Le scorie radioattive: un mito da ridimensionare

25 Novembre 2009 di Amministratore

Il Professor Marino Mazzini (Professore Ordinario del raggruppamento “Impianti Nucleari” presso l’Università di Pisa) ci ha mandato un approfondimento sul tema delle scorie radioattive.

Si ricorda che una breve intervista proprio al Professor Mazzini è stata trasmessa da “Striscia la Notizia” di recente.

Segue il testo inviatoci.

Le scorie radioattive: un mito da ridimensionare - di M. Mazzini (novembre 2009)

Credo non sia più possibile tacere di fronte alla strumentalizzazione del rischio nucleare di alcuni gruppi della nostra società. Essi, sfruttando la paura della gente, hanno fatto di tale rischio una vera e propria costruzione intellettuale per i propri scopi politici e personali (carriera), distorcendo completamente la verità.
In realtà, anche nel caso delle scorie nucleari i tecnici del settore operano in modo da imitare la natura (o quanto fatto da Dio, per i credenti), in quella ricerca dell’eccellenza per quanto concerne sicurezza dell’uomo e tutela ambientale che caratterizza tutta l’ingegneria nucleare, e non nel modo barbaro ed irresponsabile che è implicito nella rappresentazione che di tali attività danno in generale i media.
Le “scorie nucleari” sono rifiuti solidi contenenti sostanze radioattive, condizionati, cioè resi inerti e sicuri per poterli maneggiare senza rischi per gli addetti e per la popolazione in tutte le fasi del processo: dalla produzione, al condizionamento, al trasporto, all’immagazzinamento temporaneo, fino allo smaltimento definitivo. I contenitori in cui sono racchiusi tali rifiuti sono realizzati in modo da assolvere la loro funzione di schermatura ed isolamento del contenuto sia in condizioni normali che in caso di incidenti di una certa gravità. Ad es., essi possono resistere ad un incidente stradale che coinvolga, oltre all’automezzo che li trasporta, un autobotte che trasporta benzina o altro liquido infiammabile: non si avrebbe alcuna contaminazione radioattiva dell’ambiente né in conseguenza dell’urto, né a seguito dell’incendio che potrebbe svilupparsi subito dopo, con immersione del contenitore fra le fiamme per oltre mezz’ora. Per inciso, in tale incidente si avrebbe invece l’immissione in atmosfera di sostanze pericolose convenzionali, tossiche e cancerogene, derivanti dalla combustione della benzina e dei mezzi, quali benzene, idrocarburi policiclici aromatici, particelle fini – PM10 e PM2,5 -, metalli pesanti, ecc., con conseguenze per l’ambiente e la popolazione certamente tutt’altro che trascurabili.
La caratteristica fondamentale dei “rifiuti radioattivi” è ovviamente il loro contenuto in termini di radioattività, cioè la presenza di isotopi che decadono con emissione di radiazioni Alfa (nuclei di elio), Beta (elettroni) o Gamma (onde elettromagnetiche), in generale trasformandosi in isotopi stabili innocui o in altri isotopi ancora radioattivi (è il caso ad es. delle catene radioattive dell’uranio, del torio e di tutti gli elementi transuranici prodotti artificialmente dall’uomo). Perché una sostanza sia considerata un rifiuto radioattivo, oltre ad essere un materiale di scarto di un processo che coinvolge o produce isotopi radioattivi, deve originare più di una disintegrazione al secondo (Bequerel, in sigla Bq) per grammo di materiale.
In realtà tutto ciò che è presente sulla Terra (piante, animali, rocce, il nostro stesso organismo, gli oggetti che usiamo quotidianamente, l’acqua che beviamo, i cibi che mangiamo, ecc.) è radioattivo, con una radioattività media dell’ordine di 0,1-1 Bq/g. Questo ed altre sorgenti di radiazioni naturali, come i raggi cosmici, comporta per tutta l’umanità una dose naturale di radiazioni (in media 2 milliSievert all’anno), a cui l’organismo umano si è certamente adattato nelle decine di migliaia di generazioni che ci hanno preceduto su questa Terra. Ma la radioattività naturale e di conseguenza la dose naturale di radiazioni è molto variabile da punto a punto della superficie terrestre, con valori in alcune aree doppi, tripli ed in qualche caso anche 10 volte superiori ai valori medi sopraindicati, senza che questo comporti differenze nello stato di salute o nell’attesa di vita delle popolazioni che vivono in tali zone rispetto a quelle che vivono in zone vicine con simili caratteristiche per quanto riguarda clima, diete alimentari, contesti economici, sociali, ecc. Ad es. nel nostro Paese gli abitanti del Viterbese e della zona dei Campi Flegrei sono soggetti a dosi di radiazione 2-3 volte la media nazionale, ma la mortalità per cancro in tali zone non è diversa da quella degli abitanti delle altre zone del Lazio o della Campania. Per fare un altro esempio, la radioattività dei blocchetti di granito usati per pavimentare P.zza S. Pietro è così elevata da dare un’intensità di dose oltre 10 volte il fondo naturale medio in Italia, comparabile con quella della zona di 30 Km di raggio interdetta alla popolazione attorno al famoso reattore di Chernobyl (ma a nessuno è venuto in mente di interdire l’accesso a P.zza S. Pietro della gente per la pericolosità della situazione!).
Chiariti questi concetti, ritorniamo al problema dei rifiuti radioattivi.

La quantità delle scorie nucleari
Oltre il 99% dei circa 26.000 m3 che sono attualmente distribuiti in depositi temporanei in varie regioni italiane sono a medio-bassa radioattività, prodotti in oltre 40 anni, in conseguenza di:
- attività connesse con il ciclo dell’energia nucleare (fabbricazione degli elementi di combustibile nucleare, riprocessamento – a scopo sperimentale - di elementi di combustibile esauriti, produzione di energia elettrica, ecc.);
- materiali derivanti dallo smantellamento di impianti nucleari;
- esercizio di apparecchiature e reattori sperimentali per attività di ricerca;
- uso di radioisotopi, acceleratori di particelle e sorgenti radioattive in medicina, nell’industria, nella ricerca scientifica e tecnologica, ecc..
A questi rifiuti sono da aggiungere quelli che deriveranno dallo smantellamento delle centrali nucleari dimesse e ciò porterà il totale a circa 100.000 m3, per fare cifra tonda.
Analisi recenti circa i rifiuti radioattivi dovuti alle attività umane distinguono innanzitutto tra materiali:
• a bassa attività, che occupano il 90% del volume e contengono l’1% della radioattività,
• ad attività intermedia, il 7% in volume ed il 4% per radioattività,
• ad alta attività, il 3% in volume ed il 95% per radioattività.
I rifiuti a bassa radioattività, condizionati come indicato all’inizio di questo articolo, possono essere smaltiti in tutta sicurezza in discariche superficiali o a poca profondità adeguatamente progettate e gestite, come dimostrano le esperienze spagnola, svedese, ecc. Dopo qualche secolo saranno completamente decaduti e pertanto non più “rifiuti radioattivi”.
Solo i rifiuti ad alta attività richiedono un trattamento molto accurato, ma si tratta di quantità modeste, che per essere smaltite in sicurezza non pongono problemi insormontabili. Infatti, una centrale da 1000 MW elettrici, che produce in un anno 7-8 miliardi di kWh di energia elettrica, dà luogo ad un quantitativo di scorie ad alta attività che può essere inglobato in circa 6 tonnellate di matrice vetrosa, racchiuse in recipienti di rame o di acciaio inossidabile del volume totale di pochi metri cubi. Nel considerare queste cifre si deve tenere conto che esse possono variare in ragione dei processi e del combustibile adottati, ma il loro ordine di grandezza non cambia.

Il trattamento e la deposizione finale delle scorie nucleari
Anche in questo caso i tecnici del settore nucleare operano con elevati standard di sicurezza e tutela ambientale. I rifiuti, resi inerti e sicuri per essere maneggiati senza rischi eccessivi in tutte le fasi del processo, hanno ovviamente un livello di radioattività elevatissimo e restano più radioattivi dei minerali da cui si è partiti per migliaia o decine di migliaia di anni. Peraltro, le tecniche di trasmutazione degli elementi transuranici attualmente allo studio ridurranno considerevolmente i tempi di dimezzamento degli elementi a lungo periodo, semplificando il problema.
E’ comunque possibile smaltire in sicurezza questi materiali in formazioni geologiche di sale, argilla o granito, come nel caso dei depositi che sono attualmente in fase di progettazione o realizzazione. I contenitori di rame o acciaio inossidabile, sigillati per saldatura, contenenti le scorie vengono sepolti in cunicoli scavati all’interno del deposito, ad una profondità tra 300 e 1000 m, e sigillati con bentonite in modo da ripristinare la continuità strutturale dello strato.
Chi garantisce che tale sistemazione non darà alcuna interazione con gli ecosistemi in superficie per il lunghissimo periodo di tempo necessario al decadimento delle sostanze radioattive contenute? Le caratteristiche intrinseche dei materiali utilizzati e le analogie naturali. Infatti:
• il vetro ed il rame, nelle condizioni chimico-fisiche in cui operano all’interno del deposito, non sono soggetti ad alcun effetto di corrosione (ad es. in condizioni simili il rame si ritrova allo stato nascente di metallo puro, dopo la sua formazione alcuni miliardi di anni fa);
• uno spessore d’argilla di centinaia di metri isola completamente il suo contenuto dall’ecosistema, per le caratteristiche dell’argilla di impermeabilità all’acqua; inoltre la sua plasticità dà garanzie di tenuta anche in presenza di terremoti e sconvolgimenti geologici, che in nessun caso potrebbero fratturarla.
Sulla terra esistono situazioni analoghe a quella di un deposito sotterraneo di scorie che dimostrano l’improbabilità dell’eventuale risalita verso l’ecosistema dei prodotti radioattivi, in periodi di tempo dell’ordine delle ere geologiche. In Canada, nella zona del Cigar Lake, esiste una formazione minerale con contenuto di uranio, e quindi di prodotti delle relative catene di decadimento (radio, polonio, ecc.), assolutamente eccezionale: fino al 60% in peso. Il minerale uranifero si trova in profondità, separato dal materiale sabbioso sovrastante da uno spessore di argilla. In superficie non c’è alcuna traccia anomala di radioattività o di elementi radioattivi derivanti dalle catene di decadimento dell’uranio, nonostante che uno di questi (il Radon) sia un gas nobile, completamente inerte dal punto di vista chimico, che si libera facilmente in atmosfera.
In un altro analogo naturale, ad Oklo in Gabon, c’è una formazione minerale simile a quella di Cigar Lake per concentrazione di uranio, ma senza lo strato di protezione di argilla; l’acqua può quindi penetrare liberamente nel terreno. Due miliardi di anni fa, questo portò a condizioni tali che decine di depositi divennero critici e funzionarono naturalmente come reattori nucleari, in modo intermittente, per un milione di anni, originando tutta la gamma dei prodotti di fissione e di attivazione che si producono negli attuali reattori nucleari. Queste sostanze pericolose sono rimaste in loco, con spostamenti limitati al massimo ad alcune decine di metri, in un terreno assolutamente normale, certamente non selezionato per poterli trattenere. Come risultato, tra gli ecosistemi e le popolazioni che vivono nell’area e quelli in aree contigue, con clima, habitat e abitudini di vita simili, non è possibile evidenziare differenze apprezzabili.

L’eredità e i posteri
Merita un’ultima considerazione il concetto di eredità lasciata ai posteri in termini di scorie radioattive, che è in stretta relazione con quello di sostenibilità. Considerare i depositi di materiali radioattivi che ci si appresta a realizzare un fardello troppo pesante per le generazioni future implica che il progresso tecnologico debba improvvisamente fermarsi o indietreggiare e che i nostri posteri, vestiti di pelli ed armati di clave, risulteranno esposti ad un rischio per loro tremendo e incomprensibile. Al contrario, considerando i risultati ottenuti dallo sviluppo tecnologico in pochi secoli di scienza sperimentale, è invece lecito supporre che le nostre odierne preoccupazioni faranno sorridere i nostri pronipoti, che avranno a disposizione conoscenze ben più profonde ed ampie delle nostre. Talora si suggerisce che i depositi potrebbero diventare per loro miniere di materiali utili.
Pertanto, anziché ostacolare lo sviluppo tecnologico con miti e leggende terrorizzanti, ben al di là di ovvi criteri di prudenza, sarebbe bene mettere tutto il nostro impegno nel rendere sempre più umano e solidale il contesto in cui esso avverrà, così da crescere contemporaneamente nella conoscenza e nella responsabilità.

Questo articolo è stato pubblicato da Amministratore in data Mercoledì, 25 Novembre 2009 alle 17:43 nella categoria nucleare nel mondo, scienza, tecnologia, progetti di ricerca. Puoi seguire i commenti a questo articolo tramite il feed RSS 2.0. Puoi inviare un commento, o fare un trackback dal tuo sito.

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375 Commenti a “ Le scorie radioattive: un mito da ridimensionare”

umotta76 scrive:
26 Novembre 2009 alle 15:10
Complimenti per la spiegazione, utile e dettagliata. È necessaria molta più informazione in questo senso per contrastare le ideologie dietro le quali si nascondono i contrari al nucleare
Pietruccio scrive:
26 Novembre 2009 alle 15:11
Grazie Professore.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
26 Novembre 2009 alle 16:33
Nemo propheta in patria.
Putroppo da anni io, come tanti altri, andiamo dicendo che il prezzo dell’energia in italia e’ elevato, e che questo avra’ sicuramente delle ripercussioni sempre piu’ gravi.
Leggo oggi questa notizia:

notizie.tiscali.it/articoli/cronaca/09/11/26/alcoa-operaio-o...

Ricordate che il destino non e’ un qualcosa di inevitabile che necessariamente ci casca sulla testa, bensi e’ dato in buona parte dalla somma delle decisioni che prendiamo e delle azioni che poniamo in essere NEL PRESENTE…
Pietruccio scrive:
26 Novembre 2009 alle 17:56
Ma veramente incredibile la preoccupazione di questi operai.
Se avessero letto il Sole 24 Ore avrebbero già la soluzione in mano

ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavor...

il signor Marco Pinetti, presidente di Artenergy Publishing, chiarisce bene che “…nel caso del fotovoltaico l’energia è pulita perché generata dal sole ed è a costo zero. Inoltre, il fotovoltaico ha tempi molto più veloci: per la fine del 2010 si dovrebbe salire già a 2 GW…”
Quindi basta affidarsi al PV, abbiamo energia gratis!
Dov’è il problema?

—————–

Ovviamente scherzavo (si fa per dire, c’è solo amarezza in queste cose)

La verità purtroppo è che l’energia rinnovabile è costosissima e l’Italia, buttandosi a pesce sul gas e facendo fuori nucleare e carbone, ha fatto in tempi passati le scelte che condizionano l’oggi, mettendoci di fatto in scacco sul piano economico.

Non oso pensare, poi, a cosa potrebbe succedere se finisse la tregua dei prezzi sulle fossili e ci fosse un riassestamento sui 150 $/barile. Fallimenti e chiusure si susseguirebbero come noccioline e, come abbiamo detto tante volte, se a quelli delle rinnovabili qualcuno dicesse “ok, siete bravi, ci avete convinto, adesso tocca a voi produrre quello che non ci danno più il petrolio e il gas a prezzi tollerabili” in realtà, in pratica, non potrebbero fare niente, come succede adesso in sardegna (in pratica, al di là dei discorsi, dei proclami e dell’energia gratis, non c’è nessuna possibilità di mettere pannelli o pale per dare energia a basso costo a quella industria né in tempi brevi né in tempi lunghi).

————

Riguardo all’articolo linkato forse è anche il caso di sottolineare una delle solite panzane, e cioè che quando la potenza installata PV raggiungerà il GWp in realtà non produrrà quanto una centrale atomica (un EPR fa circa 12.5 TWh/anno) ma solo circa 1.3 TWh/anno. Per fare quanto una centrale ce ne vogliono 9.6 GWp di potenza installata che in incentivi (folli) costerebbero 5.6 miliardi di € all’anno…
tutti gli anni…
ai poveri contribuenti italiani…
cioè più del costo di costruzione di una centrale atomica…
ma quella la pagano le aziende e una volta per tutta la vita della centrale, cioè 60 anni…
quei 5.6 miliardi di €, invece, se li intascherebbero loro…
ogni anno…
sulle nostre spalle…

Conclusione:

ti credo che festeggiano il “Giga party”
mirco scrive:
26 Novembre 2009 alle 19:30
la soluzione senza scorie e snza radiazioni E’QUI
playlist della conferenza EPPUR si FONDE del 20 11 a Milano
http://www.youtube.com/view_play_list?p=BEA69BC985E4457C
Amministratore scrive:
26 Novembre 2009 alle 20:05 Commento ufficiale dello Staff

mirco,

per favore non inserire lo stesso commento più volte in diverse discussioni.

grazie
Davide scrive:
3 Dicembre 2009 alle 18:52
Bah, il tempo passa, e io vedo che le date slittano. Sembra che il governo sia in difficoltà con questa cosa,forse ne è complice la crisi, la mancanza di fondi, fatto sta che non riparte un accidenti.
Non sarà l’ennesimo fallimento del nucleare nel nostro paese ? Spero di no.

Quando verranno costruiti i depositi permanenti di Mercurio ? Quando quelli di Piombo? E per tutti gli altri materiali del RoHS ? E tutto il materiale cancerogeno rilasciato dalla combustione dei combustibili fossili ? E quando fanno vedere a Striscia LA Notizzia i depositi abusivi di amianto e di Eternit ? Si sa che quello schifo va stoccato in maniera definita e permanente ? Che anche se non emette radiazioni sarà sempre tossico velonoso e cancerogeno? Qualcuno riesce a capire che un grammo di uranio produce come una tonnellata di carbone ? Il vero scandalo non sono le scorie nucleari, ma tutte le altre, per le quali non viene fatto nulla, e tutti fanno finta di niente. Il nucleare è l’unica industria che fin da sempre si è posta tra i suoi obbiettivi primari il problema dello smaltimento e stoccaggio delle scorie.
Quando Rubbia la pianterà di dire le sue stronzate, quando si smetterà di dar credito a tutti quei ciarlatani ?
Renzo Riva scrive:
3 Dicembre 2009 alle 20:15
Caro Davide,
Concordo.

Qualora l’Italia producesse l’intero fabbisogno elettrico col nucleare le scorie di 1 anno ammonterebbero a 5 m^3.

Mica saranno un problema di fronte a 5 milioni di tonnellate di rifiuti tossici e nocivi e 50 milioni di RSU (Rifiuti Solidi Urbani)?
Luigi scrive:
4 Dicembre 2009 alle 15:22
Per me che sono un profano questa spiegazione non è convincente al punto di farmi cambiare idea sul nucleare.
L’unica cosa che appoggio è che siamo già immersi nelle radiazioni, come l’esempio di piazza S. Pietro. Solo che questa secondo me è incoscienza e non è una giustificazione.

cito
“E’ comunque possibile smaltire in sicurezza questi materiali in formazioni geologiche di sale, argilla o granito, come nel caso dei depositi che sono attualmente in fase di progettazione o realizzazione”

Dalla puntata sul nucleare di report dello scorso anno,mi sembrava evidente che i tedeschi che adottano questo metodo, siano costretti da eventi non calcolati a ritirare fuori tutto dalle cave… e chi ci va poi e tirarli fuori il professore??

e anche quando si parla di analogie con i sistemi di isolamento della stessa terra, la parola usata dal prof è “improbabilità“,mentre per quello che mi riguarda ci vogliono certezze quando si parla di nucleare, ma di certezze a me sembra che ce ne siano troppo poche x fare il bilancio a favore del nucleare.

Saluti a tutti
Pietruccio scrive:
4 Dicembre 2009 alle 16:55
Per quel che mi riguarda frequento questo sito proprio perchè nessuno vuol convincere nessuno. Qui si fanno discorsi cercando di impostarli su un piano tecnico-scientifico (con qualche umana incazzatura, ma chi è perfetto?).

Per “convincere” questi discorsi, per l’appunto, non servono.

Per “convincere” servono attori (films antinucleari di vario genere e tipo, anche a cartoni), comici (tipo Beppe Grillo), cantanti (tipo Celentano) o persone molto in vista dal punto di vista mediatico e considerate credibili (tipo Rubbia).

Sono persone e sistemi che suscitino emozioni, perchè sono le emozioni che fanno cambiare idea e credere ciecamente e ideologicamente in qualcosa (fino alla morte putroppo, come insegna la storia).

E’ comunque tutta gente che di nucleare civile ne sa ben poco.

Per quanto ti riguarda devi chiederti se ti interessa sapere come stanno le cose o preferisci vivere nel mondo della propaganda stile report. Ad esempio se ti piacciono le cattiverie e vuoi spaventarti un po’ sulle miniere di Asse trovi qualcos’altro qui

unonotizie.it/431-germania-asse-la-radioattivita-fa-paura-me...

se non va il link togliere le parentesi a questo indirizzo
(http://www.unonotizie.it/431-germania-asse-la-radioattivita-fa-paura-mentre-ripropinano-il-nucleare-a-montalto-ed-altri-siti-d-italia.php)

mentre se ti interessa saperne qualcosa in più puoi guardarti una delle discussioni che abbiamo già fatto sull’argomento

archivionucleare.com/index.php/2009/04/10/inganno-mediatico-...

e anche i commenti dell’AIN e dell’Ing. Romanello alla trasmissione di report

assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Report%2029-0...

archivionucleare.com/files/inganno-mediatico-panzane-nuclear...

————————–

Sulla radioattività in piazza S. Pietro forse c’è un equivoco: quella e’ radioattività naturale, l’esempio serviva a mostrare che la radioattività non è un “ba-bao” di cui avere terrore infantile ma un qualcosa del tutto normale: ricordiamoci ad esempio che il sole è un immenso reattore nucleare a fusione, e come tutti i reattori (a fusione o a fissione che siano) emette radiazioni, che noi stessi siamo sorgenti radioattive da 10000 radiazioni al secondo (mica noccioline, infatti siamo fatti di materiali radioattivi come carbonio, potassio, idrogeno), che tutto ciò che ci circonda e che mangiamo è radioattivo (gli italiani si mangiano, tutti insieme, una ventina di chili di uranio all’anno).

Ma NON E’ COLPA DELLA TECNOLOGIA NUCLEARE, è proprio la natura che è così!

Lasciarsi prendere dalla propagnda ambientalista radiofoba è un problema se uno poi scopre come stanno davvero le cose e ha il coraggio di guardare in faccia la dura e sporca realtà.

In un universo così, radioattivo, che farai?

D’ora in poi avrai paura ad incontrare un amico o un parente perchè è una sorgente radioattiva?
Renzo Riva scrive:
4 Dicembre 2009 alle 19:30
Ai profani dico:
Non inserite la spina nella presa elettrica perché il 14% dell’energia che consumate è di fonte nucleare.
Provate solo a pensare di punto in bianco di dovervi privare del 14% dell’energia elettrica che consumate attualmente! Di quali funzioni elettrodomestiche o altre fareste a meno o vi privereste?
Siete come Al Gore e Grillo che predicate male e razzolate peggio visto i consumi energetici delle loro abitazioni.
Vuoi una certezza?
Prova a chiederti se fra un anno sarai ancora vivo!
Sarà una cosa certa oppure solo probabile?
Io vorrei che i 1000 lavoratori dell’Alcoa fossero licenziati perché non voglio pagare con le mie bollette energetiche il loro fittizio posto di lavoro che invece di produrre ricchezza invece la depaupera.
T’ha capì Luigi!?
Enrico D'Urso scrive:
4 Dicembre 2009 alle 20:29
@luigi

si è ampiamente scritto qui sopra, che quel deposito è per rifiuti ospedalieri ed industriali di categoria inferiore, quindi pericolosi solo per alcune decine di anni. le crepe e le perdite erano conosciute fin dall’inizio dello sfruttamento della miniera, sono poi state tappate ed ora non ci sono più perdite, che cmq erano di soli alcuni mc/d
Enrico D'Urso scrive:
7 Dicembre 2009 alle 21:02
mi stava venendo in mente una cosa, ma non ho mai trovato risposta nello specifico alla mia domanda…….

1) si sa che una scoria da reattore PWR o BWR rimane pericolosa per l’ambiente per centinaia di migliaia di anni
2) per diminuire i problemi di stoccaggio di riprocessa e quindi si diminuisce il volume
3) si sa poi che i maggiori problemi di durata per le scorie normali sono dati dagli attinidi minori, ora mi stavo chiedendo………

visto che nelle scorie riprocessate di attinidi minori quasi non ce ne è traccia, allora, per quanto sono pericolose le scorie che ritorneranno in italia da francia e gran bretagna? perchè ad esempio da wiki c’è un magnifico grafico che mostra le scorie per ciclo produttivo, quelle per reattori veloci Pu-U sono solamente i prodotti di fissione senza attinidi, visto che gli attinidi sono sempre reimmessi in circolo, visto che questi hanno ordini di pericolosità di ordini di grandezza inferiori, come collochiamo le nostre scorie da riprocessamento? per me la loro radiotossicità dovrebbe essere di ordini di grandezza più breve rispetto a quelle non riprocessate, ma…….
Pietruccio scrive:
8 Dicembre 2009 alle 18:45
Forse trovi qualcosa qui

http://downloads.hindawi.com/journals/stni/2009/193594.pdf
Pietruccio scrive:
8 Dicembre 2009 alle 19:03
o qui

latermotecnica.net/pdf_riv/200809/20080915003_1.pdf
Enrico D'Urso scrive:
8 Dicembre 2009 alle 19:29
tnx

quindi così si smonta un’altro spauracchio degli antinuclearisti, anzi……2.

1) il nucleare civile non è per quello militare visto che il plutonio non è buono (e l’arricchimento sarebbe ancora più costoso dell’uranio essendo tutti molto vicini come A)
2) le scorie durano poco se si riprocessano (quindi proprio quello che facciamo noi)
Pietruccio scrive:
10 Dicembre 2009 alle 17:33
“Simpatica” informazione nucleare su un giornale locale in Trentino:
riporto alcune perle degli esperti (naturalmente ecologisti perchè a quanto pare solo loro sanno).

———–

Due articoli su questo tono

- “Il grande problema è quello della dispersione energetica: le reti di distribuzione riescono a erogare il 30-35% di quello che trasportano”

- “bisogna lavorare sull’efficienza del trasporto energetico, sull’efficienza delle macchine che consumano energie e avviare una politica forte di risparmio energetico. Italia ed Europa non hanno bisogno del nucleare.”

- “La produzione di anidride carbonica nella lavorazione dell’uranio è del tutto equivalente ad altri sistemi. Se invece si usano eolico e fotovoltaico c’è una bella differenza”

- “secondo uno studio del MIT di Boston sono circa 6 mila dollari per kilowattora”

- “quattro centrali produrranno meno di un decimo dell’energia complessiva… … Le risorse di unranio non sono molto abbondanti, quindi le centrali potranno andare avanti con un prezzo come quello attuale per qualche decennio … dopodichè il costo aumenterà.”

- “poi c’è la grossa rogna della gestione delle scorie che altre fonti energetiche non hanno”

—————

Mentre quello che per par condicio sarebbe l’esperto a favore (naturalmente fisico perchè gli ingegneri nell’immaginario collettivo giornalistico evidentemente non sono all’altezza), che occupa solo 1/4 dello spazio dedicato agli altri (1/4 è par condicio perchè gli antinucleari sono quelli buoni onesti e corretti e quindi lasciare 1/4 dello spazio ai cattivi è già una concessione super e un’eccesso di democraticità) sottolinea i danni li fanno anche le altre e riguardo alla salute pubblica chiarisce che

- “il rischio è contenuto … ormai la sicurezza scientifica rasenta margini assolutamente buoni. Però, se scoppia una centrale, è un bel caos”

————————

Credo che per chi frequenta questo sito non siano necessari commenti sulle frasi che ho riportato sopra e sulla loro astrusione dalla realtà. Notare che a un giornalista di non ricordo più quale giornale locale mi ero offerto, qualche mese fa, per scrivere (gratis, si intende, per solo amore della verità e della cultura) qualche articolo di chiarimento almeno sulle questioni energetiche più ovvie, e il nucleare in particolare, per evitare gli errori più banali ma mi hanno detto che la cosa non interessava nessuno.

Quello che interessa allora cos’è?

Fare propaganda antinucleare intervistando esperti che spiegano che secondo il Mit un kWh col nucleare costa 6000$?

(hanno confuso energia e potenza, almeno spero, se no saremmo proprio al colmo)
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
10 Dicembre 2009 alle 17:49
Caro Pietruccio,

per me niente di nuovo: sono anni che va avanti cosi, e anzi, ora va gia bene: quando ho cominciato a fare divulgazione io (o per lo meno ho cominciato a provarci, seppur con tutte le difficolta’ ed i limiti del mondo, era MOLTO peggio il nucleare non si doveva nemmeno nominare!).

Spero ora tu possa iniziare a capire perche’ mi incazzavo (giacche’ eri fra quelli che mi accusavano di essere troppo ‘di parte’…io!)…
Pietruccio scrive:
10 Dicembre 2009 alle 19:07
Solo qualche amichevole divergenza…

poi, sono daccordo che non incazzarsi con certa gente è veramente molto dura…

quelli hanno pure spacciato come prof. dell’Università un fisico che aderisce semplicemente a qualche associazione antinucleare pacifista…
Ma come si fa!!!!!
Adesso per fregiarsi del titolo di cattedratici basta fare gli ecologisti?
Enrico D'Urso scrive:
16 Dicembre 2009 alle 15:19
vorrei sapere quel tizio dove ha letto che le reti elettriche disperdono il 30-35% di quello che gli passa dentro……

quella francese disperde il 5.5%, quella italiana il 6%, quella indiana mi pare il 15……mhà………..

qualcuno saprebbe dirmi dati sui processi di vetrificazione delle scorie da combustibile e per il successivo stoccaggio?
nel preciso: processi utilizzati, consumi energetici, sicurezza del processo in fase d’esecuzione?
Pietruccio scrive:
16 Dicembre 2009 alle 19:37
Forse si riferiva al passaggio dall’energia primaria all’energia utile (da non confondere con quella finale che è molto di più - vedere il documento IEA - statistics manual del 2009) che comporta perdite significative e potrebbero anche essere in linea col valore dato, che però non so da dove venga: mi pare che Egisto abbia dato per l’italia un’efficienza del 45% che credo intenda per l’appunto il rapporto fra l’energia utile e quella primaria (correggetemi se sbaglio).

Ho già trovato, negli anni passati, dei commenti di ambientalisti che non si rassegnano al fatto che ci siano perdite nel ciclo completo del combustibile, delle sue trasformazioni, del trasporto dell’energia e della sua distribuzione, oltre ad altre perdite per l’uso finale e puntano il dito contro gli “ingegneri” che sarebbero dei deficienti incapaci di fare il loro lavoro (il che presuppone che i veri geni siano tutti ambientalisti e siano tutti nati in questi ultimi anni!).

Ad esempio, da qualche parte ho letto che per ogni litro di benzina che infiliamo nel serbatoio ne è stato speso un’altro per passare dal petrolio a quel prodotto finale. A parte il fatto che quel dato mi sembra eccessivo, e quindi poco verosimile, che ci siano delle spese in termini di energia per avere l’energia lì alla pompa di benzina è evidente (peccato che non ho trovato da nessuna parte quanto - dimostrato in modo credibile intendo): ho capito che quella è considerata “energia finale”. Quella “utile” invece è quella che arriva all’albero motore che è un 75% di meno. Sicchè alla fine di utile in quel caso, rispetto al petrolio che stava nel giacimento, finisco per avere poco più del 10%: e i trsporti rappresentano circa un terzo dell’energia utile (in Italia circa 140 Mtep sui 192 Mtep di primaria).

Grazie al cielo ci sono anche settori più efficienti, per cui un 30% medio di “utile” mi parrebbe verosimile così come mi pare possibile che l’ambientalista, che si occupa soprattutto di propaganda, non vada troppo per il sottile e attribuisca tutte le perdite al “sistema delle reti di distribuzione”: probabilmente ha in testa internet (la rete… parola magica e grande risolutrice di ogni problema) e solo quello.

La realtà è ben più complessa: aumentare l’efficienza non sarà facile, sarà lento e sarà costoso sia in termini economici che sociali.

Se poi la gente invece di fare ciascuno il proprio mestiere si mette a fare il “genio” (anche chi proprio non è portato) allora trovare una soluzione sarà impossibile:

- il politico dovrebbe fare il politico, cioè organizzare, informarsi, fare le scelte e prendersi le responsabilità,

- il tecnico dovrebbe fare il tecnico, cioè deve produrre informazioni, studi di fattibilità, trovare e proporre un ventaglio di soluzioni ecc…

Ad esempio un vero ambientalista pretenderebbe confronti e informazioni, trasparenza, ricerca, serietà e responsabilità, non promozione di questo o quel prdotto energetico: quel lavoro lo fanno i piazzisti. Professione nobile, sia chiaro, anche perchè quelli veri, quelli bravi, non si spacciano per qualcosa che non sono, e in particolare non si mettono a fare i salvatori della terra quando ti propongono il loro prodotto.
Pietruccio scrive:
16 Dicembre 2009 alle 19:41
correggo…

…e i trsporti rappresentano circa un terzo dell’energia finale (in Italia circa 140 Mtep sui 192 Mtep di primaria).
Pietruccio scrive:
17 Dicembre 2009 alle 16:47
Sulle scorie qui trovi qualche dato tecnico

cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/contents.ht...

se non funziona togliere le parentesi da qui
(http://www.cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/contents.htm)

e qui

http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm
Enrico D'Urso scrive:
17 Dicembre 2009 alle 20:09
@pietruccio:
tnx

intanto aspetto sempre delucidazioni per il secondo problema
Pietruccio scrive:
17 Dicembre 2009 alle 22:29
quale?
Enrico D'Urso scrive:
17 Dicembre 2009 alle 23:10
la domanda a cui hai risposto alle 16.47 di oggi…….

stranamente prima non mi era comparsa e cmq non mi arrivano le notifiche via mail delle risposte……
Pietruccio scrive:
18 Dicembre 2009 alle 14:31
Tante volte non l’avessi già visto, sulle scorie

www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

e per qualche esempio

unisa.edu.au/hawkecentre/events/2006events/Hore-Lacy.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=JMrjhNgd1VA
Pietro scrive:
24 Dicembre 2009 alle 10:32
Pazzesco, articolo allucinante in cui si danno una serie di notizie inutili, per far si che ci si convinga dell’utilità del nucleare!
Vigliacchi!
Renzo Riva scrive:
24 Dicembre 2009 alle 11:59
da “il Giornale”
Mercoledì 22.12.2009

I rischi delle scorie nucleari? Tutte bufale
di Franco Battaglia

Quando nacque il movimento antinucleare, negli anni Settanta del secolo scorso, gli attivisti strillavano che una eventuale esplosione in un reattore nucleare avrebbe causato 100.000 morti immediati. Quando, alla fine, l’esplosione ci fu (a Chernobyl) i morti furono 3. E furono 3 perché quella di Chernobyl non fu un’esplosione nucleare, né poteva esserlo: per ragioni tecniche che spiegherò un’altra volta, un’esplosione nucleare in un reattore nucleare è impossibile. I disinformatori in servizio permanente effettivo cambiarono mantra: quello delle scorie - stanno ripetendo, come un disco rotto - è un problema irrisolto. Lo hanno ripetuto talmente tante di quelle volte che è diventata una verità data, urbi et orbi, per assodata. Ma è una delle tante leggende metropolitane, perché l’allocazione sicura dei rifiuti radioattivi è invece un problema di ingegneria semplicissimo e facilmente risolvibile. Innanzitutto, senza sapere né leggere né scrivere, basta guardare i fatti. Avete mai visto qualche cittadino francese o giapponese additare il problema da cui la Francia o il Giappone - che pure hanno quasi 60 reattori nucleari ciascuno - dovrebbero essere assillati, nel caso fosse, quello delle cosiddette scorie, come un problema veramente irrisolto? Per capirne meglio la portata, dovete poi sapere che per produrre 1 gigawatt-anno elettronucleare è necessaria 1 t (tonnellata) di uranio fissile. I consumi elettrici italiani si attestano, oggi, a 40 GW, quindi se tutto il fabbisogno elettrico italiano fosse soddisfatto dal nucleare, gli elementi di combustibile (che contengono il 99% della radioattività) conterrebbero 40 t di scorie radioattive, di volume nominale di circa 4 metri cubi. I volumi reali sarebbero molto maggiori, anche perché l’uranio fissile (U-235) è solo il 5% dell’uranio nell’elemento di combustibile, essendo il 95% U-238, che non è fissile. Esso, però, sia chiaro, non è rifiuto prodotto dalla centrale, ma è presente in natura, e dalla natura è stato prelevato per essere poi utilizzato. E non è neanche rifiuto in sé, perché, pur non essendo fissile, l’U-238 è però fertile, cioè è ottimo combustibile per i reattori cosiddetti «veloci», come lo sono alcuni reattori della ventura IV generazione. A ogni modo: sarebbero questi volumi di rifiuti radioattivi - 5 o 5000 mc/anno che siano - un problema? C’è un’altra cosa che dovete sapere: ogni anno l’Italia produce 50 milioni di mc di rifiuti solidi urbani e 5 milioni di mc di rifiuti tossici altamente pericolosi (cioè pericolosi come le scorie radioattive). Come si vede, i volumi di rifiuti radioattivi in più - anche nell’ipotesi che tutto il fabbisogno elettrico italiano fosse soddisfatto dal nucleare - non sposterebbero la realtà attuale più di tanto. Un’altra scemenza che viene detta e a pappagallo ripetuta è che le scorie radioattive sarebbero pericolose per migliaia di anni. Chi la dice non capisce che è, questo, un pregio e non un difetto dei rifiuti radioattivi: la pericolosità dei rifiuti radioattivi diminuisce nel tempo, fino ad esaurirsi del tutto; al contrario di ciò che accade per i (mille volte più voluminosi) rifiuti tossici altamente pericolosi che già produciamo, la cui pericolosità è, invece, per sempre. L’allocazione sicura dei rifiuti radioattivi, lungi dall’essere un problema irrisolto, è invece, dicevo, un problema di ingegneria semplicissimo e facilmente risolvibile. Ma esso diventa un problema risolto a una sola condizione: che si individui il sito per un deposito, anche solo di superficie, di questi rifiuti, e si metta in cantiere la sua rapida realizzazione. Energia elettronucleare o no, il Paese produce rifiuti radioattivi, e allocarli in un appropriato deposito come fa tutto il resto del mondo non è un’opzione, ma un dovere, verso noi stessi e verso le generazioni future.

Il successo di quanto detto dipende solo dal successo con cui si veicola il seguente messaggio: un deposito di rifiuti radioattivi non è, come irresponsabilmente strillano gli ambientalisti, una discarica radioattiva, ma è un centro di radioprotezione a tecnologia avanzata, e gli abitanti vicini a esso - oltre a godere dei benefici per la presenza di tal centro e per gli inevitabili compensi da chi vi alloca i propri rifiuti radioattivi - potranno vantarsi di essere, senza alcun dubbio, i cittadini meglio radioprotetti del Paese.
Enrico D'Urso scrive:
24 Dicembre 2009 alle 12:27
mi sono letto un pezzetto del tuo blog, è a dir poco encomiabile……in 2 righe hai sparato tante di quelle scemenze da far paura……

trino e caorso hanno ancora un pò di combustibile, latina e garigliano no

la SOGIN è una ditta statale che può operare solamente dietro autorizzazioni superiori, se non arrivano le autorizzazioni non può far niente, se non si fa l deposito nazionale (non di sua competenza il trovarlo, solo l’amministrarlo) non può far niente, come se a te come meccanico incolpassero di non aver aggiustato l’auto mentre il tuo capo non ti ha dato il permesso di farlo e non ti hanno voluto mandare i pezzi di ricambio

davvero……..encomiabile…….
poi penserò a commentarti l’articolo
mirco scrive:
24 Dicembre 2009 alle 14:31
se fosse necessario il nucleare, benvenga il ridimensionamento del pericolo scorie.
ma se capite cosa sono le radiazioni, il Vs livello puo ben capire che questa tecnologia e’ senza consumo, e pulita…
il link e’ della sez.filmati, per facilitare la comprensione
blacklightpower.com/FLASH/reactoranimation/Reactor_Animation...
W L’OBIETTIVITA’
Ivan scrive:
29 Dicembre 2009 alle 13:01
Le scorie radioattive, non sono un mito da ridimensionare.
Non sono d’accordo con l’Autore su alcune osservazioni iniziali da Egli fatte.
risulta chiaro che l’Autore dell’articolo è favorevole al nucleare e dispice che per sostenere il nucleare segua la strada dei mediocri “politici”, cioe’ fare raffronti dove le cifre ballano.
Ho smesso di leggere l’articolo con l’attenzione dovuta, dopo che l’Autore ha presentato le Sue osservazioni su piazza S. Pietro e Chernobyl.
Cito testualmente:

“Per fare un altro esempio, la radioattività dei blocchetti di granito usati per pavimentare P.zza S. Pietro è così elevata da dare un’intensità di dose oltre 10 volte il fondo naturale medio in Italia, comparabile con quella della zona di 30 Km di raggio interdetta alla popolazione attorno al famoso reattore di Chernobyl (ma a nessuno è venuto in mente di interdire l’accesso a P.zza S. Pietro della gente per la pericolosità della situazione!).
Chiariti questi concetti, ritorniamo al problema dei rifiuti radioattivi.”

Citazione di chi ignora la situazione a Chernobyl.
A Chernobyl il materiale radioattivo e’ stato lanciato a distanze di decine di chilometri e successivamente trasportato in vari modi (persone, animali, eventi naturali) in altre zone. Tuttora il Cesio viene assorbito dagli abitanti delle zone intorno a Chernobyl, ben oltre la fascia di rispetto.

Secondo, non chiarisce alcun concetto come egli sostiene. Verifichi in modo scientifico i fatti di cui parla.

Oppure si metta in contatto con gli specialisti de CCR di Ispra che conoscono la situazione e forse questi potrebbero fornirgli dati oggettivi.

Ora è il caso di dire: “…chiariti questi concetti…” perche’ no al nucleare? e perche’ no alle altre fonti di energia alternative?
Renzo Riva scrive:
29 Dicembre 2009 alle 22:39
Il seguente articolo è stato pubblicato
sulla Gazzetta di Modena
a pagina 17 il giorno 30.06.2009

LA BUFALA DEL PELLET RADIOATTIVO

PORTO FRANCO

Cesio-137, la paura di Chernobyl
torna col caso del biocombustibile

di Franco Battaglia

L’isteria, come sempre, è ai massimi livelli.
Se poi c’è di mezzo la parola nucleare, allora non v’è limite.
La parola magica di questi giorni è cesio-137, trovato nel biocombustibile proveniente dall’Est e destinato alle stufe, posto sotto sequestro.
Ammettiamo - ma non concediamo - che tutto il cesio-137 rilasciato dall’esplosione di Chernobyl del 1986 sia finito nel combustibile incriminato.
Quant’è e che effetti sanitari può dare?
Quanto alla prima domanda, la risposta è che l’evento di Chernobyl rilasciò, in tutto, 250 megacurie di radioattività (principalmente da xenon-133 e iodio- 131) di cui solo poco più di 2 megacurie da Cs-137.
Quanto alla seconda domanda, bisogna sapere che gli effetti sanitari alla popolazione civile a causa
di quei 250 megacurie sono stati nulli.
Intendiamoci: tra i 600 lavoratori alla centrale e i soccorritori poi inviati a spegnere gli incendi, 3 morirono immediatamente sotto le macerie dell’esplosione; e dei 137 che furono ricoverati con la
sindrome da esposizione a radiazione acuta, 28 morirono entro 3 mesi e 14 nei successivi 20 anni.
Ma tra la popolazione civile, chi si ammalò di qualcosa? Nessuno.
Lo scrive l’ultimo rapporto dell’Unscear (l’organismo dell’Onu che, composto da 100 scienziati di
20 nazioni diverse, ha valutato le conseguenze sanitarie del disastro di Chernobyl): il rilascio di
quegli oltre 250 megacurie “non ha causato alcun aumento d’incidenza di tumori solidi o di leucemie o di disordini sanitari non maligni associati alle radiazioni.
E la ragione dell’assenza del rapporto causa-effetto è dovuta al fatto che non si è osservato alcun
effetto. Con una sola ed unica eccezione, recita sempre quel rapporto: in seguito ad una diagnostica capillare eseguita, dopo il 1986, tra le popolazioni in Ucraina, Russia e Bielorussia, sono stati osservati, a oggi, 5000 casi di tumore alla tiroide, di cui 15 evoluti con decorso fatale.
La domanda è: sono da addebitare, questi casi, ai rilasci radioattivi di Chernobyl?
La risposta è no, e vediamo perché.
Il tumore alla tiroide ha decorso fatale con incidenza del 5%, per cui 15 decessi occorsi sarebbero da associare non a 5000, ma a 300 casi; che, tra la popolazione considerata e in 20 anni, sono
entro la norma statistica.
Da dove vengono, allora, i 4700 casi in eccesso?
Bisogna sapere che, ovunque nel mondo, si registrano tumori alla tiroide cosiddetti occulti, per lo più benigni e di cui gli individui affetti mai ne vengono a conoscenza.
La loro incidenza è nota dalle autopsie, ed è ben maggiore di quella dei tumori manifesti: del 6% in Canada, del 9% in Polonia, del 13% in Usa, fino al 30% in Finlandia. Non si conoscono i dati relativi a Ucraina, Russia e Bielorussia, ma non v’è ragione di ritenerli diversi dal resto del mondo, e cioé di qualche punto percentuale.
In questi Paesi però, si conosce l’incidenza dei tumori alla tiroide manifesti prima dell’evento di Chernobyl: 0.02% circa.
Appare quindi evidente che, eseguendo una diagnostica capillare, come quella poi eseguita dopo Chernobyl, enorme sarebbe stato il potenziale di scoprire tumori occulti che mai, altrimenti, sarebbero stati scoperti, facendo aumentare così, in modo fittizio, però, l’incidenza di tumori tiroidei.
In conclusione: gli oltre 250 megacurie di rilasci radioattivi a Chernobyl non hanno causato alcun danno sanitario alla popolazione, e non si capisce come potrebbero i 2 megacurie da cesio-137, fossero essi tutti nel biocombustibile incriminato.
Purtroppo, il terrore da nucleare deve rimanere vivo a ogni costo, anche a costo di diffondere disinformazione e bugie.
mirco scrive:
30 Dicembre 2009 alle 08:26
certo che se l’informazione fosse in mano a Emilio Fede,
non ci sarebbe ne confronto ne crescita culturale, ma solo slogan a partito preso.
Battaglia e’ ancor meno credibile,
sara’ mica “colpa” dei soldi dai dal main sponsor de il giornale? (eni)
ma attenzione, voi non ne prendete,
E, poi le cose si rivoltano ma la credibilita’ sara’ ESTINTA!

FBL:::se il nucleare e’ paragonabile al sistema solare,
sappiate che urano e plutone MOLTO sono marginali.
non si capisce perche volete centrare un palo…
.dato che il nucleare all uranio e’ vecchio di settant’anni…

ES: induced gamma emission
Edoardo scrive:
2 Gennaio 2010 alle 16:38
Per Ivan:

Sono uno straconvinto nuclearista e non avrei nessun problema ad abitare a vicino ad una centrale nucleare, come mi è capitato spesso in Francia e Svezia, o ad un deposito di scorie (impianti hi-tech mica discariche a cielo aperto come alcuni ambientalisti del fischio voglio farci credere!) ma sono il primo a riconoscere che il problema delle scorie c’è ed esiste e non va sottovalutato.
Parlare di scorie nucleari e Chernobyl credo non abbia molto senso come già mi fece notare, durante un congresso a fini divulgativi, sia un fisico dell’Enea sia un ricercatore dell’Ispra (guarda caso) il quale adesso lavora nel settore privato, visti i problemi di sovvenzioni ed occupazionale che l’istituto sta affrontando.
L’incidente, come ben si sa, fu causato da un criminale esperimento imposto da ottusi burocrati ed il reattore era, detto e ridetto fino alla noia, moderato a grafite e raffreddato ad acqua quindi pericoloso - qui il moderatore era grafite e, perdendo l’acqua di raffreddamento, i neutroni continuarono ad essere rallentati dalla grafite e le reazioni a catena proseguono indisturbate mentre le barre di controllo erano state tutte estratte! - e mal costruito: la totale mancanza delle cupole di contenimento fu la causa principale della dispersione di materiale radioattivo, se ci fossero state la contaminazione non sarebbe avvenuta… Pensa all’incidente di Three Miles Island del 1979: erano due reattori PWR da 900 Mw e in quello dove avvenne l’incidente nessuno fu contaminato, non ci furono né vittime né nessuna cinematografica“sindrome cinese” e non ci fu contaminazione esterna…Tra l’altro lo scorso 24 Ottobre al reattore di TMI rimasto in funzione il DOE ha rinnovato la licenza di esercizio fino al 2024.

Tornando alle scorie, a mio avviso, la questione è un’altra: il modo di confinare e gestire lo scorie tecnicamente c’è e funziona ; ci sono i precedenti naturali tipo i reattori naturali di Oklo nel Gabon e l’area di Cigar Lake (per rispondere alla famosa domanda. “Ma voi cosa potete sapere cosa succede fra 500.000 anni?) e ci sono ritrovati scientifici che danno capacità di contenimento elevatissime.
Per documentarsi ti consiglio il libro di Piero Resoluti (ingegnere Enea che si occupa principalmente del settore relativo alla gestione dei rifiuti nucleari) da titolo “Rifiuti nucleari: problema tecnico o politico? (2004, Edizioni Aracne) oppure, per esempio, il pluricitato documento redatto da ingegneri nucleari dell’Università di Pisa (ripreso anche dal Sole 24 ore nel 2007)
www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...
Il problema, credo sia più politico che tecnico, visto che quando si parla del tema salta fuori il solito luogo comune: “Al mondo non esiste ancora un deposito definitivo per le scorie!”… tralasciando Yucca Mountain, e ricordando quello denominato Wipp (Waste Isolation Pilot Plant) di Carlsbad in Messico attivo dal 1999 e quello finlandese in avanzato stadio di realizzazione di Olkiluoto – attivo dal 2018 –
Su un fatto vorrei attirare l’attenzione: il principio delle multibarriere e la vetrificazione. Quest’ultimo, un metodo (sempre in via di miglioramento e di sviluppo) che prevede l’incapsulamento - o la dispersione come alcuni la definiscono – in cristallini di minerali stabili trattati con boro, silicio e zirconio; il cosiddetto SYNROCK Synyetich Rock oppure il R7T7 vetro particolarmente duttili agli urti e al calore emesso dalle scorie.
Questa è la prima, importante barriera al fine di isolare le scorie per lunghissimi periodo. Quindi in primo luogo, i rifiuti saranno sepolti in formazioni di roccia isolata dalle acque sotterranee e questo isolamento dovrebbe mantenersi per almeno 1000 anni; ma se l’acqua riuscisse di fatto ad entrare, prima dei rifiuti attaccherebbe la roccia circostante e, per poter intaccare e/o erodere le rocce circostanti ai fusti delle scorie, il tempo normalmente e geologicamente richiesto sarebbe di milioni di anni. La creta – chiamata bentonite ed usatissima in edilizia civile e non - di cui è costituito il blocco vetrificato delle scorie, quando si bagna si gonfia sigillando ulteriormente il materiale impedendo che venga a contatto con altra acqua. Nel caso in cui l’acqua riuscisse lo stesso a passare, la creta stessa eserciterebbe un’azione di filtraggio sul materiale radioattivo che impedirebbe a questo di muoversi insieme all’acqua nel sottosuolo. Infine, se anche questa barriera non funzionasse, gli involucri stessi che contengono il materiale vetrificato (fusti in rame ed acciaio saldati tramite processi elettronici) resistentissimi alla corrosione, alla mancanza di ossigeno ad alte profondità e ad elevati sbalzi termici, anche se rimanessero a bagno nelle acque sotterrarne, per essere corrosi intaccati e/o corrosi occorrerebbero molte migliaia di anni. Se anche dopo migliaia di anni l’acqua arrivasse a toccare gli involucri vetrosi (il synnrock o il R7T7) questa, per riuscire ad intaccare questi vetri speciali, impiegherebbe dai 500.000 al 1.000.000 di anni (test laboratori Areva). Già il vetro normale richiede migliaia di anni prima di essere bio degradato, figuriamoci questi vetri particolari… Se poi, per assurdo, la radioattività delle scorie riuscisse a raggiungere le acque superficiali, questa sarebbe facilmente rilevata…Non credo che nei secoli a venire, con lo sviluppo tecnologico sempre in moto, le generazioni future non potranno munirsi si un banale rivelatore Geiger, apparecchio inventato nel 1913!…un milionesimo della radioattività ch potrebbe sessere dannosa , potrebbe esser subito individuata e neutralizzata.
Concludo (mi spiace se mi sono dilungato) portando dati Enea (Dott. Risoluti) ed Ing. Filipponi: “Può essere utile Paragonare i materiali HLW (High Level Waste) con le rocce ordinarie del sottosuolo. In media un atomo di roccia collocato ad una profondità di 600 metri ha una possibilità di un miliardo di anni di arrivare in superficie con l’acqua del sottosuolo ed essere ingerito da un essere umano”

Ecco perché il problema delle scorie è un mito da ridimensionare.
Domanda: ci sono tutte queste cautele ed accorgimenti per lo stoccaggio dei milioni di rifiuti chimici e non prodotti ogni anno?
mirco scrive:
3 Gennaio 2010 alle 19:03
alora mettiamola in un discorso di pura e semplice logica, ammesso e non concesso che siamo sicuri comunque al 100%..
perche dovremmo stare a monitorare i depositi di scorie, o istallare rilevatori gaiger per eventualmente recuperare perdite quando la tecnologia atomica del blacklightpower non prevede ne emissioni ne scorie?
centrali da 250 TW…e non bruscolini!
forse solo per affezione ad uranio e plutonio?
o magari per affezione ad aziende centralizzate come eni ed enel?
Renzo Riva scrive:
3 Gennaio 2010 alle 21:05
Mirco, mettiamola così:
A Parigi i metrò potrebbero circolare senza conducente e lo stessa dicasi per i TGV.
Sai perché lasciano a bordo un macchinista?
Perché la gente in attesa sul marciapiede si preoccupava quando avevano istituito il servizio senza uomo ai comandi.
Siccome la gente vuole essere rassicurata è bene dare dei dati che li confortino nella sicurezza ed anche per controllare che qualcuno non faccia il pirla.
Ricorda che fu proprio dalla radioprotezione svedese che arrivò il primo allarme della “super cazzata” che fecero i “super tecnici-politici” per un esperimento che si rifiutò di svolgere il capo centrale e che poi… la storia la conoscete.
Comunque l’incidente della fusione parziale del nocciolo se fosse accaduto in una centrale costruita come in occidente non avrebbe rilasciato alcuna radioattività all’esterno tant’è vero che oggi non servono nemmeno i piani d’evacuazione: i 200.000 evacuati da Three Miles Island, dintorni e Harrisburg.
mirco scrive:
4 Gennaio 2010 alle 08:07
mi spiace che si faccia finta di non capire quale e’ il discorso di base….
il problema non sarebbe l’emissione radioattiva di processo, che se schermata sarebbe innocua; per esempio come nell’ INDUCED GAMMA EMISSION.
il problema sta’ nella vita radioattiva delle scorie e delle necessarie prevenzioni da prendere per 200 000 anni, ben sapendo che uno o mille contatori gaiger possono NON essere un problema…
noi anti URANIO-PLUTONIO e TORIO….NON riusciamo a capire perche si spacia per soluzione tecnica quello che e’ un esclusiva motivazione economica, ovvero la necessita’ di mantenere CENTRALIZZATO il mercato energetico.
e questo comporta sottosviluppo, non potendo far andare ad abitare 70 000 000 di eritrei vicino ad una centrale nucleare.
dunque la soluzione sara’ NUCLEARE, ma da idrogeno ad Hidrino e ritorno…nucleare decentralizzato,senza emissioni e senza scorie!
VEDI: blacklightenergy process
Edoardo scrive:
4 Gennaio 2010 alle 13:32
noi anti URANIO-PLUTONIO e TORIO….NON riusciamo a capire perche si spacia per soluzione tecnica quello che e’ un esclusiva motivazione economica, ovvero la necessita’ di mantenere CENTRALIZZATO il mercato energetico.

Esclusiva motivazione economica nel mettere in sicurezza le scorie? Spiegati, non capisco cosa intendi.
Ogni processo tecnico/industriale (come lo steso stoccaggio dei rifiuti nucleari) comporta dei costi così come la produzione di idrogeno, di pannelli fotovoltaici o pale eoliche e quant’altro….
E poi credo che, in mancanza di vere e proprie privatizzazioni, a prenscidere dalle fonti energetiche (quindi non ci si può riferire solo al nucleare!), il mercato rimarrà centralizzato.

Saluti.
Renzo Riva scrive:
4 Gennaio 2010 alle 14:45
Mirco,
Come responsabile Energia e Ambiente del Nuovo PSI F-VG ho chiesto l’istituzione di un ministero ad Hoc dell’Energia.
Perché?
Ricordi la nazionalizzazione dell’Enel?
Portò l’energia elettrica anche nei villaggi che altrimenti nessun privato aveva interesse a fare.
Oggi, a maggior ragione, è necessiario che il settore strategico dell’energia sia in mano alla Politica.
Poi se c’è la politica degli omuncoli votati dai quaquaraquà non ti soddisfa ciò rientra nella logica della democrazia che, come diceva Sir Winston Churchill, “È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora”.

Qui sotto alcune frasi celebri che ho postato anche in altro 3d.

Massime di uomini illustri.

• La democrazia funziona quando a decidere sono in due e uno è malato.
• Nella guerra, determinazione; nella sconfitta resistenza; nella vittoria, magnanimità; nella pace, benevolenza.
• La democrazia funziona quando le idee di pochi riescono a soddisfare i pochi che contano.
• Il capitalismo è un’ingiusta ripartizione della ricchezza. Il comunismo è una giusta distribuzione della miseria.
• Sono sempre pronto a imparare, sebbene non sempre gradisca che altri mi insegnino.
• Il coraggio è la prima delle qualità umane, perché è quella che garantisce le altre.
• Il successo è l’abilità di passare da un fallimento all’altro senza perdere l’entusiasmo.
• Esistono molte cose nella vita che catturano lo sguardo, ma solo poche catturano il tuo cuore: segui quelle.
• Non mollate mai.
• Chi vive nella libertà ha un buon motivo per vivere, combattere e morire.
• L’ottimista vede opportunità in ogni pericolo, il pessimista vede pericolo in ogni opportunità.
• Mi piacciono i maiali. I cani ci guardano dal basso. I gatti ci guardano dall’alto. I maiali ci trattano da loro pari.
• La più grande lezione nella vita è sapere che anche i pazzi alle volte hanno ragione.
• Fanatico è colui che non può cambiare idea e non intende cambiare argomento.
• È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora.
• L’abilità politica è l’abilità di prevedere quello che accadrà domani, la prossima settimana, il prossimo mese e l’anno prossimo. E di essere così abili, più tardi, da spiegare perché non è accaduto.
• L’uomo inciamperà occasionalmente nella verità, ma la maggior parte delle volte si rialzerà e andrà avanti.
• Non è necessario inasprire le pene per bigamia. Un bigamo ha due suocere: come punizione mi pare che basti.
• Il rimangiarmi le mie parole non mi ha mai dato l’indigestione.
• Gli italiani perdono le partite di calcio come se fossero guerre e perdono le guerre come se fossero partite di calcio.
• Non c’è dubbio che è intorno alla famiglia e alla casa che le più grandi virtù della società umana si creano e si rafforzano. • Non c’è niente di più esilarante che l’esser preso di mira senza successo.

• Sono pronto a incontrare il mio creatore, ma che Lui sia pronto al gran cimento d’incontrarmi è un’altra questione.
• Possiede tutte le virtù che detesto e nessuno dei vizi che adoro.

• Agatha Christie è la donna che, dopo Lucrezia Borgia, è vissuta più a lungo a contatto col crimine.
• Un prigioniero di guerra è un uomo che cerca di ucciderti, non ci riesce, poi ti chiede di non ucciderlo.
• Senza il coraggio, tutte le altre virtù perdono valore.
• Più si riesce a guardare in dietro, più avanti si riuscirà a vedere.
• Quando mi capita di ripensare a tutte le preoccupazioni, mi ricordo della storia dell’uomo anziano che sul suo letto di morte racconta che nella vita ha dovuto affrontare molti problemi, molti dei quali non sono mai accaduti.
• Quelli che sono in grado di vincere una guerra possono raramente realizzare una pace conveniente, e quelli che possono realizzare una buona pace non hanno mai vinto una guerra.
mirco scrive:
4 Gennaio 2010 alle 16:16
come responsabile del nuovo movimento a 5 stelle, l’energia restera’ in mano alla politica, anzi ci tornera’ pure l’acque e le telecomunicazioni (e dunque anche le concessioni frequenze) .
vedi movimento 5 stelle lombardia…..
praticamente non fingiamo di privatizzare (come sembri confermare) ma cercheremo di riportare i MONOPOLI NATURALI del territorio ai legittimi proprietari….i cittadini
mirco scrive:
4 Gennaio 2010 alle 16:27
citazioni :
non e’ per dimostrare che l’impossibile e’ possibile che vi dimostriamo che la free energy esiste, ma e’ per fare in modo che la verita’ vinca sulla menzogna che regge gli interessi (PANACEA UNIVERSITY)
ed:
The Human rights also include energetic freedom and prosperity for all (hector perez torres)
ed:
marciammo su berlino e il muro cadde,
marciammo sul sudafrica e l’appartaid cadde
ora marceremo su copenaghen e’ l’opressione dei potenti cadra’….
(desmond tutu)
Renzo Riva scrive:
4 Gennaio 2010 alle 18:48
The Human rights also include energetic freedom and prosperity for all (hector perez torres)

Ma cosa sono dei diritti fai da te o prêt à porter?
Niente di più sbagliato.
Fra poco Hector Perez Torres reclamerà i diritti sessuali?
Niente di più errato dello scambiare i desideri per diritti.
mirco scrive:
4 Gennaio 2010 alle 18:54
be se guardi bene nelle citazioni sopra di Riva cene sono di ben piu assurde…
comunque energia = acqua pompata e freddo per mantenere il freddo e i cibi ecc ecc….non vedere solo nel limitato punto di vista personale.
analizza i 5 miliardi di individui che hanno una stato in cui la moneta e’ debole…
Edoardo scrive:
5 Gennaio 2010 alle 11:48
5 stelle Il movimento di Grillo? Mah… Sarà credibile il movimento ove il buon Beppe prima strilla che i suoi candidati correranno in cinque regioni, «perché qui è tutto autofinanziato e di più non ci potevamo permettere» solo per nascondere quanto è avvenuto in Liguria, dove il locale meet-up poche settimane fa ha espresso un vivo contrasto verso lo stesso Grillo che aveva bocciato il candidato individuato con le primarie (dico primarie!) e chiesto alla lista di non presentarsi. Azioni che francamente hanno contribuito ad un affossamento della credibilità del personaggio soprattutto per la sua marcata non consistenza con quanto predicato da anni. Comunque uno segue chi vuole…

marciammo sul sudafrica e l’appartaid (ma non si scriveva apartheid?) cadde
Accidenti, allora ringrazieremo di questo voi!… che abbaglio: tutti noi pensavamo che era stato merito di un certo Nelson Mandela, delle sue lotte, ecc.. ed invece eravate stati voi.

em>marciammo su berlino e il muro cadde,Ma per favore!…Il muro cadde perchè il regime sovietico implose per enormi problemi politici, economici e sociali (è storia! Ricordate l’esodo dalla DDR nel 1988?) e non certo perchè voi marciavate…a quel tempo Grillo era quello che dovrebbe rimanere: un comico.

ora marceremo su copenaghen e’ l’opressione dei potenti cadra’….

Infatti s’è visto gli “enormi risultati” derivati da Copenaghen!… Bah! L’importante è essere convinti!

Possibile che tutte le volte che facciamo un discorso tecnico arriva uno che sposta maldestramente il discorso in politica? Restiamo in tema, per favore!
mirco scrive:
5 Gennaio 2010 alle 12:22
il protocollo di Copenhagen sara’ attivo dal 2012,
perche’ fino ad allora sara’ in vigore il protocollo di Kioto
(anche se limitato dalla incoerenza tra questo e il prossimo) .
il NOI e’ riferito a DEsmon Tutu, quello che ha detto l’aforisma…
ridicizzare o fare lo gnorri, non e’ un merito….

BLACKPOWERENERGY NOW!
Renzo Riva scrive:
5 Gennaio 2010 alle 13:30
Vedete al collegamento cosa intendono fare i russi.
Con questi reattori le singole aziende potrebbero alimentare i loro opifici.
world-nuclear-news.org/NN_Initiative_for_small_fast_reactors...

Ci sono pale e pal(l)e dice Renzo Riva
Leggete e seguite il collegamento che dà all’eolico quello che si merita.

ilmovimento.eu/index.php?option=com_content&task=view&am...

Tenetevi le pale, ma non rompete le “assonanti”
di Giorgio Prinzi

L’improvvida modifica del Titolo V della Costituzione ha delegato alle Regioni competenze in materia di energia. La Sardegna, infatuatasi del costoso ed inefficiente eolico, chiede ora aiuti allo Stato per contenere il prezzo dell’energia. Intanto Alcoa di Portovesme e Fiat di Termini Imerese rischiano di chiudere.

Secondo quanto riferito da un lancio dell’Ansa di Cagliari dello scorso 30 dicembre 2009, l’Alcoa, la multinazionale dell’alluminio con sede a Pittsburgh, in Pennsylvania (Usa), ha ribadito l’intenzione di chiudere dal prossimo giovedì 7 gennaio 2010 gli stabilimenti italiani se non gli verrà effettivamente una tariffa energetica competitiva.

L’amministratore delegato di Alcoa Italia, Giuseppe Toia, lo avrebbe comunicato ai sindacati in un incontro a Iglesias. Sarebbero a rischio oltre 2000 operai, indotto escluso, che lavorano negli impianti di Portovesme in Sardegna e Fusina in Veneto.

L’Alcoa riscia di chiudere perché nella Sardegna “supereolificata” da Soru l’energia elettrica costa il 40% in più della media nazionale. Nonostante alcuni provvedimenti assistenzialisti di alcune settimane orsono, evidentemente solo virtuali e comunque insufficienti, il problema sembra permanere. L’Azienda chiederebbe una tariffa elettrica garantita di intorno ai 30 euro al megawattora.

Non si è fatta attendere la replica del Presidente della Regione Sardegna che secondo un lancio da Cagliari dell’Adnkronos dello stesso giorno 30 dicembre si sarebbe detto meravigliato della presa di posizione dell’Alcoa in quanto sarebbe già in agenda un incontro al Ministero per lo Sviluppo Economico proprio per fare il punto della situazione. In questa prospettiva, la presa di posizione della multinazionale statunitense sembra un ultimatum: tariffa sicura garantita o si chiude!

«Il Governo nazionale - avrebbe, secondo Adnkronos, affermato il Presidente Cappellacci - in ossequio agli impegni presi, ha posto in essere atti concreti, dimostrando una disponibilità che non lascia adito a dubbi e sulla quale ripongo gran parte delle mie speranze. Per arrivare al risultato cui aspiriamo, però, occorrono comportamenti responsabili e reciproci da parte di tutti».

Ma sono proprio gli Amministratori locali a non avere comportamenti responsabili. Lo stesso Cappellacci, che pure è un esponente del Popolo della Libertà e quindi dovrebbe sostenere il rilancio del nucleare, si è pronunziato contro questa opzione, se non altro come indisponibilità ad ospitare centrali elettronucleari nella sua “ecologica” ed “supereoloficata” Sardegna.

Sopra: un grafico dell’Enel che mostra la distribuzione in ore/anno dei venti in un sito tipico in Sardegna

Sotto: l’andamento delle potenze erogate da una girante eolica in funzione della corrente aerea

Dobbiamo finirla con l’idiozia delle cosiddette rinnovabili, costosissime, inefficienti e persino invalidanti il sistema elettrico. Il Governo ha sbagliato, anche se alla vigilia di una delicata tornata elettorale, a cedere alle pressioni di chi ne trae profitto e non tagliare le regalie di cui godono, ritirando uno specifico emendamento in Finanziaria.

Solo la veloce ripartenza del nucleare e la cancellazione degli oneri spuri in bolletta derivanti dalle cosiddette rinnovabili può consentire il rilancio dell’economia.

La gente deve capirlo e lo devono capire anche e soprattutto i politici (compresi i nostri), spesso solo ignoranti e demagoghi, che assecondano tutte le più assurde credenze popolari, come quelle ecoambientaliste sull’energia, perché altrimenti temono di perdere voti.

Si dica chiaramente, quando si gettano soldi in questo genere di impianti ritenuti ecologici, che le conseguenze saranno di pagare l’energia molto, ma molto più cara della già cara da fonti fossili, e di chiudere le industrie a cominciare da quelle a maggiore intensità energetica.

La Sardegna ha fatto le sue scelte e vi persiste rifiutando, nonostante il cambio di maggioranza, il nucleare. Anche la Sicilia, che ha deturpato con tante installazioni eoliche uno stupendo paesaggio con rischio dell’equilibrio idrogeologico (i basamenti per sorreggere gli eolomostri oltre a rendere indisponibile il terreno per futuri usi agrari o forestali, innescano pericolosi fenomeni di erosione a causa dei cosiddetti “moti filtranti”), lamenta una crisi industriale di settore. Come mai produrre le auto a Termini Imerese costa di più che in altre parti d’Italia? Forse che, come in Sardegna, il costo dell’energia elettrica è lievitato a seguito delle politiche a favore delle cosiddette rinnovabili? Pongo una domanda, non avendo analizzato la situazione siciliana, come ho fatto invece per quella sarda, quindi parlo solo in via ipotetica e per supposta analogia.

Ore statistiche annue di utilizzo degli impianti eolici nelle varie regioni d’Italia.

Si corre ora il rischio di chiudere industrie trainanti, ma energivore. Cosa vogliono costoro? Si assumano le responsabilità della loro demagogica ignoranza e si tengano le pale eoliche di cui sono tanto orgogliosi, ma non vengano ora battere cassa per i loro errori con il Governo nazionale, altrimenti andremo a fondo tutti. Si tengano le loro pale, ma non rompano agli altri le “assonanti”.

Possibile che nessuno abbia il coraggio di cantarlo chiaramente in faccia a tutti costoro? Possibile che gli uffici ministeriali “competenti” oltre che da “fannulloni”, su cui tanto pontifica il ministro Brunetta, siano anche infestati da ignoranti e incompetenti in materia?

Che Silvio Berlusconi intervenga e, se necessario, cambi anche i ministri responsabili e gli acquiescenti portavoce dell’apparato!

Giorgio Prinzi

Roma: martedì 5 gennaio 2010
Enrico D'Urso scrive:
5 Gennaio 2010 alle 15:45
peccato che non ci siano le immagini……..
mirco scrive:
5 Gennaio 2010 alle 16:23
peccato che non ho a disposizione il link, ma anche la thosciba ha in catalogo un mini reattore nucleare.
e il problema di Alcoa sulla necessita’ di avere energia a buon mercato, dipende solo dalla necessita’ di moderare la VORACITA’ del fisco sul PRODOTTO energia…
cosa di cui ho non solo dubbio, ma la certezza che oltre alla fame di incame, si dovra pagare anche la nuke power Plant ….
Edoardo scrive:
5 Gennaio 2010 alle 17:05
Renzo, se non sbaglio anche da voi in Fruili alcune fabbriche hanno avuto problemi simili all’Alcoa in Sardegna?
Renzo Riva scrive:
5 Gennaio 2010 alle 17:42
Si Edoardo,
in parte risolte con licenziamenti nascoti: Cassa Integrazione e Mobilità.

A Mirco che scrive:
solo dalla necessita’ di moderare la VORACITA’ del fisco sul PRODOTTO energia…

dico che la voracità del fisco dipende dai politici irresponsabili che da oltre quarant’anni tollerano le cazzate dei sinistri che credono nelle energie rinnovabili e che hanno messo nella testa dei giovani, con la complicità dei professori 68ini, tanta merda ecologica dove, al posto della scienza, hanno posto e imposto l’ecologismo degenerato poi in ideologismo ecologico.

Ovviamente la questione è politica e non scientifica per cui l’irresponsabilità della subcultura verdastra può solo essere arginata nell’attesa di una resipiscienza di una riconquistata “libertà“.
A ciò deve afferire l’attuale situazione economica che da essa discende.

Riporto quanto ho già scritto sul forum dei Radicali Italiani.
http://forum.radicali.it/content/nucleare-no-grazie

Nucleare, no della Campania alle centrali

Facile soluzione:

Non fornire più l’energia elettrica se non quella localmente prodotta alle regioni che non accettano la possibile installazione degli indispensabili siti nucleari.

Le regioni a questo punto non potranno rivolgersi per le loro forniture elettriche a Paesi comunitari e extracomunitari che hanno l’elettronucleare perseguendo eventuali forme di triangolazioni delle forniture.

Qualora poi le prodigiose fonti cosiddette rinnovabili, che a questo punto dovranno autofinanziarsi e non più essere incentivate a discapito delle finanze pubbliche, e non ce la facessero a sostenere le necessità delle imprese basterà che queste delocalizzino dove l’energia sarà disponibile.

Provvedano poi le regioni alle necessità della eventuale manodopera che sarà eventualmente espulsa da tali ristrutturazioni.

Giustizia vuole che ognuno paghi il fio dei suoi errori fossero anche intere comunità.

Non risponde al vero che i popoli non sono responsabili di cosa fa la sua classe dirigente.

Questa è una storiella che va bene per le bacate menti sinistre.

Mandi,
Renzo Riva
renzoriva@libero.it
349.3464656
mirco scrive:
5 Gennaio 2010 alle 17:50
i prof 68ini io non ne conosco….e al limit sembra di parlare con prof.48ini, dato che il nucleare all uranio e plutonio ha questa eta’…
non saranno le rinnovabili a risolvere il problema, ma il nucleare PULITO come quello della BLAKPOWERENERGY, o, quello del prof.Cardona.
a questo punto il problema della voracita’ dello stato, mal si concilia con la salvaguardia del 100miliardario fatturato di eni….
ENERGIA distribuita ed entrate dirette alla PPAA territoriale .
Luigi scrive:
7 Gennaio 2010 alle 12:56
@ renzo riva

smetti da fare il figo dicendomi di non attaccare la spina xchè sono ignorante e non sò che il 14 % dell’energia proviene dal nucleare xchè possiedo una piccola azienda agricola con un’impianto da 10 kw, non consumo neanche 1 w di corrente nucleare anzi sei te che consumi quella che produco io da fonti a te sconoscute…
come faccio a discutere con uno che cita libri del calibro “l’illusione dell’energia del sole” del quale sono la prova vivente della falsità… scritto dal prof. FRANCO BATTAGLIA lo stesso che il 23 novembre scorso su “il giornale” ha scritto un articolo dal titolo “Come salvare il pianeta? Surriscaldandolo”
manca solo :
“come risolvere il problema dei rifiuti? trasformiamo l’italia in una discarica a cielo aperto”

vogliamo parlare dell’odissea che ho dovuto sostenere contro lo stato x costruire i miei impianti?una vergogna in un paese civile che mentre mi mette i bastoni fra le ruote fa i decreti a favore del nucleare di nascosto.

non so chi tu sia esattamente ma sembri un laureato in ingegneria nucleare prereferendum che grazie al nostro amato silvio intravede uno spiraglio di riscossa…

vuoi parlare di tecnologia? bene, parliamo di nanotecnologie e nanotubi, roba che si concretizzerà in meno di 10 anni… sono troppi 10 anni? visto che avrai sicuramente conoscenze altolocate digli di investire i soldi DELLO STATO in ricerca invece che in centrali e gli anni diventeranno 8…

thà capì renzo??

Saluti a tutti
Luigi scrive:
7 Gennaio 2010 alle 13:08
dimenticavo, ho anche un bell’impianto geotermico abbinato ad una stanza in casa adibita a sera(evito di spiegarti come funziona tanto non ti interessa) nonchè un’impianto solare termico col quale scaldo l’acqua x fare il formaggio.
Recupero le potature e gli sfalci x fare il compost e recupero anche le acque piovane x il cesso dell’azienda…

ovviamente non guadagno montagne di denaro come i proprietari delle centrali anzi con la crisi ne risento molto e sopravvivo grazie alla mia autonomia..
Amministratore scrive:
7 Gennaio 2010 alle 13:15 Commento ufficiale dello Staff

Per favore,

sebbene gli argomenti possono rendere a volte la discussione più accesa, si invita a svolgere la discussione sempre in modo costruttivo e pacato …in modo che tutti possano trovare gradevole restare qui.

Grazie …e buona discussione!
mirco scrive:
7 Gennaio 2010 alle 13:27
i miei complimenti Luigi per i soldi che hai investito, e per le difficolta’ che hai aggirato….vorrei solo segnalarti il riscaldamento e il rafreddamento magnetocalorico , come un potenzialmente molto utile per la tua azienda.
e tra l’altro e’ uno dei cinque principi che hanno trasformato da LEGGE in TENDENCY, il II°principio della termodinamica…..
Pietruccio scrive:
7 Gennaio 2010 alle 13:55
x Luigi

Parlando di R.Riva dici

“…sembri un laureato in ingegneria nucleare prereferendum che grazie al nostro amato silvio intravede uno spiraglio di riscossa…”

Se ti interessa parlare con un “laureato in ingegneria nucleare prereferendum” posso risponderti io… non mi pare che la cosa mi qualifichi in qualche modo in maniera negativa, come sembra di capire dal tuo intervento. Né chiedo riscossa grazie a Silvio: sono di sinistra e facevo parte attiva del partito dei democratici di sinistra della mia città.

Credo che l’atteggiamento marcatamente antinucleare che ha scelto tutta la sinistra, non solo i verdi, e in particolare il PD, si rivelerà un pesante boomerang, perchè i motivi che lo giustificano affondano le radici nella propaganda e nell’ideologia e non nella realtà e nell’analisi scientifica della situazione, che è assai più complessa di quanto si possa pensare e non lascia molto spazio all’ottimismo per il futuro: io, quindi, come esempio di “ing. nuc. preref.”, non cerco riscossa grazie a Silvio, ma dando un’occhiata alla situazione globale e ai possibili scenari futuri, sono semplicemente preoccupato per quello che potrebbe succedere ai miei figli fra qualche decina di anni se, come nazione, in termnini di politica energetica (e in tante altre cose), non ci decidiamo a rimettere i piedi per terra e la testa sulle spalle, lasciando perdere soprattutto propagande e pubblicità, di qualsiasi genere, tipo e fine esse siano.

Credo che bisognerebbe ragionare di più e lasciarsi prendere meno dalle mode e dalle emozioni, chiedere conto e reponsabilità a chi ci spinge verso scelte azzardate.
luigi scrive:
7 Gennaio 2010 alle 14:45
@ pietroccio

io sono contadino di professione e informatico di ex professione e ora passione ma di alto livello. In informatica la parola più importante è ottimizzazione. Poi trasformare un lentissimo portatile con windows in un missile con l’ottimizzazione o un vecchio server linux in un buon server sempre ottimizzando, x non parlare di quando si scrive codice…quello che fa differenza è la cultura.

politicamente concordo con te ma se hai timore x i tuoi figli credo che la soluzione sia l’ottimizzazione di cui nessuno o pochi parlano. Produciamo già fin troppa corrente, è che la usiamo malissimo. Unendo il risparmio a un progressivo moltiplicarsi di situazioni come la mia, già potremo fare grandi cose nel giro di pochi anni…gli stessi che servirebbero a costruire le centrali…se poi i soldi delle centrali venissero usati x informatizzare meglio un pò tutto e facilitare certe pratiche il tutto diventerebbe ancora più veloce…

io credo che non abbiamo bisogno delle centrali ma se proprio vogliamo farle OK! facciamole, ma basta di fare la guerra a tutto quello che ho scritto sopra…l’unione fa la forza…solo che ancora non ho sentiti 1 sola volta pronunciare a Silvio le parole “pannello solare” e “risparmio energetico” come strategia, ma solo centrali e gas con l’ amico Putin (quel caro dittatore che riconverte i soldi delle statue in memoria dei morti fatti da Stalin in soldi x statue di Stalin!!!quindi un comunistaccio…)

amareggiante….
luigi scrive:
7 Gennaio 2010 alle 14:47
@ Pietruccio
scusami ho quotato male il nome
Pietruccio scrive:
7 Gennaio 2010 alle 15:31
x Luigi

Si. Sull’efficienza si punta molto per il futuro: intendo nelle proiezioni di IEA, non nella real politik che, come si è visto a Copenaghen, ha qualche problema, e può di fatto intervenire solo dopo che la gente ha “tastato con mano” i guai e non prima.

Il problema è diffuso a livello planetario, a quanto pare, infatti, sono spariti i leader: ormai gli amministratori della cosa pubblica si dovrebbero chiamare “follower” perchè si preoccupano di seguire quello che il popolo vuole (altrimenti l’elezione successiva non vengono più eletti - a mio modo di vedre è un malfunzionamento di questa democrazia e bisognerebbe trovare una soluzione, altrimenti ha la tendenza a degenerare).

Di fatto dominano le fossili (81% a livello mondiale, 86% a livello italiano) perchè forniscono energia a basso costo effettivo (è alto se ci mettiamo anche i costi esterni, ma quelli non si vedono). Il problema è che in questa situazione è in pratica impossibile ogni deviazione da questa linea, ma questa linea ha una fine: dire che ci sono 40 anni di riserve per il petrolio, 60 per il gas e 130-240 per il carbone ai consumi attuali in pratica vuol dire che fra 40 anni avremo finito gas e petrolio e in altri 20-30 anni anche il carbone. Perchè? Ma perchè i consumi sono in crescita, e lo sono per l’aumento demografico e perchè paesi che consumano meno della media mondiale vorrebbeo un po’ di sacrosanto benessere e qualcuno, tipo Cina e India, ci stanno riuscendo.

Il passaggio sarà difficile e chissà quali saranno i nuovi equilibri. In una situazione del genere è d’obbligo la versatilità, che non può solo riguardare il numero di gasdotti e impianti di rigassificazione, come sta facendo l’Italia.

Per quanto riguarda le rinnovabili, per essere di una qualche utilità a 60 milioni di persone, e non solo a qualcuno, bisognerebbe che la smettessero di esagerare con l’incentivazione smisurata e puntassero all’autosostentamento. Non è possibile che a chiunque produce 1 kWh col PV gli venga lasciata la corrente gratis (va bene, se l’è prodotta quindi…) e in più gli venga fatto un regalo di 45 centesimi quando un kWh sul mercato ne costa 6.

E’ ottimo invce il lavoro che descrivi tu dove raccogli e ottmizzi tutto nella tua azienda agricola. Vedremo nel tempo e con l’aumento del prezzo dei combustibili quanto può dare (le biomasse già oggi rappresentano la voce principale delle rinnovabili e i pannelli solari termici, dove è possibile utilizzarli, sono sicuramente il modo migliore di sfruttare l’irraggiamento solare, così la geotermia).

Però… sarebbe posssibile farlo per gli abitanti di Milano o di qualche altra grande città? No. L’autosostentamento energetico richiede basse densità di popolazione: non è proprio il caso dell’Italia.
mirco scrive:
7 Gennaio 2010 alle 15:33
il titolo di alcuni articoli appena letti da me’:
min.dell energia finlandese in guerra con Areva
uscire dal nucleare , quanto costera’ alla Francia?
energie.lexpansion.com/articles/energie-nucleaire/2010/01/Co...
e facebook.com/video/video.php?v=1135036183812&ref=nf
piu’ : la francia ammette la fuga di materiale radiottivo che contamina una regione del niger…
Giacomo scrive:
7 Gennaio 2010 alle 16:23
@luigi

Luigi ma che vai dicendo? In informatica la parola piu’ importante e’ compromesso.Il compromesso e’ la base di ogni buon progetto informatico sia hw che sw.L’ottimizzazione arriva solo dopo.Un progetto di qualsiasi natura deve soddisfare prima di tutto determinati requisiti spesso in antitesi fra loro e solo in seguito deve essere ottimizzato. Lo dimostra lo stesso linux,sistema velocissimo ai tempi del kernel 1.2 e 2.0 ma privo di funzionalita’ enterprise quindi di scalabilita’ e di multithreading avanzato.Difatti bastava caricarlo ben bene con Apache per vederlo crollare miseramente.Questo non succedeva al piu’ lento Solaris che tuttavia non batteva ciglio ne’ sulle piccole stazioni di lavoro monoprocessore ne’ sulle grosse installazioni da decine di CPU tipo E15000.Maggior lentezza contro totale scalabilita’ e stabilita’ sotto grossi carichi di lavoro della piattaforma stessa.
Lo stesso compromesso lo apprendi studiando le scelte progettuali fatte al tempo della realizzazione del meraviglioso MIPS R3000 oggetto del corso di architettura degli elaboratori nei corsi di laurea in informatica.
Cosi’ anche il nucleare come l’eolico o il solare sono sottoposti a dei compromessi in fase realizzativa.La differenza sostanziale fra eolico e solare rispetto al nucleare e’ che i primi due possiedono dei limiti fisici superiori che ne compromettono pesantemente lo sviluppo e neppure le ottimizzazioni da piu’ parti sollecitate modificano competitivamente la tecnologia, mentre il nucleare,se vogliamo,richiede solo ottimizzazione essendo la tecnologia presente,provata sicura ed assolutamente competitiva.
L’ottimizzazione piu’ importante consistera’ nel recupero dei famigerati attinidi che oggi vengono considerati scoria ad alto livello.Come ben sai ci stanno gia’ lavorando,ma tale realizzazione futura non rendera’ inutile ed obsoleta la tecnologia odierna essendo qualcosa di complementare e non sostitutivo.
nicthepic scrive:
7 Gennaio 2010 alle 16:52
bei commenti, magari un po di parte, ma almeno alcuni sono approfonditi.
tralasciando battaglia, che non è solo di parte come potrei esserlo io, ma fanatico e basta.
magari qualche cazzata è stata sparata, ma nel complesso mi sembra ci sia equilibrio.
non sono proprio un antinuclearista convinto, ma ho i miei dubbi, almeno sul nucleare che sembra sia stato scelto per l’italia.
quasi quasi preferisco, sempre non siano bufale, le minicentrali a torio che la toshiba vorrebbe sviluppare, piuttosto che quaste megacentrali epr d 1,6 Gw ed oltre .
va bene, il problema delle scorie non è un problema, le metteremo nel mausoleo di arcore, postove ne è tanto, ma vorrei chiedervi, qualcuno sa dirmi quale è il costo del combustibile nucleare da utilizzare, e chi lo produce al mondo?
e, quanto combustibile nucleare vi è disponibile , ovvero quanto ve ne è di estraibile in maniera conveniente.
i dati che si trovano in giro non sono confortanti, e togliere una dipendenza mettendone un’altra mi sa come il dare il metadone ai drogati
grazie delle eventuali risposte
Davide scrive:
7 Gennaio 2010 alle 17:13
Bella domanda. Boh e chi lo sa. Sicuramente, sul nostro suolo una volta, tanti anni fa, c’era una miniera di uranio, a Novazza. Quello che posso dirti è che un paio di anni fa la Metex australiana era interessata fortemente a metterci sopra le mani e sfruttare la risorsa.
archivionucleare.com/index.php/2006/09/26/novazza-uranium-pr...
(Chissà che fine avranno fatto?:) Sta di fatto che se venivano qua dall’australia, dove di uranio ce n’è tanto, forse qualche conticino non sbagliato se l’erano fatto loro. Certo, le mie sono solo supposizioni.
Renzo Riva scrive:
7 Gennaio 2010 alle 17:21
nicthepic scrive:
7 Gennaio 2010 alle 16:52

e, quanto combustibile nucleare vi è disponibile , ovvero quanto ve ne è di estraibile in maniera conveniente.

Se il petrolio costasse per sempre $ 20 al barile non si parlerebbe più di nucleare e pertanto la tua domanda sarebbe inutile.
Ma… la convenienza è in ragione diretta al prezzo del petrolio.
col petrolio a $ 250 al barile sarebbe persino conveniente estrarre l’uranio dal mare.
nicthepic scrive:
7 Gennaio 2010 alle 17:58
se per estrarre dal mare un grammo di uranio, usi l’energia che produce lo stesso grammo o magari di piu, la cosa non è piu’ conveniente.
i dati che ho trovato danno un ipotesi di 5,5 milioni di tonnellate di combustibile estraibile in maniera conveniente, a fronte di un consumo di 48.000 tonnnellate annuali dato da tutte le 438 centrali funzionanti.
se cosi’ fosse, e se si aumentasse il numero delle centrali, la aumentata domanda farebbe lievitare i prezzi, manadando a puttane l’economicita attuale dell’uranio.
mirco scrive:
7 Gennaio 2010 alle 18:13
mi spiace continuare a farvi presente che a volte bisogna ALZARE lo sguardo sopra i muri logici in cui vi siete autoreclusi.
il futuro sta nella scomposizione-fissione atomica dell idrogeno in idrino usando il Litio, e della susseguente naturle ricomposizione-fusione dell idrino in idrogeno; con centrali da 50kW a 400MW gia in funzione….
il tutto senza nessun consumo di atomi…..
senza scorie e senza radiazioni
BLACKLIGHTPOWER PROCESS
saluti a Pietruccio…., whit respect
Renzo Riva scrive:
7 Gennaio 2010 alle 18:23
nicthepic scrive:
7 Gennaio 2010 alle 17:58

se per estrarre dal mare un grammo di uranio, usi l’energia che produce lo stesso grammo o magari di piu, la cosa non è piu’ conveniente.
i dati che ho trovato danno un ipotesi di 5,5 milioni di tonnellate di combustibile estraibile in maniera conveniente, a fronte di un consumo di 48.000 tonnnellate annuali dato da tutte le 438 centrali funzionanti.
se cosi’ fosse, e se si aumentasse il numero delle centrali, la aumentata domanda farebbe lievitare i prezzi, manadando a puttane l’economicita attuale dell’uranio.

Ammesso e non concesso la veridicità dei “dati” cosa faresti?
Ti sparesti sulle palle?
Suvvia! Animo che ce n’è d’Uranio 238 e Torio 232 per un tempo almeno pari a quello che resta di esistere alla Terra per come oggi la conosciamo.
Enrico D'Urso scrive:
7 Gennaio 2010 alle 18:46
tralasciando mirko che è alquanto monotono…..
riva, stai calmo :°°°°°

a nicthepic provo a rispondere io:

di uranio ce ne è tanto così:
http://www.world-nuclear.org/info/inf75.html

come vedi questi sono i dati al 2007, e sono per uranio a prezzo massimo di 130$. è come voler considerare solo il petrolio con prezzo estrattivo a 30$, quello è poco, porta il petrolio a prezzo ESTRATTIVO (ripete) a 100$ e ti cambia la solfa, infatti il canada con i suoi scisti bituminosi ha complessivamente più petrolio dell’arabia, ma quel petrolio è molto più costoso da estrarre, ma di molto…….

come per l’uranio, al momento le miniere CONOSCIUTE a 130$ hanno riserve per 4.5-5MtU. porta per esempio l’uranio a 250$ e sono disponibili ALMENO altri 10MtU dai fosfati, fosfati che sono estratti in ogni caso per fare fertilizzanti. a questi però si aggiungono però tutte le miniere normali a 250$…..

nell’acqua di mare si stima, SI STIMA che ci siano 1000MtU, i giapponesi stanno studiando come fare ad estrarli con processi passivi usando spugne, ma ho letto che il prezzo non sarà inferiore ai 300$ e per il 2020-25 circa riuscirà a sopperire a metà del proprio fabbisogno di uranio (stimabile in 4000tU/y quindi dal mare)

la cina ha sperimentazioni di estrazione di uranio dalle ceneri delle centrali a carbone (la cina fa oltre 2000TWh di elettricità dal carbone, ed installa la potenza che l’italia ha installato in un secolo ogni anno……cioè 100GW), ed essendo le ceneri già estratte, già macinate e tutto, il costo energetico di estrazione è molto più basso che usare una miniera con pari tenore di uranio. nelle ceneri poi oltre uranio ci sono molti metalli pesanti e torio, quindi se si riescono a riutilizzare, è come la pollina in veneto, la cacca delle galline vale più delle galline……

quindi per finire, di uranio non si sa quanto ce ne è, non si sa quanto ce ne è a 130$ (dal grafico vedi che è in aumento), le riserve ATTUALI ACCERTATE ai prezzi odierni dureranno sul secolo massimo.

come ultima cosa ricordati che di tutto l’uranio estratto, solo una minima percentuale è effettivamente consumata, il resto o è uranio impoverito (e gli usa avevo letto una volta che solo loro ne hanno 700.000t) o uranio delle barre di combustibile non utilizzato (che è il 95% del totale con un 1% di plutonio NON WEAPON GRADE perchè troppo sporco di Pu240), quindi utilizzando reattori veloci autofertilizzanti, la durata delle riserve uranifere aumenta SPAVENTOSAMENTE, e diventerebbe inutile estrarre altro uranio ma si potrebbe usare solo quello già estratto o utilizzare fonti secondarie quali ceneri centrali a carbone o fosfati (che anche se spegni le centrali a carbone saranno sempre usati) o scarti dell’industria mineraria in genere (mi dicevano che le fonderie nei loro scarti hanno quantità considerevoli di torio, e quegli scarti non vengono considerati rifiuti radiologici in senso stretto)

infine, c’è da considerare che il torio è stimato essere qualche volta più abbondante dell’uranio nella crosta terrestre
Enrico D'Urso scrive:
7 Gennaio 2010 alle 19:12
huff, non ti ho risposto a tutto nicthepic

http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
questi sono gli aspetti economici.

per la centrale al torio di toshiba personalmente non ne so nulla, ma sono tutti progetti, come ITER, ci mettiamo ad investire tutto in iter, poi in demo, e finalmente nella generazione dei reattori a fusione? fra 50 anni al minimo? e se poi è un flop colossale?
si deve PRODURRE, quando poi PRODUCI puoi anche diversificare gli investimenti, metti qualche cosa nel torio, qualche cosa in IGNITOR, qualche cosa in ITER, se non produci, come fai a generare i soldi da investire? è questo il punto di tante discussioni che non capisco, uno vorrebbe investire e consumare ma non produrre, c’è qualcosa che non fila nel discorso………

se trovi difficoltà a trovare posti per centrali da 1.6GW, come vuoi che una città accetti di avere il suo reattore personale da 50MW? ti ricordo che siamo in italia, non in svezia dove fanno a gara per avere il deposito di scorie…….o in lituania dove fanno referendum in cui il 90% dei votanti vuole prolungare la vita della centrale (referendum non passato per bassa affluenza e se anche fosse, era una delle clausole dell’entrata della lituania nell’UE)

il problema scorie è un problema, ma non è un problema irrisolvibile che nessuno ci pensa e nessuno ci ragiona. si è ragionato e si sono trovate soluzioni, il dire che la soluzione non c’è è una menzogna. non sarà la soluzione migliore, ma nessuno è rimasto colle mani in mano…..

il combustibile lo producono pochissime aziende al mondo, per l’europa sono una inglese, l’URECO mi pare, e l’AREVA francese a tricasten (quello rifornisce oltre 100 reattori per mezzo mondo)

il fatto di togliere una dipendenza e metterne un’altra mette il paraocchi al problema. usando il nucleare si mette un’altra dipendenza, ma si è meno dipendenti per tutte le altre cose, è come se te prima hai tre cappi ed ora 4. si, ne hai 4……ma ognuno ti stringe di meno e puoi ricattare meglio un cappio se ti vuole stringere troppo dicendo che te vai dagli altri.

la DIVERSIFICAZIONE è il verbo, rinnovabili, nucleare, fossili, tutto va bene, togline uno e sei più vulnerabile……qualsiasi tu voglia togliere
mirco scrive:
7 Gennaio 2010 alle 20:24
io sarei monotono, ma se vedete di capire questo, FORSE lo troverete interessante.

1)non parlatemi di rinnovabili
2)parlo di nucleare
3)ITER e’ gia’ ORA un flop…..

3 power plant completate con questa tech.
e 6 tra i 250MW a 400MW gia in costruzione in USA

http://www.blacklightpower.com/process.shtml
nicthepic scrive:
8 Gennaio 2010 alle 09:00
quello su cui verte la mia domanda è il payback di energia, se per estrarre un grammo di combustibile, ne devo usare un’altro, la cosa non è conveniente, qualunque sia il prezzo finale del combustibile.
eviterei di andare su centrali del tipo EPR, proprio per il combustibile che queste utilizzano.
attualmente l’italia va piu a gas che altro, e di questo ve ne è ben piu che uranio, aspettare ( e , naturalmente, ricercare) centrali che usino altri combustibili, ( ma è vero che il sistema canadese (candu) puo in linea di principio utilizzare torio?) puo’ essere mossa ben piu saggio che buttare soldi in centrali in cui il costo e la reperibilità del combustibile non è ben consciuto.
Enrico D'Urso scrive:
8 Gennaio 2010 alle 12:31
uhm……..vediamo

en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption...
e poi
en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption...

vabbè, wiki non è la bibbia, però se si va ad ordini di grandezza è tutto giusto. considera che l’uranio da ciclo unico è quello: estrai-arricchisci-conscumi-metti in stoccaggio
se dopo consumi metti un riprocessi-consumi hai molto altro combustibile, visto che l’1% circa di quello che ti esce da un reattore è plutonio ed un altro 1% è altro U235

per il fattore EROEI non so quantificartelo, ma si può considerare la CO2 equivalente prodotta……dal libro ANTINUCLEARISTA: IL NUCLEARE IMPOSSIBILE, PERCHè NON CONVIENE TORNARE AL NUCLEARE

c’è uno studio, secondo cui, considerando UNICAMENTE la spesa energetica usata per estrazione uranio, raffinazione e tutto il resto, poi il costo dell’impianto e uso di CO2 per sua costruzione, estrazione uranio, arricchimento e decommissioning si ha la formula

Y=0.098-0.072ln(G)

si ha, cambiando un poco i parametri, che con uranio di facile o difficile estrazione, che si conti o meno il decommissioning, si vede che nel caso più favorevole che si ha che senza decommissioning da giacimenti facili allo 0.008% circa, e con decommissioning da giacimenti difficili allo 0.015% (circa, il grafico è bruttino), si ha una produzione di CO2 equivalente da una centrale a gas a ciclo combinato, cioè 469-680gCO2/kWh

c’è da dire alcuni parametri non sono più attuali mentre altri approssimativi.
dallo stesso grafico si vede che con solamente tenori di uranio pari a 0.1%, si ha senza decommissioning poco più del 20% e con poco meno del 40% di emissioni equivalenti ad una centrale a gas a ciclo combinato, una a carbone dallo stesso libro ha emissioni su oltre 1000gCO2/kWh, ed un pannello fotovoltaico va dai 58 ai 250gCO2/kWh
ad esempio però i calcoli però sono stati fatti, nella componente variabile che è quella estrattiva, unicamente considerando rocce dedicate per la estrazione dell’uranio, e che non si estragga altro che uranio, altrimenti questo grafico sarebbe totalmente sballato.
miniere di uranio però sono rare, ad esempio si hanno due miniere al 20% in canada, per totali 400.000tU (e non è detto che non ce ne siano altre visto che le hanno scoperte ultimamente queste miniere, una decina di anni fa mi pare, ed una delle due non è ancora entrata in peoduzione), mentre ad esempio la più grande miniera di uranio è una australiana con tenore allo 0.01% circa.
quindi a prima vista la prima miniera è ottima per le emissioni di Co2 equivalenti, la seconda a seconda che consideri o meno il decommissioning, c’è da dire però che la seconda è una miniera di rame, ferro, oro e platino con anche 500.000tU totali, quindi te estraendo gli altri estrai anche uranio…….quindi il costo energetico netto per l’uranio diminuisce notevolmente visto che l’uranio è uno scarto di produzione
le ceneri delle centrali a carbone hanno all’incirca questo tenore di uranio, e le ceneri delle centrali a carbone sono già estratte e trasportate, quindi il costo energetico di estrazione e frantumazione è da sottrarre a priori…….
c’è da aggiungere poi che il reattore preso in considerazione è un reattore tedesco con BurnUP di 46GWd/tU, ora gli EPR ad esempio sono oltre i 60GWd, sempre il reattore preso in considerazione è preso con vita di 26 anni, mentre sempre i soliti reattori di III sono considerati con vite di 60 anni, quindi le emissioni equivalenti da costruzione e decommissioning si spalmano su molti più anni e si possono usare tenori di rocce più bassi. poi, utilizzando gli attuali reattori solo una minima parte dell’uranio estratto utilizzando l’U235 e solo minima parte del U238. sfruttando però tutto l’uranio (alcune tipologie di reattori di IV a gas-grafite arriverebbero a 250GWd), si ha che si hanno emissioni equivalenti molto più basse, o che si possono usare tenori di rocce da estrazione ancora più bassi.
per i primi secoli però non ci sarebbero più da estrarre minerali di uranio da miniere dedicate, ma semmai usare uranio di scarto da altre fonti, in quanto si hanno enormi riserve di uranio impoverito al mondo, solo gli usa avevo letto che ne hanno 700.000t……

c’è da dire…….se l’uranio è 4 volte meno presente nella crosta del torio, è anche però meglio conosciuto come distribuzione geografica come riserve accertate, si sono già raffinati molto i processi estrattivi e tutto è già economizzato. il torio invece si PRESUME che ce ne sia 4 volte, ma miniere note e sfruttate non credo proprio che ce ne siano tante, vista la bassa richiesta di questo combustibile. tutti i reattori ad acqua pesante possono andare a torio con minime modifiche, come reattori normali ad acqua leggera con piccole modifiche possono usare qualche elemento di MOX, però una cosa è usare un reattore che modifichi, un’altro in uno nato per……ad esempio l’EPR è uno dei primi reattori nati per essere caricati interamente a MOX, prima si andava solo ad un terzo massimo della ricarica.

l’usare un combustibile piuttosto che un’altro sono tutte scelte politiche, nè economiche nè pratiche visto che le difficoltà oggettive sono le medesime, ed anzi…..entrare ex novo e puntare in larga parte su una filiera nuova dà ancora più ingoghite (andare solo a CANDU al torio). come anche l’italia che ha puntato tantissimo sull’auto, è solo una scelta politica…….
Daniele Rovai scrive:
9 Gennaio 2010 alle 00:11
Ho letto solo ora la lunga lettera del professore sui rifiuti e le scorie radioattive. E anche se il discorso è poi divagato voglio tornarci a bomba e chiedere al professore - o a chi per lui - di rispondere a queste semplici domande sulla facile gestione delle scorie.

1) il quantitativo di scorie di III categoria considerate come “rifiuto” per la produzione di energia elettrica di una centrale nculeare è calcolato dopo il ritrattamento dell’elemento di combustibile? Immagino di si.
Saprebbe dirmi il professore quanti elementi di combustibile irraggiato, quindi non riprocessato ma chiuso nei cask, ha la Francia e gli altri paesi nucleari?

2) può dirmi il professore se è più economico fabbricare combustibile nucleare partendo da “uranio fresco” o dall’uranio fertile recuperato con il ritrattamento?

3) Sa dirmi il professore dove sono stoccate le scorie di III categoria vetrificate francesi se i loro due depositi superficiali contengono “semplici” rifiuti radioattivi di II categoria?

4) mi sa dire il professore se conosce un deposito geologico attualmente in funzione? Per favore lasciamo stare lo WIPP che è dell’esercito.

5) Sa dirmi il professore se a Le Hauge e a Sellafield ci sono stoccate scorie liquide derivate dal ritrattamento, quindi i rifiuti generati dalla lavorazione e non le scorie ad alta attività che vengono vetrificate? E se si con che sistemi questo “liquido” viene raffreddato, visto che durante il decadimento radioattivo genera ovviamente calore?

6) Mi sa dire il professore dove stoccano oggi i paesi nucleari le scorie di III categoria vetrificate e gli elementi irraggiati stoccati a secco? A me risulta presso le stesse centrali.

Mi fermo qui.
Renzo Riva scrive:
9 Gennaio 2010 alle 13:18
A proposito di scorte d’Uranio

world-nuclear-news.org/ENF-Kazakhstan_takes_top_spot_in_2009...

Kazakhstan takes top spot in 2009
05 January 2010

Kazakhstan has laid claim to being the world’s top uranium producing country in 2009. Provisional figures show that its uranium output leapt over 60% last year to reach some 13,900 tonnes, surpassing both Canada’s and Australia’s forecast production.

(continua)
mirco scrive:
11 Gennaio 2010 alle 16:06
mi piacerebbe che qualcuno valuti anche la : POLLUTION APRES LE MINES IN NIGER
praticamente l’inquinamento alla fonte…
http://www.nonukes.it/niger.html
nicthepic scrive:
11 Gennaio 2010 alle 16:19
se ho letto bene l’articolo, si prevede uno shortage fra sei anni…..
cominciamo bene!
Edoardo scrive:
13 Gennaio 2010 alle 13:21
Se si vuol fare inofrmazione onesta, bisognerebbe sottolineare che l’inquinamento alla fonte esiste anche per il fotovoltaico (precessi chimici/industriali particolaremnte energivori) così come lo smaltimento.

Infatti, nella fase di produzione dei pannelli solari l’impatto ambientale è assimilabile a quello di qualsiasi industria o stabilimento chimico. Nel processo produttivo sono utilizzate sostanze tossiche o esplosive che richiedono la presenza di sistemi di sicurezza e attrezzature adeguate per tutelare la salute dei lavoratori. In caso di guasti l’impatto sull’ambiente può essere forte ma pur sempre locale. L’inquinamento prodotto in caso di malfuzionamento della produzione incide soprattutto sul sito in cui è localizzata la produzione. A seconda della tipologia di pannello solare fotovoltaico si avranno differenti rischi. La produzione del pannello solare cristallino implica la lavorazione di sostanze chimiche come il triclorosilano, il fosforo ossicloridrico e l’acido cloridrico (altamente cancerogeni). Nella produzione del pannello amorfo troviamo il silano, la fosfina e il diborano. Infine nella produzione dei CIS spicca il seleniuro di idrogeno e in quella dei CdTE il cadmio, quest’ultimo ad elevata tossicità e forte impatto sulla salute. In conclusione, l’impatto ambientale della produzione dei pannelli solari FV è assimilabile a quello di una qualsiasi produzione industriale.

Fase della fine vita del prodotto. Un pannello solare ha una durata di 25 anni, ben più lunga di qualsiasi bene mobile di consumo o di investimento. Al termine del loro ciclo di vita si trasformeranno in un rifiuto speciale da trattare. I moduli dei pannelli solari FV si caratterizzano per l’essere composti da numerosi elementi. Un pannello solare include sostanze tossiche come il rame, il piombo, il gallio, il selenio, l’indio, il cadmio e il tellurio. La separazione e il recupero dei metalli non è un processo facile. Un pannello solare FV giunto alla fine della sua vita diventa pertanto un problema per le attività di riciclaggio. Vanno però aggiunte alcune importanti osservazioni. La vendita su scala dei pannelli solari FV sta trovando soltanto in questi ultimi anni un primo boom commerciale. E’ molto probabile che nei prossimi anni le attività di riclaggio dei moduli ricevano investimenti dalle stesse case costruttrici del settore fotovoltaico per recuperare e rigenerare una parte dei metalli necessari per le nuove produzioni - con processi inquinanti di non poco conto.. se si pensa che uno dei processi più inquinanti, ma necessari, è il riciclo della carta, figuriamoci vecchi pannelli solari.
mirco scrive:
13 Gennaio 2010 alle 14:22
il discorso e’ interessantissimo, ma anche se l’acido cloridrico e’ cancerogeno, poi vorrei sapere perche non si muore pur avendone mezzo litro nello stomaco….
cosi come mi fa venire il sospetto che IL METRO e’ un opinione
dicendo che l’anidride carbonica e’ mortale…..velenosa! ahhh si?
e allora la radioattivita’ cos’e? un opinione?
certo non puzza e non si vede, ma a me non me la fai…..bere
Enrico D'Urso scrive:
13 Gennaio 2010 alle 14:40
bhè, risposte più semplici non ci possono essere

l’acido cloridrico non è cancerogeno, è un corrosivo (dicensi acido mica per sport……), nello stomaco ne abbiamo una soluzione (dalla regia mi dicono 1M) allo 0.5% di acido cloridrico. questo acido NON è prodotto in continuazione ma quando serve, lo stomaco poi si digerisce da solo, e quando il meccanismo di riparazione non funziona ci sono le ulcere……

la CO2 non è mortale o velenosa in sè, ma lo è a date concentrazioni…..anche il sale, non mangiarne e hai notevoli disturbi, soprattutto tiroidei, mangiane troppo e puoi morire (bevi per troppo tempo acqua di mare) o ti si acuisce l’ipertensione arteriosa.

la radioattività non è un veleno in sè, lo è a date concentrazioni, concentrazioni che per avere effetti certi fra rischi e dose sono radioterapici.

se non vuoi bere radioattività, non bere acqua lurisia, è una delle acque più radioattive d’italia
nicthepic scrive:
13 Gennaio 2010 alle 15:50
ho avuto modo di studiare i processi di produzione di celle e pannelli fotovoltaici, il ciclo puo’ essere chiuso, sia in senso dei componenti usati in produzione ( gas acqua e acidi) sia nel senso del riciclo, riducendo moltissimo l’eventuale produzione di inquinanti.
è un po come quello che sta’ succedendo con i componenti elettronici, il recupero dei vari metalli , plastiche ed altro è un bel business, e nei pannelli FV ve ne sono di materiali costosi ( in primis ad oggi le stesse celle)
sono d’accordo invece sul tellurio di cadmio e sui CiGs, che , proprio per i materiali usati, non credo avranno un futuro luminoso(ma non per l’inquinamento, ma per la reperibilita dei materiali)
Edoardo scrive:
13 Gennaio 2010 alle 16:38
Caro Mirco,

anche nelle ossa umane ci sono piccole quantità di uranio così come in alcuni legumi e nelle banane, essendoci il potassio 40, elemento radioattivo con isotopi che si dimezzano dopo 1500 anni lo stesso corpo umano emete radazioni…. oppure come l’esempio dell’ acqua lurisia come Enrico a detto.
Come vedi non sono io che ti vuol far “bere” qualcosa ma quei signori ambientalioti che speculano sull’ignoranza (inteso come non essere a conoscenza di qualcosa) e sulla disattenzione delle persone.

Poi ognuno è libero di credere quel che vuole.
Edoardo scrive:
13 Gennaio 2010 alle 16:39
Come vedi non sono io che ti vuol far “bere”Come vedi non sono io che ti voglio far “bere”

Spiecente errore di battitura
Renzo Riva scrive:
13 Gennaio 2010 alle 18:04
Edoardo scrisse:
- con processi inquinanti di non poco conto.. se si pensa che uno dei processi più inquinanti, ma necessari, è il riciclo della carta,

Caro Edoardo,
Devo rettificare:
- con processi inquinanti di non poco conto.. se si pensa che uno dei processi più inquinanti, ma NON necessari, è il riciclo della carta,

La carta è da stupidi riciclarla perché può essere bruciata come qualsiasi biomassa; è una balla che si salvano gli alberi riciclandola.
In Finlandia e Svezia vi sono piantumazioni e tagli programmati e grazie all’elettronucleare ed all’abbondante acquadolce hanno quasi un monopolio e le cartiere italiane producono e vendono sottocosto perché godono dei contributi statali .
Si pensi solo che le bobine di carta prodotte in Finlandia e Svezia hanno un fronte di metri 11,60 mentre in Italia si arriva al massimo a 6 metri (se non hanno rinnovato qualcosa ultimamente.
Non riciclando si evita di produrre fanghi che sono tossici e nocivi.

borsarifiuti.com/detailNews.phpsc?doc=/GARWER/DOCS/newsIT/E5...
Edoardo scrive:
13 Gennaio 2010 alle 19:35
A conferma di quanto afferma Renzo dirò di più: nel 2006 due importanti cartiere dedite anche al riciclaggio della carta – delle quali preferisco non fare il nome - in provincia di Lucca (zona ove detta attività è prevalente)sono state indagate per smaltimento di rifitui industriali non conforme al D.Lgs n. 152/2006, ai sensi della direttiva 91/689/CEE (vedi elenco codici CER RIFIUTI): i liquami prodotti dai processi di riciclo, contaminati da piombo, altri metalli pesanti, solventi tossici a base di benzene, ecc. venivano sversati in vasche che, tramite perdite, inquinavano il terreno circostante…. Spero che per i pannelli fotovoltaici non utilizzino questo “ciclo chiuso” dopo 25 anni di servizio!

Quindi anche il riciclo della carta che, personalmente credo sia una gran bella cosa, e che è una dei cavalli di battaglia di legambiente, wwf e compagnia briscola, comporta rischi e pericoli. Imputare solo ad una determinata catena di attività industriale rischi e pericoli o ad una determinata categoria di rifiuti lo trovo bizzarro, per non dire stupido.
Non dimentichiamoci che le radiazioni possono anche curare: in radioterapia, tramite isotopi di Cobalto e/o Radio(tempo di dimezzamento 2.500 anni) si possono curare varie forma di neoplasie.
Accenno poi al fatto che una buona parte delle scorie nucleari deriva proprio dal settore medico (laboratori di radiochimica, centri per la diagnosi – PET – ove lavoro, ecc.) ove si usano isotopi radioattivi per le analisi.
Pietruccio scrive:
14 Gennaio 2010 alle 15:19
Ho trovato interessante questo articolo

upnews.it/outframe/energy-mix-abitare-vicino-alle-centrali-n...

di risposta alla solita amabile e disinteressata propaganda CIR-Repubblica sul nucleare

ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/01...
Edoardo scrive:
15 Gennaio 2010 alle 13:34
Per Pietruccio:

ma guarda, i soliti noti: che per casosi trata di quel Dott. Bottaccioli presente a tante manifestazioni di legambiente?… Ma guarda che caso!

Perchè invece di essere sul vago, questo signore non presenta tutto/i i rapporti sanitari per intero con le cifre esatte? Sparare cifre, nomi di studi esteri e riferendosi a Chernobyl (ancora???) tutto l’articolo da solo l’idea della solita propaganda antinucleare.

Il problema è se una viol conoscere la verità o si accontenta delle chiacchiere altrui
ferd scrive:
17 Gennaio 2010 alle 20:42
Pza San Pietro non è pavimentata con “blocchetti di granito” ma in blocchetti di “selce” composti di leucitite melilitica. materiale compatto e poco poroso che difficilmente libera gas radioattivi.
davide scrive:
19 Gennaio 2010 alle 00:16
E bravo Edoardo, hai proprio fatto CENTRO con l’esempio della cartiera fuori di casa che inquina le falde con materiale tossico, cancerogeno e permanente (e liquido che è molto peggio ancora perché entra più facilmente nel ciclo della vita o meglio della morte), ma guarda un po’ ste notizie qua, non fanno mai neanche un filo di notizia. Inutile star qua a ripetere che l’industria nucleare è l’industria con i più alti standard di sicurezza, ambientali ed ecologici. Inutile dire che i depositi per lo schifo servono cmq in ogni caso con o senza nucleare, ed intuile dire che con il nucleare l’ammontare sia in volumi che in peso è nettemante inferiore, e solo per mancanza di burocrazia e perché le altre industrie sono nate molto tempo prima che lo stesso problema dei rifiuti viene affrontato in maniera molto meno restrittiva. (e oltretutto i rifiuti di origine nucleare vengono anche prodotti negli ospedali).
Roberto scrive:
11 Febbraio 2010 alle 22:29
Si certo i siti di deposito sono in fase di progettazione e/o esecuzione chissa perche….. aspetto che il professore realizzi con le sue proprie mani il sito ideale… se poi non coincide alla perfezione va bene anche un 99% se poi c’è un attacco terroristico va bene… se poi c’è un terremoto va bene… se si puo’ formare percolato va bene… lui sicuramente lo sa… io suggerisco una cosa….. perche non la realizza nel giardino di casa sua? lui ha mani esperte ed è cosi affezionato al materiale radioattivo che non vorrei che se ne disfasse.
Renzo Riva scrive:
11 Febbraio 2010 alle 23:04
Dedicato a Roberto

«Pàrmi d’aver per lunghe esperienze osservato, tale essere la condizione umana intorno alle cose intellettuali, che quanto altri meno ne intende e ne sa, tanto più risolutamente voglia discorrerne, e che all’incontro, la moltitudine delle cose conosciute ed intese renda più lento e irresoluto il sentenziare»
(Galileo).
Edoardo scrive:
18 Febbraio 2010 alle 17:31
NUCLEARE: COMMISSIONE UE PREPARA NORME ELIMINAZIONE SCORIE
(ANSA) - BRUXELLES, 18 FEB - La Commissione europea sta preparando nuove regole per l’eliminazione delle scorie nucleari, che saranno probabilmente presentate entro la fine dell’anno in corso. ‘’La gestione delle scorie nucleari e’ un’area importante che ha bisogno di essere affrontata sia dall’industria che dai governi nazionali'’, ha detto Marlene Holzner, portavoce del commissario Ue all’energia, il tedesco Gunther Oettinger, annunciando che l’esecutivo e’ al lavoro su nuove norme. ‘’Il ruolo dell’Unione europea e’ di mettere a punto una cornice comune per la definizione a livello nazionale dei programmi di gestione delle scorie'’, ha aggiunto. La portavoce ha precisato che le proposte non influiranno minimamente sul mix nucleare di ciascun paese che e’ di competenza dei governi nazionali. In Europa, ci sono paesi che hanno adottato il nucleare (come la Francia e la Finlandia) altri che invece lo hanno respinto. Con il governo Berlusconi, l’Italia ha deciso da poco di ritornare al nucleare, dopo che era stato bandito da un referendum popolare. (ANSA). OS
18/02/2010 16:00
Edoardo scrive:
24 Febbraio 2010 alle 13:11
Notizia di oggi 24/02/2010:
Il governo australiano ha confermato oggi di aver designato il Territorio del Nord, e probabilmente la remota comunita’ di Muckaty, come sede della prima discarica nucleare del paese. E’ quanto ha dichiarato stamane il ministro per l’Energia, Martin Ferguson, ai microfoni della radio Abc. ‘’Procederemo per prima cosa con l’unico sito che si e’ proposto volontariamente per ricevere la discarica, la terra Ngapa vicino a Muckaty station'’, ha detto il ministro, che ha aggiunto che le scorie nucleari che vi saranno immagazzinate non provengono dai residui dell’uranio venduto ad altri paesi o da centrali, ma dagli isotopi utilizzati nei trattamenti ospedalieri.
cinzia scrive:
2 Marzo 2010 alle 15:13
Sono come l’acqua santa queste scorie! Perchè temerle. Le generazioni future dovranno sicuramente bacciare la terra dove siamo passati!
Edoardo scrive:
2 Marzo 2010 alle 18:17
Cinzia se hai argomenti, dati scientifici che smentiscono quanto sopra, puoi mostrarceli e faremo un dibattito serio. Codeste frasi demagogiche non servono a nulla.
cinzia scrive:
3 Marzo 2010 alle 13:54
Non ho niente per confutare quanto da voi detto, però io penso che la paura insieme al dolore, presente in tutti gli esseri senzienti, sia stata fondamentale per operare scelte di sopravvivenza. L’uomo ha perso questo senso e non teme più nulla. Il nucleare sarà sicuro quasi al 100%. Ma è proprio quel quasi che mi lasci perplessa. Basta un piccolo incidente e le conseguenze si protraggono per secoli ( o no? ). Non sono laureata in fisica nucleare ho solo una laurea scientifica che mi permette di prevedere quali potrebbero essere i danni biologici di un’eventuale disastro nucleare ( quasi impossibile secondo voi ). Sono di parte io come lo siete voi. Comunque leggo con curiosità qualsiasi opinione anche se non cambierò la mia. Poi se trovo articoli medici validi ve li girerò cosi approfondirete anche il lato medico.
Saluti Cinzia
Renzo Riva scrive:
3 Marzo 2010 alle 14:12
Provatevi a staccare la spina ed immaginarvi quale sarebbe la vostra vita senza elettricità.
Fino a quando ciò non succederà avremo le varie Cinzia, Rebecca ecc. che si trastulleranno nelle loro stucchevoli amenità.

http://www.opinione.it/articolo.php?arg=3&art=90024

03 Marzo 2010
- Economia
Intervista a Franco Battaglia
Energia e Nucleare Quando il dibattito è inutile
di Giuseppe Blasi

Il palcoscenico è allestito all’interno di un albergo romano. Il cartellone prevede un convegno e un dibattito su un tema vitale per l’Italia e che riguarda l’approvvigionamento energetico da nucleare. Tra gli attori, e scomodo protagonista in questo paese divenuto genitore adottivo della New Age e della green economy, il professore Franco Battaglia chimico-fisico, insegnante all’Università di Modena che testimonia quotidianamente il suo impegno civile legato a sostenere libertà e verità scientifiche che non possono essere contrabbandate e negate per servire ideologie e interessi lobbistici dei sostenitori del cosiddetto sviluppo sostenibile ormai usciti allo scoperto.

Professore, vogliamo riprendere l’argomento della green economy per spiegare che, allo stato, di green nell’economia non c’è assolutamente traccia, anche in quello che mangiamo, e che si tratta unicamente di un falso ideologico messo in piedi per un colossale imbroglio?

Green economy significa, sostanzialmente, promuovere l’installazione di impianti fotovoltaici (FV) e eolici per la produzione di energia elettrica, nonché la produzione di biocarburanti per l’autotrazione. Il punto da comprendere è che queste tecnologie sfruttano un’unica fonte, quella solare, che eroga energia con potenze assolutamente incompatibili coi fabbisogni energetici dell’umanità. Quando il sole non brilla o il vento non soffia gli impianti eolici e FV sono inutili; essi, pertanto, non aumentano la capacità di un sistema elettrico; detto diversamente, possiamo installare 10, 100, 1000 GW eolici o FV, ma, a fronte di ciò, non possiamo chiuderne neanche uno a gas, carbone o nucleare.

Cosa stiamo perdendo come sistema paese, in assenza di una fondamentale componente energetica quale è quella nucleare, in termini di quattrini, di posti lavoro, di tecnologia e di ricerca scientifica?

Basti solo dire che l’Italia ha un contratto di 6 GW elettrici con la Francia: ogni anno paghiamo alla Francia l’equivalente del costo di un reattore nucleare. Lo scherzo dura da 20 anni: un quarto del parco nucleare francese l’hanno pagato i contribuenti italiani.

C’è un altro aspetto che dovremmo chiarire e riguarda la quotidiana dipendenza del nostro paese dai voleri dei nostri fornitori soprattutto di gas che, come dovrebbe essere noto ai più, è un sistema di rifornimento “rigido”, un cordone ombelicale…

Il gas (come il petrolio) è un bene prezioso che andrebbe riservato alla chimica e all’autotrazione. Bruciare gas (e anche petrolio) per produrre energia elettrica è un crimine e nessuno lo fa: Usa e UK lo fanno per il 20%, la Germania per il 10%, la Francia per il 5%; ma noi lo facciamo per il 55%!

Esiste una opposizione al nucleare anche per quanto concerne la scelta dei siti delle centrali. Si dice che, tolte le zone sismiche, quelle montuose, quelle protette da piani paesistici e non so quali altre, le aree utili si conterebbero sulle dita di una mano e quindi…

Il Giappone ha una densità di popolazione doppia dell’Italia e una sismicità che nulla ha da “invidiare” all’Italia: in Giappone ci sono più di 50 reattori nucleari in esercizio. In Belgio v’è un reattore nucleare ogni milione di abitanti: il 55% dell’energia elettrica Belga viene dal nucleare.

L’altra questione della politica tipicamente italiana è quella del compromesso perseguito anche da questo governo. Mi sembra di aver capito che Berlusconi abbia raggiunto un accordo con l’Albania per costruire lì una centrale nucleare. Se così fosse non sarebbe un regalo agli albanesi? Le dispense di vivande non è meglio averle in casa?

Già: dimostriamo ancora una volta di essere un Paese irresponsabile. Mi impressiona fortemente in materia di nucleare una (apparente?) cesura tra l’evanescente ministro dell’ambiente e invece la netta posizione presa dal ministro delle attività produttive a favore di questa reintroduzione-soluzione. Il ministero dell’ambiente andrebbe chiuso e sostituito con una Agenzia con responsabilità scientifiche sulle misure da suggerire ai politici.

Certo è che importiamo energia sotto forma di petrolio, gas, elettrica da nucleare, ma poi importiamo anche forza lavoro, il cibo che mangiamo lo importiamo in gran parte, infine anche tanta droga: mi sembra l’immagine di un paese quasi pronto per diventare terra di conquista.

Non sarei così pessimista. la bilancia italiana in agricoltura è senz’altro in attivo. Abbiamo però bisogno di un piano elettrico nazionale e di un piano energetico nazionale. Fondato sulla scienza più accreditata, non sui sogni.
cinzia scrive:
3 Marzo 2010 alle 15:03
Le varie Cinzia, rebecca… hanno il diritto di avere un’opinione anche se meno autorevole della tua!
Buona giornata.
Amministratore scrive:
3 Marzo 2010 alle 15:25 Commento ufficiale dello Staff

Renzo Riva:

per favore non inserire interi articoli in una discussione, se questi articoli non hanno un carattere prettamente tematico con la discussione stessa.

per questo genere di “segnalazione” di articoli , usiamo il forum
http://www.nuclearmeeting.com/forum/

grazie

cinzia :
sei benvenuta qui.
Renzo Riva non voleva essere offensivo nei tuoi confronti, anche se magari ha usato un tono un po’ ironico.
Edoardo scrive:
3 Marzo 2010 alle 16:29
Comunque leggo con curiosità qualsiasi opinione anche se non cambierò la mia. Poi se trovo articoli medici validi ve li girerò cosi approfondirete anche il lato medico.

Ci mancherebbe, qui nessuno vuol convincere nessuno. E’ solo uno scambio di opinioni ma con dati alla mano solo per evitare di scadere nella solita “tifoseria” nuclearisti contro antinuclearisti.

A presto.
Edoardo scrive:
3 Marzo 2010 alle 17:28
Per Cinzia:
però io penso che la paura insieme al dolore, presente in tutti gli esseri senzienti, sia stata fondamentale per operare scelte di sopravvivenza. L’uomo ha perso questo senso e non teme più nulla. Il nucleare sarà sicuro quasi al 100%. Ma è proprio quel quasi che mi lasci perplessa. Basta un piccolo incidente e le conseguenze si protraggono per secoli ( o no? )A tale proposito vorrei suggerirti (se vai a questo link lo trovi archivionucleare.com/index.php/2007/05/14/scienze-chernobyl-...

Si premette che per via della lunghezza dell’ articolo qui non sarà possibile seguire tutte le considerazioni fatte dai due studiosi e per approfondire sarebbe cosa utile trovare una copia della rivista. Questo non certo per sminuire Chernobyl o per dire che dosi massicce di radioattività fanno bene, ma per far luce su tanti falsità, esagerazioni e falsi allarmismi sull’argomento… Ricorda però che Chernobyl non si può neanche definire un incidente: un reattore, privo di contenimento, che a bassi regimi di potenza diventava instabile, per di più governato da tecnici che volutamente tentarono un esperimento folle…..
Comunque:
Sulla rivista “Le Scienze” di maggio 2007 (numero 465 - edizione italiana) c’è un articolo di Ronald K. Chesser e Robert J. Baker che parla degli effetti delle radiazioni nella zona di Chernobyl a venti anni dall’ incidente.

Anche la stessa copertina del suddetto numero della rivista è dedicata all’ argomento con un emblematica frase: “Imparare da Chernobyl
Ronald K. Chesser e Robert J. Baker dichiarano di aver visitato per la prima volta la cosiddetta “zona di esclusione” di Chernobyl (cioè una zona circolare con raggio di 30 km dal punto di ubicazione della centrale di Chernobyl) nel 1994 per analizzare gli effetti biologici a lungo termine delle radiazioni ionizzanti conseguenti all’ incidente avvenuto il 26 aprile 1986 al quarto reattore della centrale. E da allora hanno condotto per diversi anni studi sulla fauna locale in particolare nella zona della “Foresta Rossa”, così soprannominata per via del colore degli alberi bruciati e scoloriti dalle radiazioni. La “Foresta Rossa” è molto vicina alla città Pripyat che fu fatta evacuare dai suoi 50.000 abitanti. Pripyat distava circa 3 km dalla centrale ma non fu investita direttamente dalle nubi di cenere radioattiva (le nubi seguirono due direzioni: traccia nord e traccia ovest che sfioraono la città di Pripyat)
Dunque si fa rilevare comunque che il materiale radioattivo derivato dall’ incidente di Chernobyl non cadde in modo omogeneo e a causa di questa disomogeneità gli effetti sulla fauna sono poco facili da esaminare perchè¨ un animale di una zona poco contaminata poteva essersi poi spostato in una zona altamente contaminata e viceversa.
I due studiosi iniziarono a studiare alcuni topi selvatici ed analizzarono i loro cromosomi, stupendosi che nonostante le alti dosi di radioattività questi roditori avevano un aspetto normale senza alcun danno evidente ai cromosomi.
Al momento la radioattivà¨ meno del 3% di quella iniziale seguita all’incidente e la fauna selvatica attualmente prospererebbe, dopo l ‘iniziale declino.
I principali radionuclidi di Chernobyl sono lo stronzio 30 e il cesio 137: lo stronzio tende a depositarsi nelle ossa e nei denti, il cesio si accumula nei muscoli e in altri tesstui molli.
Ronald K. Chesser e Robert J. Baker in altre parole attraverso i loro studi affermano che gli effetti a lungo termine delle radiazioni sugli animali sono ancora in fase di studio e sarebbe errato giungere già a delle conclusioni.
Inoltre le ricerche di questo tipo sono spesso soggette a vari fattori che incidono sull’ attendibilità della ricerca stessa: motivi politici, preconcetti degli studiosi, procedure di analisi non rigide e lasciate a possibili interpretazioni più o meno libere.
E per questo motivo che Ronald K. Chesser e Robert J. Baker affermano che si dovrebbero innanzitutto definire degli standard severi per la radioecologia e trovare un sistema rigoroso per distinguere le variazioni naturali da quelle derivate dalle radiazioni ed altri agenti contaminanti in un ambiente che non era campionato prima del rilascio delle radiazioni.
A tuttoggi ci sono studi relativi a Chernobyl condotti su grano, topi, uccelli ed umani che hanno raggiunto la conclusione che i tassi di mutazione sono elevatissimi, altri studi viceversa hanno affermato che non si sono verificati rilevati mutazioni genetiche.
Inoltre per evitare i preconcetti degli studiosi l’analisi migliore sarebbe quella “cieca”, cioè quando il ricercatore non sa se i campioni provengano del gruppo sperimentale o da quello di controllo.
A questo poi si aggiunge che spesso la stampa non riporta in modo chiaro e comprensibile i dati di un’ indagine, facendo apparire curiosi e strani i diversi risultati ottenuti dai vari rapporti pubblicati nel 2006 (in occasione del ventesimo anniversario dell’ incidente di Chernobyl) che hanno sostenuto che il disastro avrebbe causato 93.000 oppure 70.000 oppure 4.000 oppure appena qualche centinaia o anche soltanto 31.
Ronald K. Chesser e Robert J. Baker nel finale affermano quindi che è difficile dare un senso preciso ai dati per poter giungere a conclusioni sicure ed ancor oggi non sarebbe possibile fare quindi un accurato bilancio del numero dei morti e delle malformazioni causate dall’ incidente.
L’ articolo originale è stato pubblicato su “American Scientist” di novembre-dicembre 2006.
Ronald K. Chesser è professore di scienze biologiche alla Texas Tech University, dove dirige il “Center for Environmental Radioation Studies” e da anni studia l’ analisi delle emissioni radioattive degli incidenti nucleari .
Robert J. Baker è professore di scienze biologiche alla Texas Tech University, dove dirige il “Natural Sciences research Laboratory” e si interessa da tempo delle conseguenze molecolari negli organismi esposti alle radiazioni di incidenti nucleari, in particolare di Chernobyl.
Renzo Riva scrive:
4 Marzo 2010 alle 01:00
Caro amministratore,
l’articolo è pertinente perché volevo comunicare la mia convinzione che alcun dialogo è possibile con i gli ambientalisti ideologici cosa mirabilmente espressa dall’articolo del prof. Battaglia attraverso il suo titolo:

Energia e Nucleare - Quando il dibattito è inutile

e di questo mi sono convinto anch’io e l’amico Edoardo Cicali che eravamo presenti all’Aran Park Hotel al convegno reclamizzato attraverso il cartellone di cui al collegamento:

2.bp.blogspot.com/_agtF-qaio1s/S4a2ODTF0hI/AAAAAAAAAHg/Tem95...

http://renzoslabar.blogspot.com/

e che è stato concettualmente espresso dallo stesso prof. Battaglia nel suo intervento conclusivo.
cinzia scrive:
5 Marzo 2010 alle 13:01
Per Renzo da Cinzia:
io sono come dici tu un’ambientalista ideologica, ma visto dal mio punto di vista tu sei un nuclearista ideologico. E solo una questione di punti di vista diversi. Io però provo a capire i vostri. Per voi il nucleare è pane quotidiano, ne conoscete i preggi e i limiti,le potenzialità e la pericolosità. Per una volta cerca di capire in modo empatico come è percepito il problema dal comune cittadino. A molte di queste persone non importa se nucleare si o nucleare no, l’importante è avere energia al più basso costo possibile ( sono i menefreghisti), ad altre persone il nucleare va bene perchè ne capiscono o pensano di capirne quel che basta, ed altre ancora non accettano una cosa imposta quasi con la forza e della quale hanno paura ( vedi referendum contro nucleare di qualche anno fa ). Il problema della scorie esiste oppure sono tutte mensogne giornalistiche? E il problema della maggiore radio-attività nelle vicinanze delle centrali? vero o falso? Alcuni studi dicono si, altri no? Come si fa a capire?
Renzo Riva scrive:
5 Marzo 2010 alle 22:06
Qui è già stato tutto scritto e dal maggior esperto ovvero il professor Marino Mazzini e non per fideismo.
Fine delle trasmissioni per Cinzia.
Enrico D'Urso scrive:
5 Marzo 2010 alle 22:24
chiedo scusa per riva, è troppo, TROPPO acceso alle volte.

il problema delle scorie esiste, ma è prima di tutto un problema economico che scientifico, le centrali di IV gen esistono da anni, solo che ora avrebbero costi assurdi per la loro realizzazione (i materiali di oggi possono essere superati in performances da altri futuri più economici e quindi hai sicurezze maggiori, la tecnica si riutilizzano in parte studi degli anni ‘60 che non ebbero buon fine perchè precorrevano troppo i tempi). per le scorie il problema è il medesimo, esistono da anni sistemi per neutralizzare le scorie rendendole stabili in pochi anni, solamente che sono troppo onerosi perchè siano attuabili. uno è l’attivazione con bombardamento neutronico della scoria, in questo modo cambi numero di massa, e ti viene o un atomo stabile o uno ancora più radioattivo (e che quindi sparisce prima), ma non si usa per problemi meramente economici, ti costa troppo, anche in energia……

altri sono la separazione totale degli attinidi dalle scorie, così hai poco più combustibile, e le scorie diventano radiotossiche con livelli pari a quelli dell’uranio in meno di 300 anni e dopo 400 sei ad ordini di grandezza più basso…..ora si fa solo quello del plutonio, che è più economico, in quantità maggiore e si sa bene come trattare.

passiamo alla radioattivit�
la radioattività vicino alle centrali E’ più alta rispetto a distante, solo che è come aggiungere una unità ad un migliaio, non ti cambia nulla…..non è come la goccia che fa traboccare il vaso quell’unità di radioattività.

TUTTI gli studi dicono di si, solo che alcuni esagerano in modo assurdo…….ed esagerano soprattutto sugli EFFETTI che questa unità in più dentro il mare avrebbe. si vorrebbe poi dare una distribuzione omogenea ad un evento casuale (studio KKK tedesco sconfessato dal ministero della salute teutonico), è come le persone che creano i sistemi o danno le previsioni del lotto, vogliono cercare l’ordine dentro il caos, ma questo caos è fuori da ogni estrapolazione statisticamente attendibile. è come se te volessi dare una distribuzione statistica delle vincite al lotto nella popolazione, coi grandi numeri e con tante estrazioni ci riesci, passa però al SUPERNENALOTTO!!!!! non puoi più farlo, con miliardi di combinazioni, miliardi di schedine, solo una è vincente all’anno, prova a stabilire la distribuzione!!!!! potrai dire che a roma ci sono più probabilità che in tutta la sardegna, visto che a roma si giocano più schedine, ma se poi ti capitano 2 vincite in sardegna sei fregato, il sistemone non è più valido. allo stesso modo quello studio vuole non solo correlare le leucemie infantili con la presenza di centrali, ma dare anche una distribuzione geometrica alle stesse rispetto alla distanza dalla centrale!!!!!! una cosa abbastanza folleggiante. in quello studio si pone l’accento sul fatto che in una popolazione di tot ci sarebbero dovuti essere 2 casi di leucemie, ce ne sono stati 4: SCANDALO!!!!!!
è però più difficile trovare il caso opposto, una popolazione in cui NON siano avvenuti quei due casi, perchè te cerchi un raro positivo in mezzo ad una marea di negativi. se la dose è stata correlata solo per quantità dell’ordine di grandezza del Sv con misurabile aumento di malattie e tumori, come può essere che una dose milioni di volte inferiori (il fonto è a qualche mSv, una centrale ti dà frazioni di questo all’anno) dia aumenti così elevati?

non si può capire, è impossibile per un comune mortale capire dove sia la verità, uno deve essere un minimo dentro il campo, ma a quel punto sei visto come un lobotomizzato che pensa solo in un dato modo, perchè la verità risiede fuori dagli atenei, dai grandi guru, che loro sanno e tutto indagano, e solo loro hanno il vero verbo. non so darti una risposta che sia univoca ed universalmente accettata……mi spiace.
mario scrive:
5 Marzo 2010 alle 22:44
Cinzia, fai questo simpatico test:

archivionucleare.com/files//calcolare_dose_annuale_radiazion...
cinzia scrive:
7 Marzo 2010 alle 17:32
Grazie per le delucidazioni. Ora non resta che mettere ordine a tutte le nozioni. NB Lo studio al quale ti riferisci, Enrico, è stato ritenuto statisticamente significativo in quanto si basa su un numero elevato di tumori. Nel mese di settembre 2009 è apparso su Pub Med Centrale un’articolo di Ian Fairlie ( Commentary: childhood cancer near nuclear power stations). Lo studio KiKK riportava una frequenza di 1,6 a carico dei tumori solidi e di 2.2 volte per le forme di leucemia.
Lo studio di Ian fairlie conferma che esiste, in germania, una correlazione tra la distanza esistente tra l’abitazione e la centrale nucleare più vicina, al momento della diagnosi, ed il rischio di sviluppare una neoplasia ( sptt. leucemia ) prima dei 5 anni di età. Anche se non è stato possibile trovare quali fattori di rischio biologico possono spiegare una tale relazione.
Baker e Hoel hanno analizzato i dati riguardanti 136 siti nucleari sparsi nel mondo ed hanno riscontrato che nei razzi di oltre 9 anni la % di morte per leucemia è aumentato del 5-24% e l’incidenza della leucemia è più rpobabile del 14-24% .
E pur vero che anche gli autori, nelle lora conclusioni, ammettono che allo stato attuale delle conoscenze non possono dire con sicurezza che le centtrali ne siano la causa.
Però il dubbio resta. Mi sembrano articoli abb. indipendenti
PS l’ultima parte dell’articolo è più di vostra pertinenza. Bisognerebbe capire come stanno effettivamente le cose. Mi è parso di capire che i problema non sono i siti di deposito ma le centrali stesse. Certo che è un problema serio anche perchè tocca quella parte di popolazione più sensibile e della quale siamo responsabili.
Enrico D'Urso scrive:
7 Marzo 2010 alle 19:10
come scritto prima, la correlazione fra centrali, radioattività e tumori ha alquanto dell’assurdo……

invito a leggere questo articolo
energy-mix.blogspot.com/2010/01/abitare-vicino-alle-centrali...
con relative risposte, è MOLTo illuminante.
l’italia, SENZA centrali, SENZA depositi, con una produzione avuta da nucleare di circa 100TWh, la francia siamo a qualche decina di migliaia di TWh come anche la germania, la germania ha qualche CENTINAIO di reattori fra commerciali e scientifici (in italia ne rimangono meno di una decina, di cui non tutti funzionanti) hanno incidenze tumorali inferiori a quella italiana.

come è quindi possibile spiegare la maggiore incidenza in italia e NON assumere le stesse cause anche per l’estero? e lo stesso vale anche per l’inverso, come è possibile che una causa che sarebbe prevalente all’estero in italia non esiste ma ci sono più eventi?

da tenere conto anche di un’altro fattore, man mano che il tempo passa ci sono più cure per più malattie, una volta si moriva di tisi, ora è sconfitta quella malattia, però c’erano sempre casi di leucemie infantili e via discorrendo. ora la tisi è sconfitta, e le cause di morte si sono ristrette, dando aumenti percentuali di quelle esistenti, in molti casi SENZA che siano aumentati i fattori oggettivi di rischio, solo che non si muore per altro ma per qualcosa si deve sempre morire……quindi ritorno al mio ragionamento sul superenalotto
daniele rovai scrive:
7 Marzo 2010 alle 20:29
Vorrei anch’io intervenire nella discussione sopratutto dopo aver letto l’intervento di Enrico e sopratutto gli interventi di Cinzia che si diverte a fare l’ambientalista ingenua anche se non lo è ingenua.

Le piccole dosi di radiazione
Il problema della pericolosità delle basse dosi di radiazioni che inevitabilmente - allo stesso modo delle polveri emesse dalle centrali a gas o dai bruciatori di immondizia - viene emesso sotto forma di aeresol dai camini delle centrali - nessun filtro elimina al 100% la tossicità di quei fumi - idem per le centrali tradizionali - si è inziata a studiare con attenzione dopo TMI e sopratutto dopo Chernobyl. L’eccitazione per la scoperta della fissione atomica e i benefici che si pensava avrebbe portato - non per niente il XX secolo viene chiamato Era Atomica - aveva messo in secondo piano lo studio degli effetti delle radiazioni emesse da questi impianti. TMI prima e Chernobyl, purtroppo, dopo costringono tutti a fare un passo indietro e a iniziare a prendere in considerazione gli effetti sull’ambiente di una tecnologia che liberava basse dosi di radiazioni per lunghi periodi di tempo. E Chernobyl è il laboratorio ideale per farle. Non so chi ha ragione: quello che so è che qualunque cosa facciamo, facciamo anche inquinamento ed io non abiterei ne accanto ad una centrale atomica, ne accanto ad una centrale tradizionale, ne accanto ad un inceneritore. Non abiterei nemmeno vicino ad una qualunque fabbrica che ha un camino altissimo perché se c’é un camino e per di più “alto” vuol dire che quello che esce non è buono. Ma volente o nolente c’é sempre un camino davanto a me. Sopra il mio tetto, pr esempio, c’é quello della caldaia a gas.

Le scorie
Se per il problema dell’inquinamento da produzione di una centrale non ho molto da dire, per quanto riguarda la gestione delle scorie, cioè lo scarto della produzione, e lo smantellamento delle centrali alcune certezze le ho.
Questi due punti sono il vero problema degli impianti nucleari. Basti un esempio: a Caorso ci sono migliaia di bidoni pieni di scarpe, stracci, tute, etc.. che non possono essere smaltiti nemmeno come scorie di I Livello. Sono considerati rifiuti di II livello. Questi rifiuti da trent’anni stanno li tal quali aspettando il processo di sistemazione che prevede il supercompattamento dei fusti ed il loro inserimento in altri contenitori di acciaio impastati con il cemento che saranno poi trasportati e stoccati in un deposito per 300 anni. Per adesso tutti i paesi nucleari hanno costruito DEPOSITI NAZIONALI solo per tenere questo tipo di “rifiuti”. E che siano DEPOSITI di superficie o sub-supefice o grotte, si tratta sempre di rifiuti di II livello.
Quelli importanti, le famose “scorie”, sono da sempre stoccati all’interno degli stessi siti nucleari. Se Cinzia vuole saperne di più legga qualcosa su Sellafield (UK) o su Le Hauge (FR). Conoscerà cosé il “ritrattamento del combustibile irraggiato”, cosa sono le scorie di III categoria - sono le scorie “liquide” prodotte dal ritrattamento del combustibile- e come devono venir trattate.
Certo non si fa peccapo a dire che solo il 4% della barra nucleare (scusate la semplificazione) diventa scoria perché il 96% viene recuperato; ne si fa peccato a dire che le scorie prodotte in 1 anno da una centrale nucleare sono “grandi” quanto un pacchetto di sigarette. Si fa però peccato non dicendo cosa si produce sia come quantitativo che come qualità (le scorie di III livello sono tossiche per sempre - 250 secoli sono un eternità) per “riciclare” il combustibile nucleare. Certo si fa peccato non dicendo che oltre all’URANIO FERTILE, dal quale si ricava nuovo combustibile, si recupera PLUTONIO che solo in minima parte viene utilizzato come “carburante” e quello che resta ha necessità, a causa la pericolosità dell’elemento, di una conservazione che presenta alti rischi per la nazione che lo ha.
Sentir dire ad Enrico che il problema delle scorie è solo un problema di soldi non è corretto. Il nucleare di soldi ne ha presi, e ne prende, tanti. Dire che l’ADS o gli altri sistemi per neutralizzare le scorie non esistono per motivi economici e non tecnici non è corretto.

Per Cinzia
Non so se abitare vicino ad una centrale sia più dannoso che abitare vicino ad un inceneritore o peggio di vivere vicino al fiume Ambro. Quello che so è che il nucleare ha il problema delle scorie che ancor oggi non sa come gestire se non cercando in tutti i modi di isolarlo dalla biosfera aspettando che si esaurisca l’ffetto dannoso. E purtroppo se sulla “breve” distanza, 3 secoli, qualcosa si può prevedere, nella “lunga” distanza, 250 secoli, nessuno può prevedere come si comporteranno queste scorie. Ed il fatto che si pensi al sotterramento geologico - oltre i 1.000 metri di profondità - da 30 anni ma ancora non si sia trovato ne il luogo ideale, ne il sistema ideale per costruire li sotto il deposito, la dice lunga sul VERO problema che da sempre pende, come la famosa spada di Damocle, su questa tecnologia
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
7 Marzo 2010 alle 22:56
Dire che i sistemi per neutralizzare le scorie non esistono per meri motivi economici in effetti non è corretto, tuttavia bisogna dire che la fisica ci dice che delle soluzioni sono possibili (ed infatti gli esperimenti in questa direzione ci sono e sono promettenti). Non vedo onestamente motivo per essere oltremodo pessimista.
Il deposito geologico poi rappresenta una ragionevole soluzione: in Europa sono già stati individuati almeno un paio di siti (Oskarshamn in Svezia e Bure in Francia). Quiondi che non sia una soluzione attualbile è completamente falso.

Ciò detto, bisogna ribadire che “…l’energia nucleare non è la soluzione, ma senza energia nucleare non c’è soluzione”. O si? Se qualcuno ha qualche idea (CONCRETA) non sia timido, la esponga pure nell’interesse di tutti…
Dire “cosi non funziona” non va bene: se si vuole aprire bocca, bisogna fornire una soluzione alternativa valida (e io, personalmente, una alternativa al nucleare non la vedo, a meno che non si voglia considerare alternativo il petrolio, il carbone o il gas). Mi sbaglio?
daniele rovai scrive:
8 Marzo 2010 alle 00:57
Ingegner Romanello

lo sviluppo della tecnologia non si ferma. E su questo siamo tutti daccordo.
Sono daccordo anche su non essere pessimista. Ci mancherebbe.
Io fotografo solo la situazione che vedo. E cosa vedo?

Scorie e depositi
Le scorie sicuramente si bruceranno con l’ADS! Per adesso si stoccano o in depositi ingegneristici - quelle di II categoria - o presso le centrali stesse - quelle di III.
I depositi geologici sicuramente saranno trovati e si costruiranno depositi a 700 metri di profondità! Per adesso ci sono solo laboratori scientifici che studiano alcuni siti e progetti già in fase avanzata, YM negli USA, che dopo 20 anni di studi sono ancora al palo.
Si farà, si costruirà, si realizzerà… spero di si - sono ottimista - e quando succederà sarò il primo a voler una centrale. Ma oggi, e con oggi mi permetto di dire anche tra 20 anni, non c’é sistema per sistemare le scorie in tempi non biblici e non nemmeno il deposito che le possa contenere per tempi biblici.

La soluzione alternativa
Non è vero che la soluzione alternativa non c’é. Si chiama efficienza, risparmio e rinnovabili. Non voglio annoiare e farò solo dei brevi esempi. Efficienza, cioè sistemi energetici che sfruttano sempre di più il carburante che li alimenta producendo sempre meno rifuti - la cogenerazione per esempio. Risparmio, per esempio decentrando la produzione di energia che veda le singole realtà produrla con il sistema meno inquinante ma anche più conveniente utilizzando la rete tradizionale solo in caso di necessità; rete che sarà maggiormente utilizzata dalle (poche) aziende energivore Italiane. Rinnovabili perché è innegabile che il futuro sia quello. Un piccolo esempio che potete verificare sui giornali e su internet. Enel ha intenzione di vendere degli asset per rientrare del suo ingente debito di 51 miliardi di euro. Venderà il 35% delle quote di Enel Green Power, l’azienda sotto la quale dal 2008 ha raggruppato le sue attività con le rinnovabili. Un’azienda che Citigroup ha valutato dopo 2 anni di vita valere 8 miliardi di euro (12 se saranno aperti i cantieri già autorizzati). E’ anche l’asset che ha portato più guadagno al gruppo. Ed è l’unico asset appetibile dal mercato. Sarebbe da domandarsi perché l’asset nucleare non ha un suo marchio e perché non è spendibile sul mercato.

Ingegnere siamo daccordo che servirà un mix energetico ed il fatto che lei veda il nucleare sostituire i fossili merita rispetto. Il fatto è che oggi anche l’evoluzione tecnologica è vittima del mercato. Ed il mercato non è disposto ad investire in una tecnologia che si affermerà tra 30 o 40 anni con la IV generazione o, ancor più tardi, con la fusione. E’ chiaro che i soldi del mercato andranno a finanziare le rinnovabili che promettono, e già danno, ritorni di investimenti più brevi. Sta succedendo proprio adesso.
Il nucleare, al contrario, non è sostenuto dal mercato e ha bisogno del sostegno pubblico. Obama promette incentivi all’industria privata - attenzione a cosa ha detto e cosa devono finanziare qui 8 miliardi di dollari - mentre in Francia il nucleare è di stato. In Finlandia si fa la nuova centrale perché la costruisce un consorzio che produce, distribuisce e usa quell’energia elettrica. Nei paesi dell’Est - Slovacchia a parte - tutto è in mano allo stato. Nessuno fa affari con il nucleare. Chi l’ho ha lo usa ma non ci investe. Nemmeno la Francia che, guarda caso, con Edf è il primo produttore europeo di energia elettrica da rinnovabile e ha intenzione di investire nel mercato delle rinnovabili lo sesso impegno che negli anni ‘70 mise nel nucleare. Anche perché le costerà meno sostituire le ormai vecchie centrali - lo smantellamento e la sistemazione delle scorie sarà un salasso per la Francia - con poche centrali nuove e tante centrali rinnovabili.

Le confido un segreto. Se dovessi scegliere chi mi è più simpatico tra me e lei, sceglierei lei. Perché? Perché tra uno che dice che per produrre l’energia che ci servirà dovremo comunque continuare a inquinare (produrre rifiuti), seppur sempre meno, perché le rinnovabili da sole non bastano, e uno che dice che con il nucleare - qando avrà risolto il problema delle scorie - e le rinnovabili l’inquinamento sarà quasi a zero, preferirei che avesse ragione il secondo.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
8 Marzo 2010 alle 10:20
Caro Rovai quello che Lei dice e’ vero in buona parte, ma con qualche dovuta puntualizzazione.
E’ vero: un deposito oggi non c’e', e nemmeno un ADS (o altro) funzionante - questo e’ un dato oggettivo - e dal mio punto di vista questo e’ un po’ un peccato originale dell’industria nucleare, che avrebbe dovuto occuparsi prima di certe questioni. Diciamo pure pero’ che praticamente tutte le altre industrrie non si stanno occupando del loro ‘back-end’ come il nucleare sta facendo, e che le soluzioni tecniche proposte sono decisamente ragionevoli, seppur non ‘ottime’ (ma esiste una soluzione ottima?). Pertanto io affronterei la questione con un briciolo di ottimismo in piu’!

Quanto alla seconda questione: Lei suggerisce di non installare centrali nucleari in Italia, ed al loro posto coprire il 25-30% del fabbisogno nazionale con efficienza, risparmio e rinnovabili? Si rende mimimannte conto che NON e’ possibile? Comunque non salvando le nostre tasche ed il futuro dei nostri figli, che, a mio modesto parere, hanno DIRITTO ad un livello di vita per lo meno pari al nostro (e senza pesanti eredita’ da parte nostra - pena essere giudicati una generazione di inquinatori sconsiderati e senza scrupoli).

Se poi facciamo un discorso di tipo economico: l’ho detto e lo ribadisco - il nucleare, se fatto come si deve, e’ assolutamente economico e conveniente. E non per gli incentivi di Stato (che, al contario di quello che si racconta, spesso non esistono). Questo e’ un dato oggettivo, ne prenda atto.
Poi si puo’ argomentare sull’investimento in tale settore, che ha tempi di ritorno lunghi. Ma e’ giusto che un tema come l’energia sia lasciato interamente al mercato?
Se si allora continuiamo cosi come facciamo oggi: bruciamo gas, che va benissimo per ora (perche’ badi che anche solare ed eolico hanno tempi di ritorno lunghi - senza contare che generalmente convengono a pochi a danno di molti - proprio a causa degli incentivi statali, che spesso per i cittadini sono un salasso - caso Germania docet!).

L’unico vero problema che vedo in Italia e’ che le cose non vengano fatte a regola d’arte, che gli apalti siano dati ad amici di amici, ecc. Questo sarebbe probabilmente catastrofico - ed e’ questo, se posso dare uno spassionato consiglio - il punto vero su cui vegliare. A meno di non lasciar perdere e continuare ad andare a… tutto gas (tanto si sa - “…il metano ti (gli) da una mano”)!
Luigi scrive:
9 Marzo 2010 alle 18:27
Colgo l’occasione x quotare GIACOMO che un bel po sopra mi spiegava che l’informatica è COMPROMESSO e che i vecchi server linux con apache “crollavano”…..
Sei un mito, ho spedito il tuo commento ai miei vecchi colleghi e sono rimasti a dir poco stupiti… Siamo proprio in italia, il posto meno informatizzato del mondo civile…

E visto che ci sono saluto il buon RENZO RIVA che continua a intimidire chi lo contraddice con la storia di staccare la spina e a quotare i mirabolanti articoli del prof BATTAGLIA…meglio del vernacoliere!
Chiara scrive:
10 Marzo 2010 alle 10:08
Finalmente un sito serio dove si fanno considerazioni serie, e si ridimensionano credenze al limite della superstizione sull’argomento: era proprio quello che cercavo.
Edoardo scrive:
10 Marzo 2010 alle 11:12
Per Chiara:

per quel modesto contributo che posso dare personalemte, con l’aiuto degli altri, il mio auspicio è che si faccia un po’ di luce (leggi VERITA’) su un argomento delicato ove, per più di vent’anni, si sono dette enormi menzogne ed inesattezze.

Saluti.
nicthepic scrive:
10 Marzo 2010 alle 11:25
Carissimo ing Romanello: perche NON è possibile ricavare il 20 25 % dalle rinnovabili?
Perchè, in una epoca in cui è il mercato che sostiene quasi tutto, dobbiamo pagare per fare centrali nucleari obsolete ( ovvero, magari adesso saranno attuali, ma fra dieci anni, quando FORSE verranno messe in funzione, saranno obsolete)?
perchè, visto che viviamo in italia, paese in cui la trasparenza degli affari pubblici non brilla certo, dovremmo far gestire agli amici del quartierino una cosa cosi’ grossa? ( il caso autostrade docet, ma anche abruzzo, g8 applti in lombardia….)
No, molto meglio che sia il mercato, debitamente autorizzato ( e non come in sicilia, come la trasmissione presa diretta ha denunciato)
se uno vuole che i propi figli vivano meglio, si dia da fare personalmente, magari installandosi pannelli FV ( costa meno di una auto nuova, solo che alla fine i soldi per i annelli ti tornano tutti in tasca, l’auto, invece, non del tutto) o magari associandosi con altri per una pala eolica.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
10 Marzo 2010 alle 12:56
“Carissimo ing Romanello: perche NON è possibile ricavare il 20 25 % dalle rinnovabili?”

Per lo stesso motivo per cui non possiamo un’astronave spaziale tipo Star trek ed iniziare l’eplorazione del cosmo: e’ semplicemente irrealistico, per motivi tecnici ed economici spiegati in questo sito centinaia di volte.

In ogni caso io non sono certo contrario al fatto che chi vuole si installi tutti i pannelli fotovoltaici, pale, ecc. che vuole, basta che PAGHI LUI!
Renzo Riva scrive:
10 Marzo 2010 alle 13:03
nicthepic scrive:
se uno vuole che i propi figli vivano meglio,

Se avesse letto qualcosa negli argomenti trattati su questo sito non porrebbe questa domanda.
Non si chiede l’umiltà ma almeno la pazienza di leggere.
Ecché pretende, come dicono a Napoli, di “nascere già imparato”?
Ma è davvero sicuro di volere e di fare il bene dei sui supposti figli?

La protervia dei neofiti che vogliono bacchettare con sopponente saccenza ed invece nulla sanno.

Ingegnere Vincenzo la prego di non rispondere e di non perdere il suo prezioso tempo per chi dopo tutto non sa di avere la fortuna di poter apprendere cose che altrimenti non potrebbero acquisire.
Renzo Riva scrive:
10 Marzo 2010 alle 13:06
Errata corrige

Ingegnere Vincenzo la prego di non rispondere e di non perdere il suo prezioso tempo per chi dopo tutto non sa di avere la fortuna di poter apprendere cose che altrimenti non potrebbero acquisire.

Ingegnere Vincenzo la prego di non rispondere e di non perdere il suo prezioso tempo per chi dopo tutto non sa di avere la fortuna di poter apprendere cose che altrimenti non potrebbe acquisire.
daniele rovai scrive:
10 Marzo 2010 alle 13:15
Ingegner Romanello (ma rispondo a tutti)

perché con l’efficienza, il risparmio e le rinnovabili non è possibile? Per me l’uso delle fonti fossili è essenziale - da quello che ho capito per lei quelle fonti sarebbero sostituite da nucleare - e si deve usarle meglio, con maggior efficienza. Poi l’efficienza è costruire edifici a risparmio energetico e realizzare micro centrali invece di maxi - l’esmpio della cogenerazione è chiaro. Si tratta di decentralizzare quello che oggi è centralizzato. Ed in questo contesto il nucleare non entra - per sua posizione è adatto ad una gestione centralizzata dell’energia.

Quindi se il disegno finale è un quadro dove il tema principale è l’uso delle fonti fossili + le rinnovabili racchiuse in una cornice di efficienza e risparmio, come fa a dire che non è possibile?

Certo io non sono a emissisone zero! Ma sono il primo a dirlo che inquinando per forza devo gestire l’inquinamento facendone il meno possibile.

Io non credo all’emissione zero. Per me è solo uno slogan. E l’emissione zero non si fa nenmmeno con il nucleare.
nicthepic scrive:
10 Marzo 2010 alle 16:57
carissimo sig. Riva, sono ingegnere elettronico da 15 anni, contitolare di una azienda elettronica che si occupa di gruppi di continuita’ ( e , fra poco, di invertere per fotovoltaico), mi interesso di fotovoltaico, e nucleare, da quando studente all’universita’ di padova dividevo l’appartamento con uno studente di fisica nucleare, poi assunto per quattro anni al cern ( se non ricordo male) e da li scappato ( perche anche l’europa produce molti precari, non si sapesse)
umilta’ ne ho, forse troppa, ho studiato le rinnovabili per anni con occhio critico, molto meno il nucleare, visto che una aziendina come la mia niente puo’ in quel campo.
la mia domanda non era retorica, effettivamente mi piacerebbe sapere quale blocco potrebbe impedire alle rinnovabili di arrivare al 25 %, ma non accetto argomenti come quelli che sentii discutere da un noto opinionista di destra ( franco battaglia) su un forum di rinnovabili, che “stortava” i dati per portare acqua al suo mulino durante il passato governo, salvo sparire quando la destra vinse.
Mi creda, non è per saccenza che non leggo tutti i post del forum, è solo per mancanza di tempo.
mi viene in mente che attualmente in italia le rinnovabili hanno almeno circa il 15 % di share, ( ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/0... ) che ci vuole ad arrivare al 25 %?
nicthepic scrive:
10 Marzo 2010 alle 17:19
tornando alla risposta dell ing. Romanello, sono d’accordo con lei, basta che se li paghi lui, come dovrebbero pagarsi “Loro” chi vuole costruire e/o usare centrali nucleari.
se le seconde devono essere a carico dello stato, giocoforza devono esserlo le prime no?
solo, chi ha 6 miliardi di euro per una centrale nuke?
certo piu facile avere 6000 euro per 3 kw picco di FV no?
Enrico D'Urso scrive:
10 Marzo 2010 alle 17:28
6 miliardi non so dove li ha letti, cmq…..

la finlandese con tutti i ritardi è a 5.2miliardi (cambiamenti di progetto e menate varie)

la francese è nel budget di 4.5

per quelle successive (inglesi, francesi, forse italiane) si prevedono diminuzioni dei costi (non sostanziali, ma diminuzioni)

per i 6 miliardi, li hanno le compagnie elettriche, come l’ENEL che ha comprato la ENDESA con i soldi suoi e non con quelli dell’italia, con tutti i proventi che sta raccimolando in italia ed altrove, può pagarsi le centrali, gli ultimi bond sono andati a ruba (mi pare di aver letto che ne aveva proposti 2, con possibile aumento a 3, e ha avuto richieste per 11 miliardi e ha dovuto chiudere le trattazioni in anticipo)

per il pannello, se lei lo vende a 2000€ farà affari d’oro, visto che anche la grande casa beghelli lo vende a 4000€ e poi ci sono 100€ all’anno di menate varie.

visto che per il nucleare, l’unica cosa a carico dello stato è l’agenzia nucleare, poi per il resto è tutto a carico delle imprese, così l’investimento nel foto dovrebbe essere tutto a carico del consumatore, perchè è facile dire che si guadagna quando ti pagano per consumare……
nicthepic scrive:
10 Marzo 2010 alle 18:01
non voglio entrare in polemica, ma il combustibile le centrali non lo pagano? e le scorie, chi decide dove metterele e chi paga questo?
i 2000 euro sono fattibili oggi, visto che il costo dei soli pannelli è sui 1700 dollari se europei, 1400 se cinesi, piu il resto, il costo si aggira sui 2000 euro
attualmente c’e’ chi sta’ marginando un po troppo…..
ma fra 3 anni, chi puo’ dire quale sia il costo?
Edoardo scrive:
10 Marzo 2010 alle 18:54
A questo punto mi chiedo: e fra tre anni a quanto sarà arrivato il costo del petrolio o del gas che, molto intelligentemente usiamo sia per l’autotrazione sia per generare corrente elettrica? Pare che solo il nucleare sia una voragine magiasoldi

Francamente la pluri citata relazione (ripresa dal Sole 24Ora nel 2007) toglie qualche dubbio
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

Saluti.
Pietruccio scrive:
10 Marzo 2010 alle 19:19
x nichtepic

Non può che farmi piacere se il PV costa poco e va via via e concretamente a costare meno, ma, con le cifre che hai dato, stai confermando che gli incentivi al fotovoltaico sono astronomici.
Enrico D'Urso scrive:
10 Marzo 2010 alle 20:46
@ nichtepic

si…..come no…..casostrano, però tutti vendono i pannelli a 4000€ SE TI VA BENE, altrimenti sei subito sui 5000, io di siti internet ne ho girati, e molti…….

il combustibile, da questo sito:
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
sono 0.71c$/kWh, che corrispondono a 7.1$/MWh per il combustibile

da quest’altro sito
http://www.mercatoelettrico.org/En/Default.aspx
puoi vedere il costo dell’elettricità al netto di tasse e tutto (è in €, per semplicità considera che il combustibile sia espresso in €)

vedi subito che questo è una parte trascurabile…….il famoso studio del mit che avrai letto, dice invece 7.6$/MWh, ma considera anche un aumento del 2% annuo del costo del carburante.

le compensazioni alla popolazione per il disturbo sono dell’ordine di 0.4€/MWh per MWh prodotto, poi ci sono ICI o cose simili (le tasse sono una cosa che non capirò mai……) che sono una decina di milioni a reattore ad anno (indicativamente, mi pare sia qualcosa di meno), considerando solo il costo del combustibile e delle tasse, hai quindi il tuo kWh che ti costa meno di 9€/MWh, tutto il resto per arrivare a 40-50-60 sono tutto il ritorno della società che deve rimborsare il prestito.

al contrario, se si considera il fotovoltaico a 4000€ e 1200kWh/y sono per 20 anni sono 0.17€/kWh, oppure 17c€/kWh oppure 170€/MWh, SOLO per il fatto che la hai prodotta, mettendoci gli incentivi che sono sui 45c€ ti viene un costo sui 450€/MWh per 20 anni.

a questo devi aggiungere un costo di smaltimento non quantificabile al momento (e se mi dici che sono energia pulita allora non sai minimamente quello che c’è dentro).

per il nucleare le stime per il decommissioning tedesco parlano di 500milioni per un impianto da 1.2GW (sempre a patto di avere il deposito, altrimenti si spende e non si demolisce nulla), che spalmati su una produzione di (poniamo il caso 30 anni all’80% del fattore di carico) sono 2€/MWh, considerando che anche quelle tedesche i 30 anni li hanno superati quasi tutte e hanno lavorato per più dell’80%…..il costo scende

per le scorie il costo varia in base a che ci vuoi fare e come sono…..in base a quantità, tipologia, tipo di stocaggio che vuoi utilizzare, ti cambia molto il costo
Don Peppone scrive:
10 Marzo 2010 alle 21:07
Champagne!! Champagne per tutti..

In Francia l’ agenzia Andra che si occupa della gestione dei rifiuti radioattivi) ha individuato il deposito proprio nella zona dello champagne; il deposito che dovrebbe essere costruito tra il 2015 ed il 2025 costerebbe solo 60 miliardi di euro (ma chiaramente i nuclearisti diranno che i costi sono già compresi nelle tariffe elettriche).

Tra il 2025 ed il 2030 verrebbe riempito dopodiche si andrebbe ad ampliare o a fare un nuovo impianto, chiaramente tutto in sicurezza.

Questa informazione è rivolta ai degustatori di champagne e compare su questo forum in via del tutto casuale.
Renzo Riva scrive:
11 Marzo 2010 alle 00:13
nicthepic scrive:
10 Marzo 2010 alle 18:01
non voglio entrare in polemica, ma il combustibile le centrali non lo pagano? e le scorie, chi decide dove metterele e chi paga questo?
i 2000 euro sono fattibili oggi, visto che il costo dei soli pannelli è sui 1700 dollari se europei, 1400 se cinesi, piu il resto, il costo si aggira sui 2000 euro
attualmente c’e’ chi sta’ marginando un po troppo…..
ma fra 3 anni, chi puo’ dire quale sia il costo?

Peccato che non hai compreso che il fot(t)ovoltaico è inutile
qualunque sia il suo costo.
Anzi, anche se ti regalassero i pannelli, tutte le altre apparecchiature e la loro installazione non giustificherebbero la loro spesa.

Ripeto e se serve fino alla noia

Quand’anche avessi installato 10 GWp di pannelli fot(t)ovoltaici ti accorgerai (solo allora?) che non potrai dismettere nemmeno 1 GW di potenza tradizionale (olio, gas, carbone o altro idrocarburo).

Perché allora installare il fot(t)ovoltaico per dover mantenere come riserva e in caldo una equivalente potenza tradizionale?

Io dico che se fossi solo un poco intelligente capiresti che non vale la pena spendere neanche 1 Euro per tale tecnologia ma ripeto: dovresti essere almeno un pochino intelligente.

Qualora poi avessi bisogno di ragionare a posteriori su ciò non ti dico con quali epiteti t’apostroferei.

A Don Peppone dico quanto disse Pertini:
A brigante brigante e mezzo.
Mi Firmo: Don Camillo
nicthepic scrive:
11 Marzo 2010 alle 08:43
Carissimo sig. riva, se arriviamo agli epiteti capisco solo una cosa: lei è un tifoso da stadio, per lei il nucleare, o la squadra del cuore, sono la stessa cosa.
E’ evidente che lei ha capito tutto della vita, che la natura la ha dotata di un Q.I. di almeno 280, che non nutre dubbi di sorta su alcuna cosa, e che , molto probabilmente, il mondo le sta facendo un torto marcio a non metterla a capo di tutto.
Io da parte mia continuero a porre in dubbio tutto cio’ che so e conosco, e continuero’ a non fidarmi di persone che hanno capito tutto della vita, e che invece che confrontarsi preferiscono offendere.
Renzo Riva scrive:
11 Marzo 2010 alle 08:57
Un dubbio ce l’ho!
Lei è un essere pensante?

Non deve riscoprire l’acqua calda!
Questa castagna dal fuoco gliel’hanno tolta già molti millenni fa i nostri progenitori; oppure vuole mettere in dubbio anche questo!?

Non proietti su di me comportamenti da stadio che forse le appartegono.
Quello che ho qui scritto è stato tutto supportato da ragionamenti e numeri.
Produca anche lei ragionamenti e numeri e poi potremo “dialogare” con dei dati che potranno essere o meno contestati.

Fino allora sarà mia cura sottrarmi al suo “monologo” per giunta inconcludente.

Una domanda:
Mi dimostri perché il fotovoltaico sarebbe coveniente!
Ragionamenti, numeri e dati io li ho già scritti in vari argomenti di quest’archivio.
Ora tocca a lei dare i numeri; importante è che non siano i numeri del lotto.
AleD scrive:
23 Marzo 2010 alle 21:24
Ho cercato nel sito eco.ge e non ho trovato nulla, quindi non dovrei far incazzare nessuno…
Avete sentito la notizia recente che quella società è coinvolta nello smantellamento di caorso e che la società appartiene alla famiglia dei mamone che fa capo alla ‘ndrangheta?
Uno dei tanti link in rete:
hovistocosechevoiumani.wordpress.com/2010/01/23/casa-della-l...

Lannes, un giornalsita, sostiene di essere stato 2 ore dentro la centrale di caorso a far foto di come venissero caricati i tir di quella società…
Francamente come scenario non mi pare molto rassicurante, ok, riguarda lo smantellamento di una centrale non in funzione da 20 anni, però in ogni caso la cosa mi lascia molto perplesso. In teoria quello che sta accadendo non dovrebbe succedere, in pratica si.
Enrico D'Urso scrive:
23 Marzo 2010 alle 21:30
lannes si è preso una denuncia per questo, per aver detto il falso. iniziamo dall’inizio:

mi ha detto il capo della centrale di trino che tutto quello raccontato da lannes è falso. lannes NON può essere entrato a caorso, tutta l’area è recintata e videosorvegliata, ed oltretutto se si vede una faccia nuova ci si chiede tutti chi è. la società da lui citata non ha MAI lavorato a caorso, INDI, non è possibile che abbia smaltito con l’ndrangheta tutti i rifiuti. i rifiuti poi sono ancora tutti stoccati a caorso (eccetto quelli non radiologici e gli elementi di combustibile spediti in francia)

la società da lui citata lo ha denunciato per diffamazione.

quello che non dovrebbe succede e che lui dice che è successo non è mai accaduto ^_^
Pietruccio scrive:
23 Marzo 2010 alle 22:33
x AleD

Ne avevamo già discusso (Enrico d’Urso) a metà febbraio, nella pagina della discussione sui costi, e avevamo anche dato il link col filmato

youtube.com/watch?v=IPCqv1mQOFo&feature=player_embedded

quindi, come vedi, non è che siamo favorevoli al nucleare perchè non siamo al corrente certe accuse infamanti. Il fatto è che si rivelano sempre false: basta scavare un po’, a volte fare qualche misura in proprio, come mi capita di fare col geiger su materiali che a discorsi dovrebbero aver fatto un’ecatombe e, in realtà, non “muovono neanche la lancetta”.

Anche l’idea che sostengono gli antinucleari, di dire che qui in italia non si può fare il nucleare perchè c’è la malavita, è sostanzialmente figlia di un pensiero idiota: non facciamo le centrali e facciamo gli ospedali dove muoiono circa 700000 italiani all’anno? Quali speculazioni farà la malvita, se è vero che siamo nelle sue mani? Quanti ne farà morire per i suoi interessi? E le medicine? Ti fidi ancora inghiottirne o iniettartene qualcuna? Con cosa sarà veramente fatta? Quanto avranno speculato i mafiosi su quella polvere o quei flebo che il sistema sanitario e noi pagniamo a peso d’oro? E poi ti fidi della casa dove abiti? Con cosa sarà veramente stata fatta? E quello che mangi? Cosa ne sai di cosa c’è dentro. E l’automobile? Quando fai un sorpasso? I cuscinetti terranno? Cosa ne sai di quanta gente muore per risparmi sulla sicurezza dei mezzi di autotrazione? E se ne morissero 1000 al giorno e i giornali non lo scrivono perchè sono in mano alla mafia? Tu cosa ne sai, quali certezze hai?

Perchè mai sei convinto che la mafia controlli e speculi solo sul nucleare? E perchè solo quello non andrebbe fatto? Mi sembra ovvio che il rischio per la salute non è certo solo lì.

In realtà in italia ci sono sicuramente problemi del tipo che ho elencato sopra, ma in quantità limitata perchè altrimenti lo stato non funzionerebbe e saremmo tutti morti: una nazione di furbi e disonesti non sta insieme, la gente si scannerebbe e ne resterebbero pochi e miseri perchè il benessere di cui godiamo è il frutto della collaborazione di tutti, o perlomeno della maggior parte della popolazione che, evidentemente, non è fatta solo di parassiti, ne questi controllano tutto.

In sostanza il problema è la mafia & c., NON il nucleare, e chi dice di voler vivere in un paese migliore dovrebbe preoccuparsi di trovare dei sistemi efficaci per combattere la prima (ad esempio una maggiore trasparenze in tutto, sul modello svedese, sicuramente sarebbe un bel disincentivo) in ogni settore e ovviamente anche nel nucleare, non sprecarsi a combattere un modo moderno, sicuro, efficiente ed economico per produrre energia elettrica.

In ogni caso comportamenti disonesti, furbi, parssiti ecc… sono soprattutto frutto di una mentalità sbagliata, così come i problemi legati alla sicurezza (in edilizia, nei trasporti, nella medicina, nel campo alimentare ecc… il rischio non c’è mica solo nel nucleare).

Non c’è una via burocratica alla qualità, tantomeno alla sicurezza: chredo che il nodo di quelle questioni sia sostanzialmente di tipo culturale ed è soprattutto lì che si dovrebbe intervenire, nel far maturare il paese e far crescere cultura, senso civico e responsabilità nella stragrande maggioranza delle persone.

————-

Mi è appena arrivata una mail con questa bella frase di Alcide DeGasperi

“Un politico guarda alle prossime elezioni, uno statista guarda alla prossima generazione.”

Ecco di cosa avrebbe bisogno l’italia. Di un po’ di persone così.
Renzo Riva scrive:
23 Marzo 2010 alle 23:29
Pietruccio sei grande!
Ovviamente non per la tua mole comprensiva del “torace basso” del buongustaio.
Penso a quanto sono fortunati i tuoi studenti.
AleD scrive:
24 Marzo 2010 alle 08:07
Ok, bene, sono sollevato, ma c’è veramente da diventar matti.
Giuro e lo dico davvero, che chi si vuole informare ed è un esterno (nel senso di uno non addetto al mestiere e senza agganci o conoscenze fidate in questo senso) rischia quasi la schizzofrenia mentre vaglia fonti e continuamente è nel dubbio sulla loro validità…
“In sostanza il problema è la mafia & c., NON il nucleare”: perfettamente d’accordo, altrimenti si tratta come si dice nel mio gergo da informatico di
soli workaround e anche ben scarsini.

Circa Lannes, poi io le sue presunte foto non sono riuscito a trovarle, ma perché qualcuno di Caorso non ha replicato ufficialmente alle sue menzogne, cioè, chi ha certe responsabilità dovrebbe anche avere il dovere di smentire le fregnacce, altrimenti come dicevo, chi si guarda attorno da esterno non sa che credere (per dire, un po’ come ha fatto AIN per la puntata antinuclearista di report di fine marzo).
AleD scrive:
24 Marzo 2010 alle 10:09
Qui:

libertadipensiero.info/2010/02/11/rifiuti-radioattivi-lannes...

Lannes dice che dopo le elezioni pubblicherà online (sul suo http://www.italiaterranostra.it) le sue prove.
Qui:
http://www.italiaterranostra.it/?p=3873

dice che lui ha saputo da un certo Marco Sabatini di sogin che tra sogin ed ecoge esiste un contratto di appalto non divulgabile.
Renzo Riva scrive:
24 Marzo 2010 alle 12:23
AleD sei poco rispettoso di chi dispoonibile vuole venire incontro alle tue richieste.

Personalmente credo tu sia un provocatore per poi potere utilizzare certo materiale che qui ti viene fornito per fini altri e non quelli divulgativi.
Una specie di spia o talpa che dir si voglia.

Prego Pietruccio, Romanello, Edoardo, Egisto, Giacomo, matteo ecc. a leggere le utime asserzioni e domande (io le definisco pseudo) ed il tono con qui colloquia. Alla fine poi analizzate i fini dichiarati da AleD e la congruità delle domande. Alla gente comune a digiuno di cose sul nucleare tutte le informazioni da lui incamerate ingenereranno più confusione in teste già di loro stesse abbastanza confuse.

A proposito di replicare cosa può chi anche volendolo non trova disponibili proprio coloro che hanno divulgato falsità ed io dico volutamente? Non concedono il diritto di replica.
Cosa si dovrebbe fare secondo te? Rivolgersi alla magistratura o all’autorità per la garanzia nelle comunicazioni?

Ricordi cosa disse Bruno Vespa quando chiese poco tempo fa ad un tecnico del nucleare perché non furono dette le stesse cose durante la campagna del referendum dell’anno ‘87?

Il tecnico rispose: ci fu impedito di parlare; e Vespa a sua volte ricobbe per vero quando affermato dal tecnico.
AleD scrive:
24 Marzo 2010 alle 12:32
@Renzo Riva: facciamo così, sei ovviamente libero di credere quel che ti pare circa il mio modo di pormi. Fin tanto che questo sito per me sarà una fonte informativa la userò, se non troverò risposte alle mie domande, trarrò le mie personali conclusioni e tornerò a lurkare circa gli argomenti che comunque mi interessano.
nicthepic scrive:
24 Marzo 2010 alle 16:12
Mi scusi sig. Riva, volevo sapere se quel tecnico ha fornito le prove che lo avevano fatto tacere.
Renzo Riva scrive:
24 Marzo 2010 alle 17:10
Che mi sia spiegato male?
La prova l’ha fornita lo stesso Vespa che ammise che durante la campagna referendaria ecc.

Sarebbe da rivedere la puntata di “Porta a Porta” ma non so darle coordinate perché non ho televisori in casa e quella puntata l’ho seguita per puro caso da un amico: potrebbe essere un anno fa.

Se qualcuno legge questa comunicazione e sa dare indicazioni su quella puntata è pregato di …

Altrimenti si deve chiedere direttamente a Vespa.
Pietruccio scrive:
25 Marzo 2010 alle 15:35
Posso confermare, per esperienza pesonale (non chiedetemi nomi) che durante il periodo del referendum non era possibile farsi pubblicare dai giornali articoli che spiegassero il problema in termini tecnici, mentre venivano pubblicati senza problemi articoli scritti da gente che sull’argomento non sapeva niente ma faceva semplicemente propaganda antinucleare.
Pietruccio scrive:
25 Marzo 2010 alle 16:04
x AleD

“Lannes dice che dopo le elezioni pubblicherà online (sul suo http://www.italiaterranostra.it) le sue prove.”

Molto strano, non trovi?
E perchè mai dopo le elezioni?
Se lui è al corrente di un reato grave verso la salute pubblica e ha le prove cosa aspetta?
Cosa centrano le elezioni?
Tu dai credibilità ad uno che ammette che per lui sono più importanti i giochi politici che la salute dei sui connazionali?

———-

Un altro paio di cosette:

- ho l’impressione che ti lamenti del fatto che non ti vengono date tutte le spiegazioni che chiedi. Non mi pare. Mi pare che un po’ alla volta ti stiamo rispondendo. E’ che l’argomento è molto molto complesso, ci vuole tempo. Segui il forum e piano piano tratteremo tutto: del resto se vai indietro vedrai che sono già stati toccati tutti gli argomenti: ma è diluita negli anni.

- sul fatto che chi è al corrente di questo argomento non divulga la sua posizione il discorso è più complesso. Come vedi, quanto a internet e a questo sito, ti sono stati forniti dei link che ti rimandano a documenti divulgativi e se uno gira un po’ per qui ne trova tanti. Il problema è come far arrivare le informazioni al grande pubblico. Ma questo, come puoi ben capire passa dal controllo dei media e al gigantesco giro di denaro legato alla pubblicità. Non sarai mica così ingenuo da pensare che le idee nascano e scorrano da sole: la domanda giusta che ti dovresti porre è un’altra. Dovresti chiederti da dove vengono tutte le risorse, sia in termini di impegno delle persone che sia economiche, per sostenere una campagna antinucleare faraonica che in italia dura addirittura da 20 anni. Siccome nessuno fa niente per niente, ti dovresti anche chiedere chi ci guadagna e quanto. In ogni caso, secondo me va vista dal punto di vista di una guerra commerciale: chi non vuole il nucleare civile ha impegnato uomini e mezzi in una campagna di pressione sull’opinione pubblica: i risultati che ha ottenuto, oltretutto non mi sembrano un gran che visto che sono riusciti a cassare il nucleare solo in italia (e stiamo poi a vedere per quanto tempo ancora) e a rallentarlo in altri paesi. Sono comunque tutti atteggiamenti destinati a evaporare appena il prezzo delle fossili subirà un rincaro consistente: la stragrande maggioranza della gente sul nucleare ha preso posizione in modo irrazinale sulla base della paura per la propria salute, e farà altrettanto, sempre in modo irrazionale, sempre sulla base della paura ma questa volta di perdere il proprio comodo tenore di vita quando vedrà l’inflazione gonfiarsi spinta dal rincaro delle fossili. In quel momento non si parlerà più dei problemi del nucleare e certi ambientalisti non sembreranno più dei guru. Quello che è sgardevole, in questo tipo di campagna, è il fatto che la propaganda antinucleare viene fatta con le bugie e per una persona che non è addentro nelle questioni non è possibile distinguere chi mente da chi ha una posizione scientificamente corretta e su questo abbiamo già discusso constatando che non ci possiamo fare niente. Sta a te decidere di chi ti vuoi fidare.

La strategia di chi le centrali le vuole fare invece, mi pare che non passi dalla ricerca del consenso dell’intera opinione pubblica. In fondo basta che siano daccordo le popolazione dell’area interessata, come è successo in Spagna a proposito del sito di smaltimento dei rifiuti radioattivi per il quale pare si siano proposti diversi comuni, perchè a conti fatti hanno evidentemente valutato che per loro erano maggiori i vantaggi degli svantaggi.

Non so se te lo hanno già segnalato ma ti consiglio di dare un’occhita al documentario “Gli anni dell’atomo”

cise2007.eu/Le%20origini/Filmati/GliAnniDellAtomo/GliAnniDel...
Pietruccio scrive:
25 Marzo 2010 alle 16:46
In attesa che il commento passi

x AleD

“Lannes dice che dopo le elezioni pubblicherà online (sul suo http://www.italiaterranostra.it) le sue prove.”

Molto strano, non trovi?

E perchè mai dopo le elezioni?

Se lui è al corrente di un reato grave verso la salute pubblica e ha le prove cosa aspetta?

Cosa c’entrano le elezioni?

Tu dai credibilità ad uno che ammette che per lui sono più importanti i giochi politici che la salute dei sui connazionali?
AleD scrive:
25 Marzo 2010 alle 18:22
@Pietruccio:
”
Se lui è al corrente di un reato grave verso la salute pubblica e ha le prove cosa aspetta?
”

Si è molto strano, vero, ma forse ha paura che se parla prima delle elezioni, rischiando di diciamo influenzare l’opinione pubblica, lo fanno saltare per aria sul serio…
Comunque, dai, io monitoro il suo sito in ansia di vedere che tira fuori…
AleD scrive:
26 Marzo 2010 alle 00:19
@Pietruccio:
”
Non so se te lo hanno già segnalato ma ti consiglio di dare un’occhita al documentario “Gli anni dell’atomo”
”

Visto e scaricato, molto ma molto interessante! Grazie.
Insomma, alla fine è colpa della politica e dell’industria petrolifera, la prima per tenersi il consenso del popolo cavalcando la sua ignoranza invece di investire sulla verità (però questo è un po’ dietrologia, non saprei nemmeno io nell’87 se mi sarei fidato al 100% di chi un po’ timidamente e con pochissima risonanza diceva che chernobyl era un caso anomalo che non aveva nulla a che vedere con il nucleare civile occidentale dell’epoca, quindi figurarsi di oggi…). A questo ci si sono aggiunti poi quei verdi ignoranti e superbi del menga, e, tach, il risultato finale è stato quello che è stato.
Trovo interessante notare che anche nell’87 (23 anni fa!!!) Veronesi già denunciava la pericolosità per l’ambiente e soprattutto per la salute umana dei combustibili fossili e già di conseguenza difendeva il nucleare in italia sapendo che l’idroelettrico era già al massimo come potenzialità.
Non ho parole, basterebbe pensare a questo, dare un occhio ai dati di terna sulla produzione di energia elettrica per tipologia di fonte, per non avere dubbi se il nucleare sia necessario o meno.
In ogni caso ho capito che il rilancio in italia del nucleare sarà, come si dice, un bagno di sangue. E dubito che se ne uscirà decentamente senza avviare davvero una campagna informativa che per forza di cose deve rieducare tutta la disinformazione che è stata fatta, altrimenti prevedo di quei casini atroci nell’atto concreto per la costruzione delle centrali, sigh.
Sarebbe da cercare il contributo di qualche esperto del ramo che abbia anche ottime capacità comunicative, e per esperto intendo esperto sul serio, non un giornalista o simili che si sono all’incirca documentati.
Spero che nella comunità di esperti italiani sul nucleare ci sia qualcuno che abbia la voglia e la santissima (ma proprio santissima) pazienza magari di proporsi per questo tipo di attività.
nicthepic scrive:
26 Marzo 2010 alle 08:45
il consenso popolare in una democrazia è assolutamente necessario, o almeno io lo ritengo tale, e si raggiunge con due mezzi: la propaganda o l’informazione.
fin’ora in italia è semppre stata usata la seconda, mutuata direttamente dagli insegnamenti di goebels, sia pro che contro, e il popolo “bue” se ne è accorto. come si pensa di passare dalla propaganda all’ informazione con il governo che abbiamo ora??
carlone61 scrive:
26 Marzo 2010 alle 14:05
Il prof. Rubbia in un famosissimo confronto televisivo, dove si discuteva di Nucleare, asseriva che lo sfruttamento delle risorse nucleari per produrre energia per la salvaguardia della nostra civiltà è antitetico e antistorico in quanto economicamente non più valido per il concetto di vita che stiamo per intraprendere. Siamo ormai tutti coscienti che lo sfruttamento delle risorse del pianeta, dagli inizi del 900 in poi non è più considerabile se vogliamo una vita decente per i nostri figli e per quelli che verranno dopo. Il prof. Rubbia ha spiegato benissimo i tempi di costruzione di una centrale nucleare, che si aggira sui 14 anni, per quel tipo di centrale che si vorrebbe costruire in Italia, e tenendo conto dei successivi 4-5 anni per poterla farla andare a regime. Tenendo conto dei costi che ha oggi sul mercato l’uranio e dei costi che avrà da qui a vent’anni penso che l’installazione di tali centrali nel nostro paese non avverrà mai.
AleD scrive:
26 Marzo 2010 alle 14:20
@carlone61: fammi capire, te che stile di vita hai? Che consumi energetici hai? No perché altrimenti i discorsi che fai sullo stile di vita sono, permettimi, solo pippe.
Anche se quello che dici sul nucleare sono balle, le tralasciamo ma diciamo che l’italia, non per i motivi che dici, debba rinunciare al nuclaeare, ok?
Bene, vai sul sito di terna e guarda il consumo elettrico italiano (http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=aNGhe5nvjGU%3d&tabid=464&mid=2497 è del 2008, ma fidati gli ordini di grandenzza oggi sono gli stessi).
Dicendo no al nucleare, diimmi le alternative concrete per staccarsi progressivamente ma significativamente dai combustibili fossili. Perché bisogna staccarsi da questi? Bene, siccome la metti diciamo su un piano etico e quindi di salute, vallo a chiedere ad Umberto Veronesi il perché. Ti sei chiesto come mai i tumuri siano in aumento costante anche e bene in italia che non possiede il nucleare? Dici che l’inquinamento atmosferico del termoelettrico che produce energia elettrica per il 70% del fabbisogno non c’entri nulla?
Se tu per distaccarsi tiri fuori le rinnovabili vuol dire che non sei andato sul sito di terna, oppure ci sei andato ma non hai fatto 2 conti 2, e la chiudiamo qui.
Se tu per distaccarsi dici che basterebbe assumere uno stile di vita con benessere e comodità ben più scarse rispetto ad oggi, ok, ci può stare, assieme anche ad una certa decimazione della popolazione italiana, altrimenti non è sufficiente.
Che dici, facciamo così? Prendiamo quest’ultima come una strada percorribile?
nicthepic scrive:
26 Marzo 2010 alle 14:54
se il nucleare fosse l’unica alternativa, allora siamo spacciati
AleD scrive:
26 Marzo 2010 alle 14:58
@nicthepic: contributo interessante il tuo, concretamente utile direi…
nicthepic scrive:
26 Marzo 2010 alle 14:59
toh, che strano, nel 2009 la terna ha dichiarato -6,7 % di consumi, allora un paio di centrali non servono piu’, che ne dite?
terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=ZB%2FTG7Hsb3M%3D&tabi...
AleD scrive:
26 Marzo 2010 alle 15:08
Hem, indovina il perché della diminuzione… e perchè oggi non è che sia auspicabile che il calo continui… tu che lavoro fai, tanto per chiedere eh…

Comunque si, visto il calo di consumi si potrebbero buttare via un po’ di centrali termoelettriche, così con il nucleare in funzione il distaccamente dai fossili viene fuori anche in meno tempo…
nicthepic scrive:
26 Marzo 2010 alle 15:55
forse calo della produzione e dei consumi?
abbiamo centrali che bastano ad una volta e mezza la richiesta di punta attuale, si acquista energia in francia perche venduta a prezzo di assoluto favore ( per continuare a tenere accese le centrali francesi)….
quello che asserisco è questo: il petrolio, il gas e il carbone ci danno scorte di energia all’utrilizzo attuale per i prossimi 3/400 anni, piu o meno.
il nucleare ha scorte per 50 anni, sempre all’utilizzo attuale, e nessuno fin’ora ha dimostrato il contrario.
le rinnovabili fin’ora non hanno fruito della ricerca che si sarebbe dovuta fare dopo l’uscita dell’italia dal nuke ( se non per mano di qualche industriale ammanicato), ora chestanno usufruendo di qualcosina fatto bene, si grida allo scandalo ( senza andare a veder cosa si spese in ricerca per il nucleare nel passato)
Ora si vuole risolvere il problema in 5 anni, installare centrali NON NOSTRE, senza aver studiato abbastanza l’argomento, senza spiegare alle persone cio che si vorrebbe fare ( e, il popolo bue, certe cose mica le capisce, facciamogli vedere il grande fratello, ogni tanto gli stacchiamo la spina, e poi gli diciamo che è perche non ci sono centrali nuclearei) ma pensando di aver gia’ risolto i problemi ( e senza dire come) o fregandosene altamente dei problemi ( qualcun’altro risolverà al posto loro)
qui, si zittiscono ex cathedra le persone che chiedono lumi, anche con allusioni pesanti.
boh? veda lei.
AleD scrive:
26 Marzo 2010 alle 16:12
Ovviamente al calo della produzione e dei consumi mi pare sia corrisposto non dico un miglioramento ma un mantenimento del benesserie di vita, soprattutto in ambito lavorativo, vero?
Non mi viene in mente il motivo di perché la produzione e i consumi siano calati…

Il consumo di energia elettrica è in aumento e lo sarà anche per la necessaria elettrificazione dei trasporti, in questa chiave in noi sarei per nulla tranquillo pensando alla francia e alla sue centrali in “funzione per noi” e a quanto lodevole sia la vendita a prezzo basso della sua corrente prodotta di notte.
E dov’è che sarebbe scritto che l’uranio è sufficiente per 50 anni?
E per quanto riguarda l’informazione, beh, basta farla, non è questione di ricerca & sviluppo, tentare di informare la gente sul nucleare dopo gli anni passati a demonizzarlo. Nella speranza che le capacità di ragionamento e di attenzione medie italiane non sia veramente scadute troppo, ma fin che non si prova, non si sa.

Comunque in sintesi te se per tenersi i fossili, e provare a fare qualcosa in fretta con le rinnovabili. Con i consumi in aumento (si spera, altrimenti sai che goduria), il gas e il petrolio che saliranno per bene, e noi qui a schiattare sia salutarmente che economicamente, perché il nucleare è “sbagliato”.
Vabbe’, convinto te, a me sembra tanto una variante della metafora che dice “tagliarsi l’uccello per far dispetto alla moglie”.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
26 Marzo 2010 alle 16:58
“il nucleare ha scorte per 50 anni, sempre all’utilizzo attuale, e nessuno fin’ora ha dimostrato il contrario.”

Vi prego di non insistere, e lo dico per voi stessi e per la figura che ci fate, a dire fesserie gratuite (o, forse dovrei dire, ‘beppegrillate’)!
nicthepic scrive:
26 Marzo 2010 alle 17:12
caro ing. Romanello
mi permetto di insistere, le scorte attive e stimate usufruibili danno piu o meno quel quantitativo di u 235, alla concentrazione che serve
questo perlomeno nella maggior parte delle stime a me acessibili.
certo se usiamo altri combustibili, ma attualmente le centrali usano quello no?
parlare4 adesso di centrali a torio, sarebbe prematuro.
Enrico D'Urso scrive:
26 Marzo 2010 alle 18:10
sempre e solo di uranio si sta parlando, ma per la precisione di uranio a prezzi inferiori a 130$ si sta parlando.

http://www.world-nuclear.org/info/inf75.html
già questo dice che siamo sugli 80 anni (dati al 2007)

un paio di settimane fa ho letto che negli USA hanno trovato una miniera da 300.000t certe ed altre 200.000 probabili, poi c’è l’uranio dai fosfati

http://www.world-nuclear.org/info/phosphates_inf124.html

che ha un costo inferiore ai 300$

(rimando qui per far vedere quanto incide questo più che raddoppio del combustibile sul prezzo di generazione della corrente)
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html

e SOLO i fosfati moltiplicano per 10 le riserve. i fosfati, poi, sono già estratti, ma non sono utilizzati commercialmente perchè il costo estrattivo è alto, quindi appena si alza il costo dell’uranio, aumentano SPAVENTOSAMENTE le riserve, visto che se ti divengono convenienti i fosfati, ci sono tutte le miniere normali allo stesso prezzo che ti diventano convenienti……

saluti
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
27 Marzo 2010 alle 12:01
Ho spiegato la questione molte volte, ma vedo che si ripetono sempre le stesse corbellerie: colpa di un sistema informativo quantomeno zoppicante, che da democraticamente la possibilità di parlare a tutti, ottenendo però il risultato - spesso devastante - di DISINFORMARE tutti…
Ma si sa: repetita iuvant. Provo allora a dare l’ennesima piccola lezione di studi di scenario (argomento piuttosto poco conosciuto, nuovo, e di cui mi occupo professionalmente).

Parlare adesso di torio sarebbe assolutamente prematuro, concordo…

Ma le riserve di uranio stimate (totali: convenzionali + non convenzionali) ammontano a 38 500 000 tonnellate, che ad un consumo annuo di 65 000 tonnellate/annue, forniscono una disponibilità per 592 anni (!).
Detto questo, diciamo che due errori opposti di annullano: di uranio si stima ce ne sia molto piu di quello che pensate, ma non si può parlare di disponibilità se prima non si definisce il suo consumo futuro, ovvero se non stabiliamo quale sarà l’evoluzione della DOMANDA DI ENERGIA. E’ un concetto che mi pare ovvio: non posso sapere in quanti giorni spenderò 1000 euro se prima non definisco con che modalità li spenderò (e badate che pensare che la domada sarà costante fino a fine secolo, o fino alla fine del secolo prossimo, è semplicemente folle!).
Il punto è che la domanda, a seconda dello scenario considerato, potrebbe aumentare di 10 volte entro fine secolo, quindi le riserve durerebbero assai meno di quanto ho indicato sopra: tuttavia, simulazioni molto complesse indicano che almeno fino al 2100 saremmo coperti, anche nel peggiore dei casi (e in caso di sviluppo dei reattori veloci il problema dell’esaurimento delle risorse non si porrebbe praticamente più)…
Senza contare che fra 100 anni potrebbe essere disponibile la tecnologia della fusione nucleare, o, per lo meno, quella del torio (ripeto, tre volte più abbondante dell’uranio!).
nicthepic scrive:
29 Marzo 2010 alle 08:15
ho letto l’articolo sui fosfati, e cercato conferme che ho trovato.
si conferma anche pero’ che il costo del combustibile nucleare crescera’ in futuro, per non parlare dell’inquinamento che l’estrazione dell’uranio da rocce che contengono 800 ppm produrra, anche in scorie non nuke, sebbene argomento da studiare.
le rinnovabili ‘altronde stanno abattendo i loro costi, e l’utilizzo di cicli chiusi ha contribuito ad un elevato abbattimento dei problemi di inquinamento.
scommetto che nei prossimi anni la ricerca nel campo delle rinnovabili andra nella direzione del risolvere i problemi diell’ accumulo.
C’e’ pero’ una cosa che mi chiedo:
perche le due cose ( nuke e rinnovabili) nella testa delle gente ( e pure dei frequentatori di questo sito, a volte me compreso) si devono escludere a vicenda?
Enrico D'Urso scrive:
29 Marzo 2010 alle 09:26
fai conto che i fosfati contengono di per sè quell’uranio, e che se non viene estratto va a finire nel cibo che si mangia.

per il costo, se rileggi l’articolo sul costo del combustibile, vedi che arrivare a 250-300$ (il prezzo che ha l’uranio dai fosfati) ti cambia di ben poco il costo del kWh nella componente combustibile, quindi il problema del costo dell’uranio è solamente un problema di propaganda, non un problema effettivo. metti il costo dell’uranio a 7$ ed a 130 ed a 300, e vedi che ti triplica solo il costo (calcoli a mente), non aumenta di 30 volte……..

per il popolo e per chi ha profitti dalle rinnovabili, è tutto nel suo interesse dire che si escludono. in realtà non si escludono, se si potesse fare solo geotermico ed idroelettrico come rinnovabili allora si……si escluderebbero, ma visto che quelli sono quasi fermi (soprattutto in europa) come nuova potenza installata, questa esclusione è solo a parole e non nei fatti.
come ricorda sempre battaglia, con tutto il loro eolico e solare, germania e spagna non sono riusciti a spegnere un solo reattore (josè cabrera e stade, su!!! così diamo un contentino), a fronte di oltre 50GW di potenza elettrica combinata installata rinnovabile.
nicthepic scrive:
29 Marzo 2010 alle 10:10
battaglia è il piu’ partigiano di tutti.
in tutti i suoi articoli contro le rinnovabili, altera(va) a suo gradimento i dati.
per il resto, c’e’ qualcosa che non capisco nel senso della secodna parte della tua frase.
Renzo Riva scrive:
29 Marzo 2010 alle 10:48
nicthepic scrive:
29 Marzo 2010 alle 08:15

C’e’ pero’ una cosa che mi chiedo:
perche le due cose ( nuke e rinnovabili) nella testa delle gente ( e pure dei frequentatori di questo sito, a volte me compreso) si devono escludere a vicenda?

nicthepic scrive:
29 Marzo 2010 alle 10:10

battaglia è il piu’ partigiano di tutti.
in tutti i suoi articoli contro le rinnovabili, altera(va) a suo gradimento i dati.
per il resto, c’e’ qualcosa che non capisco nel senso della secodna parte della tua frase.

Comincio a rispondere dal 2° punto:

Il prof. Battaglia è partigiano sì ma del metodo galileiano che sembra tu non adotti.
Lui dimostra le sue tesi passo per passo ed in modo logico.
Tu invece neanche di fronte all’evidenza dei conti e dimostrazioni ti arrendi.

Risposta al 1° punto:

Come al solito il bue che dà del cornuto all’asino.
Ricordati che per oltre vent’anni i Verdastri ed i sinistri sinistrati hanno riempito la testa della gente di tanta merda ideologica che oggi al sentire parlare del nucleare…
Fatti vivo quando la Germania e la Spagna avranno chiuso il loro nucleare e andranno a vele (s)piegate incontro alle rinnivabili risolutrici di ogni fabbisogno energetico: vedi “Presa diretta” e quel “BRAVO” manzoniano Iacona che distribusce merda audiovisiva per l’intelletto degli obnubilati spettatori.
rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-e9c0c5ec-688a-4f...
nicthepic scrive:
29 Marzo 2010 alle 13:22
sig. riva, lei è la classica persona che rende poco piacevole qualsiasi tipo di confronto civile, i suoi interventi contro chi non la pensa come lei sono sempre in qualche modo offensivi.
la prego, eviti di rispondermi, da lei non ho niente da imparare.
Renzo Riva scrive:
29 Marzo 2010 alle 17:46
Non ci penso nemmeno ad intervenire anche sui tuoi interventi.
Non ho nessun desiderio di essere gradevole o piacevole specialmente con coloro che utilizzano ciarpame ideologico invece di ragionamenti scientifici orientati al metodo galileiano.
Perciò il problema è di coloro che pretendono di essere presi seriamente anche quando i loro non sono ragionamenti ma altro.

Approfitto di porre un articolo di un professore di Padova pubblicato oggi su “Il Gazzettino” a pagina 16 inerente il fot(t)ovoltaico.

carta.ilgazzettino.it/MostraStoria.php?TokenStoria=463646&am...

Lunedì 29 Marzo 2010,

L’INTERVENTO

Energia, ecco perché
questo fotovoltaico
non conviene

Mi siano consentite alcune precisazioni in relazione al mio intervento sui costi sociali degli impianti fotovoltaici e alle repliche dei lettori del Gazzettino (e alle decine di e-mail che continuo a ricevere).
1. Il lettore Santi rileva un errore nei miei calcoli relativi all’operazione “fotovoltaico” sui 29 ettari dei Magazzini Generali di Padova: si tratta in effetti di un errore di stampa, ma non di calcolo, sul valore dell’incentivo (0,4 euro/chilowattora, e non 0,04 come riportato) per cui l’importo stimato resta quello da me indicato: 140 milioni di euro nelle tasche dell’imprenditore e a carico di chi paga la bolletta.
2. Il fatto che sia il GSE (Gestore del Sistema Elettrico) a incassare la tassa e a trasformarla in incentivi (conto energia), non sposta certo il merito etico della questione; semmai ci si può meravigliare come due Enti pubblici (inutili carrozzoni?) come GSE e l’Autorità per l’Energia siano (o vogliano essere) impotenti rispetto a questa estorsione legalizzata che si configura come una sorta di Robin Hood rovesciato: toglie ai poveri per dare ai ricchi.
3. Non è in discussione l’opportunità di puntare quanto più possibile, e a costi accettabili, alle energie rinnovabili. Al contrario, si evidenzia la necessità e l’urgenza di un potenziamento della ricerca tecnologica a tutto campo, la sola che può dare “futuro” anche in termini ambientali e occupazionali sul lungo periodo. Occorre investire in ricerca per un salto tecnologico che renda il solare realmente competitivo senza la necessità di stampelle statali. E qui sta il nocciolo del problema: gli incentivi sono oggi una sorta di “tassa sul macinato” (il chilowattora) che deve versare anche chi riesce a mala pena a comprare la pagnotta di sopravvivenza; non hanno lo scopo di ridurre il “prezzo del pane” o di migliorare tecnologicamente i “mulini” (le celle fotovoltaiche), ma solo di consentire a chi lo può fare di mettersi i soldi in tasca. Amen.
4. Nè regge la tesi che sia giusto togliere a chi inquina e dare a chi produce energia “pulita”. In primo luogo perchè chi non è in grado (economicamente o per ragioni logistiche) di dotarsi di pannelli non può certo essere accusato di inquinamento solo perchè costretto ad acquistare l’energia dal distributore di rete che si ritrova. In secondo luogo perchè se si ha a cuore la riduzione di CO2, esistono sistemi molto più efficaci, a parità di investimento, per creare un sistema virtuoso e dinamico, che rilanci ad esempio l’edilizia intelligente, capace di creare onde d’urto di effettivo reddito e posti di lavoro.
5. Quanto al nucleare (ultima e sicura generazione ovviamente, non i residuati che qualcuno vorrebbe rifilarci) mi limito a osservare che in tema di CO2 esso rientra tra le tecnologie “virtuose”, come il fotovoltaico, l’idroelettrico e l’eolico. Con una differenza però: una centrale nucleare da un milione di chilowatt può stare in pochi ettari e lavora per circa 7000 ore all’anno.
6.Il progetto “Padova solare” non costituisce un riconoscimento di Padova come “Silicon Valley italiana” perchè si assemblano celle prodotte all’estero (o su licenza): la ricerca non alberga qui ma in Germania, Cina e Giappone.
Lorenzo Fellin
ordinario di sistemi elettrici per l’energia
dipartimento di Ingegneria elettrica
Padova
nicthepic scrive:
30 Marzo 2010 alle 08:04
sig. riva, lei continua a darmi del tu, c’e’ forse un motivo per farlo? dia del tu ai suoi amici, se glielo permettono, o ai sui dipendenti, con me educazione vuole l’uso del lei.
lei continua a chiamare in causa il metodo scientifico, ma semplicemente riportando l’opinione di altri usa quello scolastico , non mi consta che lei sia nella ricerca.
D’altronde, io un po di ricerca la ho fatta, e continuo a farla nella mia azienda.
Mi piace comunque l’articolo che lei ha riportato, anche il professor Fellin parla di “residuati che vorrebbero rifilarci”, paripari al mio attuale pensiero.
Dimentica pero’ il professor Fellin di parlare delle Autostrade, in cui un fiume di denaro pagato dai contribuenti su proprieta’ statali finisce in tasca a privati, o dei fondi pubblici finite nelle tasche dei consulenti esterni ( che ci sia anche lui?) da parte delle varie amministarzioni, o degli incentivi alla rottamazione.
dimentica inoltre il professore dei soldi che la ricerca sul nucleare ha usufruito ai tempi d’oro.
dimentica inoltre che proprio nel padovano , o meglio, nel veneto in passato vi sono state le uniche ( eni a parte) aziende che facevano ricerca nel fotovoltaico ( helios, baccini, sj project, ora xgroup) e che nella regione se qualcuno non ammanicato provava ad avere accesso ai fondi a disposizione sulla ricerca spesso aveva come risposta”azienda che non dispone di adeguate caratteristiche”.
quanto incidono realmente sulla bolletta i fondi che andranno al FV?
poco, molto poco, ma hanno fatto si che nel giro di 3 anni il costo del FV si sia ridotto di due terzi o giu di li, e che continuino a scendere ( cosa che era prevista e voluta proprio con il dare gli incentivi)
dimentica inoltre, anche il “poveraccio” che abbia almeno un tetto sulla testa potrebbe godere di tali vantaggi, se magari rinunciasse ad andare in ferie un anno, o a comprare la macchina nuova ogni 5 anni, o magari accendesse un mutuo chirografaro di quelli che molte banche offrono per l’installazione.
Che cosa va in tasca al poveraccio invece con l’utilizzo del Nuke?
una tariffa piu’ bassa? in italia? forse se facciamo la padania, ma di sicuro non in “italia”.
AleD scrive:
30 Marzo 2010 alle 08:37
@nicthepic: Potresti dettagliare perché il conto energia inciderà molto poco sulla bolletta? Se fosse così non si spiega perchè germania e spagna hanno deciso il taglio di questi incentivi, come farà anche l’italia ovviamente.
Insomma, te alla fine riduci l’uso o meno del fotovoltaico contro il nucleare in base al guadagno personale (in dindi) che uno può avere, ok, basta essere chiari però su questo punto, seza tirar in ballo altri discorsi diciamo etici che alla fine sono ipocriti.
*Per me* una stretegia più onesta sarebbe dovuta essere quella di includere l’installazione del fotovoltaico nel pacchetto di riqualificazione energetica degli edifici, in modo che pure lui potesse rientrare nelle spese detraibili al 55%. Sarebbe stato abbondantemente più coerente con tutti gli smarronamenti sulle energie pulite, rispetto per l’ambiente, futuro migliore per i nostri figli, ecc…
Con il nucleare ci guadagna tutta la nazione e quindi anche il singolo, ma si vede che per troppi in italia arrivare a questa conclusione è troppo difficile.
Senti, immagina l’italia ricoperta da pannelli fotovoltaici, tutti contenti perché gudagnano (ma siccome non si può dire si dice tutti contenti perché usano energia pulita), poi arrivano 3 giorni di pioggia diffusa, bene. Quelli tutti contenti che guadagnano ovviamente pretendono di continuare ad usare l’elettricità dall’enel, ora, con cosa la produciamo sta corrente?
Con una diffusione capillare del fotovoltaico ci sarebbe un’enorme aleatorietà nella produzione dell’energia legata alle condizioni meteo, che deve fare terna che già ora produce stimando i consumi? Devi basarsi pure sulle previsioni meteo in modo da rincorrere i “capricci” del tempo per compensarli?
Il mix 25% rinnovabili + 25% nucleare + 50% fossili cos’ha di così assurdo?
nicthepic scrive:
30 Marzo 2010 alle 14:41
il calo degli incentivi è fisiologico, e pure dovuto.
se agli inizi degli incentivi i pannelli costavano intorno ai 5 euro al W, e per “incentivare” cioe creare domanda per aumentare l’offerta bisognava che chi installava avesse la sua bella convenienza, adesso che i pannelli costano sui 1,4 /1,5 eur, la convenienza la si ha anche con incentivi minori; i nostri governanti saranno anche un po marpioni, ma non sono del tutto deficienti.
vediamo l’ordine di grandezza dell’incentivo ( prenda con le molle i miei conti, spesso li sbaglio): l’installazione fino ad oggi in italia è di circa 1 Gw picco( piu’ o meno) di FV, equivalenti ad una spesa da parte di privati di circa 5 miliardi di euro, ritengo che la produzione annua sia di circa 2000 gwh o poco piu’, sono circa 800 milioni di euro di incentivo a 0.4 euro Kw all’anno.
tenendo conto dei dati di terna, il consumo annuale è di circa 360000 GWh, ovvero sul mercato ad una media di circa 80 euro ( se mal non ricordo) al Mw, per l’energia in italia vanno via 80*1000*360000 euro = 28.800.000.000, 28 miliardi di euro quanto incidera’ l’incentivo di 800 milioni su questo? circa 1/36 esimo?
e quanto incidono le tasse per il belice, l’irpinia,ecc ecc sul contribuente?
riguarda alla seconda domanda che pone, lei non sara’ mica uno di quelli che crede a babbo natale vero? se non c’e’ un guadagno da qualche parte per qualcuno, niente viene fatto gratis.
probabilmente, quando ( non se, quando) si arrivera’ ad un costo sui 15000 euro kW installato, e quindi la convenienza c’e’ solo con lo scambio sul posto, gli incentivi si ridurranno a quelli che dice lei, o anche a molto meno ( oppure, semplicemente all’italiana, si obblighera’ ad installarli senza incentivi)
riguardo al nucleare, chi ci guadagna è chi costrusce le centrali, agli altri va il conto, almeno a parere mio.
ancora, riguardo alla aleatorieta’ , mi sa che lei ha ragione, un po di ricerca, e anche quella si risolve, io sono molto ottimista in queste cose, l’importante è che i soldi per la ricercanon vadano ai soliti noti ( ricordo i soldi dati alla FIAT per lo sviluppo dell’auto elettrica, se fossero stati usati come incentivi, avrebbero prodotto sicuramente qualcosa di meglio della panda elettrica)
AleD scrive:
30 Marzo 2010 alle 15:16
@nicthepic: il rapporto tra l’energia prodotta da pv e quella complessiva è sul 0,12% considerando quella da pv moltiplicata per 2 (visto che il gse la paga via incentivi il doppio del prezzo di mercato). Quindi effettivamente gli incentivi parrebbero essere praticamente ininfluenti sulla bolletta, ora però non mi spiego allora perché debbano allora essere tagliati.

”
lei non sara’ mica uno di quelli che crede a babbo natale vero? se non c’e’ un guadagno da qualche parte per qualcuno, niente viene fatto gratis
”
Certo che no, ma almeno parlando tra persone che non hanno interessi commerciali sulla vendita di qualcosa, mi aspetterei un’obiettività migliore, diciamo da “tecnici”, no?

Ah, per via della ricerca per risolvere l’aleatorietà, dici che studiando bene bene, si trovi il modo di pilotare sole e vento?
Renzo Riva scrive:
30 Marzo 2010 alle 15:36
Caro nicthepic:
Forse hai ragione tu: sono maleducato; forse un grande maleducato.
Però cosa diresti se ti dicessi che dal 2008 al 2027 dalla bolletta alla voce A3…

Se non lo hai letto rimando a quanto già pubblicato

10 Febbraio 2010 alle 00:26
archivionucleare.com/index.php/2007/01/30/animata-discussion...

http://www.agoravox.it/Nucleare-un-piano-nascosto

di Renzo Riva (xxx.xxx.xxx.238) 4 febbraio 14:11
Il Dr. Macchia riscrive:
Lo ripeto per la terza volta perchè non era chiaro: dire che una cosa non serve significa che non occorre investirci neanche una lira sopra. Quindi, neanche in ricerca. Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

Dr. Macchia,
Ecché giochiamo a non capirci?
La ricerca è ricerca.
La traduzione in filiera industriale con incentivi è alterazione del mercato quando non fosse pure uno spreco calcolato per alimentare una spesa pubblica improduttiva dirigistica a favore di interessi privati e non pubblici non è ricerca ma truffa.

Rilegga lo spreco di 100 miliardi di Euri sotto riportato per una potenza di picco teorica di 1,2 GW e che darà al massimo l’energia di 200 MW-anno pari a 1,752 TWh per un massimo di anni 20.
Al ventesimo anno si noterà ridotta la resa del 15% (circa lo 0,7% anno della potenza di picco teorica dovuta alle caratteristiche della cella FV) .
Per cui in 20 anni darà in totale una energia elettrica
pari a 3’860 GW-anno ovvero a circa 35 TWh.

Faccia un raffronto con 1 reattore Westinghouse AP1000 che costa 3 Miliardi di Euri e in venti anni produce:
1000 MW*8000 ore/anno*20 anni= 160 TWh

Ma durante tutta la sua vita di anni 60 possono produrre 480 TWh

Riepilogando:

FOTOVOLTAICO
100 Miliardi di euri di FV
si producono in 20 anni 35 TWh
e solo quando al Sole aggrada.
Le smart grid intanto ce le sogniamo.

NUCLEARE
3 Miliardi di Euri per la costruzione ed altri 15 per la gestione, per il combustibile, accantonamenti per trattamento scorie, decommisionig e altro
si producono in 60 anni 480 TWh
senza bisogno di smart grid.

================================================

Se ogni anno paghiamo in bolletta 400 milioni di euro per la dismissione delle centrali chiuse nell’87, questo è frutto delle menti labili di coloro che hanno chiuso il nucleare in Italia.
Il nucleare non è stato abbandonato per l’esito referendario che oltretutto non poteva nemmeno porre tale quesito bensì dal governo De Mita che nel 1989 ammazzò Caorso e Trino e poi da Andreotti che l’anno successivo lo seppellì.

I cattolici ne hanno combinati di disastri in Italia e non se ne sente più la mancanza.

Sapete invece a quanto ammontano i soldi sprecati per le cosiddette energie rinnovabili e prelevate dalle tasche dei “Pantalone” italiani direttamente dalle bollette elettriche nella casella A3?

2008 1,6 Miliardi di Euri

Nel 2010 si prevedono 3 Miliardi di Euri

Nel 2015 si prevedono 5 Miliardi di Euri

nel 2020 si prevedono 7 Miliardi di Euri

Lo dice l’Autorità per l’energia e il gas ing. Ortis dall’articolo riportato sul Corriere della Sera del 20 Gennaio 2010 a pagina 15.

2008 1,6
2009 2
2010 3
2011 3
2012 3
2013 3
2014 3
2015 5
2016 5
2017 5
2018 5
2019 5
2020 7
________

Totale speso per cazzate 50,6 Miliardi di Euri dal 2008 al 2020.

Siccome questi incentivi sono previsti per venti anni mancano ancora i costi degli incentivi dal 2021 al 2027 pari a circa 49 Miliardi di Euri.

Questa stupidaggine frutto dei governi di cdx e di csx costeranno di più alle famiglie più numerose ed in totale dal 2008 al 2027 circa

100 Miliardi di Euri

a tutti i Pantaloni d’Italia.

LE IMPRESE DELOCALIZZANO ANCHE A CAUSA DEI COSTI ENERGETICI ED I BEONI SINDACALIZZATI CHIEDONO LAVORO.
Beoni di tutta Italia UNITEVI
Popolo di Lemmings
Mandi,
Renzo Riva
renzoriva@libero.it
349.3464656
nicthepic scrive:
30 Marzo 2010 alle 16:07
Egregio sig. AleD, il perche tagliare gli incentivi lo ho gia’ detto, trattasi di equità e intelligenza, il FV deve riuscire a camminare da solo entro pochi anni.
riguardo alla ricerca sulle eventuali soluzioni per risolvere l’alealorieta delle fonti rinnovabili, trattasi di semplice accumulo, gia risolvibile oggi in piccola parte, la sfida è un accumulo piu economico e, sopratutto, con densita’ maggiore.
Mi creda, è fattibile se ci si pone un obiettivo certo.
esimio sig. riva, altra bella esibizione di scolastica.
a parte i numeri, che per lo meno hanno ordine di grandezza giusto, ma ipotetico, ritengo che lei abbia preso in considerazione anche le eventuali ricadute sociali di quei 100 miliardi buttati no?
per inciso quella cifra è simile allo otto per mille dati alla chiesa, che lei naturalmente non ha firmato no?
Renzo Riva scrive:
30 Marzo 2010 alle 18:40
8 per mille… ricadute sociali dei soldi sprecati… sono l’armamentario tipico di chi parla per ideologia comunista e non per scienza.
I numeri che ho scritto non sono ipotetici bensì trascritti da una relazione dell’autorità dell’energia.
Purtroppo sono in troppi che si propongono per tagliare e mangiare “equamente” la torta ma pochi che si dedicano a produrla come ebbi modo di dire quando furono eletti Marini e Bertinotti alla 2a ed alla 3a carica dello Stato.
Se l’accumulo dell’energia elettrica fosse già risolvibile forse, dico forse, potremmo risolvere il problema della mobilità e non certo perché quell’energia possa provenire da fonte rinnovabile.
AleD scrive:
30 Marzo 2010 alle 20:18
@nicthepic:
”
il perche tagliare gli incentivi lo ho gia’ detto, trattasi di equità e intelligenza, il FV deve riuscire a camminare da solo entro pochi anni.
”

Non capisco che intendi con equità e intelligenza, se il pompare il pv non incide sulla bolletta, proprio non capisco. Puoi dettagliare che intendi con equità e intelligenza?

> trattasi di semplice accumulo, gia risolvibile oggi in piccola parte,
>

Che il problema fosse nell’accumulo ci ero arrivato anche io…
Che sia semplice risolverlo se permetti non sono d’accordo, viste le potenze in gioco.

> la sfida è un accumulo piu economico e, sopratutto, con densita’
> maggiore.

Guarda un po’, siccome non si sapeva come approcciare il “semplice” problema dell’accumulo con il pv, è uscito il solare termodinamico, che però è tutt’altra cosa e non prevede la decentralizzazione spinta come il pv.

> Mi creda, è fattibile se ci si pone un obiettivo certo.
>

Mi creda, la fine delle guerre nel mondo è fattibile se lo si pone come obieetivo certo…
nicthepic scrive:
31 Marzo 2010 alle 08:48
al sig. riva:
Chissa come mai i maleducati come lei vogliono tappare la bocca a quelli che non la pensano come loro, Magari dandogli del comunista.
mi spiace, non sono comunista, semmai socialista se proprio vogliamo, un po come lo erano mussolini ed altri nella storia.
a prescindere dai miei orientamenti politici o sessuali ( strano che lei non mi abbia ancora dato del gay, ma fara’ presto a rimediare) io ho una visione sociale di tutto cio’ che succede, non prettamente economica come la sua.
ved, i soldi girano, e creano altri soldi, stranamente, il saperli indirizzare è compito dei bravi governanti.
con il FV gli eventuali 100 miliardi potrebbero finire anche nelle tasche della piccola borghesia italiana, che , con tutti i suoi connotati negativi, è ancora quella che porta avanti la carretta.
con il nuke, a questi non viene in tasca niente, i soldi insomma non girano, anzi, visto che le cntrali le fanno altri, e che il combustibile lo producono altri, il drenaggio dei soldi va all’estero, a far girare le loro economie.
inoltre molti nuclearisti continuano a gridare allo scandalo sugli incentivi, mostrando di vedere la pagliuzza e non la trave dei soldi veramente buttati in altre iniziative ( pensi solo al costo della politica in italia).
i soldi ci sono, o si possono “creare” , sia per lo FV sia per il nuke “fatto bene”, non occorre che le due cose siano mutuamente esclusive come sembra a molti, o meglio, come molti vorrebbero far sembrare sia da una pèarte che dall’altra.
per ALED
Mi scusi, forse non ci capiamo, parliamo di incentivo se qualcuno spende 1 e gli si da’ due, se spende uno e gli si da quattro è un regalo di babbo natale, non mi sembra difficile.
per l’accumulo, il solare termodinamico è un’altra branca, non è il FV.
riguardo comunque all’accumulo, gli studi sono in queste direzioni ( e qui devo divewntare scolastico come il sig. riva):
accumulo cinetico, ricarica dei bacini idroelettrici ( attualmente si usa il surplus del territorio, quindi termoelettrico o anmche il nuke estero), o del tipo flyweehl, buona densità, “autoscarica” bassa.
idrogeno: il sistema “piu’ classico”, permettrebbe anche una buona trasportabilità, vi sono studi per la trasformazione diretta.
batterie vari tipi (quelle al sodio/zolfo promettono bene)
chi sono io per dire quale sara’ la strada giusta?
ma se la ricerca si ferma, ciao ciao fotovoltaico.
Renzo Riva scrive:
31 Marzo 2010 alle 10:41
Che strano! Buttare soldi per regalarli alla media e piccola borghesia è esercizio di governo responsabile.
Comperare il petrolio ed il gas, che incidono nella produzione del kWhe per l’80%, non significa drenaggio di soldi che vanno all’estero mentre è negativo se il drenaggio del 50% (impianto+ combustibile+smantellamento ) del kwhe proviene dall’elettronucleare, che costa 1/3 di quello derivato dal petrolio e dal gas.
Cosa ci sia di socialista in tutto ciò lo chiederò ad un vecchio compagno ottantacinquenne professore di filosofia mio compaesano, il prof. Mario Ragagnin; di primo acchito direi piuttosto un sistema dirigistico da Paese totalitario. È da tanto tempo e scritto su vari forum, che l’Italia è uno dei pochi paesi occidentali dove dagli anni ‘60 vigeva un’economia statalista paracomunista retta dai democristiani; basti pensare che il 65% del PIL era prodotto dalle aziende di Stato.

===========================================

Renzo Riva scrive:
8 Dicembre 2009 alle 21:57

archivionucleare.com/index.php/2007/01/30/animata-discussion...

1-
Nucleare -
Superficie occupata 1 km^2
1 reattore Westinghouse AP 1000 (1′000 MW) 3 G€
Vita media di ogni impianto anni 40÷60

2-
Eolico -
Potenza specifica media 2 W/m^2
Per 1 GW serve una superficie di 500 Km^2
6′000 impianti da 1 MW________________________________6 G€
Vita media di un aerogeneratore anni 15÷20

3-
Fot(t)ovoltaico -
Potenza specifica media 20 W/m^2
Per 1 GW serve una superficie di 50 Km^2
Costo impianti per 6,5 GWp ___________________________50 G€
Vita media dei pannelli anni 20÷30

Per i reattori nucleari anni 40÷60 costo 3 G€_______________3 G€
Per eolico anni 15÷20 pari per 60 anni costo 6 G€x3= ______18 G€
Per il fot(t)ovoltaico anni 20÷30 50×2=__________________100 G€
Spero di essermi spiegato almeno con i numeri.

Veniamo ora al miracolistico solare termodinamico.

Solare termodinamico -
Potenza specifica media 10 W/m^2
Per 1 GW serve una superficie di 130 Km^2
impianto da 1 MW____________________________________13 G€
Vita media non specificata (anni ??)
Inoltre abbisogna di avere accanto una centrale a turbogas affinché i sali possano essere mantenuti allo stato fuso quando vi fossero condizioni atmosferiche avverse.

===========================================

Pietruccio scrive:
20 Dicembre 2009 alle 11:19
archivionucleare.com/index.php/2007/01/30/animata-discussion...

Con l’attuale prezzo dell’energia elettrica
sul mercato elettrico che può oscillare
da 40 €/MW (Francia) a 120 €/Mw (Italia)
cioè da 4 c€/kWh a 12 c€ al kWh

==========================================

Al riguardo dell’accumulo concordo sulla ricerca nel cinetico flywheel, Idrogeno, nei supercondensatori e altre novità supportate da prospettive che dovessero presentarsi.
Renzo Riva scrive:
31 Marzo 2010 alle 12:12
Chi vuol vedere la mia faccia di cui non esprimo aggettivazioni.

http://renzoslabar.blogspot.com/2010/03/blog-post.html

forum.radicali.it/content/ma-come-siete-seri-ma-nemmeno-una-...

http://forum.radicali.it/content/radicali-e-energia
Enrico D'Urso scrive:
31 Marzo 2010 alle 13:48
riva, calmati -.-’
nicthepic scrive:
31 Marzo 2010 alle 15:35
Fot(t)ovoltaico -
Potenza specifica media 20 W/m^2
Per 1 GW serve una superficie di 50 Km^2
Costo impianti per 6,5 GWp ___________________________50 G€
Vita media dei pannelli anni 20÷30
20 w/m2 è la media sull’anno no? percio per un gw medio sull’anno ovvero per 8760 Gwh, il 2.5 % del fabbisogno elettrico italiano, non male.
il costo degli impianti è a 7600 euro al Kwp? mi pare caro, sig. riva, dovrebbe cambiare fornitore.
nicthepic scrive:
31 Marzo 2010 alle 15:40
A proposito della vituperata DC e dello stato sociale che mise in piedi negli anni 60, lei pensa che senza uno stato imprenditore, una qualsiasi grossa azienda avrebbe potuto svilupparsi in italia? ( fiat esclusa, ma quanti soldi statali siano andati alla fiat, lo sappiamo piu o meno tutti)
se siamo una nazione “discreta” con un “discreto ” stile di vita, lo dobbiamo anche allo stato “comunista” che lei tanto deplora
Renzo Riva scrive:
31 Marzo 2010 alle 16:37
Continuo maleducatamente a risponderti:

Totale produzione elettrica in Italia_____TWhe 311

Totale importazione da nucleare_______TWhe 29
__________________________________________

Totale del consumo elettrico in Italia___TWhe 340

8′760 GWhe prodotto dai pannelli fot(t)ovoltaici pari a TWhe 8,76 era un esempio per i costi che se, anche con i pannelli regalati, conteggi solo gli armadi DC/AC, installazione, accrocchi vari avrai un costo ancora proibitivo.
Se poi pensi che la potenza totale di fot(t)ovoltaico prevista dal piano Prodi era di 1,2 GWp ed a tutt’oggi, nonostante i più alti incentivi del Mondo, gli italiani non si lasciano irretire del “pacco” regalo che nasconde il baco dello smantellamento.
Tant’è vero che solo gli speculatori finanziari, comuni, province, regioni ecc. vogliono fare incetta dei 100 Miliardi di Euri che il GSE pagherà con i soldi dei Pantalone.
nicthepic scrive:
31 Marzo 2010 alle 16:41
siamo comunque a circa 1 Gwp installato
Renzo Riva scrive:
31 Marzo 2010 alle 16:44
La DC ha trovato la pappa approntata dal fascismo.

Leggi:

http://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/beneduce.htm

http://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/benedu2.htm

e poi ne riparliamo.

Beneduce un Grande in mezzo a delle mezzecalzette.
Socialista non prese mai la tessera del PNF.
Renzo Riva scrive:
31 Marzo 2010 alle 21:54
nicthepic scrive:
31 Marzo 2010 alle 16:41
siamo comunque a circa 1 Gwp installato

Sarà dura arrivare a1,2 GWp.

Ma dopo non ci saranno giustamente più incentivi.
Niente incentivi niente frode fot(t)ovoltaica.
Edoardo scrive:
7 Aprile 2010 alle 12:40
Concordando con l’amico Renzo, vorrei sottoporre a tutti voi questo articolo del Prof. Filipponi che la dice lunga sull’economicità dell’eolico danese:
“Il settembre scorso in Danimarca, il centro di studi politici CEPOS , ha pubblicato un rapporto denominato Wind Energy, The Case of Denmark pdf, molto citati da parte di esponenti governativi europei e degli USA quando, riferendosi all’esempio danese , “il 20 per cento della loro elettricità è prodotta con l’energia eolica”, cercano di sostenere la necessità di politiche basate su forti sussidi pubblici per le energie rinnovabili, eolico e solare. L’esperienza della Danimarca con l’eolico ha avuto inizio a metà degli anni ottanta e prosegue ancora oggi. La Danimarca è stata il leader nello sviluppo e la diffusione di impianti eolici fino a poco tempo fa, e sembra intenzionata a continuare in questa direzione con la costruzione di 800 MW di nuovi impianti eolici off-shore entro il 2013.
A questo proposito c’è da dire che il motivo principale per cui stanno andando in mare aperto a costruire gli impianti, nonostante il costo aggiunto, è perché, dopo quasi 25 anni di convivenza con le turbine eoliche in tutto il paese c’è una forte reazione NIMBY.
Analizzando più attentamente i dati del rapporto CEPOS si nota che dividendo il numero di Megawattora di energia elettrica prodotti con l’energia eolica in Danimarca, nel corso di un anno, per la domanda di energia elettrica della Danimarca si ottiene il 20%. Ma… il diavolo è nei dettagli.
La Danimarca possiede centrali termiche, alimentate soprattutto a carbone, che producono energia elettrica ma anche calore per le città in prossimità delle quale si trovano. Cosa succede quando è inverno e il vento soffia forte, e le turbine eoliche vanno al massimo? In questi stessi giorni il freddo è forte e devono andare al massimo anche le centrali a carbone, anche se l’energia elettrica che esse producono è ora in eccesso rispetto alla domanda (il doppio).
C’è quindi un problema dovuto al picco simultaneo della produzione di elettricità sia delle centrali eoliche che di quelle a carbone per cui la Danimarca si trova ad avere in inverno un eccesso di energia elettrica. Così, nei lunghi mesi invernali la sovrabbondanza di energia elettrica spinge il prezzo verso il basso, spesso al livello di zero. La Danimarca esporta infatti l’elettricità prodotta dalle turbine a vento ai suoi vicini: Germania, Norvegia e Svezia. Questi ultimi due paesi hanno agito per anni come bilanciamento per l’energia dei danesi, consentendo loro di sfruttare la potenza del vento, notoriamente irregolare, mantenendo la loro rete in equilibrio perché le stazioni idroelettriche norvegesi e svedesi sono in grado di “caricarsi” quando la Danimarca offre energia abbondante e a basso costo. Quando l’elettricità della Danimarca si riversa sui suoi partner/vicini essi interrompono il flusso di acqua nelle turbine idroelettriche, i loro serbatoi naturali e non funzionano in pratica come accumulatori.
Che succede però quando però il vento è basso e la Danimarca ha bisogno di elettricità ? Semplice ne intensifica la produzione di con le centrali a carbone e la acquista da suoi vicini, a prezzi però notevolmente più alti.
Che c’è di peggio che acquistare a prezzo alto e vendere a basso prezzo, spesso zero, lo stesso prodotto?
Nell’ottobre 2009, il Nordpool - Nordic Power Exchangepower market for Norway, Denmark, Sweden and Finland, il sistema di scambio commerciale di energia elettrica utilizzato in tutta l’area nordica, ha introdotto per la prima volta un prezzo minimo di scambio dell’elettricità addirittura negativo. Il prezzo minimo per l’energia elettrica, che negli anni passati era sempre stato pari a zero, è stato portato a meno 200 € per MWh. Ovviamente si tratta di una misura che va a sfavore unicamente della Danimarca per la sua capacità di sfruttare l’energia eolica abbondante nell’inverno per produrre elettricità.
Così quando si dice che la Danimarca produce il 20% dell’energia elettrica dall’eolico, si dice solo una parte della verità, la realtà è che l’eolico ha fornito meno del 10% dell’ energia elettrica della Danimarca, in media, negli ultimi cinque anni, e appena il 5% negli anni più difficili.
La relazione del CEPOS esamina anche la creazione di “posti di lavoro verdi”, altro argomento molto propagandato dai sostenitori dell’energia eolica e solare. Gli autori della relazione concludono che ogni posto di lavoro nel settore dell’eolico di fatto è stato creato da sovvenzioni pubbliche per una cifra che va da 90,000 a 140,000 di $ USD, circa il 175-250% della retribuzione media per dipendente nel settore manifatturiero danese. Inoltre si afferma che l’industria delle turbine eoliche è almeno il 10% meno produttiva di altri settori industriali. La relazione conclude:
“L’esperienza danese suggerisce che anche con un forte vento a disposizione la tecnologia eolica comporta costi rilevanti per i consumatori e l’industria, e solo in misura minore porta beneficio ad una piccola parte dell’economia, vale a dire i proprietari di turbine eoliche, gli azionisti delle società collegate e agli addetti del settore”.
Le cose inoltre stanno rapidamente peggiorando. La Norvegia sta costruendo una rete elettrica di connessione sia con i Paesi Bassi che con la Germania al fine di riprodurre il sistema di equilibrio e compensazioni con i parchi eolici di queste nazioni con le sue centrali odroelettriche. Ciò renderà la capacità di bilanciamento della Norvegia molto più preziosa a causa della concorrenza e quindi più costosa
Malgrado questi fatti siano noti sorprendentemente, il Parlamento danese ha deciso l’anno scorso che entro il 2025, il 50% della domanda di energia elettrica della Danimarca dovrà provenire da fonti rinnovabili, principalmente eolica
La relazione del Cepos conclude esponendo la situazione chiaramente agli occhi di tutti:
“Il fatto che l energia eolica, così costosa per i consumatori, non può raggiungere gli obiettivi per i quali è stata creata, dovrebbe essere avvertito a tutti i livelli; c’è divario notevole tra aspirazioni e realtà. ”
Sembra che i politici, nonostante i dati oggettivi che non perdonano, credono ancora al sogno dell’energia eolica.
Ora è giusto ricordare che la Danimarca è un caso piuttosto unico, e che l’energia eolica prodotta in un paese molto più grande può più facilmente essere compensata all’interno di quel paese, piuttosto che essere soggette alla mercé dei vicini che potrebbero essere alla ricerca principalmente del loro profitto. D’altro canto, i mercati dell’energia elettrica all’interno dei paesi grandi e anche di stati di grandi dimensioni possono essere altrettanto spietati come i norvegesi si sono rivelati con i danesi, come è avvenuto recentemente in California.
Di fatto l’energia eolica presenta sempre un grosso problema per il bilanciamento della rete elettrica e questo fatto è una forte limitazione per la penetrazione dell’eolico nel mercato dell’elettricità, anche alla presenza massicci investimenti pubblici.
Ci sono certamente modi per alleviare il problema. Alcuni propongono addirittura sistemi di elettrolisi integrata in tutti i parchi eolici che potrebbero aspirare picchi di corrente. Si potrebbe così produrre idrogeno, fare la sintesi dell’ammoniaca per produrre fertilizzanti o utilizzare l’idrogeno come combustibile, riducendo la quantità di gas naturale che viene utilizzato a tale scopo. Ho il sospetto però che questo sarebbe una soluzione molto più costosa per produrre ammoniaca e fertilizzanti o combustibile gassoso rispetto alle tecnologie già in uso.
Edoardo scrive:
7 Aprile 2010 alle 12:43
Da sottolineare:
“Il fatto che l energia eolica, così costosa per i consumatori, non può raggiungere gli obiettivi per i quali è stata creata, dovrebbe essere avvertito a tutti i livelli; c’è divario notevole tra aspirazioni e realtà. ”
Sembra che i politici, nonostante i dati oggettivi che non perdonano, credono ancora al sogno dell’energia eolica.
nicthepic scrive:
7 Aprile 2010 alle 15:28
HO LETTO SIA GLI ARTICOLI DI RIVA SU BENEDUCE ( CHE GIA CONOSCEVO PER ALTRE VIE,) SIA IL LUNGO ARTICOLO SULL’EOLICO IN DANIMARCA.
ops, scusate il maiuscolo, dicevo, benedettodio, ma acquistare un po di stufe elettriche per aumentare il consumo di elettricita’da eolico di inverno è cosi’ difficile da pensare???
ma chi scrive certi articoli sa cosa dice?
nessuno nega che il sistema abbia delle pecche, ci vorranno anni per stabilizzare, limare, appianare le difficolta di integrazione dei vari sistemi di produzione, ma se non si pensa neppure alla possibilita’ di farlo, è impossibile arrivare ad un risultato.
uno dei link sopra parlava di 500 anni di nucleare, ma all’utilizzo attuale, se si quintuplica i 500 anni diventano cento, ecc. ecc, ecc.
inoltre nessuno di voi credo abbia dimenticato che l’energia elettrica è solo circa un quarto della energia primari che di solito un paese richiede
le rinnovabili sono uno solo dei sistemi di produzione di energia che dovranno essere sviluppati in futuro, come l’accumulo delle energie stesse dovra’ essere studiato , ed attualmente, l’unico impulso in questa direzione viene dalle rinnovabili.
ben venga fra 50 anni la fusione nucleare, ma fino ad allora un litro di petrolio risparmiato tramite le rinnovabili, potrà fare la differenza.
Smettiamola e smettetela di pensare che le rinnovabili “rubano” spazio ad altri tipi di energia, non è cosi’, c’e’ , e ci dovrà essere, spazio per tutto!
Renzo Riva scrive:
7 Aprile 2010 alle 18:04
Caro nicthepic,
Nulla da dire circa gli enormi costi?
La sua pacata considerazione permetterebbe allora di dire che anche la sorgente nucleare (per ora) da fissione è da lei considerata nel mix delle fonti.
Voglio comunque rimarcare l’aleatorietà della disponibilità dell’energia eolica e fotovoltaica nonché …
Non voglio dilungarmi oltre in cosiderazioni che ho già ampiamente trattato.
nicthepic scrive:
8 Aprile 2010 alle 07:44
dipende cosa lei intende per “enormi costi”, altre voci di spesa dello stato, molto meno utili dell’energia, hanno budget piu grandi.
sulla aleatorieta’, credo di averle gia’ risposto, se si risolve quella, risolviamo molte altre cose in contemporanea ( e rendiamo possibile un miglior utilizzo ANCHE del nucleare, visto che risolvere il problema dell’accumulo potra voler dire utilizzare anche il nucleare per , ad esempio, far muovere i mezzi).
certo che anche il nucleare da fissione è da mettere nel paniere, ma non quello che “dovremmo” comprare dalla francia.
sviluppiamo piuttosto ( o meglio riprendiamo in mano la ricerca, se possibile) un nucleare “nostro”, costera’ magari molto di piu, ma almeno ne saremo noi i beneficiari, non credo che 3 o quattro centrali da installare subito ( e che verranno pronte forse fra 10 anni) potranno risolvere i problemi italiani dell’energia, vedo una fretta sospetta.
Lorenzo scrive:
8 Aprile 2010 alle 13:48
x vari ed eventuali.
La relazione del CEPOS è stata prontamente criticata da svariate fonti a ciò si è aggiunto che i membri dell’istituto hanno dovuto ammettere di essere stati finanziati dall’americano Institute for Energy Research, una lobby di produttori di petrolio e carbone che osteggiano i finanziamenti del buon Obama alle rinnovabili, eolico in primis…Il Presidente dell’istituto, Bernt Johan Collet, ha però indicato che al CEPOS stesso soldi non ne sono andati, solo ai “liberi” estensori dello studio…
Lorenzo scrive:
8 Aprile 2010 alle 14:05
x vari ed eventuali 2.
circa i costi di gestione delle “mitologiche” scorie lo studio di Patrakka-Palmu e Lehto in quel di Finlandia evidenzia come si collochino in un totale campo di inceretezza TUTTI i costi legati ad esse stimando un costo ipotetico, del tutto spogliato di costi finanziari e gestionali, così stimato:

- In Finland the costs of final disposal of 5,500 tU spent fuel is 3 billion in 2006 Euro [1].
- In USA the total cost of Yucca Mountain repository for 109,300 tU is $90 billion (about 60 billion Euro) [2].
- In Sweden the cost estimate for final disposal of 9,100 tU spent fuel is 35 billion SEK (about 3.5 billion Euro in 2007) [3].
- In UK the estimated disposal cost for an amount of 16,400 tU high level waste and spent fuel is 12.2 billion £ in 2008 (15 billion Euro) [4].
- In Spain the total cost estimate for disposal of 6,800 tU spent fuel and high level waste is about 3 billion in 2006 Euro [5].

Si specifica che i costi per la Finlandia sono stati calcolati scegliendo di operare entro i limiti massimi di sicurezza per le operazioni stesse, scelta voluta per minimizzare, di fatto, il costo finale.
fonte:
“Assessment of Financial Provisions for Nuclear Waste Management
Long-Term Perspective from Finnish Viewpoint”
Eero Patrakka, Jussi Palmu, Kimmo Lehto
Edoardo scrive:
8 Aprile 2010 alle 17:40
La relazione del CEPOS è stata prontamente criticata da svariate fonti a ciò si è aggiunto che i membri dell’istituto hanno dovuto ammettere di essere stati finanziati dall’americano Institute for Energy Research, una lobby di produttori di petrolio e carbone che osteggiano i finanziamenti del buon Obama alle rinnovabili, eolico in primis…

Potresti indicare la fonte della notizia?
E poi quante lobbies anitnucleari hanno finanziato per anni giornali e TV per la diffusione della loro ottusa propaganda piena di notizie false ed inventate? Qui, al di là delle critiche ed altro si ammette una cosa veritiera: che le rinnovabili non potranno MAI coprire il fabbisogno di energia (o meglio di potenza) attuale rientrando nei costi.
Ai tempi del referndum, per esempio, tanti comitati e associazioni nacquero come funghi (poi molti spariti a parte le maggiori come green peace, wwf e legambiente) e molte erano finanziate dalle lobbies del petrolio e quella nascente, all’epoca, del gas. Fra gli articoli interessanti, proposti anche su questo sito, il famoso “Il gas uccise l’atomo” sul processo Bitetto pubblicato sul Corriere nel 1994 ove il Sor Bettino insisteva con l’ex AD Enel Bitetto (socialista) di spostare la produzione elettrica dal nucleare al gas per la facilità che questo permetteva nel ramazzare tangenti.

che osteggiano i finanziamenti del buon Obama alle rinnovabili, eolico in primis…
Quello che dopo trent’anni ha dato il via alla costruzioni di due nuove centrali nucleari…

Comunque ognuno è libero di credere in chi e ciò che vuole.

Saluti
nicthepic scrive:
9 Aprile 2010 alle 07:33
“”E poi quante lobbies anitnucleari hanno finanziato per anni giornali e TV per la diffusione della loro ottusa propaganda piena di notizie false ed inventate?
“”
potrebbe indicare la fonte di questa notizia?
Lorenzo scrive:
9 Aprile 2010 alle 16:01
X Edoardo
una fonte stampa della notizia.

cphpost.dk/business/119-business/48553-oil-industry-behind-c...

preciserei inoltre che Obama sta solo proseguendo nella campagna di rivitalizzazione del nucleare negli States ( per ovvie convenienze) iniziata dal Congresso e da Bush nel 2005 usando circa metà dei soldi pubblici allora stanziati a copertura degli oneri finanziari pur di convincere le industrie ad investire nel settore. Da notare che tra il 2001 ed il 2007 ben 17 autorizzazioni ai progetti presentati in tal senso sono state rilasciate ma senza nessun avvio reale e quindi nessuna distribuzione di fondi . La Southern Co. beneficiaria oggi del finanziamento era nel 2005 , occorre dirlo, uno dei 53 principali sponsor del presidente Bush, ha avuto una rapida conversione a tematiche ambientali nel 2008 e produce largamente energia con il carbone ( 70 % del totale ).
Edoardo scrive:
9 Aprile 2010 alle 21:09
Per Nicthepic:

vatti a guardare, per sempio, l’”educativa” puntata di Report ove la gent.ma Gabanelli e company utilizzano la reti di stato per diffondere notizie false e faziose contro il nucleare (c’è un’ampia discussione anche sul forum) potrei fare altri esempi, citare altre programmi TV o articoli di giornale o stupidaggini propangandate alle festa di legambiente (ad una era presente anche il sig. Riva) ma le innumerovoli discussioni, dati e fonti riportate sul sito sono molto più esaurienti.
Pietruccio scrive:
10 Aprile 2010 alle 13:51
x nicthepic

“…un nucleare “nostro”, costera’ magari molto di piu, ma almeno ne saremo noi i beneficiari, non credo che 3 o quattro centrali da installare subito ( e che verranno pronte forse fra 10 anni) potranno risolvere i problemi italiani dell’energia, vedo una fretta sospetta. “

Ne abbiamo parlato tante volte…

Le centrali previste sono 4 EPR “subito” (che produrrebbero 12.5*4 = 50 TWh all’anno sui 340 TWh di consumi totali pari al 15% circa) ai quali si affiancherebbero altri 4, e qui il discorso è tutto da vedere, perchè potrebbero verosimilmente essere degli AP1000 della Westinghouse da circa 8 TWh all’anno, per un totale di 32 TWh pari al 10% circa, il che farebbe il 25% auspicato dal ministro Scajola.

Molto meglio, secondo me, sarebbe farne il doppio, cioè 16-20 centrali, un po’ alla volta, con un piano regolare, senza strappi o accelerazioni, in modo da arriviare nel giro di una ventina d’anni intorno al 60% dell’energia elettrica prodotta col nucleare (tenuto conto dello sviluppo economico, dei risparmi, dello spostamento dei consumi energetici verso l’elettricità ecc…), ma questa è solo una idea mia, che quindi non conta niente.

Sviluppando una tecnologia insieme ai francesi non resteremmo indietro rispetto alla tecnologia attuale (il treno per un nucleare italiano l’abbiamo perso 30-40 anni fa e proporre adesso un reattore con tecnologia “indigena” non ha senso). Potremmo così godere dello sviluppo di un’industria nel settore anche qui da noi: basta non fare contratti capestro, e adesso che i francesi hanno bisogno di poter fare reattori anche qui da noi, sarebbe il momento buono per accodarci e poi affiancarci a loro.

La costruzione di una centrale comporta, comunque, già da ora, una notevole componente di investimento di tipo “convenzionale” (relazione ENEL, Deauville, 2 Ottobre 2009): intorno al 20% per la parte “civile” e al 30% per la fornitura elettrica. Dunque solo il 50% è un costo che riguarda la vera e propria isola nucleare, la quale non andrebbe certo acquistata in toto e a scatola chiusa dai francesi, ma una buona parte di questi soldi andrebbe ad alimentare il mercato italiano.

La fretta di cui parli non è affatto sospetta. Anzi: siamo già in ritardo. Un paese senza fonti energetiche primarie, se non un po’ di sole, come l’italia, con un’industria di trasformazione, ha un’economia che vive di energia. Non possiamo non diversificare. Casomai avremmo dovuto valorizzare di più le nostre risorse di uranio e torio, portando avanti per primi la ricerca sulla IV generazione e sull’uso del torio e invece… abbiamo distrutto vent’anni fa anche quel poco che c’era. E adesso c’è addirittura chi dice che non vale neanche la pena di ripartire lasciandoci totalmente in balia di gas e petrolio.

Chiaro anche che chi dice che non vanno fatti i reattori adesso per guardare alla IV generazione o magari alla fusione nucleare (che ad oggi non lascia adito a nessuna speranza) persegue lo stesso obbiettivo: mettere l’italia completamente in ginocchio nei confronti delle fonti fossili e creare per esse un mercato anelastico.

Quanto sia valida questa soluzione lo valuteremo presto: alla prima crisi seria dei prezzi dei prodotti petroliferi e vedrai che il non avere in quel momento 15-20 reattori atomici ti farà riflettere sui gravi ritardi che ha accumulato l’italia: altro che fretta sospetta.
Renzo Riva scrive:
12 Aprile 2010 alle 17:54
Sottoscrivo tutto Pietruccio.
Anche gli errori d’ortografia se anche ci fossero.
Mandi

Ricordo a tutti d’inviare a
fbattaglia@unimo.it
il seguente testo:
“Aderisco alla petizione contro il fotovoltaico”
“Cognome e nome”
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
12 Aprile 2010 alle 19:54
D’accordissimo con Pietruccio, come sempre…
AleD scrive:
14 Aprile 2010 alle 22:14
A proposito dei cask eterni, quelli cioè che contengono le scorie già vetrificate, e il fatto di bruciare in futuro le scorie stesse.
Ma nel caso dei cask eterni, le scorie sono realmente riciclabili come nuovo combustibile in impianti futuri? O il processo che hanno subito le rendono solo stoccabili e basta?
E quindi alla fine, le scorie che nel futuro dovrebbero poter essere bruciate come combustibile, quali sarebbero nel concreto?
Lorenzo scrive:
15 Aprile 2010 alle 13:57
x vari ed eventuali.
Consiglierei la molto edificante e non finità storia del deposito di Hanford , Oregon, USA come perfetto esempio del trattamento delle scorie nucleari…
qui:
http://www.hanfordwatch.org/tank_waste.htm
Pietruccio scrive:
15 Aprile 2010 alle 14:15
Interessante ma qui stiamo facendo un minestrone: non aiuta certo a capire.
Edoardo scrive:
22 Aprile 2010 alle 12:27
Per Pietruccio, a proposito di miti, la conoscevi quest’ansa? :

BRUXELLES, 21 APR - Piu’ aumentera’ l’uso dell’energia eolica, meno salate saranno le bollette dell’elettricita’. La buona notizia arriva da Varsavia dove e’ riunito il Gotha dell’energia eolica per la conferenza europea del settore( EWEC). Il nesso eolico/riduzione dei prezzi dell’elettricita’ al consumo viene dimostrato nello studio ‘’Wind energy and electricity prices'’ realizzato dal gruppo di consulenza indipendente Poyry AS su commissione dell’Ewea (European Wind Energy Association) presentato ai lavori Ewec. Frutto per la prima volta di una comparazione tra dati di studi tedeschi, danesi e belgi, l’analisi mostra che, a seconda della quantita’ di eolico utilizzato, i prezzi possono essere ridotti in una forbice tra 3 e 23 euro per MWh. Una maggior penetrazione dell’eolico riduce i prezzi all’ingrosso dell’elettricita’, conclude lo studio che analizza anche il rapporto tra l’uso dell’energia eolica e quelle prodotte con combustibili fossili. La forza del vento si sostituisce a tecnologie che producono CO2 in modo massiccio. Tra queste ultime quella che determina il prezzo all’ingrosso del mercato e’ il carbone. In tutti i paesi l’eolico si sostituisce alle centrali a carbone nelle ore in cui la domanda e’ bassa e a quelle a gas nelle ore di punta. L’impatto positivo sui prezzi e’ dato dai bassi costi marginali, la materia prima e’ fornita da madre natura e non si paga, che spingono le tecnologie piu’ dispendiose, come quella del gas e delle centrali termiche, fuori dal mercato.

EWEC? Chi è costui? Comunque, che dire, l’importante è essere convinti!
Pietruccio scrive:
22 Aprile 2010 alle 12:44
Purtroppo l’energia eolica, come tutte le altre attività umane, ha i sui limiti e i suoi problemi.

L’articolo sopra ha poco senso: come abbiamo osservato tante volte l’energia eolica è piuttosto costosa, non abbassa certo il prezzo dell’energia elettrica. Poi si sa bene che manipolando opportunamente i numeri si può dimostroare tutto quello che si vuole.

La mia paura è invece opposta: temo che non riescano a crescere abbastanza. Non dimentichiamoci che finora queste rinnovabili (e green economy in generale) sopravvivono (e si arricchiscono) aleggiando sul vento artificicale sostenuto da incentivi statali indecenti, ma con l’aumento dei prezzi petroliferi saranno chiamate a dare contributi non marginali al sostegno energetico delle nazioni.

A quel punto non si potranno certo scaricare quei costi su industria e famiglie senza gravissime ripercussioni sull’economia, anche ammesso che si riescano a contenere le speculazioni.

I problemi della green economy sono i nostri problemi: certo avremmo bisogno di serietà e di tutto meno che di questo bailame pubblicitario di III categoria fatto più da irresponsabili che da tecnici seri.

—————

Tanto per restare in tema di bufale, se qualcuno a tempo da perdere e si vuol divertire a vedere quanto ci si possa spingere al delirio parlando della fisica, segnalo

http://www.inabruzzo.com/?p=36208
Pietruccio scrive:
22 Aprile 2010 alle 12:46
… se qualcuno ha tempo da perdere …
Edoardo scrive:
22 Aprile 2010 alle 15:50
Concordo pienamente con te.
AleD scrive:
24 Aprile 2010 alle 12:53
A proposito di Lannes e di Caorso, di la son più incazzosi che qua…

http://www.italiaterranostra.it/?p=3873

Ste rivelazioni shock latitano sempre di più…
Pietruccio scrive:
24 Aprile 2010 alle 15:01
Come volevasi dimostrare e come già previsto il 25 marzo.
Adesso che sono passate le elezioni è finito tutto in cavalleria…
Mi viene solo un dubbio…
Forse Lannes si riferiva alle elezioni del 2020 o giù di lì.

———–

E’ successo come tante altre volte: gli attacchi dei “divulgatori” antinucleari sono bufale.

Il problema è che per verificare ci vuole tempo, e chi lavora di tempo non ne ha.

Inoltre per divulgare ci vogliono tanti mezzi.

E loro pare che di mezzi e tempo ne abbiamo tantissimo. L’ho chiesto tante volte: da dove arriva tutta quell’abbondanza? Solo volontariato?
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
26 Aprile 2010 alle 20:30
“L’ho chiesto tante volte: da dove arriva tutta quell’abbondanza? Solo volontariato? ”

Buona DOMANDA Pietruccio, come sempre…
Io comunque ho, ormai da molto tempo, le mie idee su certe questioni…
Edoardo scrive:
7 Maggio 2010 alle 17:22
Riporto un ansa di quest’oggi:
ROMA, 7 MAG - Il nucleare in Italia potrebbe ‘’trovare spazio soltanto chiudendo le centrali convenzionali, per l’Italia sarebbe una scelta non una necessita’: diventerebbe energia sostitutiva'’ a quella di cui si dispone adesso. Cosi’ Edo Ronchi, gia’ ministro dell’Ambiente e attuale presidente della Fondazione dello Sviluppo sostenibile, a margine di un convegno sugli scenari elettrici post-crisi al 2020-2030, oggi nella sede del Gse (Gestore servizi energia) a Roma. La spiegazione, dice Ronchi commentando le ipotesi descritte nel dossier della Fondazione, e’ semplice: ‘’Visto l’aumento piu’ moderato e le politiche di risparmio e efficienza, soprattutto per le industrie e i consumi civili, l’incremento delle rinnovabili, le nuove centrali in costruzione per circa 5.000 MW (Megawatt) e in fase di autorizzazione per circa altri 10.000 MW'’, il nucleare all’Italia non serve, almeno fino al 2030. E, osserva, ‘’anche nella fase di crisi, nel 2009 abbiamo aumentato le importazioni di energia elettrica di cui non avremmo avuto bisogno per il fortissimo calo della domanda'’. Anche ‘’non facendo il nucleare - conclude Ronchi, il ‘papa’ di Kyoto - potremmo ridurre di parecchio le importazioni, da 44 terawattora a circa 20′’, cosa che sarebbe comunque ‘’conveniente'’

Fortissimo calo??? Ma se anche nel 2009 (dati Terna Spa aggiornati ad Aprile 2010) il fabbisogno di energia in Italia è cresciuto del 3%.
Non fare il nucleare (o aspettare ancora il 2030), ridurre le importazioni e incentivare le rinnovabili: in pratica solo vento e sole! Mah… Secondo me questi discorsi sono enormemente sbagliati e fuorvianti: lo chiamano sviluppo sostenibile (forse decrescita sostenibile)
AleD scrive:
7 Maggio 2010 alle 21:29
Scusa, dove trovi i dati terna così aggiornati?
Hai un link?
Don Peppone scrive:
7 Maggio 2010 alle 23:33
“Nel primo quadrimestre del 2010 la domanda di energia elettrica ha avuto un incremento del 2,2% rispetto allo stesso periodo del 2009 che registrò una brusca flessione rispetto al corrispondente periodo del 2008 (-9,1%). A parità di calendario, il risultato del primo quadrimestre 2010 è
invariato a +2,2%.”

-9,1 + 2,2 = - 6,9

Fonti:

terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=hqy2%2bw9esYM%3d&tabi...

terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=4o1R5jrjT0Y%3d&tabid=...

http://www.terna.it/default.aspx?tabid=379
(aled)
Enrico D'Urso scrive:
8 Maggio 2010 alle 00:23
se la scrivesse meglio edoardo farebbe anche cosa buona e giusta

terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=P9Tt6Yod2oI%3d&tabid=...
AleD scrive:
8 Maggio 2010 alle 09:16
Ah ecco, mi pareva.
In ogni caso leggete il primo commento qui:

“Legambiente: Invece del nucleare facciamo … rigassificatori.”
http://www.newclear.it/?p=1681

Siamo sempre li, dai, fin tanto che a parlare dell’argomento sono tecnici preparati ha senso il confronto, per il resto son tutti teatrini politici di convenienza. Che due marroni… ma è sempre stato così e sarà sempre così, a meno di cambiamente pesanti del dna degli uomini…
Rimanendo sul tecnico, mi pare non contestabile dichiarare che dismettendo centrali a gas+carbone a favore del nucleare si ottengono solo benefici in termini economici e di ambiente. Anche volendo far finta di credere a quanto il signor ronchi afferma…
Pietruccio scrive:
8 Maggio 2010 alle 15:53
Edo Ronchi dice

“Il nucleare in Italia potrebbe ‘’trovare spazio soltanto chiudendo le centrali convenzionali, per l’Italia sarebbe una scelta non una necessita’: diventerebbe energia sostitutiva’’ a quella di cui si dispone adesso. “

e con questo conferma la mia convinzione, e cioè che agli “ambientalisti” dell’ambiente non importa assolutamente niente, ma semplicemente fanno, diciamo, “il tifo” per le fonti fossili, e in particolare mi pare che gli stia simpatico il gas.

E perchè mai il sig. Edo Ronchi si preoccupa se usando il nucleare si devono usare meno fonti fossili?
Le fossili sono pulite?
Non sono cancerogene?
Sono rinnovabili?

IL PUNTO, INVECE, E’ PROPRIO QUESTO: IL NUCLEARE E’ PER L’APPUNTO ALTERNATIVO ALLE FOSSILI, CIOE’ A PETROLIO, CARBONE E GAS, e siccome in Italia per produrre energia elettrica si usa sopprattutto gas, poco carbone e pochissimo petrolio, il nucleare è perl’appunto alternativo al gas.

Ed è proprio questo quello che dovremmo fare: RIDURRE L’ASSURDA DIPENDENZA DEL NOSTRO PAESE DALLE FONTI FOSSILI ED IN PARTICOLARE DAL GAS.

Ronchi non l’ha capito?
E faceva il ministro?

Siamo proprio messi bene!
AleD scrive:
8 Maggio 2010 alle 18:06
Dal commento presente nel link che ho indicato sopra:

”
Qualche mese fa in vista delle elezioni regionali c’è stata un presa di
posizione di Legambiente con una petizione che recitava:

“I sottoscritti cittadini chiedono al Governo di cambiare immediatamente
politica e impegnarsi per: un modello energetico moderno, pulito e sicuro,
senza nucleare e nuove centrali a carbone, basato su innovazione,
miglioramento dell’efficienza, sviluppo delle rinnovabili e sul gas come
fonte fossile di transizione, che permetta all’Italia di avvicinarsi agli
obiettivi di Kyoto per il 2012 e il rispetto della scadenza europea del 2020
[..]”

Il GAS??? Allora mi sono chiesto.. “Vuoi vedere che il cagnetto a sei zampe
si è fatto dei nuovi amici?” Ed infatti….

se andiamo a vedere il bilancio eni 2008

eni.com/attachments/documentazione/bilanci-rapporti/rapporti...

Nel 2008 Eni ha avviato una collaborazione con Legambiente, sostenendo il
Progetto “Il futuro del Pianeta, gli scenari dell’Energia” che promuove la
conoscenza delle problematiche ambientali ed energetiche globali, con un’attenzione
particolare alle fonti non convenzionali.
Nel 2008 Eni ha investito 11,82 milioni di euro in sponsorizzazioni,
di cui più del 78% impiegati in iniziative a
sostegno della cultura.

”

Come dire, lapalissiano il perché del riferimento alla bontà del gas…
Don Peppone scrive:
9 Maggio 2010 alle 09:40
La Francia importa piu’ petrolio dell’Italia; inoltre è + dipendente dell’Italia dal carbone in quanto i picchi di richiesta di energia, con il mix di produzione (78% da nucleare) rende necessario lo sviluppo da una fonte molto veloce come il carbone.
Nel medio periodo si assisterà al cosiddetto switching dal petrolio al gas; non è un caso la realizzazione in corso del gasdotto nordstream (dalla russia alla germania) e del south stream di realizzazione eni (surclassando il nabucco di partecipazione americana).
Ha anche una valenza strategica in quanto realizzerebbe uno spostamento del baricentro e dei legami tra usa e europa verso russia e europa; oltretutto il gas verrebbe pagato in rubli e non in dollari.
Come scritto sopra ci vorranno quattro anni per ritornare ai livelli di produzione di energia elettrica. Faccio presente che ogni anno c’è un incremento di potenza di 5 gwe immessa sulla rete.
AleD scrive:
9 Maggio 2010 alle 10:38
Che 2 maroni con sta tiritera che la francia importa più petrolio dell’italia… ma lo hai mai visto un bilancio elettrico delle francia per chiarirti (ma è stato fatto anche qui e più di 1 volta) che il petrolio con l’energia elettrica francese c’entra nulla? E’ usato per trasporti e riscaldamento (e quest’ultimo è integrato bene anche dall’energia elettrica).
Ma poi con il tuo discorso che vorresti dire? Qui si parla della situazione italiana, che cavolo c’entra riportare la situazione francese?
E non lo dico per sviare il discorso, ma perché ti tiri la zappa sui piedi da solo. Se i francesi passano al gas è per migliorare quel 20% che hanno oggi da carbone, hai letto da qualche parte che la francia ha intenzione di abbassare l’80% coperto dal nucleare per favorire il gas?
Ora, tornando all’italia, dimmi perché il mix 50% gas + 25% nucleare + 25% rinnovabili da realizzare nei prossimi 15/20 anni non è un buon mix e perché.
AleD scrive:
9 Maggio 2010 alle 10:44
Che poi in francia il termoelettrico non fa manco il 20% ma il 10%, visto che l’altro 10% è coperto dall’idroelettrico.
Quindi fa un po’ te quanto “strategico” e determinante è lo swtich dal carbone al gas…
Don Peppone scrive:
9 Maggio 2010 alle 12:10
Scrivi scemenze
Renzo Riva scrive:
9 Maggio 2010 alle 12:39
Oggi a pagina 13 de “il Giornale” appello a pagamento
Domani sarà possibile anche scaricare la pagina
andando al seguente linke cliccando la pagina 13 ivi riportata
ilgiornale.it/edizione_pdf/422/09-05-2010/13/page=133214-pdf...

Illustrissimi Signori Presidente della Repubblica
e Presidente del Consiglio,

noi sottoscritti desideriamo segnalarVi ciò che riteniamo essere un colossale ingannevole abbaglio, preso ai danni dei contribuenti italiani: la cospicua installazione nel Paese di impianti fotovoltaici per la produzione elettrica; impianti che, come ora chiariremo, sono una inutilità tecnica ed un disastro economico.
Sono una inutilità tecnica perché nessuna potenza installata fotovoltaica potrà sostituire alcuna potenza convenzionale.
Per farci capire: il nostro Paese assorbe, in media, una potenza di 40 GW elettrici e, nelle ore di picco, arriva ad assorbire anche 60 GW, i quali, quindi, devono essere disponibili, tutti, pena l’occorrenza di blackout. E, di fatto, sono senz’altro disponibili grazie alla potenza elettrica convenzionale installata, sia essa a gas, a carbone, idroelettrica o nucleare (installata, quest’ultima, Oltralpe).
Ora, a seconda delle convenienze e delle scelte, è senz’altro concepibile installare un impianto qualunque di una delle tipologie elencate e chiuderne un altro della stessa tipologia. Ad esempio, tecnicamente parlando, nulla vieta l’apertura di un impianto da 1 GW a carbone e la chiusura di un analogo impianto a gas.
Ma è concepibile la chiusura di anche un solo GW di questi impianti convenzionali in seguito all’apertura di 1, 10, 100 o 1000 GW fotovoltaici? La risposta è NO: quando il sole non brilla (e il sole non brilla fra il tramonto e l’alba!) questi impianti contano zero, come se non ci fossero; e tra l’alba e il tramonto la variabilità dell’insolazione impone che di essi non se ne tenga alcun conto e, ancora una volta, è come se non ci fossero.
Sono un disastro economico perché installare un impianto convenzionale che eroghi 1 GW-anno l’anno di energia elettrica richiede un impegno che va da € 1 miliardo a € 3 miliardi (dipende dalla tipologia specifica: il turbogas è il più economico e il nucleare il più caro). Installare un impianto fotovoltaico di pari capacità produttiva richiede un impegno economico superiore a € 50 miliardi!
Stando così le cose, è evidente che nessun buon padre di famiglia, per produrre energia elettrica, prenderebbe in alcuna considerazione l’eventualità di impegnare risorse nella tecnologia fotovoltaica. E, se nella gestione del denaro pubblico l’amministratore fosse animato, come ci pare dovrebbe essere, dalla diligenza del buon padre di famiglia, ai fini della produzione elettrica la tecnologia fotovoltaica sarebbe già bella e sepolta, come di fatto è: non a caso, infatti, nonostante il proliferare di sempre nuove installazioni, il suo contributo alla produzione elettrica mondiale è inferiore allo 0,001%.
E sono, infine, un inganno. Per aggirare il fallimento economico (quello tecnico non è aggirabile), si è predisposta in Italia una legge, nota come Conto-energia, che garantisce di avere remunerato il kWh da fotovoltaico anche oltre il 600% della quotazione del kWh alla Borsa elettrica. L’onere aggiuntivo è sottratto – grazie a questa legge – dalle tasche degli utenti elettrici, contribuendo essa ad elevare vieppiù il costo dell’energia elettrica che, nel nostro Paese, è già il più elevato al mondo. Circostanza, questa, che, peraltro, ha pesanti conseguenze sulla occupazione e sulla stabilità delle aziende più energivore, come alcuni casi di cronaca, recente e passata, ci hanno insegnato.
Purtroppo l’inganno dell’affare-fotovoltaico non si esaurisce qui, ma è aggravato da quanto abbiamo l’obbligo di aggiungere.
Siccome, malgrado il Conto-energia, il fotovoltaico continua ad essere un fallimento, non sono poche le amministrazioni locali che hanno predisposto, per legge, la sovvenzione con denaro pubblico di una buona percentuale – fino al 20% – del costo degli impianti. Infine a causa delle notevoli dimensioni dell’onere economico, non è raro che ad esso si faccia fronte con l’intervento di mutui bancari, il cui capitale viene alle Banche restituito – tipicamente raddoppiato dagli interessi – tramite, appunto, il Conto-energia. Per farla breve, il Conto-energia è un “meraviglioso” meccanismo che consente di trasferire denaro dalle tasche degli utenti elettrici a quelle dei produttori/installatori di questi inutili impianti, per metà, e delle Banche, per l’altra metà.
Noi sottoscritti, cittadini e contribuenti, riteniamo che gli amministratori della cosa pubblica debbano esercitare quella diligenza del buon padre di famiglia sopra evocata che, in questo caso, mai avrebbe consentito l’approvazione di una legge quale è quella del Conto-energia e la cui soppressione auspicheremmo.
E ci appelliamo pertanto a Voi, Signori Presidente della Repubblica e Presidente del Consiglio, affinché vogliate esaminare più a fondo la questione che Vi stiamo sottoponendo e adoperarVi per evitare ai contribuenti italiani questo ulteriore colossale inganno.

Molto cordialmente,

-Franco Battaglia (Co-fondatore Associazione Galileo 2001 per la libertà e dignità della scienza)
-Donato Robilotta (Consigliere Regionale del Lazio e Direttore politico del Garofano Rosso)
-Associazione ProgettAmbiente (firma Arch. Giuseppe Blasi, Presidente)
-Comitato Italiano Rilancio del Nucleare (firma Ing. Giorgio Prinzi, Segretario Nazionale)
-Associazione Italiana Wilderness (firma Franco Zunino, Segretario Generale)
-Nuovo Psi, Sezione Friuli-Venezia Giulia (firma prof. Lauretta Iuretig, Segretario Regionale)
-Circolo Bettino Craxi di Roma (firma Dr. Nino Biddau, Segretario Generale)
-Associazione Il Ponte (firma Dr. Norberto Nicolai, Presidente)
-Associazione il Movimento d’Opinione (firma Ing. Temistocle Sidoti, Presidente)
-FareAmbiente Movimento Ecologista Europeo (firma Prof. Vincenzo Pepe, Presidente)
-Seguono decine di altre firme di ingegneri e tecnici del settore energetico.

http://www.21mosecolo.it/
21mosecolo.it/sitonew/xx21mo/lettera/100426lettera.htm

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http://www.21mosecolo.it/sitonew/xx21mo/mail/a71mail.php
AleD scrive:
9 Maggio 2010 alle 13:59
@DonPeppone: spiega, sentiamo…
AleD scrive:
9 Maggio 2010 alle 14:06
Non mi piace la posizione del signor Battaglia, è troppo estremista.
Ma si è mai fatto i conti di quanto il conto energia costi in realtà sulle bollette?
Prendete la produzione annua di fotovoltaico in kWh, moltiplicatela per 0,44 ed otterrete un 3% circa dell’importo associato alla componente A3 delle bollette che tutti noi paghiamo.
Non è il fotovoltaico con il suo conto energia in se che pesa nelle bollette di tutti, mi par chiaro.
Renzo Riva scrive:
9 Maggio 2010 alle 23:18
AleD la tua supponente arroganza non ti autorizza a trinciare giudizi quali espressi qui sopra.
Rileggiti qualcosa che non hai certamente letto nel link sotto riportato e per questo mi permetto di riprenderti.

archivionucleare.com/index.php/2009/11/25/scorie-radioattive...

Il conto di 100 miliardi di Euri non li ho fatti io bensì l’autorità per l’energia.
Poi, se lo credi, scusati qui con il prof. Battaglia.
Enrico D'Urso scrive:
10 Maggio 2010 alle 01:42
riva, chi è senza peccato scagli la prima pietra, e te non sei persona a cui è lecito scagliare la prima pietra, ricordatelo.
Renzo Riva scrive:
10 Maggio 2010 alle 02:24
Grazie Enrico
Sempre pronto a riconoscere i miei errori ed a chiedere scusa.
AleD scrive:
10 Maggio 2010 alle 09:31
@Renzo Riva: Allora, io parlavo di fotovoltaico e del conto energia, visto che sono stati citati da sto prof. Battaglia. Ripeto, prendetevi i kWh generati dal PV e calcolate quanto costa il conto energia, non certo i numeri che vengono espressi.
Perché? Qui c’è spiegato:

http://www.autorita.energia.it/it/A3.htm
dove c’è scritto:
”
Oltre agli oneri generati direttamente da questi meccanismi di
incentivazione,
la componente A3 serve a coprire anche i costi di funzionamento del GSE.
Il gettito della componente A3 è altresì usato per altre finalità legate
all’incentivazione delle fonti rinnovabili o assimilate, le più importanti
delle quali riguardano:

.copertura dei costi per i certificati verdi e per i certificati di
emissione CO2 per gli impianti CIP 6/92;
.tariffe incentivanti degli impianti fotovoltaici;
.promozione del solare termodinamico;
.agevolazioni per le connessioni alla reti di distribuzione
”

La domanda “200 ghw (arrotondati in eccesso e del 2008) sono 80/90 milioni di euro, il resto da dove cavolo visto il costo dichiarato che sta sulle compotente A3 e che viene distribuito sulla bolletta di tutti?” è perfettamente lecita, per me te e il tuo prof. Battaglia potete anche esprimervi meglio, visto gli obiettivi di trasparenza e coerenza che in teoria avete.

Riassunto: da un punto di vista economico non è il PV con il suo conto energia che pesa sulla componente A3. Se per te non è così spiegami perché.
Don Peppone scrive:
10 Maggio 2010 alle 13:53
Ho scritto cosi per verificare il tuo livello di inkazzaggine che è risultato molto basso complimenti!.
AleD scrive:
11 Maggio 2010 alle 13:10
@Don Peppone: certo certo, intanto aspetto la tua replica che mi spieghi le scemenze che ho detto. Mai avuto problemi ad imparare cose nuove.
Don Peppone scrive:
13 Maggio 2010 alle 09:55
Non stavo scherzando dicendo che io stavo scherzando (gioco di parole); comunque in merito ho alcune cose da dire ma non è detto che siano una risposta a quello che scrivi tu.
nicthepic scrive:
13 Maggio 2010 alle 10:59
battaglia è sempre il solito, invece che remare contro, perche non incentivare la ricerca sull’accumulo?
AleD scrive:
13 Maggio 2010 alle 12:53
Ma secondo te la ricerca nel mondo dipende dall’italia? Secondo te il resto del mondo sta fermo? A livello energetico dove si scopre una nuova tecnologia non ha peso, visto il riscontro mondiale che poi avrà.
Che la ricerca si faccia in italia o meno, meglio o peggio, in se non fa differenza a livello energetico. La differenza può esserci nel rendere l’italia migliore o peggiore per i contributi a livello scentifico e tecnologico che può dare, e quindi nell’attirare o meno fondi e/o cervelli utili.
Ma per il problema energetico non c’è nessuna differenza, all’infinito, prima di parlare dovremmo tutti pensare al nostro bilancio elettrico nazionale e a quello che ci riserverà il futuro come maggior consumo di energia elettrica (maggior consumo obbligatorio, altrimenti si va veramente a remengo). La ricerca è una cosa, l’approccio sensato e ragionevole per aggiustare il più presto possibile il nostro mix energetico assurdo è un’altra cosa. Le due cose hanno tempi diversi, e la seconda è prioritaria.
Tanto, male che vada, si andrà sempre più a rotoli, fa niente, anche in questo scenario gli ottusi (senza offesa) non arriveranno a capire come mai sarà successo…
Don Peppone scrive:
13 Maggio 2010 alle 13:25
L’importante è mettere i soldi nella ricerca, negli investimenti e in tutto il resto nel nucleare, tutti gli altri settori pezze al culo.
nicthepic scrive:
13 Maggio 2010 alle 14:40
Sig Aled
mi pare che la ricerca porti SEMPRE E COMUNQUE acqua al mulino che la ha macinata.
altrimenti, l’italia diventara’ terzo mondo ( come succede per il nuke, visto lo stop alla ricerca negli anni passati, o come sta’ succedendo per le staminali, o per la modificazione genetica)
eventualmente compreremo tecnologia, ma con cosa la pagheremo?
Pietruccio scrive:
13 Maggio 2010 alle 20:42
Volevo dire due parole sulla solita menata che la Francia consuma più petrolio di noi, visto che è un discorso che salta fuori con regolarità disarmante e non se ne può più.

E’ PURA PROPAGANDA SENZA SENSO.

DIMOSTRAZIONE
———————

E’ un discorso che a prima vista sembra sensato: l’ascoltatore distratto dice

“ah… in Francia hanno tentissimo nucleare (normalmente non sa che è relativo alla sola energia elettrica) e consumano più petrolio che in Italia dove il nucleare non c’è”

Quindi la deduzione (errata) è che

“il nucleare non serve a ridurre i consumi di fossili”

magari le menti più raffinate arrivano anche ad argomentare

“perchè il nucleare fa aumentare i consumi”.

Siccome la popolazione ormai è abituata a bersi di tutto tramite giornali e TV, e sia il ragionamento che la raccolta di informazioni vere è considerata ad ogni livello pratica inutile (tant’è vero che con la nuova riforma delle scuole superiori hanno pensato bene di tagliare negli istituti tecnici una materia come la fisica… a cosa serve un tecnico che pensa… per comprare bastano le lingue straniere… no?) una frase come quella in oggetto “fa breccia” nelle coscienze e “persuade” proprio come farebbe la pubblicità di un detersivo, più bianco… ma più…. ….

Se invece ci si documenta un po’, diciamo 30 secondi o, volendo esagerare, anche di più, ad esempio andando a vedere le statistiche dei consumi di energia si vede che i consumi globali (in toe/a testa, dal key statistics 2009 di IEA, credo di energia finale, non primaria, ma il concetto non cambia) sono (porto qualche esempio)
4.15 Francia -> nuke
4.03 Germania -> nuke
3.00 Italia -> no nuke
5.51 Svezia -> nuke
5.71 Norvegia -> no nuke
3.42 Svizzera -> nuke
3.21 Spagna -> nuke
3.60 Danimarca -> no nuke
3.48 GB -> nuke
11.83 Emirati arabi -> no nuke
26.54 Quatar -> no nuke
1.81 Romania -> nuke
4.75 Russia -> nuke
0.53 India -> nuke
15.74 Islanda -> no nuke
0.29 Haiti -> no nuke
7.75 USA -> nuke
ecc…
cosa si vede a colpo d’occhio?

Che non c’è nessuna correlazione fra consumi e nucleare.

Sì, forse, aiutando a tenere i prezzi dell’energia elettrica un po’ più bassi, in qualche modo favorisce un po’ i consumi spingendo la gente a stare un po’meno attenta, ma anche dai pochi dati che ho riportato sopra non ci vuole molto a capire che sono ben altre le cose che determinano i consumi di energia e parallelamente quelli di petrolio, vero re del mercato energetico mondiale.

Era ovvio, ma casomai qualcuno avesse avuto dei dubbi…

come è ovvio che non c’è nessuno al mondo che, se ci pensa su un secondo, è tanto deficiente da pensare che se la Francia eleiminasse il nucleare allora consumerebbe meno petrolio (e non sto neanche a spiegare perchè).

Ma allora, quando dicono che la Francia consuma più petrolio dell’Italia cosa vogliono dire: che se adottassimo anche noi il nucleare allora l’Italia consumerebbe più petrolio?

Come diceva Totò… ma mi faccia il piacereeeee…
Don Peppone scrive:
13 Maggio 2010 alle 21:46
Pietruccio questo lo hai scritto te:

…. “IL PUNTO, INVECE, E’ PROPRIO QUESTO: IL NUCLEARE E’ PER L’APPUNTO ALTERNATIVO ALLE FOSSILI, CIOE’ A PETROLIO, CARBONE E GAS, e siccome in Italia per produrre energia elettrica si usa sopprattutto gas, poco carbone e pochissimo petrolio, il nucleare è perl’appunto alternativo al gas.

Ed è proprio questo quello che dovremmo fare: RIDURRE L’ASSURDA DIPENDENZA DEL NOSTRO PAESE DALLE FONTI FOSSILI ED IN PARTICOLARE DAL GAS”….

Con cio’ abbiamo insieme dimostrato che il nucleare non riduce le fossili.
Enrico D'Urso scrive:
13 Maggio 2010 alle 21:55
inizio a pensare che non sai cosa scrivi….

ripercorriamo la tua frase: il nucleare è alternativo a carbone, petrolio e gas
mettere nucleare, a parità di consumo energetico, si diminuisce la porzione per cui si richiede carbone, petrolio e gas.

nella seconda parte affermi che dobbiamo ridurre la dipendenza dai fossili, e per l’italia in particolare dal gas visto che col gas ci facciamo l’elettricità

poi però affermi, che mettendo il nucleare e rosicando terreno al gas non si riduce la dipendenza dai fossili, che 2 righe prima avevi nominato come fonte fossile……strano, io vedo solo un paio di contraddizioni…..

da ricordare poi che la francia, in virtù del suo nucleare, ha già raggiunto kyoto
rinnovabili.it/co2-la-francia-e-gia-oltre-kyoto-402461
76% nucleare, riscaldamento elettrico, accordi per le auto elettriche
supererà abbondantemente kyoto con l’auto elettrica,
world-nuclear-news.org/EE-Renault_rapped_for_UK_electric_car...
in inghilterra hanno fatto cambiare la pubblicità visto che ingannevole, in francia una auto elettrica emette il 90% in meno di una pari a carburante, in inghilterra no, proprio per il fatto che in inghilterra la porzione di nucleare è molto più bassa che in francia.

non ti rispondo quasi perchè lo considero tempo perso, ma quando ce vò ce vò…..ti smentisci da solo nella tua frase…..
Lorenzo Fiori scrive:
13 Maggio 2010 alle 22:03
Intanto il più ‘ingenuo’ si fa due conti e scopre che mentre Francia, Germania, Gran Bretagna e Spagna hanno un territorio prevalentemente piano, l’Italia ha solo il 23% di pianura che rappresenta a sua volta il territiorio più antropizzato ovvero quello con la maggior densità di popolazione…forse forse qualche dubbio sulla possibilità di trovare luoghi idonei sorge invece di dar tutto per scontato…

Comunque non voglio demonizzare in assoluto il nucleare, in fondo ‘appare’ come la migliore soluzione energetica disponibile… E’ notizia infatti di quache giorni fa che numerose aziende nel mondo abbiano deciso di puntare, come scommessa di mercato, sul Solare Termodinamico ridimensionando così drasticamente l’idea che si era affermata tempo fa circa la non maturità commerciale di tale soluzione energetica.
Questo però stranamente non viene detto qui e la cosa francamente mi fa penaare un ‘pochino’ come questa ‘discussione animata sul nucleare’ sia in realtà viziata da personalismi e opinioni un pò troppo di parte…
Saluti
AleD scrive:
13 Maggio 2010 alle 22:25
Ma te sai quanto occupa un epr come superfice?

Mi manca l’informazioni di quanti reattori possano essere osptitati per sito, a due si arriva di sicuro di più non so (per via della distribuzione dell’energia elettrica prodotta sulla linea). Qualcuno può chiarire?
Sarebbe fattibile avere 4 siti con 4 epr ciascuno?

E per finire per il termodinamico, beh, si può mettere in sicilia, è una vita che lo si dice…
AleD scrive:
13 Maggio 2010 alle 22:29
@Don Peppone: scolta, contestami questo: il nucleare viene usato per il carico di base, assieme a idroelettrico e quel relativamente poco geotermoelettrico che già abbiamo, poi sopra per inseguire la richiesta di domanda di energia elettrica si aggiungono gas e le rinnovabili tipiche (solare e eolico), con quelle a gas usate grazie alla loro facilità di modulazione per integrare le rinnovabili quando non ce la fanno causa tempo e per soddisfare pure i picchi richiesti.
Par brutto come scenario?
Sai quanto è il carico di base e quanto bene faccia averlo gestito con il nucleare, economicamente ed ambientalmente parlando?
Pietruccio scrive:
13 Maggio 2010 alle 22:35
per Peppone ed Enrico

Sinceramente non capisco cosa state dicendo.

Chiarisco quello che dico io in due righe perchè ho l’impressione che non sia stato letto il mio commento (forse troppo lungo?):

1) mi pare evidente che i consumi (di tutte le fonti) pro capite di una nazione non dipendono dall’adozione o meno del nucleare, ma dipendono dal tenore di vita, dal clima, dal livello e dal tipo di industrializzazione ecc…

2) mi pare evidente che, a parità di consumi, se si fa il nucleare si utilizzano meno altre fonti. La cosa è tanto più vera per la produzione di energia elettrica. Poichè l’Italia produce l’energia elettrica al 50% col gas (e mi risulta che abbia tutta l’intenzione di aumentarne la quota - gasdotti e rigassificatori), fare il nucleare significa ridurre i consumi di gas (fonte fossile soggetta a instabilità dei prezzi di mercato e legata a doppio filo al petrolio) e quindi in sostanza ridurre la dipendenza dalle fossili (quindi bisogna fare il nucleare e bisogna farne tanto).

3) mi pare evidente che mettere in correlazione il fatto che la Francia consuma più petrolio dell’Italia parlando di politica energetica riferita al nucleare, non ha alcun senso.

Vedrete che non c’è nessuna contraddizione fra quello che dico qui e tutti gli altri interventi che ho fatto in questi anni.

Poi chiramente il discorso dovrebbe essere ben più lungo e articolato.
Enrico D'Urso scrive:
13 Maggio 2010 alle 22:38
@AleD

esistono centrali da 8GW

gravelines in francia è da 6
kashiwari-kariwa in giappone da oltre 7GW
tianwan in cina sarà da 8GW
fukushima in giappone è da oltre 8GW (2 impianti, ma sono vicini)

tutto sta a mettere linee elettriche ed ad avere alti consumi abbastanza vicino, altrimenti viene meno l’economicità di impianti tanto potenti ed è meglio farne di “piccini”, cioè da 3-4GW. sempre meglio mettere 2 reattori, hai molti costi fissi che si spalmano su due reattori
Don Peppone scrive:
13 Maggio 2010 alle 23:45
x Enrico d’Urso:
in alto c’è scritto Pietruccio dice…
Renzo Riva scrive:
14 Maggio 2010 alle 00:17
Componente tariffaria A3

Media Tensione________14,56 €/MWh

Bassa Tensione_________17,73 €/MWh

consumi energia elettrica Italia 340.000 GW nell’anno 2008

340.000*(17,73+14,56)/2=5,59 G€/anno

5,59 G€*20 anni= 118 G€

Costo del fotovoltaico (insieme ad altri costi) in venti anni
Ovvero 118 miliardi di Euri (come dovevasi dimostrare)

================================================

Al CESI vanno per ricerca e sviluppo 0,1 €/MWh fatturato

340.000 GWh*0,1 €/MW=0,034 G€
Renzo Riva scrive:
14 Maggio 2010 alle 00:19
Errata corrige
consumi energia elettrica Italia 340.000 GW nell’anno 2008

consumi energia elettrica Italia 340.000 GWh nell’anno 2008
Renzo Riva scrive:
14 Maggio 2010 alle 00:22
Al CESI vanno per ricerca e sviluppo 0,1 €/MWh fatturato

340.000 GWh*0,1 €/MW=0,034 G€/anno
AleD scrive:
14 Maggio 2010 alle 11:53
@Renzo Riva: continuo a non capire i tuoi conti. Ma fin dal principio.
Ho capito che ce l’hai con il fotovoltaico, ma ti ripeto che il conto energia da 0,44 euro per kWh prodotto, e se vedi per il 2008 la produzione di energia da fotovoltaico escono 90 milioni di euro.
Non puoi scrivere costi per fotovoltaico ed il resto, devi scrivere costi per il resto e il fotovoltaico…
E poi mi spieghi perchè moltiplichi mega con giga e alla fine dividi per 2?
Non capisco la formula che hai usato.
Renzo Riva scrive:
14 Maggio 2010 alle 12:58
Media dei valori per:
Media Tensione________14,56 €/MWh
Bassa Tensione________17,73 €/MWh

(17,73+14,56)/2=16,14 €/MWh

AleD ha scritto:
E poi mi spieghi perchè moltiplichi mega con giga e alla fine dividi per 2?
Non capisco la formula che hai usato.

Ora sono io che non capisco perché non hai capito.
AleD scrive:
14 Maggio 2010 alle 13:23
Sarà che con il tempo mi rimbecillisco, ma:

- Perché diviso 2?
- Perché 340.000 GWh * 16,15 euro/MWh?
Non dovrebbe caso mai essere 340.000 * 10^3 MWh * 16,15 euro/MWh?

E poi ripeto, in ogni caso (anche se non capisco la formula), ottieni Geuro che solo in minimissima parte sono attribuibili all’incentivazione legata al conto energia del fotovoltaico. Io, a pensar un po’ male, dico che la maggior parte di quei dindi serve solo per far star in piedi il GSE…
AleD scrive:
14 Maggio 2010 alle 13:24
Ahhh, ok, per avere una media dell’incentivo per MWh, non avendo i dati di produzione dei MWh distinti per bassa e alta tensione, ok, ci sono arrivato da solo…
Però il resto del mio dubbio rimane.
nicthepic scrive:
14 Maggio 2010 alle 15:01
effettivamente, la componente tariffaria a3 non va che in piccola parte alle rinnovabili. ritengo che la maggior parte sia dedicata a “qualcos’altro”.
AleD scrive:
14 Maggio 2010 alle 17:27
@Renzo Riva:
”
Media dei valori per:
Media Tensione________14,56 €/MWh
Bassa Tensione________17,73 €/MWh

(17,73+14,56)/2=16,14 €/MWh
”

:-) E lo avevi anche scritto!!!!
Pardon, andando di fretta (troppa) mi sono accorto solo ora…
Renzo Riva scrive:
15 Maggio 2010 alle 09:14
nicthepic scrive:
effettivamente, la componente tariffaria a3 non va che in piccola parte alle rinnovabili. ritengo che la maggior parte sia dedicata a “qualcos’altro”.

Senz’altro hai ragione ma solo fino ad oggi.
Domani cambieranno la destinazione di tale fondo con una leggina e dirotteranno tutto sul fot(t)ovoltaico.
Ormai quelli che dovevano fare i soldi con i provvedimenti presi da Andreotti nell’anno ‘92 a favore di chi produceva energia con i “fondi da caffé” del petrolio ed altri destinatari ormai sono stati saziati.
Non che fosse sconveniente produrre energia in cotal maniera anzi ciò eliminava il problema di stoccare i “rifiuti petroliferi” ma rimpinguare con la tariffa A3 prevista per le energie rinnovabili…
Renzo Riva scrive:
15 Maggio 2010 alle 11:15
http://www.agoravox.it/Scenari-elettrici-post-crisi-al.html

Dedicato a coloro che dicono di preoccuparsi di cosa lasciano ai figli
Ecco per esempio di cosa invece non si preoccupano.

LADROCINIO AD OPERA DELLO STATO
PER RISPETTARE GLI OBBLIGHI VERSO L’EUROPA
COLA’ DECISI DA PRODI PER OTTEMPERARE
ALL’INSENSATEZZA DEL PROTOCOLLO DI KYOTO
SVUOTANDO LE TASCHE DEI CITTADINI

Componente tariffaria A3

Media Tensione________14,56 €/MWh

Bassa Tensione_________17,73 €/Mwh

consumi energia elettrica Italia 340.000 GWh/anno nell’anno 2008

340.000*(17,73+14,56)/2=5,59 G€/anno

5,59 G€*20 anni= 118 G€

Costo del fotovoltaico (insieme ad altri costi) in venti anni
Ovvero 118 miliardi di Euri (come dovevasi dimostrare)

================================================

Al CESI vanno per ricerca e sviluppo 0,1 €/MWh fatturato
340.000 GWh/anno*0,1 €/MW=0,034 G€/anno

Saranno i conti della serva ma scrivo un tanto
per dare l’idea dei “soldini” in gioco

RICAVI

Oggi pago una bolletta Enel con potenza limitata al contatore di 3 kW
la cifra media di 0,24 €/kWh

340.000.000.000 kWh/anno*0,24 €/kWh= 81,6 G€/anno
(così AleD capisce meglio)

di cui al fondo tariffario A3 “energie rinnovabili e altro”

340 TWh/anno*0,24 €/kWh= 81,6 G€/anno

COSTI PRODUZIONE ENERGIA ELETTRICA
(Media Europea della borsa dell’energia)

340 TWh/anno*0,06 €/kWh=20,4 G€/anno

Ciò dimostra che il fot(t)ovoltaico ci fotte ed incide in bolletta
per il quarto (25%) dei costi di produzione.

Sulla bolletta, comprensiva di tutti gli altri balzelli con Iva compresa, la tariffa A3

Tariffa A3 anno 2008 pari a:

340.000*(17,73+14,56)/2=5,59 G€/anno

5,59 G€/anno*100/81,6 G€/anno=6,85%

incide il 6,85%

Comunicazioni di servizio:

Il giorno venerdì 21 c.m. alle ore (18:30?/19:30?)
all’Hotel Minerva a Pordenone,

al convegno organizzato dal circolo giovani di Pordenone

capeggiato da Pierantonio De Rovere,

ci sarà come relatore il prof. Franco Battaglia
sugli argomenti che ben potete immaginare.

Il giorno 9 Giugno sarò in studio a Telenuovo (PD)

dalle ore 21:00 alle ore 23:00

al programma condotto dal dott. Mario Zwirner

che avrà per tema: Energie alternative

Mandi,
Renzo Riva
renzoslabar@yahoo.it
349.3464656
Renzo Riva scrive:
15 Maggio 2010 alle 11:25
Errata corrige:
340.000.000.000 kWh/anno*0,24 €/kWh= 81,6 G€/anno
(così AleD capisce meglio)

di cui al fondo tariffario A3 “energie rinnovabili e altro”

340 TWh/anno*0,24 €/kWh= 81,6 G€/anno

Corrige:
340.000.000.000 kWh/anno*0,24 €/kWh= 81,6 G€/anno
(così AleD capisce meglio)

di cui al fondo tariffario A3 “energie rinnovabili e altro”

340.000*(17,73+14,56)/2=5,59 G€/anno
Egisto scrive:
15 Maggio 2010 alle 13:01
Vorrei ribadire un paio di cose:

1) La componente A3 della bolletta non remunera solo gli incentivi alle rinnovabili ma anche altre cose che rinnovabili non sono

2) Una parte importante della remunerazione delle rinnovabili (i certificati verdi) non passa attraverso la componente A3 ma attraverso i costi di produzione.
Renzo Riva scrive:
15 Maggio 2010 alle 14:27
Caro Egisto,
se hai letto
archivionucleare.com/index.php/2009/11/25/scorie-radioattive...
comprenderesti che sfondi una porta gia aperta.
Se vorresti rendere utile il tuo intervento potresti integrare descrivendo voci, dati percentuali, di cosa rappresentano e di come è composta una bolletta della luce.
Cosa a me in parte ignota per mancanza di tempo nel considerare il tutto.
I calcoli da me fatti vogliono rappresentare uno schema di ragionamento vista con l’ottica particolare di chi si vede buggerato ed allegerito nel portafoglio.
Gli italiani tutti non percepiscono il costo che pagano perché non fanno alcun raffronto con quello che pagano, in percentuale del loro stipendio, i cittadini degli altri Stati.
Vuoi essere cortese da contribuire alla discussione?
AleD scrive:
15 Maggio 2010 alle 19:50
@Renzo Riva: Ti ringrazio per la pazienza, ma, ripeto, tu, il signor Battaglio e altri non potete prendervela con il fotovoltaico in se, ma con il GSE nel suo insieme. Ed è meglio che lo facciate, altrimenti non è difficile sgamare la distorsione di quello che cercate di evidenziare, non potete attribuire principalmente al fotovoltaico i costi della componente A3, lui poveraccio è resposabile solo per meno del 5%.
Poi fate come volete, eh, ma i conti che ho fatto io (produzione da fotovoltaico per prezzo di incentivazione) lo possono fare tutti… se volete aggredire con dati corretti, dovete aggredire il GSE per intero.
mario scrive:
15 Maggio 2010 alle 20:44
“AleD scrive:
15 Maggio 2010 alle 19:50
(…)non potete attribuire principalmente al fotovoltaico i costi della componente A3, lui poveraccio è resposabile solo per meno del 5%”

La percentuale è molto superiore, ma arriviamoci per gradi…

Innanzitutto, ecco gli elementi della bolletta:

1) I COSTI DI APPROVVIGIONAMENTO (64% della spesa totale)
Ecco le voci che compongono i costi di approvvigionamento dell’energia prodotta e importata, nel regime di maggior tutela:
- prezzo dell’energia vero e proprio, pari al 54% del totale dei costi
approvvigionamento. Questa voce è fortemente influenzata dalle quotazioni internazionali degli idrocarburi: l’Italia, infatti, dipende dall’estero per l’85% del suo fabbisogno energetico, un grado ben superiore alla media europea ed il 60% della nostra energia elettrica è prodotto con petrolio e gas; dal gennaio 2007 al maggio 2008, il prezzo del petrolio è cresciuto del 140% in dollari e del 100% in euro;
o prezzo del dispacciamento (PD) pari al 4,69% del totale dei costi di
approvvigionamento. Il dispacciamento è quel servizio fornito dal sistema che, a fronte di una domanda variabile casualmente, permette di tenere in equilibrio la domanda e l’offerta di energia sulle reti. Gli oneri di dispacciamento vengono riconosciuti a Terna;
- costi di commercializzazione per la vendita all’ingrosso, pari al 2,7% del totale dei costi di approvvigionamento. Sono i costi per gestire gli aspetti commerciali della fornitura;
- UC1, pari al 2,6% del totale dei costi di approvvigionamento. Questa componente è prevista a copertura degli squilibri pregressi tra prezzo dell’energia pagata dal cliente finale e il suo costo effettivo. (Il prezzo dell’energia è aggiornato trimestralmente e mantenuto costante nei tre mesi del periodo, inoltre è valutato su base previsionale. Questo comporta che, ex-post, si possano riscontrare degli squilibri tra il prezzo pagato dal cliente finale e il costo dell’energia che è invece
- variabile su base oraria; la componente UC1 serve a recuperare tali squilibri “spalmandoli” su un determinato periodo di tempo.

2) I COSTI DI RETE (13,9 % della spesa totale)
Questa voce comprende la tariffa per il trasporto (reti a valenza azionale), la distribuzione (reti a valenza locale) e la misura dei consumi a copertura dei costi che le società di trasporto e distribuzione sostengono per consegnare l’energia nelle case e misurare i consumi effettivi. Si
tratta di voci definite “d’ufficio” dall’Autorità, in quanto la rete costituisce un monopolio tecnico naturale affidato in “concessione” (in teoria si potrebbe liberalizzare la costruzione delle reti ma questo comporterebbe duplicazioni di infrastrutture con un notevole spreco di risorse, oltre che un
notevole impatto ambientale).
Le tariffe di trasporto, distribuzione e misura sono fissate nell’ambito di regole generali che prevedono: l’aggiornamento dei criteri di riconoscimento dei costi ogni 4 anni (periodo regolatorio) e meccanismi di diminuzione obbligatoria di tali costi da conseguire annualmente
durante il periodo. Il conseguente beneficio viene automaticamente trasferito ai clienti finali. Negli ultimi 5 anni, le tariffe di trasporto, distribuzione e misura fissate dall’Autorità sono diminuite di
oltre il 20% in termini reali.

3) LE IMPOSTE (13,9 % della spesa totale)
Le imposte risultano così suddivise:
- IVA circa 9,1% del totale delle imposte
- imposta erariale (o accise) circa 1% del totale Le aliquote sono uguali per tutto il territorio nazionale.
- addizionale comunale circa 3,8% del totale

4) GLI ONERI GENERALI DI SISTEMA (8,2 % della spesa totale) (sono quelli che prenderemo in considerazione)
Gli oneri generali del sistema elettrico sono definiti dal decreto del 26 gennaio 2000 del Ministrodell’industria del commercio e dell’artigianato, di concerto con il Ministro del tesoro del bilancio e della programmazione economica.
Si tratta di oneri fissati per legge e destinati alla copertura di voci diverse, che vengono pagati da tutti i clienti finali e che, per la famiglia tipo, nel 2 trimestre del 2008, hanno inciso sulla bolletta conqueste proporzioni:
• incentivi alle fonti rinnovabili e assimilate (A3, pari a circa il 62% del totale oneri di sistema);
• regimi tariffari speciali (A4, pari a circa il 8% del totale degli oneri di sistema);
• ‘stranded costs’ (A6, pari a circa il 3% del totale degli oneri di sistema);
• oneri nucleari e le compensazioni territoriali (A2 e MCT, pari a circa il 22% del totale degli
oneri di sistema);
• alle oneri per le imprese elettriche minori (UC4 pari a 2,8% del totale degli oneri di sistema.)
• sostegno alla ricerca di sistema (A5 pari a circa il 2,2% del totale degli oneri di sistema).

CHE COSA SONO E QUANTO PESANO GLI “ONERI GENERALI DI SISTEMA”
COMPONENTI
A3 - Promozione della produzione di energia da fonti rinnovabili e assimilate
La voce A3 è la più consistente fra gli oneri di sistema ed è destinata agli incentivi per le fonti rinnovabili e assimilate, fra cui il sistema di incentivi previsti dal Cip 6/92. Nel dettaglio, gli elementi a carico del Conto A3 sono:
a) Cip n. 6/92: la differenza tra i costi sostenuti dal Gestore del Sistema elettrico - GSE, per il ritiro dell’energia elettrica prodotta da impianti Cip 6 e i ricavi conseguiti dal GSE stesso, per la successiva rivendita di questa energia (riferimenti normativi: provvedimento Cip n. 6/92 e
articolo 3, comma 13 e articolo 11 del decreto legislativo n. 79/99);
b) Energia da fonti rinnovabili: la differenza tra i costi sostenuti dal Gestore del Sistema elettrico
- GSE, per il ritiro dell’energia elettrica prodotta da impianti a fonti rinnovabili e i ricavi conseguiti dal GSE stesso, per la successiva rivendita di questa energia (riferimenti normativi:
articolo 13, commi 3 e 4, del decreto legislativo 29 dicembre 2003, n. 387/03, comma 41 della legge 23 agosto 2004, n. 239/04, delibera n. 280/07);
c) Fotovoltaico: gli incentivi in conto energia erogati dal GSE ai soggetti responsabili di impianti fotovoltaici aventi diritto, oltre che i costi sostenuti dal GSE per la relativa gestione e le verifiche (riferimenti normativi: decreti ministeriali 28 luglio 2005, 6 febbraio 2006 e 19 febbraio 2007);
d) Connessioni: la quota parte dei corrispettivi di connessione che i titolari di impianti alimentati da fonti rinnovabili non devono versare al gestore della rete cui vengono connessi (riferimenti normativi: decreto legislativo 387/03, articoli 12 e 14; delibera n. 281/05 per le connessioni in alta e media tensione, e delibera n. 89/07 per le connessioni in bassa
tensione);
e) Costi di funzionamento del GSE: i costi di funzionamento del GSE (riferimenti normativi: delibera n. 203/06) ivi compresi quelli di carattere informativo in materia di fonti rinnovabili e cogenerazione ad alto rendimento;
f) Osservatorio nazionale sulle fonti rinnovabili: i costi di funzionamento dell’Osservatorio prevista dal decreto legislativo n. 387/03, articolo 16;
g) Verifiche Cassa Conguaglio: le spese sostenute dalla Cassa Conguaglio per il Settore Elettrico, per le verifiche e i sopraluoghi sugli impianti agevolati.

A4 - Finanziamenti regimi tariffari speciali
Si tratta del riconoscimento, come previsto dal decreto ministeriale 26 gennaio 2000, di condizioni tariffarie favorevoli per forniture di energia elettrica a particolari soggetti (industriali energivori, ferrovie etc).
La componente A4 è dimensionata per coprire la differenza tra il prezzo pagato per la fornitura dell’energia elettrica da alcune imprese ad alta intensità energetica e un prezzo agevolato di riferimento, fissato da appositi provvedimenti legislativi. Le imprese interessate sono quelle derivate dalla scissione delle ex acciaierie Terni di Terni (Acciaierie ThyssenKrupp, Cementir e Nuova TIC - in virtù di quanto previsto dall’articolo 6 DPR n. 1165/1963 e dall’articolo 20 della legge 9 gennaio
1991), le Ferrovie dello Stato (in virtù dell’art. 4, comma 2, del D.P.R. 22 maggio 1963, n. 730) e gli stabilimenti ALCOA di Porto Vesme e Fusina per la produzione di alluminio, in virtù di quanto previsto dal decreto ministeriale 19 dicembre 1995. Riconoscimenti sono anche garantiti per
l’energia elettrica fornita ai comuni rivieraschi e destinata ad uso esclusivo di pubblici servizi, a norma dell’art. 52 del Regio Decreto 11 dicembre 1933, n. 1775 e degli artt. 1 e 3 della legge 27 dicembre 1953, n. 959.

A5 - Finanziamento delle attività di ricerca e sviluppo
Finanziamento dell’innovazione tecnologica. La componente A5 copre i costi corrispondenti all’implementazione del programma nazionale di ricerca nel campo della produzione, trasporto e utilizzazione dell’energia elettrica, come previsto dall’articolo 2, comma 1, lettera d), del decreto
26 gennaio 2000.

A6 - Copertura dei costi già sostenuti dalle imprese e non recuperabili in seguito alla liberalizzazione del mercato elettrico
La componente A6 copre gli oneri derivanti dai ‘’costi arenati’’, ovvero per la reintegrazione alle imprese produttrici-distributrici dei costi sostenuti per l’attività di produzione di energia elettrica nella transizione da monopolio a libero mercato.

UC4 - Copertura delle integrazioni tariffarie alle imprese elettriche minori (isole minori e altri)
Questa componente è stata introdotta per garantire il servizio universale (pari trattamento per i consumatori) che nelle isole minori, senza collegamento con il sistema elettrico nazionale, presenta costi mediamente più alti di quelli sostenuti per lo stesso servizio nell’area continentale (centrali più piccole, a combustibile più caro, gestione più onerosa).

A2 - Smantellamento centrali elettronucleari e chiusura del ciclo del combustibile
La voce A2 in tariffa copre i costi connessi allo smantellamento (decommissioning) delle centrali elettronucleari dismesse (Latina, Trino Vercellese, Caorso, Garigliano), alla chiusura del ciclo del
combustibile nucleare e alle attività connesse e conseguenti (art. 2, comma 2, lettera c, del decreto ministeriale 26 gennaio 2000).

MCT - Finanziamento delle misure di compensazione territoriale per lo smantellamento delle centrali nucleari
Questa componente tariffaria (introdotta con deliberazione dell’Autorità n. 231/04, in attuazione della legge n. 368/03, articolo 4, comma 1-bis), considerabile “paranucleare”, è destinata a compensare i comuni e le province in cui sono presenti rifiuti nucleari (p.es Saluggia)
mario scrive:
15 Maggio 2010 alle 20:50
Errata corrige:

nel capitolo
“1) I COSTI DI APPROVVIGIONAMENTO” la frase
” o prezzo del dispacciamento (PD) pari al 4,69% del totale dei costi di
approvvigionamento.”

va corretta con:
” - prezzo del dispacciamento (PD) pari al 4,69% del totale dei costi di
approvvigionamento.”
mario scrive:
15 Maggio 2010 alle 20:57
Errata corrige

Nel capitolo “1) I COSTI DI APPROVVIGIONAMENTO”, la frase ” o prezzo del dispacciamento (PD) pari al 4,69% del totale dei costi di approvvigionamento.”

va corretta con: ” - prezzo del dispacciamento (PD) pari al 4,69% del totale dei costi di approvvigionamento.”

Posso sintetizzare in:
“Nel 2008 GLI ONERI GENERALI DI SISTEMA hanno inciso per l’8,2 % della spesa totale della bolletta-tipo, di cui la componente A3 rappresenta irca il 62% del totale oneri di sistema…..”
Don Peppone scrive:
16 Maggio 2010 alle 00:54
Fonte dati: BILANCIO 2008 GSE (reperibile c/o sito gse)

Nel 2008 TUTTI i costi dell’A3 sono stati 2,453 miliardi di euro.
Il conto economico e la perdita del GSE che viene ripianato attraverso la tariffazione in A3 è derivato lato ricavi dalla vendita dell’energia CIP6, dalla vendita dell’energia elettrica tramite ritiro dedicato e la vendita dei certificati verdi; sul lato invece dei costi l’acquisto di energia dai produttori CIP6, il ritiro dei certificati verdi, il ritiro dedicato dell’energia elettrica, il riconoscimento delle tariffe incentivanti degli impianti fotovoltaici e oneri connessi e la copertura dei costi del GSE.

In questa sede occorre ricordare che tramite il capitolo dell’A3 entra impropriamente i cosiddetti CIP6 CHE NULLA C’ENTRANO CON LE RINNOVABILI. In termini di energia ritirata rappresentano il 90% mentre in termini di costo queste rappresentano il 50% (da TOGLIERE SE SI VOGLIONO FARE I CONTI CORRETTI).

Occorre inoltre ricordare che sempre tramite la struttura del GSE c’è anche tutto il meccanismo dei certificati bianchi e delle unità di emissione(ovvero il meccanismo dei certificati volti al risparmio energetico).

Cosa si puo’ dire in merito ad alcuni dati messi in fila (da fine 2008 ad oggi)

- Costi approvvigionamento (il costo vero e proprio di energia elettrica sulla bolletta) da 65,78% a 60,93% con una riduzione di 4,85%
- Costi di rete e misura da 13,21 a 15,86% con un incremento di 2,65%
- Imposte da 13,68% 14,34% con un incremento di 0,66
- Oneri generali di sistema da 7,33 a 8,87% con un incremento di 1,54

Nel periodo considerato (ottobre 2008 fino a tariffe giugno 2010) il costo dell’energia elettrica per effetto crisi/concorrenza si è ridotto del 4,85%.
A Terna vengono applicate tariffe incentivanti per lo sviluppo della rete ed infatti i costi di dispacciamento sono aumentati piu’ di tutti gli altri arrivando ad un incremento di 2,65%.
Anche le imposte ed accise sono aumentate di un 0,66%
Alla fine gli oneri generali di sistema nel loro complesso (calcolare la quota parte di A3) sono aumentate di 1,54% ma in realtà della quota parte occorre togliere un 50% perche costo di competenza CIP6.

Quindi da quello che si evidenzia sopra sembrerebbe non solo un problema di oneri generali di sistema ma di tutti i componenti accessori che stanno aumentando in proporzione al costo della bolletta, sia il costo di ristrutturazione della rete che il costo delle imposte che sta aumentando tra un balzello e l’altro.

Tutti i documenti dell’autorità per l’energia evidenziano come le previsioni danno una crescita in futuro molto forte degli incentivi da fotovoltaico; ora occorrerebbe vedere quanto puo’ essere ridotto l’incentivo e di un piano di riduzione graduale degli incentivi stessi(ad esempio in germania è stato ridotto del 30%) tenendo in considerazione anche gli aumenti di produttività e riduzioni di costo ottenute (dal 2007 il 20%).
mario scrive:
16 Maggio 2010 alle 09:42
“In questa sede occorre ricordare che tramite il capitolo dell’A3 entra impropriamente i cosiddetti CIP6 CHE NULLA C’ENTRANO CON LE RINNOVABILI. In termini di energia ritirata rappresentano il 90% mentre in termini di costo queste rappresentano il 50% (da TOGLIERE SE SI VOGLIONO FARE I CONTI CORRETTI).”

Errore: nell’incentivazione CIP6 rientrano SIA fonti assimilate CHE fonti rinnovabili, compreso il fotovoltaico (ovvio che chi prende il CIP6 non ha diritto al conto energia).
Perciò, si deve ancora fare una distinzione fra le due sottocategorie

Comunque, appiamo che nel terzo trimestre 2008, la bolletta aveva questa composizione:

• costi di approvvigionamento (64%)
• costi di trasporto, distribuzione e misura (13,9%)
• imposte (13,9 %)
• oneri generali di sistema (8,2%).

Sappiamo anche che la componente A3 rappresentava il 62% degli oneri di sistema, il che vuol dire che la scomponiamo ancora, otteniamo che la SOLA componente A3 rappresenta il 5% circa dei costi di una bolletta-tipo.
Don Peppone scrive:
16 Maggio 2010 alle 10:44
Bisogna che ti vai a leggere bene i rapporti e sulla loro suddivisione.
Don Peppone scrive:
16 Maggio 2010 alle 11:52
autorita.energia.it/allegati/docs/pareri/090211.pdf

rimane comunque il problema della sostenibilità e delle proiezioni future.
AleD scrive:
16 Maggio 2010 alle 11:56
Cambio argomento per raccontare quella che potrebbe essere una barzelletta…
Sapete perché certi pensano che i depositi geologici (quindi di profondità) siano necessari, e fin quando non se ne trovano in modo “numeroso” non ha senso continuare ad usare il nucleare?
Perché lo scorie “emanano” radioattività a livelli pericolosi e quindi il fatto di seppellirle in profondità fa si che in superfice il livello di radiazione sia solo quello naturale…
Giuro che me l’han detto! Al che io ho ribattuto dicendo che era vero, infatti le scorie sono sepellite dopo essere state avvolte o nella carta da formaggio oppure sistemate dentro i contenitori da cucina cuki, quindi certamente è importante che siano nascoste in profondità…
Cioè, se uno non la prende un po’ sul ridere, c’è davvero da ammalarsi per correre dietro a smentire tutto quello che si sente o legge in giro, chi continua ad andare contro in modo paziente per spiegare come stanno le cose gli dovrebbero dare una indennità di malattia…
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
16 Maggio 2010 alle 13:42
x AleD

A chi lo dice… La divulgazione scientifica in campo nucleare dovrebbe essere classificata come ‘lavoro usurante’…

La cosa incredibile è che la gente vuole essere democraticamente coinvolta nelle decisoni - cosa teoricamente molto giusta, se non fosse che poi basa le proprie decisioni sulle delle vere e proprie legende paragonabili a quelle dei folletti nei boschi…
Renzo Riva scrive:
16 Maggio 2010 alle 18:07
Grazie Mario, Don Peppone, Egisto,
e tutti coloro intervenuti sulla componente tariffaria A3

A3 rappresenta più del 6% del costo della bolletta ossia rapprenta circa il 24% del totale del costo industriale dell’energia consumata dal tutto il paese Italia.

Nei 20 anni costeranno 110 G€ di cui:
-Fotovoltaico__20 G€
-assimilate___80 G€
-altre________10G€

- l’eventualità che emergano nel medio termine problemi di sostenibilità economica di livelli di incentivazione; già attualmente l’incentivazione delle rinnovabili pesa per oltre 3 miliardi di euro all’anno sulle bollette degli italiani (inclusi gli oneri connessi al pregresso sistema di incentivazione del CIP6), pari circa al 6% della spesa totale di una famiglia tipo, al netto delle imposte; nel perseguire gli obiettivi fissati dall’Europa, tali oneri potrebbero facilmente raddoppiare o triplicare; ciò potrebbe generare una instabilità dei modelli e dei livelli di incentivazione nel medio termine;
- gli aspetti di non equità redistributiva connessi all’attuale meccanismo di tipo parafiscale, che fa gravare gli oneri dell’incentivazione per le rinnovabili (peraltro maggiorati in bolletta dall’IVA) sui consumi di energia elettrica; come già ricordato, ad esempio, una famiglia numerosa (con maggiori consumi) è chiamata così a contribuire, al sostegno delle rinnovabili, più di un single benestante che mediamente meno consuma.

Di nuovo grazie a tutti.
Continuate nel limite del possibile a scavare e scovare ancora dati interessanti

Mandi,
Renzo Riva
mario scrive:
16 Maggio 2010 alle 18:55
# Don Peppone scrive:
16 Maggio 2010 alle 10:44
Bisogna che ti vai a leggere bene i rapporti e sulla loro suddivisione.

??? E’ proprio per quello che ho detto che era un errore dire che i CIP6 non vengono dalle rinnovabili!
Comunque, nel 2008 la proporzione assimilate/rinnovabili nei CIP6 era di circa 60% / 40%.
Don Peppone scrive:
16 Maggio 2010 alle 19:36
x Mario
I dati del documento che poi mi sono ricercato e linkato me li ricordavo a braccio; in merito a quello che tu dici effettivamente c’è stato un misunderstanding, comunque ero focalizzato soprattutto al fatto di indicare che le rinnovabili e le assimilate per quanto siano in A3 sono da tenere separate; un esempio:
dentro le assimilate entrano gli incentivi a sistemi combustibili a carbone e residui di raffineria che hanno certe caratteristiche (ien > 0,51 - per vedere cosa è lo ien vedere nel link sotto indicato):
autorita.energia.it/allegati/docs/dc/00/dc_cogenerazione.pdf
mario scrive:
16 Maggio 2010 alle 20:56
Non è che quella oba “sta dentro le assimilate”…. quelle SONO, le assimilate.

Comunque, nella homepage del GSE c’è il grafico della produzione attuale CIP6 e la nota:

“L’energia CIP6, prodotta da impianti incentivati in base al Provvedimento CIP n. 6 del 1992, proviene per circa il 90% da impianti programmabili (idroelettrici a serbatoio e bacino, rifiuti solidi urbani, biomasse, impianti che utilizzano combustibili fossili, combustibili di processo o residui) e per il restante 10% da impianti non programmabili (idroelettrici fluenti, eolici, geotermici, fotovoltaici, biogas).”
Don Peppone scrive:
16 Maggio 2010 alle 22:56
Scusa ma continuo a non capire:

ho scritto sopra:

“un esempio:”….
è chiaro che è un esempio per chi non lo dovesse sapere di cosa puo’ essere un’assimilata, cosa ben diversa da fonte rinnovabile e delle modalità di suo calcolo per il quale ho fornito un link

nel primo link che ho inviato e che riporto nuovamente il titolo scritto bello grande è il seguente:

autorita.energia.it/allegati/docs/pareri/090211.pdf
Sistema di incentivazione delle fonti rinnovabili ed assimilate (c.d.CIP 6/92) operante in italia
penso che si capisca di cosa si parla quando si riferisce alle fonti rinnovabili e alle assimilate.

Continuo ancora a non capire cosa vuole dire il fatto che scrivi che nell’home page del GSE c’è il grafico della produzione degli impianti incentivati con il cip6 mettendo il grassetto le fonti rinnovabili; cosa mi vorresti dire?
mario scrive:
17 Maggio 2010 alle 10:04
Beh, pensavo che si capisse… hai detto

“occorre ricordare che tramite il capitolo dell’A3 entra impropriamente i cosiddetti CIP6 CHE NULLA C’ENTRANO CON LE RINNOVABILI.”

Invece, nei CIP6 sono COMPRESE le rinnovabili, circa il 40%.
Don Peppone scrive:
17 Maggio 2010 alle 10:10
è vero questo pero’ dopo cosa ho detto? non ho scritto che c’è stato un misunderstanding nel senso che volevo ribadire il concetto che per quanto fossero nei cip6 e riclassificati in a3 comunque sono come mischiare le per con le mele?

Don Peppone scrive:
16 Maggio 2010 alle 19:36
x Mario
I dati del documento che poi mi sono ricercato e linkato me li ricordavo a braccio; in merito a quello che tu dici effettivamente c’è stato un misunderstanding, comunque ero focalizzato soprattutto al fatto di indicare che le rinnovabili e le assimilate per quanto siano in A3 sono da tenere separate; un esempio:
dentro le assimilate entrano gli incentivi a sistemi combustibili a carbone e residui di raffineria che hanno certe caratteristiche (ien > 0,51 - per vedere cosa è lo ien vedere nel link sotto indicato):
autorita.energia.it/allegati/docs/dc/00/dc_cogenerazione.pdf
AleD scrive:
17 Maggio 2010 alle 14:16
Mi sono accorto di altri dettagli che vorrei conoscere:
- Il combustibile esausto è sistemato nella piscina sita nella stessa centrale. C’è consumo di acqua in questo stoccaggio? Cioè il combiustibile esausto deve essere raffreddato mentre se ne sta li per i suoi anni in attesa del riprocessamento? Quanta ne serve?
- Cask eterni e loto stoccaggio temporaneo (in superfice), pure questi scaldano, è vero che periodicamente sono da raffreddare e quindi c’è un consumo di acqua? In che misura?
Enrico D'Urso scrive:
17 Maggio 2010 alle 14:25
nessun consumo di acqua, ogni elemento di combustibile è radioattivo ed emette una decina di kW sotto forma di emissioni radioattive, le piscine sono talmente grandi che non è necessario nessun sistema di raffreddamento attivo ma solo passivo (semplice conduzione termica), al massimo ogni tanto devi fare un rabbocco dell’acqua visto che evapora, null’altro. poi vabbè, in piscina devi tenere sempre l’acqua pulita e quindi farla sempre passare per dei filtri, ma questo è per il protocollo di esercizio, non per cause inerenti il fatto che “scaldano”

a quel tempo la potenza termica di ogni elemento è sceso a pochi kW al massimo, si raffreddano come un termosifone, per convezione con l’aria.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Maggio 2010 alle 15:12
Le potenze di decadimento da smaltire sono talmente basse che il consumo di acqua, da quanto ne so, dovrebbe essere praticamente nullo…
AleD scrive:
19 Maggio 2010 alle 16:10
Sempre per via del consumo di acqua, per la francia ho trovato questo:

stats.environnement.developpement-durable.gouv.fr/uploads/me...

A pag. 9 e 11 del pdf c’è scritto che comunque alla fine il nucleare + termeolettrico si ciucciano il 22% di consumo (consumo vero e proprio) di acqua rispetto al consumo totale (produzione di energia, acqua potabile, industria e agricoltura).
Ora, visto che il nucleare fa l’88% nella somma termoelettrico + nucleare, si può dire che il solo nucleare si ciuccia il 19% dei consumi di acqua?
Con 59 reattori di media esce un 0,32% a reattore.
Comunque complessivamente il 20% è un bel numero direi, avrei detto meno sinceramente…
Dite che sia tanto improrio fare una paragone veloce con l’italia e dire che qui 16 reattori arriverebbero a consumare 0,32% * 16= 5% di acqua?

Non si riesce a trovare qui in italia un pdf tipo quello francese sui consumi dell’acqua?
Enrico D'Urso scrive:
19 Maggio 2010 alle 16:15
premessa: non ho letto tutto il file (manco aperto a dire il vero)
bhè, qui è molto differente da quanto è sempre stato detto!!!!!
di solito si diceva che il nucleare consumava il 40% dell’acqua francese, ora è il 20% dell’acqua CONSUMATA francese che è per uso termoelettrico, non so voi, ma io vedo una sostanziale differenza!!!!

poniamo che la francia abbia 1000l di acqua, il 40% sono 400l, quindi il nucleare consumerebbe 400l

poniamo che i consumi totali della francia siano 200l (agricoltura, industria, termoelettrico, umano), di questo il 20% è per il termoelettrico, quindi 40l che sono il 4% del totale dell’acqua francese. (ma sempre intesa come acqua dolce, se conti fra acqua consumata anche l’acqua del mare ma poi la rapporti all’acqua dolce i conti sono molto differenti)

‘nzomma, non si riesce a capire nulla.
AleD scrive:
19 Maggio 2010 alle 16:31
Mah, nel pdf c’è scritto che il consumo di acqua complessivo è di 6 miliardi di m3, e il termoelettrico + nucleare ne consumano 1,3 miliardi.
Poi si, il rapporto tra acqua consumata e acqua prelevata è diverso da quel 20% che è il rapporto tra le consumate. Il secondo numero dovrebbere essere 1,3/34= 3,8% (visto che sempre nel pdf dicono che il prelievo di acqua complessiva è stato di 34 miliardi di m3, insomma, praticamente 34 son prelevati e 28 restituiti, da cui il consumo di 6 miliardi di m3, c’è un disegno chiaro a pag. 9).

Per dire però che tra i consumi d’acqua il nucleare partecipa per un quinto.
Per via dell’acqua di mare non saprei, non ho capito in quel pdf se ci fanno riferimento e come… Ci sono centrali francesi sulle coste?
Enrico D'Urso scrive:
19 Maggio 2010 alle 16:38
ai voja!!!!
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Francia

gravelines: 6 reattori da 900MW
per citare la più grande, poi:

Penly, Pauel, Flamanville, Blayais.
sono quasi 20GW di potenza sui 63GW francesi.
mario scrive:
19 Maggio 2010 alle 16:50
Non ci vedo grossi problemi, a parte la traduzione dal francese :

“Il s’agit des prélèvements d’eau pour le refroidissement
des centrales thermiques et nucléaires. Ces prélèvements
sont très élevés puisqu’ils se montent à 19,1 Mds de m3,
soit 57 % du volume total prélevé. Mais ils ont la particularité
d’être effectués à 99,9 % en eaux superficielles et d’être restitués à 93 % dans le milieu récepteur. Malgré
un faible taux de consommation, le volume consommé
représente tout de même 1,3 Md de m3, c’est-à-dire
22 % du volume consommé en France tous usages
confondus (6 Mds de m3).”

Quindi, il 22% dei 6 miliardi di m3 sono, 1,3 miliardi: ergo confermo i calcoli di Ale.

Però… vi siete chiesti se c’è differenza fra i sistemi di raffreddamento delle centrali francesi e quelli delle italiane ?
AleD scrive:
19 Maggio 2010 alle 16:59
Si ma come dice Enrico 1/3 della potenza nucleare è sulla costa, io in quel pdf mica ho capito se e come è considerato il prelievo da acqua di mare.
Che poi magari non sia che sono i restanti 2/3 del nucleare che consumano quel quantitiativo di acqua dolce, e il 1/3 sulla costa non è considerato proprio perché non ne usa.
mario scrive:
19 Maggio 2010 alle 17:16
Possibilissimo… in Francia si usano molto le torri evaporative, in Italia sono più usate dalle centrali a gas e carbone che dal nuke….
Enrico D'Urso scrive:
19 Maggio 2010 alle 17:30
prego, torri di refrigerazione
poi il sistema di refrigerazione è indipendente dalla fonte di calore ma solo dalla fonte di refrigerazione, guarda ad esempio qui
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_coal_power_stations
tutte centrali a carbone (le immagini) con torri di refrigerazione.

in italia ci sono soprattutto piccole e medie centrali, e le grandi sono solo presso il mare. anche la grande centrale di caorso non aveva bisogno della torre di refrigerazione perchè era situata presso una centrale idroelettrica fluviale, quindi la portata era sempre sopra il minimo perchè fosse necessaria.

trino aveva una fila di piccole torri, ma vennero sempre usate molto poco

in italia hanno torri di refrigerazione la centrale di leri-cavour ed una in emilia se non ricordo male (oltre a moltissime centrale geotermiche), poi per il resto sono a ciclo singolo, prendono-scaldano-reimmettono
AleD scrive:
19 Maggio 2010 alle 18:01
Sto facendo su casino…
Ma tra il ciclo singolo e l’uso delle torri di refrigerazione che differenza d’uso d’acqua c’è?
Perché io ho trovato questo:
http://www.museoenergia.it/museo.php?stanza=80&ppost=670
ma fa riferimento appunto alle torri di refrigerazione, ed è indicato la necessità di passaggio d’acqua con portata circa di 0,82 m3/s.
Ma a sto punto non capisco che differenza ci sia tra le due tipologie, in entrambe è necessaria una portata di acqua costante?
Aiuto please…
mario scrive:
19 Maggio 2010 alle 23:53
prego, torri di refrigerazione

No, confermo “torri evaporative”. Solo per fare un esempio, delle torri a secco non importerebbe, proprio perchè sono ” a secco” e non consumano acqua”.

Tanto per dire, la citata centrale di Leri-Cavour NON ha consumi d’acqua, proprio perchè sono torri a secco a ciclo chiuso.

Trino: la “Enrico Fermi” non aveva alcuna torre, il raffreddamento era solo once cooling tramite prese d’acqua sul Po. Le “piccole torri” erano quelle del RHR, non del reattore.

AleD, ne abbiamo parlato a profusione e con tanti documenti linkati… fai una piccola ricerca fra le discussioni e trovi tutto.
Pietruccio scrive:
21 Maggio 2010 alle 00:15
Alcuni dati generali sull’acqua anche in italia (dalla federparchi)

parks.it/acqua/finish/pdf/acqua.nel.mondo.e.in.italia.pdf

Allora i numeri che avete fornito non mi tornano un gran che.
Se la francia consumasse 6E9 mc di acqua (6 kmc) vorrebbe dire che la media a testa dei 65 milioni di abitanti sarebbe di 6E9/65E6=100 metri cubi a testa all’anno. Gli italiani secondo federparchi consumano 764 mc di acqua dolce all’anno: possibile che i francesi consumi 7 volte meno di noi?
Di quale acqua parlano quando parlano di 6 milirdi di mc? Probabilmente stanno facendo un confronto non significativo fra grandezze non correlate.

Notare che i nostri 764 mc a testa all’anno corrispondono a circa 2000 litri al giorno, ovviamente al lordo di tutte le attività e delle perdite lungo i condotti. Da qualche parte avevo letto che al lordo i francesi facevano 5000 litri a testa al giorno, ma non l’ho più trovato e francamente mi sembra eccessivo. Probabilmente il dato vero è un po’ meno di quello degli italiani (perchè hanno meno acqua) ma non certo i 273 litri al giorno lordi che sembrano invece essere confrontabili coi 200 litri al giorno consumati a testa da ogni italiano ma per i soli usi domestici (negli USA siamo sui 370 litri al giorno a testa per usi domestici interni ed esterni all’edificio). Il grosso dei consumi di acqua, infatti, va sull’irrigazione e su altri usi: il totale dei consumi è 15 volte tanto rispetto a quelli domestici negli USA e 10 volte tanto in Italia.

Allora: siamo sicuri che i francesi siano tanto bravi e abbiano dei consumi totali pro capite che sono confrontabili a quelli domestici degli altri paesi simili?

O non hanno piuttosto confrontato i consumi d'’acqua dei reattori nucleari coi soli consumi domestici tanto per gonfiare un po’ il dato percentuale?

—————–

Piccola verifica a spanne sul dato dei consumi di 1.3 miliardi di metri cubi all’anno per il nucleare.

Avete detto che circa 2/3 dei quasi 60 reattori francesi stanno all’interno: cioè 40 reattori circa. Ammettiamo che tutti utilizzino torri di refrigerazione: i consumi tipici abbiamo visto che sono intorno a un po’ meno di 1 mc/sec a reattore (ne abbiamo discusso tante volte). In totale si consumerebbero allora 40 mc/s. I secondi in un anno sono circa 30 milioni e quindi si otterrebbe un consumo di 40*30.000.000 = 1.2 miliardi di metri cubi: questa stima grossolana ci dice che quei 1.3 miliardi di metri cubi dichiarati (non ho capito se di solo nucleare o tutto compreso) è un dato verosimile.
AleD scrive:
21 Maggio 2010 alle 09:33
Io in quel pdf non ho ben capito il significato di acqua prelevata, acqua restituita e acqua consumata (quest’ultima sarebbe nel pdf la differenza tra prelevato e restituito).
Per esempio a pag. 11 c’è l’andamento dei m3 destinati all’uso potabile, e solo qui siamo sui 6 miliardi… per l’irrigazione siamo quasi sui 5 miliardi e per l’industria sui 3,5 miliardi, in totale quindi ben sopra ai 6 miliardi di acqua dichiarata come consumata.
A sto punto non vorrei che per prelevato loro intendano il nostro consumato, (quindi 34 miliardi di m3 complessivi), e per restituito intendano bho, le piogge, la neve, perdite varie, restituzione verso terra nei vari usi… E per loro il consumato è solo il bilancio finale tra prelevato e restituito, quindi una sorta di consumato inteso come livello di bilancio complessivo naturale.
Forse…
Pietruccio scrive:
21 Maggio 2010 alle 17:46
Sì, ma quello che interessa a noi è quanto consuma il nucleare rispetto ai consumi totali, o meglio rispetto alla disponibilità totale:

in Italia la disponibilità è intorno ai 2700 metri cubi all’anno a persona e i consumi sono intorno a 764 metri cubi a persona: un nucleare “alla francese” anche senza usare l’acqua di mare e facendo il 60% dell’energia elettrica col nucleare (che sarebbe la quota giusta) raffreddata solo da torri di refrigerazione a evaporazione comporterebbe, a spanne, il consumo di circa

(0.6*360*3.6E15/.37) [J] / 2.5E9 [J/mc] =
2.1E18/2.5E9 =
0.84E9 =
840 milioni di metri cubi

che divisi per i 60 milioni di abitanti fanno
14 metri cubi a testa all’anno

cioè l’1.8% dei 764 metri cubi consumati a testa
e lo 0.5% dei 2700 metri cubi disponibili.

Notare che in america il consumo di acqua per refrigerazione delle centrali elettriche (non solo nucleari) ammonta la 3% dei consumi circa: un dato che è allineato con la stima dell’ 1.8% del solo nucleare che l’Italia se fosse un paese serio dovrebbe fare.

E’ chiaro che in Francia, se uno non imbroglia coi dati, non puo’ risultare un 20% o un 40% o un 54% come diceva qualcuno anche su questo sito.
Pietruccio scrive:
21 Maggio 2010 alle 17:49
A proposito di panzane…

toh… chi l’avrebbe detto che perfino la fondazione benetton è antinucleare

http://www.oggitreviso.it/node/25434
AleD scrive:
21 Maggio 2010 alle 21:35
Sarebbe da trovare un’analisi dettagliata per l’italia come è stata fatta in francia. Anche se ripeto che non è per niente chiaro il significato di acqua prelevata, restituita e consumata…
AleD scrive:
27 Maggio 2010 alle 21:19
Qualcuno (Romanello?) mi conferma o smentisce i calcoli spannometrici ma non troppo fatti nel thread del forum:

http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=76

Il succo è che 16 EPR da 1600MWe in funzione per 60 anni producono scorie che una volta riprocessate e cacciate dentro ai cask, riempiono un volume pari ad un campo da calcio (un 80×40m) per un’altezza di 5 m (altezza del cask)? Considerando in quel volume anche lo spazio per distanziare i cask.

Please, qualcuno verifichi e caso mai corregga, c’ho da insistere in altre parti su questo argomento e mi serve avere maggiore certezza.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
27 Maggio 2010 alle 22:48
Ci provo.

Immaginiamo ogni EPR produca 5 metri cubi/anno di scorie vetrificate.

16 EPR produrrebbero 80 metri cubi all’anno, che per 60 anni farebbero 4800 metri cubi. La stima di 80 x 40 x 5 (=16 000) mi pare davvero cautelativa, ma almeno di sicuro non sbaglia per difetto e da una chiara ‘immagine’ di come stiano le cose…
AleD scrive:
27 Maggio 2010 alle 23:15
Scusa se ti chiedo, ma tu per scorie vetrificate intendi già sistemate nei cask vero? Ma i cask poi non sono da “parcheggiare” distanziati tra di loro, oppure tu nei 4800 mc hai già compreso questo volume di vuoto?
O è un volume puro di sole scorie vetrificate?
Pietruccio scrive:
27 Maggio 2010 alle 23:39
Il volume lordo (oltretutto ben difficilmente quantificabile) occupato dall’intero sito geologico nel quale sono disposti i contenitori delle scorie io lo chiamerei “ingombro” e non “volume” (Oltretutto trovo che il dato sull’ingombro sia veramente poco significativo: non c’è nessun pericolo che in Italia manchi lo spazio per smaltire le scorie, quello che manca è la “volontà politica“, come quella famosa battuta di Altan, quando una signora chiede al marito di andare a fare la spesa e lui risponde che manca ….. ).

Se qualcuno ti chiedesse quanto volume occupa l’intera umanità diresti che è il volume della terra (circa 1.1*10^21 metri cubi, perchè su di essa sono distribuite le persone) o diresti che è la somma dei volumi dei singoli abitanti (circa 4.5*10^8) che è duemila miliardi di volte di meno?
AleD scrive:
28 Maggio 2010 alle 00:54
Scusa eh, ma se bisogna fare informazione bisogna comunicare concetti chiari (e veri). Avere il dato, anche approssimato per eccesso per star più tranquilli, di quanto sia il volume necessario per stoccare le scorie vetrificate e sistemate nei cask prodotte da un certo numero di reattori nel loro ciclo di vita, mi pare molto utile come informazione da comunicare a chi è a digiuno e contro il nucleare.
Perché chi non sa, può benissimo immaginarsi che con 60 anni di vita, i 16 EPR possono produrre scorie da sparpagliare su tutto il veneto, oppure peggio, quindi capirai l’importanza dell’informazione corretta da dare.

Non puoi dirmi che il volume lordo è difficilmente quantificabile, dopo aver messo i paletti di numero di reattori, loro potenza e anni di produzione, altrimenti casca tutto il palco attorno alle fondamenta della produzione da nucleare, per forza di cose una stima verosimile deve essere possibile!
Pietruccio scrive:
28 Maggio 2010 alle 07:14
E’ che se pensi allo smaltimento geologico ha poco senso parlare di volume del sito di smaltimento. Ogni nazione sta studiando sitemi differenti e poi un conto è smaltire le scorie col metodo Once Through (Svezia, Finlandia, prima di abbandonare ogni idea anche gli USA ecc…, il metodo più economico ma secondo me anche il peggiore, perchè si smaltiscono gli elementi di combustibile con le barre di ossidio di uranio così come sono) e un conto è riprocessarle e vetrificarle (tipo Francia e Giappone) e meglio ancora si pi può fare separando i vari tipi di scorie al variare del loro comportamento radioattivo (i materiali più radioattivi scaldano di più, sono più pericolosi, ma viono anche molto meno, ad esempio il Cs137, che a distanza di un anno dà il maggior contributo alla radioattività, dopo qualche secolo non esiste più - si è disintegrato). E’ una tecnologia in fase di assestamento, che presenta diverse possibilità dal punto di vista tecnico: a quale ci vogliamo riferire? E quale sarà il suo assetto definitivo?

In ogni caso faranno gallerie e smaltiranno i rifiuti (cioè quei pochi metri cubi a reattore all’anno) o in fori dentro le gallerie o direttamente in esse murando quelle “piene”. Quindi il dato significativo, casomai, dovrebbe essere quello di una stima della lunghezza delle gallerie che bisognerebbe fare per smaltire le scorie di quei 16 reattori per 60 anni.

Adesso non ho tempo per pensarci, poi credo che mi mancherebbero un sacco di dati, però fai conto che due conti spannometrici per smaltire tutte le scorie dei reattori americani (metodo Once Through), da quando c’è il nucleare, comprese quelle di origine militare, dentro Yucca Mountain, a me risultava fossero necessari un quarantina di km di gallerie. Considera che quella del monte bianco è poco più di dieci e quella della manica mi pare sia 38 km.

Ma col metodo del riprocessamento e vetrificazione, quelle veramente pericolose (da stoccare per centinaia di migliaia di anni - e per questo motivo anche relativamente poco radioattivie, altrimenti si disintegrano subito) potrebbero ridursi a una piccola frazione, e coi reattori di IV generazione si e no a qualche percento (eventualmente bruciabile).
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
28 Maggio 2010 alle 09:13
Certo che e’ possibile…

I 4800 mc che ho calcolato riguardano il solo materiale vetrificato ovviamente, cui va aggiunta la distanza fra i cask. Questa a sua volta dipende da un sacco di fattori: natura delle scorie, dei cask, del sito (argilla, granito, ecc.), …
La determinazione del volume effettivo e’ quindi alquanto complessa e laboriosa (ed ancor piu quella dell’area occupata dal deposito). Suggerisco di non addentrarsi in dettagli tanto tecnici e complessi
Renzo Riva scrive:
28 Maggio 2010 alle 12:02
Ripeto ad AleD,
La tua non sarà informazione ma confusione.
A chi dovresti trasmettere queste informazioni?
Ai pensionati che frequentano l’asilo dell’università della terza età?
Oppure ai Verdastri che gliene frega assai di capire e più di propagandare l’ecologismo ideologico.
Ovviamente da quell’università usciranno dei laureti alla cuki-dent.
Ho parlato con qualcuno/a di questi neolaureati e la loro ignoranza è abissale sul tema dell’energia.

Riporto quanto già scritto come commento in altri articoli:

QUALORA ARRIVASSIMO ALLA PENURIA ENERGETICA
CONOSCEREMO E SPERIMENTEREMO LA SCHIAVITÙ
IN FORME MAI CONOSCIUTE PRIMA

e aggiungo:

PERÒ REGREDIREMO PRIMA ALLO SFRUTTAMENTO
CONOSCIUTO NEI PRIMI CENTO ANNI DELL’ERA INDUSTRIALE
PER POI REGREDIRE SUCCESSIVAMENTE
A FORME DI SCHIAVITÙ MAI CONOSCIUTE PRIMA
AleD scrive:
28 Maggio 2010 alle 12:09
Male che vada la distanza tra i cask può anche essere superiore al doppio del loro volume “netto”?
Perché nella discussione nel forum è stata fatta questa assunzione: scorie vetrificate in cask alti 5 metri con diametro 2, e volume raddoppiato per via delle distanze tra i cask.
Con il tuo calcolo di 4800mc, arrotondando a 5000 e moltiplicando per due, verrebbero 10000mc, nel thread uscivano 16000 mc, quindi un “arrotondamento” per eccesso di un buon 50%. Giusto perché si possa stare certi che i mc non possano essere maggiori.
In sintesi mi par di capire che posso prendere la stima del campo da calcio come attendibile. Ripeto, è una stima informativa, come dicevi te per rendere l’idea, per dare un’immagine facile ma non fuori per fuori dei volumi in gioco.
AleD scrive:
28 Maggio 2010 alle 12:25
@RenzoRiva:
La tua non sarà informazione ma confusione.

Non penso proprio. E, scusa, ma io mi sono fatto l’idea che tu non sia un gran che bravo nel capire cosa la gente “normale” ha bisogno di sapere, e in che modo comunicarlo.

A chi dovresti trasmettere queste informazioni?

A quella gente “normale” che quando si parla di nucleare e si finisce sul discorso scorie incomincia la litania per cui saremo sommersi dalle stesse scorie, perchè non si sapranno dove metterle e via discorrendo.
Io sono convinto che a una buona parte di questa gente, se gli spieghi in modo semplicistico ma senza dire balle, il ciclo di vita del combustibile da una volta che entra in centrale, a quando diventa esausto, a quando finisce nelle piscine nello stesso sito della centrale, a quando viene riprocessato, a quando finisce vetrificato nei cask “eterni”, dicendo come sono fatti questi cask, facendo presente il volume complessivo occupato dai cask dopo 60 anni di funzionamento di 16 EPR da 1600 MWe (che bastano per coprire tutto il carico di base e avanza anche qualche MW di potenza, 20.000 MW verso 23.000 MW con un fattore di carico del 90%) è pari ad UN campo da calcio. Ecco, con queste semplici va veritiere informazioni, buona parte di quella gente incomincia a farsi unìidea più onesta del nucleare e di quanto non sia così apocalittico come altra gente ignorante vuole far credere. E gli vengono anche dei dubbti sull’attendibilità delle altre fonti che marciano con argomentazioni idiote contro il nucleaer. E quando uno ha dubbi incomincia a pensarci sopra con la propria testa, a ragionare proprio perché non può fidarsi, e questo è solo un bene.

Io non capisco che difficoltà ci sia nel capire che bisogna fare informazione semplice, chiara, diciamo intuitiva (come dice Romanello, per immagini), estrapolando queste informazioni da dati veritieri.
Per me è l’unica informazione che ha senso fare per la gente normale.

L’”argomento” nucleare ed energetico in generale è molto vasto, ma si può di certo scomporre questa vastità in concetti chiave ed esprimerli in modo semplice senza raccontar balle di comodo, io di questo ne sono convinto. Con questi miei ultimi post tra tutto il mare che gira attorno al nucleare, mi sono soffermato al discorso scorie e al loro volume in particolare, ma anche lato sicurezza (vista la natura della vetrificazione e di come sono fatti i cask). E, a buon senso, scusa, ma io non sono d’accordo con te, e credo che quello che ne è uscito sia utile.
Renzo Riva scrive:
28 Maggio 2010 alle 13:08
Non penso proprio. E, scusa, ma io mi sono fatto l’idea che tu non sia un gran che bravo nel capire cosa la gente “normale” ha bisogno di sapere, e in che modo comunicarlo.

La “gente” come tu dici, ed io dico “italiota”, ha un solo obiettivo:
mettersi a carico della collettività per assuefazione alla propaganda “progressista”.

Dà un’occhiata al seguente collegamento.
Tutte domande capziose per menare il can per l’aia.

Renzo Riva

http://www.agoravox.it/Nucleare-prove-di-evacuazione.html

Caro Calabrò,
al seguente collegamento troverà alcune risposte.

http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/domande/ricorrenti.htm

Alle domane 1, 2 e 3 mi rifiuto di rispondere: trascenderei nel turpiloquio.

Alla domanda 4:
È possibile scongiurare disastri di proporzioni simili
a quelli di Chernobyl o di Three Miles Island?

Risposta: di disastro vi è solo quello di Cernobyl.

A Three Miles Island non accadde alcun disastro nonostante fosse il peggior incidente accaduto negli Usa, pari a quello di Cernobyl; non vi furono né morti né feriti.
Anzi fosse accaduto oggi non avrebbero neanche fatto evacuare per un raggio di 30 miglia le 130’000 persone interessate all’epoca.
Perché? Perchè oggi con le severe normative di costruzione del fabbricato che contiene il corpo del reattore nucleare non può aversi alcuna contaminazione all’esterno dello stesso e, unica regola da rispettarsi, è vietato fare alcunché nell’area di 1’400 metri del quadrato del sito nuclelare.

I reattori di Cernobyl servivano all’industria militare per produrre Plutonio per la fabbricazione delle bombe.
Se vogliamo possiamo anche dire che la produzione di energia elettrica era una materia seconda dello smaltimento delle alte temperature generate dalla fissione.
Inoltre il fabbricato, cosa impossibile nel campo occidentale, era un semplice capannone industriale con travature, capriate e tamponamenti prevalentemente d’acciaio.

Al riguardo del Cesio 137 passo la parola al prof. Franco Battaglia che ha risposto prima ancora lei si ponesse la domanda.

Pubblicato sulla Gazzetta di Modena
a pagina 17 il giorno 30.06.2009

PORTO FRANCO
Cesio-137, la paura di Chernobyl
torna col caso del biocombustibile

di Franco Battaglia

L’isteria, come sempre, è ai massimi livelli.
Se poi c’è di mezzo la parola nucleare, allora non v’è limite.
La parola magica di questi giorni è cesio-137, trovato nel biocombustibile proveniente dall’Est e destinato alle stufe, posto sotto sequestro.
Ammettiamo - ma non concediamo - che tutto il cesio-137 rilasciato dall’esplosione di Chernobyl del 1986 sia finito nel combustibile incriminato.
Quant’è e che effetti sanitari può dare?
Quanto alla prima domanda, la risposta è che l’evento di Chernobyl rilasciò, in tutto, 250 megacurie di radioattività (principalmente da xenon-133 e iodio- 131) di cui solo poco più di 2 megacurie da Cs-137.
Quanto alla seconda domanda, bisogna sapere che gli effetti sanitari alla popolazione civile a causa
di quei 250 megacurie sono stati nulli.
Intendiamoci: tra i 600 lavoratori alla centrale e i soccorritori poi inviati a spegnere gli incendi, 3 morirono immediatamente sotto le macerie dell’esplosione; e dei 137 che furono ricoverati con la sindrome da esposizione a radiazione acuta, 28 morirono entro 3 mesi e 14 nei successivi 20 anni.
Ma tra la popolazione civile, chi si ammalò di qualcosa? Nessuno.
Lo scrive l’ultimo rapporto dell’Unscear (l’organismo dell’Onu che, composto da 100 scienziati di 20 nazioni diverse, ha valutato le conseguenze sanitarie del disastro di Chernobyl): il rilascio di quegli oltre 250 megacurie “non ha causato alcun aumento d’incidenza di tumori solidi o di leucemie o di disordini sanitari non maligni associati alle radiazioni.
E la ragione dell’assenza del rapporto causa-effetto è dovuta al fatto che non si è osservato alcun effetto. Con una sola ed unica eccezione, recita sempre quel rapporto: in seguito ad una diagnostica capillare eseguita, dopo il 1986, tra le popolazioni in Ucraina, Russia e Bielorussia, sono stati osservati, a oggi, 5000 casi di tumore alla tiroide, di cui 15 evoluti con decorso fatale.
La domanda è: sono da addebitare, questi casi, ai rilasci radioattivi di Chernobyl?
La risposta è no, e vediamo perché.
Il tumore alla tiroide ha decorso fatale con incidenza del 5%, per cui 15 decessi occorsi sarebbero da associare non a 5000, ma a 300 casi; che, tra la popolazione considerata e in 20 anni, sono
entro la norma statistica.
Da dove vengono, allora, i 4700 casi in eccesso?
Bisogna sapere che, ovunque nel mondo, si registrano tumori alla tiroide cosiddetti occulti, per lo più benigni e di cui gli individui affetti mai ne vengono a conoscenza.
La loro incidenza è nota dalle autopsie, ed è ben maggiore di quella dei tumori manifesti: del 6% in Canada, del 9% in Polonia, del 13% in Usa, fino al 30% in Finlandia. Non si conoscono i dati relativi a Ucraina, Russia e Bielorussia, ma non v’è ragione di ritenerli diversi dal resto del mondo, e cioé di qualche punto percentuale.
In questi Paesi però, si conosce l’incidenza dei tumori alla tiroide manifesti prima dell’evento di Chernobyl: 0.02% circa.
Appare quindi evidente che, eseguendo una diagnostica capillare, come quella poi eseguita dopo Chernobyl, enorme sarebbe stato il potenziale di scoprire tumori occulti che mai, altrimenti, sarebbero stati scoperti, facendo aumentare così, in modo fittizio, però, l’incidenza di tumori tiroidei.
In conclusione: gli oltre 250 megacurie di rilasci radioattivi a Chernobyl non hanno causato alcun danno sanitario alla popolazione, e non si capisce come potrebbero i 2 megacurie da cesio-137, fossero essi tutti nel biocombustibile incriminato.
Purtroppo, il terrore da nucleare deve rimanere vivo a ogni costo, anche a costo di diffondere disinformazione e bugie.

Renzo Riva
renzoslabar@yahoo.it
+39.349.3464656
Don Peppone scrive:
28 Maggio 2010 alle 13:20
Ci sono dei documenti emessi dalla Corte dei Conti francese nel 2005 e successive revisioni.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
28 Maggio 2010 alle 14:48
xAleD

Guarda che piuttosto piu complicato di quello che pensi, come cercavo si suggerirti…
Stimare il volume della scoria vetrificata e relativamente semplice e cerificabile da ognuno; stimare il volume del deposito e alquanto piu complesso e probabilmente non ha alcun senso. Si parla di tunnel orizzontali di 40 metri per un diametro 1-3 metri, a seconda di cosa si amaltisce e dove. I tunnel poi sono distanziati fra loro opportunamnete (ma non so fornirti un numero in questo momento). Quindi forse avrebbe piu senso parlare di area (sotterranea) da destinare, che sarebbe ben piu grossa di un campo di calcio (ma il ‘pericolo potenziale’ sarebbe confinato nei mc di cui si diceva sopra), ma mai quanto una regione italiana ovviamente…
Una stima molto spannometrica, se non ho sbagliato i conti, e solo per dare un ordine di grandezza, per 16 EPR che lavorano 60 anni potrebbe essere una estensione sotterranea ‘dedicata’ dell’oridne di 200 ettari, ossia un quadrato di lato 1,5 km grosso modo (non superiore all’occupazione del suolo della centrale quindi).
Naturalmente, a patto tutto sia fatto a regola d’arte (questo e’ importante!), sopra il deposito ci si potrebbe vivere tranquillamente - personalmente non avrei problemi a piantarci le fragole…
Don Peppone scrive:
28 Maggio 2010 alle 15:19
La Hague e Sellafield rilasciano materiale radioattivo nell’Oceano?
AleD scrive:
28 Maggio 2010 alle 16:24
@Riva:
Alle domande 1, 2 e 3 mi rifiuto di rispondere: trascenderei nel turpiloquio.
:-D Mi è venuto da ridere pensando alla faccia che avrai fatto nel reprimere altre parole…

@Romanello:
Ok, credo di capito, allora è più giusto dire che il volume delle scorie in quanto tali, e sistemate nei cask, sarebbero pari a metà campo da calcio, poi, dovendole stoccare in profondità, il volume necessario aumenta causa spazi operativi per le movimentazioni e per realizzare i distanziamenti tra i cask. Per curiosità, riesci a tirar fuori un numero circa la distanza tra i tunnel?
Enrico D'Urso scrive:
28 Maggio 2010 alle 16:26
ci sono i progetti per il deposito ad olkiliuoto, ma quelli sono per scorie non riprocessate, quindi potrebbero essere numeri non consistenti fra di loro
AleD scrive:
28 Maggio 2010 alle 16:32
@Enrico: Ma quelle non riprocessate (anche li USA mi pare che non riprocessano) non vengono comunque vetrificate? Quando finiscono nei cask in che stato sono? Liquido, polvere, “gel”, solido…
Enrico D'Urso scrive:
28 Maggio 2010 alle 16:35
il metodo è differente.

per quanto lessi (non il cane ) svezia e finlandia intendono mettere l’elemento di combustibile esattamente come esce dal reattore dentro dei cilindroni, internamente di rame ed esternamente di acciaio e poi affogati nel cemento, ma sono esattamente come escono dal reattore (si lasciano sempre decantare qualche anno, è ovvio). ti costa di più come spazio ma meno come riprocessamento, non devi fare una industria per riprocessare o pagare qualcuno, ed all’occorrenza puoi ritirarli fuori (non ho la minima idea come) per riutilizzarli in un prossimo futuro
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
28 Maggio 2010 alle 16:55
Non ho il dato sotto mano in questo momento…
Un sito che tratta l’argomento e’ questo (ad aver pazienza di leggerselo - in inglese):

http://www.esdred.info/
AleD scrive:
28 Maggio 2010 alle 17:43
@Enrico: interessante. Si sa il riprocessamento quanto riduce il volume delle scorie? Circa eh, per avere un’idea. Il volume si dimezza, diventa 1/3, 1/4, …
Pietruccio scrive:
28 Maggio 2010 alle 21:43
x AleD

Il volume resta praticamente uguale perchè la parte radioattiva pericolosa (che ammonta a circa il 4-5%), che viene estratta dalle barre e separata dal resto dell’ossido di uranio (densità circa 10000 kg/metro cubo) viene mischiata col vetro in rapporto circa 1 a sette (densità circa 2500 kg/metro cubo). Esempio: da un metro cubo di ossido di uranio (le pasticche che si trovano nelle barre di combustibile) lo sciogli ed estrai circa 500 kg fra prodotti di fissione e attinidi minori (il plutonio lo recuperi).
Quei 500kg li mischi con altri 3000 di vetro ottenendo una miscela che diciamo ha una densità di 2800 kg/metro cubo e che finisce per occupare
3500/2800 = 1.25 metri cubi.

———————

“…Ma quelle non riprocessate (anche li USA mi pare che non riprocessano) non vengono comunque vetrificate? Quando finiscono nei cask in che stato sono? Liquido, polvere, “gel”, solido… “

Quelle non riprocessate (metodo once through alla “svedese”) sono composte dal combustibile così come viene estratto dal reattore (dopo decine di anni di “riposo” nelle piscine) e cioè le “scorie” (che sarebbero composte dal combustibile esausto) si trovano sotto forma di pasticche di durissimo ossido di uranio (materiale ceramico sinterizzato resistente sia dal punto di vista meccanico che alla corrosione, e ancor più alla temperatura: chiaramente nel combustibile esausto ci saranno delle crepe in queste pastigliette) che sono contenute dentro “tubetti” di zirconio (barre di combustibile lunghe diciamo circa 4 metri) assemblate in scatole aperte che ne possono contenere anche più di cento disposte a matrice ad esempio 17×17 oppure 8×8 (dette elementi di combustibile) che vengono infilate in una struttura di ghisa sferoidale piena che dà notevole resistenza meccanica, struttura rivestita di uno spessore considerevole e impermeabile di rame fatto per resistere centinaia di migliaia di anni alla corrosione. Naturalmente ci sono altri modi analoghi, ma il combustibile esausto vero e proprio è sempre sotto forma solida e dura di pasticche di ossido di uranio sinterizzato, e, passati i primi secoli in cui decadono i materiali più radioattivi, fa male solo se si ingerisce (pericoloso per i mangiatori di ceramica… ne conosci qualcuno?)

Naturalmente non necessita di nessun presidio per milioni di anni come sento dire spesso.
AleD scrive:
29 Maggio 2010 alle 19:52
@Pietruccio, @Enrico: Molto interessante thx.
Ma o non ho capito bene io, oppure tu e Enrico vi dovete mettere d’accordo se il riprocessamento delle scorie ne riduce il volume oppure no
Pietruccio scrive:
30 Maggio 2010 alle 11:59
E’ percè il discorso è complesso.

http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm

Quando si dice scorie bisogna capire cosa si intende Cioè quali?

La reazione nucleare produce all’interno del combustibile 2 tipi differenti di “inquinanti”:
- i prodotti di fissione, che sono i “pezzi” di uranio che restano e che sono radioattivi e a volte producono figli radioattivi, ci sono quelli che decadono in milonesimi di secondo e quelli che decadono in milioni di anni; stiamo parlando grosso modo del 4% in peso nel combustibile esausto;
- i figli dell’uranio che invece di spaccarsi ha catturato i neutroni (o ha dato origine ad altre reazioni minori) che sono atomi con nuclei pesanti di cui il principale è il plutonio (1% in peso a spanne) più altri che sono detti attinidi minori (0.1%); sono tutti “combustibili”, nel senso che se riesci a spezzarli puoi ricavare più o meno la stessa energia che ottieni dall’uranio, è che non tutti sono adatti a farlo in modo semplice (dipende da come fai il reattore e come fai procedere la reazione, qual’è la velocità media dei neutroni, cosa usi come refrigerante, se c’è o non c’è il moderatore, quante volte ricicli il coombustibile ecc…).

Qui avevo fatto due conticini di massima (con qualche approssimazione grossolana alla fine)

archivionucleare.com/index.php/2008/07/01/situazione-risorse...

ma tanto per avere un’idea diciamo che un EPR potrebbe produrre in un anno qualcosa del genere

1460 kg di prodotti di fissione
+ 350 kg di Plutonio
+ 36 kg di Attinidi Minori

Prodotti di fissione 1460 kg - in numero di atomi (la somma fa 200%)
Vita breve (t ½ giorni)(estremamente radioattivi)
I131 8 2.8% ≈ 23 kg
Cs134 2.1anni 6.7% ≈ 56 kg

Vita intermedia (t ½ anni) Significativi 83 kg (molto radioattivi)
Cs137 30 6.3% ≈ 54 kg
Sr90 29 4.5% ≈ 25 kg
Sm135 44 0.5% ≈ 4.2 kg

Vita lunga (t ½ milioni di anni) Significativi 140 kg (poco radioattivi)
Tc99 0.2 6% ≈ 37 kg
Zr93 1.5 5% ≈ 29 kg
Cs135 2.3 7% ≈ 59 kg
Pd107 6.5 1.2% ≈ 8 kg
I129 15.7 0.8% ≈ 6.4 kg

Adesso tutto dipende da come fai il ritrattamento e cosa separi e come e cosa pensi di usare come combustibile e in quanto vetro o roccia sintetica hai intenszione di diluire queste scorie. Alcuni esempi

cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pdfg/19-pre...
(http://www.cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pdfg/19-predicting.pdf)

cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pdfg/20-gla...
(http://www.cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pdfg/20-glass.pdf)

cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pagesg/clef...
(http://www.cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pagesg/clefs46_19.html)

Chiaro poi che il volume delle scorie vere e proprie (prodotti di fissione più plutonio più attinidi minori) è di per se infinitamente minore di quello del combustibile. Ma credo dovrebbe anche passare un’altra idea, e cioè che il volume delle scorie (che come vedi è una definizione ambigua) non è un dato significativo. Lo usano gli antinucleri in modo improprio per spaventare la gente. Il dato significativo è: esiste la possibilità di creare in italia un’area sicura in cui smaltire tutte le scorie che potrebbero essere prodotte da un ricorso massiccio all’energia nucleare? La risposta sul piano tecnico è sì. L’ingombro dell’area in pianta sarebbe, come ha detto sopra Romanello, delle dimensioni dell’area occupata da una centrale atomica.

Tanto per fare un esempio, se volessimo prendere a riferimento quella cifra di 40 km di gallerie circa che risultava a me per smaltire tutte le scorie USA di 40 anni di nucleare (100 reattori) basterebbero 20 gallerie, lunghe 2 km che disposte a distanza di 100 metri una dall’altra ti occuperebbero un’area di 2 km*2 km : poi cos’abbiano intenzione di fare realmente Finlndesi, Svedesi ecc… non lo so, quello che è sicuro è che non sarebbe necessario occupare un’intera regione. Casomai il problema è più legato al tenere il sito lontano da possibili concentrazioni di popolazione e attività varie.

Sull’ultimo documento del MIT quello mi pare del 2009 c’è l’andamento della produzione di calore delle scorie col tempo, tanto per avere un’idea di cosa si tratta ti do due numeri

Calore prodotto dal combustibile depositato direttamente
(ciclo aperto - once through)

Dopo 1 anno
20 kW / tonn di metallo pesante
Dopo 2 anni
7 kW / tonn di metallo pesante
Dopo 10 anni
2 kW / tonn di metallo pesante
Dopo 100 anni (momento in cui conviene depositarle nel sito)
0.6kW / tonn di metallo pesante

———————–

Forse ti può interessare questo schemino (un po’ vecchio, credo che su Wikipedia ci sia la versione aggiornata)

Impianti e stato di avanzamento verso il deposito finale.
Finlandia
Costruzione di laboratorio di ricerca sotterraneo. Un deposito è aspettato di partire dal 2020.
Francia
Rifiuti ad alta attività vetrificati e depositati a La Hague e Marcoule (nuovi depositi a La Hague). Tre direzioni di ricerca: partizionamento/trasmutazione, deposito reversibile in sito profondo. Studi in corso sui criteri per la scelta del sito e il deposito. Operazioni di deposito dal 2025.
Svezia
Ricerca del sito in due località. Operazione per il deposito finale aspettata per il 2020-2025.
Svizzera
Fattibilità del sito verificata e accettata dal Governo Federale nel giugno 2006, basata su una località vicino Zurigo. Il sito finale deve essere scelto in accordo con i criteri che saranno decisi dal Governo Federale nel 2007. Il deposito finale atteso peril 2040.
Germania
Deposito di fuel usato in Ahaus e Gorleben. Si presume di avere un deposito intorno al 2030.
Stati Uniti
Deposito a Yucca Mountain (decisione del 2002). Inizio delle operazioni pianificate per il 2017. Cassato da Obama nel 2009.
Canada
I proprietari del fuel usato chiedono per legge di sviluppare una strategia. Proposta una sistemazione geologica definitiva, ma nessun sito è stato scelto.
Russia
In esplorazione siti per il deposito finale.
Gran Bretagna
Vetrificazione e deposito a Sellafield.
Spagna
Decisione per un deposito finale dopo 2030.
Giappone
Rifiuti ad alta attività vetrificati e depositati a Mutsu-Ogawara dal 1995. Ricerche in corso per un sito geologico profondo. Operazioni aspettate per metà degli 2030.
India
Ricerche per un deposito geologico per rifiuti ad alta attivit�
Belgio
Laboratorio sotterraneo in Boom Clay a Mol dal 1984. Il deposito non è stato ancora scelto.
Paesi Bassi
Deposito temporaneo di superficie è permesso solo per impianti esistenti. Annunciati studi per il deposito finale dei rifiuti di impianti esistenti e di qualsiasi altro nuovo. Decisione aspettata entro il 2016.
Repubblica Ceca
Decisione per deposito definitivo di rifiuti ad alta attività dopo il 2010.
Corea
Un deposito centralizzato proposto per il 2016. In corso lo sviluppo per la strategia per un deposito.
Repubblica Slovena
Ricerche per un deposito geologico profondo iniziate nel 1996. Sono state proposte 4 aree per esplorazioni dettagliate.
Ungheria
Scelto un sito in Boda Claystone. Esplorazione iniziata nel 2004. Laboratorio di ricerca sotterraneo entro il 2010.
Pietruccio scrive:
30 Maggio 2010 alle 18:30
Forse potrebbe essere utile approfondire l’esempio dell’EPR che funziona per un anno fornendo 12.5 TWh elettrici:

- si considera un arricchimento iniziale del 5%, con uranio che esca allo 0.8% e un 40% circa di energia fornita direttamente dall’U238 (e dal Pu formatosi)

- ci sono voluti 1463*0.6/.042 = 21 000 kg circa di uranio combustibile

corrispondente a 24 tonn di ossido di uranio (densità 10800 kg/mc) che ha un volume di 2.2 metri cubi (in pasticche di ossido)

corrispondente a circa 46 elementi di combustibile 21×21 cm e lunghi circa 4 metri che occuperebbero in pianta messi uno accanto all’altro un quadrato di circa 1.5 metri di lato (avanzerebbe anche del posto per altri 3 elementi) con una superficie di circa 2.3 metri quadri (quindi i tuoi 16 EPR italiani occuperebbero circa 37 mq all’anno di superficie, se volessimo stoccarli in piedi uno attaccato all’altro - cosa peraltro impossibile data la necessità di smaltire il calore)

Siccome 12.5 TWhel forniti in un anno per 1 EPR corrispondono a
33.8 TWhth = 1 400 000 MWd

in questo esempio si ipotizza un burn-up pari a
1 400 000 MWd / 21 ton = 67 000 MWd / ton
(viene dichiarato per un EPR dai 50 000 ai 70 000 MWd/ton, quindi siamo in campana)

Dalle 21 tonnellate di uranio ricaviamo, come ho già detto sopra

1460 kg di prodotti di fissione
+ 350 kg di Plutonio
+ 36 kg di Attinidi Minori

ma quello che non ho detto è che di 1460 kg di prodotti di fissione una buona parte decade subito.

Quella che ci resta dopo una 50 di anni (periodo opportuno prima di riprocessare, e se più lungo anche meglio) non lo so, però sopra ti ho elencato quelli principali. In particolare quelli a vita breve tipo lo iodio 131 eil cesio134 non li hai sicuramente più. Resterebbero, nell’eleneco che ho fatto 83 kg di quelli a vita intermedia e 140 di quelli a vita lunga. Il resto non lo conosco.

Diciamo che in totale ti restano sicuramente molti meno dei 1460 kg di prodotti di fissione generati durante quell’anno di funzionamento del combustibile e sicuramente di più di quei 223 kg dei prodotti principali a vita media e lunga. Quindi il volume di queste scorie, ipotizzando una diluizione 1 a 7 e una densità finale 2800 sarebbe compreso fra

1460*7/2800 = 3.7 metri cubi

e

223*7/2800 = 0.6 metri cubi

probabilmente molto più vicino al secondo.

Resterebbe da decidere cosa fare degli attinidi minori e del Pu che non riuscirà ad essere “bruciato”, ma stiamo parlando di decine, massimo un centianio, di kg.

Sarebbe anche utile separarli perchè, dopo che gli elementi di combustibile sono stati decenni a decantare nelle piscine, a produrre calore sono sostanzialmente i radio-nuclidi a vita intermedia, mentre quelli a vita lunga e gli attinidi minori praticamente non darebbero un contributo significativo.

Ma i nuclidi a vita media (Cs e Sr) dopo 300 anni si sono ridotti di 1000 volte, dopo 1000 non ce n’è praticamente più e dopo 2000 anni non ce n’è proprio più, quindi basterebbe metterli in strutture di superficie dove possono smaltire failmente il calore e non richiederebbero strutture particolari per essere difesi nel tempo (i castelli medievali e i monumenti dell’antichità sono durati molto di più).

Gli altri potrebbero essere stoccati in depositi geologici senza il problema dello smaltimento del calore e quindi con meno vincoli di spazio.

In ogni caso quelle piccole quantità che dovrebbero essere smaltire nelle viscere del terreno corrisponderebbero a pochi punti all’interno di un volume immensamente maggiore.
Renzo Riva scrive:
5 Giugno 2010 alle 19:13
Purtroppo non avevo fatto in tempo a dare comunicazione in tempo utile ma riporto lo stesso per memoria.

21mo Secolo – scienza e tecnologia
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Abbiamo il piacere di invitare la S.V. alla conferenza.

Energia Nucleare
per la rinascita dell’economia italiana

Piombino (LI) 4 giugno 2010 ore 20,30
Sala Convegni Hotel Centrale
piazza Verdi, 2

Nell’attuale crisi economica internazionale, il nostro Paese potrà superare le difficoltà solo garantendosi energia in quantità abbondante e a basso costo grazie alla realizzazione di impianti nucleari.
Questo sarà un elemento indispensabile per porre un freno alla speculazione internazionale, che oggi gioca un ruolo primario nel settore energetico e finanzia certi movimenti ambientalisti avversari dell’energia nucleare.
Tornare al nucleare significa sviluppare, nel settore manifatturiero italiano, la qualità per una maggiore competitività delle nostre aziende nei mercati mondiali.

Relatori

Ugo Spezia
Ingegnere nucleare – Segretario generale dell’Associazione Italiana Nucleare

Franco Battaglia
Docente di chimica ambientale – Università di Modena

Interamente dedicata alle scorie e relative soluzioni la relazione dell’ing. Ugo Spezia.
Se qualcuno desidera le slides di come si procede alla loro sistemazione deve solo chiedermele.

comune.piombino.li.it/pagina210_agenda-eventi.html
comune.piombino.li.it/archivio15_comunicati-stampa_0_2702_0_...

Ieri sera sono andato a Piombino con Edoardo Cicali.
Deciso tutto in 48 ore.

Leggete i documenti di cui ai soprascritti collegamenti e poi… non incazzatevi!

Mandi,
Renzo Riva
AleD scrive:
3 Luglio 2010 alle 13:12
A proposito delle scorie, dei depositi temporanei, delle piscine con il combustibile esausto e degli attacchi terroristici (o “simili”).
Ora, se causar danni al reattore è praticamente impossibile, non è più semplice ed efficace schiantarsi o bombardare i depositi temporanei o le stesse piscine? Anche più facile forse.
Come la vedete?
Giacomo scrive:
3 Luglio 2010 alle 13:59
@AleD

Io penso che lo scopo del terrorista sia far piu’ danni possibile alle persone,alle cose e creare quindi notevole impatto mediatico.Il nucleare e’ forse l’ultimo dei pensieri del terrorista essendoci un sacco di cose piu’ semplici e di sicuro effetto dirompente alla portata di mano.

Si parte dalla piu’ semplice,no?!
AleD scrive:
3 Luglio 2010 alle 14:44
@Giacomo: Beh, direi che stategicamente l’attacco alla parte nucleare di una nazione sia un bel successo da un punto di vista terroristico, visto che di fatto significherebbe ridicolarizzare la gestione energetica del paese.
E anche come danni, beh, la distruzione di una camionata di cask depositati in semisuperficie non sia proprio indolore come conseguenze, stessa cosa se viene distrutta la piscina del combustibile esausto…
Almeno è quello che penso io.
Giacomo scrive:
3 Luglio 2010 alle 15:36
visto che di fatto significherebbe ridicolarizzare la gestione energetica del paese.

Ai terroristi interessa colpire ed uccidere….non ridicolizzare.Ammazzano…non fanno guerra fredda.Piu’ danni fanno e meglio e’.Piu’ morti ci sono e meglio e’.Ecco perche’ i luoghi preferiti sono i luoghi ad alta densita’ di popolazione (come le citta’) magari in zone governative o di transito (aereoporti,stazioni) e piu’ vulnerabili (perche’ gli attentati sono piu’ semplici da realizzare e con effetti maggiori).

Colpire un deposito di scorie e come colpire una cattedrale nel deserto: realizzabilita’ difficoltosa e scarsi risultati.

Meglio colpire il WTC ed uccidere quasi 3000 persone anziche’ andare a colpire un qualsiasi impianto atomico con il rischio di non uccidere nessuno e forse di non creare nemmeno troppi danni.

Io la penso cosi’.
Renzo Riva scrive:
3 Luglio 2010 alle 18:51
Ma di cosa state parlando?
Nessun terrorista può arrivare a meno di mille metri dal corpo reattore e attacchi aerei suicidi sarebbero abbattuti prima d’arrivare a 20 km dall’obiettivo qualora non seguissero le istruzioni dei caccia intercettori.
Per perforare con proietti appositi si devono raggiungere i 20′000 metri e lanciarli dalla verticale con successive eventuali correzioni.
Per evitare sorprese di ogni genere i siti sono perciò militarizzati.
AleD scrive:
3 Luglio 2010 alle 22:39
@Renzo Riva: Tutti tranne lannes!
Era per ragionare in astratto, si sentono sempre simil discussioni sul fatto di “aprire” il reattore. Io mi son messo invece a pensare ad altri obiettivi forse più realizzabili, ma mi ero dimenticato del fatto che i siti nucleari (centrali con loro piscine piuttosto che depositi temporanei) sono militarizzati, diciamo che è anche una buona occasione per far lavorare il nostro esercito in italia piuttosto che mandarlo in giro per il mondo per “fesserie”.
Pietruccio scrive:
4 Luglio 2010 alle 01:04
Comunque la piscina del combustibile fa parte dell’isola nucleare, quindi non è meno protetta rispetto al reattore.

I depositi di scorie, quelle pericolose, di III categoria, se alla fine decidessero di farli in siti geologici profondi, come è logico, non sarebbero attaccabili in nessun modo tovandosi centinaia di metri sotto il terreno (in svezia e finlandia si tratta per esempio di bedrock): non è pensabile di fare depositi di scorie pericolose all’aperto semplicemente accatastando centinaia di cask, che comunque non è che sarebbero tanto facilmente intaccabili essendo pesantissimi e resistentissimi essendo composti prevalentemente di acciaio e conglomerato cementizio (la scoria occupa solo una parte minima del volume all’interno).
AleD scrive:
4 Luglio 2010 alle 11:19
@Pietruccio: Cioè è sotto la doppia parete di cemento armato?
Che il deposito geologico sia la soluzione migiore è certo, il punto è che ora che si troverà e si realizzerà, avvoglia di anni che trascorreranno. Per quello dicevo che nel frattempo una bombardatina ai cask eterni stoccati temporaneamente da qualche parte non sarebbe una brutta idea, terroristicamente parlando…
Ripeto, sto pensando in astratto, diciamo per precedere quelli contro il nucleare…
daniele rovai scrive:
4 Luglio 2010 alle 12:28
Leggo questi ultimi interventi e devo notare che la discussione è arrivata a toccare livelli veramente bassi.

Ecco l’intervento di Petruccio
I depositi di scorie, quelle pericolose, di III categoria, se alla fine decidessero di farli in siti geologici profondi, come è logico, non sarebbero attaccabili in nessun modo tovandosi centinaia di metri sotto il terreno (in svezia e finlandia si tratta per esempio di bedrock): non è pensabile di fare depositi di scorie pericolose all’aperto semplicemente accatastando centinaia di cask, che comunque non è che sarebbero tanto facilmente intaccabili essendo pesantissimi e resistentissimi essendo composti prevalentemente di acciaio e conglomerato cementizio (la scoria occupa solo una parte minima del volume all’interno).

Se mai esisterà un deposito geologico non sarà certo a 100 metri sotto il terreno! Quello al limite si potrebbe definire di sub-superficie. In Finlandia ed in Svezia si tratta di depositi per la II categoria e basta.
In america i cask sono stoccati all’aperto.
Dentro i cask non c’é certo il cemento! O l’elemento di combustibile irraggiato o le scorie vetrificate. Per essere precisi: i cask con gli elementi sono stoccati all’aperto; quelli che contengono le scorie vetrificate sono stoccati nei centri specializzati. Cioè in Francia, a Le Huage.

Per quanto riguarda gli attacchi terroristici cerchiamo di essere seri. Basta che un gruppo di uomini vada in uno dei tanti depositi di rifiuti radioattivi privati che sono discolati in alcune città italiane - uno è anche a Milano - e confezioni una bomba da far esplodere nella metro. Ma un terrorista intelligente ha 1.000 altri sistemi per rendere l’attentato più grave e più dannoso senza usare elementi radioattivi.

E’ estate. Di qualcosa bisogna parlare. Scorie radioattive e terrorismo? Va bé.

Un saluto
Giacomo scrive:
4 Luglio 2010 alle 14:15
Per quanto riguarda gli attacchi terroristici cerchiamo di essere seri. Basta che un gruppo di uomini vada in uno dei tanti depositi di rifiuti radioattivi privati che sono discolati in alcune città italiane

Esatto cerchiamo di esser seri.Non sposti materiale nucleare seppur in piccole quantita’ come se nulla fosse.I controlli ci sono e pure stringenti.Poi comunque sarebbe pericoloso pure per l’eventuale terrorista maneggiare certe sostanze.
Anche in presenza di eventuali ( molto remoti) buchi di sicurezza (attiva) il nucleare si protegge benissimo da se’.Ti sfido a trafugare rifiuti nucleari da qualche deposito italiano ed a trasferirli come se nulla fosse in qualche stazione di metropolitana.
Anche se tu eludessi ogni controllo verrei comunque al tuo funerale per ben altri motivi….

Ripeto: Troppe difficolta’ realizzative in rapporto a risultati incerti e tutti da dimostrare.

Il risultato prima di tutto ed il terrorista lo ha ben chiaro in testa.Ci sono mille altri modi di arrivare a certi risultati con il minimo sforzo e il minor rischio possibile.

Il nucleare non e’ fra questi e comunque sia,al momento,abbiamo parlato di depositi sempre e comunque onnipresenti anche in assenza di produzione elettronucleare (vedi reparti di medicina nucleare…).
Le centrali atomiche che realizzeremo in italia (il vero nocciolo della questione) sono ancora piu’ sicure secondo il ragionamento fatto poc’anzi.

Il vero grosso e grave problema e’ che ancora si insista nel fare del terrorismo su questioni veramente fasulle per giungere a ben altri scopi meno nobili…..
daniele rovai scrive:
4 Luglio 2010 alle 14:29
Sono daccordo che si parla di aria fritta! Comunque se vi riguardate l’ultima inchiesta di Report in un paesino del sud all’interno di una cantina c’erano stoccati bidoni con rifiuti ospedalieri radioattivi. Non so voi ma io sono stato a Saluggia e ho camminato pochi metri dal muro che difende i depositi di scorie dalle esondazioni del fiume e nessun “gendarme” è venuto a prenderci. Ed era il periodo del generale Jean. Se fossi un terrorista non sarei così cretino ma certo grazie a google heart potei trovare il sistema di bucare i serbatoi dove sono contenute le scorie liquide… e voglio vedere quano, e se arrivano, i jet del buon Renzo!
Mi accorgo che anch’io ragiono come se fossi “sotto l’ombrellone” e che dico solo facezzie che non servono a niente.
Giacomo scrive:
4 Luglio 2010 alle 15:58
Comunque un problema dal punto di vista terroristico c’e’ e si chiama gas naturale.In italia ne abbiamo troppo.Ma le motivazioni dei perche’ le conosciamo tutti.
Il trasporto,lo stoccaggio e l’uso e’ e rimane pericoloso.Piu’ un paese ne usa piu’ necessita di stoccarne quantita’ notevoli…..
Di cosa stiamo parlando e’ facile da dimostrare,basta ricordare l’incidente ben noto della stazione di Viareggio….

Se fossi un terrorista vista anche la potenziale semplicita’ realizzativa di un attentato non molto diverso da quell’incidente e con risultati devastanti piu’ che certi,non mi perderei nemmeno a considerare come bucare i serbatoi di scorie liquide di Saluggia,una specie di cattedrale nel deserto.A parte che se non ricordo male quella roba li’ verra’ pure cementata a breve….

Concludendo, consiglierei agli amici verdi di preoccuparsi seriamente su come ridurre l’uso di gas naturale in questo paese annziche’ andare a fare le manifestazioni antinucleari da vecchio regime o nuova ideologia.

Li’ si il rischio attentati e’ cosa tutt’altro che remota….ma sappiamo che la politica e’ una brutta bestia….
daniele rovai scrive:
4 Luglio 2010 alle 23:24
Non credo a quello che leggo! Adesso c’é il pericolo dell’attentato terrotistico ai siti di stoccaggio del gas! E poi basta parlare per sentito dire. “Mi sembra che quelle scorie le devono cementare”… “Eurex una cattedrale nel deserto”… purtroppo la qualità delle discussioni di questo forum sono scese veramente in basso. Forse è per questo che l’ho abbandonato anch’io. Sino a un anno fa si facevano discussioni serie. Oggi a parte Renzo mi sembra che ha parlare siano, come posso dire, “tifosi” dell’energia nucleare ma che conoscono a spanne le regole del gioco.

Caro Giacomo io l’Italia nucleare, ed il suo lascito, degli anni ‘60 e ‘70 me la sono studiata andando ad incontrare persone come il professor Cumo e antinuclearisti come il professor Scalia. Mi sono confrontato con nuclearisti come il dottor Risoluti dell’Enea e sono andato in Sogin ha chiedere informazioni. Ho più volte parlato con il dottor Mezzanotte, da poco in pensione. Sai chi sono queste persone? Scoprilo! Sono stato a Saluggia e a Scazano Ionico, a veder di persona il luogo deputato a diventare il deposito nazionale. Ho parlato e dialogato per mail con tecnici Enea. Sono in contatto con tecnici di Caorso. Ho chiesto lumi al dottor Panebianco della CEA.
Proprio in questi giorni devo intervistare in responsabile della fondazione Energy Lab proprio sul nucleare italiano per un piccolo libro che voglio scrivere. PER CAPIRCI, Giacomo, IO NON GIOCO CON LE PAROLE.

Prima di parlare mi sono ben informato per cercare di capire la questione e quando tre anni fa ho deciso di scrivere in questo forum non ho mai parlato a vanvera - vai a vedere i vecchi post.
Purtroppo i tempi cambiano.
Mi spiace per il web master ma il forum sta scadendo!
Amministratore scrive:
5 Luglio 2010 alle 00:05 Commento ufficiale dello Staff

salve daniele rovai

concordo sul fatto che a volte le discussioni cadono nello sterile “tifo” ed è fisiologico che in alcuni periodi gli argomenti siano trattati meglio o peggio …argomenti che, magari, si ripetono in modo più o men o ciclico ed alla lunga magari annoiano…

l’importante è, come giustamente dici tu, continuare comunque a portare avanti l’informazione in modo che i cittadini possano farsi la loro opinione.
questo è il motivo per cui il sito va sempre avanti e lascia sempre a disposizione lo spazio per dibattere, a prescindere dai “periodi” che si attraversano.
Giacomo scrive:
5 Luglio 2010 alle 00:26
Non credo a quello che leggo! Adesso c’é il pericolo dell’attentato terrotistico ai siti di stoccaggio del gas! E poi basta parlare per sentito dire. “Mi sembra che quelle scorie le devono cementare”… “Eurex una cattedrale nel deserto”… purtroppo la qualità delle discussioni di questo forum sono scese veramente in basso.

Quando avrai qualcosa di concreto da ribattere senza cadere nell’inutile polemica di chi non sa che cosa dire fammelo sapere.

Al beninserito daniele suggerisco:

1) Di farsi un’idea di cosa sia il Cemex .Se ne parla da qualche annetto eppure sembra tu non sappia che cosa sia….strano per chi e’ in costante contatto con la nomenklatura del nucleare…
2) Di farsi una minima idea di cosa voglia dire massimo risultato con il minimo sforzo.Il terrorista ha degli obiettivi ben precisi che deve raggiungere ad ogni costo.
Cosi’ quale convenienza nell’andare a bucherellare dei serbatoi di scorie liquide (con il rischio di rimanerci ancora prima di aver realizzato qualcosa di concreto) quando invece con un po’ di plastico puo’ far saltare un treno di GPL come a Viareggio e fare una strage?
Al terrorista,caro daniele,frega nulla di tentare un attentato usando a tutti i costi del materiale nucleare se puo’ benissimo fare una strage con mezzi piu’ semplici e facili da reperire….
Conta il risultato non il mezzo.Ma evidentemente per qualcuno in questo forum e non solo qui,il nucleare e’ fonte di tormento continuo….
Abbiamo un grosso problema in questo forum hai ragione.

PS. Nota la differenza che passa fra me e te: Non ritengo necessario referenziarmi.

Saluti
daniele rovai scrive:
5 Luglio 2010 alle 07:59
Il Cemex? Un’invenzione del generale Carlo Jean usata per cercar di far ratificare l’accordo stipulato da Berlusconi e Putin per bsmantellare i vecchi sottomarini nucleari. Contratto poi gestito dalla Sogin di 360 milioni di euro.

Il Cemex - ho contattato personalmente il dottor Bove dell’Apat (ora Ispra) ben un anno e mezzo fa - che mi ha raccotato dei problemi che incontrava la Sogin nel trovare la giusta miscela perché quell’operazione - scorie liquide da cementare - mai praticata riuscisse. Mi ha poi spiegato il problema del volume delle scorie che si produrranno. C’é un uso abnorma di acqua e quindi, visto che poi l’impianto deve essere bonificato, una produzione di inerti che porterà ad avere molti più metri cubi da sistemare. Insomma un operazione mai fatta da nessuno proposta da un’azienda, la Sogin, che dal 2004 non ha ancora prodotto alcun risultato.
E poi prima del CEMEX c’era il progetto CO.RA. Sai cos’é il CO.RA.? Informati.

Io non mi referenzio. Semplicemente so di cosa parlo. Tu no.
Giacomo scrive:
5 Luglio 2010 alle 09:02
Dovro’ avvertire la Sogin di far riferimento a daniele rovai per le pubbliche relazioni visto che a quanto pare la Loro documentazione risulta vecchia ed inesatta……

sogin.it/SalaStampa/Documents/tavolo%20trasparenza%20Piemont...

Io non mi referenzio. Semplicemente so di cosa parlo.

Si,me ne sono reso conto.

Saluti.
nicthepic scrive:
5 Luglio 2010 alle 09:17
sig. Rovai, lei mi sembra molto lucido ed informato, una curiosita’ se puo’ soddisfarla, il suo interesse è di tipo professionale o altro?
Lorenzo scrive:
5 Luglio 2010 alle 09:18
Da quel che leggo in giro la gara per il D2 a Saluggia indetta da Sogin il 30 Giugno scorso è andata deserta. Ora la ripresentano maggiorata di un paio di milioni di euro ma pare che le maggiori difficoltà siano per le assertate difficoltà tecnica legate ai ricorsi presentati sia contro l’opportunità di piazzare scorie nucleari presso uno dei principali affluenti del Pò, con una falda acquifera ad alto rischio, ed anche a circa due chilometri dalle fonti idriche per gli acquedotti di tutto il Monferrato. Di gare per il Cemex ( D3 ) neanche l’ombra sembra…
nicthepic scrive:
5 Luglio 2010 alle 09:24
pour parlaire….
riguardo ad un attacco terroristico, e sulla possibilità di fare molti piu danni scegliendo qualcos’altro come obiettivo, si dimentica il fattore mediatico.
un terrorista che riuscisse a mettere un petardo in un sito di scorie nucleari, farebbe piu rumore di un kamikaze esploso in una stazione della metro in un’ora di punta.
Giacomo scrive:
5 Luglio 2010 alle 09:41
@Lorenzo

Da quel che leggo in giro…….

Lorenzo scusa,leggi dove??
Don Peppone scrive:
5 Luglio 2010 alle 11:11
En France, les centrales nucléaires n’ont pas été prévues pour résister à l’impact d’un avion de ligne. La probabilité d’un tel accident était estimée trop faible pour être prise en compte. Les calculs ont donc porté uniquement sur la chute d’un petit avion civil, de type Cessna (une dizaine de places). Que se passerait-il si une centrale nucléaire était percutée par un avion gros porteur ? « Cela n’a jamais été étudié » reconnaît Jérôme Goellmer, directeur adjoint de l’Autorité de sûreté nucléaire. Selon le physicien Raymond Sené, membre du Groupement de scientifiques sur l’information en énergie nucléaire (GSIEN), « si le dôme est crevé, la cuve du réacteur risque d’être démolie, ce qui provoquerait un dégagement important de matières radioactives ». Si un incendie se déclare comme cela s’est produit à New York, « le cœur peut se mettre à fondre. Dans ce cas, il n’y a rien d’autre à faire qu’évacuer les populations et envoyer des hélicoptères jeter des sacs de sable, comme l’ont fait les Russes à Tchernobyl… »

In Francia, le centrali nucleari non prevedono di resistere all’impatto di un aereo di linea. La probabilità di un tale incidente è stato stimato talmente residuale per essere preso in considerazione. I calcoli sono stati dunque portati unicamente sulla caduta di un piccolo aereo di aviazione civile del tipo Cessna (una decina di posti). Che succederebbe in merito alla caduta di un aereo civile di grossa portata?
“Questo non è mai stato studiato” riconosce Jérôme Goellmer direttore aggiunto dell’Autorità di sicurezza nazionale… etc. etc….
Don Peppone scrive:
5 Luglio 2010 alle 11:14
Da leggere attentamente qui:

http://www.lepoint.fr/archives/article.php/57327
Don Peppone scrive:
5 Luglio 2010 alle 11:48
What would happen if a plane crashed into a nuclear plant?

……”Both the NRC and the International Atomic Energy Agency (IAEA) have said that U.S. nuclear plants were not designed to withstand such an impact, and the NRC has ordered a study of plant designs to look at what would happen in such a scenario.”……….

TARGETS FOR TERRORISM: NUCLEAR FACILITIES

cfr.org/publication/10213/targets_for_terrorism.html
Don Peppone scrive:
5 Luglio 2010 alle 11:50
….”In his January 2002 State of the Union speech, President Bush said that U.S. forces “found diagrams of American nuclear power plants” in al-Qaeda materials in Afghanistan”…………….
nicthepic scrive:
5 Luglio 2010 alle 12:09
gia costano care, se devono anche corrazzarle contro eventuali cadute di aeromibili di linea, quanto potranno aumentare di costo le centrali nuke?
Pietruccio scrive:
5 Luglio 2010 alle 12:11
x Ale
“Cioè è sotto la doppia parete di cemento armato?”

Puoi guardare qui

areva-np.com/us/liblocal/docs/EPR/U.S.EPRbrochure_1.07_FINAL...

oppure qui

areva.com/mediatheque/liblocal/docs/pdf/activites/reacteurs-...

pag. 12 (14 del pdf)

dove si precisa che

“To withstand the impact of a large aircraft, the Reactor Building, Spent Fuel Building and two of the four Safeguard Buildings are protected by an outer shell made of reinforced concrete…”

——

Per quanto riguarda i cask e terrorismo trovidelle informazioni qui

http://www.nucleartourist.com/

Sui cask di stoccaggio provvisori messi “all’esterno” c’era anche un bell’articolo di un collaboratore del presidente degli stati uniti di qualche anno fa su “Le Scienze 479 del 2008_07″ dove si vede uno spaccato dei cosiddetti “Fusti a secco” di cui ti passo alcuni appunti
Pesano 150 tonnellate
Contiene 10 tonnellate di combustibile esausto (due per reattore da 1000 MW all’anno)
Costano 1 milione di $
A spanne saranno alti 6 metri e diametro 4 metri (3.35×5.31 m in base alle misure sotto)

Una qualche indicazione la trovi anche qui

nrc.gov/waste/spent-fuel-storage/diagram-typical-dry-cask-sy...
nicthepic scrive:
5 Luglio 2010 alle 12:12
poi, si puo’ pensare di corrazzarle, ma, qui in italia, non si rischia un altro forte Verena?
Renzo Riva scrive:
5 Luglio 2010 alle 12:22
Stanno facendo disinformazione per produrre terrorismo mediatico per uso interno.
Poi dice niente che a nessun aereo è permesso il sorvolo di siti sensibili?
Anche se le menti di taluni non concepiscono una nazione dal punto di vista militare provate solo ad immaginare che un aereo qualunque entri nello spazio aereo italiano.
Decollano immediatamente dei caccia intercettori con a bordo missili per colpire eventualmente chi non segue le istruzioni che internazionalmente avvengono attraverso segnalazioni con le ali.
Se uno fa lo “gnorry”, foss’anche un aereo passeggeri, verrebbe abbattuto.

Del gas abbiamo ampiamente parlato con l’accadimento di Viareggio ed io pubblicai in questo sito una mia lettera ripresa dal locale Messaggero Veneto molto tempo prima e che considerava dell’obiettivo sensibile di una nave metaniera in fase di scarico del GNL che paragonavo ad una “bomba termobarica” mai realizzata da alcuna forza militare ipotizzando rasa al suolo Trieste.

Ricordate?
Pietruccio scrive:
5 Luglio 2010 alle 12:28
x Daniele Rovai

Come al solito non leggi attentamente i miei post…
quindi poi non si capisce di cosa parli…

Io dicevo:
“…non sarebbero attaccabili in nessun modo tovandosi centinaia di metri sotto il terreno…”

il che vuol dire tipicamente 500 metri sotto terra ma anche di più, dipenderà dagli studi che stanno facendo, e dalle situazioni contingenti di ciascun sito… non c’è fretta, è meglio se i rifiuti riposano parecchie decine di anni. Quello che conta è fare un buon lavoro. Il resto è solo inutile propaganda antinucleare che si scioglierà come neve al sole al primo rincaro serio dei prodotti petroliferi & c. (gas compreso).

E tu parli di…

“Se mai esisterà un deposito geologico non sarà certo a 100 metri sotto il terreno!”

e poi insisti

“In Finlandia ed in Svezia si tratta di depositi per la II categoria e basta.”

http://www.skb.se/default____24417.aspx

Non credo servano commenti.

———————————–

Quanto ai cask…

“In america i cask sono stoccati all’aperto.” Daccordo.

“Dentro i cask non c’é certo il cemento! ecc…”

Mi sa che sei caduto in confusione totale. Informati meglio.
daniele rovai scrive:
5 Luglio 2010 alle 13:27
Rispondiamo

A GIACOMO

Se tu credi ai comunicati stampa delle aziende mi sa che non hai capito come funzionano le cose. Per tua informazione io ero presente all’ultimo tavolo della trasparenza che si è svolto a Torino. Siamo messi di nulla!

A PETRUCCIO

Sulla Svezia
ti copio un paragrafo dell’articolo che mi hai evidenziato

“System of facilities SKB is responsible for a system of facilities used to handle all waste from the Swedish nuclear power plants. These facilities include a central interim storage facility for spent nuclear fuel (Clab) near Oskarshamn, and a final repository for short-lived radioactive waste (SFR) in Forsmark. Transport is by sea using the vessel M/S Sigyn.”

Se leggo bene il definitivo è solo per le II categorie. Oppure no!

Sul sito
Si parla solo e soltanto di sito geologico, cioè ad almeno 700 se non 1000 metri sotto terra. nessun “è meglio”: sito geologico vuol dire molto ma molto profondo.

Sui cask
Definizione USA

Shipping cask for spent nuclear fuel assemblies
United States Patent 3962587
“A cask has an inner rectangular enclosure of stainless steel fitting, with a slight clearance in the similarly shaped interior of a generally rectangular body of depleted uranium serving as a gamma ray shield. A cylindrical shell surrounds the generally rectangular gamma ray shield and copper partitions divide the annular space therebetween into a plurality of compartments for a neutron absorbing liquid. Flow paths between compartments are provided without removing copper from the partitions or interrupting any radial heat conduction path of any partition. Transverse partitions in certain of the compartments provide for holding the radial thickness of the liquid generally uniform throughout the circumference of the cask.”

Eppure Petruccio mi parevi quello più competente!

PER NICHTEPIC
Sono un semplice cittadino che trova più interessante leggere le audizioni del Parlamento o le relazioni della Corte dei Conti per capire, senza gli slogan televisivi o le leccate giornalistiche, cosa succede alla nostra res pubblica. Nel 2005 colpito da un articolo che parlava di un deposito per scorie radiaottive e di un generale ho voluto cpire meglio d icosa si trattava. Da li è partita la mia ricerca in campo nucleare. Ho scritto anche un inchiesta sulla gestione dell’eredità nucleare pubblicata all’interno di un saggio dal titolo IL NUCLEARE IMPOSSIBILE. E’ l’unica inchiesta sulla Sogin e sulla mala gestione di questo lascito. La sto divulgando in rete. Se il web master vuole può fare un post con allegato il pdf della mia inchiesta così che tutti lo possano leggere.

Purtroppo in un paese dove la commistione tra privato e pubblico è così marcata, dove si è inventato la figura del “contraente generale” e il sistema della “”finanza di progetto”, pensare che invece di treni o ponti si costruiscano centrali nucleari mi fa rabbrividire.
Purtroppo poca gente sa cosa sta succedendo e come gli scandali sulle grandi opere siano la normalità.
Propio in questi giorni sto leggendo la relazione della Corte dei Conti sul Bilancio dello stato per il 2009 e note per il 2010 - 2012. B sterebbe leggerlo per sapere come stanno le cose.
Per il nucleare è lo stesso.
Beata ignoranza!
Giacomo scrive:
5 Luglio 2010 alle 14:14
“Se tu credi ai comunicati stampa delle aziende mi sa che non hai capito come funzionano le cose.”

Ah ecco…..e come funzionano allora le cose?

Io vedo dei documenti ufficiali sui quali,qualcuno per quello che dice,risponde anche a livello giudiziario visto che esistono responsabilita’ precise e documentate.

Se le cose stanno in altro modo non vedo quale difficolta’ nell’inchiodarli alle loro responsabilita’,giusto??

Attendiamo che tu ti muova se ritieni di esser nel giusto.

Saluti.
Pietruccio scrive:
5 Luglio 2010 alle 15:04
x Daniele Rovai

Deposito geologico
————————-

Non fermarti sempre alle prime tre righe. Vai avanti a leggere e magari gira anche qualche pagina a quel link…

http://www.skb.se/Templates/Standard____28848.aspx
Pietruccio scrive:
5 Luglio 2010 alle 15:26
x Daniele Rovai

Cask
——–

Non so dove hai preso quella definizione, che mi pare comunque parecchio lacunosa e non dà assolutamente l’idea di cosa sia un fusto a secco per il deposito temporaneo esterno.

Ne avevo parlato appena quanche post sopra

archivionucleare.com/index.php/2009/11/25/scorie-radioattive...

e non hai per niente contraddetto i riferimenti che ho dato e che mi sembrano molto più chiari e attendibili di quello che hai citato (guardati l’articolo delle scienze che descrive in modo entusiasta il deposito temporaneo esterno, soprattutto per motivi di sicurezza e di antiterrorismo) e mi pare sia lì che danno il rapporto fra la massa di combustibile esausto (10 tonnellate) e quella dell’intero cask (150 tonnelate). Che poi per fare da schermo alle radiazioni in alcuni casi si usi un’altro materiale al posto del cemento o dell’acqua invece dell’aria per raffreddare non cambia la sostanza: i cask sono calcolati per resistere a impatti e urti fortissimi e hanno una massa spaventosa per cui una bomba o un aereo che li investisse non può danneggiarli più di tanto (quanto non stà a me stabilirlo e non ho documenti che trattino l’argomento, ma non si deve immaginare l’impatto di un aereo come una palla da booling che rimbalza su un piano pieno di uova ma piuttosto il contrario: l’aereo farebbe la parte dell’uovo che finisce su un campo da bocce).

Per avere un’idea ricordo che basta andare sul sito
http://www.nucleartourist.com/
e avviare la ricerca con la parola
“dry storage”
Don Peppone scrive:
5 Luglio 2010 alle 15:55
A parte il fatto che 10 intercettori per 58 siti obiettivo nucleari in francia non sono sufficienti, il costo logistico e operazioni, del personale, del carburante e dell’ammortamento degli intercettori ve lo andate ad aggiungere al costo del nucleare a meno che non si decida di acquistare una base missilistica montata su un’AP1000 oppure a scelta un rafale con un missile nucleare montato sotto l’ala.

A parte questo, dopo francia nel quale gli studi sono stati fatti su cessna da 10 posti, le dichiarazioni della stessa agenzia di sicurezza nazionale e visto lo stesso discorso negli usa, vediamo cosa dice bellona in merito all’inghilterra:

….”Bellona recommends improved security at the UK’s NPPs, including better containment for reactors to withstand the crash impact from an airliner or from a high-yield conventional explosive detonated offsite. Security improvements at the Magnox reactors could prove uneconomical, as they are due to close by 2010″…..
Renzo Riva scrive:
5 Luglio 2010 alle 18:18
Don Peppone,
lascia le cose militari ai militari.
Non ci sono caccia intercettori dedicati ai siti nucleari ma solo caccia intercettori per lo spazio aereo e per gli allerta o allarmi di vario grado che riguardano i siti sensibili.
AleD scrive:
5 Luglio 2010 alle 21:04
In 50 anni circa di nucleare civile, quanti attentati terroristici a siti nucleare ci sono stati nel mondo? Anche questo direi che significa qualcosa.
Don Peppone scrive:
5 Luglio 2010 alle 21:25
Traduco letteralmente:

Dal 11 Settembre 2001, lo scenario da incubo di un aereo di linea precipitato da terroristi in una centrale nucleare non è più fantascienza. Quattro ore dopo l’annuncio degli attentati negli Stati Uniti, gli alti dirigenti di EDF hanno ricevuto nella loro casella di posta un messaggio dal titolo esecutivo con questo avvertimento:” Soprattutto, non inviare alcuna risposta in merito alla comunicazione nazionale. La nota era accompagnata da un documento tecnico che spiega nel dettaglio che le centrali nucleari francesi “non hanno alcuna protezione fisica contro gli aerei caduti, gli aeromobili di grandi dimensioni o militari”. Questo non ha impedito il Segretario di Stato per l’Industria, Christian Pierret, per suggerire altrimenti in una conferenza stampa.

Infatti, se i reattori nucleari francesi hanno una cupola di cemento armato precompresso a 80 cm di spessore, più una busta in cemento armato 40 pollici, è nelle condizioni di resistere alla caduta di piccoli aerei commerciali sotto 5,7 tonnellate, ma non un colosso di 150 tonnellate come il Boeing 767. Incredibile quanto possa sembrare, gli ingegneri non hanno considerato nei loro calcoli il crollo accidentale di un aereo di linea perché statisticamente improbabile

Per 17 ore Martedì, una crisi era stata innescata e EDF ha innescato Vigipirate è su 21 siti nucleari francesi. impianti di funzionari sono stati informati via e-mail: “Non possiamo escludere che alcuni gruppi o qualche squilibrato può essere tentato di sfruttare la situazione per lanciare azioni analoghe. Per questo motivo la massima vigilanza è raccomandato per tutti. “Il messaggio della direzione precisa:” I timori di potenziali agenti devono essere presi in considerazione dal management, che può presentare ricorso, se necessario, allo psicologo della compagnia. “Ora, tutte le stazioni di accesso sono sorvegliate dalla gendarmeria, per gli agenti di viaggio stranieri sono vietate per le centrali elettriche del FES e di sorveglianza è stato istituito sulla Intranet contro gli attacchi di cyber-terroristi.

Un obiettivo centrale
Che cosa accadrebbe se il composto di una centrale nucleare è stata forata da un aereo di linea? “Questo non è mai stato studiato”, ammette Goellmer Jérôme, vice direttore dell’Autorité de sûreté nucléaire. Secondo il fisico Raymond Sene, un esperto in fisica delle particelle e membro del Gruppo di informazioni scientifiche in materia di energia nucleare (GSIEN), “il contenitore del reattore nucleare e tubazioni in giro può essere demolita da detriti del velivolo, provocando una considerevole emissione di materiali radioattivi. Ma il peggio sarebbe delle decine di tonnellate di combustibile bruciato del jet in grado di aumentare la temperatura a oltre 1000 gradi, come è successo a New York. «Se il fuoco si diffonde all’interno dell’edificio del reattore e danneggiato il sistema di raffreddamento, il nucleo può iniziare a sciogliersi. In questo caso, non c’è niente altro da fare se non l’evacuazione e l’invio di elicotteri e lanciare cave di sabbia, come hanno fatto i russi di Chernobyl … ”

Per difendersi da un bombardiere aereo, i governi contano su nuove misure di sicurezza dell’aeroporto e capacità di intercettazione dei caccia, tra cui dieci aerei sono mantenuti in stato di allerta dopo gli attacchi di Martedì.
Il numero è ancora insufficiente, secondo il generale Stephen Copel, membro del francese Alto Comitato per Protezione Civile e ex numero due dello Stato Maggiore dell’Aeronautica Militare: “Dobbiamo piuttosto prendere in considerazione, soprattutto se vogliamo aiutare gli americani alla guerra in Afghanistan, l’istituzione di una difesa aerea sui siti nucleari, vale a dire una posizione militare con un lanciamissili portatile e dirgli che ha il diritto di lanciare se si vede un aereo proveniente direttamente verso la centrale nucleare. E il generale Copel spiega: “Si può chiedere qual’era l’obiettivo finale dei dirottatori che hanno dirottato il volo n. 93 Newark-San Francisco. Abbiamo la sensazione che l’obiettivo era la centrale nucleare di Three Mile Island. Gli americani non parlano per non creare panico ulteriormente. La United Airlines Boeing 757 era in effetti meno di venti minuti dalla centrale quando si schiantò a Shanksville, in Pennsylvania. Una centrale nucleare in cui i terroristi hanno già dato attenzione. Nel febbraio del 1993, quattro giorni dopo l’attentato suicida contro il World Trade Center, i servizi segreti Usa avevano autenticato una lettera da un gruppo islamico armato ha minacciato di colpire uno dei 103 reattori nucleari statunitensi. E cinque mesi dopo, l’FBI hanno preso d’assalto un campo di addestramento per i militanti islamici installati entro i 30 chilometri di Three Mile Island …

“Se costruiamo nuovi reattori in Francia, sarà ora prendere la precauzione di seppellirli”, afferma il generale Copel, che dieci anni fa, aveva attirato l’ira di EDF e della trasparenza per l’energia atomica (CEA) per spiegare uno dei suoi libri che la minaccia terroristica da temere di più è l’aereo suicida che colpisce una centrale nucleare.

Il link lo avevo riportato prima:
http://www.lepoint.fr/archives/article.php/57327

Archivio Nucleare

Le scorie radioattive: un mito da ridimensionare

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