic:

      vatti a guardare, per sempio, l’”educativa” puntata di Report ove la gent.ma Gabanelli e company utilizzano la reti di stato per diffondere notizie false e faziose contro il nucleare (c’è un’ampia discussione anche sul forum) potrei fare altri esempi, citare altre programmi TV o articoli di giornale o stupidaggini propangandate alle festa di legambiente (ad una era presente anche il sig. Riva) ma le innumerovoli discussioni, dati e fonti riportate sul sito sono molto più esaurienti.

    195. Pietruccio scrive:

      x nicthepic

      “…un nucleare “nostro”, costera’ magari molto di piu, ma almeno ne saremo noi i beneficiari, non credo che 3 o quattro centrali da installare subito ( e che verranno pronte forse fra 10 anni) potranno risolvere i problemi italiani dell’energia, vedo una fretta sospetta. “

      Ne abbiamo parlato tante volte…

      Le centrali previste sono 4 EPR “subito” (che produrrebbero 12.5*4 = 50 TWh all’anno sui 340 TWh di consumi totali pari al 15% circa) ai quali si affiancherebbero altri 4, e qui il discorso è tutto da vedere, perchè potrebbero verosimilmente essere degli AP1000 della Westinghouse da circa 8 TWh all’anno, per un totale di 32 TWh pari al 10% circa, il che farebbe il 25% auspicato dal ministro Scajola.

      Molto meglio, secondo me, sarebbe farne il doppio, cioè 16-20 centrali, un po’ alla volta, con un piano regolare, senza strappi o accelerazioni, in modo da arriviare nel giro di una ventina d’anni intorno al 60% dell’energia elettrica prodotta col nucleare (tenuto conto dello sviluppo economico, dei risparmi, dello spostamento dei consumi energetici verso l’elettricità ecc…), ma questa è solo una idea mia, che quindi non conta niente.

      Sviluppando una tecnologia insieme ai francesi non resteremmo indietro rispetto alla tecnologia attuale (il treno per un nucleare italiano l’abbiamo perso 30-40 anni fa e proporre adesso un reattore con tecnologia “indigena” non ha senso). Potremmo così godere dello sviluppo di un’industria nel settore anche qui da noi: basta non fare contratti capestro, e adesso che i francesi hanno bisogno di poter fare reattori anche qui da noi, sarebbe il momento buono per accodarci e poi affiancarci a loro.

      La costruzione di una centrale comporta, comunque, già da ora, una notevole componente di investimento di tipo “convenzionale” (relazione ENEL, Deauville, 2 Ottobre 2009): intorno al 20% per la parte “civile” e al 30% per la fornitura elettrica. Dunque solo il 50% è un costo che riguarda la vera e propria isola nucleare, la quale non andrebbe certo acquistata in toto e a scatola chiusa dai francesi, ma una buona parte di questi soldi andrebbe ad alimentare il mercato italiano.

      La fretta di cui parli non è affatto sospetta. Anzi: siamo già in ritardo. Un paese senza fonti energetiche primarie, se non un po’ di sole, come l’italia, con un’industria di trasformazione, ha un’economia che vive di energia. Non possiamo non diversificare. Casomai avremmo dovuto valorizzare di più le nostre risorse di uranio e torio, portando avanti per primi la ricerca sulla IV generazione e sull’uso del torio e invece… abbiamo distrutto vent’anni fa anche quel poco che c’era. E adesso c’è addirittura chi dice che non vale neanche la pena di ripartire lasciandoci totalmente in balia di gas e petrolio.

      Chiaro anche che chi dice che non vanno fatti i reattori adesso per guardare alla IV generazione o magari alla fusione nucleare (che ad oggi non lascia adito a nessuna speranza) persegue lo stesso obbiettivo: mettere l’italia completamente in ginocchio nei confronti delle fonti fossili e creare per esse un mercato anelastico.

      Quanto sia valida questa soluzione lo valuteremo presto: alla prima crisi seria dei prezzi dei prodotti petroliferi e vedrai che il non avere in quel momento 15-20 reattori atomici ti farà riflettere sui gravi ritardi che ha accumulato l’italia: altro che fretta sospetta.

    196. Renzo Riva scrive:

      Sottoscrivo tutto Pietruccio.
      Anche gli errori d’ortografia se anche ci fossero.
      Mandi

      Ricordo a tutti d’inviare a
      fbattaglia@unimo.it
      il seguente testo:
      “Aderisco alla petizione contro il fotovoltaico”
      “Cognome e nome”

    197. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      D’accordissimo con Pietruccio, come sempre…

    198. AleD scrive:

      A proposito dei cask eterni, quelli cioè che contengono le scorie già vetrificate, e il fatto di bruciare in futuro le scorie stesse.
      Ma nel caso dei cask eterni, le scorie sono realmente riciclabili come nuovo combustibile in impianti futuri? O il processo che hanno subito le rendono solo stoccabili e basta?
      E quindi alla fine, le scorie che nel futuro dovrebbero poter essere bruciate come combustibile, quali sarebbero nel concreto?

    199. Lorenzo scrive:

      x vari ed eventuali.
      Consiglierei la molto edificante e non finità storia del deposito di Hanford , Oregon, USA come perfetto esempio del trattamento delle scorie nucleari…
      qui:
      http://www.hanfordwatch.org/tank_waste.htm

    200. Pietruccio scrive:

      Interessante ma qui stiamo facendo un minestrone: non aiuta certo a capire.

    201. Edoardo scrive:

      Per Pietruccio, a proposito di miti, la conoscevi quest’ansa? :

      BRUXELLES, 21 APR - Piu’ aumentera’ l’uso dell’energia eolica, meno salate saranno le bollette dell’elettricita’. La buona notizia arriva da Varsavia dove e’ riunito il Gotha dell’energia eolica per la conferenza europea del settore( EWEC). Il nesso eolico/riduzione dei prezzi dell’elettricita’ al consumo viene dimostrato nello studio ‘’Wind energy and electricity prices'’ realizzato dal gruppo di consulenza indipendente Poyry AS su commissione dell’Ewea (European Wind Energy Association) presentato ai lavori Ewec. Frutto per la prima volta di una comparazione tra dati di studi tedeschi, danesi e belgi, l’analisi mostra che, a seconda della quantita’ di eolico utilizzato, i prezzi possono essere ridotti in una forbice tra 3 e 23 euro per MWh. Una maggior penetrazione dell’eolico riduce i prezzi all’ingrosso dell’elettricita’, conclude lo studio che analizza anche il rapporto tra l’uso dell’energia eolica e quelle prodotte con combustibili fossili. La forza del vento si sostituisce a tecnologie che producono CO2 in modo massiccio. Tra queste ultime quella che determina il prezzo all’ingrosso del mercato e’ il carbone. In tutti i paesi l’eolico si sostituisce alle centrali a carbone nelle ore in cui la domanda e’ bassa e a quelle a gas nelle ore di punta. L’impatto positivo sui prezzi e’ dato dai bassi costi marginali, la materia prima e’ fornita da madre natura e non si paga, che spingono le tecnologie piu’ dispendiose, come quella del gas e delle centrali termiche, fuori dal mercato.

      EWEC? Chi è costui? Comunque, che dire, l’importante è essere convinti!

    202. Pietruccio scrive:

      Purtroppo l’energia eolica, come tutte le altre attività umane, ha i sui limiti e i suoi problemi.

      L’articolo sopra ha poco senso: come abbiamo osservato tante volte l’energia eolica è piuttosto costosa, non abbassa certo il prezzo dell’energia elettrica. Poi si sa bene che manipolando opportunamente i numeri si può dimostroare tutto quello che si vuole.

      La mia paura è invece opposta: temo che non riescano a crescere abbastanza. Non dimentichiamoci che finora queste rinnovabili (e green economy in generale) sopravvivono (e si arricchiscono) aleggiando sul vento artificicale sostenuto da incentivi statali indecenti, ma con l’aumento dei prezzi petroliferi saranno chiamate a dare contributi non marginali al sostegno energetico delle nazioni.

      A quel punto non si potranno certo scaricare quei costi su industria e famiglie senza gravissime ripercussioni sull’economia, anche ammesso che si riescano a contenere le speculazioni.

      I problemi della green economy sono i nostri problemi: certo avremmo bisogno di serietà e di tutto meno che di questo bailame pubblicitario di III categoria fatto più da irresponsabili che da tecnici seri.

      —————

      Tanto per restare in tema di bufale, se qualcuno a tempo da perdere e si vuol divertire a vedere quanto ci si possa spingere al delirio parlando della fisica, segnalo

      http://www.inabruzzo.com/?p=36208

    203. Pietruccio scrive:

      … se qualcuno ha tempo da perdere …

    204. Edoardo scrive:

      Concordo pienamente con te.

    205. AleD scrive:

      A proposito di Lannes e di Caorso, di la son più incazzosi che qua… :-)

      http://www.italiaterranostra.it/?p=3873

      Ste rivelazioni shock latitano sempre di più…

    206. Pietruccio scrive:

      Come volevasi dimostrare e come già previsto il 25 marzo.
      Adesso che sono passate le elezioni è finito tutto in cavalleria…
      Mi viene solo un dubbio…
      Forse Lannes si riferiva alle elezioni del 2020 o giù di lì.

      ———–

      E’ successo come tante altre volte: gli attacchi dei “divulgatori” antinucleari sono bufale.

      Il problema è che per verificare ci vuole tempo, e chi lavora di tempo non ne ha.

      Inoltre per divulgare ci vogliono tanti mezzi.

      E loro pare che di mezzi e tempo ne abbiamo tantissimo. L’ho chiesto tante volte: da dove arriva tutta quell’abbondanza? Solo volontariato?

    207. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      “L’ho chiesto tante volte: da dove arriva tutta quell’abbondanza? Solo volontariato? ”

      Buona DOMANDA Pietruccio, come sempre…
      Io comunque ho, ormai da molto tempo, le mie idee su certe questioni…

    208. Edoardo scrive:

      Riporto un ansa di quest’oggi:
      ROMA, 7 MAG - Il nucleare in Italia potrebbe ‘’trovare spazio soltanto chiudendo le centrali convenzionali, per l’Italia sarebbe una scelta non una necessita’: diventerebbe energia sostitutiva'’ a quella di cui si dispone adesso. Cosi’ Edo Ronchi, gia’ ministro dell’Ambiente e attuale presidente della Fondazione dello Sviluppo sostenibile, a margine di un convegno sugli scenari elettrici post-crisi al 2020-2030, oggi nella sede del Gse (Gestore servizi energia) a Roma. La spiegazione, dice Ronchi commentando le ipotesi descritte nel dossier della Fondazione, e’ semplice: ‘’Visto l’aumento piu’ moderato e le politiche di risparmio e efficienza, soprattutto per le industrie e i consumi civili, l’incremento delle rinnovabili, le nuove centrali in costruzione per circa 5.000 MW (Megawatt) e in fase di autorizzazione per circa altri 10.000 MW'’, il nucleare all’Italia non serve, almeno fino al 2030. E, osserva, ‘’anche nella fase di crisi, nel 2009 abbiamo aumentato le importazioni di energia elettrica di cui non avremmo avuto bisogno per il fortissimo calo della domanda'’. Anche ‘’non facendo il nucleare - conclude Ronchi, il ‘papa’ di Kyoto - potremmo ridurre di parecchio le importazioni, da 44 terawattora a circa 20′’, cosa che sarebbe comunque ‘’conveniente'’

      Fortissimo calo??? Ma se anche nel 2009 (dati Terna Spa aggiornati ad Aprile 2010) il fabbisogno di energia in Italia è cresciuto del 3%.
      Non fare il nucleare (o aspettare ancora il 2030), ridurre le importazioni e incentivare le rinnovabili: in pratica solo vento e sole! Mah… Secondo me questi discorsi sono enormemente sbagliati e fuorvianti: lo chiamano sviluppo sostenibile (forse decrescita sostenibile)

    209. AleD scrive:

      Scusa, dove trovi i dati terna così aggiornati?
      Hai un link?

    210. Don Peppone scrive:

      “Nel primo quadrimestre del 2010 la domanda di energia elettrica ha avuto un incremento del 2,2% rispetto allo stesso periodo del 2009 che registrò una brusca flessione rispetto al corrispondente periodo del 2008 (-9,1%). A parità di calendario, il risultato del primo quadrimestre 2010 è
      invariato a +2,2%.”

      -9,1 + 2,2 = - 6,9

      Fonti:

      terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=hqy2%2bw9esYM%3d&tabi...

      terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=4o1R5jrjT0Y%3d&tabid=...

      http://www.terna.it/default.aspx?tabid=379
      (aled)

    211. Enrico D'Urso scrive:

      se la scrivesse meglio edoardo farebbe anche cosa buona e giusta :D

      terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=P9Tt6Yod2oI%3d&tabid=...

    212. AleD scrive:

      Ah ecco, mi pareva.
      In ogni caso leggete il primo commento qui:

      “Legambiente: Invece del nucleare facciamo … rigassificatori.”
      http://www.newclear.it/?p=1681

      Siamo sempre li, dai, fin tanto che a parlare dell’argomento sono tecnici preparati ha senso il confronto, per il resto son tutti teatrini politici di convenienza. Che due marroni… ma è sempre stato così e sarà sempre così, a meno di cambiamente pesanti del dna degli uomini…
      Rimanendo sul tecnico, mi pare non contestabile dichiarare che dismettendo centrali a gas+carbone a favore del nucleare si ottengono solo benefici in termini economici e di ambiente. Anche volendo far finta di credere a quanto il signor ronchi afferma…

    213. Pietruccio scrive:

      Edo Ronchi dice

      “Il nucleare in Italia potrebbe ‘’trovare spazio soltanto chiudendo le centrali convenzionali, per l’Italia sarebbe una scelta non una necessita’: diventerebbe energia sostitutiva’’ a quella di cui si dispone adesso. “

      e con questo conferma la mia convinzione, e cioè che agli “ambientalisti” dell’ambiente non importa assolutamente niente, ma semplicemente fanno, diciamo, “il tifo” per le fonti fossili, e in particolare mi pare che gli stia simpatico il gas.

      E perchè mai il sig. Edo Ronchi si preoccupa se usando il nucleare si devono usare meno fonti fossili?
      Le fossili sono pulite?
      Non sono cancerogene?
      Sono rinnovabili?

      IL PUNTO, INVECE, E’ PROPRIO QUESTO: IL NUCLEARE E’ PER L’APPUNTO ALTERNATIVO ALLE FOSSILI, CIOE’ A PETROLIO, CARBONE E GAS, e siccome in Italia per produrre energia elettrica si usa sopprattutto gas, poco carbone e pochissimo petrolio, il nucleare è perl’appunto alternativo al gas.

      Ed è proprio questo quello che dovremmo fare: RIDURRE L’ASSURDA DIPENDENZA DEL NOSTRO PAESE DALLE FONTI FOSSILI ED IN PARTICOLARE DAL GAS.

      Ronchi non l’ha capito?
      E faceva il ministro?

      Siamo proprio messi bene!

    214. AleD scrive:

      Dal commento presente nel link che ho indicato sopra:


      Qualche mese fa in vista delle elezioni regionali c’è stata un presa di
      posizione di Legambiente con una petizione che recitava:

      “I sottoscritti cittadini chiedono al Governo di cambiare immediatamente
      politica e impegnarsi per: un modello energetico moderno, pulito e sicuro,
      senza nucleare e nuove centrali a carbone, basato su innovazione,
      miglioramento dell’efficienza, sviluppo delle rinnovabili e sul gas come
      fonte fossile di transizione, che permetta all’Italia di avvicinarsi agli
      obiettivi di Kyoto per il 2012 e il rispetto della scadenza europea del 2020
      [..]”


      Il GAS??? Allora mi sono chiesto.. “Vuoi vedere che il cagnetto a sei zampe
      si è fatto dei nuovi amici?” Ed infatti….

      se andiamo a vedere il bilancio eni 2008

      eni.com/attachments/documentazione/bilanci-rapporti/rapporti...

      Nel 2008 Eni ha avviato una collaborazione con Legambiente, sostenendo il
      Progetto “Il futuro del Pianeta, gli scenari dell’Energia” che promuove la
      conoscenza delle problematiche ambientali ed energetiche globali, con un’attenzione
      particolare alle fonti non convenzionali.
      Nel 2008 Eni ha investito 11,82 milioni di euro in sponsorizzazioni,
      di cui più del 78% impiegati in iniziative a
      sostegno della cultura.

      Come dire, lapalissiano il perché del riferimento alla bontà del gas… :-)

    215. Don Peppone scrive:

      La Francia importa piu’ petrolio dell’Italia; inoltre è + dipendente dell’Italia dal carbone in quanto i picchi di richiesta di energia, con il mix di produzione (78% da nucleare) rende necessario lo sviluppo da una fonte molto veloce come il carbone.
      Nel medio periodo si assisterà al cosiddetto switching dal petrolio al gas; non è un caso la realizzazione in corso del gasdotto nordstream (dalla russia alla germania) e del south stream di realizzazione eni (surclassando il nabucco di partecipazione americana).
      Ha anche una valenza strategica in quanto realizzerebbe uno spostamento del baricentro e dei legami tra usa e europa verso russia e europa; oltretutto il gas verrebbe pagato in rubli e non in dollari.
      Come scritto sopra ci vorranno quattro anni per ritornare ai livelli di produzione di energia elettrica. Faccio presente che ogni anno c’è un incremento di potenza di 5 gwe immessa sulla rete.

    216. AleD scrive:

      Che 2 maroni con sta tiritera che la francia importa più petrolio dell’italia… ma lo hai mai visto un bilancio elettrico delle francia per chiarirti (ma è stato fatto anche qui e più di 1 volta) che il petrolio con l’energia elettrica francese c’entra nulla? E’ usato per trasporti e riscaldamento (e quest’ultimo è integrato bene anche dall’energia elettrica).
      Ma poi con il tuo discorso che vorresti dire? Qui si parla della situazione italiana, che cavolo c’entra riportare la situazione francese?
      E non lo dico per sviare il discorso, ma perché ti tiri la zappa sui piedi da solo. Se i francesi passano al gas è per migliorare quel 20% che hanno oggi da carbone, hai letto da qualche parte che la francia ha intenzione di abbassare l’80% coperto dal nucleare per favorire il gas?
      Ora, tornando all’italia, dimmi perché il mix 50% gas + 25% nucleare + 25% rinnovabili da realizzare nei prossimi 15/20 anni non è un buon mix e perché.

    217. AleD scrive:

      Che poi in francia il termoelettrico non fa manco il 20% ma il 10%, visto che l’altro 10% è coperto dall’idroelettrico.
      Quindi fa un po’ te quanto “strategico” e determinante è lo swtich dal carbone al gas…

    218. Don Peppone scrive:

      Scrivi scemenze

    219. Renzo Riva scrive:

      Oggi a pagina 13 de “il Giornale” appello a pagamento
      Domani sarà possibile anche scaricare la pagina
      andando al seguente linke cliccando la pagina 13 ivi riportata
      ilgiornale.it/edizione_pdf/422/09-05-2010/13/page=133214-pdf...

      Illustrissimi Signori Presidente della Repubblica
      e Presidente del Consiglio,

      noi sottoscritti desideriamo segnalarVi ciò che riteniamo essere un colossale ingannevole abbaglio, preso ai danni dei contribuenti italiani: la cospicua installazione nel Paese di impianti fotovoltaici per la produzione elettrica; impianti che, come ora chiariremo, sono una inutilità tecnica ed un disastro economico.
      Sono una inutilità tecnica perché nessuna potenza installata fotovoltaica potrà sostituire alcuna potenza convenzionale.
      Per farci capire: il nostro Paese assorbe, in media, una potenza di 40 GW elettrici e, nelle ore di picco, arriva ad assorbire anche 60 GW, i quali, quindi, devono essere disponibili, tutti, pena l’occorrenza di blackout. E, di fatto, sono senz’altro disponibili grazie alla potenza elettrica convenzionale installata, sia essa a gas, a carbone, idroelettrica o nucleare (installata, quest’ultima, Oltralpe).
      Ora, a seconda delle convenienze e delle scelte, è senz’altro concepibile installare un impianto qualunque di una delle tipologie elencate e chiuderne un altro della stessa tipologia. Ad esempio, tecnicamente parlando, nulla vieta l’apertura di un impianto da 1 GW a carbone e la chiusura di un analogo impianto a gas.
      Ma è concepibile la chiusura di anche un solo GW di questi impianti convenzionali in seguito all’apertura di 1, 10, 100 o 1000 GW fotovoltaici? La risposta è NO: quando il sole non brilla (e il sole non brilla fra il tramonto e l’alba!) questi impianti contano zero, come se non ci fossero; e tra l’alba e il tramonto la variabilità dell’insolazione impone che di essi non se ne tenga alcun conto e, ancora una volta, è come se non ci fossero.
      Sono un disastro economico perché installare un impianto convenzionale che eroghi 1 GW-anno l’anno di energia elettrica richiede un impegno che va da € 1 miliardo a € 3 miliardi (dipende dalla tipologia specifica: il turbogas è il più economico e il nucleare il più caro). Installare un impianto fotovoltaico di pari capacità produttiva richiede un impegno economico superiore a € 50 miliardi!
      Stando così le cose, è evidente che nessun buon padre di famiglia, per produrre energia elettrica, prenderebbe in alcuna considerazione l’eventualità di impegnare risorse nella tecnologia fotovoltaica. E, se nella gestione del denaro pubblico l’amministratore fosse animato, come ci pare dovrebbe essere, dalla diligenza del buon padre di famiglia, ai fini della produzione elettrica la tecnologia fotovoltaica sarebbe già bella e sepolta, come di fatto è: non a caso, infatti, nonostante il proliferare di sempre nuove installazioni, il suo contributo alla produzione elettrica mondiale è inferiore allo 0,001%.
      E sono, infine, un inganno. Per aggirare il fallimento economico (quello tecnico non è aggirabile), si è predisposta in Italia una legge, nota come Conto-energia, che garantisce di avere remunerato il kWh da fotovoltaico anche oltre il 600% della quotazione del kWh alla Borsa elettrica. L’onere aggiuntivo è sottratto – grazie a questa legge – dalle tasche degli utenti elettrici, contribuendo essa ad elevare vieppiù il costo dell’energia elettrica che, nel nostro Paese, è già il più elevato al mondo. Circostanza, questa, che, peraltro, ha pesanti conseguenze sulla occupazione e sulla stabilità delle aziende più energivore, come alcuni casi di cronaca, recente e passata, ci hanno insegnato.
      Purtroppo l’inganno dell’affare-fotovoltaico non si esaurisce qui, ma è aggravato da quanto abbiamo l’obbligo di aggiungere.
      Siccome, malgrado il Conto-energia, il fotovoltaico continua ad essere un fallimento, non sono poche le amministrazioni locali che hanno predisposto, per legge, la sovvenzione con denaro pubblico di una buona percentuale – fino al 20% – del costo degli impianti. Infine a causa delle notevoli dimensioni dell’onere economico, non è raro che ad esso si faccia fronte con l’intervento di mutui bancari, il cui capitale viene alle Banche restituito – tipicamente raddoppiato dagli interessi – tramite, appunto, il Conto-energia. Per farla breve, il Conto-energia è un “meraviglioso” meccanismo che consente di trasferire denaro dalle tasche degli utenti elettrici a quelle dei produttori/installatori di questi inutili impianti, per metà, e delle Banche, per l’altra metà.
      Noi sottoscritti, cittadini e contribuenti, riteniamo che gli amministratori della cosa pubblica debbano esercitare quella diligenza del buon padre di famiglia sopra evocata che, in questo caso, mai avrebbe consentito l’approvazione di una legge quale è quella del Conto-energia e la cui soppressione auspicheremmo.
      E ci appelliamo pertanto a Voi, Signori Presidente della Repubblica e Presidente del Consiglio, affinché vogliate esaminare più a fondo la questione che Vi stiamo sottoponendo e adoperarVi per evitare ai contribuenti italiani questo ulteriore colossale inganno.

      Molto cordialmente,

      -Franco Battaglia (Co-fondatore Associazione Galileo 2001 per la libertà e dignità della scienza)
      -Donato Robilotta (Consigliere Regionale del Lazio e Direttore politico del Garofano Rosso)
      -Associazione ProgettAmbiente (firma Arch. Giuseppe Blasi, Presidente)
      -Comitato Italiano Rilancio del Nucleare (firma Ing. Giorgio Prinzi, Segretario Nazionale)
      -Associazione Italiana Wilderness (firma Franco Zunino, Segretario Generale)
      -Nuovo Psi, Sezione Friuli-Venezia Giulia (firma prof. Lauretta Iuretig, Segretario Regionale)
      -Circolo Bettino Craxi di Roma (firma Dr. Nino Biddau, Segretario Generale)
      -Associazione Il Ponte (firma Dr. Norberto Nicolai, Presidente)
      -Associazione il Movimento d’Opinione (firma Ing. Temistocle Sidoti, Presidente)
      -FareAmbiente Movimento Ecologista Europeo (firma Prof. Vincenzo Pepe, Presidente)
      -Seguono decine di altre firme di ingegneri e tecnici del settore energetico.

      http://www.21mosecolo.it/
      21mosecolo.it/sitonew/xx21mo/lettera/100426lettera.htm

      INVIA ADESIONE CLICCANDO
      IL LINK SOTTO RIPORTATO

      http://www.21mosecolo.it/sitonew/xx21mo/mail/a71mail.php

    220. AleD scrive:

      @DonPeppone: spiega, sentiamo…

    221. AleD scrive:

      Non mi piace la posizione del signor Battaglia, è troppo estremista.
      Ma si è mai fatto i conti di quanto il conto energia costi in realtà sulle bollette?
      Prendete la produzione annua di fotovoltaico in kWh, moltiplicatela per 0,44 ed otterrete un 3% circa dell’importo associato alla componente A3 delle bollette che tutti noi paghiamo.
      Non è il fotovoltaico con il suo conto energia in se che pesa nelle bollette di tutti, mi par chiaro.

    222. Renzo Riva scrive:

      AleD la tua supponente arroganza non ti autorizza a trinciare giudizi quali espressi qui sopra.
      Rileggiti qualcosa che non hai certamente letto nel link sotto riportato e per questo mi permetto di riprenderti.

      archivionucleare.com/index.php/2009/11/25/scorie-radioattive...

      Il conto di 100 miliardi di Euri non li ho fatti io bensì l’autorità per l’energia.
      Poi, se lo credi, scusati qui con il prof. Battaglia.

    223. Enrico D'Urso scrive:

      riva, chi è senza peccato scagli la prima pietra, e te non sei persona a cui è lecito scagliare la prima pietra, ricordatelo.

    224. Renzo Riva scrive:

      Grazie Enrico
      Sempre pronto a riconoscere i miei errori ed a chiedere scusa.

    225. AleD scrive:

      @Renzo Riva: Allora, io parlavo di fotovoltaico e del conto energia, visto che sono stati citati da sto prof. Battaglia. Ripeto, prendetevi i kWh generati dal PV e calcolate quanto costa il conto energia, non certo i numeri che vengono espressi.
      Perché? Qui c’è spiegato:

      http://www.autorita.energia.it/it/A3.htm
      dove c’è scritto:

      Oltre agli oneri generati direttamente da questi meccanismi di
      incentivazione,
      la componente A3 serve a coprire anche i costi di funzionamento del GSE.
      Il gettito della componente A3 è altresì usato per altre finalità legate
      all’incentivazione delle fonti rinnovabili o assimilate, le più importanti
      delle quali riguardano:

      .copertura dei costi per i certificati verdi e per i certificati di
      emissione CO2 per gli impianti CIP 6/92;
      .tariffe incentivanti degli impianti fotovoltaici;
      .promozione del solare termodinamico;
      .agevolazioni per le connessioni alla reti di distribuzione

      La domanda “200 ghw (arrotondati in eccesso e del 2008) sono 80/90 milioni di euro, il resto da dove cavolo visto il costo dichiarato che sta sulle compotente A3 e che viene distribuito sulla bolletta di tutti?” è perfettamente lecita, per me te e il tuo prof. Battaglia potete anche esprimervi meglio, visto gli obiettivi di trasparenza e coerenza che in teoria avete.

      Riassunto: da un punto di vista economico non è il PV con il suo conto energia che pesa sulla componente A3. Se per te non è così spiegami perché.

    226. Don Peppone scrive:

      Ho scritto cosi per verificare il tuo livello di inkazzaggine che è risultato molto basso complimenti!.

    227. AleD scrive:

      @Don Peppone: certo certo, intanto aspetto la tua replica che mi spieghi le scemenze che ho detto. Mai avuto problemi ad imparare cose nuove.

    228. Don Peppone scrive:

      Non stavo scherzando dicendo che io stavo scherzando (gioco di parole); comunque in merito ho alcune cose da dire ma non è detto che siano una risposta a quello che scrivi tu.

    229. nicthepic scrive:

      battaglia è sempre il solito, invece che remare contro, perche non incentivare la ricerca sull’accumulo?

    230. AleD scrive:

      Ma secondo te la ricerca nel mondo dipende dall’italia? Secondo te il resto del mondo sta fermo? A livello energetico dove si scopre una nuova tecnologia non ha peso, visto il riscontro mondiale che poi avrà.
      Che la ricerca si faccia in italia o meno, meglio o peggio, in se non fa differenza a livello energetico. La differenza può esserci nel rendere l’italia migliore o peggiore per i contributi a livello scentifico e tecnologico che può dare, e quindi nell’attirare o meno fondi e/o cervelli utili.
      Ma per il problema energetico non c’è nessuna differenza, all’infinito, prima di parlare dovremmo tutti pensare al nostro bilancio elettrico nazionale e a quello che ci riserverà il futuro come maggior consumo di energia elettrica (maggior consumo obbligatorio, altrimenti si va veramente a remengo). La ricerca è una cosa, l’approccio sensato e ragionevole per aggiustare il più presto possibile il nostro mix energetico assurdo è un’altra cosa. Le due cose hanno tempi diversi, e la seconda è prioritaria.
      Tanto, male che vada, si andrà sempre più a rotoli, fa niente, anche in questo scenario gli ottusi (senza offesa) non arriveranno a capire come mai sarà successo…

    231. Don Peppone scrive:

      L’importante è mettere i soldi nella ricerca, negli investimenti e in tutto il resto nel nucleare, tutti gli altri settori pezze al culo.

    232. nicthepic scrive:

      Sig Aled
      mi pare che la ricerca porti SEMPRE E COMUNQUE acqua al mulino che la ha macinata.
      altrimenti, l’italia diventara’ terzo mondo ( come succede per il nuke, visto lo stop alla ricerca negli anni passati, o come sta’ succedendo per le staminali, o per la modificazione genetica)
      eventualmente compreremo tecnologia, ma con cosa la pagheremo?

    233. Pietruccio scrive:

      Volevo dire due parole sulla solita menata che la Francia consuma più petrolio di noi, visto che è un discorso che salta fuori con regolarità disarmante e non se ne può più.

      E’ PURA PROPAGANDA SENZA SENSO.

      DIMOSTRAZIONE
      ———————

      E’ un discorso che a prima vista sembra sensato: l’ascoltatore distratto dice

      “ah… in Francia hanno tentissimo nucleare (normalmente non sa che è relativo alla sola energia elettrica) e consumano più petrolio che in Italia dove il nucleare non c’è”

      Quindi la deduzione (errata) è che

      “il nucleare non serve a ridurre i consumi di fossili”

      magari le menti più raffinate arrivano anche ad argomentare

      “perchè il nucleare fa aumentare i consumi”.

      Siccome la popolazione ormai è abituata a bersi di tutto tramite giornali e TV, e sia il ragionamento che la raccolta di informazioni vere è considerata ad ogni livello pratica inutile (tant’è vero che con la nuova riforma delle scuole superiori hanno pensato bene di tagliare negli istituti tecnici una materia come la fisica… a cosa serve un tecnico che pensa… per comprare bastano le lingue straniere… no?) una frase come quella in oggetto “fa breccia” nelle coscienze e “persuade” proprio come farebbe la pubblicità di un detersivo, più bianco… ma più…. ….

      Se invece ci si documenta un po’, diciamo 30 secondi o, volendo esagerare, anche di più, ad esempio andando a vedere le statistiche dei consumi di energia si vede che i consumi globali (in toe/a testa, dal key statistics 2009 di IEA, credo di energia finale, non primaria, ma il concetto non cambia) sono (porto qualche esempio)
      4.15 Francia -> nuke
      4.03 Germania -> nuke
      3.00 Italia -> no nuke
      5.51 Svezia -> nuke
      5.71 Norvegia -> no nuke
      3.42 Svizzera -> nuke
      3.21 Spagna -> nuke
      3.60 Danimarca -> no nuke
      3.48 GB -> nuke
      11.83 Emirati arabi -> no nuke
      26.54 Quatar -> no nuke
      1.81 Romania -> nuke
      4.75 Russia -> nuke
      0.53 India -> nuke
      15.74 Islanda -> no nuke
      0.29 Haiti -> no nuke
      7.75 USA -> nuke
      ecc…
      cosa si vede a colpo d’occhio?

      Che non c’è nessuna correlazione fra consumi e nucleare.

      Sì, forse, aiutando a tenere i prezzi dell’energia elettrica un po’ più bassi, in qualche modo favorisce un po’ i consumi spingendo la gente a stare un po’meno attenta, ma anche dai pochi dati che ho riportato sopra non ci vuole molto a capire che sono ben altre le cose che determinano i consumi di energia e parallelamente quelli di petrolio, vero re del mercato energetico mondiale.

      Era ovvio, ma casomai qualcuno avesse avuto dei dubbi…

      come è ovvio che non c’è nessuno al mondo che, se ci pensa su un secondo, è tanto deficiente da pensare che se la Francia eleiminasse il nucleare allora consumerebbe meno petrolio (e non sto neanche a spiegare perchè).

      Ma allora, quando dicono che la Francia consuma più petrolio dell’Italia cosa vogliono dire: che se adottassimo anche noi il nucleare allora l’Italia consumerebbe più petrolio?

      Come diceva Totò… ma mi faccia il piacereeeee…

    234. Don Peppone scrive:

      Pietruccio questo lo hai scritto te:

      …. “IL PUNTO, INVECE, E’ PROPRIO QUESTO: IL NUCLEARE E’ PER L’APPUNTO ALTERNATIVO ALLE FOSSILI, CIOE’ A PETROLIO, CARBONE E GAS, e siccome in Italia per produrre energia elettrica si usa sopprattutto gas, poco carbone e pochissimo petrolio, il nucleare è perl’appunto alternativo al gas.

      Ed è proprio questo quello che dovremmo fare: RIDURRE L’ASSURDA DIPENDENZA DEL NOSTRO PAESE DALLE FONTI FOSSILI ED IN PARTICOLARE DAL GAS”….

      Con cio’ abbiamo insieme dimostrato che il nucleare non riduce le fossili.

    235. Enrico D'Urso scrive:

      inizio a pensare che non sai cosa scrivi….

      ripercorriamo la tua frase: il nucleare è alternativo a carbone, petrolio e gas
      mettere nucleare, a parità di consumo energetico, si diminuisce la porzione per cui si richiede carbone, petrolio e gas.

      nella seconda parte affermi che dobbiamo ridurre la dipendenza dai fossili, e per l’italia in particolare dal gas visto che col gas ci facciamo l’elettricità

      poi però affermi, che mettendo il nucleare e rosicando terreno al gas non si riduce la dipendenza dai fossili, che 2 righe prima avevi nominato come fonte fossile……strano, io vedo solo un paio di contraddizioni…..

      da ricordare poi che la francia, in virtù del suo nucleare, ha già raggiunto kyoto
      rinnovabili.it/co2-la-francia-e-gia-oltre-kyoto-402461
      76% nucleare, riscaldamento elettrico, accordi per le auto elettriche
      supererà abbondantemente kyoto con l’auto elettrica,
      world-nuclear-news.org/EE-Renault_rapped_for_UK_electric_car...
      in inghilterra hanno fatto cambiare la pubblicità visto che ingannevole, in francia una auto elettrica emette il 90% in meno di una pari a carburante, in inghilterra no, proprio per il fatto che in inghilterra la porzione di nucleare è molto più bassa che in francia.

      non ti rispondo quasi perchè lo considero tempo perso, ma quando ce vò ce vò…..ti smentisci da solo nella tua frase…..

    236. Lorenzo Fiori scrive:

      Intanto il più ‘ingenuo’ si fa due conti e scopre che mentre Francia, Germania, Gran Bretagna e Spagna hanno un territorio prevalentemente piano, l’Italia ha solo il 23% di pianura che rappresenta a sua volta il territiorio più antropizzato ovvero quello con la maggior densità di popolazione…forse forse qualche dubbio sulla possibilità di trovare luoghi idonei sorge invece di dar tutto per scontato…

      Comunque non voglio demonizzare in assoluto il nucleare, in fondo ‘appare’ come la migliore soluzione energetica disponibile… E’ notizia infatti di quache giorni fa che numerose aziende nel mondo abbiano deciso di puntare, come scommessa di mercato, sul Solare Termodinamico ridimensionando così drasticamente l’idea che si era affermata tempo fa circa la non maturità commerciale di tale soluzione energetica.
      Questo però stranamente non viene detto qui e la cosa francamente mi fa penaare un ‘pochino’ come questa ‘discussione animata sul nucleare’ sia in realtà viziata da personalismi e opinioni un pò troppo di parte…
      Saluti

    237. AleD scrive:

      Ma te sai quanto occupa un epr come superfice?

      Mi manca l’informazioni di quanti reattori possano essere osptitati per sito, a due si arriva di sicuro di più non so (per via della distribuzione dell’energia elettrica prodotta sulla linea). Qualcuno può chiarire?
      Sarebbe fattibile avere 4 siti con 4 epr ciascuno?

      E per finire per il termodinamico, beh, si può mettere in sicilia, è una vita che lo si dice…

    238. AleD scrive:

      @Don Peppone: scolta, contestami questo: il nucleare viene usato per il carico di base, assieme a idroelettrico e quel relativamente poco geotermoelettrico che già abbiamo, poi sopra per inseguire la richiesta di domanda di energia elettrica si aggiungono gas e le rinnovabili tipiche (solare e eolico), con quelle a gas usate grazie alla loro facilità di modulazione per integrare le rinnovabili quando non ce la fanno causa tempo e per soddisfare pure i picchi richiesti.
      Par brutto come scenario?
      Sai quanto è il carico di base e quanto bene faccia averlo gestito con il nucleare, economicamente ed ambientalmente parlando?

    239. Pietruccio scrive:

      per Peppone ed Enrico

      Sinceramente non capisco cosa state dicendo.

      Chiarisco quello che dico io in due righe perchè ho l’impressione che non sia stato letto il mio commento (forse troppo lungo?):

      1) mi pare evidente che i consumi (di tutte le fonti) pro capite di una nazione non dipendono dall’adozione o meno del nucleare, ma dipendono dal tenore di vita, dal clima, dal livello e dal tipo di industrializzazione ecc…

      2) mi pare evidente che, a parità di consumi, se si fa il nucleare si utilizzano meno altre fonti. La cosa è tanto più vera per la produzione di energia elettrica. Poichè l’Italia produce l’energia elettrica al 50% col gas (e mi risulta che abbia tutta l’intenzione di aumentarne la quota - gasdotti e rigassificatori), fare il nucleare significa ridurre i consumi di gas (fonte fossile soggetta a instabilità dei prezzi di mercato e legata a doppio filo al petrolio) e quindi in sostanza ridurre la dipendenza dalle fossili (quindi bisogna fare il nucleare e bisogna farne tanto).

      3) mi pare evidente che mettere in correlazione il fatto che la Francia consuma più petrolio dell’Italia parlando di politica energetica riferita al nucleare, non ha alcun senso.

      Vedrete che non c’è nessuna contraddizione fra quello che dico qui e tutti gli altri interventi che ho fatto in questi anni.

      Poi chiramente il discorso dovrebbe essere ben più lungo e articolato.

    240. Enrico D'Urso scrive:

      @AleD

      esistono centrali da 8GW

      gravelines in francia è da 6
      kashiwari-kariwa in giappone da oltre 7GW
      tianwan in cina sarà da 8GW
      fukushima in giappone è da oltre 8GW (2 impianti, ma sono vicini)

      tutto sta a mettere linee elettriche ed ad avere alti consumi abbastanza vicino, altrimenti viene meno l’economicità di impianti tanto potenti ed è meglio farne di “piccini”, cioè da 3-4GW. sempre meglio mettere 2 reattori, hai molti costi fissi che si spalmano su due reattori

    241. Don Peppone scrive:

      x Enrico d’Urso:
      in alto c’è scritto Pietruccio dice…

    242. Renzo Riva scrive:

      Componente tariffaria A3

      Media Tensione________14,56 €/MWh

      Bassa Tensione_________17,73 €/MWh

      consumi energia elettrica Italia 340.000 GW nell’anno 2008

      340.000*(17,73+14,56)/2=5,59 G€/anno

      5,59 G€*20 anni= 118 G€

      Costo del fotovoltaico (insieme ad altri costi) in venti anni
      Ovvero 118 miliardi di Euri (come dovevasi dimostrare)

      ================================================

      Al CESI vanno per ricerca e sviluppo 0,1 €/MWh fatturato

      340.000 GWh*0,1 €/MW=0,034 G€

    243. Renzo Riva scrive:

      Errata corrige
      consumi energia elettrica Italia 340.000 GW nell’anno 2008

      consumi energia elettrica Italia 340.000 GWh nell’anno 2008

    244. Renzo Riva scrive:

      Al CESI vanno per ricerca e sviluppo 0,1 €/MWh fatturato

      340.000 GWh*0,1 €/MW=0,034 G€/anno

    245. AleD scrive:

      @Renzo Riva: continuo a non capire i tuoi conti. Ma fin dal principio.
      Ho capito che ce l’hai con il fotovoltaico, ma ti ripeto che il conto energia da 0,44 euro per kWh prodotto, e se vedi per il 2008 la produzione di energia da fotovoltaico escono 90 milioni di euro.
      Non puoi scrivere costi per fotovoltaico ed il resto, devi scrivere costi per il resto e il fotovoltaico…
      E poi mi spieghi perchè moltiplichi mega con giga e alla fine dividi per 2?
      Non capisco la formula che hai usato.

    246. Renzo Riva scrive:

      Media dei valori per:
      Media Tensione________14,56 €/MWh
      Bassa Tensione________17,73 €/MWh

      (17,73+14,56)/2=16,14 €/MWh

      AleD ha scritto:
      E poi mi spieghi perchè moltiplichi mega con giga e alla fine dividi per 2?
      Non capisco la formula che hai usato.

      Ora sono io che non capisco perché non hai capito.

    247. AleD scrive:

      Sarà che con il tempo mi rimbecillisco, ma:

      - Perché diviso 2?
      - Perché 340.000 GWh * 16,15 euro/MWh?
      Non dovrebbe caso mai essere 340.000 * 10^3 MWh * 16,15 euro/MWh?

      E poi ripeto, in ogni caso (anche se non capisco la formula), ottieni Geuro che solo in minimissima parte sono attribuibili all’incentivazione legata al conto energia del fotovoltaico. Io, a pensar un po’ male, dico che la maggior parte di quei dindi serve solo per far star in piedi il GSE…

    248. AleD scrive:

      Ahhh, ok, per avere una media dell’incentivo per MWh, non avendo i dati di produzione dei MWh distinti per bassa e alta tensione, ok, ci sono arrivato da solo… :-)
      Però il resto del mio dubbio rimane.

    249. nicthepic scrive:

      effettivamente, la componente tariffaria a3 non va che in piccola parte alle rinnovabili. ritengo che la maggior parte sia dedicata a “qualcos’altro”.

    250. AleD scrive:

      @Renzo Riva:

      Media dei valori per:
      Media Tensione________14,56 €/MWh
      Bassa Tensione________17,73 €/MWh

      (17,73+14,56)/2=16,14 €/MWh

      :-) :-) :-) E lo avevi anche scritto!!!!
      Pardon, andando di fretta (troppa) mi sono accorto solo ora…

    251. Renzo Riva scrive:

      nicthepic scrive:
      effettivamente, la componente tariffaria a3 non va che in piccola parte alle rinnovabili. ritengo che la maggior parte sia dedicata a “qualcos’altro”.

      Senz’altro hai ragione ma solo fino ad oggi.
      Domani cambieranno la destinazione di tale fondo con una leggina e dirotteranno tutto sul fot(t)ovoltaico.
      Ormai quelli che dovevano fare i soldi con i provvedimenti presi da Andreotti nell’anno ‘92 a favore di chi produceva energia con i “fondi da caffé” del petrolio ed altri destinatari ormai sono stati saziati.
      Non che fosse sconveniente produrre energia in cotal maniera anzi ciò eliminava il problema di stoccare i “rifiuti petroliferi” ma rimpinguare con la tariffa A3 prevista per le energie rinnovabili…

    252. Renzo Riva scrive:

      http://www.agoravox.it/Scenari-elettrici-post-crisi-al.html

      Dedicato a coloro che dicono di preoccuparsi di cosa lasciano ai figli
      Ecco per esempio di cosa invece non si preoccupano.

      LADROCINIO AD OPERA DELLO STATO
      PER RISPETTARE GLI OBBLIGHI VERSO L’EUROPA
      COLA’ DECISI DA PRODI PER OTTEMPERARE
      ALL’INSENSATEZZA DEL PROTOCOLLO DI KYOTO
      SVUOTANDO LE TASCHE DEI CITTADINI

      Componente tariffaria A3

      Media Tensione________14,56 €/MWh

      Bassa Tensione_________17,73 €/Mwh

      consumi energia elettrica Italia 340.000 GWh/anno nell’anno 2008

      340.000*(17,73+14,56)/2=5,59 G€/anno

      5,59 G€*20 anni= 118 G€

      Costo del fotovoltaico (insieme ad altri costi) in venti anni
      Ovvero 118 miliardi di Euri (come dovevasi dimostrare)

      ================================================

      Al CESI vanno per ricerca e sviluppo 0,1 €/MWh fatturato
      340.000 GWh/anno*0,1 €/MW=0,034 G€/anno

      Saranno i conti della serva ma scrivo un tanto
      per dare l’idea dei “soldini” in gioco

      RICAVI

      Oggi pago una bolletta Enel con potenza limitata al contatore di 3 kW
      la cifra media di 0,24 €/kWh

      340.000.000.000 kWh/anno*0,24 €/kWh= 81,6 G€/anno
      (così AleD capisce meglio)

      di cui al fondo tariffario A3 “energie rinnovabili e altro”

      340 TWh/anno*0,24 €/kWh= 81,6 G€/anno

      COSTI PRODUZIONE ENERGIA ELETTRICA
      (Media Europea della borsa dell’energia)

      340 TWh/anno*0,06 €/kWh=20,4 G€/anno

      Ciò dimostra che il fot(t)ovoltaico ci fotte ed incide in bolletta
      per il quarto (25%) dei costi di produzione.

      Sulla bolletta, comprensiva di tutti gli altri balzelli con Iva compresa, la tariffa A3

      Tariffa A3 anno 2008 pari a:

      340.000*(17,73+14,56)/2=5,59 G€/anno

      5,59 G€/anno*100/81,6 G€/anno=6,85%

      incide il 6,85%

      Comunicazioni di servizio:

      Il giorno venerdì 21 c.m. alle ore (18:30?/19:30?)
      all’Hotel Minerva a Pordenone,

      al convegno organizzato dal circolo giovani di Pordenone

      capeggiato da Pierantonio De Rovere,

      ci sarà come relatore il prof. Franco Battaglia
      sugli argomenti che ben potete immaginare.

      Il giorno 9 Giugno sarò in studio a Telenuovo (PD)

      dalle ore 21:00 alle ore 23:00

      al programma condotto dal dott. Mario Zwirner

      che avrà per tema: Energie alternative

      Mandi,
      Renzo Riva
      renzoslabar@yahoo.it
      349.3464656

    253. Renzo Riva scrive:

      Errata corrige:
      340.000.000.000 kWh/anno*0,24 €/kWh= 81,6 G€/anno
      (così AleD capisce meglio)

      di cui al fondo tariffario A3 “energie rinnovabili e altro”

      340 TWh/anno*0,24 €/kWh= 81,6 G€/anno

      Corrige:
      340.000.000.000 kWh/anno*0,24 €/kWh= 81,6 G€/anno
      (così AleD capisce meglio)

      di cui al fondo tariffario A3 “energie rinnovabili e altro”

      340.000*(17,73+14,56)/2=5,59 G€/anno

    254. Egisto scrive:

      Vorrei ribadire un paio di cose:

      1) La componente A3 della bolletta non remunera solo gli incentivi alle rinnovabili ma anche altre cose che rinnovabili non sono

      2) Una parte importante della remunerazione delle rinnovabili (i certificati verdi) non passa attraverso la componente A3 ma attraverso i costi di produzione.

    255. Renzo Riva scrive:

      Caro Egisto,
      se hai letto
      archivionucleare.com/index.php/2009/11/25/scorie-radioattive...
      comprenderesti che sfondi una porta gia aperta.
      Se vorresti rendere utile il tuo intervento potresti integrare descrivendo voci, dati percentuali, di cosa rappresentano e di come è composta una bolletta della luce.
      Cosa a me in parte ignota per mancanza di tempo nel considerare il tutto.
      I calcoli da me fatti vogliono rappresentare uno schema di ragionamento vista con l’ottica particolare di chi si vede buggerato ed allegerito nel portafoglio.
      Gli italiani tutti non percepiscono il costo che pagano perché non fanno alcun raffronto con quello che pagano, in percentuale del loro stipendio, i cittadini degli altri Stati.
      Vuoi essere cortese da contribuire alla discussione?

    256. AleD scrive:

      @Renzo Riva: Ti ringrazio per la pazienza, ma, ripeto, tu, il signor Battaglio e altri non potete prendervela con il fotovoltaico in se, ma con il GSE nel suo insieme. Ed è meglio che lo facciate, altrimenti non è difficile sgamare la distorsione di quello che cercate di evidenziare, non potete attribuire principalmente al fotovoltaico i costi della componente A3, lui poveraccio è resposabile solo per meno del 5%.
      Poi fate come volete, eh, ma i conti che ho fatto io (produzione da fotovoltaico per prezzo di incentivazione) lo possono fare tutti… se volete aggredire con dati corretti, dovete aggredire il GSE per intero.

    257. mario scrive:

      “AleD scrive:
      15 Maggio 2010 alle 19:50
      (…)non potete attribuire principalmente al fotovoltaico i costi della componente A3, lui poveraccio è resposabile solo per meno del 5%”

      La percentuale è molto superiore, ma arriviamoci per gradi…

      Innanzitutto, ecco gli elementi della bolletta:

      1) I COSTI DI APPROVVIGIONAMENTO (64% della spesa totale)
      Ecco le voci che compongono i costi di approvvigionamento dell’energia prodotta e importata, nel regime di maggior tutela:
      - prezzo dell’energia vero e proprio, pari al 54% del totale dei costi
      approvvigionamento. Questa voce è fortemente influenzata dalle quotazioni internazionali degli idrocarburi: l’Italia, infatti, dipende dall’estero per l’85% del suo fabbisogno energetico, un grado ben superiore alla media europea ed il 60% della nostra energia elettrica è prodotto con petrolio e gas; dal gennaio 2007 al maggio 2008, il prezzo del petrolio è cresciuto del 140% in dollari e del 100% in euro;
      o prezzo del dispacciamento (PD) pari al 4,69% del totale dei costi di
      approvvigionamento. Il dispacciamento è quel servizio fornito dal sistema che, a fronte di una domanda variabile casualmente, permette di tenere in equilibrio la domanda e l’offerta di energia sulle reti. Gli oneri di dispacciamento vengono riconosciuti a Terna;
      - costi di commercializzazione per la vendita all’ingrosso, pari al 2,7% del totale dei costi di approvvigionamento. Sono i costi per gestire gli aspetti commerciali della fornitura;
      - UC1, pari al 2,6% del totale dei costi di approvvigionamento. Questa componente è prevista a copertura degli squilibri pregressi tra prezzo dell’energia pagata dal cliente finale e il suo costo effettivo. (Il prezzo dell’energia è aggiornato trimestralmente e mantenuto costante nei tre mesi del periodo, inoltre è valutato su base previsionale. Questo comporta che, ex-post, si possano riscontrare degli squilibri tra il prezzo pagato dal cliente finale e il costo dell’energia che è invece
      - variabile su base oraria; la componente UC1 serve a recuperare tali squilibri “spalmandoli” su un determinato periodo di tempo.

      2) I COSTI DI RETE (13,9 % della spesa totale)
      Questa voce comprende la tariffa per il trasporto (reti a valenza azionale), la distribuzione (reti a valenza locale) e la misura dei consumi a copertura dei costi che le società di trasporto e distribuzione sostengono per consegnare l’energia nelle case e misurare i consumi effettivi. Si
      tratta di voci definite “d’ufficio” dall’Autorità, in quanto la rete costituisce un monopolio tecnico naturale affidato in “concessione” (in teoria si potrebbe liberalizzare la costruzione delle reti ma questo comporterebbe duplicazioni di infrastrutture con un notevole spreco di risorse, oltre che un
      notevole impatto ambientale).
      Le tariffe di trasporto, distribuzione e misura sono fissate nell’ambito di regole generali che prevedono: l’aggiornamento dei criteri di riconoscimento dei costi ogni 4 anni (periodo regolatorio) e meccanismi di diminuzione obbligatoria di tali costi da conseguire annualmente
      durante il periodo. Il conseguente beneficio viene automaticamente trasferito ai clienti finali. Negli ultimi 5 anni, le tariffe di trasporto, distribuzione e misura fissate dall’Autorità sono diminuite di
      oltre il 20% in termini reali.

      3) LE IMPOSTE (13,9 % della spesa totale)
      Le imposte risultano così suddivise:
      - IVA circa 9,1% del totale delle imposte
      - imposta erariale (o accise) circa 1% del totale Le aliquote sono uguali per tutto il territorio nazionale.
      - addizionale comunale circa 3,8% del totale

      4) GLI ONERI GENERALI DI SISTEMA (8,2 % della spesa totale) (sono quelli che prenderemo in considerazione)
      Gli oneri generali del sistema elettrico sono definiti dal decreto del 26 gennaio 2000 del Ministrodell’industria del commercio e dell’artigianato, di concerto con il Ministro del tesoro del bilancio e della programmazione economica.
      Si tratta di oneri fissati per legge e destinati alla copertura di voci diverse, che vengono pagati da tutti i clienti finali e che, per la famiglia tipo, nel 2 trimestre del 2008, hanno inciso sulla bolletta conqueste proporzioni:
      • incentivi alle fonti rinnovabili e assimilate (A3, pari a circa il 62% del totale oneri di sistema);
      • regimi tariffari speciali (A4, pari a circa il 8% del totale degli oneri di sistema);
      • ‘stranded costs’ (A6, pari a circa il 3% del totale degli oneri di sistema);
      • oneri nucleari e le compensazioni territoriali (A2 e MCT, pari a circa il 22% del totale degli
      oneri di sistema);
      • alle oneri per le imprese elettriche minori (UC4 pari a 2,8% del totale degli oneri di sistema.)
      • sostegno alla ricerca di sistema (A5 pari a circa il 2,2% del totale degli oneri di sistema).

      CHE COSA SONO E QUANTO PESANO GLI “ONERI GENERALI DI SISTEMA”
      COMPONENTI
      A3 - Promozione della produzione di energia da fonti rinnovabili e assimilate
      La voce A3 è la più consistente fra gli oneri di sistema ed è destinata agli incentivi per le fonti rinnovabili e assimilate, fra cui il sistema di incentivi previsti dal Cip 6/92. Nel dettaglio, gli elementi a carico del Conto A3 sono:
      a) Cip n. 6/92: la differenza tra i costi sostenuti dal Gestore del Sistema elettrico - GSE, per il ritiro dell’energia elettrica prodotta da impianti Cip 6 e i ricavi conseguiti dal GSE stesso, per la successiva rivendita di questa energia (riferimenti normativi: provvedimento Cip n. 6/92 e
      articolo 3, comma 13 e articolo 11 del decreto legislativo n. 79/99);
      b) Energia da fonti rinnovabili: la differenza tra i costi sostenuti dal Gestore del Sistema elettrico
      - GSE, per il ritiro dell’energia elettrica prodotta da impianti a fonti rinnovabili e i ricavi conseguiti dal GSE stesso, per la successiva rivendita di questa energia (riferimenti normativi:
      articolo 13, commi 3 e 4, del decreto legislativo 29 dicembre 2003, n. 387/03, comma 41 della legge 23 agosto 2004, n. 239/04, delibera n. 280/07);
      c) Fotovoltaico: gli incentivi in conto energia erogati dal GSE ai soggetti responsabili di impianti fotovoltaici aventi diritto, oltre che i costi sostenuti dal GSE per la relativa gestione e le verifiche (riferimenti normativi: decreti ministeriali 28 luglio 2005, 6 febbraio 2006 e 19 febbraio 2007);
      d) Connessioni: la quota parte dei corrispettivi di connessione che i titolari di impianti alimentati da fonti rinnovabili non devono versare al gestore della rete cui vengono connessi (riferimenti normativi: decreto legislativo 387/03, articoli 12 e 14; delibera n. 281/05 per le connessioni in alta e media tensione, e delibera n. 89/07 per le connessioni in bassa
      tensione);
      e) Costi di funzionamento del GSE: i costi di funzionamento del GSE (riferimenti normativi: delibera n. 203/06) ivi compresi quelli di carattere informativo in materia di fonti rinnovabili e cogenerazione ad alto rendimento;
      f) Osservatorio nazionale sulle fonti rinnovabili: i costi di funzionamento dell’Osservatorio prevista dal decreto legislativo n. 387/03, articolo 16;
      g) Verifiche Cassa Conguaglio: le spese sostenute dalla Cassa Conguaglio per il Settore Elettrico, per le verifiche e i sopraluoghi sugli impianti agevolati.

      A4 - Finanziamenti regimi tariffari speciali
      Si tratta del riconoscimento, come previsto dal decreto ministeriale 26 gennaio 2000, di condizioni tariffarie favorevoli per forniture di energia elettrica a particolari soggetti (industriali energivori, ferrovie etc).
      La componente A4 è dimensionata per coprire la differenza tra il prezzo pagato per la fornitura dell’energia elettrica da alcune imprese ad alta intensità energetica e un prezzo agevolato di riferimento, fissato da appositi provvedimenti legislativi. Le imprese interessate sono quelle derivate dalla scissione delle ex acciaierie Terni di Terni (Acciaierie ThyssenKrupp, Cementir e Nuova TIC - in virtù di quanto previsto dall’articolo 6 DPR n. 1165/1963 e dall’articolo 20 della legge 9 gennaio
      1991), le Ferrovie dello Stato (in virtù dell’art. 4, comma 2, del D.P.R. 22 maggio 1963, n. 730) e gli stabilimenti ALCOA di Porto Vesme e Fusina per la produzione di alluminio, in virtù di quanto previsto dal decreto ministeriale 19 dicembre 1995. Riconoscimenti sono anche garantiti per
      l’energia elettrica fornita ai comuni rivieraschi e destinata ad uso esclusivo di pubblici servizi, a norma dell’art. 52 del Regio Decreto 11 dicembre 1933, n. 1775 e degli artt. 1 e 3 della legge 27 dicembre 1953, n. 959.

      A5 - Finanziamento delle attività di ricerca e sviluppo
      Finanziamento dell’innovazione tecnologica. La componente A5 copre i costi corrispondenti all’implementazione del programma nazionale di ricerca nel campo della produzione, trasporto e utilizzazione dell’energia elettrica, come previsto dall’articolo 2, comma 1, lettera d), del decreto
      26 gennaio 2000.

      A6 - Copertura dei costi già sostenuti dalle imprese e non recuperabili in seguito alla liberalizzazione del mercato elettrico
      La componente A6 copre gli oneri derivanti dai ‘’costi arenati’’, ovvero per la reintegrazione alle imprese produttrici-distributrici dei costi sostenuti per l’attività di produzione di energia elettrica nella transizione da monopolio a libero mercato.

      UC4 - Copertura delle integrazioni tariffarie alle imprese elettriche minori (isole minori e altri)
      Questa componente è stata introdotta per garantire il servizio universale (pari trattamento per i consumatori) che nelle isole minori, senza collegamento con il sistema elettrico nazionale, presenta costi mediamente più alti di quelli sostenuti per lo stesso servizio nell’area continentale (centrali più piccole, a combustibile più caro, gestione più onerosa).

      A2 - Smantellamento centrali elettronucleari e chiusura del ciclo del combustibile
      La voce A2 in tariffa copre i costi connessi allo smantellamento (decommissioning) delle centrali elettronucleari dismesse (Latina, Trino Vercellese, Caorso, Garigliano), alla chiusura del ciclo del
      combustibile nucleare e alle attività connesse e conseguenti (art. 2, comma 2, lettera c, del decreto ministeriale 26 gennaio 2000).

      MCT - Finanziamento delle misure di compensazione territoriale per lo smantellamento delle centrali nucleari
      Questa componente tariffaria (introdotta con deliberazione dell’Autorità n. 231/04, in attuazione della legge n. 368/03, articolo 4, comma 1-bis), considerabile “paranucleare”, è destinata a compensare i comuni e le province in cui sono presenti rifiuti nucleari (p.es Saluggia)

    258. mario scrive:

      Errata corrige:

      nel capitolo
      “1) I COSTI DI APPROVVIGIONAMENTO” la frase
      ” o prezzo del dispacciamento (PD) pari al 4,69% del totale dei costi di
      approvvigionamento.”

      va corretta con:
      ” - prezzo del dispacciamento (PD) pari al 4,69% del totale dei costi di
      approvvigionamento.”

    259. mario scrive:

      Errata corrige

      Nel capitolo “1) I COSTI DI APPROVVIGIONAMENTO”, la frase ” o prezzo del dispacciamento (PD) pari al 4,69% del totale dei costi di approvvigionamento.”

      va corretta con: ” - prezzo del dispacciamento (PD) pari al 4,69% del totale dei costi di approvvigionamento.”

      Posso sintetizzare in:
      “Nel 2008 GLI ONERI GENERALI DI SISTEMA hanno inciso per l’8,2 % della spesa totale della bolletta-tipo, di cui la componente A3 rappresenta irca il 62% del totale oneri di sistema…..”

    260. Don Peppone scrive:

      Fonte dati: BILANCIO 2008 GSE (reperibile c/o sito gse)

      Nel 2008 TUTTI i costi dell’A3 sono stati 2,453 miliardi di euro.
      Il conto economico e la perdita del GSE che viene ripianato attraverso la tariffazione in A3 è derivato lato ricavi dalla vendita dell’energia CIP6, dalla vendita dell’energia elettrica tramite ritiro dedicato e la vendita dei certificati verdi; sul lato invece dei costi l’acquisto di energia dai produttori CIP6, il ritiro dei certificati verdi, il ritiro dedicato dell’energia elettrica, il riconoscimento delle tariffe incentivanti degli impianti fotovoltaici e oneri connessi e la copertura dei costi del GSE.

      In questa sede occorre ricordare che tramite il capitolo dell’A3 entra impropriamente i cosiddetti CIP6 CHE NULLA C’ENTRANO CON LE RINNOVABILI. In termini di energia ritirata rappresentano il 90% mentre in termini di costo queste rappresentano il 50% (da TOGLIERE SE SI VOGLIONO FARE I CONTI CORRETTI).

      Occorre inoltre ricordare che sempre tramite la struttura del GSE c’è anche tutto il meccanismo dei certificati bianchi e delle unità di emissione(ovvero il meccanismo dei certificati volti al risparmio energetico).

      Cosa si puo’ dire in merito ad alcuni dati messi in fila (da fine 2008 ad oggi)

      - Costi approvvigionamento (il costo vero e proprio di energia elettrica sulla bolletta) da 65,78% a 60,93% con una riduzione di 4,85%
      - Costi di rete e misura da 13,21 a 15,86% con un incremento di 2,65%
      - Imposte da 13,68% 14,34% con un incremento di 0,66
      - Oneri generali di sistema da 7,33 a 8,87% con un incremento di 1,54

      Nel periodo considerato (ottobre 2008 fino a tariffe giugno 2010) il costo dell’energia elettrica per effetto crisi/concorrenza si è ridotto del 4,85%.
      A Terna vengono applicate tariffe incentivanti per lo sviluppo della rete ed infatti i costi di dispacciamento sono aumentati piu’ di tutti gli altri arrivando ad un incremento di 2,65%.
      Anche le imposte ed accise sono aumentate di un 0,66%
      Alla fine gli oneri generali di sistema nel loro complesso (calcolare la quota parte di A3) sono aumentate di 1,54% ma in realtà della quota parte occorre togliere un 50% perche costo di competenza CIP6.

      Quindi da quello che si evidenzia sopra sembrerebbe non solo un problema di oneri generali di sistema ma di tutti i componenti accessori che stanno aumentando in proporzione al costo della bolletta, sia il costo di ristrutturazione della rete che il costo delle imposte che sta aumentando tra un balzello e l’altro.

      Tutti i documenti dell’autorità per l’energia evidenziano come le previsioni danno una crescita in futuro molto forte degli incentivi da fotovoltaico; ora occorrerebbe vedere quanto puo’ essere ridotto l’incentivo e di un piano di riduzione graduale degli incentivi stessi(ad esempio in germania è stato ridotto del 30%) tenendo in considerazione anche gli aumenti di produttività e riduzioni di costo ottenute (dal 2007 il 20%).

    261. mario scrive:

      “In questa sede occorre ricordare che tramite il capitolo dell’A3 entra impropriamente i cosiddetti CIP6 CHE NULLA C’ENTRANO CON LE RINNOVABILI. In termini di energia ritirata rappresentano il 90% mentre in termini di costo queste rappresentano il 50% (da TOGLIERE SE SI VOGLIONO FARE I CONTI CORRETTI).”

      Errore: nell’incentivazione CIP6 rientrano SIA fonti assimilate CHE fonti rinnovabili, compreso il fotovoltaico (ovvio che chi prende il CIP6 non ha diritto al conto energia).
      Perciò, si deve ancora fare una distinzione fra le due sottocategorie

      Comunque, appiamo che nel terzo trimestre 2008, la bolletta aveva questa composizione:

      • costi di approvvigionamento (64%)
      • costi di trasporto, distribuzione e misura (13,9%)
      • imposte (13,9 %)
      • oneri generali di sistema (8,2%).

      Sappiamo anche che la componente A3 rappresentava il 62% degli oneri di sistema, il che vuol dire che la scomponiamo ancora, otteniamo che la SOLA componente A3 rappresenta il 5% circa dei costi di una bolletta-tipo.

    262. Don Peppone scrive:

      Bisogna che ti vai a leggere bene i rapporti e sulla loro suddivisione.

    263. Don Peppone scrive:

      autorita.energia.it/allegati/docs/pareri/090211.pdf

      rimane comunque il problema della sostenibilità e delle proiezioni future.

    264. AleD scrive:

      Cambio argomento per raccontare quella che potrebbe essere una barzelletta…
      Sapete perché certi pensano che i depositi geologici (quindi di profondità) siano necessari, e fin quando non se ne trovano in modo “numeroso” non ha senso continuare ad usare il nucleare?
      Perché lo scorie “emanano” radioattività a livelli pericolosi e quindi il fatto di seppellirle in profondità fa si che in superfice il livello di radiazione sia solo quello naturale…
      Giuro che me l’han detto! Al che io ho ribattuto dicendo che era vero, infatti le scorie sono sepellite dopo essere state avvolte o nella carta da formaggio oppure sistemate dentro i contenitori da cucina cuki, quindi certamente è importante che siano nascoste in profondità…
      Cioè, se uno non la prende un po’ sul ridere, c’è davvero da ammalarsi per correre dietro a smentire tutto quello che si sente o legge in giro, chi continua ad andare contro in modo paziente per spiegare come stanno le cose gli dovrebbero dare una indennità di malattia… :-)

    265. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x AleD

      A chi lo dice… La divulgazione scientifica in campo nucleare dovrebbe essere classificata come ‘lavoro usurante’…

      La cosa incredibile è che la gente vuole essere democraticamente coinvolta nelle decisoni - cosa teoricamente molto giusta, se non fosse che poi basa le proprie decisioni sulle delle vere e proprie legende paragonabili a quelle dei folletti nei boschi…

    266. Renzo Riva scrive:

      Grazie Mario, Don Peppone, Egisto,
      e tutti coloro intervenuti sulla componente tariffaria A3

      A3 rappresenta più del 6% del costo della bolletta ossia rapprenta circa il 24% del totale del costo industriale dell’energia consumata dal tutto il paese Italia.

      Nei 20 anni costeranno 110 G€ di cui:
      -Fotovoltaico__20 G€
      -assimilate___80 G€
      -altre________10G€

      - l’eventualità che emergano nel medio termine problemi di sostenibilità economica di livelli di incentivazione; già attualmente l’incentivazione delle rinnovabili pesa per oltre 3 miliardi di euro all’anno sulle bollette degli italiani (inclusi gli oneri connessi al pregresso sistema di incentivazione del CIP6), pari circa al 6% della spesa totale di una famiglia tipo, al netto delle imposte; nel perseguire gli obiettivi fissati dall’Europa, tali oneri potrebbero facilmente raddoppiare o triplicare; ciò potrebbe generare una instabilità dei modelli e dei livelli di incentivazione nel medio termine;
      - gli aspetti di non equità redistributiva connessi all’attuale meccanismo di tipo parafiscale, che fa gravare gli oneri dell’incentivazione per le rinnovabili (peraltro maggiorati in bolletta dall’IVA) sui consumi di energia elettrica; come già ricordato, ad esempio, una famiglia numerosa (con maggiori consumi) è chiamata così a contribuire, al sostegno delle rinnovabili, più di un single benestante che mediamente meno consuma.

      Di nuovo grazie a tutti.
      Continuate nel limite del possibile a scavare e scovare ancora dati interessanti

      Mandi,
      Renzo Riva

    267. mario scrive:

      # Don Peppone scrive:
      16 Maggio 2010 alle 10:44
      Bisogna che ti vai a leggere bene i rapporti e sulla loro suddivisione.

      ??? E’ proprio per quello che ho detto che era un errore dire che i CIP6 non vengono dalle rinnovabili!
      Comunque, nel 2008 la proporzione assimilate/rinnovabili nei CIP6 era di circa 60% / 40%.

    268. Don Peppone scrive:

      x Mario
      I dati del documento che poi mi sono ricercato e linkato me li ricordavo a braccio; in merito a quello che tu dici effettivamente c’è stato un misunderstanding, comunque ero focalizzato soprattutto al fatto di indicare che le rinnovabili e le assimilate per quanto siano in A3 sono da tenere separate; un esempio:
      dentro le assimilate entrano gli incentivi a sistemi combustibili a carbone e residui di raffineria che hanno certe caratteristiche (ien > 0,51 - per vedere cosa è lo ien vedere nel link sotto indicato):
      autorita.energia.it/allegati/docs/dc/00/dc_cogenerazione.pdf

    269. mario scrive:

      Non è che quella oba “sta dentro le assimilate”…. quelle SONO, le assimilate.

      Comunque, nella homepage del GSE c’è il grafico della produzione attuale CIP6 e la nota:

      “L’energia CIP6, prodotta da impianti incentivati in base al Provvedimento CIP n. 6 del 1992, proviene per circa il 90% da impianti programmabili (idroelettrici a serbatoio e bacino, rifiuti solidi urbani, biomasse, impianti che utilizzano combustibili fossili, combustibili di processo o residui) e per il restante 10% da impianti non programmabili (idroelettrici fluenti, eolici, geotermici, fotovoltaici, biogas).”

    270. Don Peppone scrive:

      Scusa ma continuo a non capire:

      ho scritto sopra:

      “un esempio:”….
      è chiaro che è un esempio per chi non lo dovesse sapere di cosa puo’ essere un’assimilata, cosa ben diversa da fonte rinnovabile e delle modalità di suo calcolo per il quale ho fornito un link

      nel primo link che ho inviato e che riporto nuovamente il titolo scritto bello grande è il seguente:

      autorita.energia.it/allegati/docs/pareri/090211.pdf
      Sistema di incentivazione delle fonti rinnovabili ed assimilate (c.d.CIP 6/92) operante in italia
      penso che si capisca di cosa si parla quando si riferisce alle fonti rinnovabili e alle assimilate.

      Continuo ancora a non capire cosa vuole dire il fatto che scrivi che nell’home page del GSE c’è il grafico della produzione degli impianti incentivati con il cip6 mettendo il grassetto le fonti rinnovabili; cosa mi vorresti dire?

    271. mario scrive:

      Beh, pensavo che si capisse… hai detto

      “occorre ricordare che tramite il capitolo dell’A3 entra impropriamente i cosiddetti CIP6 CHE NULLA C’ENTRANO CON LE RINNOVABILI.”

      Invece, nei CIP6 sono COMPRESE le rinnovabili, circa il 40%.

    272. Don Peppone scrive:

      è vero questo pero’ dopo cosa ho detto? non ho scritto che c’è stato un misunderstanding nel senso che volevo ribadire il concetto che per quanto fossero nei cip6 e riclassificati in a3 comunque sono come mischiare le per con le mele?

      Don Peppone scrive:
      16 Maggio 2010 alle 19:36
      x Mario
      I dati del documento che poi mi sono ricercato e linkato me li ricordavo a braccio; in merito a quello che tu dici effettivamente c’è stato un misunderstanding, comunque ero focalizzato soprattutto al fatto di indicare che le rinnovabili e le assimilate per quanto siano in A3 sono da tenere separate; un esempio:
      dentro le assimilate entrano gli incentivi a sistemi combustibili a carbone e residui di raffineria che hanno certe caratteristiche (ien > 0,51 - per vedere cosa è lo ien vedere nel link sotto indicato):
      autorita.energia.it/allegati/docs/dc/00/dc_cogenerazione.pdf

    273. AleD scrive:

      Mi sono accorto di altri dettagli che vorrei conoscere:
      - Il combustibile esausto è sistemato nella piscina sita nella stessa centrale. C’è consumo di acqua in questo stoccaggio? Cioè il combiustibile esausto deve essere raffreddato mentre se ne sta li per i suoi anni in attesa del riprocessamento? Quanta ne serve?
      - Cask eterni e loto stoccaggio temporaneo (in superfice), pure questi scaldano, è vero che periodicamente sono da raffreddare e quindi c’è un consumo di acqua? In che misura?

    274. Enrico D'Urso scrive:

      nessun consumo di acqua, ogni elemento di combustibile è radioattivo ed emette una decina di kW sotto forma di emissioni radioattive, le piscine sono talmente grandi che non è necessario nessun sistema di raffreddamento attivo ma solo passivo (semplice conduzione termica), al massimo ogni tanto devi fare un rabbocco dell’acqua visto che evapora, null’altro. poi vabbè, in piscina devi tenere sempre l’acqua pulita e quindi farla sempre passare per dei filtri, ma questo è per il protocollo di esercizio, non per cause inerenti il fatto che “scaldano”

      a quel tempo la potenza termica di ogni elemento è sceso a pochi kW al massimo, si raffreddano come un termosifone, per convezione con l’aria.

    275. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Le potenze di decadimento da smaltire sono talmente basse che il consumo di acqua, da quanto ne so, dovrebbe essere praticamente nullo…

    276. AleD scrive:

      Sempre per via del consumo di acqua, per la francia ho trovato questo:

      stats.environnement.developpement-durable.gouv.fr/uploads/me...

      A pag. 9 e 11 del pdf c’è scritto che comunque alla fine il nucleare + termeolettrico si ciucciano il 22% di consumo (consumo vero e proprio) di acqua rispetto al consumo totale (produzione di energia, acqua potabile, industria e agricoltura).
      Ora, visto che il nucleare fa l’88% nella somma termoelettrico + nucleare, si può dire che il solo nucleare si ciuccia il 19% dei consumi di acqua?
      Con 59 reattori di media esce un 0,32% a reattore.
      Comunque complessivamente il 20% è un bel numero direi, avrei detto meno sinceramente…
      Dite che sia tanto improrio fare una paragone veloce con l’italia e dire che qui 16 reattori arriverebbero a consumare 0,32% * 16= 5% di acqua?

      Non si riesce a trovare qui in italia un pdf tipo quello francese sui consumi dell’acqua?

    277. Enrico D'Urso scrive:

      premessa: non ho letto tutto il file (manco aperto a dire il vero)
      bhè, qui è molto differente da quanto è sempre stato detto!!!!!
      di solito si diceva che il nucleare consumava il 40% dell’acqua francese, ora è il 20% dell’acqua CONSUMATA francese che è per uso termoelettrico, non so voi, ma io vedo una sostanziale differenza!!!!

      poniamo che la francia abbia 1000l di acqua, il 40% sono 400l, quindi il nucleare consumerebbe 400l

      poniamo che i consumi totali della francia siano 200l (agricoltura, industria, termoelettrico, umano), di questo il 20% è per il termoelettrico, quindi 40l che sono il 4% del totale dell’acqua francese. (ma sempre intesa come acqua dolce, se conti fra acqua consumata anche l’acqua del mare ma poi la rapporti all’acqua dolce i conti sono molto differenti)

      ‘nzomma, non si riesce a capire nulla.

    278. AleD scrive:

      Mah, nel pdf c’è scritto che il consumo di acqua complessivo è di 6 miliardi di m3, e il termoelettrico + nucleare ne consumano 1,3 miliardi.
      Poi si, il rapporto tra acqua consumata e acqua prelevata è diverso da quel 20% che è il rapporto tra le consumate. Il secondo numero dovrebbere essere 1,3/34= 3,8% (visto che sempre nel pdf dicono che il prelievo di acqua complessiva è stato di 34 miliardi di m3, insomma, praticamente 34 son prelevati e 28 restituiti, da cui il consumo di 6 miliardi di m3, c’è un disegno chiaro a pag. 9).

      Per dire però che tra i consumi d’acqua il nucleare partecipa per un quinto.
      Per via dell’acqua di mare non saprei, non ho capito in quel pdf se ci fanno riferimento e come… Ci sono centrali francesi sulle coste?

    279. Enrico D'Urso scrive:

      ai voja!!!!
      http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Francia

      gravelines: 6 reattori da 900MW
      per citare la più grande, poi:

      Penly, Pauel, Flamanville, Blayais.
      sono quasi 20GW di potenza sui 63GW francesi.

    280. mario scrive:

      Non ci vedo grossi problemi, a parte la traduzione dal francese :

      “Il s’agit des prélèvements d’eau pour le refroidissement
      des centrales thermiques et nucléaires. Ces prélèvements
      sont très élevés puisqu’ils se montent à 19,1 Mds de m3,
      soit 57 % du volume total prélevé. Mais ils ont la particularité
      d’être effectués à 99,9 % en eaux superficielles et d’être restitués à 93 % dans le milieu récepteur. Malgré
      un faible taux de consommation, le volume consommé
      représente tout de même 1,3 Md de m3, c’est-à-dire
      22 % du volume consommé en France tous usages
      confondus (6 Mds de m3).”

      Quindi, il 22% dei 6 miliardi di m3 sono, 1,3 miliardi: ergo confermo i calcoli di Ale.

      Però… vi siete chiesti se c’è differenza fra i sistemi di raffreddamento delle centrali francesi e quelli delle italiane ?

    281. AleD scrive:

      Si ma come dice Enrico 1/3 della potenza nucleare è sulla costa, io in quel pdf mica ho capito se e come è considerato il prelievo da acqua di mare.
      Che poi magari non sia che sono i restanti 2/3 del nucleare che consumano quel quantitiativo di acqua dolce, e il 1/3 sulla costa non è considerato proprio perché non ne usa.

    282. mario scrive:

      Possibilissimo… in Francia si usano molto le torri evaporative, in Italia sono più usate dalle centrali a gas e carbone che dal nuke….

    283. Enrico D'Urso scrive:

      prego, torri di refrigerazione
      poi il sistema di refrigerazione è indipendente dalla fonte di calore ma solo dalla fonte di refrigerazione, guarda ad esempio qui
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_coal_power_stations
      tutte centrali a carbone (le immagini) con torri di refrigerazione.

      in italia ci sono soprattutto piccole e medie centrali, e le grandi sono solo presso il mare. anche la grande centrale di caorso non aveva bisogno della torre di refrigerazione perchè era situata presso una centrale idroelettrica fluviale, quindi la portata era sempre sopra il minimo perchè fosse necessaria.

      trino aveva una fila di piccole torri, ma vennero sempre usate molto poco

      in italia hanno torri di refrigerazione la centrale di leri-cavour ed una in emilia se non ricordo male (oltre a moltissime centrale geotermiche), poi per il resto sono a ciclo singolo, prendono-scaldano-reimmettono

    284. AleD scrive:

      Sto facendo su casino… :-)
      Ma tra il ciclo singolo e l’uso delle torri di refrigerazione che differenza d’uso d’acqua c’è?
      Perché io ho trovato questo:
      http://www.museoenergia.it/museo.php?stanza=80&ppost=670
      ma fa riferimento appunto alle torri di refrigerazione, ed è indicato la necessità di passaggio d’acqua con portata circa di 0,82 m3/s.
      Ma a sto punto non capisco che differenza ci sia tra le due tipologie, in entrambe è necessaria una portata di acqua costante?
      Aiuto please… :-)

    285. mario scrive:

      prego, torri di refrigerazione

      No, confermo “torri evaporative”. Solo per fare un esempio, delle torri a secco non importerebbe, proprio perchè sono ” a secco” e non consumano acqua”.

      Tanto per dire, la citata centrale di Leri-Cavour NON ha consumi d’acqua, proprio perchè sono torri a secco a ciclo chiuso.

      Trino: la “Enrico Fermi” non aveva alcuna torre, il raffreddamento era solo once cooling tramite prese d’acqua sul Po. Le “piccole torri” erano quelle del RHR, non del reattore.

      AleD, ne abbiamo parlato a profusione e con tanti documenti linkati… fai una piccola ricerca fra le discussioni e trovi tutto.

    286. Pietruccio scrive:

      Alcuni dati generali sull’acqua anche in italia (dalla federparchi)

      parks.it/acqua/finish/pdf/acqua.nel.mondo.e.in.italia.pdf

      Allora i numeri che avete fornito non mi tornano un gran che.
      Se la francia consumasse 6E9 mc di acqua (6 kmc) vorrebbe dire che la media a testa dei 65 milioni di abitanti sarebbe di 6E9/65E6=100 metri cubi a testa all’anno. Gli italiani secondo federparchi consumano 764 mc di acqua dolce all’anno: possibile che i francesi consumi 7 volte meno di noi?
      Di quale acqua parlano quando parlano di 6 milirdi di mc? Probabilmente stanno facendo un confronto non significativo fra grandezze non correlate.

      Notare che i nostri 764 mc a testa all’anno corrispondono a circa 2000 litri al giorno, ovviamente al lordo di tutte le attività e delle perdite lungo i condotti. Da qualche parte avevo letto che al lordo i francesi facevano 5000 litri a testa al giorno, ma non l’ho più trovato e francamente mi sembra eccessivo. Probabilmente il dato vero è un po’ meno di quello degli italiani (perchè hanno meno acqua) ma non certo i 273 litri al giorno lordi che sembrano invece essere confrontabili coi 200 litri al giorno consumati a testa da ogni italiano ma per i soli usi domestici (negli USA siamo sui 370 litri al giorno a testa per usi domestici interni ed esterni all’edificio). Il grosso dei consumi di acqua, infatti, va sull’irrigazione e su altri usi: il totale dei consumi è 15 volte tanto rispetto a quelli domestici negli USA e 10 volte tanto in Italia.

      Allora: siamo sicuri che i francesi siano tanto bravi e abbiano dei consumi totali pro capite che sono confrontabili a quelli domestici degli altri paesi simili?

      O non hanno piuttosto confrontato i consumi d'’acqua dei reattori nucleari coi soli consumi domestici tanto per gonfiare un po’ il dato percentuale?

      —————–

      Piccola verifica a spanne sul dato dei consumi di 1.3 miliardi di metri cubi all’anno per il nucleare.

      Avete detto che circa 2/3 dei quasi 60 reattori francesi stanno all’interno: cioè 40 reattori circa. Ammettiamo che tutti utilizzino torri di refrigerazione: i consumi tipici abbiamo visto che sono intorno a un po’ meno di 1 mc/sec a reattore (ne abbiamo discusso tante volte). In totale si consumerebbero allora 40 mc/s. I secondi in un anno sono circa 30 milioni e quindi si otterrebbe un consumo di 40*30.000.000 = 1.2 miliardi di metri cubi: questa stima grossolana ci dice che quei 1.3 miliardi di metri cubi dichiarati (non ho capito se di solo nucleare o tutto compreso) è un dato verosimile.

    287. AleD scrive:

      Io in quel pdf non ho ben capito il significato di acqua prelevata, acqua restituita e acqua consumata (quest’ultima sarebbe nel pdf la differenza tra prelevato e restituito).
      Per esempio a pag. 11 c’è l’andamento dei m3 destinati all’uso potabile, e solo qui siamo sui 6 miliardi… per l’irrigazione siamo quasi sui 5 miliardi e per l’industria sui 3,5 miliardi, in totale quindi ben sopra ai 6 miliardi di acqua dichiarata come consumata.
      A sto punto non vorrei che per prelevato loro intendano il nostro consumato, (quindi 34 miliardi di m3 complessivi), e per restituito intendano bho, le piogge, la neve, perdite varie, restituzione verso terra nei vari usi… E per loro il consumato è solo il bilancio finale tra prelevato e restituito, quindi una sorta di consumato inteso come livello di bilancio complessivo naturale.
      Forse…

    288. Pietruccio scrive:

      Sì, ma quello che interessa a noi è quanto consuma il nucleare rispetto ai consumi totali, o meglio rispetto alla disponibilità totale:

      in Italia la disponibilità è intorno ai 2700 metri cubi all’anno a persona e i consumi sono intorno a 764 metri cubi a persona: un nucleare “alla francese” anche senza usare l’acqua di mare e facendo il 60% dell’energia elettrica col nucleare (che sarebbe la quota giusta) raffreddata solo da torri di refrigerazione a evaporazione comporterebbe, a spanne, il consumo di circa

      (0.6*360*3.6E15/.37) [J] / 2.5E9 [J/mc] =
      2.1E18/2.5E9 =
      0.84E9 =
      840 milioni di metri cubi

      che divisi per i 60 milioni di abitanti fanno
      14 metri cubi a testa all’anno

      cioè l’1.8% dei 764 metri cubi consumati a testa
      e lo 0.5% dei 2700 metri cubi disponibili.

      Notare che in america il consumo di acqua per refrigerazione delle centrali elettriche (non solo nucleari) ammonta la 3% dei consumi circa: un dato che è allineato con la stima dell’ 1.8% del solo nucleare che l’Italia se fosse un paese serio dovrebbe fare.

      E’ chiaro che in Francia, se uno non imbroglia coi dati, non puo’ risultare un 20% o un 40% o un 54% come diceva qualcuno anche su questo sito.

    289. Pietruccio scrive:

      A proposito di panzane…

      toh… chi l’avrebbe detto che perfino la fondazione benetton è antinucleare

      http://www.oggitreviso.it/node/25434

    290. AleD scrive:

      Sarebbe da trovare un’analisi dettagliata per l’italia come è stata fatta in francia. Anche se ripeto che non è per niente chiaro il significato di acqua prelevata, restituita e consumata…

    291. AleD scrive:

      Qualcuno (Romanello?) mi conferma o smentisce i calcoli spannometrici ma non troppo fatti nel thread del forum:

      http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=76

      Il succo è che 16 EPR da 1600MWe in funzione per 60 anni producono scorie che una volta riprocessate e cacciate dentro ai cask, riempiono un volume pari ad un campo da calcio (un 80×40m) per un’altezza di 5 m (altezza del cask)? Considerando in quel volume anche lo spazio per distanziare i cask.

      Please, qualcuno verifichi e caso mai corregga, c’ho da insistere in altre parti su questo argomento e mi serve avere maggiore certezza.

    292. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Ci provo.

      Immaginiamo ogni EPR produca 5 metri cubi/anno di scorie vetrificate.

      16 EPR produrrebbero 80 metri cubi all’anno, che per 60 anni farebbero 4800 metri cubi. La stima di 80 x 40 x 5 (=16 000) mi pare davvero cautelativa, ma almeno di sicuro non sbaglia per difetto e da una chiara ‘immagine’ di come stiano le cose…

    293. AleD scrive:

      Scusa se ti chiedo, ma tu per scorie vetrificate intendi già sistemate nei cask vero? Ma i cask poi non sono da “parcheggiare” distanziati tra di loro, oppure tu nei 4800 mc hai già compreso questo volume di vuoto?
      O è un volume puro di sole scorie vetrificate?

    294. Pietruccio scrive:

      Il volume lordo (oltretutto ben difficilmente quantificabile) occupato dall’intero sito geologico nel quale sono disposti i contenitori delle scorie io lo chiamerei “ingombro” e non “volume” (Oltretutto trovo che il dato sull’ingombro sia veramente poco significativo: non c’è nessun pericolo che in Italia manchi lo spazio per smaltire le scorie, quello che manca è la “volontà politica“, come quella famosa battuta di Altan, quando una signora chiede al marito di andare a fare la spesa e lui risponde che manca ….. ).

      Se qualcuno ti chiedesse quanto volume occupa l’intera umanità diresti che è il volume della terra (circa 1.1*10^21 metri cubi, perchè su di essa sono distribuite le persone) o diresti che è la somma dei volumi dei singoli abitanti (circa 4.5*10^8) che è duemila miliardi di volte di meno?

    295. AleD scrive:

      Scusa eh, ma se bisogna fare informazione bisogna comunicare concetti chiari (e veri). Avere il dato, anche approssimato per eccesso per star più tranquilli, di quanto sia il volume necessario per stoccare le scorie vetrificate e sistemate nei cask prodotte da un certo numero di reattori nel loro ciclo di vita, mi pare molto utile come informazione da comunicare a chi è a digiuno e contro il nucleare.
      Perché chi non sa, può benissimo immaginarsi che con 60 anni di vita, i 16 EPR possono produrre scorie da sparpagliare su tutto il veneto, oppure peggio, quindi capirai l’importanza dell’informazione corretta da dare.

      Non puoi dirmi che il volume lordo è difficilmente quantificabile, dopo aver messo i paletti di numero di reattori, loro potenza e anni di produzione, altrimenti casca tutto il palco attorno alle fondamenta della produzione da nucleare, per forza di cose una stima verosimile deve essere possibile!

    296. Pietruccio scrive:

      E’ che se pensi allo smaltimento geologico ha poco senso parlare di volume del sito di smaltimento. Ogni nazione sta studiando sitemi differenti e poi un conto è smaltire le scorie col metodo Once Through (Svezia, Finlandia, prima di abbandonare ogni idea anche gli USA ecc…, il metodo più economico ma secondo me anche il peggiore, perchè si smaltiscono gli elementi di combustibile con le barre di ossidio di uranio così come sono) e un conto è riprocessarle e vetrificarle (tipo Francia e Giappone) e meglio ancora si pi può fare separando i vari tipi di scorie al variare del loro comportamento radioattivo (i materiali più radioattivi scaldano di più, sono più pericolosi, ma viono anche molto meno, ad esempio il Cs137, che a distanza di un anno dà il maggior contributo alla radioattività, dopo qualche secolo non esiste più - si è disintegrato). E’ una tecnologia in fase di assestamento, che presenta diverse possibilità dal punto di vista tecnico: a quale ci vogliamo riferire? E quale sarà il suo assetto definitivo?

      In ogni caso faranno gallerie e smaltiranno i rifiuti (cioè quei pochi metri cubi a reattore all’anno) o in fori dentro le gallerie o direttamente in esse murando quelle “piene”. Quindi il dato significativo, casomai, dovrebbe essere quello di una stima della lunghezza delle gallerie che bisognerebbe fare per smaltire le scorie di quei 16 reattori per 60 anni.

      Adesso non ho tempo per pensarci, poi credo che mi mancherebbero un sacco di dati, però fai conto che due conti spannometrici per smaltire tutte le scorie dei reattori americani (metodo Once Through), da quando c’è il nucleare, comprese quelle di origine militare, dentro Yucca Mountain, a me risultava fossero necessari un quarantina di km di gallerie. Considera che quella del monte bianco è poco più di dieci e quella della manica mi pare sia 38 km.

      Ma col metodo del riprocessamento e vetrificazione, quelle veramente pericolose (da stoccare per centinaia di migliaia di anni - e per questo motivo anche relativamente poco radioattivie, altrimenti si disintegrano subito) potrebbero ridursi a una piccola frazione, e coi reattori di IV generazione si e no a qualche percento (eventualmente bruciabile).

    297. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Certo che e’ possibile…

      I 4800 mc che ho calcolato riguardano il solo materiale vetrificato ovviamente, cui va aggiunta la distanza fra i cask. Questa a sua volta dipende da un sacco di fattori: natura delle scorie, dei cask, del sito (argilla, granito, ecc.), …
      La determinazione del volume effettivo e’ quindi alquanto complessa e laboriosa (ed ancor piu quella dell’area occupata dal deposito). Suggerisco di non addentrarsi in dettagli tanto tecnici e complessi

    298. Renzo Riva scrive:

      Ripeto ad AleD,
      La tua non sarà informazione ma confusione.
      A chi dovresti trasmettere queste informazioni?
      Ai pensionati che frequentano l’asilo dell’università della terza età?
      Oppure ai Verdastri che gliene frega assai di capire e più di propagandare l’ecologismo ideologico.
      Ovviamente da quell’università usciranno dei laureti alla cuki-dent.
      Ho parlato con qualcuno/a di questi neolaureati e la loro ignoranza è abissale sul tema dell’energia.

      Riporto quanto già scritto come commento in altri articoli:

      QUALORA ARRIVASSIMO ALLA PENURIA ENERGETICA
      CONOSCEREMO E SPERIMENTEREMO LA SCHIAVITÙ
      IN FORME MAI CONOSCIUTE PRIMA

      e aggiungo:

      PERÒ REGREDIREMO PRIMA ALLO SFRUTTAMENTO
      CONOSCIUTO NEI PRIMI CENTO ANNI DELL’ERA INDUSTRIALE
      PER POI REGREDIRE SUCCESSIVAMENTE
      A FORME DI SCHIAVITÙ MAI CONOSCIUTE PRIMA

    299. AleD scrive:

      Male che vada la distanza tra i cask può anche essere superiore al doppio del loro volume “netto”?
      Perché nella discussione nel forum è stata fatta questa assunzione: scorie vetrificate in cask alti 5 metri con diametro 2, e volume raddoppiato per via delle distanze tra i cask.
      Con il tuo calcolo di 4800mc, arrotondando a 5000 e moltiplicando per due, verrebbero 10000mc, nel thread uscivano 16000 mc, quindi un “arrotondamento” per eccesso di un buon 50%. Giusto perché si possa stare certi che i mc non possano essere maggiori.
      In sintesi mi par di capire che posso prendere la stima del campo da calcio come attendibile. Ripeto, è una stima informativa, come dicevi te per rendere l’idea, per dare un’immagine facile ma non fuori per fuori dei volumi in gioco.

    300. AleD scrive:

      @RenzoRiva:
      La tua non sarà informazione ma confusione.

      Non penso proprio. E, scusa, ma io mi sono fatto l’idea che tu non sia un gran che bravo nel capire cosa la gente “normale” ha bisogno di sapere, e in che modo comunicarlo.

      A chi dovresti trasmettere queste informazioni?

      A quella gente “normale” che quando si parla di nucleare e si finisce sul discorso scorie incomincia la litania per cui saremo sommersi dalle stesse scorie, perchè non si sapranno dove metterle e via discorrendo.
      Io sono convinto che a una buona parte di questa gente, se gli spieghi in modo semplicistico ma senza dire balle, il ciclo di vita del combustibile da una volta che entra in centrale, a quando diventa esausto, a quando finisce nelle piscine nello stesso sito della centrale, a quando viene riprocessato, a quando finisce vetrificato nei cask “eterni”, dicendo come sono fatti questi cask, facendo presente il volume complessivo occupato dai cask dopo 60 anni di funzionamento di 16 EPR da 1600 MWe (che bastano per coprire tutto il carico di base e avanza anche qualche MW di potenza, 20.000 MW verso 23.000 MW con un fattore di carico del 90%) è pari ad UN campo da calcio. Ecco, con queste semplici va veritiere informazioni, buona parte di quella gente incomincia a farsi unìidea più onesta del nucleare e di quanto non sia così apocalittico come altra gente ignorante vuole far credere. E gli vengono anche dei dubbti sull’attendibilità delle altre fonti che marciano con argomentazioni idiote contro il nucleaer. E quando uno ha dubbi incomincia a pensarci sopra con la propria testa, a ragionare proprio perché non può fidarsi, e questo è solo un bene.

      Io non capisco che difficoltà ci sia nel capire che bisogna fare informazione semplice, chiara, diciamo intuitiva (come dice Romanello, per immagini), estrapolando queste informazioni da dati veritieri.
      Per me è l’unica informazione che ha senso fare per la gente normale.

      L’”argomento” nucleare ed energetico in generale è molto vasto, ma si può di certo scomporre questa vastità in concetti chiave ed esprimerli in modo semplice senza raccontar balle di comodo, io di questo ne sono convinto. Con questi miei ultimi post tra tutto il mare che gira attorno al nucleare, mi sono soffermato al discorso scorie e al loro volume in particolare, ma anche lato sicurezza (vista la natura della vetrificazione e di come sono fatti i cask). E, a buon senso, scusa, ma io non sono d’accordo con te, e credo che quello che ne è uscito sia utile.

    301. Renzo Riva scrive:

      Non penso proprio. E, scusa, ma io mi sono fatto l’idea che tu non sia un gran che bravo nel capire cosa la gente “normale” ha bisogno di sapere, e in che modo comunicarlo.

      La “gente” come tu dici, ed io dico “italiota”, ha un solo obiettivo:
      mettersi a carico della collettività per assuefazione alla propaganda “progressista”.

      Dà un’occhiata al seguente collegamento.
      Tutte domande capziose per menare il can per l’aia.

      Renzo Riva

      http://www.agoravox.it/Nucleare-prove-di-evacuazione.html

      Caro Calabrò,
      al seguente collegamento troverà alcune risposte.

      http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/domande/ricorrenti.htm

      Alle domane 1, 2 e 3 mi rifiuto di rispondere: trascenderei nel turpiloquio.

      Alla domanda 4:
      È possibile scongiurare disastri di proporzioni simili
      a quelli di Chernobyl o di Three Miles Island?

      Risposta: di disastro vi è solo quello di Cernobyl.

      A Three Miles Island non accadde alcun disastro nonostante fosse il peggior incidente accaduto negli Usa, pari a quello di Cernobyl; non vi furono né morti né feriti.
      Anzi fosse accaduto oggi non avrebbero neanche fatto evacuare per un raggio di 30 miglia le 130’000 persone interessate all’epoca.
      Perché? Perchè oggi con le severe normative di costruzione del fabbricato che contiene il corpo del reattore nucleare non può aversi alcuna contaminazione all’esterno dello stesso e, unica regola da rispettarsi, è vietato fare alcunché nell’area di 1’400 metri del quadrato del sito nuclelare.

      I reattori di Cernobyl servivano all’industria militare per produrre Plutonio per la fabbricazione delle bombe.
      Se vogliamo possiamo anche dire che la produzione di energia elettrica era una materia seconda dello smaltimento delle alte temperature generate dalla fissione.
      Inoltre il fabbricato, cosa impossibile nel campo occidentale, era un semplice capannone industriale con travature, capriate e tamponamenti prevalentemente d’acciaio.

      Al riguardo del Cesio 137 passo la parola al prof. Franco Battaglia che ha risposto prima ancora lei si ponesse la domanda.

      Pubblicato sulla Gazzetta di Modena
      a pagina 17 il giorno 30.06.2009

      PORTO FRANCO
      Cesio-137, la paura di Chernobyl
      torna col caso del biocombustibile

      di Franco Battaglia

      L’isteria, come sempre, è ai massimi livelli.
      Se poi c’è di mezzo la parola nucleare, allora non v’è limite.
      La parola magica di questi giorni è cesio-137, trovato nel biocombustibile proveniente dall’Est e destinato alle stufe, posto sotto sequestro.
      Ammettiamo - ma non concediamo - che tutto il cesio-137 rilasciato dall’esplosione di Chernobyl del 1986 sia finito nel combustibile incriminato.
      Quant’è e che effetti sanitari può dare?
      Quanto alla prima domanda, la risposta è che l’evento di Chernobyl rilasciò, in tutto, 250 megacurie di radioattività (principalmente da xenon-133 e iodio- 131) di cui solo poco più di 2 megacurie da Cs-137.
      Quanto alla seconda domanda, bisogna sapere che gli effetti sanitari alla popolazione civile a causa
      di quei 250 megacurie sono stati nulli.
      Intendiamoci: tra i 600 lavoratori alla centrale e i soccorritori poi inviati a spegnere gli incendi, 3 morirono immediatamente sotto le macerie dell’esplosione; e dei 137 che furono ricoverati con la sindrome da esposizione a radiazione acuta, 28 morirono entro 3 mesi e 14 nei successivi 20 anni.
      Ma tra la popolazione civile, chi si ammalò di qualcosa? Nessuno.
      Lo scrive l’ultimo rapporto dell’Unscear (l’organismo dell’Onu che, composto da 100 scienziati di 20 nazioni diverse, ha valutato le conseguenze sanitarie del disastro di Chernobyl): il rilascio di quegli oltre 250 megacurie “non ha causato alcun aumento d’incidenza di tumori solidi o di leucemie o di disordini sanitari non maligni associati alle radiazioni.
      E la ragione dell’assenza del rapporto causa-effetto è dovuta al fatto che non si è osservato alcun effetto. Con una sola ed unica eccezione, recita sempre quel rapporto: in seguito ad una diagnostica capillare eseguita, dopo il 1986, tra le popolazioni in Ucraina, Russia e Bielorussia, sono stati osservati, a oggi, 5000 casi di tumore alla tiroide, di cui 15 evoluti con decorso fatale.
      La domanda è: sono da addebitare, questi casi, ai rilasci radioattivi di Chernobyl?
      La risposta è no, e vediamo perché.
      Il tumore alla tiroide ha decorso fatale con incidenza del 5%, per cui 15 decessi occorsi sarebbero da associare non a 5000, ma a 300 casi; che, tra la popolazione considerata e in 20 anni, sono
      entro la norma statistica.
      Da dove vengono, allora, i 4700 casi in eccesso?
      Bisogna sapere che, ovunque nel mondo, si registrano tumori alla tiroide cosiddetti occulti, per lo più benigni e di cui gli individui affetti mai ne vengono a conoscenza.
      La loro incidenza è nota dalle autopsie, ed è ben maggiore di quella dei tumori manifesti: del 6% in Canada, del 9% in Polonia, del 13% in Usa, fino al 30% in Finlandia. Non si conoscono i dati relativi a Ucraina, Russia e Bielorussia, ma non v’è ragione di ritenerli diversi dal resto del mondo, e cioé di qualche punto percentuale.
      In questi Paesi però, si conosce l’incidenza dei tumori alla tiroide manifesti prima dell’evento di Chernobyl: 0.02% circa.
      Appare quindi evidente che, eseguendo una diagnostica capillare, come quella poi eseguita dopo Chernobyl, enorme sarebbe stato il potenziale di scoprire tumori occulti che mai, altrimenti, sarebbero stati scoperti, facendo aumentare così, in modo fittizio, però, l’incidenza di tumori tiroidei.
      In conclusione: gli oltre 250 megacurie di rilasci radioattivi a Chernobyl non hanno causato alcun danno sanitario alla popolazione, e non si capisce come potrebbero i 2 megacurie da cesio-137, fossero essi tutti nel biocombustibile incriminato.
      Purtroppo, il terrore da nucleare deve rimanere vivo a ogni costo, anche a costo di diffondere disinformazione e bugie.

      Renzo Riva
      renzoslabar@yahoo.it
      +39.349.3464656

    302. Don Peppone scrive:

      Ci sono dei documenti emessi dalla Corte dei Conti francese nel 2005 e successive revisioni.

    303. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      xAleD

      Guarda che piuttosto piu complicato di quello che pensi, come cercavo si suggerirti…
      Stimare il volume della scoria vetrificata e relativamente semplice e cerificabile da ognuno; stimare il volume del deposito e alquanto piu complesso e probabilmente non ha alcun senso. Si parla di tunnel orizzontali di 40 metri per un diametro 1-3 metri, a seconda di cosa si amaltisce e dove. I tunnel poi sono distanziati fra loro opportunamnete (ma non so fornirti un numero in questo momento). Quindi forse avrebbe piu senso parlare di area (sotterranea) da destinare, che sarebbe ben piu grossa di un campo di calcio (ma il ‘pericolo potenziale’ sarebbe confinato nei mc di cui si diceva sopra), ma mai quanto una regione italiana ovviamente…
      Una stima molto spannometrica, se non ho sbagliato i conti, e solo per dare un ordine di grandezza, per 16 EPR che lavorano 60 anni potrebbe essere una estensione sotterranea ‘dedicata’ dell’oridne di 200 ettari, ossia un quadrato di lato 1,5 km grosso modo (non superiore all’occupazione del suolo della centrale quindi).
      Naturalmente, a patto tutto sia fatto a regola d’arte (questo e’ importante!), sopra il deposito ci si potrebbe vivere tranquillamente - personalmente non avrei problemi a piantarci le fragole…

    304. Don Peppone scrive:

      La Hague e Sellafield rilasciano materiale radioattivo nell’Oceano?

    305. AleD scrive:

      @Riva:
      Alle domande 1, 2 e 3 mi rifiuto di rispondere: trascenderei nel turpiloquio.
      :-D :-D Mi è venuto da ridere pensando alla faccia che avrai fatto nel reprimere altre parole…

      @Romanello:
      Ok, credo di capito, allora è più giusto dire che il volume delle scorie in quanto tali, e sistemate nei cask, sarebbero pari a metà campo da calcio, poi, dovendole stoccare in profondità, il volume necessario aumenta causa spazi operativi per le movimentazioni e per realizzare i distanziamenti tra i cask. Per curiosità, riesci a tirar fuori un numero circa la distanza tra i tunnel?

    306. Enrico D'Urso scrive:

      ci sono i progetti per il deposito ad olkiliuoto, ma quelli sono per scorie non riprocessate, quindi potrebbero essere numeri non consistenti fra di loro

    307. AleD scrive:

      @Enrico: Ma quelle non riprocessate (anche li USA mi pare che non riprocessano) non vengono comunque vetrificate? Quando finiscono nei cask in che stato sono? Liquido, polvere, “gel”, solido…

    308. Enrico D'Urso scrive:

      il metodo è differente.

      per quanto lessi (non il cane :D ) svezia e finlandia intendono mettere l’elemento di combustibile esattamente come esce dal reattore dentro dei cilindroni, internamente di rame ed esternamente di acciaio e poi affogati nel cemento, ma sono esattamente come escono dal reattore (si lasciano sempre decantare qualche anno, è ovvio). ti costa di più come spazio ma meno come riprocessamento, non devi fare una industria per riprocessare o pagare qualcuno, ed all’occorrenza puoi ritirarli fuori (non ho la minima idea come) per riutilizzarli in un prossimo futuro

    309. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Non ho il dato sotto mano in questo momento…
      Un sito che tratta l’argomento e’ questo (ad aver pazienza di leggerselo - in inglese):

      http://www.esdred.info/

    310. AleD scrive:

      @Enrico: interessante. Si sa il riprocessamento quanto riduce il volume delle scorie? Circa eh, per avere un’idea. Il volume si dimezza, diventa 1/3, 1/4, …

    311. Pietruccio scrive:

      x AleD

      Il volume resta praticamente uguale perchè la parte radioattiva pericolosa (che ammonta a circa il 4-5%), che viene estratta dalle barre e separata dal resto dell’ossido di uranio (densità circa 10000 kg/metro cubo) viene mischiata col vetro in rapporto circa 1 a sette (densità circa 2500 kg/metro cubo). Esempio: da un metro cubo di ossido di uranio (le pasticche che si trovano nelle barre di combustibile) lo sciogli ed estrai circa 500 kg fra prodotti di fissione e attinidi minori (il plutonio lo recuperi).
      Quei 500kg li mischi con altri 3000 di vetro ottenendo una miscela che diciamo ha una densità di 2800 kg/metro cubo e che finisce per occupare
      3500/2800 = 1.25 metri cubi.

      ———————

      “…Ma quelle non riprocessate (anche li USA mi pare che non riprocessano) non vengono comunque vetrificate? Quando finiscono nei cask in che stato sono? Liquido, polvere, “gel”, solido… “

      Quelle non riprocessate (metodo once through alla “svedese”) sono composte dal combustibile così come viene estratto dal reattore (dopo decine di anni di “riposo” nelle piscine) e cioè le “scorie” (che sarebbero composte dal combustibile esausto) si trovano sotto forma di pasticche di durissimo ossido di uranio (materiale ceramico sinterizzato resistente sia dal punto di vista meccanico che alla corrosione, e ancor più alla temperatura: chiaramente nel combustibile esausto ci saranno delle crepe in queste pastigliette) che sono contenute dentro “tubetti” di zirconio (barre di combustibile lunghe diciamo circa 4 metri) assemblate in scatole aperte che ne possono contenere anche più di cento disposte a matrice ad esempio 17×17 oppure 8×8 (dette elementi di combustibile) che vengono infilate in una struttura di ghisa sferoidale piena che dà notevole resistenza meccanica, struttura rivestita di uno spessore considerevole e impermeabile di rame fatto per resistere centinaia di migliaia di anni alla corrosione. Naturalmente ci sono altri modi analoghi, ma il combustibile esausto vero e proprio è sempre sotto forma solida e dura di pasticche di ossido di uranio sinterizzato, e, passati i primi secoli in cui decadono i materiali più radioattivi, fa male solo se si ingerisce (pericoloso per i mangiatori di ceramica… ne conosci qualcuno?)

      Naturalmente non necessita di nessun presidio per milioni di anni come sento dire spesso.

    312. AleD scrive:

      @Pietruccio, @Enrico: Molto interessante thx.
      Ma o non ho capito bene io, oppure tu e Enrico vi dovete mettere d’accordo se il riprocessamento delle scorie ne riduce il volume oppure no :-)

    313. Pietruccio scrive:

      E’ percè il discorso è complesso.

      http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm

      Quando si dice scorie bisogna capire cosa si intende Cioè quali?

      La reazione nucleare produce all’interno del combustibile 2 tipi differenti di “inquinanti”:
      - i prodotti di fissione, che sono i “pezzi” di uranio che restano e che sono radioattivi e a volte producono figli radioattivi, ci sono quelli che decadono in milonesimi di secondo e quelli che decadono in milioni di anni; stiamo parlando grosso modo del 4% in peso nel combustibile esausto;
      - i figli dell’uranio che invece di spaccarsi ha catturato i neutroni (o ha dato origine ad altre reazioni minori) che sono atomi con nuclei pesanti di cui il principale è il plutonio (1% in peso a spanne) più altri che sono detti attinidi minori (0.1%); sono tutti “combustibili”, nel senso che se riesci a spezzarli puoi ricavare più o meno la stessa energia che ottieni dall’uranio, è che non tutti sono adatti a farlo in modo semplice (dipende da come fai il reattore e come fai procedere la reazione, qual’è la velocità media dei neutroni, cosa usi come refrigerante, se c’è o non c’è il moderatore, quante volte ricicli il coombustibile ecc…).

      Qui avevo fatto due conticini di massima (con qualche approssimazione grossolana alla fine)

      archivionucleare.com/index.php/2008/07/01/situazione-risorse...

      ma tanto per avere un’idea diciamo che un EPR potrebbe produrre in un anno qualcosa del genere

      1460 kg di prodotti di fissione
      + 350 kg di Plutonio
      + 36 kg di Attinidi Minori
       
      Prodotti di fissione 1460 kg - in numero di atomi (la somma fa 200%)
      Vita breve (t ½ giorni)(estremamente radioattivi)
      I131 8 2.8% ≈ 23 kg
      Cs134 2.1anni 6.7% ≈ 56 kg

      Vita intermedia (t ½ anni) Significativi 83 kg (molto radioattivi)
      Cs137 30 6.3% ≈ 54 kg
      Sr90 29 4.5% ≈ 25 kg
      Sm135 44 0.5% ≈ 4.2 kg

      Vita lunga (t ½ milioni di anni) Significativi 140 kg (poco radioattivi)
      Tc99 0.2 6% ≈ 37 kg
      Zr93 1.5 5% ≈ 29 kg
      Cs135 2.3 7% ≈ 59 kg
      Pd107 6.5 1.2% ≈ 8 kg
      I129 15.7 0.8% ≈ 6.4 kg

      Adesso tutto dipende da come fai il ritrattamento e cosa separi e come e cosa pensi di usare come combustibile e in quanto vetro o roccia sintetica hai intenszione di diluire queste scorie. Alcuni esempi

      cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pdfg/19-pre...
      (http://www.cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pdfg/19-predicting.pdf)

      cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pdfg/20-gla...
      (http://www.cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pdfg/20-glass.pdf)

      cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pagesg/clef...
      (http://www.cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pagesg/clefs46_19.html)

      Chiaro poi che il volume delle scorie vere e proprie (prodotti di fissione più plutonio più attinidi minori) è di per se infinitamente minore di quello del combustibile. Ma credo dovrebbe anche passare un’altra idea, e cioè che il volume delle scorie (che come vedi è una definizione ambigua) non è un dato significativo. Lo usano gli antinucleri in modo improprio per spaventare la gente. Il dato significativo è: esiste la possibilità di creare in italia un’area sicura in cui smaltire tutte le scorie che potrebbero essere prodotte da un ricorso massiccio all’energia nucleare? La risposta sul piano tecnico è sì. L’ingombro dell’area in pianta sarebbe, come ha detto sopra Romanello, delle dimensioni dell’area occupata da una centrale atomica.

      Tanto per fare un esempio, se volessimo prendere a riferimento quella cifra di 40 km di gallerie circa che risultava a me per smaltire tutte le scorie USA di 40 anni di nucleare (100 reattori) basterebbero 20 gallerie, lunghe 2 km che disposte a distanza di 100 metri una dall’altra ti occuperebbero un’area di 2 km*2 km : poi cos’abbiano intenzione di fare realmente Finlndesi, Svedesi ecc… non lo so, quello che è sicuro è che non sarebbe necessario occupare un’intera regione. Casomai il problema è più legato al tenere il sito lontano da possibili concentrazioni di popolazione e attività varie.

      Sull’ultimo documento del MIT quello mi pare del 2009 c’è l’andamento della produzione di calore delle scorie col tempo, tanto per avere un’idea di cosa si tratta ti do due numeri

      Calore prodotto dal combustibile depositato direttamente
      (ciclo aperto - once through)

      Dopo 1 anno
      20 kW / tonn di metallo pesante
      Dopo 2 anni
      7 kW / tonn di metallo pesante
      Dopo 10 anni
      2 kW / tonn di metallo pesante
      Dopo 100 anni (momento in cui conviene depositarle nel sito)
      0.6kW / tonn di metallo pesante

      ———————–

      Forse ti può interessare questo schemino (un po’ vecchio, credo che su Wikipedia ci sia la versione aggiornata)

      Impianti e stato di avanzamento verso il deposito finale.
      Finlandia
      Costruzione di laboratorio di ricerca sotterraneo. Un deposito è aspettato di partire dal 2020.
      Francia
      Rifiuti ad alta attività vetrificati e depositati a La Hague e Marcoule (nuovi depositi a La Hague). Tre direzioni di ricerca: partizionamento/trasmutazione, deposito reversibile in sito profondo. Studi in corso sui criteri per la scelta del sito e il deposito. Operazioni di deposito dal 2025.
      Svezia
      Ricerca del sito in due località. Operazione per il deposito finale aspettata per il 2020-2025.
      Svizzera
      Fattibilità del sito verificata e accettata dal Governo Federale nel giugno 2006, basata su una località vicino Zurigo. Il sito finale deve essere scelto in accordo con i criteri che saranno decisi dal Governo Federale nel 2007. Il deposito finale atteso peril 2040.
      Germania
      Deposito di fuel usato in Ahaus e Gorleben. Si presume di avere un deposito intorno al 2030.
      Stati Uniti
      Deposito a Yucca Mountain (decisione del 2002). Inizio delle operazioni pianificate per il 2017. Cassato da Obama nel 2009.
      Canada
      I proprietari del fuel usato chiedono per legge di sviluppare una strategia. Proposta una sistemazione geologica definitiva, ma nessun sito è stato scelto.
      Russia
      In esplorazione siti per il deposito finale.
      Gran Bretagna
      Vetrificazione e deposito a Sellafield.
      Spagna
      Decisione per un deposito finale dopo 2030.
      Giappone
      Rifiuti ad alta attività vetrificati e depositati a Mutsu-Ogawara dal 1995. Ricerche in corso per un sito geologico profondo. Operazioni aspettate per metà degli 2030.
      India
      Ricerche per un deposito geologico per rifiuti ad alta attivitÃ
      Belgio
      Laboratorio sotterraneo in Boom Clay a Mol dal 1984. Il deposito non è stato ancora scelto.
      Paesi Bassi
      Deposito temporaneo di superficie è permesso solo per impianti esistenti. Annunciati studi per il deposito finale dei rifiuti di impianti esistenti e di qualsiasi altro nuovo. Decisione aspettata entro il 2016.
      Repubblica Ceca
      Decisione per deposito definitivo di rifiuti ad alta attività dopo il 2010.
      Corea
      Un deposito centralizzato proposto per il 2016. In corso lo sviluppo per la strategia per un deposito.
      Repubblica Slovena
      Ricerche per un deposito geologico profondo iniziate nel 1996. Sono state proposte 4 aree per esplorazioni dettagliate.
      Ungheria
      Scelto un sito in Boda Claystone. Esplorazione iniziata nel 2004. Laboratorio di ricerca sotterraneo entro il 2010.

    314. Pietruccio scrive:

      Forse potrebbe essere utile approfondire l’esempio dell’EPR che funziona per un anno fornendo 12.5 TWh elettrici:

      - si considera un arricchimento iniziale del 5%, con uranio che esca allo 0.8% e un 40% circa di energia fornita direttamente dall’U238 (e dal Pu formatosi)

      - ci sono voluti 1463*0.6/.042 = 21 000 kg circa di uranio combustibile

      corrispondente a 24 tonn di ossido di uranio (densità 10800 kg/mc) che ha un volume di 2.2 metri cubi (in pasticche di ossido)

      corrispondente a circa 46 elementi di combustibile 21×21 cm e lunghi circa 4 metri che occuperebbero in pianta messi uno accanto all’altro un quadrato di circa 1.5 metri di lato (avanzerebbe anche del posto per altri 3 elementi) con una superficie di circa 2.3 metri quadri (quindi i tuoi 16 EPR italiani occuperebbero circa 37 mq all’anno di superficie, se volessimo stoccarli in piedi uno attaccato all’altro - cosa peraltro impossibile data la necessità di smaltire il calore)

      Siccome 12.5 TWhel forniti in un anno per 1 EPR corrispondono a
      33.8 TWhth = 1 400 000 MWd

      in questo esempio si ipotizza un burn-up pari a
      1 400 000 MWd / 21 ton = 67 000 MWd / ton
      (viene dichiarato per un EPR dai 50 000 ai 70 000 MWd/ton, quindi siamo in campana)

      Dalle 21 tonnellate di uranio ricaviamo, come ho già detto sopra

      1460 kg di prodotti di fissione
      + 350 kg di Plutonio
      + 36 kg di Attinidi Minori

      ma quello che non ho detto è che di 1460 kg di prodotti di fissione una buona parte decade subito.

      Quella che ci resta dopo una 50 di anni (periodo opportuno prima di riprocessare, e se più lungo anche meglio) non lo so, però sopra ti ho elencato quelli principali. In particolare quelli a vita breve tipo lo iodio 131 eil cesio134 non li hai sicuramente più. Resterebbero, nell’eleneco che ho fatto 83 kg di quelli a vita intermedia e 140 di quelli a vita lunga. Il resto non lo conosco.

      Diciamo che in totale ti restano sicuramente molti meno dei 1460 kg di prodotti di fissione generati durante quell’anno di funzionamento del combustibile e sicuramente di più di quei 223 kg dei prodotti principali a vita media e lunga. Quindi il volume di queste scorie, ipotizzando una diluizione 1 a 7 e una densità finale 2800 sarebbe compreso fra

      1460*7/2800 = 3.7 metri cubi

      e

      223*7/2800 = 0.6 metri cubi

      probabilmente molto più vicino al secondo.

      Resterebbe da decidere cosa fare degli attinidi minori e del Pu che non riuscirà ad essere “bruciato”, ma stiamo parlando di decine, massimo un centianio, di kg.

      Sarebbe anche utile separarli perchè, dopo che gli elementi di combustibile sono stati decenni a decantare nelle piscine, a produrre calore sono sostanzialmente i radio-nuclidi a vita intermedia, mentre quelli a vita lunga e gli attinidi minori praticamente non darebbero un contributo significativo.

      Ma i nuclidi a vita media (Cs e Sr) dopo 300 anni si sono ridotti di 1000 volte, dopo 1000 non ce n’è praticamente più e dopo 2000 anni non ce n’è proprio più, quindi basterebbe metterli in strutture di superficie dove possono smaltire failmente il calore e non richiederebbero strutture particolari per essere difesi nel tempo (i castelli medievali e i monumenti dell’antichità sono durati molto di più).

      Gli altri potrebbero essere stoccati in depositi geologici senza il problema dello smaltimento del calore e quindi con meno vincoli di spazio.

      In ogni caso quelle piccole quantità che dovrebbero essere smaltire nelle viscere del terreno corrisponderebbero a pochi punti all’interno di un volume immensamente maggiore.

    315. Renzo Riva scrive:

      Purtroppo non avevo fatto in tempo a dare comunicazione in tempo utile ma riporto lo stesso per memoria.

      21mo Secolo – scienza e tecnologia
      20156 Milano - Via Ludovico di Breme 18
      - Tel. 02 33408361
      info@21mosecolo.it
      www.21mosecolo.it

      Abbiamo il piacere di invitare la S.V. alla conferenza.

      Energia Nucleare
      per la rinascita dell’economia italiana

      Piombino (LI) 4 giugno 2010 ore 20,30
      Sala Convegni Hotel Centrale
      piazza Verdi, 2

      Nell’attuale crisi economica internazionale, il nostro Paese potrà superare le difficoltà solo garantendosi energia in quantità abbondante e a basso costo grazie alla realizzazione di impianti nucleari.
      Questo sarà un elemento indispensabile per porre un freno alla speculazione internazionale, che oggi gioca un ruolo primario nel settore energetico e finanzia certi movimenti ambientalisti avversari dell’energia nucleare.
      Tornare al nucleare significa sviluppare, nel settore manifatturiero italiano, la qualità per una maggiore competitività delle nostre aziende nei mercati mondiali.

      Relatori

      Ugo Spezia
      Ingegnere nucleare – Segretario generale dell’Associazione Italiana Nucleare

      Franco Battaglia
      Docente di chimica ambientale – Università di Modena

      Interamente dedicata alle scorie e relative soluzioni la relazione dell’ing. Ugo Spezia.
      Se qualcuno desidera le slides di come si procede alla loro sistemazione deve solo chiedermele.

      comune.piombino.li.it/pagina210_agenda-eventi.html
      comune.piombino.li.it/archivio15_comunicati-stampa_0_2702_0_...

      Ieri sera sono andato a Piombino con Edoardo Cicali.
      Deciso tutto in 48 ore.

      Leggete i documenti di cui ai soprascritti collegamenti e poi… non incazzatevi!

      Mandi,
      Renzo Riva

    316. AleD scrive:

      A proposito delle scorie, dei depositi temporanei, delle piscine con il combustibile esausto e degli attacchi terroristici (o “simili”).
      Ora, se causar danni al reattore è praticamente impossibile, non è più semplice ed efficace schiantarsi o bombardare i depositi temporanei o le stesse piscine? Anche più facile forse.
      Come la vedete?

    317. Giacomo scrive:

      @AleD

      Io penso che lo scopo del terrorista sia far piu’ danni possibile alle persone,alle cose e creare quindi notevole impatto mediatico.Il nucleare e’ forse l’ultimo dei pensieri del terrorista essendoci un sacco di cose piu’ semplici e di sicuro effetto dirompente alla portata di mano.

      Si parte dalla piu’ semplice,no?!

    318. AleD scrive:

      @Giacomo: Beh, direi che stategicamente l’attacco alla parte nucleare di una nazione sia un bel successo da un punto di vista terroristico, visto che di fatto significherebbe ridicolarizzare la gestione energetica del paese.
      E anche come danni, beh, la distruzione di una camionata di cask depositati in semisuperficie non sia proprio indolore come conseguenze, stessa cosa se viene distrutta la piscina del combustibile esausto…
      Almeno è quello che penso io.

    319. Giacomo scrive:

      visto che di fatto significherebbe ridicolarizzare la gestione energetica del paese.

      Ai terroristi interessa colpire ed uccidere….non ridicolizzare.Ammazzano…non fanno guerra fredda.Piu’ danni fanno e meglio e’.Piu’ morti ci sono e meglio e’.Ecco perche’ i luoghi preferiti sono i luoghi ad alta densita’ di popolazione (come le citta’) magari in zone governative o di transito (aereoporti,stazioni) e piu’ vulnerabili (perche’ gli attentati sono piu’ semplici da realizzare e con effetti maggiori).

      Colpire un deposito di scorie e come colpire una cattedrale nel deserto: realizzabilita’ difficoltosa e scarsi risultati.

      Meglio colpire il WTC ed uccidere quasi 3000 persone anziche’ andare a colpire un qualsiasi impianto atomico con il rischio di non uccidere nessuno e forse di non creare nemmeno troppi danni.

      Io la penso cosi’.

    320. Renzo Riva scrive:

      Ma di cosa state parlando?
      Nessun terrorista può arrivare a meno di mille metri dal corpo reattore e attacchi aerei suicidi sarebbero abbattuti prima d’arrivare a 20 km dall’obiettivo qualora non seguissero le istruzioni dei caccia intercettori.
      Per perforare con proietti appositi si devono raggiungere i 20′000 metri e lanciarli dalla verticale con successive eventuali correzioni.
      Per evitare sorprese di ogni genere i siti sono perciò militarizzati.

    321. AleD scrive:

      @Renzo Riva: Tutti tranne lannes! :-D
      Era per ragionare in astratto, si sentono sempre simil discussioni sul fatto di “aprire” il reattore. Io mi son messo invece a pensare ad altri obiettivi forse più realizzabili, ma mi ero dimenticato del fatto che i siti nucleari (centrali con loro piscine piuttosto che depositi temporanei) sono militarizzati, diciamo che è anche una buona occasione per far lavorare il nostro esercito in italia piuttosto che mandarlo in giro per il mondo per “fesserie”.

    322. Pietruccio scrive:

      Comunque la piscina del combustibile fa parte dell’isola nucleare, quindi non è meno protetta rispetto al reattore.

      I depositi di scorie, quelle pericolose, di III categoria, se alla fine decidessero di farli in siti geologici profondi, come è logico, non sarebbero attaccabili in nessun modo tovandosi centinaia di metri sotto il terreno (in svezia e finlandia si tratta per esempio di bedrock): non è pensabile di fare depositi di scorie pericolose all’aperto semplicemente accatastando centinaia di cask, che comunque non è che sarebbero tanto facilmente intaccabili essendo pesantissimi e resistentissimi essendo composti prevalentemente di acciaio e conglomerato cementizio (la scoria occupa solo una parte minima del volume all’interno).

    323. AleD scrive:

      @Pietruccio: Cioè è sotto la doppia parete di cemento armato?
      Che il deposito geologico sia la soluzione migiore è certo, il punto è che ora che si troverà e si realizzerà, avvoglia di anni che trascorreranno. Per quello dicevo che nel frattempo una bombardatina ai cask eterni stoccati temporaneamente da qualche parte non sarebbe una brutta idea, terroristicamente parlando…
      Ripeto, sto pensando in astratto, diciamo per precedere quelli contro il nucleare… :-)

    324. daniele rovai scrive:

      Leggo questi ultimi interventi e devo notare che la discussione è arrivata a toccare livelli veramente bassi.

      Ecco l’intervento di Petruccio
      I depositi di scorie, quelle pericolose, di III categoria, se alla fine decidessero di farli in siti geologici profondi, come è logico, non sarebbero attaccabili in nessun modo tovandosi centinaia di metri sotto il terreno (in svezia e finlandia si tratta per esempio di bedrock): non è pensabile di fare depositi di scorie pericolose all’aperto semplicemente accatastando centinaia di cask, che comunque non è che sarebbero tanto facilmente intaccabili essendo pesantissimi e resistentissimi essendo composti prevalentemente di acciaio e conglomerato cementizio (la scoria occupa solo una parte minima del volume all’interno).

      Se mai esisterà un deposito geologico non sarà certo a 100 metri sotto il terreno! Quello al limite si potrebbe definire di sub-superficie. In Finlandia ed in Svezia si tratta di depositi per la II categoria e basta.
      In america i cask sono stoccati all’aperto.
      Dentro i cask non c’é certo il cemento! O l’elemento di combustibile irraggiato o le scorie vetrificate. Per essere precisi: i cask con gli elementi sono stoccati all’aperto; quelli che contengono le scorie vetrificate sono stoccati nei centri specializzati. Cioè in Francia, a Le Huage.

      Per quanto riguarda gli attacchi terroristici cerchiamo di essere seri. Basta che un gruppo di uomini vada in uno dei tanti depositi di rifiuti radioattivi privati che sono discolati in alcune città italiane - uno è anche a Milano - e confezioni una bomba da far esplodere nella metro. Ma un terrorista intelligente ha 1.000 altri sistemi per rendere l’attentato più grave e più dannoso senza usare elementi radioattivi.

      E’ estate. Di qualcosa bisogna parlare. Scorie radioattive e terrorismo? Va bé.

      Un saluto

    325. Giacomo scrive:

      Per quanto riguarda gli attacchi terroristici cerchiamo di essere seri. Basta che un gruppo di uomini vada in uno dei tanti depositi di rifiuti radioattivi privati che sono discolati in alcune città italiane

      Esatto cerchiamo di esser seri.Non sposti materiale nucleare seppur in piccole quantita’ come se nulla fosse.I controlli ci sono e pure stringenti.Poi comunque sarebbe pericoloso pure per l’eventuale terrorista maneggiare certe sostanze.
      Anche in presenza di eventuali ( molto remoti) buchi di sicurezza (attiva) il nucleare si protegge benissimo da se’.Ti sfido a trafugare rifiuti nucleari da qualche deposito italiano ed a trasferirli come se nulla fosse in qualche stazione di metropolitana.
      Anche se tu eludessi ogni controllo verrei comunque al tuo funerale per ben altri motivi….

      Ripeto: Troppe difficolta’ realizzative in rapporto a risultati incerti e tutti da dimostrare.

      Il risultato prima di tutto ed il terrorista lo ha ben chiaro in testa.Ci sono mille altri modi di arrivare a certi risultati con il minimo sforzo e il minor rischio possibile.

      Il nucleare non e’ fra questi e comunque sia,al momento,abbiamo parlato di depositi sempre e comunque onnipresenti anche in assenza di produzione elettronucleare (vedi reparti di medicina nucleare…).
      Le centrali atomiche che realizzeremo in italia (il vero nocciolo della questione) sono ancora piu’ sicure secondo il ragionamento fatto poc’anzi.

      Il vero grosso e grave problema e’ che ancora si insista nel fare del terrorismo su questioni veramente fasulle per giungere a ben altri scopi meno nobili…..

    326. daniele rovai scrive:

      Sono daccordo che si parla di aria fritta! Comunque se vi riguardate l’ultima inchiesta di Report in un paesino del sud all’interno di una cantina c’erano stoccati bidoni con rifiuti ospedalieri radioattivi. Non so voi ma io sono stato a Saluggia e ho camminato pochi metri dal muro che difende i depositi di scorie dalle esondazioni del fiume e nessun “gendarme” è venuto a prenderci. Ed era il periodo del generale Jean. Se fossi un terrorista non sarei così cretino ma certo grazie a google heart potei trovare il sistema di bucare i serbatoi dove sono contenute le scorie liquide… e voglio vedere quano, e se arrivano, i jet del buon Renzo!
      Mi accorgo che anch’io ragiono come se fossi “sotto l’ombrellone” e che dico solo facezzie che non servono a niente.

    327. Giacomo scrive:

      Comunque un problema dal punto di vista terroristico c’e’ e si chiama gas naturale.In italia ne abbiamo troppo.Ma le motivazioni dei perche’ le conosciamo tutti.
      Il trasporto,lo stoccaggio e l’uso e’ e rimane pericoloso.Piu’ un paese ne usa piu’ necessita di stoccarne quantita’ notevoli…..
      Di cosa stiamo parlando e’ facile da dimostrare,basta ricordare l’incidente ben noto della stazione di Viareggio….

      Se fossi un terrorista vista anche la potenziale semplicita’ realizzativa di un attentato non molto diverso da quell’incidente e con risultati devastanti piu’ che certi,non mi perderei nemmeno a considerare come bucare i serbatoi di scorie liquide di Saluggia,una specie di cattedrale nel deserto.A parte che se non ricordo male quella roba li’ verra’ pure cementata a breve….

      Concludendo, consiglierei agli amici verdi di preoccuparsi seriamente su come ridurre l’uso di gas naturale in questo paese annziche’ andare a fare le manifestazioni antinucleari da vecchio regime o nuova ideologia.

      Li’ si il rischio attentati e’ cosa tutt’altro che remota….ma sappiamo che la politica e’ una brutta bestia….

    328. daniele rovai scrive:

      Non credo a quello che leggo! Adesso c’é il pericolo dell’attentato terrotistico ai siti di stoccaggio del gas! E poi basta parlare per sentito dire. “Mi sembra che quelle scorie le devono cementare”… “Eurex una cattedrale nel deserto”… purtroppo la qualità delle discussioni di questo forum sono scese veramente in basso. Forse è per questo che l’ho abbandonato anch’io. Sino a un anno fa si facevano discussioni serie. Oggi a parte Renzo mi sembra che ha parlare siano, come posso dire, “tifosi” dell’energia nucleare ma che conoscono a spanne le regole del gioco.

      Caro Giacomo io l’Italia nucleare, ed il suo lascito, degli anni ‘60 e ‘70 me la sono studiata andando ad incontrare persone come il professor Cumo e antinuclearisti come il professor Scalia. Mi sono confrontato con nuclearisti come il dottor Risoluti dell’Enea e sono andato in Sogin ha chiedere informazioni. Ho più volte parlato con il dottor Mezzanotte, da poco in pensione. Sai chi sono queste persone? Scoprilo! Sono stato a Saluggia e a Scazano Ionico, a veder di persona il luogo deputato a diventare il deposito nazionale. Ho parlato e dialogato per mail con tecnici Enea. Sono in contatto con tecnici di Caorso. Ho chiesto lumi al dottor Panebianco della CEA.
      Proprio in questi giorni devo intervistare in responsabile della fondazione Energy Lab proprio sul nucleare italiano per un piccolo libro che voglio scrivere. PER CAPIRCI, Giacomo, IO NON GIOCO CON LE PAROLE.

      Prima di parlare mi sono ben informato per cercare di capire la questione e quando tre anni fa ho deciso di scrivere in questo forum non ho mai parlato a vanvera - vai a vedere i vecchi post.
      Purtroppo i tempi cambiano.
      Mi spiace per il web master ma il forum sta scadendo!

    329. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      salve daniele rovai

      concordo sul fatto che a volte le discussioni cadono nello sterile “tifo” ed è fisiologico che in alcuni periodi gli argomenti siano trattati meglio o peggio …argomenti che, magari, si ripetono in modo più o men o ciclico ed alla lunga magari annoiano…

      l’importante è, come giustamente dici tu, continuare comunque a portare avanti l’informazione in modo che i cittadini possano farsi la loro opinione.
      questo è il motivo per cui il sito va sempre avanti e lascia sempre a disposizione lo spazio per dibattere, a prescindere dai “periodi” che si attraversano.

    330. Giacomo scrive:

      Non credo a quello che leggo! Adesso c’é il pericolo dell’attentato terrotistico ai siti di stoccaggio del gas! E poi basta parlare per sentito dire. “Mi sembra che quelle scorie le devono cementare”… “Eurex una cattedrale nel deserto”… purtroppo la qualità delle discussioni di questo forum sono scese veramente in basso.


      Quando avrai qualcosa di concreto da ribattere senza cadere nell’inutile polemica di chi non sa che cosa dire fammelo sapere.

      Al beninserito daniele suggerisco:

      1) Di farsi un’idea di cosa sia il Cemex .Se ne parla da qualche annetto eppure sembra tu non sappia che cosa sia….strano per chi e’ in costante contatto con la nomenklatura del nucleare…
      2) Di farsi una minima idea di cosa voglia dire massimo risultato con il minimo sforzo.Il terrorista ha degli obiettivi ben precisi che deve raggiungere ad ogni costo.
      Cosi’ quale convenienza nell’andare a bucherellare dei serbatoi di scorie liquide (con il rischio di rimanerci ancora prima di aver realizzato qualcosa di concreto) quando invece con un po’ di plastico puo’ far saltare un treno di GPL come a Viareggio e fare una strage?
      Al terrorista,caro daniele,frega nulla di tentare un attentato usando a tutti i costi del materiale nucleare se puo’ benissimo fare una strage con mezzi piu’ semplici e facili da reperire….
      Conta il risultato non il mezzo.Ma evidentemente per qualcuno in questo forum e non solo qui,il nucleare e’ fonte di tormento continuo….
      Abbiamo un grosso problema in questo forum hai ragione.

      PS. Nota la differenza che passa fra me e te: Non ritengo necessario referenziarmi.

      Saluti

    331. daniele rovai scrive:

      Il Cemex? Un’invenzione del generale Carlo Jean usata per cercar di far ratificare l’accordo stipulato da Berlusconi e Putin per bsmantellare i vecchi sottomarini nucleari. Contratto poi gestito dalla Sogin di 360 milioni di euro.

      Il Cemex - ho contattato personalmente il dottor Bove dell’Apat (ora Ispra) ben un anno e mezzo fa - che mi ha raccotato dei problemi che incontrava la Sogin nel trovare la giusta miscela perché quell’operazione - scorie liquide da cementare - mai praticata riuscisse. Mi ha poi spiegato il problema del volume delle scorie che si produrranno. C’é un uso abnorma di acqua e quindi, visto che poi l’impianto deve essere bonificato, una produzione di inerti che porterà ad avere molti più metri cubi da sistemare. Insomma un operazione mai fatta da nessuno proposta da un’azienda, la Sogin, che dal 2004 non ha ancora prodotto alcun risultato.
      E poi prima del CEMEX c’era il progetto CO.RA. Sai cos’é il CO.RA.? Informati.

      Io non mi referenzio. Semplicemente so di cosa parlo. Tu no.

    332. Giacomo scrive:

      Dovro’ avvertire la Sogin di far riferimento a daniele rovai per le pubbliche relazioni visto che a quanto pare la Loro documentazione risulta vecchia ed inesatta……

      sogin.it/SalaStampa/Documents/tavolo%20trasparenza%20Piemont...

      Io non mi referenzio. Semplicemente so di cosa parlo.

      Si,me ne sono reso conto.

      Saluti.

    333. nicthepic scrive:

      sig. Rovai, lei mi sembra molto lucido ed informato, una curiosita’ se puo’ soddisfarla, il suo interesse è di tipo professionale o altro?

    334. Lorenzo scrive:

      Da quel che leggo in giro la gara per il D2 a Saluggia indetta da Sogin il 30 Giugno scorso è andata deserta. Ora la ripresentano maggiorata di un paio di milioni di euro ma pare che le maggiori difficoltà siano per le assertate difficoltà tecnica legate ai ricorsi presentati sia contro l’opportunità di piazzare scorie nucleari presso uno dei principali affluenti del Pò, con una falda acquifera ad alto rischio, ed anche a circa due chilometri dalle fonti idriche per gli acquedotti di tutto il Monferrato. Di gare per il Cemex ( D3 ) neanche l’ombra sembra…

    335. nicthepic scrive:

      pour parlaire….
      riguardo ad un attacco terroristico, e sulla possibilità di fare molti piu danni scegliendo qualcos’altro come obiettivo, si dimentica il fattore mediatico.
      un terrorista che riuscisse a mettere un petardo in un sito di scorie nucleari, farebbe piu rumore di un kamikaze esploso in una stazione della metro in un’ora di punta.

    336. Giacomo scrive:

      @Lorenzo

      Da quel che leggo in giro…….

      Lorenzo scusa,leggi dove??

    337. Don Peppone scrive:

      En France, les centrales nucléaires n’ont pas été prévues pour résister à l’impact d’un avion de ligne. La probabilité d’un tel accident était estimée trop faible pour être prise en compte. Les calculs ont donc porté uniquement sur la chute d’un petit avion civil, de type Cessna (une dizaine de places). Que se passerait-il si une centrale nucléaire était percutée par un avion gros porteur ? « Cela n’a jamais été étudié » reconnaît Jérôme Goellmer, directeur adjoint de l’Autorité de sûreté nucléaire. Selon le physicien Raymond Sené, membre du Groupement de scientifiques sur l’information en énergie nucléaire (GSIEN), « si le dôme est crevé, la cuve du réacteur risque d’être démolie, ce qui provoquerait un dégagement important de matières radioactives ». Si un incendie se déclare comme cela s’est produit à New York, « le cœur peut se mettre à fondre. Dans ce cas, il n’y a rien d’autre à faire qu’évacuer les populations et envoyer des hélicoptères jeter des sacs de sable, comme l’ont fait les Russes à Tchernobyl… »

      In Francia, le centrali nucleari non prevedono di resistere all’impatto di un aereo di linea. La probabilità di un tale incidente è stato stimato talmente residuale per essere preso in considerazione. I calcoli sono stati dunque portati unicamente sulla caduta di un piccolo aereo di aviazione civile del tipo Cessna (una decina di posti). Che succederebbe in merito alla caduta di un aereo civile di grossa portata?
      “Questo non è mai stato studiato” riconosce Jérôme Goellmer direttore aggiunto dell’Autorità di sicurezza nazionale… etc. etc….

    338. Don Peppone scrive:

      Da leggere attentamente qui:

      http://www.lepoint.fr/archives/article.php/57327

    339. Don Peppone scrive:

      What would happen if a plane crashed into a nuclear plant?

      ……”Both the NRC and the International Atomic Energy Agency (IAEA) have said that U.S. nuclear plants were not designed to withstand such an impact, and the NRC has ordered a study of plant designs to look at what would happen in such a scenario.”……….

      TARGETS FOR TERRORISM: NUCLEAR FACILITIES

      cfr.org/publication/10213/targets_for_terrorism.html

    340. Don Peppone scrive:

      ….”In his January 2002 State of the Union speech, President Bush said that U.S. forces “found diagrams of American nuclear power plants” in al-Qaeda materials in Afghanistan”…………….

    341. nicthepic scrive:

      gia costano care, se devono anche corrazzarle contro eventuali cadute di aeromibili di linea, quanto potranno aumentare di costo le centrali nuke?

    342. Pietruccio scrive:

      x Ale
      “Cioè è sotto la doppia parete di cemento armato?”

      Puoi guardare qui

      areva-np.com/us/liblocal/docs/EPR/U.S.EPRbrochure_1.07_FINAL...

      oppure qui

      areva.com/mediatheque/liblocal/docs/pdf/activites/reacteurs-...

      pag. 12 (14 del pdf)

      dove si precisa che

      “To withstand the impact of a large aircraft, the Reactor Building, Spent Fuel Building and two of the four Safeguard Buildings are protected by an outer shell made of reinforced concrete…”

      ——

      Per quanto riguarda i cask e terrorismo trovidelle informazioni qui

      http://www.nucleartourist.com/

      Sui cask di stoccaggio provvisori messi “all’esterno” c’era anche un bell’articolo di un collaboratore del presidente degli stati uniti di qualche anno fa su “Le Scienze 479 del 2008_07″ dove si vede uno spaccato dei cosiddetti “Fusti a secco” di cui ti passo alcuni appunti
      Pesano 150 tonnellate
      Contiene 10 tonnellate di combustibile esausto (due per reattore da 1000 MW all’anno)
      Costano 1 milione di $
      A spanne saranno alti 6 metri e diametro 4 metri (3.35×5.31 m in base alle misure sotto)

      Una qualche indicazione la trovi anche qui

      nrc.gov/waste/spent-fuel-storage/diagram-typical-dry-cask-sy...

    343. nicthepic scrive:

      poi, si puo’ pensare di corrazzarle, ma, qui in italia, non si rischia un altro forte Verena?

    344. Renzo Riva scrive:

      Stanno facendo disinformazione per produrre terrorismo mediatico per uso interno.
      Poi dice niente che a nessun aereo è permesso il sorvolo di siti sensibili?
      Anche se le menti di taluni non concepiscono una nazione dal punto di vista militare provate solo ad immaginare che un aereo qualunque entri nello spazio aereo italiano.
      Decollano immediatamente dei caccia intercettori con a bordo missili per colpire eventualmente chi non segue le istruzioni che internazionalmente avvengono attraverso segnalazioni con le ali.
      Se uno fa lo “gnorry”, foss’anche un aereo passeggeri, verrebbe abbattuto.

      Del gas abbiamo ampiamente parlato con l’accadimento di Viareggio ed io pubblicai in questo sito una mia lettera ripresa dal locale Messaggero Veneto molto tempo prima e che considerava dell’obiettivo sensibile di una nave metaniera in fase di scarico del GNL che paragonavo ad una “bomba termobarica” mai realizzata da alcuna forza militare ipotizzando rasa al suolo Trieste.

      Ricordate?

    345. Pietruccio scrive:

      x Daniele Rovai

      Come al solito non leggi attentamente i miei post…
      quindi poi non si capisce di cosa parli…

      Io dicevo:
      “…non sarebbero attaccabili in nessun modo tovandosi centinaia di metri sotto il terreno…”

      il che vuol dire tipicamente 500 metri sotto terra ma anche di più, dipenderà dagli studi che stanno facendo, e dalle situazioni contingenti di ciascun sito… non c’è fretta, è meglio se i rifiuti riposano parecchie decine di anni. Quello che conta è fare un buon lavoro. Il resto è solo inutile propaganda antinucleare che si scioglierà come neve al sole al primo rincaro serio dei prodotti petroliferi & c. (gas compreso).

      E tu parli di…

      “Se mai esisterà un deposito geologico non sarà certo a 100 metri sotto il terreno!”

      e poi insisti

      “In Finlandia ed in Svezia si tratta di depositi per la II categoria e basta.”

      http://www.skb.se/default____24417.aspx

      Non credo servano commenti.

      ———————————–

      Quanto ai cask…

      “In america i cask sono stoccati all’aperto.” Daccordo.

      “Dentro i cask non c’é certo il cemento! ecc…”

      Mi sa che sei caduto in confusione totale. Informati meglio.

    346. daniele rovai scrive:

      Rispondiamo

      A GIACOMO

      Se tu credi ai comunicati stampa delle aziende mi sa che non hai capito come funzionano le cose. Per tua informazione io ero presente all’ultimo tavolo della trasparenza che si è svolto a Torino. Siamo messi di nulla!

      A PETRUCCIO

      Sulla Svezia
      ti copio un paragrafo dell’articolo che mi hai evidenziato

      “System of facilities SKB is responsible for a system of facilities used to handle all waste from the Swedish nuclear power plants. These facilities include a central interim storage facility for spent nuclear fuel (Clab) near Oskarshamn, and a final repository for short-lived radioactive waste (SFR) in Forsmark. Transport is by sea using the vessel M/S Sigyn.”

      Se leggo bene il definitivo è solo per le II categorie. Oppure no!

      Sul sito
      Si parla solo e soltanto di sito geologico, cioè ad almeno 700 se non 1000 metri sotto terra. nessun “è meglio”: sito geologico vuol dire molto ma molto profondo.

      Sui cask
      Definizione USA

      Shipping cask for spent nuclear fuel assemblies
      United States Patent 3962587
      “A cask has an inner rectangular enclosure of stainless steel fitting, with a slight clearance in the similarly shaped interior of a generally rectangular body of depleted uranium serving as a gamma ray shield. A cylindrical shell surrounds the generally rectangular gamma ray shield and copper partitions divide the annular space therebetween into a plurality of compartments for a neutron absorbing liquid. Flow paths between compartments are provided without removing copper from the partitions or interrupting any radial heat conduction path of any partition. Transverse partitions in certain of the compartments provide for holding the radial thickness of the liquid generally uniform throughout the circumference of the cask.”

      Eppure Petruccio mi parevi quello più competente!

      PER NICHTEPIC
      Sono un semplice cittadino che trova più interessante leggere le audizioni del Parlamento o le relazioni della Corte dei Conti per capire, senza gli slogan televisivi o le leccate giornalistiche, cosa succede alla nostra res pubblica. Nel 2005 colpito da un articolo che parlava di un deposito per scorie radiaottive e di un generale ho voluto cpire meglio d icosa si trattava. Da li è partita la mia ricerca in campo nucleare. Ho scritto anche un inchiesta sulla gestione dell’eredità nucleare pubblicata all’interno di un saggio dal titolo IL NUCLEARE IMPOSSIBILE. E’ l’unica inchiesta sulla Sogin e sulla mala gestione di questo lascito. La sto divulgando in rete. Se il web master vuole può fare un post con allegato il pdf della mia inchiesta così che tutti lo possano leggere.

      Purtroppo in un paese dove la commistione tra privato e pubblico è così marcata, dove si è inventato la figura del “contraente generale” e il sistema della “”finanza di progetto”, pensare che invece di treni o ponti si costruiscano centrali nucleari mi fa rabbrividire.
      Purtroppo poca gente sa cosa sta succedendo e come gli scandali sulle grandi opere siano la normalità.
      Propio in questi giorni sto leggendo la relazione della Corte dei Conti sul Bilancio dello stato per il 2009 e note per il 2010 - 2012. B sterebbe leggerlo per sapere come stanno le cose.
      Per il nucleare è lo stesso.
      Beata ignoranza!

    347. Giacomo scrive:

      “Se tu credi ai comunicati stampa delle aziende mi sa che non hai capito come funzionano le cose.”

      Ah ecco…..e come funzionano allora le cose?

      Io vedo dei documenti ufficiali sui quali,qualcuno per quello che dice,risponde anche a livello giudiziario visto che esistono responsabilita’ precise e documentate.

      Se le cose stanno in altro modo non vedo quale difficolta’ nell’inchiodarli alle loro responsabilita’,giusto??

      Attendiamo che tu ti muova se ritieni di esser nel giusto.

      Saluti.

    348. Pietruccio scrive:

      x Daniele Rovai

      Deposito geologico
      ————————-

      Non fermarti sempre alle prime tre righe. Vai avanti a leggere e magari gira anche qualche pagina a quel link…

      http://www.skb.se/Templates/Standard____28848.aspx

    349. Pietruccio scrive:

      x Daniele Rovai

      Cask
      ——–

      Non so dove hai preso quella definizione, che mi pare comunque parecchio lacunosa e non dà assolutamente l’idea di cosa sia un fusto a secco per il deposito temporaneo esterno.

      Ne avevo parlato appena quanche post sopra

      archivionucleare.com/index.php/2009/11/25/scorie-radioattive...

      e non hai per niente contraddetto i riferimenti che ho dato e che mi sembrano molto più chiari e attendibili di quello che hai citato (guardati l’articolo delle scienze che descrive in modo entusiasta il deposito temporaneo esterno, soprattutto per motivi di sicurezza e di antiterrorismo) e mi pare sia lì che danno il rapporto fra la massa di combustibile esausto (10 tonnellate) e quella dell’intero cask (150 tonnelate). Che poi per fare da schermo alle radiazioni in alcuni casi si usi un’altro materiale al posto del cemento o dell’acqua invece dell’aria per raffreddare non cambia la sostanza: i cask sono calcolati per resistere a impatti e urti fortissimi e hanno una massa spaventosa per cui una bomba o un aereo che li investisse non può danneggiarli più di tanto (quanto non stà a me stabilirlo e non ho documenti che trattino l’argomento, ma non si deve immaginare l’impatto di un aereo come una palla da booling che rimbalza su un piano pieno di uova ma piuttosto il contrario: l’aereo farebbe la parte dell’uovo che finisce su un campo da bocce).

      Per avere un’idea ricordo che basta andare sul sito
      http://www.nucleartourist.com/
      e avviare la ricerca con la parola
      “dry storage”

    350. Don Peppone scrive:

      A parte il fatto che 10 intercettori per 58 siti obiettivo nucleari in francia non sono sufficienti, il costo logistico e operazioni, del personale, del carburante e dell’ammortamento degli intercettori ve lo andate ad aggiungere al costo del nucleare a meno che non si decida di acquistare una base missilistica montata su un’AP1000 oppure a scelta un rafale con un missile nucleare montato sotto l’ala.

      A parte questo, dopo francia nel quale gli studi sono stati fatti su cessna da 10 posti, le dichiarazioni della stessa agenzia di sicurezza nazionale e visto lo stesso discorso negli usa, vediamo cosa dice bellona in merito all’inghilterra:

      ….”Bellona recommends improved security at the UK’s NPPs, including better containment for reactors to withstand the crash impact from an airliner or from a high-yield conventional explosive detonated offsite. Security improvements at the Magnox reactors could prove uneconomical, as they are due to close by 2010″…..

    351. Renzo Riva scrive:

      Don Peppone,
      lascia le cose militari ai militari.
      Non ci sono caccia intercettori dedicati ai siti nucleari ma solo caccia intercettori per lo spazio aereo e per gli allerta o allarmi di vario grado che riguardano i siti sensibili.

    352. AleD scrive:

      In 50 anni circa di nucleare civile, quanti attentati terroristici a siti nucleare ci sono stati nel mondo? Anche questo direi che significa qualcosa.

    353. Don Peppone scrive:

      Traduco letteralmente:

      Dal 11 Settembre 2001, lo scenario da incubo di un aereo di linea precipitato da terroristi in una centrale nucleare non è più fantascienza. Quattro ore dopo l’annuncio degli attentati negli Stati Uniti, gli alti dirigenti di EDF hanno ricevuto nella loro casella di posta un messaggio dal titolo esecutivo con questo avvertimento:” Soprattutto, non inviare alcuna risposta in merito alla comunicazione nazionale. La nota era accompagnata da un documento tecnico che spiega nel dettaglio che le centrali nucleari francesi “non hanno alcuna protezione fisica contro gli aerei caduti, gli aeromobili di grandi dimensioni o militari”. Questo non ha impedito il Segretario di Stato per l’Industria, Christian Pierret, per suggerire altrimenti in una conferenza stampa.

      Infatti, se i reattori nucleari francesi hanno una cupola di cemento armato precompresso a 80 cm di spessore, più una busta in cemento armato 40 pollici, è nelle condizioni di resistere alla caduta di piccoli aerei commerciali sotto 5,7 tonnellate, ma non un colosso di 150 tonnellate come il Boeing 767. Incredibile quanto possa sembrare, gli ingegneri non hanno considerato nei loro calcoli il crollo accidentale di un aereo di linea perché statisticamente improbabile

      Per 17 ore Martedì, una crisi era stata innescata e EDF ha innescato Vigipirate è su 21 siti nucleari francesi. impianti di funzionari sono stati informati via e-mail: “Non possiamo escludere che alcuni gruppi o qualche squilibrato può essere tentato di sfruttare la situazione per lanciare azioni analoghe. Per questo motivo la massima vigilanza è raccomandato per tutti. “Il messaggio della direzione precisa:” I timori di potenziali agenti devono essere presi in considerazione dal management, che può presentare ricorso, se necessario, allo psicologo della compagnia. “Ora, tutte le stazioni di accesso sono sorvegliate dalla gendarmeria, per gli agenti di viaggio stranieri sono vietate per le centrali elettriche del FES e di sorveglianza è stato istituito sulla Intranet contro gli attacchi di cyber-terroristi.

      Un obiettivo centrale
      Che cosa accadrebbe se il composto di una centrale nucleare è stata forata da un aereo di linea? “Questo non è mai stato studiato”, ammette Goellmer Jérôme, vice direttore dell’Autorité de sûreté nucléaire. Secondo il fisico Raymond Sene, un esperto in fisica delle particelle e membro del Gruppo di informazioni scientifiche in materia di energia nucleare (GSIEN), “il contenitore del reattore nucleare e tubazioni in giro può essere demolita da detriti del velivolo, provocando una considerevole emissione di materiali radioattivi. Ma il peggio sarebbe delle decine di tonnellate di combustibile bruciato del jet in grado di aumentare la temperatura a oltre 1000 gradi, come è successo a New York. «Se il fuoco si diffonde all’interno dell’edificio del reattore e danneggiato il sistema di raffreddamento, il nucleo può iniziare a sciogliersi. In questo caso, non c’è niente altro da fare se non l’evacuazione e l’invio di elicotteri e lanciare cave di sabbia, come hanno fatto i russi di Chernobyl … ”

      Per difendersi da un bombardiere aereo, i governi contano su nuove misure di sicurezza dell’aeroporto e capacità di intercettazione dei caccia, tra cui dieci aerei sono mantenuti in stato di allerta dopo gli attacchi di Martedì.
      Il numero è ancora insufficiente, secondo il generale Stephen Copel, membro del francese Alto Comitato per Protezione Civile e ex numero due dello Stato Maggiore dell’Aeronautica Militare: “Dobbiamo piuttosto prendere in considerazione, soprattutto se vogliamo aiutare gli americani alla guerra in Afghanistan, l’istituzione di una difesa aerea sui siti nucleari, vale a dire una posizione militare con un lanciamissili portatile e dirgli che ha il diritto di lanciare se si vede un aereo proveniente direttamente verso la centrale nucleare. E il generale Copel spiega: “Si può chiedere qual’era l’obiettivo finale dei dirottatori che hanno dirottato il volo n. 93 Newark-San Francisco. Abbiamo la sensazione che l’obiettivo era la centrale nucleare di Three Mile Island. Gli americani non parlano per non creare panico ulteriormente. La United Airlines Boeing 757 era in effetti meno di venti minuti dalla centrale quando si schiantò a Shanksville, in Pennsylvania. Una centrale nucleare in cui i terroristi hanno già dato attenzione. Nel febbraio del 1993, quattro giorni dopo l’attentato suicida contro il World Trade Center, i servizi segreti Usa avevano autenticato una lettera da un gruppo islamico armato ha minacciato di colpire uno dei 103 reattori nucleari statunitensi. E cinque mesi dopo, l’FBI hanno preso d’assalto un campo di addestramento per i militanti islamici installati entro i 30 chilometri di Three Mile Island …

      “Se costruiamo nuovi reattori in Francia, sarà ora prendere la precauzione di seppellirli”, afferma il generale Copel, che dieci anni fa, aveva attirato l’ira di EDF e della trasparenza per l’energia atomica (CEA) per spiegare uno dei suoi libri che la minaccia terroristica da temere di più è l’aereo suicida che colpisce una centrale nucleare.

      Il link lo avevo riportato prima:
      http://www.lepoint.fr/archives/article.php/57327

    354. Pietruccio scrive:

      Intanto chiariamo che GSIEN è un gruppo antinucleare francese

      fr.wikipedia.org/wiki/Groupement_des_scientifiques_pour_l%27...

      e che la CEA è “a French government-funded technological research organisation”

      http://www.cea.fr/english_portal

      Poi è bene chiarire che un fisico delle particelle come quello citato (”il fisico Raymond Sene, un esperto in fisica delle particelle e membro del Gruppo di informazioni scientifiche in materia di energia nucleare (GSIEN)”) è quanto di meno adatto a valutare l’effetto della caduta di un aereo su una centrale atomica visto che per professione non conosce né i materiali, né come si calcola la loro resistenza, né il comportamento dinamico di un ammasso di lamiere e pezzi meccanici come può essere un aereo: sono tutti campi ultraspecialistici dell’ingegneria e che per essere affrontati richiedono anni di studi con computer e programmi adatti e testati.

      Visto che è un antinucleare, dubito, poi, che sappia qualcosa di serio sulle centrali.

      Insomma, di queste cose ne sa quanto un giornalista, un economista o un professore di matematica o di italiano.

      Niente di male, ovvio, ma ognuno è esperto nel suo mestiere e diventa ridicolo quando vuol fare l’esperto nel mestiere degli altri: infatti quelle che dice sull’impatto dell’aereo e sulla fusione del nocciolo sono baggianate.

      Ricordo che il fatto che non siano stati fatti studi specifici sulla caduta di aerei di grandi dimensioni su certi tipi di reattori non significa che allora quei reattori non resisterebbero a un impatto. Significa solo che l’evento non è stato preso in considerazione in sede di progetto. Ad esempio prima della recente normativa antisismica c’era una quantità notevole di comuni italiani in cui le case si progettavano senza tenere in alcun conto un’eventuale eventio sismico: bene una casa “normale”, costruita in modo NON antisismico, senza speculazioni o “furbizie” ma seguendo i criteri degli edifici non antisismici, si è visto che regge bene fino all’ottavo grado della mercalli. Quelle progettate e costruite seriamente per resistere all’ottavo in reltà reggono fino all’undicesimo-dodicesimo grado della mercalli.

      E’ del tutto probabile che i reattori di II generazione costruiti per resistere all’impatto di aerei fino a una certa dimensione uscirebbero con ben pochi danni dall’impatto di un aereo di linea (ammesso che riesca a centrare una centrale). Poi è ovvio che nessuno ha voglia di provare.

      Ricordo anche che stiamo parlando di quelli già costruiti negli anni settanta-ottanta. Querlli che andrebbero fatti in Italia sarebbero quelli di III generazione di cui ho dato il link alla brochure qualche post fa in cui si dichiara che vengono dimensionati anche per impatti più importanti.

    355. Pietruccio scrive:

      GSIEN è un’associazione antinucleare francese.

      http://resosol.org/InfoNuc/

    356. Lorenzo scrive:

      x Giacomo.
      la notizia di Saluggia.

      ilfattoquotidiano.it/2010/06/26/saluggia-gara-deserta-per-il...

      circa la validità delle notizie stampa delle varie società basta leggersi i vari comunicati BP nel corso della recente e non finita crisi del golfo del Mexico…

    357. Lorenzo scrive:

      x l’inesausto sig.Riva.

      In una audizione al Senato sullo stato dei nostri depositi ed impianti nucleari il non rimpianto generale Pollari evidenziava come a ) nessun impianto nucleare risultasse costruito con parametri di resistenza tarati sull’impatto di un grosso aereo di linea. b ) la maggior parte dei siti nucleari italiani si trovano a pochi chilometri dagli aeroporti civili, il massimo per un eventuale attentato con dirottamento c) il rischio principale evidenziato era quello di incursioni nei depositi di scorie per procurarsi materiale per le famose dirty bomb. Parla pure dei possibili rischi per i cask da trasporto…La allego sotto.

      zonanucleare.com/dossier_italia/terrorismo_sismi_bomba_sporc...

    358. Don Peppone scrive:

      Pietruccio, non mi sembra il caso paragonare una centrale nucleare con una casa costruita con senza criteri antisismici.

      Comunque riporto nuovamente alcune dichiarazioni ufficiali di organizzazioni nucleari a vario titolo:

      Stati Uniti
      ……”Both the NRC and the International Atomic Energy Agency (IAEA) have said that U.S. nuclear plants were not designed to withstand such an impact, and the NRC has ordered a study of plant designs to look at what would happen in such a scenario.”……….

      Francia
      ….”Che cosa accadrebbe se il composto di una centrale nucleare è stata forata da un aereo di linea? “Questo non è mai stato studiato”, ammette Goellmer Jérôme, vice direttore dell’Autorité de sûreté nucléaire….”

      Gran Bretagna
      ….”Bellona recommends improved security at the UK’s NPPs, including better containment for reactors to withstand the crash impact from an airliner or from a high-yield conventional explosive detonated offsite. Security improvements at the Magnox reactors could prove uneconomical, as they are due to close by 2010″…..

      Per quanto riguarda l’EPR, bisognerebbe capire e su cosa Areva ha effettuato i calcoli visto e considerato che in precedenza EDF in risposta ad una comunicazione ufficiale del Ministero della Difesa ha effettuato i calcoli dividendoli tra aviazione generale, commerciale e militare.

    359. Pietruccio scrive:

      Non ho paragonato una casa a una centrale nucleare: ho solo fatto un esempio per dimostrare che il fatto che una cosa non sia stata verificata per un certo carico non vuol dire che non tenga.

      Il fatto che una centrale atomica di II generazione non sia stata verificata per la caduta di un aereo di linea non significa che se ci cade sopra un aereo di linea allora la centrale si rompe.

      Semplicemente non è stata fatta una verifica ad hoc. Ma spesso le cose tengono ben oltre i carichi per i quali sono state dimensionate.

      Nel caso specifico, se si parla di urti violenti, i fenomeni locali prevalgono così come la resistenza dei materiali e l’energia dissipata in spazi brevi. Un ruolo importante gioca anche la massa che che viene investita. Io non ho sotto mano il peso di un aereo di linea. Il Phantom pesa 13 tionnellate su 12 metri di apertura alare. Un boeing 767 pesa sulle 200 tonnellate al decollo ma distribuite su una superficie molto più grande (una cinquantina di metri e i punti più pericolosi sono i motori perchè è lì che si concentra l massa). L’edificio di contenimento (al cui interno c’è un’altra protezione o in cemento armato rivestita in acciaio o in acciaio spesso nei moderni EPR, e comunque una lamina di acciaio anche in quelli di II generazione) è spesso qualcosa come 1 metro di cemento armato con minimo una doppia gabbia di ferri in acciaio intorno ai 6 cm di diametro e quindi pesa 25 tonnellate ogni metro quadrato ed è largo una cinquantina di metri: una strisicia di 1 metro peserebbe già da sola 1250 tonnellate, o se vuoi, 6 volte più del boeing 767. Da un altro punto di vista potremmo dire che una massa uguale a quella del boeing 767 è formata da 8 metri quadrati di contenimento (un cerchio di 3.6 metri di diametro): cioè infinitamente meno dell’impronta dell’aereo di linea, e nel caso di urti la massa, e quindi l’aspetto inerziale dei componenti coinvolti è determinante.

      Insomma, per chi ci capisce qualcosa di dinamica degli urti le proemesse perchè l’aereo si sfracelli senza produrre danni significativi sul contenimento, ci sono tutti (per i fisici delle particelle ideologizzati e accecati dall’odio, invece, la cosa è un mistero oscuro).

    360. Don Peppone scrive:

      Io penso che quel fisico facesse riferimento ad un documento confidenziale trasmesso da edf al ministero della difesa nel quale alla fine il tutto si riduce (rischio aviazione generale, commerciale e militare) ad un equivalente cessna di 10 posti, quando trovo il link lo posto.

      In merito inoltre agli aspetti legali inerenti il discorso tratto direttamente da nea francia questo è il link ed in breve le conclusioni:

      http://www.nea.fr/law/nlb/nlb-75/063_070.pdf

      …. “the central question of whether a deliberate aircraft crash has to be regarded as part of everyday risk or as an event against wich the licensee is obliged by law to take precautionary measures still remains unresolved.
      A broad consensus exists since 11 september 2001 between all parties involved that, despite the very high security standard of nuclear facilities in germany addional measures against such terrorist attacks should be taken…”.

    361. Pietruccio scrive:

      A proposito di bufale segnalo un altro articolo con una sequenza infinita di scemenze di fisica neanche fosse scritto da un verde antinucleare. Ma questa volta è sul Giornale.

      ilgiornale.it/interni/il_raggio_che_energia_gratis/energia_g...

      La domanda è: a che gioco stanno giocando?

      Perchè sono così tanti quelli che si dilettano a prendere la gente per il culo usando la fisica come un’arma impropria?

      Qual’è lo scopo?

    362. Pietruccio scrive:

      Chiaro invece lo scopo di quei (finti) fisici che spaventano la gente con le balle a cui si riferisce Peppone quando dice

      “…Io penso che quel fisico facesse riferimento ad un documento confidenziale trasmesso da edf al ministero della difesa… “

      Scusa, ma hai mai visto cosa succede quando un’auto urta contro un’albero? Eppure l’albero è fatto di un materiale più leggero e più morbido di quello dell’auto e del suo motore in ghisa. Quando passi su un viadotto in cemento armato dell’autostrada avresti paura che un’automobile uscendo di strada e urtando sul cemento armato del viadotto lo faccia crollare? No. Perchè conosci le auto, gli alberi e i viadotti. Se uno ti dicesse che c’è pericolo che un’auto disfi un viadotto gli rideresti in faccia, anche se si classificasse come fisico delle particelle, o no?

      Le cazzate sul nucleare e sugli aerei che farebbero disastri (corroborati da spot pubblicitari facilmente raggiungibili su youtube) la gente comune li beve perchè non ha idea di cosa sia una centrale atomica e le dimensioni ciclopiche dei muri eterni e anche interni, dei solai e degli schermi in cemento armato che circondano il nocciolo. La stessa cosa è successa con la manipolazione statistica dei casi di tumore intorno alle centrali tedesche. Il problema è che bisognerebbe conoscere la tecnologia nucleare e la statistica per capire le scemenze che dice quella gente: se così fosse verrebbe spontaneo ridegli in faccia.

      Quel documento che citi a cui farebbe riferimento lo scienziato del GSIEN o è stato scritto da un pagliaccio o parla d’altro.

    363. Lorenzo scrive:

      x Pietruccio

      se segui la scia o l’olezzo (meglio ) di questa storia del Giornale temo che finisci qui

      ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1984/11...

      il che oltre a dimostrare la qualità giornalistica del quotidiano che citi la dice lunga ( se ancora fosse necessario ) su come vanno le cose in Italia

    364. Don Peppone scrive:

      Pietruccio, io prima ho citato agenzie di controllo del nucleare, associazioni internazionali per il nucleare ecc.ecc. è già 2 volte che fai la maletta con il fisico dalle presunte particelle..

    365. Don Peppone scrive:

      Io ritengo che sicuramente l’11 settembre 2001 ha profondamente cambiato lo scenario e gli aspetti relativi alla sicurezza.
      Ora, questo non deve essere utilizzato come pretesto per le associazioni antinucleari ma deve essere adeguatamente esaminato.
      Sicuramente come da link sotto riportati ha modificato anche l’atteggiamento delle agenzie di controllo attraverso l’adozione di parametri nel design di costruzione delle centrali nucleari piu’ stringenti.

      Non è neppure un caso che, nonostante l’epr abbia un modulo che mi sembra si APC (air plane crash) la Finlandia abbia richiesto un rinforzo contro la caduta di aerei di linea (chiaramente posso essere smentito ma io ho letto letteralmente cosi).

      Quindi l’equazione è la seguente:
      – maggiori rischi, maggiore sicurezza, maggiori costi

      I link che vi posto secondo me dovrebbero essere letti molto attentamente:

      USA Congressional Research Service (CRS) - 2007
      Nuclear Power Plants: Vulnerability to Terrorist Attack
      http://www.usembassy.it/pdf/other/RS21131.pdf

      USA NRC - Nuclear Regulatory Commission - 2007
      NRC PROPOSES ADDING PLANE CRASH SECURITY ASSESSMENTS TO
      NEW REACTOR DESIGN CERTIFICATION REQUIREMENTS
      nrc.gov/reading-rm/doc-collections/news/2007/07-053.html

      USA - Greenpeace 2007
      GREENPEACE COMMENTS ON NRC PROPOSED RULE “CONSIDERATION
      OF AIRCRAFT IMPACTS FOR NEW NUCLEAR POWER REACTOR DESIGNS”
      greenpeace.org/raw/content/usa/press-center/reports4/greenpe...

      UK - Large Associates Engineering - 2003
      The implications of 11 September for the nuclear industry
      http://www.largeassociates.com/terrorismUNDisarmament.pdf

      Francia - Sortirdunucleaire
      Documento di analisi EDF su possibile impatto di un aereo su EPR (in francese)
      sortirdunucleaire.org/sinformer/themas/epr-confidentiel/DGSN...

      UK - Greenpeace
      Analisi del documento edf sopra riportato (in inglese)
      greenpeace.org.uk/files/pdfs/migrated/MultimediaFiles/Live/F...

    366. Pietruccio scrive:

      Pienamente d’accordo col fatto che dopo l’11 settembre sono campiate, e giustamente, le esigenze di sicurezza anche dei reattori nucleari. Gli enti di controllo e sicurezza statali fanno bene a pretendere garanzie da questo punto di vista.

      Che poi in questa maniera i reattori costino di più a me importa poco: sono sempre stato convinto che non stia nel costo contenuto l’importanza di questa forma di produzione dell’energia.

      Io la polemica la faccio col fisico GSIEN e con altri simili che fanno della manipolazione e disinformazione scientifica per i loro (sporchi?) scopi. Sarei altrettanto duro se uno sparasse cazzate parascientifiche per difendere l’energia atomica.

      Io ce l’ho coi millantatori che fanno di ogni cosa propaganda (e di mestiere non faccio il venditore di centrali atomiche): quindi come cittadino voglio che il nucleare venga fatto bene, che sia sicuro e che si innesti senza pregiudizi nell’economia di una nazione avanzata come l’Italia, tenendo in conto, ovviamente, anche dell’aspetto economico e dei rischi finanaziari ad esso legati, senza fare il passo più lungo della gamba. Il fatto è che senza una seria politica energetica nucleare e senza un congruo numero di centrali questa tecnologia non può crescere tecnicamente come dovrebbe, e, tenamolo ben presente, senza il nucleare (in particolare quello di IV generazione) non c’è soluzione ai problemi energetici di un paese che vorrebbe essere avanzato e industrializzato.

      Manipolare l’opinione pubblica con bugie o stravolgendo i fatti come fanno gli antinucleari e come hanno fatto, eliminando questa tecnologia dall’Italia, fa fare buonissimi affari a loro (o più probabilmente ai loro “amici”) subito ma potrebbe avere un peso insopportabile in un futuro non molto lontano, quando i costi dei prodotti petroliferi saliranno in maniera insostenibile.

    367. Renzo Riva scrive:

      C’è anche la possibilità che alla contemporanea produzione di massa di energia elettronucleare l’Opec cali drasticamente i prezzi di cartello del petrolio per mettere i bastoni fra le ruote al nucleare stesso.

    368. mario scrive:

      Cosa succede ad un un muro di cemento colpito da un aeroplano a 800 km/h?

      Questo:

      youtube.com/watch?v=FeLtYTsBfqY&feature=related

    369. Renzo Riva scrive:

      Andate a 1h 39m dall’inizio.
      Sarà probabile che dobbiate scaricare il programma on-line per la visione.

      superquark.rai.it/dl/portali/site/articolo/ContentItem-e1e36...

      Deposito di scorie nucleari in Svezia

      La gara fra le due cittadine svedesi Oskarshamn e Östhammar è durata quasi sette anni. Una gara per aggiudicarsi un impianto, che almeno in Italia, ci guarderemmo bene dal definire desiderabile: il deposito definitivo delle scorie altamente radioattive dei 10 reattori nucleari svedesi. Naturalmente per noi, reduci dallo psicodramma del nucleare italiano, una competizione per avere nel proprio territorio il deposito definitivo è completamente incomprensibile. Superquark è andato a indagare.
      Sia Oskarshamn, circa 350 chilometri a sud della capitale Stoccolma, sia Östhammar 150 chilometri a Nord, ospitano già 2 delle tre grandi centrali che producono quasi il 50 % dell’energia elettrica svedese. Sono centrali enormi, ognuna con diversi reattori da circa 1000 megawatt. Quindi gli abitanti delle due cittadine sanno benissimo cosa sia l’energia nucleare perché ci convivono da più di 30 anni.
      Conoscono molto bene anche l’SKB, l’ente svedese che si occupa appunto di rifiuti radioattivi delle centrali, sia di quelli ad alta che a media e bassa attività. L’SKB è finanziato da una piccola imposta sul kwh (chilowattora) nucleare e gli azionisti sono le società private che gestiscono le centrali nucleari. Da oltre 30 anni l’SKB studia la migliore tecnologia per seppellire in modo sicuro i rifiuti radioattivi più pericolosi, quelli altamente radioattivi che come è noto costituiscono solo una piccola parte, circa il 5%, dei rifiuti di una centrale nucleare.
      Vicino ad Oskarshamn, su un’isoletta nel mar Baltico sono condotti gli studi sul deposito definitivo. Si chiama Hard Rock Aspo Laboratory. Laboratorio del Granito di Aspo. In questo laboratorio a 400 metri di profondità possiamo farci un’idea di come apparirà il deposito definitivo per il quale hanno gareggiato le due cittadine. Lunghi tunnel e ampie cavità dove sono in corso gli esperimenti per vedere come i contenitori metallici dei rifiuti reagiscono alla pressione, alla corrosione e come eventuali perdite potrebbero diffondersi nella roccia. Uno studio in corso da 15 anni ed i cui risultati sono pubblici e consultabili da chiunque sul sito internet dell’SKB.

      Nel settembre dello scorso anno l’SKB ha dichiarato il vincitore della singolare gara per aggiudicarsi il deposito definitivo. La scelta è caduta su Östhammar. Come ha detto il presidente dell’SKB nella conferenza stampa: “La roccia ha parlato”. Cioè le caratteristiche del granito del sito di Östhammar sono le migliori, perché ci sono meno infiltrazioni d’acqua.

      Ma cosa ha spinto i sindaci di queste due cittadine a lanciarsi in questa singolare gara?

      E qual è la soluzione svedese per conservare i pericolosi rifiuti radioattivi ad alta attività per periodi di tempo così lunghi da essere difficilmente immaginabili?

    370. Renzo Riva scrive:

      Link per accedere direttamente alla visione.

      rai.tv/dl/replaytv/replaytv.html?day=2010-07-22#day=2010-07-...

    371. daniele rovai scrive:

      Andrò sicuramente a vedere il video. Non farò come qualcuno che, rigirando la frittata, potrebbe dire che Quark trasmesso su Rai 1 altro non è che uno dei tanti spot governativi per sponsorizzare il futuro nucleare italiano.

      Quello che vorrei fosse chiaro è che il problema dello stoccaggio riguarda esclusivamente la sistemazione degli elementi di combustibile irraggiato tali e quali, il cosidetto stoccaggio a secco, e i flask che contengono i rifiuti vetrificati ottenuti come scarto dal ritrattamento del combustibile.

      Contesto due cose: continuare a dire che le scorie da sistemare prodotte da una centrale nucleare sono solo il 5% - ovvero sono la parte che poi viene vetrificata - ed il fatto che nessuno spiega a noi comuni cittadini il problema rappresentato dallo stoccaggio di decine e decine di materiale nucleare che produce calore che deve essere disperso naturalmente all’interno di un deposito - quindi una struttura costruita dentro la roccia - a più di 700 metri di profondità.

      Vogliamo fare una discussione seria sul principale problema del nucleare, cioè le scorie? Iniziamo a parlare con chiarezza e assertività - quindi basta parlare di questo 5% quando il ritrattamento è un processo che costa talmente tanto che conviene comprare “uranio fresco” - del problema e dei tentativi che s istanno facendo da decenni per risolvere un problema, ovvero lo stoccaggio delle scorie di III categoria (ricordo che l’elemento irraggiato nel momento che viene stoccato tal quale non è più un “vettore energetico”, ma diventa scoria radioattiva di III categoria).

      Lasciamo stare il problema della purificazione dell’acqua, tramite l’uso di resine particolari, delle piscine di decontaminazione che prevede il rilascio nei fiumi di acqua radioattiva secondo “formule” che tengono conto della portta del fiume - a Caorso e a Saluggia le prescrizioni nucleari ancora vigenti permettono rilasci di acqua “decontaminata” con livelli radioattivi ben al di sopra dei valori nazionali -.

      Lasciamo stare il fatto che dai camini delle centrali si emettono aereosol radioattivi - i filtri non depurano certo quei gas al 100% - che comportano un “inquinamento radioattivo” gestito da prescrizioni che per legge dicono non essere nocivo all’organismo - non mi risulta ci siano studi sugli effetti della diffusione di deboli gas radioattivi nell’arco dei decenni -.

      Lasciamo stare il problema dei depositi per i rifiuti di II categoria e del fatto che dovranno essere monitorati per 300 anni con tutti i problemi che questo lungo periodo determina - in 300 anni, per esempio, come gestire la comunicazione? Solo 20 anni fà c’erano i floppy ed oggi chi li potrebbe leggere? -

      Lasciamo stare tutto e occupiamoci solo delle scorie di III categoria dicendo le cose come stanno, i problemi che ci sono, le soluzioni che si stanno prospettando - è innegabile il fatto che sin dall’inizio dell’età nucleare non si è ancora trovato il sistema per contenerle in sicurezza - per risolvere il problema.

      Certo se leggo sul forum che qualcuno non ha ancora chiaro se il ritrattamento serve a diminuire o aumentare le scorie qualche dubbio che si stiano facendo chiacchere da bar tra persone che non sanno di cosa parlano mi sovviene.

    372. AleD scrive:

      @Daniele rovai:

      scorie di III categoria … è innegabile il fatto che sin dall’inizio dell’età nucleare non si è ancora trovato il sistema per contenerle in sicurezza

      La vetrificazione post riprocessamento oppure la cementificazione diretta, e il tutto depositato nei cask “eterni” cosa presenta di non sicuro?


      Certo se leggo sul forum che qualcuno non ha ancora chiaro se il ritrattamento serve a diminuire o aumentare le scorie qualche dubbio…

      Dettaglia meglio tu allora, io rimango in attesa.

    373. daniele rovai scrive:

      Rispondo con ritardo…ma rispondo.

      Un appunto: di tutto quello che ho scritto mi contesti ben poco!

      Rispondiamo alle “contestazioni” dei concetti che esprimo.

      Riguardo alla prima contestazione posso dire poco: se tu credi in quello che hai scritto come posso pensare di convincerti che… i cask “eterni” non esistono, che la “vetrificazione post riprocessamento” (complimenti per la definizione) non risolve il problema - quei contenitori non sanno dove metterli definitivamente e per adesso sono temporeanamente stoccati presso i centri che li hanno prodotti -, che la “cementificazione diretta” riguarda le scorie di II categoria - sopratutto ospedaliere - ed in minima parte quelle prodotte dal funzionamento di una centrale (stracci, indumenti, etc…) tanto che in questo caso si parla di “rifiuti” radioattivi mentre nell’altro di “scorie” radioattive. Se per i “rifiuti” si è trovato la soluzione - che poi soluzione non è perché si nasconde il ridiuto aspettando che si risolva da se - diciamo definitiva.
      Per capirci: le scorie sono una cosa ed i rifiuti un’altra.

      Riguardo alla seconda contestazione non serve dettagliare: sia il ritrattamento del combustibile, sia la cementificazione delle scorie solide aumentano il volume delle scorie prodotte. Se vuoi chiedi a un ingegnere del ramo che ti spiega tutto.

      Mi domando con chi sto dialogando. Qualche tempo fa il livello qualitativo degli intereventi di questo forum - ed io ero uno dei più partecipativi - era molto più alto.

      Un saluto

    374. AleD scrive:

      @daniele rovai: Puoi spiegare perché dici che i cask “eterni” non esistono? Mi descrivi come sono fatti i cask che stoccano le scorie di terza categoria?
      E qual’è l’enorme differenza che tu sottendi a livello di sicurezza tra tenere quei cask in depositi di superficie o quasi, e piazzarli in depositi geologici?

      Poi, per il volume delle scorie si parlava del solo riprocessamento, visto che per la cementificazione diretta è ovvio anche a me che i volumi aumentino. Il riprocessamento non estrae dal combustibile esausto elementi per essere riciclati come MOX, o sbaglio? Forse in questo senso si intende che il riprocessamento riduce non tanto il volume ma la quantità di elementi radioattivi che devono poi essere vetrificati? Però se pensi che un centro di riprocessamento gestisce combustibile esausto in modo centralizzato, cioè accogliendolo da enne impianti nucleari, allora se permetti può benissimo essere che il riprocessamento su questi numeri di fatto riduca anche il volume complessivo delle scorie, visto che altrimenti lo stoccaggio di ogni singola barra di combustibile fatta per proprio conto genererebbe alla fine volumi maggiori di scorie da stoccare, o no?
      Se sai, dettagli tu please, non dirmi di rivolgermi ad ingegneri del ramo, visto che qui ce ne sono e rispondono pure (non sempre eh… :-)

      Ah, io non sono un addetto ai lavori, sono un semplice cittadino che vaglia enne fonti, chiede, elucubra e si fa la sua visione circa il nucleare, se tu sei così informato, beh, rispondi e dettaglia visto che io non ho nessun problema ad imparare. In ogni caso, una cosa è certa, ho capito da subito che attorno al nucleare c’è un giro di “cavilli”, ricerca di dettagli, contestazioni incredibile, che non ha pari su nessuna altra fonte, e questo al cittadino medio da l’idea ben cannata, che sia solo il nucleare ad avere rischi e lati negativi, a differenza delle altre fonti che parrebbero immacolate. Contro il nucleare si può andare con argomentazioni le più varie pur di affossarlo in senso assoluto, poi però rimane il problema di discutere come affrontare un bilancio elettrico nazionale, e quando si passa a questo livello di discussione dopo aver scartato a priori il nucleare come parte del mix, che rimane? Ah, si, ricerca & sviluppo sulle rinnovabili mentre si aumenta l’uso di gas e pure carbone (parlo per me, visto che nel veneto a breve metà del deficit di energia elettrica verrà chiuso con la conversione a carbone di una grossa centrale termoelettrica a porte tolle).
      Tu che ti sei così tanto informato sul nucleare, lo hai fatto con tutti i dettagli del caso anche per il funzionamento delle centrali a gas e carbone?
      Qui dalle mie parti in una zona industriale vorrebbero tirar su una centrale a turbogas, non ti dico il casino che è scoppiato perché i comitati vari non ne vogliono sapere visto l’inquinamento prodotto, devo dedurre quindi che anche le centrali a gas uccidono grazie al loro normale funzionamento?
      Riguardo a come approcciare il problema del fabbisogno elettrico nazionale, se alla fine va bene come risposta la ricerca & sviluppo sulle rinnovabili, allora deve pure andare bene come risposta la ricerca & sviluppo sulle centrali di IV generazione e quelle a fusione nucleare, visto che entrambe le “soluzioni” hanno un impatto pari a 0 nel breve periodo per il distaccamento dai combustibili fossili.

    375. Pietruccio scrive:

      Purtroppo chi non attaccail nucleare, tipo certi ambientalisti, greenpeace ecc… (che non si capisce dove prndano i soldi), lo stipendio se lo dve guadagnare… e il tempo che resta è quello che è visto che in ambito tecnico non è che la normativa, mercato e innovazione contribuiscano a rendere semplice la vita…

      Sul disorso volumi avevo già fatto tempo fa diversi interventi e siccome avevo visto che non ero stato capito (colpa mia, s’intende) mi ero ripromesso di chiarire, magari con un articoletto, ma non ho più avuto tempo. Adesso sono proprio in “apnea”…

      La sostanza è questa: i volume vivo di “scorie” di combustibile esausto è di circa 3-4 metri cubi all’anno per rattore (anche Epr). Chiaramente il volume lordo (compresi gli spazi e gli involucri è molto maggiore, se poi si vuol considerare anche il fatto che prudentemente dovrebbero essere messi nei siti geologici opportunamente distanziati per motivi di sicurezza e di calore allora il volume loro aumenta notevolmente: ma quello netto che si trova nel cuore della roccia sempre 3-4 metri cubi per anno è –> questo da un’idea di quanto viene rarefatto) Se si vetrifica, dopo ritrattamento, allora si recuperano sostanze utili e quelle pericolose che restano vengono diluite di un fattore dicaimo 7 in peso, nel vetro speciale per cui, alla fine, il volume delle scorie, vetro compreso, è sempre di 3-4 metri cubi per reattore all’anno. Ancora megio (studi francesi) è separare le sostanze perchè alcune decadono completamente in qualche centianaio di anni e le altre, quelle a vita lunga e pericolose, possono o essere distrutte in un sistema ADS (ipotesi futuribile) o essere vetrificate, ma solo loro, e si tratterebbe di un certo numero di decine di chili per reattore anno (diciamo pochi quintali): quindi si tratterebbe comuque di quantità enormemente limitate.

    376. Pietruccio scrive:

      Non ho tempo ma due parola sulla trasmissione Presadiretta di Iacona di ieri sera.

      Propaganda allo stato puro.

      Mi chiedo se si renda veramente conto dei danni che sta facendo.

      Non parlo del tirare la corsa al gas e alle grandi speculazioni sulle rinnovabili con quel martellare continuamente che non solo le centrali atomiche non vanno costruite ma soprattutto bisogna chiudere quelle esistenti: in un mercato libero la pubblicità e la concorrenza sono ammessi e un giornalista ha il diritto di parteggiare per chi vuole. Bravo com’è, poi, penso che lo paghino anche bene (la Rai intendo).

      Il danno vero è un’altro. E’ il modo di affrontare le questioni. Fa esattamente l’opposto di quello che si cerca di fare a scuola (vi farei leggere i documenti degli obbiettivi di classe): per far crescere i ragazzi e preparare le generazioni future si cerca di educarli alla razionalità, alla verità, al sostegno motivato delle proprie idee, alla responsabilità, al rispetto, alla correttezza ecc…

      Poi arriva la televisione e fa della maldicenza, del pregiudizio, della superficialità la propria scuola, con un mezzo che è migliaia di volte più efficace del nostro: educa le persone a diventare come certe malevole pettegole che demoliscono le persone che, diciamo, stanno loro antipatiche, mettendo in giro le “voci” più feroci. Credo che tutti conosciamo bene persone di questo tipo (manipolatori) e l’efficiacia di questa tecnica. Già fanno molti danni questi ometti piccoli piccoli: figuriamoci quando questi sistemi vengono utilizzati dalla televisione e per decidere le politiche energetiche nazionali e europee per il prossimo futuro.

      Questa è la cosa grave: il problema energetico, come molti altri (immigrazione, sovrappopolazione, diritti umani, delocalizzazione della produzione, esaurimento delle materie prime, ecc…), non è importante, è vitale. Una porgrammazione che volesse mitigare un po’ i danni richiederebbe il meglio del meglio delle capacità organizzative e scientifiche umane.

      Un approccio da deficienti (dove si arriva a delle conclusioni guadando, con interviste ad hoc, dei microcasi atti a “dimostrare” proprio quello che si vuole senza fare una panoramica che aiuti a capire il contesto) porterà a una montagna di guai perchè non solo non ci si dota degli strumenti adatti ad affrontare problemi di questa portata, ma si creano problemi anche dove non ci sono.

      Tanto per fare qualche esempio (ma bisognerebbe scrivere un documento di molte pagine per far capire quanto le cose dette in tresmissione siano lontane dalla realtà) sia chiaro che:

      - le centrali atomiche non producono palline radioattive che poi vengono gettate nei cortili dei civili circostanti ignari di tutto,

      - la realizzazione di un reattore non viene fatta a caso affidando il progetto delle saldature a “ingegneri” di dubbia validità (quando uno parla in modo incomprensibile qualche dubbio mi viene…) che si inventano cosa fare in cantiere e poi, così, a caso e di loro iniziativa, vanno a vedere se un anno dopo quei progetti per caso girano fra gli operai (nella costruzione di una centrale si opera in regime di Garanzia della Qualità, di cui ho parlato tante volte, e tutto viene registrato e ognuno è responsabile personalmente delle lavorazioni che fa e che controlla, ricordo anche che dichiarare il falso per un tecnico è reato),

      - è reato anche non effettuare i controlli radiologici su una persona che è stata irraggiata, tanto, come sembra di capire dall’intervista, se uno ormai è radioattivo è inutile “disturbare” gli strumenti che “suonano”,

      - quello della CRIIRAD è tutt’altro che un parere obbiettivo, ma è nettamente di parte e palesemente antinucleare, e, sinceramente, se credono davvero nelle cose che raccontano, è anche poco competente,

      - ecc…

      ———————-

      Avrei molte altre cose da dire ma mi devo fermare qui. Faccio solo un’ultima precisazione su una questione che vedo non viene mai presa in considerazione.

      Un problema vero che hanno tirato fuori, secondo me, è invece il modo di organizzare la costruzione del reattore: ho la sensazione che per contenere i costi si siano cercate delle ditte sul mercato internazionale che col sistema di concorrenza feroce che c’è forse hanno fatto gare al ribasso. Quello, come ho detto tante volte, non è il modo di costruire opere della complessità e dell’importanza di una centrale atomica. Un conto è lavorare nel mondo dell’elettronica, dell’informatica, del commercio della frutta ecc… dove tutto sommato le cose basta farle in qualche maniera e chi le fa in fretta (e magari male) ha tutto da guadagnare. Un’altra cosa è lavorare in un ramo come quello nucleare dove la sicurezza e l’affidabilità sono la prima cosa e sono obbiettivi che vanno raggiunti prima di tutto con una base culturale adeguata oltre che operare con una sistema di procedure (la Garanzia della Qualità). I metodi e la mentalità di questo mercato libero, globalizzato e demenziale non si adattano alla tecnologia nucleare: chi decide di farla deve creare un’isola dove si lavora in un certo modo (con serietà, competenza, precisione ecc…).

    377. AleD scrive:

      Vabbe’, certo però che la germania con Asse ha fatto una figura proprio barbina, la delusione e la poca fiducia ora mi sembrano le reazioni più istintive più naturali… Mi è venuto da ridere quando il giovane con l’azienda agricola ha affermato che il nucleare è inutile visto che lui ha installato pannelli fotovoltaici e pala eolica, minchia se è inutile così lui ci guadagna e pure bene!!! Ciò, ma produce energia pulita, quindi niente da dire, ovviamente, poi i numeri in gioco sono leggermente diversi e non che venga in mente che chiudere le centrali nucleari significa rimpiazzarle col carbone. Vabbe’… comunque di nuovo, per la decima volta circa, qualcuno ha dei link su studi epidemiologici fatti attorno alla centrali termoelettriche… ne basterebbe qualcuno giusto per contestare sta mania dei tumori attorno alle centrali nucleari.

      Comunque sono rimasto deluso dalla mancanza del materiale di Lanness, porca miseria, manco questa volta è sta la volta buona per vedere sto materiale eclatante su Caorso, peccato… sarà per la prossima? :-)

    378. AleD scrive:

      Comunque sta storia delle discrepanze tra criirad e agenzie ufficiali mi ha stufato, qualcuno sa se è possibile (anche direttamente in francia) “noleggiare strumentazione” + tecnico preparato (penso magari a qualche ricercatore o studente universitario fresco di laurea) per andare li dove sono stati documentati questi abnormi valori di contaminazione nucleare dalla criirad? Magari organizzando un gruppo giusto per contenere le spese? Sarebbe in un certo senso anche una nuova sorta di business attorno alla corretta informazione.
      O basta che mi prendo un gammascout come Lanness e vado in giro a farmi le mie misurazioni??? :-)

    379. Pietruccio scrive:

      Ecco qua dove ne abbiamo parlato

      archivionucleare.com/index.php/2006/02/23/areva-reattore-nuc...

      Interessante anche questo articolo uscito di recente

      http://www.newclear.it/?p=2046

      E’ tutta una bufala. Credimi.

      La strumentazione pui prenderla anche tu. La cosa più complicata è capire, invece, cosa vuol dire 1 mSv/anno ecc… perchè bisogna fare confronti. Se chiedi il mio link al sito ti posso mandare le slide del corso che ho l’anno scorso dove cerco anche di dare una idea del reale “peso” che hanno i valori che si misurano. Qualcosa ci dovresti capire anche senza i commenti.

    380. AleD scrive:

      Chiedo subito ai capi qui dentro se possono lasciarti la mia mail, le tue slide ovviamente mi interessano!

      Puoi buttare un occhio qui:

      http://www.youtube.com/watch?v=RiJESPdLXpA

      Al minuto 6:05, che scale è? Sono colpi al secondo scalati di 100 o no? Cioè quella misura è sui 75 C/S o 7500 C/S? Chiedo anche perché, prima, al minuto 1:40 si sente il tipo che dice “saturazione del radiometro, 15.000″ e lo strumento è lo stesso.

      Poi, ho trovato questo pdf:

      http://www.iapht.unito.it/uranio/Ceresole-radioattivita.pdf

      Che in fondo ha una tabella dove fa una correlazione tra i conteggi al minuto e i mSv/anno, beh, applicando lo stesso fattore di conversione ai numeri di sopra, hem, ci deve essere qualcosa di grosso che sto sbagliano…!

    381. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Come al solito hai ragione Pietruccio, ma serve poco…

    382. AleD scrive:

      Che poi in quel video quello strumento ha una doppia scala mi pare? Cos’è?

    383. Pietruccio scrive:

      x Ale

      “Al minuto 6:05, che scale è? Sono colpi al secondo scalati di 100 o no? Cioè quella misura è sui 75 C/S o 7500 C/S? Chiedo anche perché, prima, al minuto 1:40 si sente il tipo che dice “saturazione del radiometro, 15.000″ e lo strumento è lo stesso…”

      Mah… non si capisce molto…
      Bisognerebbe conoscere quello strumento.
      Forse l’Ing. Vincenzo Romanello ne ha visto uno così.

      In ogni caso non c’è una relazione diretta fra il numero di radiazioni registrate al secondo da un Geiger e l’intensità di dose: dipende dalla forma, dalle dimensioni e dai materiali dello strumento e anche dalla tipologia delle radiazioni ecc…: ogni strumento va tarato a se. La determinazione della dose e della sua intensità (dose per unità di tempo, in pratica velocità con cui si prende una certa dose) è una cosa assai complessa.

      Quelle misure servono solo a fare dei paragoni: se in un punto ci sono 10 volte più conteggi al secondo e sostanzialmente sono tutti raggi gamma (visto che gli altri probabilmente non ci sono, tipo i neutroni, o sono schermati, tipo i beta e gli alfa) di energie che non saranno poi così diverse da inficiare la misura, allora vuol dire che in quel punto c’è una intensità di dose circa dieci volte tanto. Difficile dire altro solo con un Geiger non tarato (come chiarisce anche il documenti che linki)…

      Continuo dopo… la signora protesta…

    384. Pietruccio scrive:

      Quel documentario l’avevo già visto (almeno credo fosse quello, oppure ne ho visto uno simile) e a suo tempo avevo preso questi appunti (sono grezzi ma non ho tempo per metterili apposto:

      ________________

      C’è molta confusione nei dati, le misure pare vengano fatte con un geiger più che con un dosimetro

      Dicono che ci sono terreni da 20 micro-Sievert/h cioè 180 mSv/y:
      - circa 70 volte il fondo naturale che farebbe 0.2-0.3 in Francia
      - a Riva a me risultano 0.1-0.2 micro-Sv/h pari a 0.9 mSv/y

      Qui dicono che il limite ammesso in più al naturale è 300 (?) micro-Sv/y in un singolo posto

      - a me risultano 300 micro-Sv/y pari a 0.034 microSv/h – circa un terzo di quella naturale a Riva e 1/10 di quella naturale in Francia

      Dialogo surreale: un sacchetto di sabbia a qualche cm attiva il dosimetro con una intensità di circa 2.8 microSv/h, cioè 25 mSv/y

      - il sacchetto, comunque, non fa testo

      - il portavoce Areva fa presente che il limite per una persona è 1000 mirco-Sv (non dice all’anno) quindi fa presente che servirebbero 100 ore ma in realtà sarebbero 360 ore per avere quella dose

      - la giornalista dice ICPR pone il limite per non avere danno a 10 microSv (al solito dimentica l’unità di tempo e non possono certo essere ore) ma a me risulta che il limite siano 50-100 mSv/y, cioè 5000-10000 volte tanto per avere una qualche probabilità (piccolissima) di rischio

      - come esempio il granito fa 0.4 mirco-Sv/h

      - poi dicono che il sacchetto segna 1.6 micro-Sv/h (prima si vedevano 2.8 micro-Sv/h)

      - poi cita studio IRSN sui danni a basse dosi: “che afferma come prolungate esposizioni a basse dosi di radioattività, possano creare nella popolazione problemi ai reni, di respirazione, di comportamento, di alimentazione e di riproduzione” che è chiaramente una bufala

      ___________________

      Dlgs 230/95 – Limiti di dose stabiliti per legge in modo da garantire la sicurezza dei cittadini

      - il livello di azione per le persone del pubblico è fissato in termini in 0,3 mSv/anno

      - il livello di azione per i lavoratori è fissato in termini di 1 mSv/anno di dose efficace

      - il limite annuale di dose efficace di 20 mSv di cui al paragrafo 1, le successive esposizioni devono essere limitate, per anno solare, a 10 mSv sino a quando la media annuale delle esposizioni stesse per tutti gli anni solari seguenti, compreso l’anno del superamento, risulti non superiore a 20 mSv.

      7.1. Il limite di dose efficace per gli individui della popolazione è stabilito in 1 mSv per anno solare.

      (poco chiaro: ma perchè chi scrive le leggi non parla in Italiano?)

    385. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Non conosco nello specifico quello strumento, giacchè mi sonom occupatompoco di strumentazione, ma tutta quella che ho visto era sempre molto più sofisticata di quella (come è ovvio: le misure nucleari sono una cosa molto sofisticata).

      Immagino comunque si tratti di un Geiger, e che le due scale si riferiscano semplicemnte a due posizioni diverse del selettore (questo perchè lo strumento deve fornire una misura sia a bassi che ad alti conteggi - fino ad un certo limite - quindi quello che generalmente si fa è leggere una o l’altra scala a seconda della posizione del selettore)…

    386. AleD scrive:

      Pare questo:

      http://www.saphymoitalia.com/pdf/spp2nf.pdf

      Ma 15000 C/S non sono un’enormità?

      Ho fatto un giro sul sito della criirad, vendono anche uno strumentino…
      http://www.criirad.org/laboratoire/quartex/quartexpres2.html
      Per un 200 euro.

    387. Pietruccio scrive:

      sono tanti ma come ti dicevo dipende da molti fattori e poi la radioattività è molto molto variabile: se riesci a procurarti uno strumento prova a vedere cosa succede se lo avvicini a un sale di potassio…
      meglio ancora se lo metti vicino a una retina per lampade a gas da campeggio (al torio… anche quelle dove c’è scritto che non c’è torio…)
      se poi ti fanno una scintigrafia, prova a passartelo lungo il corpo… altro che fuori scala…
      sempre per avere un’idea ma senza poter fare proporzioni o calcoli impropri, un sensore da 300 mm cubi, con finestra di 9 mm di diametro, a casa mia (1 mSv/anno, circa 0.12 micro-Sv/h) registra circa 1200 conteggi all’ora (0.33 cps). il sensore (lo scintillatore) del contatore che hai linkato ha un volume di più di 4000 volte tanto, quindi quei valori in una zona radioattiva potrebbero anche starci, dipende com’è fatto e cosa realmente misura, e cosa c’è che scherma il sensore in quello e nel mio ecc…
      tieni presente anche che in un pomeriggio, a casa mia, nel salotto, per un quarto d’ora circa, la ladioattività è raddoppiata, e intorno non stava succedendo assolutamente niente, così come ci sono zone di casa in cui è più che doppia… non ti dico poi i valori che hanno dato quelli della usl a una conferenza una sera su certi posti in questa regione (da radon)… e qui non sono venuti i francesi a inquinare

    388. AleD scrive:

      Pietruccio, scrivo qui così metto tutto insieme, grazie per il materiale che mi hai inviato!

      Ieri, per curiosità ho provato a mandare una mail alla criirad per chiedere che strumento fosse quello nel video, mi han risposto confermando quello che avevo trovato io, e aggiungendo che ne viene usato anche un altro (sempre nel video), questo:
      berthold-italia.com/PDF/Misure%20Radioattivit%C3%A0/LB123_E....

      Girovando per il sito della criirad ho visto che gestiscono anche questo:

      balisescriirad.free.fr

      Ci sono bollettini regolari relative a loro strumentazione fissa distribuita come in piantina (relativamente al controllo attorno ad alcune centrali nucleari).
      Insomma, dai, non è tutto da buttare… :-)

    389. Pietruccio scrive:

      Quando si fa di ogni erba un facio si sbaglia sempre. Quindi cerco di stare lontano da questo errore. Del resto non è compito mio valutare l’attività della CRIIRAD, e solo entrando nel merito di ogni questione è possibile esprimere un giudizio: può darsi che una certa cosa la facciano giusta e un’altra la facciano sbagliata ecc…

      Quello che ho notato è che viene sempre presa a riferimento nei documentari e nei servizi che sono smaccatamente antinucleari, e che quando quei servizi trattano qualcosa non si capisce niente di come vanno veramente le cose. Le interviste ai “tecnici” della CRIIRAD sono sempre poco chiare e sopprattutto non danno veramente l’idea della situazione: uno che li ascolta e non sa niente si spaventa a morte (l’ho notato anche certi miei amici ideologicamente favorevoli al nucleare). Non spiegano col fine di dare nell’interlocutore una percezione di come stanno le cose, ma, dicendo cose magari anche vere (adesso non ricordo - erano loro che parlavano di microSilver?) ma in un modo tale da indurre in chi ascolta un’idea assolutamente NON vera. E’ un gioco sporco che come dicevo viene praticato spesso: ma serve a vendere, non a fare della divulgazione scientifica.

    390. Pietruccio scrive:

      Mi scuso per la serie interminabile di errori di battitura ma sono proprio di fretta.

    391. Cher scrive:

      Giustamente Pietruccio! Giocano sporco gli Eco-talebani e relativi sostenitori.
      Ecco il motivo di cercare spazi di maggior visibilità comunicativa per le persone comuni, per fargli arrivare dei semplici messaggi ma significativi sul nucleare!

    392. AleD scrive:

      Le scorie derivanti da combustibile esausto riprocessato, contengono ancora Uranio? O il riprocessamento riesce ad estrarne solo la maggior parte?
      Questo per sapere perché si dice che le scorie derivanti da combustibile riprocessato “durano meno” rispetto a quelle che invece sono rappresentate dall’intero combustibile esausto.

    393. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Domanda troppo vaga: ben difficile rispondere…
      Che significa ‘durano meno’? cosa si intende per scorie?

    394. AleD scrive:

      Per scorie intendo quelle di terza categoria, ad alta radioattività insomma, quelle derivanti dal combustibile esausto.
      Con il riprocessamento del combustibile essendoci il recupero di uranio e magari plutonio, quello che rimaneva, le scorie appunto, mi pareva di aver capito che avessero un tempo di decadimento più breve rispetto alle scorie intese come l’intero combustibile esausto NON riprocessato.
      Per essere più chiari, era per capire meglio quanto scritto sul sito della WNA:

      http://www.world-nuclear.org/info/inf69.html



      In addition, the level of radioactivity in the waste from reprocessing is much smaller and after about 100 years falls much more rapidly than in used fuel itself.

    395. Cher scrive:

      Leggevo sul libro del Prof. Battaglia ( Energia Nucleare? Si grazie) che se tutta l’energia elettrica che serve per L’Italia fosse di produzione nucleare, il volume annuale di scorie vere si aggira sui 5 m3/anno!
      Credo che parlare di 5 m3 renda una maggiore chiarezza l’esatto volume del problema.

    396. AleD scrive:

      @Cher: scorie vere, vabbe’, e tutto il resto? Perché fermarsi solo a quello che dentro al combustibile esausto non può essere più usato, è riduttivo mi pare… E anche per le scorie vere c’è tutto il cask attorno che è un pelo pelo ingonbrante…

    397. Cher scrive:

      Vero tutto, volevo solo circoscrivere il problema per meglio affrontarlo.
      I 5 m3 sono un dato vero riferito ad una ipotesi ( 100% di produzione di energia tutta da nucleare).
      Se attualmente si importa il 5% di energia prodotta da impianti nucleari, che varie fonti dichiarano da 6 -8 impianti che lavorano esclusivamente per l’Italia.
      E’ lecito supporre , che di scorie vere sarebbero il 5% di 5m3 /anno.
      Tutto giusto fin qui?

    398. Don Peppone scrive:

      Ma non scherziamo, l’altro giorno ero in Francia e Sarkozy mi ha detto di esportare illegalmente tutte le scorie radioattive/anno dell’anno in Italia e ci stavano nella tasca dei pantaloni!

    399. AleD scrive:

      @Cher: Scusa, del 15% che importiamo il 5% è nucleare? Solo? E tutto il resto che viene da rinnovabili e che in realtà è idroelettrico importato dopo che i bacini esteri sono stati ricaricati dal nucleare in loco?
      Quindi è nucleare indiretto? O ora importiamo il 10% di rinnovabili dall’estero?

    400. Cher scrive:

      Tratto dal libro “Energia nucleare? Si , per favore….”
      Del Prof . Franco Battaglia con la presentazione di Antonino Zichichi e Renato Brunetta.
      Pagina 106 —> Se in Italia si consumasse elettricità solo da nucleare si genererebbero 5m3/anno di scorie radioattive.
      Pagina 47 —-> Contributo percentuale delle varie fonti al consumo d’energia primaria ( anno 2007)
      Fonte:
      Petrolio+Gas+Carbone —-> 86%
      Nucleare ( tutto importato) ———-> 5%

      Geotermia + RSU ( rifiuti solidi urbani ) —-> 2%
      Idroelettrico ——-> 5%
      Bio-masse + Bio-Carburanti ———>1,5 %
      Eolico e solare diretto ———–> 0,5 %

      —————————–
      Spero che ciò sia convincente, contrariamente comprendo la motivazione degli ECO-Storditi che hanno una marcia in più:
      le loro fesserie sono supportate dalle limitate capacità cognitive dei loro seguaci.
      Contrariamente ogni argomentazione , col fine del ragionamento e sempre basata su dati dimostrabili ,ci si augura fondati, è condannata alla melensa diatriba,tipica delle lavandaie.

    401. Cher scrive:

      Per scorie radioattive al 5% non si devono confondere con 100 m3 /anno di combustibile spento.
      Pagina—-> 104
      Spero che con questo chiarimento si possa procedere con il ragionamento, al quale seguiranno i vari commenti, si spera! :)

    402. AleD scrive:

      @Cher: Ancora con sta storia dell’energia primaria? Uffa, si parla di energia elettrica, si rimanga nel confine dell’energia elettrica, no?
      Che poi non capisco il senso del 5% di nucleare importato come componente nell’energia primaria, bho?

    403. Cher scrive:

      Irrilevante! Perché il ragionamento ruota intorno al volume reale delle scorie.
      Che di fatto risulta ridicolo! Pertanto stokcabile in assoluta sicurezza.
      Fine della mia prima parte del ragionamento.
      Critiche sono ben accettate! :)

    404. AleD scrive:

      @Cher: Guarda che il fatto che le scorie siano stoccabili/trasportabili in sicurezza ne sono convinto anche io. E’ che non capisco ancora sti 5 m3 da decantare quando in realtà per il senso comune le scorie non sono solo quelle ad alta attività e riprocessate.
      Tutto qui, marciare solo su questo per me va contro la corretta informazione, non puoi dire che esistono solo quel tipo di scorie con volumi ridicoli. Si, è vero che quei volumi sono ridicoli, ma nel concreto esistono volumi ben più consistenti di rifiuti radioattiviti sempre prodotti durante il normale ciclo di vita degli impianti. E che questi rifiuti siano anche’essi gestibilissimi in sicurezza è altrettanto vero, ma bisogna dirlo…
      Altrimenti son sol zappate sui piedi che il nucleare si da da solo… :-)

    405. Cher scrive:

      Esatto, per quello che ho suddiviso il mio ragionamento in parti!
      Assodato che le scorie ad alta attività hanno un volume ridicolo ed in attesa che il loro “utilizzo” diventi utile e non solo ” passivo”.
      Tutte le altre scorie, definiti rifiuti radioattivi son per lo più prodotti da attività di diagnostica medica,attività di ricerca , attività industriale e non ultimo, dove esiste, attività elettronucleare.
      Ma non confondiamo il combustibile esaurito , please!

      Da qui i siti di stoccaggio, individuati dalla SOGIN ,vanno visti per questa funzione e non tanto associabile alle future centrali elettronucleari.

      Dato , che ormai siamo diventati una società dove la comunicazione e il comunicare è in balia di fenomeni bizzarri , forse tornare alla realtà e rimarcarla è solo l’ennesimo tentativo di porre le cose al loro corretto posto.

    406. AleD scrive:

      @Cher: Mi confermi che quelle a media attività diventano praticamente innocue e pari a quelle a bassa radioattività in X anni? (30/50/altro anni?)
      Ma poi il combustibile riprocessato che ci deve tornare indietro fra una decina di anni circa, a sto punto lo si mette direttamente presso i nuovi siti delle centrali o cos’altro?
      Perchè ora che esce fuori un deposito geologico, avvoglia, tanto vale stoccare in superfice da qualche parte, anche per la natura stessa dei cask.

      Guarda che io non confendevo il combustibile esuasto con il resto, solo che il resto è un botto di più come volume, tutto qui, quindi parlare solo di 5 m3 anno è ben fraintendibile dall’opinione comune, e credo pure a ragione.

    407. Cher scrive:

      Questo è il punto! 5 m3/anno è SOLO se si produce il 100% di energia elettrica da nucleare!
      Non per polemizzare , è solo che è un dato estremamente importante da non rimarcarlo!
      Se programma governativo è di produrre il 25% da nucleare dai a chissà quando, di cosa si stà parlando?
      Del 25% di 5 m3/ anno?
      Correggetemi o smentitemi! Vi prego, contrariamente , siamo consapevoli di che ridicolo volume stiamo parlando?

      Sull’emivita dei “rifiuti radioattivi” c’è la più assoluta NON-CONOSCENZA e vengono associati ai rifiuti tossici, i quali si quantificano in milioni di m3!
      Quello che stupisce , al di questo è da parte di chi deve vigilare sull’informazione.

    408. AleD scrive:

      @Cher: Va be’, non ci capiamo, pazienza… :-)

    409. Cher scrive:

      Tratto da questo articolo , di cui stiamo commentandoSolo i rifiuti ad alta attività richiedono un trattamento molto accurato, ma si tratta di quantità modeste, che per essere smaltite in sicurezza non pongono problemi insormontabili. Infatti, una centrale da 1000 MW elettrici, che produce in un anno 7-8 miliardi di kWh di energia elettrica, dà luogo ad un quantitativo di scorie ad alta attività che può essere inglobato in circa 6 tonnellate di matrice vetrosa, racchiuse in recipienti di rame o di acciaio inossidabile del volume totale di pochi metri cubi. Nel considerare queste cifre si deve tenere conto che esse possono variare in ragione dei processi e del combustibile adottati, ma il loro ordine di grandezza non cambia.

    410. Alex scrive:

      Si tutto bello, anche non si esaminano tutti gli altri aspetti, tuttavia questa spiegazione mi conferma comunque che il nucleare è altamente tossico.

    411. Renzo Riva scrive:

      5.000.000 di tonnellate annue di rifiuti tossici e nocivi prodotti in Italia sono per casa acqua fresca?
      .
      Quanto di seguito in casa vizzera.
      .
      fainotizia.it/2010/11/16/nuove-centrali-nucleari-evitare-una...
      .
      Oggi la questione non è più solo pro o contro il nucleare, bensì come garantire l’approvvigionamento elettrico del paese a lungo termine grazie a tutte le fonti energetiche sicure e rispettose dell’ambiente disponibili.
      .

    412. Cher scrive:

      Il nucleare è tutto tranne che tossico
      L’intossicazione da false credenze sul nucleare è Altamente diffuso.
      Domanda : ma la benzina per l’auto ci condisci l’insalata o la metti nel serbatoio?
      Il metano lo usi per scaldarti l’acqua o ti fai delle inalazioni per il raffreddore?
      Il GPL lo usi per il fornello o per farti un bello sciampo anti pulci?
      La corrente elettrica la usi per farti l’elettroshock o per farti i pop-corn?
      Domande stupide, senza ombra di dubbio, ma pur sempre con fondo di realtà.
      Ecco perché sono contrario al referendum sul l’introduzione del nucleare in Italia.

    413. AleD scrive:

      @Alex: Alla pari di tutte le attività in impianti petrolchimiici.
      Che differenza c’è tra produrre scorie e stoccarle in sicurezza, oppure buttare in aria tonnellate di gas serra che poi ti sniffi quotidianamente, assieme allo smog da traffico urbano? Io scelgo abbondantemente la prima opzione, e di corsa pure.
      Che c’entra il traffico con il nucleare? Beh, secondo te il trasporto elettrico che ovviamente dovrà prendere piede che consumi avrà e con che cosa pretendi di soddisfarlo? Tempo fa si era fatto un conto spannometrico ed era saltato fuori che l’intero parco macchine privato necessitava solo lui di 4 EPR (cioè 6 GW abbondanti che producono energia elettrica per un 8000 ore l’anno).

    414. Alex scrive:

      E’ vero il nucleare non è tossico, lo sono le scorie ( mi sono espresso male); magari per maggiori info si va a Chernobyl, un danno che paghiamo ancora oggi e che pagheremo per altre migliaia di anni; magari non sono la stessa cosa degli idrocarburi, che comunque sono ugualmente da evitare. Come si fa a produrre energia elettrica per tutti? Con il solare oggi si può produrre energia anche di notte. Il fatto è già in atto non è teoria ma pratica. Con il 10% del territorio dell’Arizona(ma non sono sicuro dello stato) si può produrre energia elettrica per tutti gli USA; il processo è già in atto, potete informarvi e documentarvi. L’ispirazione è venuta dalle ricerche italiane, infatti negli anni 60 noi eravamo tra i primi ad usare l’energia solare rispetto ad oggi che siamo tra gli ultimi. Io non nego il nucleare per principio solo non ne vedo l’utilità quando possiamo disporre di nuove tecnologie rispetto a quelle già vecchie e superate.

    415. AleD scrive:

      @Alex: Dai su non spariamo cagate, il solare termodinamico ha il vantaggio rispetto ad eolico e fotovoltaico di livellare meglio la produzione ma non è disaccoppiabile da centrali di backup termoelettriche tradizionali.
      Siamo in italia please, ma nel senso che dobbiamo tarare le possibilità delle rinnovabili a quello che non abbiamo a disposizione!
      Se tu continui a non capire perché il nucleare il suo gran bel senso ce l’ha, allora vuol dire che non hai capito una mazza di come funzionano le rinnovabili modaiole, di come funziona la rete eletttrica nazionale e di come funzionano i consumi. Quindi, prima di bollare una tecnologia come perfetta o come una chiavica rispetto ad un’altra, prego documentarsi e riflettere.
      Lo stesso Ortis ha chiaramento detto che se le rinnovabili modaiole devono servire per distaccarsi sul serio dai fossili, allora diventa necessario costruire nuovi impianti idroelettrici a pompaggio nei pressi dei luoghi dove sono realizzati parchi eolici, fotovoltaici o pure termodinamici. Altrimenti non se ne esce, nessun GW da queste fonti rinnovabili può rimpiazzare nulla a livello di termoelettrico tradizionale, e i costi del kWh elettrico da noi pagato non può che aumentare visto che di fatto, oltre agli incentivi, tocca tenere in piedi una pari potenza di backup, che significa aggiungere bei costi fissi!
      Visto l’argomento, la sua delicatezza ed importanza, direi che è ora di finirla di sparare castronerie, e poi la gente si incazza e chiede un nuovo referendum, ma per cosa? Per dare voce in capitolo ha gente che non sa nulla e che contemporaneamente non si accorge che è nella condizione di consumare energia elettrica quando e come vuole?

    416. Alex scrive:

      Hai ragione, di fronte a questi commenti è meglio silenziarsi, che dire…mentre in Italia ci sono alcuni che vorrebbero reimmettere il nucleare altri lo stanno dismettendo, vedi la Germania che prevede nel 2050 di chiuderle tutte; mentre noi in quella data staremmo ancora rientrando dei loro costi.
      Saluti

    417. Cher scrive:

      X Alex dove è scritto che la Germania chiude sul nucleare? Da qui al 2050 in Germania ci saranno più centrali che in Francia!

    418. Cher scrive:

      Era una battuta ironica, ma quello che emerge dagli Anti-N è la loro costante perspicacia nel cercare appigli alla loro negazione al nucleare: Non ho ancora trovato un ANTI-N con motivazioni che esulano da false o immotivate giustificazioni.
      Se uno è ANTI-N , lo dica e basta, non lo giustifichi, non serve.

    419. Enrico D'Urso scrive:

      alex, ti leggevo e solo ora ti rispondo:

      quali argomenti sono stati sottaciuti? ci sono praticamente 4 post attivi, tutti gli altri sono molto di ausilio, ma girovagando per i post più corposi puoi trovare tutte le risposte che cerchi. a quali non avresti trovato risposta? tanto costa nulla ripetere, e visto che nessuno si inventa niente c’è una unica versione dei fatti.

      se la germania nel 2050 vuole chiudere tutto il nucleare, mi dici come farà a rispettare kyoto?
      FRANCIA, 5.74tCO2 pro-capite
      http://www.iea.org/stats/indicators.asp?COUNTRY_CODE=FR
      ITALIA, 7.18
      http://www.iea.org/stats/indicators.asp?COUNTRY_CODE=IT
      GERMANIA 9.79
      http://www.iea.org/stats/indicators.asp?COUNTRY_CODE=DE

      kyoto è una cosa abbastanza strana……non si impongono limiti nel senso: puoi emettere tot, ma si vuole una riduzione rispetto ad un valore preso ad esame. poi c’è anche la contrattazione dei vari stati che incide, noi al tempo delle contrattazioni abbiamo avuto un ministro ambientalista, che ci costerà decine di miliardi extra rispetto a quanto dovremmo pagare, ma tralasciamo…..

      mi dici la germania, che ricordiamolo per chi non se lo ricordasse, produce il 50% con carbone, 25% con atomo ed il restante con gas, idro, eolo e rifiuti, come farà a rispettare kyoto? togli il 25% di atomo e con che lo sostituisci…..lo sostituisci unicamente con carbone. con la nuova legge sul nucleare, le società proprietarie dei reattori di krummel e bundersbuttel (se non ricordo male) si stanno affrettando a rimetterli operativi, prima c’era un cap di produttività, ora è stato cambiato in tempo, ogni giorno che il reattore non è ora in funzione sono mancati guadagni per milioni, mentre col cap di produttività le operazioni di manutenzione si allungavano notevolmente perchè non conveniva alle società spendere 10 al posto di 8 per poi produrre sempre X, allungavano i tempi e così guadagnavano di più. con l’introduzione della tassazione, le centrali andranno definitivamente in baseload, mentre ora erano leggermente modulate (i KONVOI sono stati specificatamente studiati per la modulazione, gli altri la si fa ma in modo meno spinto, quelli riescono a modulare la potenza di un 1% al minuto, ed è tantissimo per un impianto da 1300MW, sono un aumento di potenza dell’ordine dei 200kW al secondo).

      in germania la parte produttiva della nazione NON vuole che gli impianti vengano chiusi, come mai? abbassano il costo medio dell’energia tedesca…..e rendono le merci tedesche paritarie sul mercato internazionale. se devi fare una produzione industriale non devi ragionare come la ferrari, che 1000€ in più o in meno non ti cambiano nulla, su vaste produzioni industriali di massa una minima variazione del costo della materia prima, sia energetica che materiale ha influssi elevatissimi sulla competitività delle merci.

      come mai in italia confindustria vuole tanto il nucleare? se fosse per i guadagni immediati guadagnerebbe anche di più col rinnovabile, l’impianto costa uguale ed è anche più veloce da fare, ma poi l’industriale se non vende le merci fallisce…….

      gli industriali del kyoto club che hanno firmato contro il nucleare, ti sei informato di chi sono? sei andato a leggere chi sono? sono TUTTI o quasi produttori di rinnovabile, ora…….se si può imputare all’enel di essere di parte (ma la EGP è una delle società che fa i massimi utili italiani e mondiali nel comparto rinnovabile) il kyoto club è obiettivo?

      se poi le centrali italiane rientreranno dei loro costi nel 2050 (ma è molto prima, di solito ci vuole un decennio, con i prezzi di partenza italiani ci vuole ancora meno…….), fino al 2080 al minimo produrranno ai costi di combustibile, visto che decommissioning e scorie sono già compresi nel prezzo della bolletta, e tutta la letteratura mondiale riferisce che il kWh atomo è il più economico, anche in svezia dove aumentano quasi ogni anno le tasse sul nucleare, hanno una bolletta che è ancora più bassa di quella francese.
      http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html

      queste poi sono le prospettive al 1° dicembre per i nuovi reattori nel mondo
      http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html
      come dice spesso testa: “possibile che siamo noi gli unici savi che ne siamo usciti e che cerchiamo in tutti i modi di non rientrarci?”
      anche solo guardando all’europa, olanda, finlandia, svizzera e regno unito progettano nuovi reattori mentre molti altri hanno sospeso i programmi per la chiusura, possibile che siamo proprio solo noi gli unici savi in mezzo a persone a cui l’italiano aspira sempre di assomigliare?

    420. AleD scrive:

      @Alex: Stai tuned per la germania, perché a meno di miracoli col cavolo che spgnerà le sue centrali, sostituire i circa 120 TWh che producono con altro significherebbe usare CARBONE, nien’altro. Da qui a 10 anni se ne vedranno delle belle, e mi raccomando, poi però ancora qui a discutere, mi raccomando…

    421. Enrico D'Urso scrive:

      @alex

      il mio commento è stato approvato. contenendo molti link era finito nelle maglie del filtro antispam.
      casomai non ti fosse arrivata la notifica del precedente lessaggio, ora ne hai una

    422. Alex scrive:

      Innanzitutto grazie per l’invito alla discussione. Riguardo all Germania la sua politica era inizialmente quella di dismettere il nucleare entro il 2022 ma hanno deciso di continuare (anche se ne sta ancora discutendo ) con una una prorogra fino al 2050 e investire una buona parte dei guadagni del nucleare per lo sviluppo di soluzioni alternative. La futura dismissione riguarda anche altri paesi in Europa.
      Non svierei il discorso parlando delle emissioni di Co2, anche perchè la loro emissione non esime il nucleare che ha bisogno di una centrale a carbone per l’estrazione e la lavorazione dell’uranio, ed inoltre una diminuzione dello stesso è legato a molteplici aspetti della vita quotidiana.
      Sulla convenienza economica del nucleare ho seri dubbi, in primo luogo il costo dell’uranio è aumentato a dismisura negli ultimi anni passando da circa 10 dollari a più di 100 dollari al kg, probabilmente le aziende sono a favore del nucleare, anche se questo mi lascia più perplesso e con ancora meno certezze; per quale motivo dovrei mi dovrei affidare ad un gruppo ristretto di persone che a mio modesto guidizio fanno solo un calcolo di PIL, un pil che basa la ricchezza soprattutto sul consumo e non sul risparmio. Ma vorrei tornare al nucleare e ai suoi costi; a parte il costo dell’uranio c’è un costo altissimo dell’acqua, si pensi solo che il 40% dell’acqua francese è utilizzata per le centrali nucleari; altra voce importante sono lo stoccaggio dei rifiuti radioattivi che negli USA è diventato un incubo (vedi commenti del premio nobel Rubbia) e in Francia sta scatenando molti problemi in quanto alcuni contenitori “sicuri” stanno perdendo scorie che stanno invadendo i terreni circostanti, mentre in Germania si assiste a piccole rivolte sociali, come quello di bloccare un treno che trasporta rifiuti radioattivi francesi destinati alla Gemania..già le rivolte sociali, quelle che vedranno le persone in lotta in primo piano quando decideranno di costruire una centrale o di stoccare un rifiuto vicino la loro zona, altro costo elevato. Se le centrali nucleari sono così sicure perchè nessuna azienda vuole assicurarla? Ma le aziende non erano quelle a favore? Se sono così convenienti come mai quando la Thatcher nel 1992 volle privatizzare le centrali nucleari nessuna impresa si presentò? Così come nessuna si presentò quando addirittura volle regalarle. Sono abbastanza sicuro che nessuna azienda si presenterà per costruire centrali nucleari a meno di addossare i costi alla solita parte, ossia a noi.
      Comunque vorrei per un attimo smettere di parlare di costi, perchè questi più che costi sono “conti”, e i conti non sempre guidano le decisioni della mia vita altrimenti si giustificherebbero orrori che non sono giustificabili.
      Nel 1987 votai a favore del nucleare (questo per dire che non sono ami stato un fan degli ecologisti) e dopo tutti questi anni alla luce delle nuove tecnologie e delle conoscenze acquisite mi esprimerei diversamente.
      Un saluto.

    423. Enrico D'Urso scrive:

      tutti i link sono da togliere spazi vari, così da bypassare il blocco per spam

      andiamo con ordine, la germania ha programmato la dismissione dei suoi reattori con le seguenti date
      htt p://www.wor ld-nucle ar.org/in fo/inf43.h tml
      la futura dismissione riguarda TUTTI i paesi, ma nell’accezione di dismettere i vecchi e di farne nuovi, nessun paese oltre germania e spagna (spagna però ha detto che se le società elettriche richiedono nuove licenze per nuovi reattori, queste saranno vagliate) ha prospettato di chiudere il programma nucleare. il belgio voleva abrogare la chiusura del suo parco reattori, ma il cambio di governo ha consentito solo una proroga del funzionamento per i più vecchi.
      l’olanda ha deciso di costruirne di nuovi
      la svezia ha abrogato il referendum e ne costruirà di nuovi quando i vecchi saranno da dismettere
      la svizzera è in fase avanzata di approvazione per i nuovi reattori
      potrei ancora continuare a lungo, ma oltre germania e spagna, e tangenzialmente il belgio, le altre nazioni hanno tutti piani palesemente di ampliamento o mantenimento della potenza nucleare, per quei tre paesi non è ancora chiaro.
      per i proventi tedeschi del nucleare come extratassazione non so, ora c’è il progetto di metterli per le rinnovabili nuove, ma provabilmente saranno dirottati per pagare le rinnovabili esistenti, visto che ultimamente c’è stato un aumento della bolletta imputato unicamente all’aumento della componente rinnovabile.

      perchè il nucleare ha proprio bisogno di una centrale a carbone? in francia l’arricchimento, cioè il processo più energivoro, è fatto con nucleare ed idro al 90%. per i processi estrattivi è unicamente per la mancanza di impianti interamente elettrificati anche nella parte di trasporto minerario.

      sulla convenienza del nucleare nessuno ha dubbi, soprattutto quelli che lo osteggiano, altrimenti non sarebbero così ostinati come lo sono per non far approvare il nucleare, nel mondo la fonte nucleare è quella a minor prezzo in assoluto assieme al carbone, è battuta unicamente dall’idroelettrico ma dopo un lungo periodo di ripianamento del debito acquisito. le “nuove” fonti rinnovabili sono totalmente fuoricommercio, anche solo considerando il costo unitario dell’elettrogenerazione e non anche quello per le centrali di supporto.
      htt p://ww w.ei a.doe.go v/cne af/elec tricity/e pa/epa t8p2.html
      http://w ww.wor ld-nucl ear.org/in fo/inf02.html
      e da questi link vedi anche quando poco influisca la componente uranio sul costo del combustibile, porta l’uranio a oltre 200$ ed il combustibile nella sua interezza non raggiunge i 10$/MWh, mentre per il gas invece si arriva ai 50$ o oltre. perchè l’iran, gli emirati arabi e tutti i paesi del golfo vogliono il nucleare? eppure hanno gas e petrolio a casa…..perchè il nucleare costa ancora meno del gas di un paese produttore…….pensaci…..pensaci….
      poi per l’aleatorietà del vento puoi leggere questo articolo
      http://www.nuclea rnews.it/news-48 8/la-sc ozia-non-v uole-lenergia-nucl eare-ma-ora-la- compra-d alla-francia/
      oppure guardare qua
      http://w ww.rte-franc e.com/fr/de veloppement-dura ble/maitri ser-sa-conso mmati on- electrique/eco2mix -consommatio n-production-et-con ten u-co2-de-l-electr icite-franca ise
      https://dema nda.ree.es/ generacion_acum ulada.html
      gira vari giorni, e ti accorgerai……..

      per l’acqua francese…….intanto di tutta l’acqua pompata da qualche parte, il 57% (e non il 40%) è pompato nelle centrali elettriche termiche. ma di questa acqua, molta parte è acqua marina, poi molta è utilizzata più volte (quindi quel metro cubo è effettivamente contato anche e o 4 volte)
      ht tp://www.physa greg.fr/Cour s3eme/nou veau-progra mme/el ec3/electri cite3-ch ap4-besoin-ea u-centrale-nucl eaire.pdf
      ma quell’acqua non è mica TUTTA l’acqua francese, visto che molti reattori utilizzano acqua marina, poi i fiumi hanno portate molto maggiori di quelle richieste. il dato del 40% è poi palesemente inventato, sia per le considerazioni precedenti, sia per il fatto che il 97.5% dell’acqua è interamente reimmessa nell’ambiente, solo leggermente più calda, può quindi essere utilizzata per altri cicli termici, irrigazione o altro ancora….

      parli di energia nucleare e citi rubbia? ma caschi veramente male……rubbia è universalmente riconosciuto come un ignorante in materia nucleare, è un fisico particellare, non un fisico o ingegnere nucleare, e le cose non sono minimamente complementari. mi fanno ancora rabbrividire le affermazioni che fece qualche mese fa ad 8.30 sul nucleare, rabbrividire……poi sempre da rubbia, critica i reattori ad uranio, ma il suo al torio dà ancora maggiori problemi di quelli ad uranio, sia per radioprotezione dei lavoratori in fase di riprocessamento (parte indispensabile nei reattori al torio, supplementare in quelli ad uranio), e poi notevoli problemi proprio per la fisica del reattore, visto che le sezioni d’urto di uranio e torio sono totalmente differenti.
      per gli USA l’incubo è solo per chi è interessato a far approvare altro e per le società elettriche che spendono ma poi il governo cambia sempre regolamenti o direttrici.
      per iniziare facciamo un calcolo. consideriamo costo di yucca (che non è stato chiuso come progetto, al momento è molto sovradimensionato visto che stanno per introdurre il riprocessamento del combustibile) di 100 miliardi di dollari. consideriamo che contenga le scorie di 60 anni di nucleare americano, cioè 104GW di nucleare in funzione per 60 anni al 90% (siamo al 92 ma stiamo cauti). sono quindi 49.200TWh di energia elettrica. dividiamo i 100 miliardi per l’energia prodotta e quindi il deposito costa 0.2c$/kWh, o 2$/MWh, confrontato con i 20$ del prezzo commerciale dell’energia nucleare ed i 60 del gas. il deposito sembra che costi tanto……..ma costa molto ma molto poco, poi i 100 miliardi è una cifra esagerata già in partenza, ora poi è molto più esagerata. e con questo il problema economico delle scorie è risolto.

      che contenitori sicuri starebbero perdendo? sono molto curioso…….

      in germania i tedeschi anti-atomo sono ottimamente pilotati. infatti in germania sono tornate scorie TEDESCHE riprocessate nell’impianto francese perchè richiedano meno spazio e sono state rispedite in germania anche elementi di MOX per aumentare la resa energetica per unità di combustibile usato.

      le centrali sono sicure, le centrali sono assicurate in maniera particolare, come OGNI impianto industriale, parte lo paga l’assicurazione e parte l’impresa. poi
      http://www.wo rld-nu clear.org/inf o/inf6 7.html (ci sono informazioni sulla copertura assicurativa richiesta ai gestori di centrali)
      e qui una lista parziale delle compagnie che lo fanno
      Qui una lista parziale di compagnie assicurative che si sono fatte convincere…
      ht tp://www.nm lneil.com/m embers/de fault.asp x
      htt p://www.nucle ar-risk.com/
      ht tp://www.nucle arpools.com/
      ht tp://www.sc m-rm s.ca/Nucle arInsur ance_e.a sp

      la thatcher è rimasta al governo fino al 1990, nel 1992 c’era major
      per la privatizzazione consiglio di rileggersi la storia
      htt p://ww w.world-nu clear.org/in fo/inf84a _nuclear_deve lopment_U K.ht ml
      si possono scoprire cose molto interessanti…….

      spero poi che la fonte di queste informazioni non sia questo video non commentato
      h ttp://w ww.yout ube.com/wat ch?v=m Ft64 1xTw ZU
      perchè tutti i punti sembrano presi pari pari da qui……almeno è stato tralasciato quello sul presunto esaurimento dell’uranio, che invece è ben lungi dall’esaurirsi.

      se io nel 1987 se avessi potuto votare, credo proprio che non sarei andato al referendum. con la legislazione italiana sul referendum un voto non espresso per chi è a favore ha maggior peso di uno non espresso.

    424. Enrico D'Urso scrive:

      commento in attesa di moderazione……nei prossimi giorni riguardati qua che il commento sarà pubblicato

    425. Alex scrive:

      Sulla convenienza del nucleare ritorno agli Stati Uniti visto che la scheda si riferiva a loro; da circa 30 anni negli USA non si costruisce una centrale nonostante i grossi incentivi statali (54 miliardi di dollari). Come al solito nessuno si è presentato finora, e credo che nessuno lo farà in futuro e questo è la migliore prova sull’efficenza del nucleare negli USA come in tutto il mondo, ovvero senza stato il nucleare non esisterebbe!
      Sull’acqua..Una centrale nucleare consuma all’incirca 1.800.000 litri di acqua al minuto che non mi sembrano tanto pochi, e l’acqua che viene restuita (non certamente tutta) come dite voi solo un po più calda, se questo non è importante comincio a capire perchè molte persone siano convinte che il nucleare sia il futuro, come se aumentare di un grado o due l’acqua nell’ecosistema ambientale sia cosa da niente…vorrei ragionare per paradosso, sapete cosa succede se aumentiamo la temperatura interna del nostro corpo di uno o due gradi in più?
      Rubbia non capisce niente di nucleare? Non lo so, magari fai un confronto con lui. Forse ha capito che il nucleare non serve a nulla, e lo dimostra il fatto ha speso parole positive sul’intenzione di creare una immensa centrale solare in nord Africa che possa soddisfare le necessità energetiche anche dell’Europa con un piano enegetico a livello globale, in quanto il discorso energetico va di pari passo con la sostenibilità ambientale dove ogni nazione è coinvolta. La centrale solare in Nevada (come già accennato) è l’esempio lampante delle possibilità di utilizzare fonti rinnovabili.
      Sulle assicurazioni in realtà c’è un trucco, il solito trucco che alla fine fa ricadere i costi sempre sugli stessi, ossia su di noi, infatti le assicurazioni grantiscono fino ad un certo limite, che naturalmente è irrisorio rispetto ai danni ben maggiori che il nucleare può causare, e sarà lo stato a pagare il resto, non mi senbra che io possa fare lo stesso con la mia automobile.
      Non so quanto potrà costare lo smaltimento dei rifiuti tossici negli USA, credo un pò di più di 100 miliardi di dollari; nella Gran Bretagna la stima per lo smaltimento è stata calcolata per 104 miliardi di euro.

    426. Enrico D'Urso scrive:

      ma……..ma…….ma…….lascia stare topolino per informarti sul nucleare. è molto bello, ci sono storie interessanti e negli ultimi anni è anche tornato paperinik e super pippo, che prima erano spariti da tempo immemore, ma per il nucleare lascia stare……..

      innanzitutto metti rape e fave assieme, negli usa negli ultimi 30 anni hanno sempre avuto 1-2 reattori sempre in costruzione, ben pochi, ma questo era dovuto dal fatto che hanno le prime riserve di carbone al mondo ed immense riserve di gas, proprio quando il gas iniziava ad esaurirsi……ZAC!!!!! trovano riserve 10 volte maggiori di gas non convenzionale che hanno fatto letteralmente crollare le quotazioni sulle borse valori, e senza contr’altare di una carbontax, sono a rischio sia immenso parchi eolici che le centrali nucleari.
      negli USA poi è un decennio che ci sono un sacco di reattori programmati e proposti
      h ttp://ww w.world-nu clear.org/info/reactors.html
      h ttp://ww w.world-nu clear.org/info/reactors-jan07.html
      h ttp://ww w.world-nu clear.org/info/inf41.html
      il problema è che l’NRC sta continuamente cambiando i requisiti che devono avere i nuovi reattori, quindi è dal 2000 che, ad esempio, il modello AP prima nella versione 600 e poi in quella 1000 è sotto esame. ora potrai dire che se sono 10 anni non è sicuro…….ma io ti dico che le modifiche sono state apportate perchè hanno ingrandito l’aereo standard da fargli schiantare sopra (ed un reattore è sotto il livello del terreno e l’edificio è molto più piccolo della larghezza delle torri gemelle), messo requisiti per uragani e tifoni, requisiti che devono essere soddisfatti anche per reattori che non vedranno MAI nella loro vita alcunchè oltre una bella grantinata, sicurezze sismiche da california anche per reattori fatti in georgia, e tutto via discorrendo. ma i lavori per i siti di almeno 4 reattori sono già iniziati
      http://ap1000.westinghousenuclear.com/ap1000_nui_ic.html
      non è stata colata la prima secchiellata di cemento, ma a vogtle stanno anche per arrivare i primi moduli prefabbricati del reattore……

      per il consumo di acqua di una centrale nucleare, come sempre invito a non leggere topolino. una centrale nucleare, nel suo comparto di generazione elettrica, che differenza ha rispetto ad una a carbone? NULLA!!!!!
      h ttp://w ww.physagreg.fr/Cours3eme/nouveau-programme/elec3/electricite3-chap4-besoin-eau-centrale-nucleaire.pdf
      il dato è sbagliato, considerando la media francese, la richiesta di un reattore da 1300MW è di circa 3.5 milioni di litri al minuto, quindi già qui è sbagliato (te davi dato inferiore), ma nel ciclo aperto TUTTA l’acqua è restituita all’ambiente, TUTTA!!!!!!! solo quando ci sono torri di refrigerazione l’acqua è effettivamente consumata, ma con ordini di grandezza dei 40.000l/min, con torri di refrigerazione in funzione a piena potenza. ora…….che differenza c’è fra una torre di refrigerazione nucleare, una di una centrale a carbone tedesca o una centrale geotermica italiana? alcuna differenza……proprio alcuna……
      se ti scandalizzi per i consumi d’acqua, dovresti leggerti desertec, sono cicli termici in pieno deserto che consumano gas, visto che sono centrali a gas accoppiate a pannelli solari.

      per l’aumento di temperatura dell’acqua c’è una vastissima raccolta di pubblicazioni scientifiche che hanno misurato e valutato nel corso di questi decenni l’impatto ambientale del riscaldamento di qualche °C dell’acqua dei fiumi, che hanno trovato? nessun impatto ambientale di alcun genere, la fauna e la flora sono intatte, alcuni reattori li hanno costruiti nelle everglades…… poi non devi confondere con il riscaldamento localizzato con quello generalizzato……sono cose totalmente differenti.

      non sono io che dico che non capisce…..è lui che dimostra di non capire con le sue folleggianti affermazioni……..se il nucleare non serve a nulla, perchè allora ci lavora e ci pensa? ricordati il rubbiatron, un reattore che dà problemi di funzionamento, riprocessamento e proliferazione se vogliamo maggiori di quelli ad uranio (problemi proliferanti con reattori ad acqua leggera inesistenti), ma lui che dice? che sono sicuri e tutto il resto……mentre spara a zero sugli altri reattori che non hanno i problemi che ha il suo.

      la centrale solare in nevada è l’esempio lampante che le energie rinnovabili innovative sono totalmente fuorimercato senza iniezioni di soldi pubblici consistenti.

      con le auto è peggio, oltre il massimale dei 5 milioni non ti paga nessuno……ma proprio nessuno……..poi è simpatico, ti dimostro che le assicurazioni per le centrali nucleari esistono, ed ora la critica è che si rifanno sui cittadini per pagare…..grazie….non sono enti pro-bono, sono enti che spalmano i costi di un danno su una più vasta base imponibile, come chi fa un incidente stradale lo paga lui con l’aumento del premio ma prima lo pagano tutti gli altri con i soldi che hanno dato loro per pagare il loro premio.

      per la terza volta lascia stare topolino…….in inghilterra si parla di smantellamento di TUTTO il comparto nucleare attualmente presente nel territorio inglese, cioè reattori ricerca, reattori militari, reattori civili, centri riprocessamento, centri arricchimento e tutto il resto……con reattori a grafite che ti costano per lo smantellamento oltre 2000$/kW contro i 300 di quelli ad acqua leggera, si fa presto a raggiungere quelle cifre……per lo smaltimento dei rifiuti le cifre sono notevolmente inferiori a quelle per smantellare la macchina.

      lasastè topolino, su……

    427. Alex scrive:

      Complimenti….come infatti avete già detto le centrali nucleari sono mooolto sicure.

    428. Pietruccio scrive:

      x Alex

      Non è una questione su cui fare una specie di tifo da stadio, anche perchè, come ho detto in altri post, alla fine ci vanno di mezzo delle vite umane (e non sto parlando solo di quelle - poche - vittime degli incidenti nucleari, ma di quelle - tante - vittime dello sciacallaggio intellettuale che spaventa la gente per favorire altre speculazioni o per soddisfare invidie e “vendette personali” (nel settore nucleare confluivano i tecnici e i fisici migliori… il resto si può capire).

      Dove stanno i danni dello sciacallaggio?

      1.- La miseria che consegue a delle scelte che favoriscono degli speculatori senza scrupoli che arrivano al punto di falsificare foto, informazioni, e quant’altro, giocando sull’emozione e sull’informazione riguardo alla salute dei cittadini, ecc… e

      2.- Aborti e/o altre pratiche di abuso di cure e medicinali conseguenti al terrore che pervade chi casca nella trappola e nell’agitazione viene spinto a compiere atti dannosi per se o per altri (il tutto - sia chiaro - basato sul niente di chi si spaccia per “esperto” e spara solo cazzate e falsità).

      ————–

      Dietro al tuo intervento ci sta, però, un problema reale. Un cavallo di battaglia sollevato tante volte dagli antinucleari, ma che, a quanto pare, è più consistente di quanto credessi. La domanda è: come facciamo a fidarci dei tecnici e di chi gestisce il settore nucleare? La risposta è sotto gli occhi di tutti: dove prevalgono altre culture e altri aspetti su quello della sicurezza dei cittadini non ci si può fidare.

      A Three Mile Island una serie incredibile di errori conseguenti al malfunzionamento della strumentazione ha fatto fuori il reattore ma non è successo niente che riguardasse la sicurezza dei cittadini: esempio di luogo dove prevale la sicurezza.

      In Giappone, ma anche a Chernobyl (se ci si pensa bene), hanno prevalso altre logiche (nel senso che mi possono venire a dire che lo tsunami è una disgazia se mi mette fuori uso il raffreddamento in un posto come Varese, ma se mi dicono che è sfortuna che uno tsunami abbia colpito una centrale in riva all’oceano in giappone… vuol dire che la catena fatta di orme, di ragionevolezza dei progettisiti, di severita e serietà dei cotrolli ecc… ubbidisce ad altre logiche (non è certo stato un “errore umano” né un “disgrazia” - è stata la colpevole sottovalutazione di certi fenomeni e può essere stata solo conseguenza di una mentalità inadeguata a gestire il settore).

      Quelle cose vanno riviste (anche se sono pessimista - in quelle nazioni si andrà avanti così e in altre anche peggio - ma noi italiani non ci possiamo fare niente).

      Riguaro all’italia la posizione antinucleare dice che siamo troppo stupidi, ignoranti e disonesti per poter gestire il nucleare. E’ una posizione politica come tante altre: credo che se la maggioranaza della popolazione la pensasse così allora vorrebbe dire che è vero e il triste destino che ci aspetta cel saremo meritati.

      Se invece prevalessero le persone normali, allora sarebbe l’occasione per mettere i piedi per terra e capire che con le sfide che ci pone il futuro (c’è una tempesta immane all’orizzonte, altro che tsunami!!!) non ci possiamo permettere parassitismi, né la mala vita, nel gli imbecilli o le persone non competenti nei posti chiave, né un’informazione ridicola ecc… ma ci dobbiamo svegliare e rimettere un po’ di cose al posto giusto - almeno per sopravvivere, almeno quello, anche se la storia che abbiamo, se avessimo un po’ di dignità, ci imporrebbe ben altro ruolo nel mondo, e dovremmo essere quelli pensano come aiutare gli altri, non a garantirsi livelli minimi di vita loro.

      Chiaro poi che vorrei altrettanto rigore nell’impostazione di attività altrettanto e anche più delicate, come l’industria chimica, l’edilizia, il settore alimentare, i trasporti, la salvaguardia dei lavoratori, il settore sanitario, quello farmacologico, ecc… dove ci sono molti più incidenti, malatie e morti in un mese nella sola italia che nel nucleare in tutta la sua vita.

    429. nicola scrive:

      ma se tutto cio’ sta succedendo in giappone, dove hanno sicuramente amministratori migliori dei nostri, cosa pensate possa succedere in Italia????
      non sarebe meglio soprassedere?

    430. Pietruccio scrive:

      nocola…

      allora…

      la soluzione è

      “teniamoci la mafia, il malgoverno, i corrotti, gli incapaci nei posti chiave della vita pubblica, i furbi e gli speculatori, ma…
      (grande colpo di genio)
      evitiamo di avere sul nostro territorio centrali per la produzione di energia elettrica…”

      cosa che, oltretutto non ci garantisce affatto di non ritrovarci, in campania, ma anche sotto casa nostra, scorie nucleari illegali (perchè se dominano corruzione & c. e non abbiamo come cittadini il controllo su niente non sai il futuro che ci aspetta… ma aspettati pure di tutto in un mondo che va verso i 10 miliardi di persone, l’esaurimento delle risorse e imprese finanziarie che sono ben più forti dei singoli stati che, viceversa, si indoboliscono anno dopo anno).

    431. Pietruccio scrive:

      ah… dimenticavo…

      in giappone avrebbero amministratori meglio dei nostri?

      non direi proprio

      se vai a cercare i post indietro vedrai che ho criticato l’atteggiamento dei giapponesi già diverse volte negli anni, perchè si capiva bene che c’era qualcosa che non andava, quando mandavano in TV dei tecnici balbettanti che non dicevano niente e semplicemente, con le loro reticenze, facevano aumentare alla grande la preoccupazione dei cittadini…
      a un certo punto mi ero perfino chiesto se non lo facessero apposta per appoggiare i movimenti antinucleari in occidente in modo da godere di una posizione di favore in termini di concorrenza (avendo loro il nucleare e noi meno - l’italia poi proprio niente).

    432. Pietruccio scrive:

      Toh…

      Guarda…

      vado sul Corriere della Sera e cosa trovo

      corriere.it/esteri/11_marzo_16/wikileaks-allarme-giappone_f1...

    433. Alex scrive:

      Addio nucleare……benvenute rinnovabili

    434. Cher scrive:

      Dubito Alex, perchè mal che vada l’energia da “Nucleare” lo compriamo per compensare quello che le rinnovabili non sono in grado di produrre.
      Pagato il nucleare di più, strapagando le rinnovabili e supportare con con gli ammortizzatori sociali le migliaia di disoccupati quando le aziende del settore salteranno come pop-corn!

    435. Alex scrive:

      Sempre meglio del nucleare…

    436. Cher scrive:

      La fede ideologica supera la fede religiosa, la fede da sempre regna sovrana.

      Il medio evo fu chiamato così proprio perchè era una fase di transizione.
      ( Non sapevano di vivere in una era che si chiamava medio-evo)

      In attesa che le rinnovabili ci portino alla fame reale, un misero trionfo della mentalità ottusa contro il nucleare può essere di incentivo per una riflessione sulla vostra abissale incapacità di coeistere mentalmente in una era moderna?
      Vuole essere una domanda!

    437. nicola scrive:

      mi sa che anche la fede vostra nel nucleare ne è un esempio.
      io sono convinto ( magari anche per fede , o meglio, fiducia nelle capacita’ umane) che nel giro di 50 anni, tempo piu o meno limite perchè i combustibili fossili arrivino a prezzi troppo elevati, senza andare nel nucleare a fissione si puo’ arrivare ad una indipendenza energetica .
      i modi ci sono.
      i mezzi anche.
      la voglia pure.

    438. Cher scrive:

      e va bè:
      ilgiornale.it/interni/se_latomo_fa_esplodere_lignoranza/18-0...

      ………..In Giappone è esplosa la violenza della Natura; in Italia e in buona parte del mondo occidentale sono invece esplose la violenza della disinformazione e quella dell’ignoranza………..

      Sulle rinnovabili:
      …….Ne riparleremo su queste colonne, anche per rispondere a chi pensa e dice che possono esistere altri tipi di fuochi più convenienti per il futuro dell’umanità. Noi pensiamo di avere capito tutto sul fuoco. Ed escludiamo che possano esistere altri fuochi oltre ai tre noti: elettromagnetico, nucleare e di annichilazione.
      Torniamo alla disinformazione
      …….

      Sulla disinformazione:
      ilgiornale.it/interni/leditoriale_la_strategia_dellerrore/18...

      “………Il timore è che, parafrasando Huygens,l’Italia sia diventa ta piena di «teologi» che si comportano come «i por ci »: «quando tiri la coda ad uno, gridano tutti». Insom ma, il pensiero all’ammas so. …..

      Conclusione logica:
      …..”Qualcuno forse si di mentica che gli incentivi previsti dall’Italia costeran no, per i prossimi 20 anni, 90 miliardi di euro. E a pa garli sono tutti gli italiani con le loro bollette. I tede schi pag ano per la sola com ponente rinnovabile un so vrapprezzo superiore al co sto di un kilowatt in Russia.……

    439. Renzo Riva scrive:

      @ Nicola
      i modi ci sono.
      i mezzi anche.
      la voglia pure.

      Ne sei sicuro?
      La fissione è una realtà e non atto di fede ideologico.

      Chissà perché il cavernicolo è uscito dalle caverne

      Il mio pensiero ed alcune considerazioni già sottoposte ad alcuni operatori dell’informazione di cui chiedo ai lettori di formarsi una opinione sugli sviluppi degli accadimenti di Fukuiama e delle scelte energetiche di scenario future per tutti i Paesi e segnatamente oggi per il Giappone che è anche il più grande importatore di GNL e con il maggior numero di rigassificatori al Mondo, a causa della sua insularità.

      In Italia invece abbiamo 6 (diconsi sei) canne del gas che insieme ai rigassificatori possono darci 80 miliardi di mc anno e pertanto non abbisognamo di ulteriori rigassificatori perché nel consumo del gas dovremmo dimagrire: siamo il solo Paese al Mondo che produce oltre il 50% dell’elettricita con il gas.

      Oggi in Europa la prima fonte per la produzione dell’elettricità è il nucleare e la seconda è il carbone.

      I Paesi più spreconi nella produzione d’elettricità col gas sono:

      -Italia___________50%

      -USA___________20%

      -Gran Bretagna___20%

      -Germania_______10%

      -Francia__________5%

      Una fotografia sui

      Consumi elettrici

      -Giappone__1’100 TWh anno

      -Germania___640 TWh anno

      -Italia_______340 TWh anno (compresi 29 TWh importati da nucleare)

      di cui dobbiamo tenerne conto se qualche irresponsabile vuole spegnere il nucleare con la facile fuga in avanti verso le fonti impossibili.

      Arriviamo alle considerazioni sul rischio.

      Nella prefettura di Fukushima il sisma ha causato il crollo di una diga, ma la notizia è quasi passata sotto silenzio, perché l’attenzione dei media europei si è subito focalizzata solo sulle installazioni nucleari.

      Non parlimo poi della distruzione e incendi sviluppatisi in due raffinerie e di tutte le sostanze sversate a causa dello tsunami e di cui nessuno sembra abbia messo nel tragico conto.

      -Chiedere la chiusura di tutte le strade italiane perché negli ultimi vent’anni per incidenti stradali sono morte circa 140′000 persone, ferite 450′000 persone e ferite con danni permanenti circa 250′000 persone?

      -Chiedere la chiusura di tutti gli aereoporti perché nell’anno 1977 nell’incidente fra due Boeing perirono 583 persone?

      -Chiedere la chiusura di tutti gli invasi per la produzione idroelettrica rinnovabile perché in una sola volta al Vajont perirono 2′000 abitanti a Longarone, Erto e Casso?

      -Chiudere le attività industriali perché annualmente si verificano 1’300 infortuni mortali?

      -Chiudere infine l’elettronucleare?

      Questa è la ricetta che certuni vogliono propinare al Giappone?

      Attenzione! Quella che oggi riconosciamo come democrazia nel campo occidentale potrebbe diventare un ricordo, a fronte dei problemi sociali che, inevitabilmente, una carenza negli approvvigionamenti energetici trascinerà ovvero una preoccupante disoccupazione per non parlare poi dell’approvvigionamento alimentare.

      Senza energia si mangerà poco e male e si vivrà ancora peggio.

      Mandi,
      Renzo Riva

      C.I.R.N. F-VG – Comitato Italiano Rilancio Nucleare
      e
      P.L.I. F-VG – Energia e Ambiente

      renzoslabar@yahoo.it
      http://renzoslabar.blogspot.com/
      349.3464656

    440. nicola scrive:

      caro , o cara , cher.
      tutti bravi con il copia incolla no?

    441. Cher scrive:

      Per la prox fallo anche tu per esprimere i tuo punto di vista …….. un scelta quasi infinita, sempre che tu non abbia qualcosa di originale da dire.

      Concentrare in poche righe aspetti complessi, vuoi una spiegazione più sintetica?

    442. nicola scrive:

      una scelta com un’altra, che pero’ indica poca capacita’ di sintesi.
      come dicono gli anglosassoni, IMHO

    443. nicola scrive:

      sig. riva, lei parla di irresponsabili che vorrebbero spegnere il nucleare, molti parlano di irresponsabili che vorrebbero ampliarlo.
      chi avra’ ragione?
      io ho una ragionevole sicurezza che i modi per evitare il nucleare ci sono, una ragionevole sicurezza che si scontra con il suo totatle ed incondizionato credo quasi religioso nel nucleare, panacea dei mali moderni.
      forse sarebbe il caso di dividere in due la nazione, noi , che il nucleare lo guardiamo con sospetto , in una parte di italia, con le nostre tecnologie e la nostra energia a caro prezzo, dove sviluppare una nuova cultura in cui la “scarsa propensione ai consumi” sia un qualcosa di positivo, e non una negativita’, voi, dall’altra parte.
      possibile?
      no eh?
      allora come la mettiamo?
      io dico che una centrale nucleare è come un diamante: è per sempre.
      proviamo a studiare siistemi per evitare di metterle, e solo dopo aver abbondantemente dimostrato che non si puo’, eventualmente passare al nuke.
      per ora. i dati di cui dispongo stanno dando sempre piu indicazioni ch il nuke si possa evitare, magari con un leggero sovraprezzo, che pero’ possiamo permetterci di pagare.

    444. Renzo Riva scrive:

      @ Nicola

      Non hai letto bene.
      Cosa devo dimostrare se è già dimostrato?

      Rileggi:
      -Italia_______340 TWh anno (compresi 29 TWh importati da nucleare)

      di cui dobbiamo tenerne conto se qualche irresponsabile vuole spegnere il nucleare con la facile fuga in avanti verso le fonti impossibili.

    445. Alex scrive:

      La fede ideologica supera la fede religiosa, la fede da sempre regna sovrana.

      Il medio evo fu chiamato così proprio perchè era una fase di transizione.
      ( Non sapevano di vivere in una era che si chiamava medio-evo)

      In attesa che le rinnovabili ci portino alla fame reale, un misero trionfo della mentalità ottusa contro il nucleare può essere di incentivo per una riflessione sulla vostra abissale incapacità di coeistere mentalmente in una era moderna?
      Vuole essere una domanda!

      : Questo si vedrà, una cosà è sicura, porterà alla fame chi ci vuole guadagnare e chi ci lavora. Sulle altre cose non vedo nessi.
      Saluti

    446. Cher scrive:

      @ Alex –> ne sei sicuro?
      Il fallimento delle rinnovabili è già alle porte. Chi opera nel quel settore si illude che con questo disastro avrà un beneficio,allora è proprio un illuso!
      Che l’aproccio al nucleare da parte della popolazione sarà totalmente diverso non c’è dubbio e di sicuro totalmente negativo, ma per tutti i consapevoli di che cos’è il nucleare sarà una conferma alla sua intriseca sicurezza.

      In sintesi si chiama obbiettività tutto il resto “paura di ciò che NON si vuole conoscere” ( legittimo ma irrilevante )

      Ciao

    447. nicola scrive:

      eh, gia’ sig. riva, è gia’ dimostrato, che le opinioni sono come le palle, ognuno ha le sue, e ne lei, ne io facciaamo differenza.
      il fallimento delle rinnovabili, beh, è tutto da vedersi, per ora vedo solo il fallimento del nuke, dovuto, manco a dirlo, a carenze umane.
      l’uomo è di sua natura animale fallace, e cositutte le sue creature .

    448. cher scrive:

      Credo importante tenere aggiornato con autorevoli commenti questo argomento, affinchè persone prive di cognizione di base possano accedere e vagliare il problema scorie.

    449. alex scrive:

      Riguardo al problema scorie va sottolineata la difficoltà assoluta di stoccaggio delle stesse. Ancora negli Stati Uniti pur con tutto lo spazio che hanno non sanno in realtà se il punto scelto sarà veramente sicuro, immaginiamo quello che potrà succedere in Giappone o in Francia. Il che rende il costo del nucleare alquanto indecifrabile. Sulle scorie in Francia ci sono interessanti documentari da vedere qui: http://www.youtube.com/watch?v=RiJESPdLXpA, ci si potrà fare un’idea di quello che sarà il problema scorie.
      Saluti

    450. nicola scrive:

      ma, questo incidente in giappone, quanto costera’ alla collettivita’?
      è probabile dovranno bonificare i dintorni della centrale?
      per che raggio?

    451. Pietruccio scrive:

      Uno sproposito (decine di miliardi di €).
      Colpa della tecnologia nucleare?
      No.
      Quanto hanno risparmiato a non fare delle barriere adeguate?
      A non fare sistemi di contenimento e stoccaggio delle barre prudenti?

      Quando si fa una centrale si fa un “Rapporto preliminare di sicurezza” in cui si studia l’impatto del reattore sul territorio (anche in caso di incidente grave e bisogna garantire che l’emissione sarà sotto certi valori) e l’impatto del territorio sul reattore (per cui studia la massima piena, la massima tromba d’aria, la massima siccità, il massimo terremoto…, ma devono essere assunti scenari - cioè valori di progetto - che non si verificheranno sicuramente mai nei milleni a seguire - non si prende certo a riferimento la vita dell’impianto (per fare un esempio l’antisismica - legge 14-01-2008 - di Caorso, zona 4, quindi classificato come zona NON sismica, dà un’accelerazione al suolo di 0.112g (in pratica un sisma limite fra il 9°-10° grado della mercalli) per un tempo di ritorno di 975 anni che fa da riferimento solo per opere strategiche come vigili del fuoco, ospedali ecc… - bene, il reattore progettato negli anni ‘70 prevedeva come terremoto di progetto (spegnimento sicuro) un’accelerazione al suolo pari a 0.25g (in pratica il limite fra il 10°-11° della mercalli) su cui poi sono state prese tutte le misure di sicurezza (è tutto molto più complicato - si deve fare un’analisi dinamica del tutto e alcuni pezzi possono oscillare anche parecchio di più - quindi il progetto ne deve tener conto in totale sicurezza), per cui avrebbe retto senza problemi anche un sisma del 12°)

      Allora dove sta l’errore?

      Semplice.

      Chiediti quanti possono aver fatto carriera e bella figura con la Tepco mostrando che si poteva fare anche molto meno, che non era il caso di immaginare uno tsunami di 8 metri (in un posto dove le barriere per il paese sono di 10 m….) né di mettere in pensione reattori con un contenimento progettato con criteri anni ‘60…

      E se qualcuno avesse detto no? se avesse detto “facciamo le barriere per uno sunami di 20 m”? se avesse detto “chiudiamo i reattori vecchi”? sarebbe rimasto lì al suo posto? sarebbe stato licenziato?

    452. nicola scrive:

      naturalmente, con il senno del poi, adesso sarebbe a capo della tepco.
      comunque confermi anche tu di essere dell’idea che anche in una delle nazioni piu evolute tecnologicamente, quando si tenta di risparmiare, lo si fa sulla sicurezza.
      e in italia?
      qualcuno controllerebbe la qualita’ del cemento? e degli acciai?
      a venezia sono riusciti a sbagliare il progetto di un ponte ( mi riferisco a quello di calatrava) molto piu semplice di una centrale nuke.
      insomma, dobbiamo vivere sulla fiducia?
      ci conviene?

    453. Alex scrive:

      E’ questo il problema del nucleare, perchè in realtà non si può sapere quanto costerà, pensiamo solo che il picco dei danni di Chernobil ancora non è stato definitavamente raggiunto, proprio per la difficoltà di sapere a lungo termine i risultati, e parliamo di lunghissimi termini. Quando i progettisti crearono la centrale di fukushima si domandarono quale poteva essere l’altezza massima di uno Tsunami, così andarono a studiare gli eventi geologici di migliaia di anni prima e scoprirono che al massimo potevano raggiungere 6 metri.
      E’ questo il costo del nucleare, ossia non possiamo prevedere cosà succedera nei millenni succcessivi, in teoria potremmo pagare il costo di questa catastrofe per chissà quante centinaia di anni. In italia per esempio sulla bolletta dell’energia ancora paghiamo lo smaltimento delle scorie radioattive delle centrali chiuse nel 1987 e parliamo di cose minime in confronto.

    454. Pietruccio scrive:

      x Alex

      Scusa, ma hai letto il mio post?
      Non mi sono spiegato?
      Se coi millenni pensi che il massimo tsunami possa essere di 6 metri devi fare le barriere di 20 m in sicurezza! (come a Caorso: il massimo terremoto ipotizzabile in una ZONA NON SISMICA nei millenni è IX-X (nel senso che questo è già un valore esagerato)? Allora progetti usando come base X-XI e su quello ci carichi tutti i margini di sicurezza ingengeristici (che non sono certo poca cosa: normalmente è un fattore da 3 a 5 volte tanto).

    455. Pietruccio scrive:

      x nicola

      Certo che non si può fare il nucleare senza un serio controllo dei criteri di progettazione.

      Certo che l’Italia non è rassicurante sotto questo punto di vista.

      Ma, secondo me, la soluzione non è

      “tenicamoci gli speculatori, i furbi, gli imboglioni, la mafia, e tutti i rischi connessi (compreso lo smaltimento di materiale radioattivo di qualsiasi provenienza nazionale e non, oltre a tutti i materiali cancerogeni di origine chimica, e tutti i rischi sulla gestione “allegra” del settore alimentare e magari anche farmacologico che non sappiamo) ” ma…
      con mossa astuta
      facciamo fuori il nucleare civile!”

    456. nicola scrive:

      punti di vista, io dico
      “tenicamoci gli speculatori, i furbi, gli imboglioni, la mafia, e tutti i rischi connessi (compreso lo smaltimento di materiale radioattivo di qualsiasi provenienza nazionale e non, oltre a tutti i materiali cancerogeni di origine chimica, e tutti i rischi sulla gestione “allegra” del settore alimentare e magari anche farmacologico che non sappiamo) ” ma…
      con mossa astuta…
      almeno NON aggiungiamoci anche i rischi del nucleare civile!”

    457. Pietruccio scrive:

      chi si accontenta…
      gode.

      Il mio modo di pensare, invece, mi suggerisce che se a qualcuno interessasse veramente l’ambiente e il nostro benessere si preoccuperebbe dell’eleneco che ho fatto e invece di darsi tanto da fare in attività di propaganda, articoli “scientifici”, racimolare “esperti”, organizzare manifestazioni e referendum antinucleari.

      Se ci si occupa con tanta veemenza della seconda e l’impegno sulle prime cose è quello che è, mi pare ovvio poter concludere che…

      Ma, dico, possibile che a nessuno a sinistra (o fra i verdi) venga in mente che se nonostante tutto una certa parte politica ha sempre la maggioranza forse la gente pensa che chi dice di fare l’interesse del popolo…

    458. nicola scrive:

      Caro Petruccio
      in una nazione i cui cittadini NON vanno a votare su un referendum abrogrativo su leggi contro la ricerca.
      in una nazione in cui i camorristi giustificano l’inquinamento delle coste dove loro stessi abitano, dicendo che tanto non vanno i in vacanza
      in una nazione che se non va in onda amici o il grande fratello la gente non sa cosa fare
      in una nazione che si sente coesa solo alle partite della nazionale, e a volte neppure a quelle.
      in una nazione in cui l’igenista del premier viene eletta senza nepure una idea politica dietro
      in una nazione cosi’ che si chiama Italia, ma che cavolo vuoi fare il nucleare????

    459. Pietruccio scrive:

      Certo che no.

      Ma soprattutto non voglio un’italia così.

      L’impegno dovrebbe essere massiccio proprio per modificare le cose dell’elenco che hai fatto (e anche molte altre). Un certo modo di fare antinucleare (altra cosa che crea coesione demenziale stile grande fratello - e i metodi della “pesuasione occulta”, che occulta non è, sono gli stessi) va aggiunto alla lista, solo che si rivolge a intorare altri strati di popolazione (non raggiungibili col GF & C.).

      Però credo che tu abbia capito benissimo quello che voglio dire.

    460. nicola scrive:

      sono d’accordo, l’italia è da cambiare, nenache a me piace cosi’.
      e allora, perche cominciare proprio con una cosa potenzialmente pericolosa come il nucleare, pericolosa non solo fisicamente, ma economicamente.
      c’e’ un referendum sul nucleare, a prescindere chi vincera’, sensibilizzare la gente perche’ vada a votare, e adempia all’articolo 48 ( chi non lo ricordasse:
      Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.

      Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.

      Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge.)
      ovvero partecipasse di piu ad una democrazia che sta diventatndo logora e scalcagnata, sarebbe gia un passo avanti
      cambiamo le teste, e vedremo nche aprocci diversi.
      poi, a quel punto il nucleare sicuro, controllato, sara’ possibile
      e, magari, non è detto che serva.
      purtroppo, resta una utopia.

    461. cher scrive:

      @Nicola, affermi una realtà che non condividi e poi ti appelli ad essa per supportare la tua ostlità al nucleare?

      Il nucleare è sicuro ed l’unica fonte di energia che può tirarci fuori dalle “pettole” se mi è concesso il francesismo! Se poi, oltre ai NON problemi tecnici dettati da mentalità pidocchiosa, tipica di certi ambienti industriali NUCLEARE compreso* allora il nucleare lo faremo nei stati limitrofi dove l’essere pidocchioso non è un problema.

      * Avete mai visto un settore come questo preso a calci in C%%lo da ogni essere in grado di respirare perchè la natura gli ha reso il respiro svincolato dalla capacità di ragionare, senza mai opporsi o per lo meno affermare con pari visibilità che stanno dicendo solo fesserie?

    462. Pietruccio scrive:

      No, se nel referendum vincerà il no al nucleare sarà una pietra tombale per l’italia pèer decenni e nel frattempo andrà perso anche quel poco che rimane per la possibile ripresa del discorso: in pratica saremo in mano (cioè in balia) agli speculatori delle fossili e della green economy costi quel che costi senza la minima possibilità di divincolarci né di avere una qualche via d’uscita (che ci avrebbe invece dato il nucleare, specialmente con un piano massiccio di ricerca sui breeder). Ci diranno che siamo statio noi a scegliere.

      E non credere che dal punto di vista ambientale e del benessere per la popolazione le cose miglioreranno di una virgola (ad esmpio l’italia ha il massimo dei tumori infantili e anche al resto non è che andiamo bene - eppure 25 anni fa abbiamo fatto fuori il nucleare civile: è servito a qualcosa? no!) e senza contare che niente uccide più della miseria e che in caso di difficoltà, se dovremo dimezzare i consumi, il nostro sistema sociale non suddivide il peso, non sarà tutta la popolazione che deimezzerà i consumi, sarà metà della popolazione che non potrà più consumare, le conseguenze te le puoi facilmente immaginare.

      Quella del referendum antinucleare è solo la strada per favorire le grandi speculazioni. Non sarà una vittoria della gente, puoi starne certo, e toccherai con mano le coseguenze, perchè i prossimi anni il gioco si farà duro.

    463. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      “specialmente con un piano massiccio di ricerca sui breeder”

      Assolutamente vero: peccato pero che rimarra’ un’utopia - e come dici giustamente le conseguenze si vedranno quando ormai sara davvero troppo tardi…

      “Ci diranno che siamo statio noi a scegliere.”

      E chi e’ (o e’ stato) causa del suo mal pianga se stesso. Ripeto da anni la citazione di Valery, che non mi stanco di ripetere: “La politica fu in primo luogo l’arte di impedire alla gente di immischiarsi in ciò che la riguarda. In un’epoca successiva si aggiunse l’arte di costringerla a decidere su ciò che non capisce

    464. Pietro scrive:

      Pietruccio, dici che nei prossimi anni il gioco si farà duro se vince il no al nucleare (cioè il SI al referedum…pensa che che furbi eh?); invece come sarà questo gioco se vincesse il si al nucleare? Cosa succederebbe? Niente grandi speculazioni? Tutto rose e fiori? Mah…io ho molti dubbi!

    465. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Mi permetto di rispondere - Pietruccio confermi o mi smentisca:

      non sarebbero di sicuro rose e fiori, ma si implementasse una solida e seria politica nucleare in Italia (magari con un occhio ai breeder!) magari la realta’ sarebbe un po meno dura e la situazione un po piu gestibile - il che non guasterebbe, dacche’ se sei nel deserto anche poca acqua puo tornarti molto utile e magari addirittura salvarti la vita - e la differenza tra l’averla e non averla puo essere assolutamente determinante… Tant’e', piaccia o no, il tempo e’ galantuomo, e presentera’ il conto a tutti purtroppo - antinuclearisti e nuclearisti, lungimiranti e non, profeti di sventura e non…

      Ovvio, lo ripeto, che affinche’ si verifichi quanto sopra tale politica energetica dovrebbe essere, lo ripeto, portata avanti da persone competenti e oneste (e SOLO da loro). Diversamente, se non si e’ sereni su questo punto, concordo che e’ meglio lasciar stare: il nucleare o lo fai bene (e allora ne hai dei vantaggi, e non pochi!), o lascia stare - altrimenti diventa pericoloso, costoso, inquinante, ecc. Non si ha questa serenita’ in Italia? Bene: allora peche ci si sente sereni a camminare sui ponti dell’autostrada, a passare affianco ad una raffineria, ad un impianto chimico, a prendere l’aereo, e chi piu ne ha piu ne metta (le statistiche provano che le attivita’ pericolose poste in essere da ognuno in un anno sono numerosissime)?

    466. Pietruccio scrive:

      x Pietro (e Ing. Vincenzo Romaello)

      Neanche farlo apposta, in questo brevissimo ritaglio di tempo, stavo per dire praticamente la stessa cosa di Romanello.

      Aggiungo, per chiarire, che non mi pare nessuno qui abbia una visione elementare della situazione.

      Quando dico il gioco si fa duro intendo dire su tutto, qualunque scelta facciamo: quelle che cambiano sono semplicemente le “armi” (o gli strumenti) a disposizione per affrontare la tempesta.

      Come abbiamo detto tante volte, il pensiero semplice non regge più. Dobbiamo imparare ad affrontare il mondo in una visione complessa: la selezione naturale farà il resto, come ha sempre fatto (è una constatazione amara, non un auspicio - si afferma la specie che ha le risorse per superare lo scoglio - e chissà quale sarà quella necessaria per superare i prossimi 50 problematici anni - non sto certo parlando solo del nucleare).

    467. nicola scrive:

      @cher, che facciamo, i sofisti? son capace anch’io eh? guarda:

      @petruccio, affermi una realtà che non condividi e poi ti appelli ad essa per supportare la tua propensione al nucleare?

      visto? e ho pure usato il copiaincolla. :)
      se vogliamo , che il nucleare sia sicuro, non è neppure una opinione, dimostrato il contrario da chernobyl prima e fukushima adesso

      d’altronde, il settore delle rinnovabili è stato preso a calci per anni, l’italia poteva essere in pole position, potevamo essere noi a vendere la tecnologia al mondo al posto dei tedeschi, ma non sarebbe convenuto ad alcuni vero? gli stessi che ora pompano in nucleare.
      con Petruccio sono d’accordo sulla ricerca, ma è utopia pensare che , in questa realta che entrambi non condividiamo, la ricerca possa essere svolta in maniera corretta e obiettiva.
      cosa semplice: sconfiggiamo il cancro, e freghiamocene delle problematiche dovute alle radiazioni a basso livello.
      bah….

    468. Pietruccio scrive:

      x nicola

      A me sembra abbastanza semplice e chiaro quello che ho detto.

      Serve una programmazione seria di tutto e in particolare di politica energetica: le sfide che ci propone il futuro immediato e quell e che si intravvedono in quello successivo non lasciano molto spazio alle speculazioni anche ideologiche.

      Servirebbero serietà e programmazione. All’interno di questo un discorso serio sul nucleare ci può stare (il nucleare potrebbe, ma solo se usato in un certo modo, contribuire a rendere un po’ meno traumatico il passaggio obbligato a un limitato uso delle fossili e al loro progressivo aumento di costo, non solo economico ma anche, anzi soprattutto, ambientale, oltre che sociale (leggi guerre)). Il nucleare vrebbe potuto dare molto di più se negli anni ‘70 e ‘80 non si fosse deciso di cassarlo (e non sono certo stati solo gli “ambientalisti” che hanno agito semplicmente come braccio “teatrale” di ben altro giro di interessi) e fossimo arrivati adesso alla fase di commercializzazione dei breeder (come sembrava ovvio).

      Non ci sono le basi per affrontare seriamente e con competenza il problema energetico (e tutto il resto)?

      Non c’è nessun problema: la nostra nazione semplicemente si riclassificherà nella posizione che gli compete nel panorama mondiale (e visto che ci comportiamo come bambini viziati, che non vogliono questo e non vogliono neanche quello e sono fieri del loro rifiuto a comportarsi bene, ecc… non ci vuole molto a capire dove andremo a finire).

      Tanti auguri ai giovani…

      ——–

      A proposito di furbate…

      Se qualcuno a sinistra ritiene particolarmente furba e vincente la posizione antinucleare, e spera di tirar fuori da lì prestigio e consensi per se stesso, consideri la posizione della Moratti (e vediamo di quanti altri fra quelli della parte politica che aveva sostenuto il nucleare): sta semplicemente succedendo quello che era successo ai tempi di Chernobyl: i media pressano talmente tanto che alla fine tutti i politici si scierano contro e quindi escono tutti “vincenti” dal referendum…
      meno che la popolazione italiana…
      su cosa intendo dire c’è poco da discutere, lo capirete bene fra qualche anno (forse anche prima)…
      voglio solo che sia chiaro, e lo ribadisco, che la propoaganda antinucleare è condotta in modo cinico e induce nel pubblico un’idea completamente falsa della realtà.

    469. Pietro scrive:

      Secondo me questa è la vera rivoluzione del futuro: 1. inversione di tendenza e cambio radicale di mentalità per vedere nella diminuzione del P.I.L. una decrescita felice e non una sconfitta. Diminuzione del P.I.L.=diminuzione del fabbisogno energetico, quindi a seguire installazione del solare domestico su larga scala, infatti i dati elaborati da ENER20 parlano chiaro. Un piccolo pannello da 3 kWp produce mediamente 4.000 kWh all’anno. Se cinque milioni di famiglie italiane (su un totale di 22 milioni) installassero sul tetto di casa un pannello, si potrebbero produrre 20 miliardi di kWh per una potenza installata di 20.000 MW: il 30% circa del fabbisogno energetico complessivo delle famiglie (stimato intorno ai 67 miliardi di kWh) e il 6% del fabbisogno nazionale (pari a 317,6 miliardi di kWh). “Se pensiamo che le grandi centrali a gas hanno una potenza di 800 MW e i reattori nucleari di circa 1.600 MW, possiamo dire che sui tetti delle famiglie italiane c’è il potenziale equivalente di numerose centrali tradizionali o nucleari e di almeno tre reattori nucleari in termini di energia prodotta”, continua Lancellotti. “Nelle nostre case si può veramente compiere la terza rivoluzione industriale, con la trasformazione delle famiglie da centri di consumo a centri di produzione, eliminando le perdite di rete e dando stimolo all’occupazione locale con manodopera specializzata. Ci auguriamo che per questa rivoluzione il governo non voglia attendere oltre”.

    470. Cher scrive:

      @Pietro : essere ignoranti da ignorare è legittimo, EVANGELIZZARE delle fesserie come futuro energetico è da Ecostorditi al cubo, cioè elevato all’ennesima potenza!
      Due conti della serva:
      in 5 anni spesi 250 M€ per rinnovabili —–> produzione 0,3% del consumo, e tra 15 anni ( cinque già passati) si butta tutto in discarica ( non esiste piano di recupero/smaltimento con relativi oneri)

      Con 250 miliardi di euri = 13 reattori = al 140% del consumo x 60 anni di attività.

      E’ un conteggio semplice, poi ogni essere che produce CO2 , può credere quello che vuole.
      Vista la facoltà di ragionare degli ecostorditi, aspettiamo dei disastri ben superiori a quelli avvenuti in Giappone.

      Almeno loro non sono andati a cercarseli, noi no, essendo i più furbi del pollaio globale, dobbiamo farci del male da soli!

    471. Cher scrive:

      errata corrige;
      Con 250 M€ = 13 reattori x 5 anni = produzione pari se non oltre il 140% dell’attuale consumo.
      Ciò significa 100% copri il fabbisogno e vendi 40% che puoi finanziare tutte le rinnovabili, senza VAMPIRIZZARE i cittadini con il prelievo forzato per sostenere gli incentivi alle “rinnovabili” che di rinnovabile hanno solo il cambio di saccoccia.

    472. Pietro scrive:

      Bene, fa piacere essere considerato un ecostordito, pensavo che in questo blog ci fossero persone educate, che spiegassero i loro punti di vista in modo obiettivo senza offendere e imporre il loro pensiero. Evidentemente mi sbagliavo.
      Cmq meglio essere offeso da un “niente” che smentito con tesi e argomentazioni numeriche senza senso (250M€ = 13 reaatori????? ma che significa? Che c’entra col discorso che ho fatto io…e poi la vogliamo dire tutta? Dove li metti 13 reattori, te lo fai uno nel tuo giardino, furbetto intelligentone?)
      Mah….addio….

    473. Pietro scrive:

      poi caro cher ecostorditi al cubo vuol dire alla terza (^3), non all’ennesima potenza che sarebbe ^n…ri-mah…

    474. Pietruccio scrive:

      x Pietro

      Proviamo a parlarne:

      se vai indietro di qualche settimana (prima dell’incidente) troverai i miei post in cui sostengo che secondo me sarebbe una cosa estremamente positiva se almeno il settore edilizio (di cui mi occupo - anche se sono ingegnere nucleare) si smarcasse rendendosi autonomo, o quasi, rispetto al fabbisogno energetico: per quanto riguarda l’energia elettrica parlavo del PV che secondo me potrebbe soprire l’intero settore dei consumi edilizi di energia elettrica.

      Sulla fattibilità concreta della drastica riduzione dei consumi del settore abitativo è da un po’ che si discute: partecipo a corsi e alcuni li tengo o li organizzo io, la normativa è in evoluzione, parlo con colleghi. Non è così semplice. Il nodo principale sono i costi. Non posso certo entrare in dettaglio ma ti posso garantire che se da un lato costruire a basso consumo si può (e anzi è un dovere) dall’atro ci sono dei costi quasi proibitivi (nonostante quello che sostiene qualcuno, normalmente abbastanza “coinvolto” in affari), e relativamente poco si può fare sull’esistente (nel senso che non è possibile trasformare l’esistente, anche recente, in edificio a basso consumo - gli interventi fattibili possono cambire radicalmente il livello dei consumi ma solo nel senso che da una situazione disastrosa si può passare ad una a consumi definiamoli “sostenuti” - quindi per l’utente è stato fatto un grosso miglioramento, ma per il sistema paese siamo molto lontani da quello che servirebbe).

      Il ricambio di edifici pare sia intorno all’1%, il che significa che ammesso che riusciamo a mantenere il ritmo (cosa che dubito, perchè di soldi in giro io ne vedo sempre meno) ci vorrebbero circa 100 anni prima di avere un parco case che produca un risparmio consistente di energia (il riscaldamento e l’acua calda fanno circa l’80-85% dei consumi energetici del ramo abitativo, l’elettricità il 10%, la cucina il 5%).

      L’altro dramma sono gli altissimi costi delle rinnovabili abbinati a complicazioni di tipo tecnico di tutto rispetto.

      Il PV merita un discorso a parte. La sensazione è che il prezzo sia determinato dalla follia degli incentivi che lo foraggiano. Giusto sarebbe toglierli: in quel caso già ora a SUD, con delle semplici facilitazioni sulla possibilità di usare la rete elettrica come “serbatoio”, potrebbe essere conveniente (senza incentivi intendo) purchè i produttori si decidessero a venderlo sui 2000 €/kWh (pare che in germania facciano anche meno, da quando hanno ridotto gli incentivi). Per renderlo conveniente al NORD servirebbero costi un po’ più bassi, ma sicuramente raggiungibili con un po’ di “buona volontà“.

      L’altro problema che riguarda il PV è l’inquinamento e il fabbisogno di risorse energetiche necessarie a produrlo: è un argomento su cui c’è una totale omertà - è da un po’ che cerco su internet ma niente di serio - solo qualche cenno ai consumi energetici (ci vogliono circa 7 anni di produzione per ammortizzare l’eenrgia spesa per produrre almeno quelli del tipo migliore - monocristallini - per gli altri è a scalare). Niente invece si trova riguardo all’inqinamento che però, da qualche parolina “scappata” di qua e di la mi pare di aver capito che è piuttosto pesante (utilizzo di cianuri ecc…): nessun problema, tanto viene tutto fatto in Cina con centrali a carbone e lì l’aria è irrespirabile lo stesso, quindi anche se inquinano l’acqua e il territorio chi se ne frega (alla faccia dell’ambientalismo)… da queste parti il PV è in quota ai verdi & C. e quindi è cosa buona e giusta qualsiasi extracosto abbia (basta non farlo sapere a nessuno).

      In ogni caso il settore elettrico abitativo rappresenta il 20% del fabbisogno totale, così come il fabbisogno energetico totale del settore abitativo rappresenta circa il 20% del fabbisogno totale di energia (l’intero settore edilizio rappresenta invece circa 1/3 del fabbisogno totale).

      Quando si parla di far andare tutte le case col PV si sta allora parlando di una settantina di TWh che rispetto ai circa 2200 TWh del fabbisogno totale di energia primaria italiana rappresenta il 3% (ma in realtà farebbe risparmiare il 7% circa di energia primaria). Non è “la soluzione”, è semplicemente qualcosa che può dare una mano (sempre che si evitino le folli speculazioni dei furbacchioni del PV).

      ———

      Andarsi a vedere le dichiarazioni di Alemanno (dopo quelle della Moratti)tanto per chiarire il discorso “politico” che facevo l’altro giorno, e cioè che chi fa quel mestiere sa bene come districarsi nelle paludi (altrimenti avrebbe già smesso) vedrete che alla fine dello stravittorioso referendum antinucleare tutti, ma proprio tutti, avrenno modo di spiegare perchè hanno vinto e che loro, ciascuno di loro, l’aveva già detto prima di essere contrario al nucleare.

      E per ora non avete idea di quale danno sia per il nostro paese far fuori in modo irresponsabile il nucleare civile.

    475. Cher scrive:

      @Pietro : dispiaciuto che abbia interpellato il termine Eco-Stordito come una offesa personale. Eco-stordito è un dato di fatto che non è offensivo in quanto tale ma racchiude una realtà ormai consolidata, cioè essere storditi dal fenomeno ecologista.

      Uno che esordisce:Secondo me questa è la vera rivoluzione del futuro: 1. inversione di tendenza e cambio radicale di mentalità per vedere nella diminuzione del P.I.L. una decrescita felice e non una sconfitta. Diminuzione del P.I.L.=diminuzione del fabbisogno energetico, quindi a seguire installazione del solare domestico su larga scala,…….
      Se per rivoluzione si intende diminuire il PIL ( Prodotto Interno Lordo) allora siamo messi ancora peggio delle peggiori previsioni catastrofiche.
      Il resto è solo polemica.

      La produzione di energia da FV è del 8% , visto che non ti è sfuggito il calcolo ( ^3) che voleva essere una battuta , prego a Lei il conteggio della resa FV.

    476. nicola scrive:

      @cher, mi pare che qui si parli abbastanza ” a catzo”, nessuno escluso, ma a volte lei, o tu, esageri.
      ecostordito, bella definizione, cerchiamone una per par condicio?
      nuclearbecille?

    477. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Per favore,

      cerchiamo di mantenere la discussione su livelli interessanti, portando dati e confrontandoli con motivazioni.

      Ed una discussione sterile non è di alcun interesse a quei cittadini che magari giungono qui per informarsi…!

    478. Cher scrive:

      http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=10220
      Qui si possono trovare tutte le ultime stime della “fregatura” o “inganno” chiamata FV

      Qui , per gli “ingenui” o ” boccaloni” del FV c’è una discreta raccolta di link:
      nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=186&page=1

      Non è una partita di calcio per essere a favore di una tecnologia piuttosto di un’altra, questa è una fase critica dove l’esigenza energetica si scontra con la più diffusa capacità dell’essere umano che è quella di farsi coinvolgere in questioni che non ha la più pallida idea di casa si stia parlando.
      Contrariamente ( par-condicio) supporterebbe la FV senza indebolire l’economia prelevando denaro in modo ingannevole da cittadini ignari e obbligati.
      l’Eco-Convinto investirebbe di tasca sua nella attuale tecnologia FV, rinuncia consapevolmente ad avere 3Kw dall’enel garantiti e tutti vissero felici e contenti.
      Questo darebbe un immediato effetto benefico: -15% dalle bollette ENEL degli Italiani.
      Quanti rinunciano al fornitura ENEL, sarebbe da verificare la vera vocazione dell’ecologista che rinuncia volontariamente alla pappa pronta e sempre scodellata.( Energia elettrica garantita dalle centrali a gas /carbone/olio combustibile/ nucleare d’importazione)
      ———–
      Pertanto, finché non si rimuove la maschera da ipocriti a questi ecologisti, l’opinione pubblica sarà ingannata due volte( 1a- perché FV non produce energia quando serve e 2a- le centrali convenzionali devono rimanere attive e funzionanti )e pure saccheggiata ( prelevamento forzato per gli incentivi, ora ammontano al 15%).

      A quando un bel referendum per rimuovere TUTTI gli incentivi?

    479. Pietruccio scrive:

      Ottima idea. Firmo subito.

      Regalare soldi in questa maniera indecente (nel senso che distoce il mercato e fa innalzare irragionevolemente il prezzo di certi prodotti) è un delitto verso l’umanità. Per aiutare le tecnologie servono ben altre strade.

      ————

      Interessante anche l’articolo dell’Istituto Bruno Leoni: fanno veramente dei bei lavori (anche se non condivido le finalità dell’Istituto dichiarate nell’ultima pagina: io sono di quelli che pensano che abbiamo più bisogno di solidarietà che di libertà, visto che non mi sembra poi che quest’ultima scarseggi così tanto, a differenza della prima).

    480. Pietruccio scrive:

      Ecco qua alcuni interventi sull’inquinamento da PV. Ma le fonti sono più o meno sempre le stesse: in pratica il buon Iannelli.

      Ma siccome repetita iuvant

      energie-rinnovabili.rheonetic.com/pannelli-fotovoltaici/pann...

      alessandroronchi.net/2005/il-problema-della-mela-leggende-ur...

      greenbiz.it/panorama/italia/1113-fotovoltaico-per-alemanno-q...

      wikio.it/article/legambiente-wwf-greenpeace-riscaldamento-gl...

      adnkronos.com/IGN/Sostenibilita/Risorse/Legambiente-Puglia-s...

    481. nicola scrive:

      @ cher
      beh, mi consolo vedendo che anche in altri siti ti sei preso/a del maleducato/a.

      d’altronde, dici bene, non è una partita di calcio.
      è una guerra, dall’esito della quale dipendera’ il futuro dei miei figli e nipoti.
      tutti pronti a lamentarsi di un aggravio del 5/7 % sulle tariffe, quando non si sa quali siano i margini di un ente che dovrebbe essere statale, che apre filiali all’estero per non pagare le tasse, che paga milioni di euro le consulenze ai politici , i cui stessi vertici vengono nominati dai politici e pagati milioni.
      la pagliuzza resta sempre ben visibile, la trave invece manca all’appello.
      tra l’altro, mi vien da pensare per cosa avremo bisogno in futuro dell’energia, per la fiat? che impone contratti cinesi ai suoi dipendenti, adducendo ad esempio i cntratti degli operai tedeschi( che pero’ prendono quasi il doppio di stipendio)?
      per la thyssen ? che ” adesso sara’ piu difficile lavorare in italia” visto che l famiglie degli operai che ivi muoiono non si accontentano di qualche migliaio di euro di risarcimento ma vogliono i responsabili in galera?
      per la Alcoa?
      per chi, tutta sta’ energia a basso costo?
      non per me, che anche se pago 150 euro di bolletta al posto di 120, pur di non avere “cose strane” in giro sono contento.
      per voi nuclearisti? ma cosa difendete vorrei proprio capirlo.

    482. Cher scrive:

      ilsole24ore.com/art/tecnologie/2011-01-26/zavorra-verde-mili...
      Tutto ciò incalza l’Authority per l’energia. Che in una segnalazione al Governo e Parlamento chiede opportuni «correttivi» allo schema dell’ultimo decreto legislativo sui sussidi. Il costo totale per incentivare le sole rinnovabili vere (escluse le “assimilate”) è passato - puntualizza l’Authority – dai 2,5 miliardi di euro 2009, ai 3,4 miliardi 2010 fino a superare quest’anno i 4 miliardi.

    483. AleD scrive:

      @nicola: Come fai a dire che l’incidenza è del 5/7% visto che se lo sviluppo grazie agli incentivi delle fonti rinnovabili modaiole fossili-dipendenti è qualificato come esponenziale, allora lo è anche il peso degli incentivi sulle bollette?
      Po, per quanto riguarda l’uso del nucleare, il suo scopo in italia è per abbattere l’uso di gas ed in parte carbone (che se continua così di certo incrementerà la sua partecipazione alla torta di produzione di energia elettrica). Il nucleare finirebbe sul carico di base per averlo staccato dai fossil. Motivi? Economici ed ambientali.

    484. nicola scrive:

      @aled
      del 5 / 7 % ne parlano i peggiori dati statistici.
      attualmente mi consta essere piu basso, dell’ordine della famigerata “a3″ o poco piu’, che, se mal non ricordo, incide per meno del 3 % .
      fosse anche pero’ il doppio, o il triplo, l’incidenza sarebbe pagabile piu a cuor leggero delle famose accise che a tutt’oggi paghiamo sui carburanti, o altri similbalzelli come il canone rai ed altri.
      Ma no, su questa “tassa” che per lo meno un reale servizio da, si scatena una guerra di interessi brutale e senza esclusione di colpi.

    485. Pietruccio scrive:

      x nicola

      Guarda che ad esempio io sono di (centro)sinistra, con tanto di attività di partito per almeno 10 anni. Quindi l’associazione nucleare-”fascisti” non mi pare azzeccata anche alla luce del fatto che il nucleare, fino al voltafaccia dei socialisti prima e dei “comunisti” poi, era portato avanti sopprattutto dalla sinistra così come è stata la sinistra che in francia ha portato a termine il piano nucleare. Anche svezia, svizzera, finlandia, belgio ecc.. non mi sembrano propriamente delle lugubri dittature sanguinarie abitate da zombie e gente fosforescente causa radiazioni.

      Riguardo all’aumento di prezzo non stiamo certo qui a parlare del 5-6% in più. Lo so bene (perchè è da anni che discuto - e sono tutti convinti di essere esperti di energia - come per la nazionale di calcio) che finchè non toccherete con mano l’effetto concreto di quello che state portando avanti con la politica energetica non capite di cosa stiamo realmente discutendo: io infatti spero che il governo tedesco, o qualche altra nazione, porti avanti un piano in cui si decidano a fare sul serio con le rinnovabili… poi capirai cosa intendo e vedrai che non stiamo certo parlando del 5-6%.

    486. AleD scrive:

      @nicola: In 2 anni gli incentivi sono raddoppiati, per il 2011 sono previsti tra pv e altre fonti incentivate un 6 miliardi in totale.
      Quanto sono 6 miliardi sulle bollette familiari?(ps: ci sono anche le industrie, e sono quelle più penalizzate perché consumando molto più kWh di una famiglia pagano molto di più la fetta degli incentivi, non è un problema? Certo, basta che rincarino tutta la filiera a valle per recuperare i maggiori costi ed indovina l’effetto finale quale può eseere. Non servono industrie energivore in italia? Ok, 60 milioni di italiani non possono campare di agricoltura/servizi/turismo e relativi indotti, quindi…).
      Prendiamo la metodologia seguita dagli operatori sulle rinnovabili, cioè distribuire il costo degli incentivi sui MWh consumati complessivamente per poi moltiplicare il risultato per il consumo medio familiare:
      6 Geuro/320.000.000 MWh * 3 = 56 euro
      3000 kWh in un anno in bolletta sono un 600 euro, quindi per quest’anno il peso è di 56/600= 9% abbondantino.
      Tempo altri 2 anni e arriveremo al 18%, e sarà solo il 2013, gli “operatori del settore” sperano di tirare la corda almeno almeno fino al 2016, stando alle loro molto fumose parole (ovviamente, visto che non sono mica così pirla da autodarsi la zappa sui piedi fissando un programma chiaro degli incentivi, cosa che invece pretendono sia fatto dal governo quando invece l’unico scopo reale è quello di potrestare qualunque sia la modulazione degli incentivi ipotizzata dal governo proprio per cercare di tirare la corda il più possibile).
      Io un terzo della mia bolletta col cavolo che la voglio destinare a produrre energia elettrica in modo così stupido, visto il pesante uso del gas come backup.
      O forse ignori che a tecnologia corrente le fer tanto incentivate non permettono di chiudere nessuna centrale termoelettrica proprio per la loro produzione costantemente intermittente e non programmabile?
      NON SONO DETTAGLI VISTI I MILIARDI IN GIOCO.
      Ci ritroveremo ad avere GW installati senza poter fare a meno di nessuna centrale termoelettrica tradizionale, BELLA CONQUISTA!!!
      No, mi dispiace, a queste condizioni le fer di moda oggi non hanno nessun senso se non dal punto di vista economico, non di certo da quello energetico.

    487. Alex scrive:

      Decretata la fine del nucleare, a giorni il funerale.

    488. nicola scrive:

      @ petruccio
      non è questione sx o dx, il fascismo che io intendo è quello che impone, si chiami pure “comunismo”, senza tener conto di come la gente la pensi.
      la mossa del berlo, di congelare le leggi da lui fatte, e di bloccare il referendum ( per paura di perdere gli altri due oltre a questo) è una mossa veramente astuta, guai se la gente realizzasse che i referendum causano grossi problemi alla casta!
      e non è fascismo questo?
      fra due anni, o anche prima, passata l’emozione e il ricordo di fukushima, si cambiano due o tre paragrafi e via di nuovo.
      ma vaffff…..
      @ aled
      le industrie energivore in italia non ci sono piu, ma non per colpa del FV o delle rinnovabili, è piu un fattore sociale, si sono spostate in altri paesi dove tasse, mano d’opera ed energia costano molto, ma molto meno.
      questo succede in tutto il mondo, non è sola prerogativa nostrana.
      il tuo conto, va anche bene, sebbene con dei distinguo ( dove sono finiti i 20 anni di tariffa “a3″ prelevate dal portafoglio degli italiani e NON investite nelle rinnovabili?. e, finite il plafond di installazioni che viene previsto, chi gestira’ la tariffa A3 per i successivi 20 anni?)
      insomma, per comprare casa si fa un mutuo, per le FER il mmutuo lo abbiamo gia mezzo pagato, se qualcuno si è mangiato i soldi, non è certo colpa delle FER.

    489. Pietruccio scrive:

      @ nicola

      “…non è questione sx o dx, il fascismo che io intendo è quello che impone, si chiami pure “comunismo”, senza tener conto di come la gente la pensi…”

      su questo sono d’accordo nella sostanza

      è bene precisarlo, la convinzione o meno nella utilità del ricorso all’energia atomica non deve riguardare le simpatie politiche (anche se di volta in volta questo o quel partito usa questo argomento a fini elettorali)

      il discorso che faccio (non solo io, mi pare) è che non è neanche democrazia il ricorso al voto popolare su argomenti estremamente complessi come il nucleare o sull’uso di certi metodi di ricerca in medicina o altre cose del tutto specialistiche su cui una persona normale, che lavora o che ha i suoi mille impegni, non può realmente scegliere in libertà: può solo fidarsi di questo o di quello, ma sappiamo tutti bene che a “convincere” si adottano ben altri mezzi di quelli della reale informazione… quella dei referendum è in realtà una dittatura vera del potere di persuasione dei mezzi d’informazione: dal mio punto di vista la cosa più pericolosa che ci sia (guarda alla storia… e spaventati su ciò che è stato fatto col consenso della popolazione…)

      il discorso poi si allargherebbe molto, ma è meglio che mi fermo qui

      dico solo che se si riesce a evitare il referendum sul nucleare è un bene per tutti, anche per te, e sopprattuto per chi adesso è giovane, anche se non lo sa perchè è meglio così

      sottintendo e ribadisco che su questo argomento (elettronucleare) le strategie e i vantaggi elettorali di questo o quel blocco di partiti passa in secondo piano

    490. AleD scrive:

      @nicola: Le assimilate orami sono marginali, i veri costi in A3 sono proprio per le rinnovabili in quanto tali, i costi sono in forte crescita, stiamo parlando di ora e dei prossimi 20/25 anni, non c’è niente di in via di conclusione, il peggio per le bollette deve ancora arrivare.
      E ripeto che si è scelto questo a fronte di una tecnologia che non permette di staccarsi in nessun modo dai fossili, questo è il “bello”.
      Comunque come già detto, terna è li che pubblica i suoi bei dati costantemente, basta seguire l’evoluzione negli anni e si vedrà quanto i proclami ambientalisti e ovviamente degli operatori del settore, saranno stati “sinceri”.

    491. alex scrive:

      La tecnologia del nucleare riesce a distaccarci dai fossili? Ma scusate, l’uranio che c…o è. Tanto per essere diplomatici.

    492. Pietruccio scrive:

      Qualche post sopra scirvevo più o meno così

      “…A me sembra abbastanza semplice e chiaro quello che ho detto.

      Serve una programmazione seria di tutto e in particolare di politica energetica: le sfide che ci propone il futuro immediato e quelle che si affacciano all’orizzonte non lasciano molto spazio alle speculazioni anche ideologiche.

      Servirebbero serietà e programmazione. All’interno di questo un discorso serio sul nucleare ci può stare (il nucleare potrebbe, ma solo se usato in un certo modo, contribuire a rendere un po’ meno traumatico il passaggio obbligato a un limitato uso delle fossili e al loro progressivo aumento di costo, non solo economico ma anche, anzi soprattutto, ambientale, oltre che sociale (leggi guerre)).

      Il nucleare avrebbe potuto dare molto di più se negli anni ‘70 e ‘80 non si fosse deciso di cassarlo (e non sono certo stati solo gli “ambientalisti” che hanno agito semplicmente come braccio “teatrale” di ben altro giro di interessi) e fossimo arrivati adesso alla fase di commercializzazione dei breeder (come sembrava ovvio)…”

      … e riguardo alle possibilità delle rinnovabili (che sono un’ottima cosa, loro, mentre il guaio sono questi incentivi assurdi, per cui si fanno PV nei campi così si favoriscono gli speculatori danarosi invece di salvare l’agricoltura, che è la vita, e si fanno pale dove non tira vento, per favorire sempre i soliti)…

      archivionucleare.com/index.php/2009/11/25/scorie-radioattive...

    493. Pietruccio scrive:

      C’è poco da speculare sui termini - chiama i prodotti petroliferi e il carbone come ti pare, il problema è il loro costo e il loro tasso d’inquinamento, e soprattutto il fatto che viviamo in una società che si è adattata a vivere con ampie disponibilità di energia a basso costo… ma ho l’impressione che quasi nessuno si renda conto di cosa significhi questo dal punto di vista pratico…

    494. AleD scrive:

      @alex: insinuazione vuota. Visto che per i fossili siamo al massimo rendimento possibile del combustibile mentre per il nucleare c’è un grosso margine che può essere attuato, indipendentemente dal resto che rappresenta il rendimento termodinamico. Senza poi contare, già a tecnologia corrente, quanto meno rappresenti dal punto di vista economico il costo della parte combustibile sul costo finale del kWh elettrico, e senza considerare che durante il normale funzionamento degli impianti le emissioni sono praticamente nulle per il nucleare mentre non lo sono per nulla per gas e soprattutto carbone.
      Il costo dell’uranio è destinato a salire? Certamente, ma il contributo non è comunque paragonabile come peso a quanto è oggi il peso degli altri fossili.

    495. nicola scrive:

      @petruccio, forse i nostri concetti di democrazia divergono
      mi pare di capire che, secondo te, per il bene del popolo, certe cose è meglio che non le sappia, e che non decida in merito.
      era la stessa indicazione che Pino Rauti dava nel dopoguerra.
      La stessa che molti politici ensano in cuor loro, certe cose, il poppolo è meglio non le sappia, ed è per questo che vige ancora il segreto di stato sulle oprazioni della prima guerra mondiale….
      forse, avete ragione, ma di sicuro non è democrazia, è “oligarchia” o qualcos’altro.
      il referendum è l’unica arma che la democrazia possiede in un regime parlamentare delegativo come il nostro, solo, i fautori della costituzione la hanno castrata con il “quorum”, io sono del parere che l’ignavia di chi non va a votare non deve essere sommata a chi vorrebbe un no.
      ci sono dei mezzi al giorno d’oggi che permetterebbero una partecipazione molto piu diretta, ma è la persona comune che non vuole farlo.
      in qualsiasi caso, anche il nucleare è una scelta politica, come la ricerca pubblica e il resto, ed, essendo politica, deve, o dovrebbe, essere soggetta ad approvazione democratica.

    496. Pietruccio scrive:

      @ nicola

      Sì. se non ti rendi conto del potere di “persuasione” dei media e del loro pericolossissimo potenziale sociale, e non ti rendi conto della pesante manipolazione scientifica che viene fatta oggigiorno (purtroppo un veicolo d’infezione per così dire mentale e antiscientifica è proprio internet) allora vuol dire che con la parola “democrazia” indichiamo due cose ben diverse (del resto anche la germania Est si faceva chiamare democratica, ma era l’opposto di quello che intendo io come democrazia, così come le dittature sudamericane, a sentir loro, difendono la “libertà“, ma io con quella parola intendo un’altra cosa).

      Riguardo all’informazione alla popolazione quando dici “…certe cose è meglio che non le sappia…” ti posso solo invitare a leggere bene quello che ho detto, perchè mi pare molto chiaro che ho detto proprio un’altra cosa.

      Provo a spiegarmi con un altro esempio (vediamo se ci si capisce): di testi di meccanica e termotecnica sono pene le biblioteche, basta andarseli a leggere e studiare un po’ di matematica, di fisica generale e fisica tecnica in particolare, e anche po’ di chiamica e di scienza dei materiali, dopo di che si può capire com’è fatta e come funziona una caldaia. Studiando i testi specialisti e i risultati di chi ha fatto esperimenti in proposito, con un po’ di esperienza è possibile anche avere le idee chiare su qual sia il miglio valore dell’eccesso d’aria. Come vedi è un’informazione teoricamente aperta a tutti. Nessuno la tiene nascosta. Nessuno la vuol tenere nascosta. Lungi da me l’dea di mantenerla segreta. Ma se fai un referendum per decidere che l’eccesso d’aria dev’essere, che sò?, maggiore del 23.58% non fai assolutamente niente di democratico. Semplicemente chiami a decidere persone che non hanno modo di informarsi e che devono fidarsi d quello che dice questo o quello. A casa mia questo modo di procedere si chiama prendere per il bavero la gente e non ha niente a che vedere con la parola “democrazia”.

      In ogni caso è anche bene distinguere e sottolineare che è importantissimo dare alla popolazione sì l’informazione, ma anche avere la garanzia che l’inormazione che arriva sia quella VERA perchè di manipolatori, ladri, imbroglioni e parassiti di vario genere e tipo è pieno il mondo ed è proprio una categoria di cui non ne avremmo nessun bisogno. Riguardo all’informazione tecnioco-scientifica io proponevo che per questi “scienziati” debba valere lo stesso impegno deontologico che vale per i professionisti e che rispondano sul piano legale nel caso di dichiarazioni false (ad esempio ho letto su giornali locali della mia provincia delle affermazioni obrobriose e palesemente false fatte da finti esperti così tanto per parlar male del nucleare e per pubblicizzare certe rinnovabili (ma guarda un po’ che strano?): perchè se un medico inganna un suo paziente può essere citato a giudizio mentre questa gente maramaldeggia in piena libertà di pensiero e di cazzate, senza rischiare niente, prendendo per il culo la gente e godendo di una risonanza mediatica senza pari? Meditate gente, meditate)

    497. Cher scrive:

      Sembra senza fine questa FOBIA antinucleare,in pratica uno Tsunami di fesserie!
      Non solo, il governo rinuncia al piano precedente sul nucleare ed invece di essere “contenti” il Verdame si contorce ancora! Valli a capire!

      Per la felicità di tutti l’energia da fonte nucleare francese avrà un aumento da 40€—>42€ x Mw dal 1 gennaio 2012 = un bel 5%
      Quanto, esponezialmente parlando, ricadrà sulle nostre bollette?
      Lascio la risposta agli Ecofurbi che sono sempre così informati…forse.
      ——-
      @Pietruccio, non se la prenda così a cuore, il nucleare in Italia è bandito a livello “epidermico” nella cultura popolare e prima di arrivare al loro cervello , bisogna fare molta strada con molta pazienza.
      Ormai terrorizzano in bambini fin dall’asilo, contro il nucleare!
      Referendum contro gli incentivi…… è la strada!

    498. nicola scrive:

      @cher
      paura del nucleare?
      certo, vista la dimostrazione di sicurezza che il nucleare anche recentemente ha dimostrato.
      chissene frega non ci sono morti indiretti, visto che nessun nuclearista sa dimostrare quanto questi danni incidano
      hanno cambiato la legge, perche non ci sia il referendum e perche siano liberi il prossimo anno di rifarle, e anche perchè sarebbero passati gli altri due.
      volete fare un bel referendum? fatelo, siamo in democrazia !

    499. Giacomo scrive:

      @cher

      ….ed invece di essere “contenti” il Verdame si contorce ancora! Valli a capire!

      Quello di cui tu parli,caro cher,ha un nome e si chiama:

      LAGNA PREVENTIVA

      che di solito,rappresenta,la forma piu’ sottile del ricatto all’italiana.Di esempi nella storia della repubblica ne trovi quanti ne vuoi.

      mai sentito il detto “Chiedere il massimo per ottenere il minimo?”

      Bene,peccato che per loro il massimo non e’ un qualcosa di determinato e stabilito bensi’ rappresenti un’asticella da alzare in continuazione senza alcun limite.

      Dar retta a questa gente equivale ad un suicidio sociale,economico e politico.

      Mi consola,tuttavia,l’ipotesi di una sfida che li attende:

      Il ruolo di protagonisti nel futuro prossimo del loro “portentoso” rinnovabile.

      Falliranno clamorosamente?

      Rientreremo spediti nel prossimo nucleare senza se e senza ma.

    500. Cher scrive:

      @Giacomo, con piacere vedo che ci siamo intesi!
      x il Verdame, da non confondere con gli Eco-storditi, fate - fate -ite-ite( riferito alle rinnovabili-fossilidipendenti-saccheggiosostenute) che poi ridiamo alla grande con i primi black-out energetici!

      Il referendum abrogativo per gli incentivi alle rinnovabili avrebbe una valenza tale da far tremare chiunque……….. dato che non sono disfattista pur di far valere una mia ragione, non lo propongo!

      Per altro, è un dato di fatto che il nucleare è l’unico modo per produrre energia in abbondanza a costi minimi, il problema, tutta al più, che gli Eco-storditi hanno una visione totalmente distorda del nucleare.
      Da qui la loro manipolazione per un quesito referendario che va oltre la loro capacità cognitiva.

      Pur vero che dopo Fukuschima il nucleare non sarà più lo stesso, ma questo di sicuro a vantaggio della sicurezza,non tanto degli impianti che di fatto sono già sicuri, mi riferisco alla percezzione della sicurezza da parte dell’opinione pubblica verso il nucleare.

      Certo , ora sono spaventati ,sono diffidenti e impauriti, ma poi passa, perchè è intriseco alla natura umana.

      Che sia il caso di creare un movimento di opinione verso la corretta conoscenza del nucleare?
      ciao
      cher

    501. Cher scrive:

      elenacomelli.nova100.ilsole24ore.com/2011/04/radiazioni-medi...

      Qui spiega bene la necessità della corretta informazione sul nucleare.

    502. Pietruccio scrive:

      x Cher

      per carità dammi del tu

    503. Pietruccio scrive:

      @ cher

      Ottimo articolo, anche se non condivido quanto dice a proposito del pericolo da radiazioni (tot tumori per dose medica ecc…).

      Ho speso pagine e pagine per descrivere gli effetti delle radiazioni semplificando e (spero) chiarendo quanto dicono i siti di WNA (di parte) e sopprattutto ICRP e le varie ricerche nelle università di mezzo mondo, oltre a tuta una serie di documenti che aveva citato l’ing. V. Romanello sull’ormesi e sulle dichiarazioni di istituti di medicina nucleare.

      Non c’è nessuna evidenza sperimentale (né logica o ragionamento) che possa far pensare che che ci sia un reale pericolo a basse dosi di radiazioni (visto che noi stessi siamo sorgenti radioattivie essendo fatti di materiale radioattivo).

      Quindi anche su quello che dice nicola

      “… chissene frega non ci sono morti indiretti, visto che nessun nuclearista sa dimostrare quanto questi danni incidano…”

      ne abbiamo parlato e riparlato: basta leggere quello che segnao i dosimetri nei pressi della centrale di Fukushima e si ‘uò benissimo capire qual’è la dose di rischio (e abbiamo dato mille volte tutti i parametri). Stesso discorso vale per il rischio da ingestione: i cibi vanno controllati coi soliti dosimetri, ma è una prassi normale, si fa da sempre in ogni paese, e non credo proprio che adesso in giappone non lo stiamo facendo.

    504. Cher scrive:

      @ Pietruccio: si —— scusa,deformazione professionale, avevo appena parlato al telefono con un Ing Nucleare e poi con Ing esperto in energia……….. cioè ,prima con il suo capo, il quale mi ha detto: spieghi tutto all’ingegnere
      ;) ghrrrrrr………… e la fase di rientro celebrale implica un lasso di tempo proporzionale con l’età! :-D

      Naturalmente vuole una relazione dettagliata prima possibile…….. tutti uguali sto ingegneri! :)

    505. Cher scrive:

      x l’articolo era solo in merito alla frase finale,tutto il resto sono “fesserie” di comodo e naturalmente questo non va bene. Putroppo qui bisognerebbe lavorare a tempo pieno per correggere le STRONZATE che pubblicano, pensa che non solo li pagano ma se la tirano anche….. non sò se hai mai avuto la sfiga di parlare con qualche scribacchino che scrive per il sole24ore……. azz ( la fase più gentile da dirgli sarebbe quella: Ma và a ciapà i ràt)

    506. Cher scrive:

      Questa la frase: Per contrastarli, l’unica salvezza è la corretta comunicazione: “Un flusso costante d’informazioni obiettive è fondamentale per smontare l’ansia”. Un messaggio che purtroppo, anche questa volta, sembra cadere nel vuoto.

    507. Pietruccio scrive:

      I rifermenti aggiornati sulla radioattività intorno a Fukushima
      (se qualcuno si fosse perso il link al sito JAIF - repetita juvant)

      andamento marino e pesce 2011/04/22

      jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1303449037P.pdf

      andamento radioattività 2011/04/22

      jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1303437556P.pdf

    508. AleD scrive:

      Qualche aggiornamento sul totale? Giusto per capire se il grosso grosso è già uscito e quanto i prossimi 2/3 messi possano far aumentare il totale?
      A meno di altre novità, il totale quanto potrà aumentare se tutto rimane come ora? Anche raddoppiare per esempio?

    509. Pietruccio scrive:

      Non ho dati.
      Se è vero che lì c’erano le barre di almeno altri 6 noccioli oltre ai 4 considerati (ma potrebbero essere di più) il totale di riadioattività presente è sicuramente qualche centinaio di volte tanto, perchè quello che è chiaro è che ne è uscita solo una minima parte di quella presente: ci mancherebbe altro, il contenimento e le 4 barriere (materiale (ossido di uranio), camice, circuito primario e sopprattutto contenimento, mantengono sicuramente confinata una buona parte della radioattività).

      Va tenuto anche presente che i noccioli di materiale esausto (cioè già utilizzati) dopo alcuni mesi sono praticamente privi di I131 che dà la maggior parte della radioattività nelle settimane immediatamente seguenti un incidente.

      In sostanza mi aspetto ancora un leggero aumento della radioattività ambientale causa ulteriori perdite dalla centrale nel suo complesso e quindi un lento ridursi nei prossimi mesi (fino alla fine dell’estate) mano mano che va a sparire lo Iodio e aumenta la diluizione nell’ambiente. Da quel momento in poi agirà praticamente solo la diluizione perchè, a parte il Cs134 che dimezza in pochi anni, gli altri più significativi (Cs137 e Sr90) dimezzano in 30 anni.

      Strano, invece, che non si parli di plutonio o altri materiali con emivita lunga. Credo che un po’ dovrebbe essercene. Aspettiamo qualche mese quando usciranno i rapporti scientifici dettagliati.

      Intanto segnalo questo bel sito sui radionuclidi

      arpa.emr.it/pubblicazioni/Radioattivita/generale_1737.asp

    510. nicola scrive:

      Non ci posso credere…
      noi a litigare qui su nucleare ed incentivi, e i nostri capi si inventano questo (copio incollo da ltro post trovato in giro):
      ART.32 Progetti comuni con Paesi terzi1
      Ai fini del conseguimento degli obiettivi nazionali in materia di ER è incentivata l’importazione di elettricità da FR proveniente da Stati non appartenenti all’Unione Europea ed effettuata su iniziativa di soggetti operanti nel settore energetico, sulla base di accordi internazionali all’uopo stipulati con lo stato da cui l’elettricità da FR è importata.

      Tali accordi si conformano ai seguenti criteri:
      a) Il sostegno è effettuato mediante il riconoscimento sull’energia immessa nel sistema elettrico nazionale, di un incentivo che, rispetto a quello riconosciuto in Italia alle fonti e alle tipologie impiantistiche da cui l’elettricità è prodotta nel Paese terzo, è di pari durata e di entità inferiore, in misura fissata negli accordi di cui al presente articolo, tenendo conto della maggiore producibilità ed efficienza degli impianti nei Paesi terzi e del valore medio dell’incentivazione delle fonti rinnovabili in Italia;

      b) La produzione e l’importazione avviene con modalità tali da assicurare che l’elettricità importata contribuisca al raggiungimento degli obiettivi italiani in materia di fonti rinnovabili;

      c) Sono stabilite le misure necessarie ad assicurare il monitoraggio dell’elettricità importata per le finalità di cui all’art.40

      2 Con decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri, su proposta dl Ministro dello Sviluppo Economico, di concerto con i Ministri degli affari esteri e dell’ambiente e della tutela del territorio e del mare, può essere stabilito, salvaguardando gli accordi già stipulati, un valore dell’incentivo, diverso da quello di cui alla lettera a) del comma 1, contemperando gli oneri economici conseguenti al riconoscimento dell’incentivo stesso e degli effetti economici del mancato raggiungimento degli obiettivi.

      Cioè il Ministro dello Sviluppo Economico italiano elimina i posti di lavoro in Italia nel settore delle rinnovabili per creare Sviluppo Economico nei Paesi Extra-UE.

      Ancora, l’incentivo riconosciuto all’importazione al comma 1 lett. a) è definito “di pari durata e di entità inferiore” ma, all’art.2, il Ministro dello Sviluppo Economico italiano, si affretta a spiegare che in caso di mancato raggiungimento degli obiettivi nazionali, per codesto incentivo “può essere stabilito un valore dell’incentivo diverso” cioè più alto di quello riconosciuto in Italia.

    511. Pietruccio scrive:

      Beh… il progetto Desertc consiste proprio nel produrre energia solare in paesi del nord-africa (fra cui quelli che adesso esportano petrolio).

      Io sono comunque totalmente costrario a incentivi sotto forma di soldi a “qualcuno” (che sono sempre gli stessi).

      Gli incentivi devono consistere in facilitazioni, esperimenti, ricerca, sistemi di produzione che abbassano il costo all’utente.

    512. Renzo Riva scrive:

      Pubblicato da “il Giornale” venerdì 22 Aprile 2011

      L’effetto Fukushima si è fatto sentire anche sul governo

      Caro Granzotto,
      a proposito della diossina mi consenta di citarle queste righe da un mio articoletto di sei anni fa. «Alcune sostanze, oltre ad avere una dose oltre la quale sono velenose, ne hanno anche una inferiore alla quale esse sono benefiche.
      Il fenomeno si chiama effetto ormetico. Nel complesso, circa il 10% delle sostanze chimiche studiate dalla tossicologia manifesta ormesi. Una di queste è la tetraclorodibenzo-p-diossina. I cui effetti cancerogeni sul fegato sono noti e assodati, sì, ma non a qualunque dose; gli esperimenti di laboratorio hanno dimostrato una diminuzione di tutti i tipi di cancro con l’aumento della dose sino ad una certa soglia, oltre la quale, aumentando la dose, si osserva l’aumento dei tumori al fegato».
      A proposito della scadenza del 25° anniversario di Chernobyl (che fu un disastro comunista, non nucleare), ho visto che nel sito del Giornale appare un «confronto» ove si dichiara che «gli esperti si dividono». I «falchi», rappresentati da Bonizzi, dichiarano centinaia di migliaia di morti, e le «colombe», rappresentati da Del Vigo, dichiarerebbero che i morti sarebbero stati «secondo l’Aiea» 4 mila.
      Orbene, non è vero che l’Aiea abbia dichiarato che vi sono stati 4 mila morti. (Il rapporto parla di 4 mila morti attesi, ma, se per questo, nel 1986 si parlò di l00mila morti attese entro 10 anni). Non è vero che gli esperti sono divisi. Si può tranquillamente dire che quell’evento ha fatto, in 25 anni, meno di 50 morti tra i lavoratori e i soccorritori (questi ultimi inviati al suicidio, senza alcuna ragione, dal cinico regime comunista) e zero morti tra la popolazione Zero. Non a caso l’Ucraina ha installato 9 nuovi reattori dopo il 1987 (e altri 2 sono in costruzione). E siccome le fuoriuscite radioattive di Fukushima sono state inferiori al 10% di quelle di Chernobyl, zero sono (i giapponesi non sono cinici comunisti e hanno protetto gli addetti) e zero resteranno anche i morti di Fukushima.
      Buona Pasqua.
      Franco Battaglia
      e-mail

      Anche se il governo ha malauguratamente detto addio al nucleare, le sue osservazioni, le sue cifre e i suoi dati, caro professore (voglio ancora una volta ricordare ai lettori che lei, docente universitario, non è uno dei tanti dilettanti che strologano sul nucleare senza averne le competenze) non sono né fuori luogo né fuori tempo massimo. Esse smentiscono infatti la menzogna e dunque la disonestà del ben alimentato pregiudizio antinucleare. Quel pregiudizio che pare proprio stia vincendo la battaglia ingaggiata col giudizio senza prefissi. Ovvero con la verità.
      Sono convinto che la decisione del governo non ne sia stata influenzata, ma che si sia voluto approfittare dell’isterico quanto vano allarmismo per l’incidente di Fukushima per togliere dal (magro) bilancio un capitolo di spesa e rinviare lo scontro con le falangi antinucleariste mentre infuria quello con l’orda giustizialista e manettara. In ogni modo è fatta: il proposito di ridare il via al nucleare civile è archiviato.
      Sa cosa le dico, caro professore? Non me ne importa un fico secco. Se quello è il futuro cui ambiscono i miei connazionali, il futuro dei loro figli e nipoti così minacciato da quanti lo vogliono negare o scippare, ebbene sia. Se sono convinti che in un prossimo futuro ci si potrà muovere in treno, in aereo o in automobile e riscaldarsi d’inverno e rinfrescarsi d’estate e illuminare la casa e accendere la tivvù e chattare con Facebook e prendere l’ascensore, che l’industria continuerà a produrre a forza di pannelli solari e pale eoliche, amen. Contenti loro contenti tutti. Siccome ho l’tà che ho, non potrò godermi il nuovo mondo che va avanti a forza di energie alternative e verdi. Ma non me ne cruccio, caro professore proprio no.
      Paolo Granzotto

    513. Pietruccio scrive:

      Tanto per inquadrare il discorso sui rischi da tumore (e questa volta sono rischi veri, non come quelli solo propagandistici relativi 0.0000…. della radioattività) consiglio di dare un’occhiata alla distribuzione dell particelle PM10 in europa su questo documento

      cti2000.it/index.php?controller=pubblicazioni&action=sho...

      Come si vede il massimo lo abbiamo proprio in pianura padana, e il maggior responsabile della produzione delle cancerogene PM10 è il verdissimo legno (rinnovabile).

      In pratica tutti quei discorsi ambientalisti e il referendum dell'’87 hanno alla fine prodotto tumori veri, e tanti, in val padana. Bel risultato davvero. Complimenti agli ambientalisti che capiscono sempre tutto prima.

    514. Cher scrive:

      Qui si parla di scorie radioattive? Bene oltre ai PM10 segnalati da Pietruccio, il Verdame dovrebbe informare gli Ecostorditi con la stessa puntigliosa e stucchevole enfasi sulle radiazioni provenienti dal Giappone dei pellets radioattivi.

      Questo ,solo per dimostrare quanto è ipocriti il Verdame
      pelletsblog.com/notizie/pellet-radioattivo-sequestrate-10000...

      Pellet radioattivo: sequestrate 10.000 tonnellate di pellet marca Natur Kraft
      Pubblicato il 14 giugno 2009 da Ferdinando in: notizie
      E’ partito da Aosta il maxisequestro di pellet radioattivo proveniente dalla Lituania, marca Natur Kraft. La strumentazione del gruppo Nucleare biologico chimico (Nbc) ha rilevato la presenza di Cesio137: sostanza radioattiva prodotta dalla detonazione di armi nucleari e dai reattori delle centrali nucleari. Subito è scattata l’operazione. Prima è stato individuato il rivenditore valdostano, poi l’importatore, un grossista di Varese, successivamente è stata ricostruita la rete di distribuzione in Italia.

      Gli agenti hanno messo i sigilli sui sacchi contenenti pellet con marca Natur Kraft, conservati in 60 diversi depositi per un totale di 251 tir.

      Non tutti risultano comunque contaminati.
      Le regioni coinvolte sono:

      Valle d’Aosta
      Lombardia (Varese, Milano, Como, Lecco, Cremona, Bergamo, Pavia, Lodi, Sondrio e Brescia)
      Piemonte (Torino e Cuneo)
      Liguria (Savona e La Spezia)
      Veneto (Vicenza)
      Emilia Romagna (Forlì, Ravenna Ferrara e Bologna)
      Lazio (Frosinone e Viterbo)
      Abruzzo (L’Aquila)
      Puglia (Bari, Brindisi e Taranto)
      Calabria (Cosenza)
      Sardegna (Sassari e Cagliari)
      Quali sono i rischi?

      Il Cesio 137,è un materiale radioattivo estremamente tossico. Il soggetto può subire danni cellulari dovuti alle radiazioni che possono persino provocare perdita di conoscenza, coma o morte. Dipende dalla resistenza delle singole persone, dalla durata dell’esposizione e dalla concentrazione a cui il soggetto è esposto. Secondo il questore di Aosta i pellet radioattivi non sono pericolosi per la salute se inerti, mentre sono nocivi i fumi e le ceneri prodotti dalla loro combustione, Sono ancora in corso esami e accertamenti per testare quali sono i pericoli per la salute derivanti da questo materiale”.

      Poi,il verdame viscito&falso, scatenano l’odio con tanto di torce e forconi aizzando gli Ecostorditi, perchè rilevano Cesio 137, dando la colpa alle centrali nucleari!

    515. Renzo Riva scrive:

      Cosa dite se invece parlassimo dell’infra coscia di Ruby?
      Dilettiamoci un po’.

      Ecchè c…o!

    516. nicola scrive:

      tornando a bomba, ho letto qualche riga sul ciclo nucleare del torio, su centrali del tipo fast breeder.
      premessa la mia ignoranza in materia, si afferma che le scorie provenienti da una eventuale centrale a torio avrebbero emivita molto, ma molto inferiore a quella delle centrali attuali, sull’ordine di centinaia di anni, non migliaia.
      qualcuo sa informarmi in merito?
      il torio sarebbe veramente una valida alternativa?
      so che come materiale ce ne è di piu rispetto all’uranio utilizzato attualmente, e che anche in italia esistono buoni giacimenti, nelle rocce porfidee ad esempio.

    517. nicola scrive:

      questo fake girava tre o quattro anni fa, pero’ il principio a me semiprofano sembra studiabile:

      peswiki.com/index.php/Directory:Toshiba%27s_Home_Nuclear_Fus...

    518. Renzo Riva scrive:

      Nicola è stato già scritto ed in rete trovi già tutto.
      Possibile che ci sia ancora qualcuno che chiede notizie sull’acqua fredda?

      Ecco invece altro sugli eco-delinquenti.
      alessandriaoggi.it/index.php?option=com_content&task=vie...

    519. nicola scrive:

      Sig. riva, la sua è una non-risposta.
      ha la cortesia di linkare qualcosa di scientifico? non di opinionisti alla sandro battaglia.

    520. Pietruccio scrive:

      x nicola

      “…premessa la mia ignoranza in materia, si afferma che le scorie provenienti da una eventuale centrale a torio avrebbero emivita molto, ma molto inferiore a quella delle centrali attuali, sull’ordine di centinaia di anni, non migliaia…”

      Sì, il torio darebbe meno problemi sul versante scorie (e anche proliferazione di ordigni nucleari, poi di torio ce n’è di più) ma molti più problemi sul versante gestione e (chécché ne dica il sig. rubbia, sul versante controllo, per problemi piuttosto complicati).

      In realtà problemi il controllo i reattorio ad acqua (quelli di tipo occidentale, cioè i BWR e i PWR, fra cui l’EPR franceseche avrebbe dovuto fare l’italia) non ne hanno, e a differenza di quello che crede la gente, anche il problema delle scorie è infinitamente meno pressante di quello che si dice - come dovrebbe risultare chiaro dall’articolo in testa a questa pagina). Un discorso analogo vale per le riserve di uranio, che non scarseggiano di certo.

      Il torio ha invece un “piccolo” problemino: non esiste una filera commerciale di reattori al torio e la grossa difficoltà risiede nel fatto che il torio non è un materiale “fissile”, ma è solo “fertile” (bisogna che tu ti vada a vedere il significato, perchè piuttosto lungo da spiegare in temini di conseguenze pratiche).

      Del resto anche con certi reattori di cosiddetta IV ggenerazione è possibile produrre combustibile a partire dalla componete fertile dell’uranio, certamente molto molto abbondante (anche se con qualche problema in più per le scorie), ma è anche possibile riciclare le scorie in reattori e con cicli particolari in modo da renderle quasi “innocue”.

      Il problema è sempre il solito: non c’è in giro una filiera commerciale: servirebbe ancora tanta ricerca e investimenti. Certo che se si continua così, fra referendum, ripensamenti, paure ecc… ci troveremo semplicmente a pagare benzina e gas a peso d’oro.

    521. Pietruccio scrive:

      x nicola

      “…questo fake girava tre o quattro anni fa, pero’ il principio a me semiprofano sembra studiabile…”

      Fidati, sono chiaramente bufale. Non esistono scorciatoie. Reattori “familiari” che si autocontrollano e che si ricaricano ogni 30 anni…

      E i problemi di proliferazione (tanto per dirne una)?

      Il nucleare è un cosa seria e complicata e ha bisogno di una gestione controllata e competente. Quelli sono chiaramente dei depistaggi che servono semplicemente a dire “non facciamo le centrali” perchè ci sono altre soluzioni. Ma le soluzioni in realtà non ci sono.

    522. nicola scrive:

      o non si studiano?

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