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Animata discussione sui costi del nucleare?

30 Gennaio 2007 di Amministratore

I primi di dicembre avevamo segnalato una pubblicazione sui costi dell’ energia nucleare dal titolo “I veri costi dell’ energia nucleare” di V. Romanello, G.Lomonaco, N. Cerullo dell’ Università di Pisa (per leggere il documento è sufficiente cliccare sul link sopra).

Il documento, sulla base delle argomentazioni portate avanti, giunge a diverse conclusioni tra cui che il costo dell’ energia prodotta con il nucleare potrebbe essere molto competitiva.

L’ 11 gennaio su “Quotidiano Energia” appare un articolo di Carlo Maciocco dal titolo “Il nucleare? Costa poco e serve per Kyoto” che cita tale studio in modo imparziale.

Segue quindi un’ articolo del giornalista Federico Rendina “Nucleare, elettricità a metà prezzo” che il 13 gennaio scrive sul quotidiano “Il Sole 24 Ore“. Tale articolo ottiene una certa risonanza, tanto che si apre poco dopo una diatriba sulle conclusioni dello studio dell’ Università di Pisa .

Infatti di risposta il 15 gennaio sul quotidiano online Greenreport c’è stato un articolo dal titolo “I veri costi dell’ energia nucleare, ma i conti non tornano” che fa riferimento a tale studio e in cui è presente un commento di Massimo Scalia che compie alcune osservazione critiche su quanto affermato nel suddetto studio.

Sarà sterile polemica o puಠnascere un’ interessante discussione fatta di botta-e-risposta da un giornale all’ altro? Ai giornali l’ardua sentenza.

AGGIORNAMENTI !!

4 FEBBRAIO
Riceviamo e pubblichiamo in data 4 febbraio alcune osservazioni dell’ ing. Paolo Fornaciari (ex Responsabile della attività nucleari dell’ ENEL fino al 1997) a quanto detto da Massimo Scalia sul quotidiano online Greenreport.
Paolo Fornaciari risponde a Massimo Scalia :
1. Non occorrono da 11 a 18 anni per costruire una centrale nucleare. Scalia si informi: anche le nostre prime tre centrali nucleari furono costruite rispettivamente in 55 mesi (Latina), 62 (Garigliano) e 51 (Trino Vercellese), quando le competenze non erano certo maggiori di quelle di oggi. E il tempo di costruzione delle nuove centrali nucleari è previsto in 3 o 4 anni.
2. Il costo di generazione elettro-nucleare è altamente competitivo con tutte le altre fonti energetiche.
[la tabella inviataci da Fornaciari fa riferimento a impianti nucleari, a carbone, a gas,ad olio combustibili, fotovoltaico, eolico e prende in esempio impianti da 1000 MWe tenendo conto di diversi fattori: costo capitale, costo combustibile, costro esercizio e manutenzione, csti esterni (decom e waste)]
3. Il costo di produzione del nucleare non è di 5,3 centesimi in Francia e di 6,1 negli Usa, come afferma Scalia: in Francia è 3.2 Eurocents/kWh, negli USA è 3.01 UScents/kWh, 2.9 in Germania e 4.8 in Giappone. Noi lo importiamo da Francia, Svizzera, Germania e Slovenia ad un costo di 3.5 Eurocents/kWh.
4. Le competenze ci sono tutt’ora, perchà© i nostri ingegneri, impediti di farlo in Italia, hanno lavorato all ‘estero, negli USA con il prestigioso Centro di Ricerca (EPRI) delle principali Società elettriche americane di Palo Alto in California e in Europa con EdF e Siemens per il nuovo progetto europeo EPR, che sarà costruito ad Olkiluoto in Finlandia e a Flamanville in Francia.”

5 FEBBRAIO
In data 5 febbraio sul quotidiano online Greenreport è stato pubblicato su Greenreport un articolo dal titolo “Nucleare, Fornaciari e Lomonaco replicano a Scaliacontenente alcune osservazioni di Guglielmo Lomonaco e di Paolo Fornaciari alle dichiarazioni di Scalia apparse su Greenreport.
Le osservazioni di Guglielmo Lomonaco e di Paolo Fornaciari erano state anticipatamente inserite in questa pagina del sito archivionucleare come commento (commento a nome di Guglielmo Lomonaco del 2 Febbraio 2007 alle 19:24) e come aggiornamento (aggiornamento di questa pagina del 4 febbraio)

6 FEBBRAIO
In data 6 febbraio sul quotidiano online Greenreport è stato pubblicato un nuovo articolo a firma di Massimo Scalia (professore ordinario di Istituzioni di Fisica presso la Facoltà di Scienze Matematiche, Fisiche e Naturali dell’ Università La Sapienza di Roma) dal titolo “Ma sul nucleare l’ ottimismo non basta“.
Tale articolo contiene nuove osservazioni relativamente allo studio di di V. Romanello, G.Lomonaco, N. Cerullo dell’ Università di Pisa e al nucleare più in generale che sarebbe un settore in fase di declino.
Si invitano i lettori a leggere per intero l’ articolo su Greenreport.

7 FEBBRAIO
In data 7 febbraio sul quotidiano online Greenreport è stato pubblicata una breve intervista a Alex Sorokin (consulente ingegneristico in ambito energetico) in un articolo dal titolo “Nucleare, Sorokin: Sicurezza intrinseca in crisi staccando la spina“.
L’ articolo parte discutendo quasi a voler essere una nuova risposta allo studio di di V. Romanello, G.Lomonaco, N. Cerullo dell’ Università di Pisa, ma il discorso si allarga troppo andando a discutere del nucleare in generale senza ribattere molto sugli specifici dati tecnici dello studio.

A questo articolo è seguita una mail che ci ha inviato l’ ing. Paolo Fornaciari che riportiamo integralmente in cui risponde a distanza a Dr. Alex Sorokin:
“E’ veramente incredibile che il Dr. Alex Sorokin non sappia, dopo venti anni, quello che è successo a Chernobyl! Non è stata la mancanza di alimentazione elettrica che ha provocato il disastro -semmai la mancanza d’acqua che negli impianti “occidentali” avrebbe invece spento la reazione a catena -, ma l’ instabilità intrinseca di un reattore progettato più per produrre plutonio a scopo militare che non per generare energia elettrica. Per qusto motivo funzionava a temperature troppo elevate allo scopo di aumentare la produzione di Pu239, temperature superiori alle soglie di reazione acqua-metallo e acqua-carbonio, con possibilità , come avvenne, di produrre gas esplosivi (idrogeno e metano). Per giunta, come se non bastasse, privo di un adeguato sistema di contenimento, ma alloggiato in un edificio con tetto a capriata come le nostre chiese medioevali. Del resto anche il primo reattore nucleare di Minsk,URSS,come si vede dalle foto presentate alla prima Conferenza sugli usi pacifici dell’energia atomica di Ginevra (1955), aveva finestre come le nostre abitazioni civili.”

Inoltre sempre il 7 febbraio è stato pubblicato su Greenreport un articolo dal titolo “Dibattito nucleare, Lomonaco risponde a Scaliacontenente alcune osservazioni di Guglielmo Lomonaco (coautore dello studio sui costi del nucleare) a quanto detto da Scalia in precedenza su Greenreport.
Le osservazioni di Guglielmo Lomonaco presenti su Greenreport le potete trovare anche nel commento scritto direttamente da Guglielmo Lomonaco in questa pagina del sito archivionucleare (commento a nome di Guglielmo Lomonaco del 6 Febbraio 2007 alle 19:25)

8 FEBBRAIO
In data 8 febbraio sull’ ormai “solito” quotidiano online Greenreport è stato pubblicato un articolo di Lucia Venturi (biologa, responsabile del settore scientifico di Legambiente) dal titolo “Ancora sul nucleare: atti (di governo), studi (da fare), fatti (da provare)” che si riallaccia alla discussione in atto argomentando oltre che sui costi del nucleare, anche sulla sicurezza intrinseca degli impianti e sul problema dello smanltimento delle scorie.
Lucia Venturi sostiene che il nucleare non sia attualmente una soluzione valida perchè c’è ancora molto da studiare e ricercare (e poi ancora verificare nel concreto) per avere energia nucleare a basso costo, sicura e con le scorie più facilmente smaltibili.



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  • 1160 Commenti a “ Animata discussione sui costi del nucleare?”

    1. Giacomo scrive:

      Ragazzi,parliamoci chiaramente,il problema delle scorie e’ risolvibile si oppure no? Avevo letto tempo fa’ che e’ in avanzata fase di sperimentazione all’interno del progetto “Generation IV” una tipologia di reattore fastbreeder al piombo-bismuto (tipo Brest).Tale reattore promette di risolvere la potenziale pericolosita’ derivante dall’uso del sodio e per la natura stessa della tipologia breeder,di bruciare combustibile e scorie (a patto di utilizzare un ciclo chiuso per il combustibile).Se il tutto risultasse essere fattibile,non vedrei alcun motivo,neppure politico per ignorare ancora l’opzione nucleare nel nostro paese.Gradirei sapere cosa ne pensate.Grazie in anticipo.

    2. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Il problema delle scorie è assolutamente risolubile.

      Gli USA e la Svezia, ad esempio, hanno risolto brillantemente il problema: invito, ancora una volta, a leggere il mio articolo in merito, che tratta la questione in maniera un minimo organica (cosa impossibile invece in un forum!):

      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

      Inoltre sono allo studio le tecnologie per ‘bruciare’ le scorie nucleari, ricavando per lo più energia (e magari anche idrogeno per l’autotrazione!).
      Sono state proposte molte vie interessanti; noi abbiamo proposto i cicli simbiotici LWR-HTR-GCFR (con tutte le possibili varianti/integrazioni), dimostrando la fattibilità della chiusura del ciclo del combustibile.

      Il lavoro l’ho presentato alla conferenza di Oak Ridge (USA) nel 2005, e pubblicato sul sito della NEA (Nuclear Energy Agency):

      http://www.nea.fr/html/science/meetings/ARWIF2004/6.02.pdf

      A marzo presenteremo l’evoluzione di tale studio alla conferenza di Marrakech (i risultati sembrano davvero incoraggianti).

      Le soluzioni esistono, i lavori scientifici che le documentano pure, ma come al solito, occorre la buona volontà ed oggettività della gente, che invece manca.

      Negli anni ‘80 hanno propagandato le energie alternative AL POSTO (e non come complemento, al più!) dell’energia nucleare. I risultati sono sotto gli occhi di tutti: inquinamento, dipendenza energetica, clima impazzito, costi esorbitanti dell’energia, perdita di competitività .

      Persino molti ‘verdi’ sembrano essersi convertiti (vedansi le dichiarazioni dell’ex presidente ENEL Chicco Testa, o di James Lovelock).

      A mio parere hanno cercato di curare il ‘cancro energetico’ del Paese con l'’aspirina alternativa’…

    3. Guglielmo Lomonaco scrive:

      Volendo dare una risposta sintetica ad una domanda lapidaria, la risposta è si, il problema delle scorie è tecnicamente risolvibile.
      Non tutto è stato ancora completamente definito (e di fatto molti studi sono ancora in corso sulla tematica) ma lo stato dell’arte tecnologico attuale è tale da rendere “fantasiose” (per usare un eufemismo…) le ipotesi (spesso ad arte propagandate) che vedono le scorie come una pesante eredità che lasceremo ai nostri discendenti nei prossimi milioni di anni.
      Spiegare nel dettaglio quale siano le soluzioni tecniche già disponibili richiederebbe molto spazio ed una trattazione piuttosto approfondita dal punto di vista tecnico (per una primo approccio all’argomento si rimanda all’articolo www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...), ma il messsaggio principale rimane questo: il problema delle scorie può essere opportunamente trattato e risolto.

    4. Edoardo scrive:

      Il sentire che c’e’ gente informata e competente ed altra gente che ha la bontà di asoltare e chiedere senza aggredire e/O FALSIFICARE la realtà mi da speranza che, nel nostro amatissimo paese, riprenda quanto prima quello sviluppo dell’energia nucleare (pacifico) che, nei tardi anni ‘60 ci vide terzi produttori mondiali di energia da atomo.

      Grazie a tutti!

    5. gauss2 scrive:

      Aggiungo inoltre uno spunto sulla 4^ generazione, oltre quelli sin’ora elencati, che fà riflettere ovvero riguardo al problema proliferazione arsenale atomico (problema che è particolarmente insito nel concetto di reattori a spettro neutronico veloce ) poi sono allo studio sistemi come il plasmafilter e già utilizzati tipo l’airox che non consentono l’estrazione di Pu 239 … con buona pace da aprte di chi dice nucleare = testate in uscita dal ciclo di vita del combustibile … quindi l’unico modo perchè di testate si voglia parlare in questo caso è che una nazione VOLUTAMENTE costruisca reattori per la proliferazione (pertanto non esisterà più il gioco che paesi come Iran cercano di portare avanti) .. non rimane perciò nessun adito a un nucleare che può dare luogo a una branca di arsenale militare a meno di una volontà esplicita, che ovviamente lo stato in questione dovrà porre in essere su tavoli diplomatici .. previo non scatenare conflitti bellici di ampia portata (tipicamente il vicino si incazza!)..

    6. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      In quanto alla proliferazione sto scrivendo una nota tecnica, che appena disponibile pubblicherò sul nostro sito.

      Vorrei citare che paesi come India o Israele (come potrete leggere nel documento di cui sopra) non hanno prodotto il plutonio per le loro bombe da reattori del tipo PWR, e nemmeno dai CANDU: bensì da piccoli reattori di ricerca (tipo l’NRX canadese, che ho visto di persona).

      Inoltre vorrei far notare che l’equazione plutonio=bomba non è tanto automatica: sono necessarie conoscenze e mezzi di detonica e fluidodianmica nucleare non banali, che rendono l’impresa di assemblare un ordigno davvero ardua…

      Come al solito quando si parla di certi argomenti bisognerebbe conoscerli prima…

      Comunque, poichè si è riportata qui la critica al mio articolo da parte del sito ‘greenport’ (http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=5387), riporto di seguito il testo della mia mail di risposta:

      Gentili Signori,

      capisco che siate un sito ‘verde’, ma vorrei mi venisse concesso un democratico diritto di replica in merito al vostro articolo dal titolo “I veri costi dell’energia nucleare, ma i conti non tornano” pubblicato all’indirizzo:
      http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=5387

      Vorrei mi venisse indicato precisamente il numero del Sole 24 Ore cui si fa riferimento.

      Inoltre contesto le dichiarazioni dell’On. Scalia nei seguenti termini:

      - Nel nostro articolo parliamo di 5 anni per la realizzazione di un impianto nucleare moderno. In realtà tale stima può essere considerata addirittura cautelativa: la Westinghouse assicura che dal primo getto di calcestruzzo all’entrata in esercizio dell’impianto sono sufficienti 36 mesi (ed è una stima realistica);

      -E’ noto che in Francia il costo dell’energia elettrica è molto minore di quello italiano. In media nel nostro Paese l’energia elettrica costa il 30% in più della media europea (proprio a causa della mancanza di centrali nucleari)

      - Non è un caso che i Paesi in Via di Sviluppo puntino i loro programmi energetici sullo sviluppo corposo dell’industria nucleare (es. la Cina)

      - Gli alti rendimenti termodinamici prospettati sono raggiungibili negli impianti di IV Generazione di cui ci occupiamo, e su cui abbiamo pubblicato svariati lavori (si veda ad esempio:
      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/I%20reattori%20nucleari%20ad%2...)

      - Tali impianti dispongono di sistemi di sicurezza INTRINSECA e PASSIVA, sono economici, resistenti alla proliferazione nucleare, possono bruciare le scorie nucleari ed al contempo produrre idrogeno per l’autotrazione (sono stati effettuati dei notevoli esperimenti in Giappone in tal senso - vedasi processo termochimico I-S)

      - Nell’articolo in oggetto il problema delle scorie è stato trattato da un punto di vista economico. Per una trattazione più esaustiva si veda il nostro lavoro:
      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

      - E’ assolutamente falso che in Italia mancano le competenze

      -E’ assolutamente utopistico pensare che il problema energetico italiano si risolva con il risparmio (che pure è necessario e molto importante!) e con qualche domenica a piedi (e i fatti mi danno ragione)

      Nell’articolo di cui sopra, se lo si legge con la dovuta attenzione (disponibile all’indirizzo: http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf), si riportano solo gli aspetti economici dello sfruttamento dell’energia nucleare (includendo il costo dello smaltimento delle scorie e del recupero del sito alla situazione di ‘green field’).
      Per chi fosse interessato ad una sintesi delle mie opinioni in merito alle questioni da voi sollevate si può vedere la mia intervista al seguente link: tecnosophia.org/rassegna_stampa/articoli/2006_06_romanello.h....

      Gradirei la presente mail fosse inoltrata anche all’On. Scalia (di cui non conosco l’indirizzo).

      Per ulteriori chiarimenti rimango a disposizione.
      Cordialmente

      Ing. Vincenzo Romanello

    7. Giacomo scrive:

      Grazie,grazie a tutti.Ho salvato tutta la documentazione e provvedero’ a leggere con passione,disciplina ed attenzione.Come potete immaginare sono diventato un nuclearista dopo esserne stato contro ma solo perche’ non conoscevo le cose fino in fondo.Insomma in occasione del decennale di Chernobyl mi sono messo a studiare per capire e ho finalmente colto come un tema cosi’ delicato sia difficile da liquidare in poche parole e di come sia lodevole talvolta,la disponibilita’ costante da parte di tecnici,ingegneri o semplici appassionati a chiarire,a spiegare mettendo al posto giusto le paure irrazionali che spesso sono cavalcate per altri fini.Non voglio aggiungere altro,anche perche’ la situazione italiana la conosciamo a memoria tutti molto bene.Vorrei solo far notare attraverso qualche foto interessante come in altri paesi democratici quanto noi,che discutono,si scontrano,prendono una decisione definitiva e procedono senza ulteriori intoppi.Le foto in questione si riferiscono al completo decommissioning dell’impianto di MaineYankee,un PWR

    8. Giacomo scrive:

      da 1000 MW costruito nel 1972 e dismesso nel 1996.

      http://www.maineyankee.com

      Come vedrete il prato verde non e’ sitetico,e’ realta’.

    9. mirjana scrive:

      Ho letto il commento dell’On. Scalia sul sito di ‘greenport’ riguardante l’articolo degli ingegneri nucleari pisani. Mi colpisce il fatto che una persona non del tutto informata delle questioni tecniche esprima un giudizio così netto in merito. I calcoli effettuati dagli scienziati ho motivo di pensare siano sostanzialmente corretti: l’unico margine di errore/incertezza può essere costituito solo da quella che sarà l’imposta fiscale che il Governo (notoriamente insaziabile!) imporrà .

      Ritengo poi che per quanto concerne gli anni necessari per la realizzazione degli impianti nucleari, visto che gli ingegneri pisani parlano ‘prudenzialmente’ di 5 anni (e io credo a loro), mentre l’On. Scalia parla di ben 18 (!), vorrei dire a quest’ultimo di non preoccuparsi: se il Governo di centro-sinistra è stato capace di dare vita in pochi mesi a 62 tipi diversi di imposte, sarà anche in grado di realizzare gli impianti in molto meno di 5 anni!

      Vorrei ricordare peraltro, in merito alla competenza dei nostri tecnici, che la Ansaldo Nucleare ha fornito i generatori di vapore per le centrali nucleari statunitensi ed indiane. Ritengo quindi che i nostri ingegneri sarebbero capaci di costruire e gestire una centrale nucleare: mi meraviglio che l’Onorevole non sia informato di questo fatto.

      Sono altresì molto sicura che le scorie si potranno ‘bruciare’: questo dipende anche dai fondi destinati alla ricerca nel settore. Vorrei qui ricordare al Sig. Onorevole che con uno stipendio da fame e precario nessun ricercatore potrebbe giungere ad una soluzione tecnica.
      Continuando con certe idee medievali il popolo presto dovrà spegnere i frigoriferi, condizionatori, ecc.

      Vorrei ricordare che siamo ‘circondati’ da centrali nucleari che non controlliamo, per cui ne possiamo solo subire i ‘rischi’ senza averne alcun vantaggio, con tutte le dovute conseguenze. Trovo tale situazione, anche in considerazione del fatto che tutti i Paesi industrializzati dispongono di energia nucleare, assurda. Perchè noi desiderando la stessa cosa dovremmo essere ‘provinciali’?

      Vorrei dire infine che tutti quanti prima di prendere delle posizioni pubbliche in merito a questioni di qualsiasi ramo scientifico, dovrebbero essere prima molto ben informati, poichè noi, gente semplice, abbiamo una certa istruzione che non consente a persone che, pur avendo un’alta opinione di se ma ignoranti nella materia di cui ci vogliono convincere, di farci accettare le loro argomentazioni.

      Grazie per l’attenzione.

    10. "Guglielmo Lomonaco scrive:

      Come contributo alla interessante discussione riporto la risposta da me inviata alla redazione di greenreport a quanto pubblicato al link http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=5656

      Spettabile Redazione,
      premettendo che io e gli altri autori dello studio dell’Università di Pisa stiamo preparando una risposta dettagliata alle obiezioni dell’On. Scalia, ritengo utile fornire alcune precisazioni che gradirei fossero pubblicate sul vostro sito ed inoltrate all’On. Scalia stesso.
      1) Nelle obiezioni proposte non c’è nessun riferimento al merito tecnico del nostro studio: la metodologia di calcolo non viene minimamente messa in discussione; si può pertanto dedurre che, allo stato delle cose, quanto da noi detto è tecnicamente ineccepibile e quindi scientificamente corretto
      2) Le obiezioni sono sostanzialmente di carattere politico e comunque quanto meno discutibili; nello specifico:
      a. Il Governo Italiano ha, di fatto, aderito al GIF (Generation IV International Forum) in quanto membro della Unione Europea e questa ultima fa ufficialmente parte del consorzio attraverso l’Euratom che della UE è organo ufficiale
      b. Riguardo i tempi di costruzione “reali” dei nuovi impianti nucleari è sufficiente controllare quanto già è avvenuto per le recenti realizzazioni in Giappone e Corea dove le centrali sono state realizzate non in 5 ma in 3 anni
      c. Riguardo il costo dell’energia la differenza di prezzo dell’energia elettrica in Italia rispetto alla media UE è però maggiore del 30%, se ci si riferisce alle utenze maggiormente significative domestiche (3800 kWh annui) e industriali (da 2 a 10 GWh annui); inoltre secondo la ConfCommercio la differenza, lo scorso anno, per le piccole e medie imprese era del 47%, secondo Eurostat, sempre lo scorso anno la differenza era del 40% (industriale) e del 45% (domestico)
      d. I costi da noi calcolati si riferiscono ad un parco reattori di nuova realizzazione (cioè quello che sarebbe e dovrebbe essere il caso italiano) e non sono mediati su un parco reattori già esistente con un gran numero di centrali non di recente realizzazione (caso francese e statunitense che, per inciso, hanno comunque costi di produzioni per via nucleare che sarebbe riduttivo definire anche solo “allettanti” se paragonati al costo del KWh italiano…)
      e. I reattori di recente realizzazione in estremo oriente (Giappone, Cina, Corea) sono tutt’altro che obsoleti e sicuramente sono molto più “vicini” alle nuove soluzioni studiate che al “vecchio” Caorso (che per altro potrebbe benissimo funzionare in maniera economica…)
      f. Per ciò che concerne le competenze italiane in campo nucleare sono certo che l’On. Scalia non può non conoscere quanto l’Ansaldo ha realizzato in Romania e negli USA e quanto alcune Università (fra cui Pisa) ed alcuni centri di ricerca (per esempio l’ENEA) stanno facendo nell’ambito della ricerca più avanzata a livello mondiale, tra l’altro basando il loro sostentamento quasi esclusivamente su finanziamenti “stranieri” erogati non per motivi politici ma sulla base delle capacità e delle competenze riconosciute a tali enti da chi realmente lavora e fa ricerca in campo nucleare
      3) Infine, per ciò che concerne il presunto “scontro” fra le diverse opzioni tecnologiche all’interno del GIF, è bene sottolineare alcuni punti:
      a. L’obiettivo di tale iniziativa internazionale non è quello di costruire una sola tipologia di centrale nucleare quanto bensì di selezionare un certo numero di progetti ritenuti interessanti e favorire lo sviluppo degli studi che li riguardano
      b. I progetti già selezionati sono i seguenti:
      i. SFR
      ii. LFR
      iii. GCFR
      iv. MSR
      v. VHTR
      vi. SCWR
      c. Di questi solo i primi tre sono reattori veloci; inoltre per TUTTI i reattori sviluppati nell’ambito di tale iniziativa gli obiettivi sono:
      i. Economicità di esercizio e produzioni parallele all’energia elettrica (idrogeno, etc.)
      ii. Sicurezza intrinseca e passiva anche nelle più severe condizioni incidentali e “trasparenza” (ebbene si la sicurezza intrinseca è proprio un obiettivo dichiarato anche per i reattori veloci!)
      iii. Realizzazione di un ciclo chiuso del combustibile (risoluzione del problema delle scorie)
      iv. Resistenza alla proliferazione

      Per concludere mi permetto di citare le parole di una famoso “studioso appassionato del nucleare” quale J. Lovelock, uno dei padri del movimento ecologista mondiale e creatore della teoria di Gaia che chiaramente afferma, “senza se e senza ma”, che la via nucleare è l’unica che possa salvarci da un tracollo generale; egli taglia corto con le molto futuribili fonti di energia rinnovabili e conclude che un uso massiccio dell’energia nucleare è l’unica decisione possibile; usando le sue parole “We have no time to experiment with visionary energy sources; civilisation is in imminent danger”.

    11. Guglielmo Lomonaco scrive:

      “”We have no time to experiment with visionary energy sources; civilisation is in imminent danger”"

    12. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Salve Guglielmo Lomonaco
      ho corretto la frase da lei inserita.
      probabilmente la colpa della mancata corretta visualizzazione era data dalla presenza del segno grafico usato per citare la frase di J. Lovelock.
      Saluti.

    13. gauss2 scrive:

      Scusate se sposto l’asse del problema, per altro molto italiano, sulla burocrazia e i suoi tempi. Essi richiedono un tempo che il nostro paese non può permettersi di avere, è un lusso che oramai non ci è dato!! .. sia che sia nucleare che sia termovalorizzatore o quant’altro i tempi sono troppo elevati … in tal senso anche la possibile proposta, e per me molto auspicabile, di un ritorno al nucleare si scontrerà con questo problema (forse in tal senso Scalia dovrebbe rivedere la sua affermazione .. ossia si può fare in 5 anni .. ma prevedo che da noi meno di 10 o 13 non si farà ! ) … e in più con una forte ritorsione da parte di propaganda anti settore che accumulerà tempi e quindi aumenterà le spese … Diciamocelo chiaro e tondo in Italia ci vuole o una presa di coscienza generalizzata, senza tanti fronzoli e retoriche, dei problemi reali da parte della popolazione che deve capire che non si può più fare senza subire gli oneri che una decisione comporta (scelta auspicabile! (.. visto l’altra che ora andrò a descrivere) in più visto che i nodi ambientali in questo periodo stanno venendo al pettine e che c’è una presa di coscienza generalizzata del problema direi che, a livello di presa psicologica, più favorevole di così non si può!! .. è bene che si rifletta su questo punto!) .. o deve essere il governo, di qualunque credo politico, che deve, con mano anche pesante se necessario, provvedere a sistemare il problema energetico; ma l’Italia ne ha svariati attualmente: infrastutture, salute pubblica, ricerca e sviluppo, istruzione e pensioni! …
      a parer mio chiunque pensi che si può sciegliere di dare priorità a uno (o qualche) di questi problemi ha una visione un pò distorta della cosa … i problemi sopracitati non sono solo problemi straordinari, sono NECESSITA’ STRATEGICHE! Devono essere tutti trattati subito e risolti nel minor tempo possibile!
      Credo che la popolazione, attualmente più che mai, voglia fatti non solo parole!
      Gauss2

    14. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Segnalo che abbiamo aggiornato l’articolo aggiungendo le osservazioni inviateci via mail dall’ Ing. Paolo Fornaciari (ex Responsabile della attività nucleari dell’ ENEL fino al 1997).
      Buona lettura a tutti.

    15. Edoardo scrive:

      A tutti gli amici in discussione:
      L’On. Scalia è una vecchia conoscenza della classe nuclearista italiana. Si è sempre espresso contro il nucleare già dall’estate del 1975 quando venne stabilito il sito e l’avvio dei lavori per la centrale di Montalto di Castro; al tempo un solo partito di estrema sinistra (Democrazia Proletaria) si opponeva all’impianto affermando, tra l’altro, che le colture di carciofi dell’Alto Lazio potevano essere contaminate dalle radiazioni!… (se ne parla anche nel libro di Piero Resoluti “Scorie Nucleari: un problema tecnico o scientifico? pubbl. 2001) In passato ho letto alcuni suoi articoli chiedendo poi spiegazioni ad esperti (alcuni esempio: l’Ing. Fornaciari ex responsabile del Piano Unico Nucleare dell’Enel 1988 e l’ing. Prinzi dell’AIN e del CIRN)
      Risultato: notizie e dati riportati in maniera errata e senza precisi riferimenti scientifici (come, d’altro canto, avete potuto riscontrare). Solo tesi demgogiche ove il nucleare era visto solo come energia da guerra e minaccia per le popolazioni. Fate benissimo a replicare al sig. Scalia ed al sito verde (un altro?…) anche se, purtroppo, come si dice da noi in Toscana: “Non c’e’ peggior sordo di chi non vuol stare a sentire!”
      Grazie per l’attenzione

    16. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Segnalo che abbiamo aggiornato l’ articolo segnalando che è stato pubblicato un nuovo articolo a firma di Massimo Scalia su Greenreport.
      Buona lettura a tutti.

    17. Guglielmo Lomonaco scrive:

      Riporto la mia risposta inviata alla redazione di greenreport alle “nuove” osservazioni dell’On. Scalia:

      Spettabile Redazione,
      ancora ed una volta ritengo utile fornire alcune precisazioni in merito a quanto affermato dall’On. Scalia nell’intervento riportato al link http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=5786 che gradirei fossero pubblicate sul vostro sito ed inoltrate all’On. Scalia stesso.
      1) Di nuovo non c’è nessun riferimento al merito tecnico del nostro studio; l’affermazione “analisi più approfondite vanno eventualmente riservate a progetti che siano usciti dalla fase di studio e per i quali sia stato mostrato un qualche interesse industriale” presuppone una non conoscenza di quanto riportato nel nostro studio che, infatti, non si riferiva ai costi di impianti più o meno futuribili quanto piuttosto ai costi delle centrali che oggi vengono già costruite nel mondo (vedi ad esempio Giappone e Corea)
      2) Per ciò che riguarda la politica, preferisco lasciarla a chi nel presente e/o in passato se ne è occupato e ne ha tratto beneficio; mi “limito” pertanto ad affermazioni basate su ragionamenti tecnici e scientifici, cercando di dimostrare sulla base dei numeri e dei fatti quanto da me proposto e cercando di evitare posizioni preconcette e/o affermazioni che trovano il loro fondamento esclusivamente su quanto dichiarato da altri; quindi l’aver risposto punto per punto ed in modo dettagliato e motivato alle affermazioni dell’On. Scalia vuole forse dire “far politica”? E se si in che senso?
      3) L’EURATOM (European Atomic Energy Community) è un’organizzazione internazionale composta dai membri dell’Unione Europea. Fu istituita il 25 Marzo del 1957 per mezzo della firma del Secondo Trattato di Roma (firmato lo stesso giorno del più noto Trattato di Roma che istituiva la CEE). Quindi, a meno che l’On. Scalia non ritenga di dover “colmare una mia lacuna”, possiamo affermare che l’Italia non solo ne è membro ma è anche uno dei paesi fondatori. Siccome l’EURATOM fa ufficialmente parte del Generation IV International Forum (il documento ufficiale è il n. COM(2005)-222 del 25-05-2005 e può essere scaricato dal sito eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:52005PC...), l’Italia, come membro dell’EURATOM, fa parte del Generation IV International Forum
      4) Per ciò che riguarda la “correttezza” delle stime sui costi, preferisco confrontarmi sulla base di ragionamenti tecnico-scientifici e non sulla base del “principio di autorità ”
      5) Ritenere “tecnica” una considerazione riguardante il (presunto, visto quanto accade ad esempio in Oriente) “declino dell’industria nucleare come dato globale” mi sembra quanto meno avventato, quindi preferisco lasciare questo tema a chi è più esperto nel “fare politica”…
      6) La mia obiezione riguardo alla definizione di quello che l’On. Scalia chiama “scontro tutt’altro che presunto” nell’ambito del GIF non si basava sul considerare più o meno offensiva tale definizione, quanto piuttosto sul fatto che, come già riportato nel mio precedente intervento: “L’obiettivo di tale iniziativa internazionale non è quello di
      costruire una sola tipologia di centrale nucleare quanto bensì di selezionare un certo numero di progetti ritenuti interessanti e favorire lo sviluppo degli studi che li riguardano”; pur facendone parte non avevo e non ho nessuna intenzione di “lavare i panni sporchi in famiglia”…
      7) I “pindarici” obiettivi del GIF riportati nel mio precedente intervento (fra cui la sicurezza passiva e la realizzazione di un ciclo chiuso del combustibile) non sono una mia “invenzione” ma sono tratti dai documenti ufficiali della GEN-IV (chi fosse interessato può trovarli sul sito ufficiale http://www.gen-4.org/); è vero l’ottimismo non basta: è per questo che bisogna investire nella ricerca e non solo arroccarsi su posizioni ideologiche preconcette
      8) Pur essendo figlio di un dio minore (ingegnere) non ho mai affermato (ne ho mai pensato) che il risparmio energetico non sia una priorità su cui tutti (come suggerito nell’appello delle Accademie delle Scienze dei “12”) dobbiamo impegnarci: la questione energetica, come tutte le problematiche complesse, necessita di un approccio che integri nella maniera tecnicamente e scientificamente più opportuna tutte le possibili risorse, energia nucleare inclusa
      9) Infine, visto che l’On. Scalia ci suggerisce che adesso che Lovelock parla responsabilmente del nucleare è divenuto una persona inaffidabile e che le sue opinioni sono divenute “idee peregrine”, basiamoci su quanto quello che lui stesso definisce “grande leader” (Chirac) ha dichiarato alla stampa internazionale non più tardi di alcuni giorni fa (vedi ad esempio l’articolo su La Repubblica del 02-02-2007): “Da parte mia posso dirvi che l’energia nucleare trova un sostegno da un numero sempre maggiore di Paesi. E’ incontestabile. Anche i tedeschi attualmente si stanno molto interrogando al riguardo. Anche gli Stati Uniti. In Francia abbiamo una tecnologia valida che sta migliorando sempre di più nel senso, l’ho detto poco fa, di una maggiore sicurezza e di una produzione sempre minore di scorie. Io ritengo che il nucleare rimanga un elemento essenziale della produzione elettrica francese, e penso che l’energia nucleare sia destinata a svilupparsi un po’ ovunque nel mondo, anche tra i Paesi emergenti.”
      Cordiali saluti
      Guglielmo Lomonaco

    18. gauss2 scrive:

      per una delucidazione sulla Generation IVsi può leggere lo trova sul sito dell’European nuclear society:
      http://www.euronuclear.org/info/generation-IV.htm
      che riassume il tutto.
      Gauss2

    19. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Ancora un nuovo aggiornamento dell’articolo: sul quotidiano online Greenreport è stato pubblicata una breve intervista a Alex Sorokin.

      Per maggiori informazioni leggere sopra (in questa pagina) gli aggiornamenti.

    20. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Riporto di seguito le mie osservazioni in merito agli articoli apparsi sul portale ‘greenreport’ agli indirizzi:

      http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=5816

      e

      http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=5810

      Gentili Signori,

      desidero replicare, se me lo consentite, ai vostri ultimi commenti sul nucleare.
      Trovo davvero sorprendente la vostra posizione secondo la quale c’è ancora molto da studiare, come emerso dal dibattito sul vostro giornale (?!): mi permetto di farvi notare che il sottoscritto e collaboratori hanno prodotto due documenti tecnici (!), dati, calcoli, grafici e numeri alla mano, in cui si dimostra il fatto che sostanzialmente le scorie sono un falso problema, e l’opzione nucleare è la più economica che si possa praticare.

      Del tutto infondate poi anche le preoccupazioni sulla sicurezza degli impianti, il cui livello di sicurezza è indiscutibile (come peraltro dimostreremo molto ampiamente in un articolo tecnico in preparazione).

      Trovo altresì del tutto lunari le posizioni espresse da Alex Sorokin: il nostro studio tiene in conto espressamente nella valutazione del costo lo smaltimento sicuro delle scorie e il ricupero del sito a ‘prato verde’. Sorprendente: voi stessi avete scelto (con molta onestà ) di pubblicare il link al nostro lavoro sui costi, e chiunque lo leggerà potrà sincerarsi di quello che dico.

      Non capisco poi il senso di alcuni quesiti sulle scorie: un mio lavoro spiega compiutamente la tematica.

      Vorrei sottolineare che, di fatto, fino ad ora, non abbiamo mai ricevuto critiche nel merito dei nostri lavori.

      Ridicola poi la storia del meltdown se si ’stacca la spina’. Tutti gli impianti nucleari occidentali sono intrinsecamente sicuri (semmai quelli di nuova generazione lo sono ancora di più). Quanto alla sicurezza passiva si basa su fenomeni fisici naturali, e quindi non necessitano di nessuna alimentazione elettrica e nemmeno di alcun intervento da parte di un operatore (si pensi ad esempio al raffreddamento per convezione naturale).
      Il Sig. Sorokin sa perchè i generatori di vapore in un impianto tipo PWR vengono messi in alto, rendendo necessario un contenimento più grande e più caro? Ha mai sentito parlare di circolazione naturale? Ha mai sentito parlare di sistemi ECCS (Emergency Core Cooling Systems), ed in particolare di AIS (Accumulator Injection System), che consiste in un recipiente di acqua borata sotto pressione, con una valvola che si apre automaticamente in caso di depressurizzazione del primario? Sa che in un impianto ci sono ben 3 o 4 motori diesel per fornire energia (principio della ridondanza nucleare) in caso di mancanza di alimentazione? Potrei continuare a lungo, ma non intendo tenere qui una lezione spiccia di ingegneria nucleare…
      Mi si consenta solo di dire che se un ‘progettista nucleare’ dice queste cose (se parla di reattori occidentali!) non ha ben chiare alcune cose: accendere un impianto progettato con questi criteri renderebbe alquanto nervoso anche me (potrei addirittura diventare un anti-nuclearista…).

      Vorrei concludere il mio intervento rivolgedomi a tutti i cittadini preoccupati per il loro futuro (e quello dei loro figli): anni di propaganda ambientalista hanno portato a spese enormi nel campo delle energie alternative (si parla di quasi 100 000 miliardi delle vecchie lire!) senza averne un riscontro effettivo. I cambiamenti climatici sono un dato di fatto secondo gli stessi ambientalisti, così come la carenza di energia, il costo elevato, e per lo più le gravissime tensioni politico/militari per gli approvvigionamenti energetici. Chi ne ha beneficiato sono statti solo i petrolieri (mi sembra un dato di fatto!).
      Il sottoscritto non percepisce nemmeno un euro dall’industria nucleare; spesso il dibattito mondiale in merito invece è stato condotto da persone che in campo energetico hanno avuto precisi interessi politico-economici. Ai lettori le dovute conclusioni…
      Grazie per l’attenzione.

      Ing. Vincenzo Romanello

    21. Giacomo scrive:

      Ragazzi,e’ a dir poco incredibile non ho parole.Siamo nel 2007 ed ancora sento le frasi ad effetto e gli stessi discorsi di vent’anni fa’ quand’ero bambino.Non sono ingegnere,non sono fisico mi sono imparato per conto mio il funzionamento dei reattori nucleari sui libri di fisica ed ingegneria e poi, mi sono aggiornato attraverso internet come qualsiasi comune mortale.Mai ripeto mai mi sarei aspettato di sentire discorsi privi di significato da persone che reputo preparate come l’ing, Sorokin e perche’ no anche dell’On. Scalia.Basta dico basta mistificare la realta’.Se a voi il nucleare non interessa indipendentemente da tutto e, osteggiarlo e’ una questione prioritaria,nessun problema ma per piacere la gente ha bisogno di sapere come stanno le cose e siate corretti fino in fondo.Cosa pensate che io/noi sia/siamo meno verde/i di voi? Nessuno e’ mai partito dal presupposto che il nucleare sia la migliore tecnologia a prescindere,ma esistono delle realta’ e delle responsabilita’ che ci si deve prendere di fronte alle persone ed all’ambiente.Oggi e’ il momento di prendersi queste responsabilita’ volenti o nolenti.Il paese ha bisogno anche della vostra collaborazione per costruire un futuro migliore ed uno sviluppo sostenibile fatto di nucleare e solare.Non lasciateci soli.

      Grazie.

      Giacomo

    22. fornaciari scrive:

      SICUREZZA NUCLEARE
      Per Giacomo : Si discuteva molto, venti anni fa, sulla necessità o meno di prevedere piani di emergenza in caso di incidente grave ad una centrale nucleare. Fino a quel momento si era seguito l’approccio “probabilistico”, cioè la frequenza di accadimento di un incidente nucleare grave deve essere di diverse migliaia o centinaia di migliaia di anni. Ci si rendeva conto peraltro che alla gente poco importa se un incidente grave capita oggi e poi non si ripresenta per un milione di anni. Per questo motivo la delegazione italiana di cui facevo parte per conto dell’Enel e quella francese guidata da Pierre Bacher dell’EdF, alla IAEA in una Conferenza apposita organizzata a Vienna nel settembre 1989, proposero il passaggio ad una nuova impostazione sulla sicurezza, di tipi deterministico, cioè a dire “qualsiasi incidente grave possa capitare, anche con fusione del nocciolo del reattore, non ci deve essere nessun effetto sanitario al di fuori del recinto di centrale”. Era un principio già adottato in Francia e in Italia, volto a disaccoppiare la Ragione Tecnica da quella della Protezione Civile. Cioè il Piano di Emergenza non sarebbe stato più necessario, ma lasciato alla facoltà della Protezione Civile, a seconda della sensibilità della popolazione. Questo principio fu accolto dalla IAEA e riportato poi in un successivo documento (IAEA bullettin 3/1989) di cui si è parlato molto poco. Figurati che Romano Prodi recentemente ebbe a dire :” Quando ero alla Commissione UE e chiedevo ogni giorno ai miei collaboratori se c’erano stati miglioramenti in tema di sicurezza nucleare, mi dicevano sempre di no. Ci vorranno venti anni prima che il problema venga risolto”. Evidentemente, come ho scritto il Professor Prodi non sapeva che il problema era già stato risolto dieci anni prima!
      Il problema della sicurezza nucleare é stato risolto da quasi vent’anni : un importante passo in avanti è stato infatti raggiunto alla XXIII Conferenza Generale IAEA del Settembre 1989, con il passaggio da una precedente posizione probabilistica ad una nuova impostazione deterministica :” The final goal is to limit the radioactivity release, even in case of the most severe accident, to a level so low that no evacuation be necessary outside the nuclear plant site boundary”. Questo concetto proposto dalle delegazioni francese e italiana, della quale lo scrivente faceva parte, fu condiviso dal rappresentante tedesco Klaus Toepfer, allora Ministro per l’Energia della Germania, oggi responsabile del Programma Ambiente delle Nazioni Unite. Il bollettino della IAEA n° 3 del 1989 riporterà infatti : “ New designs should be able to contain consequences within the plant’s boundary from accidents beyond the plant’s design basis, making emergency measures in the surroundings unnecessary”.

      Dal 1989 nuovi criteri di sicurezza a livello internazionale Per quanto riguarda la sicurezza un importante passo in avanti è stato raggiunto alla XXIII Conferenza Generale IAEA del Settembre 1989, con il passaggio da una precedente posizione probabilistica ad una nuova impostazione deterministica :”the final goal is to limit the radioactivity release, even in case of the most severe accident, to a level so low that no evacuation be necessary outside the nuclear plant site boundary”. Questo concetto proposto da delegati francesi e italiani fu condiviso dal rappresentante tedesco Klaus Toepfer, allora Ministro per l’Energia della Germania, oggi responsabile del Programma Ambiente delle Nazioni Unite. Il bollettino della IAEA n° 3 del 1989 riporterà infatti : “ New designs should be able to contain consequences within the plant’s boundary from accidents beyond the plant’s design basis, making emergency measures in the surroundings unnecessary”. Un concetto simile veniva condiviso da Pierre Bacher (EdF) alla Conferenza Generale IAEA con la seguente dichiarazione : “ The policy of EdF and other major European Utilities is to manage severe accidents with two objectives: 1. have a delay before any significant release of radioactivity to the environment long enough to enable implementation of emergency plan (1 day) 2. limit the release of radioactivity to a level enough that no evacuation be necessary beyond a short distance of the plant. The future deployment of nuclear energy will be greatly affected by society’s perception of needs and acceptability. We believe that nuclear energy will regain public acceptance only when society become convinced that nuclear energy is an absolute necessity”.Due anni dopo, alla Assemblea Generale della IAEA, il Ministro all’Energia della Germania, Klaus Toepfer confermava questo nuovo obiettivo di sicurezza : “The final objective is that to limit damages within the site boundary”.

    23. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Non credo valga la pena replicare alle dichiarazioni di Lucia Venturi: a parlare devono essere i fatti. Preferisco lavorare alle mie pubblicazioni, da rendere disponibili al pubblico. Saranno i cittadini a decidere…
      Posso solo dire che è singolare che essa esprima tante perplessità sui nostri lavori, senz’altro opinabili come ogni cosa (ripeto, ancora una volta, che non sono il detentore della Verità Assoluta), ma senza averli nemmeno letti.
      Credo poi che un biologo stia alle tecnologie nucleari come io sto alla microbiologia molecolare (ovvero ci capisco quanto un salumiere - senza alcuna offesa per i salumieri ovviamente)!
      Ritorniamo al fatto che a focalizzare la discussione su certi argomenti sono le persone incompetenti, perchè quelle competenti sono ‘di parte’: sarebbe una barzelletta se non fosse vero. Non credete?

    24. Giacomo scrive:

      Stimabile dott.ssa Venturi,
      Mi trovo in obbligo di risponderle perche’ come semplice cittadino mi sento privato del diritto ad una corretta informazione e le spiego il perche’.Nel mio precedente intervento scrissi la seguente frase: “Siamo nel 2007 ed ancora sento le frasi ad effetto e gli stessi discorsi di vent’anni fa’ quand’ero bambino”.Non a caso dopo aver letto il suo intervento non posso che riaffermare tale concetto: il movimento anti-nucleare e’ rimasto esattamente quello del 1987 ignorando totalmente la realta’ odierna e gli sforzi compiuti dall’industria nucleare mondiale per venire incontro alle necessita’ di uno sviluppo sostenibile e dell’ecologia.Le sue affermazioni sono semplicemente vecchie poiche’ tali preoccupazioni (vedere questione Yucca Mountain) sono gia’ obsolete a livello tecnologico e lo saranno fra qualche tempo a livello politico (Eh mai al passo con i tempi…).Si,i reattori di prossima generazione potranno bruciare le scorie ed espandere cosi’ la durata del combustibile di molti ordini di grandezza,senza dimenticare la sicurezza intrinseca da sempre primo obiettivo ! Se proprio non vuole credere al preparato e volenteroso Ing. Romanello (ma gli altri frequentatori di tale sito non sono da meno…) almeno segua il mio consiglio: giri,si informi,legga,internet e’ una benedizione per queste cose e lei ha la fortuna di utilizzarlo….
      Anzi visto che il “prato verde” e’ un’altra delle sue preoccupazioni maggiori le suggerisco di ripercorrere la storia della centrale di YankeeRowe (la gemella di MaineYankee…proposta qualche post precedente) e vedere come al 12/12/2006 non esiste piu’ nulla della centrale.

      http://www.yankeerowe.com/

      Grazie per l’attenzione.

      Giacomo

      P.S. cari amici di greereport spero di poter leggere,in futuro,qualche articolo di maggior profilo informativo.Se un vero dibattito deve essere,datemi delle valide argomentazioni per poterlo considerare tale.grazie.

    25. Renzo Riva scrive:

      radicali.it/phpbb2/viewtopic.php?t=22693&sid=b35dd57bd3b...

      Giovedì 1 febbraio 2007 a Telenordest (TNE) si è parlato di “nucleare” nel programma “Le Quarantie” condotto da Luigi Gandi, dalle ore 21:00 alle ore 23:00.
      Eranono presenti in studio oltre al sottoscritto i professori: Renato Angelo Ricci, Carlo Lombardi, Franco Battaglia e altri ospiti.

      Mandi,
      Renzo Riva

      Via Avilla, 12/2
      33030 BUJA (UD)

      renzoriva(chiocciola)libero.it
      349.3464656

    26. Renzo Riva scrive:

      opinione.it/pages.php?dir=naz&act=art&id_art=3968&am...

      opinione.it/pages.php?dir=naz&act=art&id_art=2621&am...

      COS’È L’ E N E R G I A?

      Energia è la capacità di svolgere lavoro, nello specifico lavoro meccanico. L’energia trasformata in lavoro meccanico si concretizza in beni di consumo e in servizi, in definitiva in benessere. Maggiore è la quantità d’energia fruibile a basso costo, maggiore è la quantità di lavoro meccanico, beni e servizi, grazie ad essa fruibili, in definitiva maggiore è l’opulenza d’una società ,
      Come si fa ad avere un’idea a “misura d’uomo” della quantità d’energia che oggi utilizziamo?
      Facciamo riferimento proprio all’uomo, la cui potenza media, sotto sforzo protratto, è di un decimo di cavallo, pari a circa 75 Watt, ovvero la potenza assorbita da una lampadina tradizionale di media potenza.
      Per azionare un moderno ferro da stiro di 1000 Watt (W) si dovrebbe impiegare l’energia di almeno 13 uomini; andare in giro con una vettura di media potenza (70 CV) è come farsi scorazzare da una portantina sorretta da 700 schiavi. Una cosa impensabile persino per il più folle e megalomane degli imperatori romani.

      L’importanza dell’energia in una società moderna

      Fu l’introduzione del cavallo, al traino dei carrelli prima spinti dall’uomo, nelle miniere inglesi di carbone, che, aumentando la produttività per addetto e di conseguenza riducendo i costi del chilogrammo di carbone, rese possibile la prima rivoluzione industriale, consentendo l’impiego e la diffusione delle prime macchine termiche negli opifici.
      Il lavoro meccanico a costi competitivi che si sommava a quello manuale dell’uomo consentiva di accrescere la produzione di beni ed i consumi, di produrre maggiore ricchezza con beneficio di tutti, anche se all’epoca si organizzò un movimento tipo “no global” che si opponeva alla diffusione delle macchine, divenuto famoso con il nome di luddismo.

      RISORSE NATURALI DI COMBUSTIBILI

      Fonte anni

      Petrolio 40
      Gas 50
      Carbone 200
      Uranio 200
      Lignite 300
      Uranio in surgeneratori 20.000
      Uranio e torio in surgeneratori infinito

      Per quanto concerne le riserve stimate di combustibili fossili, va fatto presente che lo sfruttamento di riserve non convenzionali di combustibili fossili (giacimenti dei fondi oceanici, scisti bituminosi, idrati di metano) potrebbe elevare di diverse centinaia d’anni l’attuale disponibilità dalle riserve convenzionali, anche se va detto che lo sfruttamento dei giacimenti non convenzionali pone problemi severi sia di carattere ambientale che di costi. Quanto all’uranio, questo elemento può estrarsi, ma ad un costo sino a 10 volte quello attuale d’estrazione, da giacimenti convenzionali, anche dall’acqua marina che ne contiene in concentrazioni di circa 3 ppb (parti per miliardo). C’è però da notare che l’impiego di reattori di nuova generazione porterà la durata delle riserve d’uranio a 20.000 anni.

      Le risorse naturali d’Uranio
      Le riserve accertate d’Uranio sono oggi più ricche in potenzialità energetica di quelle petrolifere, benché siano state finora meno investigate. I Giapponesi studiano l’estrazione dall’acqua del mare… cosa possibile e che darebbe accesso a quantità ancora più significative, ma con un prezzo del kg di Uranio molto più elevato dell’attuale.
      In certe regioni si trova Uranio nel minerale in natura fino al 50% di purezza (per esempio Cigar lake in Canada).

      Si dimostra che al raddoppio dei prezzi dei vari combustibili risulterebbe che l’aumento percentuale del prezzo del kWe (chilowatt elettrico) prodotto è pari a:

      Nucleare 9%
      Carbone 31%
      Gas 66%

      2006.11.16 Renzo Riva Via Avilla, 12/2 33030 BUJA (UD)

      renzoriva(chiocciola)libero.it Mob.Tel.:349.3464656

      s.i.p. Socialisti 2005 Fvg – Federalismo Fiscale
      in Via Avilla, 12/2 Buja (Ud)

    27. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Sig. Renzo Riva per favore cerchiamo di restare in tema con la discussione. Se deve segnalare eventi o altro, può usare il forum
      http://www.nuclearmeeting.com/forum/
      Grazie.

    28. Giacomo scrive:

      Per l’Ing.Paolo Fornaciari: La rigrazio di aver approfondito e di avermi ulteriormente chiarito con il suo intervento,diversi aspetti riguardo la sicurezza nucleare.Certe testimonianze valgono di piu’ di mille teorie.Sono fermamente convinto che le vostre battaglie siano prima di tutto per amore della verita’ e della corretta informazione.Di nuovo,Grazie.

      Giacomo

    29. Renzo Riva scrive:

      PER SODDISFARE IL 5% DEL CONSUMO ELETTRICO ITALIANO
      E - CON BIOETANOLO - IL 5%
      DEL CONSUMO ITALIANO DI CARBURANTE PER AUTOTRAZIONE

      x109 € km2 ANNI DI VITA

      NUCLEARE 5 0,03 40-60

      FV 108 100 20+

      TERMOELETTRICO ? 200

      EOLICO 14 1.500 15-20

      BIOMASSA 12.000

      BIOETANOLO 50.000

      Sono rimasto in tema?

      Mandi,

      Renzo Riva
      Via Avilla, 12/2
      33030 BUJA (UD)

      renzoriva(chiocciola)libero.it
      349.3464656

    30. Renzo Riva scrive:

      La tabella sopra riportata è di difficile lettura.
      Chi desidera ricevere la tabella originale del Prof. Franco Battaglia può richiedermela alla seguente e-mail: renzoriva(chiocciola)libero.it
      oppure allo stesso professore Battaglia: fbattaglia(chiocciola)unimo.it
      Posso anche fornire delle presentazioni in ppt o pdf.

      Mandi,

      Renzo Riva

    31. edoardo scrive:

      A tutti gli amici in discussione.
      riporto l’intervista: “molti scienziati dissenzienti ignorati dal circo mediatico”
      che Alessio Grosso (meteolive.it) a fatto sulla “questione ambientale” a Riccardo Cascioli, Docente del Master in Scienzie Ambientali al Pontificio Ateneo Regina Apostolorum e Presidente del Cespas (centro europeo di studi su popolazione, ambiente e sviluppo) e giornalista di Avvenire, autore dei libri: “le bugie degli ambientalisti” editi da Piemme, oltre che de “il complotto demografico” vincitore del Premio Quarenghi. SI PARLA DI ENERGIA A LIVELLO MONDIALE.
      GROSSO: ci ha raggiunto in redazione il Dott. Cascioli, reduce dal grande successo dei suoi libri “le bugie degli ambientalisti”, scritti a quattro mani con il Dott. Antonio Gaspari, anche lui giornalista e scrittore, oltre che Direttore del Dipartimento Uomo e Ambiente del Cespas. Dott. Cascioli cosa non quadra in tutto questo catastrofismo ambientale che ha contagiato l’IPCC?
      CASCIOLI: molte cose non quadrano, a cominciare dal metodo. Si è parlato del Rapporto dell’Ipcc, ma quello presentato venerdì a Parigi non era il Rapporto ma una brevissima “Sintesi per i politici”, appena 21 pagine in totale. Il vero rapporto, 3 volumi e 1600 pagine, sarà invece pubblicato a maggio quando ormai l’effetto sui governi e sull’opinione pubblica, voluto dall’IPCC sarà già ottenuto. E gli scienziati, nel frattempo, non sono in grado di verificare l’attendibilità dei risultati presentati. Inoltre è evidente che c’è una forte discrepanza tra i risultati mostrati e altre autorevoli ricerche: ad esempio, l’IPCC sostiene che c’è stato un intensificarsi degli uragani tropicali a partire dal 1970 come effetto del riscaldamento globale, ma l’Organizzazione Metereologica Mondiale, che pure dell’IPCC è fondatrice, lo scorso novembre sosteneva proprio il contrario. Ancora, non si capisce l’esasperazione dei toni apocalittici quando diverse proiezioni, come quello sulla crescita del livello dei mari, ridimensionano le previsioni fatte nel precedente rapporto sei anni fa. Mi pare evidente che siamo di fronte a un’operazione politica e ideologica che alla scienza può fare soltanto male.

      GROSSO: non trova che mascherare fini ideologici di estrema sinistra con un lenzuolo verde permetta a tali schieramenti politici di conquistare un elettorato moderato che, altrimenti, non avrebbe mai scelto quella direzione?
      CASCIOLI: diciamo che dopo il crollo dell’Unione Sovietica, buona parte del movimento comunista internazionale si è convertito all’ambientalismo e punta alla creazione di un governo mondiale di cui si vedono già le fondamenta, con l’imposizione di tasse ecologiche globali (carbon tax, biglietti aerei, ecc.) e con la richiesta – che sale a gran voce in questi giorni - di un organismo sovranazionale per la difesa del pianeta. Certamente, l’argomento della natura da salvare, unito allo stato di paura che è stato creato, ha l’effetto di attirare il consenso di tante persone moderate che evidentemente non si rendono conto che si tratta di una grande macchina propagandistica.

      GROSSO: c’è una parte del mondo scientifico che tace e dissente fortemente da questi atteggiamenti che pongono l’uomo sempre e comunque al timone del clima; non sarebbe ora che si svegliasse e facesse sentire in modo più netto la propria voce?
      CASCIOLI: ci sono molti scienziati che dissentono e cercano anche di dirlo, ma bisogna riconoscere che il circo mediatico che si è creato li ignora o li tratta da fanatici estremisti o venduti. C’è poi un’altra parte che certamente tace o si adegua per convenienza. Evidentemente non ci si rende conto della posta in gioco, che è la stessa credibilità della scienza. Lo ha detto chiaramente il professor Antonino Zichichi pochi giorni fa, denunciando anche il fatto che, data l’influenza che ha sui governi questa propaganda, la ricerca scientifica già non è più libera.

      CASCIOLI: sono bastati due libri per aprire gli occhi della gente ma ora bisogna perseverare, quale sente possa essere il suo ruolo nei prossimi anni rispetto a questa autentica battaglia?
      Diventa sempre più urgente promuovere una seria informazione su questi temi, aiutare tutti a porsi delle domande su tutto quanto ci viene propinato. Da parte mia, oltre ai libri, ho iniziato un’agenzia online che si chiama SVIPOP (acronimo di Sviluppo e popolazione, www.SVIPOP.org), con una newsletter che fa circolare materiale informativo normalmente censurato dai media. Davanti al tentativo di imputare all’uomo tutti i mali della terra, il nostro slogan è “L’uomo è la soluzione, non il problema”, lavoriamo per un amore all’ambiente che ponga al centro l’uomo, ma come risorsa non come imputato. E’ una piccola iniziativa, ma spero che con l’aiuto di altre persone di buona volontà , possa crescere nei prossimi anni.

      GROSSO: quali provvedimenti prenderebbe lei per limitare l’inquinamento, che reca indubbiamente danno alla nostra salute?
      CASCIOLI: una premessa è d’obbligo: contrariamente a quanto ci viene fatto credere, il livello d’inquinamento nei nostri Paesi sviluppati è in notevole diminuzione da oltre 50 anni, e questo grazie allo sviluppo che permette innovazioni tecnologiche abbassano le emissioni. Tanto è vero che l’età media nelle città continua ad allungarsi. detto questo, ciò non vuol dire che tutto va bene e che l’attuale livello di inquinamento si debba tollerare. va fatto certamente molto di più, ma la strada è quella già tracciata: fermare le auto e bloccare le attività produttive non risolve il problema dell’inquinamento ma in prospettiva lo peggiora. Quindi, ad esempio, il traffico automobilistico in città va fluidificato – e non ostacolato – costruendo, ad esempio, strade sotterranee sul modello di quelle già esistenti nelle maggiori città europee. Va anche potenziato il trasporto pubblico, attraverso metropolitane ma anche attraverso l’integrazione dei diversi mezzi di trasporto che faciliti l’uso del mezzo pubblico. Inoltre è importante incentivare la decentralizzazione delle attività produttive, come del resto in molte parti si sta già facendo. Ma nei prossimi anni un contributo potrebbe venire dallo sviluppo del telelavoro, che oggi con la tecnologia a disposizione appare realizzabile per diverse figure professionali.

      GROSSO: la tecnologia ha fatto passi straordinari in soli pochi anni ed in molti casi ha contribuito in modo efficace a migliorare le nostre condizioni di vita. L’università dell’Arizona ha messo a punto il pomodoro transgenico che ha contrastato le forme di dissenteria che ogni anno uccidono oltre due milioni di persone. Perché allora i cimi OGM vengono così avversati e marchiati con il soprannome di “cibo di Frankestein”?
      CASCIOLI: è la solita posizione ideologica, cavalcata purtroppo anche da importanti associazioni di agricoltori che puntano a difendere posizioni di rendita. E’ una politica miope, di corto respiro, ma vorrei far notare soprattutto come questa contro gli OGM ha un punto in comune con tutte le altre battaglie tipiche dell’ambientalismo: cercare di dimostrare che la presenza dell’uomo sulla terra è eccessiva, sia quantitativamente (troppe persone) sia qualitativamente (troppo sviluppo). Per cui ci si batte contro ogni novità che smentisce questo approccio malthusiano. Da questo punto di vista si capisce che gli OGM, con la promessa di risolvere molti problemi alimentari e sanitari per i Paesi poveri, sono una minaccia fortissima per questi gruppi neo-malthusiani.

      GROSSO: come ritiene si possano aiutare i Paesi in via di sviluppo a raggiungere gli standard di vita europei?
      CASCIOLI: il fattore chiave è l’accesso all’energia. Oggi nel mondo ci sono 2 miliardi di persone che non hanno energia elettrica, sono le stesse persone che soffrono la fame o la denutrizione. Permettere lo sviluppo di fonti energetiche a basso costo è cruciale per lo sviluppo. Ma da anni le lobby ambientaliste stanno cercando di imporre ai Paesi poveri l’uso esclusivo di fonti rinnovabili che, seppure utili, possono rispondere solo in modo marginale al reale fabbisogno energetico.

      GROSSO: nei libri che lei scrive con Gaspari arrivate alla conclusione che l’ecologismo fondi le sue radici in una sorta di cripto-eugenetica che finirà per consegnare la Terra ad un gruppo ristretto di persone, le più forti, che potranno finalmente essere libere di idolatrare la natura in forme panteiste, e neopagane.
      CASCIOLI: la radice eugenetica dei movimenti ambientalisti è nella storia. Non per niente le prime società per la difesa della natura, alla fine dell’Ottocento negli Stati Uniti, nascono come emanazione delle Società eugenetiche. Anche panteismo e neo-paganesimo sono parte integrante dell’ideologia ambientalista. Basti pensare che è proprio sulla negazione del primato dell’uomo nel Creato che si basa la Carta della Terra, il documento che elaborato in sede Onu, ha l’obiettivo di sostituire la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’uomo. Del resto non è certo un mistero l’esistenza di opinionisti e associazioni che si pongono esplicitamente l’obiettivo di ridurre la popolazione mondiale a 2 miliardi di persone o meno. E’ meno chiaro, per ora, il criterio di selezione per gli “eletti”.

      GROSSO: un vivo ringraziamento al Dott. Cascioli e a risentirla presto sulle pagine di MeteoLive.it
      CASCIOLI: grazie a voi!

      Al di là dell’accenno agli OGM che non riguardano l’argomento del forum, invito tutti a riflettere.
      Grazie

    32. edoardo scrive:

      Ci terrei a precisare che quello che voglio sottolineare non è l’esistenza di fantomatici complotti o di “popolazioni elette” ma la malafede con cui le lobbies ambientaliste illudono e disinformano le popolazioni. Forse tali argomentazioni non saranno scientifiche e non è mia volontà gettare la discussione in politica ma, penso, che certe cosa vadano segnalate. Poi ognuno trarrà le proprie conclusioni.

      Grazie

    33. daniele scrive:

      Ciao a tutti. Ben ritrovati.

      Vorrei fare tre domande e vorrei delle risposte:
      1) mi sà dire qualcuno perché il reattore di III generazione viene chiamato EPR che è un acronimo che non dice niente? L’EPR come funziona rispetto a quelli di II generazione? Che differenze ha per essere considerato la macchina perfetta? C’é un nuovo concetto di controllo della fissione nucleare alla base del progetto?

      2) E’ vero che il combustibile nucleare esausto deve essere tenuto affogato in piscine di decadimento per anni prima di essere inserito nei cask? E’ vero invece che per il combustibile MOX servono dai 10-15 anni di stoccaggio del combustibile in piscina prima di essere inserito nei cask? Ma visto che l’acqua deve essere sostituita quali sistemi vengono utilizzati per decontaminarla dalla radioattività e quali per raffreddarla prima di versarla nel fiume?

      3) Perché se si può usare il combustibile MOX, si preferisce usare combustibile “fresco”? Costa meno quello “fresco”? Il MOX è ancora più problematico da smaltire?

      Grazie a tutti per le risposte che permetteranno di illuminare l’esistenza a questo povero uomo che ascolta parlare voi tennici con invidia.

    34. daniele scrive:

      Per tutti i volenterosi nuclearisti d’Italia.
      leggete l’audizione del ministro Bersani del 11 luglio 2006 alla XIII COMMISSIONE DELLA CAMERA sul piano energetico in Italia.

      BERSANI, ministro dello sviluppo economico. Scusandomi fin d’ora per la brevita` delle mie risposte, cerchero` di essere il piu` possibile chiaro.
      Per quanto riguarda i numeri, li abbiamo davanti a noi; credo che non
      ci sia bisogno di fare un piano energetico nazionale, che non ci sia bisogno
      di perdere un anno a discutere per sapere come siamo messi, grosso
      modo. Noi adesso produciamo energia con fonti combinate, piu` o meno
      secondo queste proporzioni: 45 per cento di gas, 18 per cento di olio combustibile,
      18 per cento di carbone: il resto, vale a dire una percentuale di
      poco inferiore al 20 per cento circa, viene prodotto attraverso le famose
      fonti rinnovabili, che comprendono l’energia idroelettrica.
      A mio avviso, dopo matura riflessione, se discutessimo per un anno,
      arriveremmo alle seguenti conclusioni: prima di tutto, con il gas non possiamo
      esagerare, occorre mettere un freno al suo utilizzo; in secondo
      luogo, ci conviene procedere a una lieve correzione dell’incidenza del carbone,
      sia pure in presenza degli accordi di Kyoto, se non altro per essere
      di punta sulle tecnologie in questo campo. In Italia abbiamo delle tecnologie
      molto promettenti dal lato del carbone e bisogna continuare la ricerca,
      perche´ potremmo arrivare piu` rapidamente di quello che pensiamo
      a risolvere i problemi di fondo per il famoso «carbone pulito», e a quel
      punto ci troveremmo di fronte ad una fonte molto democratica, molto presente
      nel mondo e quindi abbordabile. La terza conclusione riguarderebbe
      la riduzione dell’olio combustibile e la quarta l’incremento delle fonti rinnovabili.
      SCOTTI (FI). Sono fissi.
      BERSANI, ministro dello sviluppo economico. Sto parlando infatti di
      una correzione. Il nostro vero piano energetico nazionale deve verificare
      proprio come realizzare queste cose e come fare per liberarci da un vincolo
      troppo stretto nell’approvvigionamento, perche´ una parte rilevante
      di queste fonti non sono nel nostro controllo.
      A questo punto sorge la questione: perche´ non fate il nucleare?
      SCOTTI (FI). Fatelo adesso.
      BERSANI, ministro dello sviluppo economico. Potrei dirle: avevate
      cinque anni, potevate farlo voi.
      SCOTTI (FI). E` vero, ma non avevamo i vincoli…
      BERSANI, ministro dello sviluppo economico. La mia era una battuta,
      non rispondo cosı`, non mi piace rispondere in questo modo.
      BATTAGLIA Antonio (AN). La prendiamo come una battuta perche´
      ha il sapore della battuta.
      BERSANI, ministro dello sviluppo economico. E` una battuta, perche´
      avevate pure il tempo di lanciare un grande piano energetico nucleare.
      Al di la` della battuta, io faccio sempre riferimento alla mia esperienza
      personale. Ebbene, a suo tempo partecipai a una manifestazione
      per la centrale di Caorso, contestando non il se ma il come. Io abito a
      8 chilometri da Caorso; ero un nuclearista ragionevole ma con il tempo
      mi sono in parte raffreddato, perche´ siamo in presenza di una tecnologia
      di cui non riusciamo a dominare completamente gli esiti (tant’e` vero che
      stiamo ancora qui a discuterne, ma dovremmo farlo soprattutto a proposito
      di come ci stiamo muovendo per l’esito del nucleare italiano).
      Cio` detto, il mio ragionamento non e` mai pro o contro la questione
      nucleare. A mio avviso, essendo il tema energetico crucialissimo per il
      Paese, dico chiaramente che non devono esserci differenze tra destra, sinistra,
      centro, est e ovest; bisogna, invece, che ci convinciamo reciprocamente
      sul modo di agire. La mia battuta mirava proprio a questo. Se si
      domanda perche´ non e` stata avviata la sperimentazione dell’energia nucleare
      si puo` solo rispondere che oggi – e sottolineo oggi – non vi
      sono le condizioni. Infatti se anche voi, che non avevate imbarazzi ideologici,
      aveste deciso di avviare quella sperimentazione, stabilendo che
      chiunque avrebbe potuto realizzare un impianto nucleare in Italia, non
      avreste trovato nessuno disposto a farlo. E questo non perche´ non avrebbe
      saputo dove localizzare l’impianto, ma per mancanza di fondi: non si puo`
      costruire, infatti, una centrale isolata, ma e` necessario realizzarne almeno
      sette o otto – il che ha costi folli – e decidere chi far gravare i costi della
      sicurezza e dello smaltimento delle scorie. Se ne fa carico lo Stato? Li
      iscriviamo in bolletta? Ma in bolletta stiamo ancora pagando gli esiti
      del nucleare: vogliamo aggiungervi i costi di un grande piano di costruzione
      di altri impianti non realizzabile in meno di 15 anni e per il quale
      spenderemmo tantissimo? Allora – purtroppo o per fortuna, giusta o sbagliata
      che sia stata la politica fin qui adottata in merito – non e` realistico
      (oggi, nella situazione in cui versa l’Italia) dichiarare di voler lanciare un
      grande piano di realizzazione di impianti nucleari.
      Comprendo, invece, la
      politica adottata dal premier Blair, che ieri ha deciso di restaurare cinque
      centrali nucleari, perche´ ha gia` a disposizione alcuni impianti e deve ammodernarli;
      comprendo i Francesi, che stanno facendo altrettanto poiche´ si
      trovano nella stessa situazione.
      Non ho remore ideologiche di sorta avverso uno sfruttamento dell’energia
      nucleare che sia intrinsecamente sicuro ed economicamente gestibile
      (con diverse attrezzature) ma solo quando sara` risolta la questione degli
      esiti perche´, per ora, non sapremmo ne´ dove ne´ come collocarli. Partecipiamo,
      dunque, alla ricerca di nuova generazione: non me la sentirei,
      pero`, di proporre – anche se fossi convinto di voler realizzare impianti nucleari
      – il lancio di un piano economico in tale direzione. Ascoltate anche
      quanto sostengono gli operatori del campo, che hanno il medesimo orientamento
      (l’ENEL o l’EDISON, infatti, non attuerebbero in Italia un’operazione
      di tale tenore).

      Mi dispiace gente ma ne Berlusconi ne Pordi partiranno con il nucleare in Italia e vedrete che nel 2020 parleremo di rinnovabili e di risparmio energetico ed il nucleare sarà acqua (pesante) passata.

    35. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Provo a rispondere (anche se sarà inutile, almeno per alcuni date le posizioni ideologiche preconcette).

      1) L’EPR è il reattore pressurizzato europeo: si tratta di un PWR che implementa le migliorìe suggerite da 40 anni di esperienza operativa (fra cui un core catcher, riserve d’acqua di sicurezza, ecc.). Non cìè un nuovo concetto di controllo della fissione nucleare: nei design di tipo occidentale il controllo della fissione nucleare è già assolutamente soddisfacente.

      2) Il combustibile esausto viene tenuto immerso nelle piscine anche per 15-20 anni. Il motivo è sempre lo stesso: la radioattività decade nel tempo, rendendo molto meno problematico il maneggiamento delle barre dopo un certo lasso di tempo. In quanto alla purificazione ed al raffreddamento dell’acqua delle piscine credo proprio non si tratti di un problema.

      3) Usare MOX o combustibile frasco è solo una questione di scelta di politica energetica (se utilizzare lo smaltimento geologico o il riprocessamento). Il MOX, come ho spiegato altre volte, allegerisce notevolmente alcuni aspetti dello smaltimento delle scorie.

    36. daniele scrive:

      Qui c’é il disegno dell’EPR

      areva-np.com/common/liblocal/images/Multimedia/EPR/050_4trai...

      Qui c’é il disegno dell’AP 600
      http://sta-atm.jst.go.jp:8080/pict/06/06010129/02.gif

      Due domande?
      1) di quando è il progetto dell’AP 600?
      2) Perché l’AP600 è così simile all’innovativo EPR? O non sono concorrenti AREVA e WESTINGHOUSE?

      Grazie

    37. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Vorrei sottolineare inoltre che le parole dello stesso Bersani provano come l’opzione nucleare cominci ad essere presa sempre più sul serio, persino negli ambienti di sinistra (da sempre ideologicamente schierata in merito!).

      E’ necessario stressare un altro aspetto inoltre: alcuni Ministri della Repubblica (sia di destra che di sinistra) continuano a sostenere che per realizzare un impianto nucleare ci vogliono 12-15-20 anni (a chi offre di più), dimostrando palesemente di non avere alcun minimo contatto con la realtà (e questo è grave mi pare!): una nazione evoluta e determinata in tal senso potrebbe realizzare un impianto, dalla prima gettata di calcestruzzo all’erogazione del primo KWh nucleare, in 3-4 anni.

    38. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Il progetto dei due reattori dovrebbe risalire agli anni ‘90 se non erro.

      E’ ovvio che siano abbastanza simili: rappresentano la naturale evoluzione del reattore nucleare ad acqua pressurizzata, ed entrambe le aziende hanno speso la loro esperienza operativa/progettuale in merito. C’è qualche differenza, ma non sostanziale essendo ‘figli’ dello stesso ‘padre’ (che peraltro ha svolto egregiamente il suo ruolo in questi anni)…

    39. daniele scrive:

      Grazie ingegner Romanello ma le sue risposte non mi soddisfano. Vorrei precisare che pur essendo contrario al nucleare non sono un’integralista ne un focoso combattente ambientalista. Se ci fosse il sistema di smaltire il probema scorie sarei ben contanto di discutere e decidere per uno sviluppo anche col nucleare, beninteso sotto controllo parlamentare e statale. Nessuna liberalizzazione o competizione siamo chiari.

      Sulle risposte:

      1) Mi conferma che l’EPR è un’evoluzione dei reattori “tradizionali”, quindi niente di innovativo veramente, ma sopratutto protezione passiva e rindondanza di sistemi di controllo. Diciamo che se le macchine di ora hanno i freni a disco, per farla più sicura ne mettiamo due, con il secondo che si attiva se il primo non funziona. Che innovazione è?

      2) se il combustibile uranifero viene tenuto dai 10 - 12 anni (pensavo meno le dirò) il MOX ci rimane più del doppio allora (non mi a corrtto quindi ritengo di non aver detto bischerate) possibile che questo non sia un problema? Non è un problema tenere 10 anni in piscina un combustibile prima di poterlo solo toccare? Il cambio d’acqua non è un problema? Forse l’acqua è sempre la stessa? Gli elementi escono dal reattore dopo che per 30 anni hanno bruciato a 300 c°. Si rende conto che ricambio d’acqua ci deve essere? Come fà a dire che non è un problema!!!

      3) sul MOX: Vuol dire che sbaglio a dire che il MOX costa di più del “fresco”? Mi avevano detto che a causa del riprocessamento, che è costoso per il tipo di operazione e per le richieste di sicurezza che sono necessarie, le aziende preferiscono stoccare il combustibile e usare quello “fresco”. Se poi lei mi conferma che servono 10 anni per raffreddare il combustibile “fresco” e per il MOX più del doppio come minimo, a causa del tipo di combustibile misto, come fà a dire che è solo decidere se stoccare in deposito geologico o riprocessare! Intanto il deposito geologico ancora non c’é. Per il collegamento riprocessamento - MOX vuol dire che una volta esausta la barra di MOX la si può riprocessare nuovamente? Io sapevo di no!
      Infine se è vero che con il riprocessamento si ottiene il 90% del combustibile uranifero ancora integro e utilizzabile, e visto che il riprocessamento è altamente costoso, mi spiega che efficienza ha un motore che usa solo il 10% del suo potenziale energetico?

      Grazie.

    40. daniele scrive:

      “Il progetto dei due reattori dovrebbe risalire agli anni ‘90 se non erro.”
      Ing. Romanello ma allora di quale innovazione stiamo parlando! Non sono un anarchico ambientalista, ne un figlio dei fiori ma vorrei che si parlasse apertamente delle cose come stanno.

      Ho conosciuto emeriti professori in fisica, persone con le quali ho dialogato e, devo riconoscere, stimabili e degne di fiducia che mi hanno fatto crescere. Ho conosciuto anche fisici anti nuclearisti che, pensi, mi hanno rimproverato aspramente, dicendomi che sbagliavo, quando io ho detto che era meglio che Fermi quella sera fosse andato allo stadio invece che rimanere nello studio. Perché la scienza non ha paletti.

      Mi creda. Nessun preconcetto, ma dati di fatto. Valutabili e discutibile ma partendo da una base di chiarezza sulla situazione attuale, dicendo le cose come stanno e i pro e i contro che ci sono adesso attorno al nucleare.

      Grazie.

    41. fornaciari scrive:

      Ringrazio anzituuto l’ing. Romanello per aver risposto efficacemente a tutte le domande. Una sola nota di tipo “storico” per Daniele. Già nel dicemre 1986, 7 mesi dopo il disastro di Chernobyl l’Enel prendeva i primi contatti con l’EPRI, il prestigioso Centro di Ricerche delle maggiori Società elettriche USA di Palo Alto in California, che aveva aviato fin dal 1985 un programma di studi su nuovi reattori avanzati as acqua leggera, pressurizzata (AP600) e bollente (SBWR), rispettivamente con Westinghouse e General Electric, finanziato al 50% dal Dipartimento dell’Energia del governo USA(DOE).Ciò avveniva ben prima che il nuovo Piano Energetico Nazionale (PEN 88) delgoverno italiano lo raccomandasse.
      L’EPR invece fu la scelta europea avviata all’inizio del 1994 dal Consorzio
      NPI (Framatome.Siemens), naturale evoluzione del nostro Progetto Unificato Nucleare(PUN), di cui sono stato responsabile, che per la visione lungimirante dell’ing. Giorgio Speri,Direttore Centrale allle Costruzioni, l’Enel aveva avviato in collaborazione con la United Engineers and Constructors (UE&C) di Filadelfia, fin dall’estate del 1976, più di trenta anni fa! Tutta questa vicenda, ove interessasse, è descritta nel mio libro “Il petrolio, l’atomo e il metano”, Edizioni di Roberto Irsuti XX° secolo, da pag.171 a pag.190 e da pag.320 a pag. 327.
      Paolo Fornaciari
      Roma, 16 febbraio 2007

    42. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      “Grazie ingegner Romanello ma le sue risposte non mi soddisfano”: si, lo immaginavo.

      Ribadisco che le scorie sono un falso problema, risolubilissimo e con costi affatto esorbitanti (se saputo trattare).

      1) Quanto all’innovazione dei nuovi reattori: vorrei far notare che i reattori nucleari occidentali sono nati ‘evoluti’ (per fare un paragone automobilistico, sono ‘nati’ con con gli airbag, l’ESP, le barre laterali, ecc.). L’evoluzione di un prodotto già molto buono non può essere eclatante, mi sembra una cosa ovvia!

      2) Non capisco che tipo di perplessità le dia la gestione dell’acqua delle piscine: mi sembra un problema industriale standard gestibilissimo (vedere altre tipologie di tecnologie pacificamente accettate, tipo industria chimica!).(P.S. Gli elementi non ‘bruciano’ per 30 anni, ma per molto meno)

      3) L’obiezione è giusta. Uno sviluppo serio dell’energia nucleare a livello mondiale deve andare nella direzione di un migliore sfruttamento delle riserve di uranio (donde la necessità di spingere sulla ricerca in merito al riprocessamento, ai reattori veloci autofertilizzanti - che moltiplicherebbero per 1000 la disponibilità di combustibile nucleare -, alla tecnologia del torio). Nei nostri articoli ci occupiamo di questi aspetti (se qualcuno ha la pazienza di leggerli senza preconcetti).
      Quanto al deposito geologico: credo che bisognerà farlo quanto prima, nucleare o meno. Il nostro Paese sta scherzando col fuoco in merito.

      Capisco le perplessità , ma vorrei ricordare che tutte le nazioni industrializzate che ci circondano dispongono di energia nucleare, con notevole vantaggio mi pare. Perchè in Italia tutto dovrebbe risultare tanto più complicato non lo capisco!
      I pro e i contro li ho sempre detti con chiarezza mi pare. Non ritengo l’energia da fissione sia una soluzione ottima, ma penso che sia indiscutibilmente fra le migliori di cui disponiamo oggi. Se qualcuno ha idee CONCRETE migliori, sono ben felice e lieto di stare a sentire…

      P.S.:
      Anche io sogno di mettermi un bel pannello solare sul tetto che mi dia energia abbondante, pulita e ‘pacifica’ per i miei più elementari bisogni. Ma è solo un sogno, contraddetto dalle leggi della fisica, dell’ingegneria e dell’economia purtroppo!

    43. Giacomo scrive:

      Daniele,
      Premetto che non ho intenzione di infilarmi in una discussione che vede degli interlocutori di tutto rispetto e ben preparati.Tuttavia se puo’ esserti d’aiuto posso aggiungere il mio punto di vista da semplice cittadino informato sulla questione.I reattori come EPR ed AP600/1000 sono di una tipologia avanzata rispetto a quelli che oggi regolarmente producono energia elettrica.Sono migliori dal punto di vista della sicurezza poiche’ adottano sistemi di protezione passiva come la circolazione naturale dell’acqua e la gravita’ per quando riguarda l’arresto del reattore (richiamatemi se sbaglio).Ma poi possiamo pure trovare un design standarizzato e semplificato……Certo affinamenti importanti ma non risolutivi per quanto riguarda le scorie radiottive che per quanto possano essere di volume inferiore…..sempre esistono.Il problema pero’ potrebbe essere risolto con la IV generazione di reattori che consumeranno le scorie come normale combustibile.Ecco che i depositi geologici per sistemare prodotti radioattivi per migliaia di anni non hanno piu’ senso.In realta’ esistono pur sempre delle scorie residue,cioe’ quelle ad alta attivita’ con tempi di dimezzamento dell’ordine dei 50/100 anni.Cioe’ dopo un secolo non sono piu’ pericolose.(correggetemi se sbaglio qualche cosa…)
      Ma allora ha senso aspettare fin oltre il 2020-2025 per costruire reattori di questo tipo?No non necessariamente poiche’ essendo quest’ultimi in grado di distruggere le scorie di qualsiasi reattore termico (come AP-600/1000,EPR) non vedrei alcun impedimento nel cominciare subito a sfruttare reattori tradizionali.La questione quindi e’ politica e non tecnica.Se poi aggiungiamo il fatto che le teorie di Marion King Hubbert (noto geologo che predisse il picco di disponibilita’ del petrolio a livello mondiale in questi anni) sono applicabili anche per il gas naturale e non sono incoraggianti,l’Italia con un 48% di dpendenza dal gas….e’ in una situazione preoccupante.Tutto questo non vuol dire che le energie alternative non debbano contare,ma anzi,se sono viste nell’ottica delle loro effettive capacita’ tecniche come la discontinuita’ d’esercizio e la scarsa “densita’ energetica” ecco che possono integrare ma non sostiture le fonti tradizionali ma ad “impatto 0″ come il nucleare.Personalmente il solare e l’eolico lo vedo come sistema per limitare l’eccessivo numero di centrali piuttosto che una fonte sostitutiva.Temo che chi predichi da anni un futuro sostenibile solo con tali fonti alternative menta sapendo di mentire (se e’ documentato abbastanza….).
      Infine,a parte la buona documentazione che trovi gia’ qui,ti suggerisco di cercare in rete la documentazione relativa alle centrali nucleari di IV generazione.Anzi parti da qui:
      http://gif.inel.gov/
      Come posso concludere? Beh sicuramente se il problema tecnico non sussiste e quello economico puo’ valere solo per centrali di vecchia generazione (L’inghilterra credo che spendera’ un sacco di soldi per smantellare la sua filiera GCR) il tutto si rifa’ alla politica.Le vere riforme passano anche attraverso queste scelte.Bisogna avere coraggio e senso di responsabilita’.

    44. fornaciari scrive:

      FORNACIARI RISPONDE AL MINISTRO BERSANI

      1.Come si fa a parlare di “costi folli” per costruire 8 centrali nucleari, quando 4 rigassificatori, di LNG, unitamente alle altre indispensabili attrezzature (stazioni di liquefazione, navi frigorifere e porti attrezzati) ne costano il triplo ? Vorrei che mi rispondesse anche Paolo Scaroni, AD all’ENI, che di rigassificatori ne vuole “subito 15″ !
      2.Le esplosioni di rigassificatori hanno causato a livello mondiale 50 morti e 200 feriti negli ultimi due anni. In campo nucleare per la produzione di energia elettrica i morti sono stati 48 in oltre cinquanta anni di storia.
      3.Non è vero che ci sarebbero difficoltà a trovare il finanziamento per nuove centrali nucleari : secondo Alberto Nagel, “Mediobanca valuterebbe con favore un investimento nel settore energetico se si trattasse di un’iniziativa privata, se magari contemplasse, ove consentito dalla legge, il ricorso al nucleare”. Anche Corrado Passera di S.Paolo-Intesa si è espresso di recente in favore di un ritorno al nucleare nel nostro Paese.
      4.L’aggravio in bolletta, dovuto allo “smantellamento accelerato” delle centrali nucleari dimesse, ma ancora agibili, di Caorso e Trino Vercellese e della inutile spesa per il trasporto del gas via mare, è di 6 volte superiore al costo dello smaltimento delle scorie radioattive.
      5.Il problema della sicurezza nucleare é stato risolto da quasi vent’anni : un importante passo in avanti è stato infatti raggiunto alla XXIII Conferenza Generale IAEA del Settembre 1989, con il passaggio da una precedente posizione probabilistica ad una nuova impostazione deterministica :” The final goal is to limit the radioactivity release, even in case of the most severe accident, to a level so low that no evacuation be necessary outside the nuclear plant site boundary”. Questo concetto proposto dalle delegazioni francese e italiana, della quale lo scrivente faceva parte, fu condiviso dal rappresentante tedesco Klaus Toepfer, allora Ministro per l’Energia della Germania, oggi responsabile del Programma Ambiente delle Nazioni Unite. Il bollettino della IAEA n° 3 del 1989 riporterà infatti : “ New designs should be able to contain consequences within the plant’s boundary from accidents beyond the plant’s design basis, making emergency measures in the surroundings unnecessary”.
      6.Ma è possibile che in questa drammatica situazione di imminente, grave crisi energetica per mancanza di gas e con l’energia elettrica troppo cara , ormai il doppio della media europea, ci intestardiamo pervicacemente a continuare in quella vandalica azione dello smantellamento accelerato delle centrali nucleari di Caorso e Trino Vercellese, proposta nella precedente legislatura ? Una decisione contraria alla prassi internazionale – motivi finanziari e di radioprotezione suggeriscono di attendere 50 o più anni ( Il Regno Unito per Calder Hall ha preso 100 anni di tempo), annunciata dall’allora Ministro all’Industria, On. Pierluigi Bersani a fine 1999 in una Conferenza Stampa, inutilmente costosa (7.500 miliardi delle vecchie lire a detta dello stesso Ministro Bersani) quando con 200 milioni di Euro le due centrali potrebbero esser riavviate in 15 o 20 mesi e generare 8 miliardi di kWh ad un costo di 1 Eurocent/kWh mentre a noi costa 10 o 12 volte tanto produrla con petrolio o gas naturale, ma sopra tutto impossibile da eseguire senza aver prima identificato il sito in chi sistemare le scorie radioattive.

    45. daniele scrive:

      PREMESSA
      Tanto per essere chiaro: SE SI REALIZZA UN NUCLEARE CHE SFRUTTI APPIENO LE PROPRIETA’ DELLA FISSIONE E CHE PRODUCA MINIME SCORIE GESTIBILE IN 100 - 200 ANNI SONO IL PRIMO A FIRMARE PER COSTRUIRE IL REATTORE. Così chiudiamo il discorso delle posizioni ideologiche preconcette.

      CONSIDERAZIONI
      1) Inanzi tutto ha ragione dott. Romanello. Le ricariche avvengono ogni 1-2 anni. Volevo intendere che una centrale nucleae deve funzionare sempre perché ogni fermata costa e la centrale deve pagarsi il prima possibile. Ma ha ragione, ho detto una bischerata.

      DOMANDE
      2) Siamo daccordo che i cosidetti reattori di III generazione, che le aziende costruttrici ci stanno proponendo come i nuovi reattori nucleari, non sono altro che l’aggiornamento dei reattori commerciali ora in funzione (che entro il 2020 dovranno essere spenti), per sostituirli, così da permettere di continuare a produrre energia con la fissione nucleare, in attesa dei “veri nuovi reattori” (2040)?

      2) VOI COME TECNICI VI FIDATE DI FAR COMMERCIALIZZARE MACCHINE COSì PARTICOLARI E PERICOLOSE A PERSONE CHE PENSANO DI VENDERE UN PRODOTTO SIMILE AD UNA MACCHINA O AD UN ELETTRODOMESTICO, USANDO TECNICHE PUBBLICITARIE AL POSTO DI INFORMAZIONI ASSERTIVE? PERSONE CHE VENDONO UN UPGRADE DEL PROGRAMMA COME SE FOSSE IL NUOVO PROGRAMMA?

      Grazie

    46. Giacomo scrive:

      Daniele,
      Non so se ho interpretato bene le tue parole,in ogni caso provo a risponderti io.Partiamo da un paragone semplice:
      1) Fiat 500
      2) Fiat Punto
      3) Fiat XXX a celle a combustibile

      Confrontando la 1 con la 2 noi vediamo che sono due automobili apparentemente della medesima concezione perche’ troviamo un motore a scoppio che consuma benzina.Ad un’analisi superficiale queste due auto sono UGUALI.Se pero’ operiamo un’analisi piu’ approfondita vediamo come esistano delle diversita’ enormi,tipo:

      Analisi di impatto ambientale (al fine di una riduzione dell’inquinamento) alla costruzione del veicolo,durante il suo esercizio fino alla sua demolizione.Questo comprende pure le singole parti del veicolo.Ogni componente viene studiato e realizzato in una maniera totalmente differente!
      Quindi consumi ridotti,efficienza energetica,affidabilita’,riduzione costi in generale.

      Detto questo,rispondiamo ad una semplice domanda…la Fiat Punto del 2007 e la 500 del ‘65 sono due auto simili? Certo hanno un motore a scoppio e consumano benzina.Ma la similitudine termina li’.Credo che spesso la difficolta’ dei tecnici sia spiegare cose complesse in maniera capibile da tutti.Non sempre purtroppo si riesce ad trasmettere la portata di accurate analisi tecniche.
      Qundi tornando a noi,l’EPR e l’AP600 sono simili rispetto alla centrale di Trino del ‘66? Certo entrambe hanno dei reattori PWR e consumano uranio arricchito .Ma le similitudini terminano qui. Ci sono un sacco di particolari a cominciare da come viene progettata la centrale (pensando gia’ al decommisioning) che rende le cose diversissime.Quindi l’analisi sui costi del nucleare fatta attualmente non deve trarre in inganno rispetto ad un nucleare che e’ passato ed e’ per certi versi e’ eredita’.Ecco che l’ammodernamento e la riapertura sia di Trino che di Caorso con la tecnologia attuale e’ assolutamente valida a cominciare dai costi realizzativi e di esercizio futuro.

      E’ utile quindi attendere la Fiat XXX a celle a combustile? No per due motivi:

      Ci sono delle pesanti necessita’ non rinviabili.
      Quello che costruiamo oggi non viene perduto nel 2030/2040.Cioe’ come i tecnici si sforzano di spiegarci che,cio’ che oggi le centrali eliminano di combustibile (anche sottoforma di scorie) e’ utilizzabile da quelle di domani con enormi vantaggi nei costi di esercizio di quelle attuali che sono assolutamente fuori discussione come competitivita’.Come piu’ volte ha sottolineato l’ing. Romanello (ma non solo) i cicli simbiotici dimostrano la fattibilita’ tecnica ed economica del riutilizzo di cio’ che verrebbe oggi scartato chiudendo cosi’ il ciclo del combustibile senza problemi di proliferazione e massimizzando l’utilizzo di uranio e torio che diventerebbero una fonte praticamente inesauribile.E’ da anni che studiano questi sistemi raggiungendo la completa fattibilita’ tecnica erispettando i rigorosi obbiettivi che si erano proposti in fase iniziale.Tutto cio’ nonostante e’ stato fatto nel silenzio colpevole di una stampa che ha il diritto e il dovere di riportare fatti di ogni tipo.(vedere a titolo di esempio il progetto tutto italiano M.A.R.S. Quanti non del settore,sanno di che cosa si tratta?)
      Bene spero di essere stato abbastanza chiaro nell’esposizione e di aver preso dei buoni esempi capibili da tutti.Grazie per l’attenzione.

    47. gauss2 scrive:

      No Daniele … il progettista và incontro a molti controlli e soprattutto deve tenere conto di leggi molto restrittive in campo .. il progetto dura un anno e passa proprio perchè deve subire molti test prima di passare tutti i check … e ti dico, qualora non lo sapessi, che la vera complessità è nell’interfacciare e ottenere il giusto compromesso tra termofluidodinamica (come smaltire il calore creato dalle reazioni attraverso il fluido refrigerante), meccanica, e neutronica … con le varie tolleranze e requisiti di sicurezza, particolarmente stringenti per il settore nucleare! oltretutto la trattazione dei fasci tubieri è particolarmente onerosa e complessa per il regolamento ASME III … inoltre il tutto viene rivisto in vari modi ovvero con differenti metodi per esempio nel caso delle diverse tipologie di simulazioni numeriche .. capiresti che la tua ultima affermazione è mal posta.
      Tu inoltre cataloghi le scelte operate dalla 3^generazione e 3^ plus come scelte di migliorie su tecnologie passate … no! .. non ha senso .. se applicassi lo stesso principio a altre tecnolige e per esempio in questo caso il concetto di pannello fotovoltaico sarebbe sempre lo stesso in tutte le tipologie (escludo perciò dalla lista i progetti tipo Archimede , il solare con gli specchi, o quello tipo fotosintesi della Dyesol )
      o per esempio in quell’ottica l’eolico sarebbe un rifacimento migliorato dei mulini a vento …. NO!
      l’introduzione di nuovi criteri nel progetto rende l’impianto innovativo anche per quello .. è come dire che l’introduzione dell’abs per l’automobile è una cosa così.. no cavolo .. l’aumentare sistemi di tipo passivo (ossia che entrano in funzione senza l’ausilio umano e che spesso sono dettati dalla fisica perciò funzionano così per leggi fisiche, ossia in modo intrinseco, è una reale innovazione nella mentalità che via via si è andata introducendo circa la tipologia d’impianto ecc.. non si nasce con il progetto perfetto e soprattutto si deve modificare esso in base alle necessità che si desidera e che si vengono a creare … guarda che tante problematiche, es. l’analisi di rischio che oggi sono alla base del progetto di qualsiasi ambiente, anche in azienda si è provveduto a mettere ogni tot un estintore e ogni tot una scala anti incendio e porte tagliafuoco, sono nate proprio dall’idea che originariamente è stata concepita per le centrali nucleari .. vorrei che capissi che dietro c’è sempre un attento studio .. con questo nessuno toglie che l’imprevedibile possa accadere .. cade un asteroide e ti colpisce la centrale .. che non è progettata a prova di asteroide e BOOM! … l’evento è l’evento .. ed è chiaro che qualora malauguratamente si verificasse l’effetto sociale e soggettivo delle persone pone nuove regole ecc .. però non ci si deve dimenticare che tutto al mondo viene costruito tenedo conto di date specifiche e non di tutte le più impensabili .. perciò il vero confronto lo si deve andare a vedere nei reali danni effettuati da l’una e l’altra tecnologia.. e non parlo solo di persone ma di ambiente ecc.. di qualità della vita … in tal senso per esempio si parla poco di tutti i morti all’anno per incidenti in auto rispetto a quelli che in concomitanza avvengono in aereo o in treno .. e nonostante ciò tutti si và in auto … )
      La 4^ generazione è una rivoluzione di idee ancor più di prima per il set di obiettivi che vuole coprire e per l’enorme cooperazione internazionale a cui è sottoposta e si sottopone e di cui si giova … l’idea stessa che tu dici di un nucleare in cui le scorie durino pochi secoli è contemplata in alcune idee tipo l’advanced burning reactor .. ma anche l’idea europea di elsy vanno in quella direzione … l’idea di utilizzare combustibile “usato” di pwr di precedente generazione è un modo per non intaccare minerale puro e per evitare che tot materiale finisca in sito di stoccaggio .. la filosofia quindi è di risparmio delle risorse e riciclo delle stesse .. se da un lato si può dire (anche se qui il discorso si fà complesso) che i costi di materiale nuovo potrebbe alla fine costare di meno .. di fronte alle condizioni precedenti potrebbe cmq non avere particolare eco … visto che di fatto materiale che hai già in casa e che quindi non sarebbe + soggetto a speculazioni esterne servirebbe al tuo scopo .. in poche parole anche un’ipotetico aumento dei costi garantirebbe però sul combustibile di successive ricariche la certezza di costi pressochè costanti e non + soggetti a oscillazioni di mercato … diminuirebbe perciò la chiave del problema di dipendenza di materia da paesi esterni o con particolari condizioni di instabilità o con voglie ricattarici per pura speculazione sulla cosa … poi tu dirai non sono + i paesi in quanto tali a governare i mercati ma molto è dovuto alle corporazioni .. allora mi vien da dirti che per le corporazioni vale la stessa regola sopradetta nel momento in cui il combustibile è sotto l’egidia di un controllo nazionale tale percui di fatto a chi tira troppo la corda si bloccano altre opzioni ecc. ecc.. quindi anche li una leva di controllo c’è ed è efficace…

    48. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Condivido in pieno il commento di Giacomo.

      E’ vero: spesso gli ingegneri devono usare tecniche ‘pubblicitarie’ per promuovere i loro reattori semplicemente perchè non possono parlare ai non tecnici del settore in termini di CCFL (Counter Current Flow Limiting), mappe di flusso, teorie di Kutateladze, carichi di collasso, spettri di Newmark, ecc.

      Ricordiamoci che la tecnologia nucleare presenta una certa complessità conoscitiva.

      Se mi fido delle case costruttrici come l’Areva, la Westinghouse, la General Electric, ecc.? Da tecnico del settore dico di SI. Questo significa che non avrei problemi ad accettare un impianto di questo tipo a pochissimi chilometri da casa mia (a certe condizioni naturalmente: che riguradano la vigilanza di un qualificato ente di controllo nazionale e un giusto vantaggio economico e lavorativo per le popolazioni che ‘ospitano’ la centrale sul proprio territorio a vantaggio dell’intero Paese).

    49. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      “SE SI REALIZZA UN NUCLEARE CHE SFRUTTI APPIENO LE PROPRIETA’ DELLA FISSIONE E CHE PRODUCA MINIME SCORIE GESTIBILE IN 100 - 200 ANNI SONO IL PRIMO A FIRMARE PER COSTRUIRE IL REATTORE”

      Bene, allora conviene cominciare ad attivarsi nel settore della ricerca (seriamente, a livello nazionale) e della realizzazione degli impianti, perchè la tecnologia consente, lo ribadisco, di realizzare impianti supersicuri, molto economici, e capaci di chiudere il ciclo del combustibile.

    50. enrico73 scrive:

      Ing. Fornaciari,

      mi riallaccio al suo ultimo intervento per effettuare due puntualizzazioni.

      Al punto 6 accenna alla stima del costo dello smantellamento degli impianti nucleari italiani . Non so su quali basi e dati il ministro Bersani sia potuto giungere a tale conclusione però posso fornire le stime di Sogin risalenti al 2001, essendomi occupato in occasione della tesi di decommissioning, con particolare riferimento all’impianto di Trino. Ebbene la Sogin, in concomitanza con il cambio di strategia di smantellamento prospettatto (da SAFSTOR a DECON) stimò, al valore monetario del 2000, un costo complessivo equivalente a 2,65 miliardi di Euro, cifra comprendente lo smantellamento degli impianti, la costruzione del deposito e il conferimento dei rifuti al deposito stesso. La quota corrispondente alla dismissione dei soli impianti poteva essere indicata in 1,07 miliardi di Euro (vedasi a tal proposito il Nuclear Plants Decommissioining di Cumo, Spezia, Tripputi) pari cioè al 40 % dell’investimento totale.
      Tenuto conto dell’attualizzazione dei costi e delle incertezze legate a questo tipo di calcolo, tale stima dovrà essere senz’altro corretta al rialzo, considerando che, in ogni caso, il 60 % verrebbe comunque assorbito dall’auspicato deposito di cui, però, non esiste neanche un progetto di massima.

      Al di là delle stime più o meno attendibili, il costo dello smantellamento degli impianti può essere finanziato con una quota parte del kilowattora prodotto dagli stessi : spegnendoli si è inesorabilmente compromesso tale meccanismo di “autofinanziamento” o accantonamento finanziario, come invece viene effettuato ad esempio in Germania dove hanno dedicato tempo ed energie intelettuali anche nello studio di questi aspetti.

      A proposito dello smantellamento accelerato (opzione sicuramente molto costosa e sottoposta al vincolo della disponibilità immediata di un deposito per i rifiuti radioattivi) vorrei precisare che esso non necessariamente deve comportare il raggiungimento della condizione di “prato verde” ma può essere finalizzato ad una demolizione parziale al fine di consentirne l’adeguamento per l’installazione di una nuova unità produttiva.

      La semplice riattivazione degli impianti, almeno nel caso di Trino, si scontrerebbe con problemi di non poco conto come la verifica dell’affidabilità dei vari componenti, dei circuiti, o attività già effettuate come la dismissione della turbina, lo smantellamento dei diesel di emergenza etc. Senza contare che nell’impianto sono presenti non trascurabili quantitativi di amianto che a questo punto converrebbe rimuovere.
      Mi auguro che tutto ciò sia contemplato nei 200 milioni di euro da lei previsti per la ripartenza dei due impianti (ipotesi forse più adatta per Caorso, impianto avviato nel 1981 e chiuso dopo solo sei anni di attività ).

      Concludo chiedendole se almeno per Trino non sarebbe opportuno un intervento più sostanziale con l’aggiornamento dell’Edificio Reattore, (installandovi un nuovo reattore PWR, magari una versione dell’AP600 con potenza dimezzata a 300 MWe) prospettando così un possibile “smantellamento accelerato parziale”.
      Benitenso che sarebbe opportuno parlare comunque prima della costruzione di un deposito per lo stoccaggio dei rifiuti, possibilmente di tipo superficiale, in modo da poter seriamente parlare, almeno in teoria, di chiusura del ciclo del combustibile, ed evitando situazioni, come quelle attuali, di depositi temporanei (se non addirittura improvvisati) assolutamente inadeguati (tipo Eurex).

      Grazie per l’attenzione.

    51. daniele scrive:

      Rispondo a tutti.

      1) Conosco il progetto M.A.R.S., e accetto la similitudine per esprimere il concetto di smantellamento. Però il MARS non è paragonabile all’EPR o A600 che dir si voglia.
      Ma l’idea che la semplicità offre più sicurezza della complessità è una verità lapalissiana, che non ha bisogno di essere dimostrata.

      2) Mi sembra chiara una cosa: siamo tutti daccordo che la sicurezza viene prima di tutto e, sempre prendendo spunto dal progetto MARS, iniziare a concepire un prodotto partendo dalla domanda: ma poi come lo smonto? E quali conseguenze o nell’ambiente? sarebbe un bel passo avanti della nostra evoluzione tecnologica. Se fosse proprio la scienza nucleare a farsi promotrice di questa “rivoluzione” che parte dal basso (i rifiuti)? Mettereste in difficoltà molti esponenti, come me, che vedono nella scienza nucleare e nell’atteggiamento di chi lo costruisce una mancanza di rispetto per l’ambiente.
      So già che mi direte: ma la macchina, la chimica… avete ragione, ma la tecnologia nucleare è l’unica tecnologia che non si è preoccupata di chiedersi come chiudere il ciclo ne si è preoccupata di chiedersi se si era fatto tutto quello che era necessario per proteggere l’ambiente. Anche qui mi direte…ma l’amianto… le sostanze chimiche prima innocue e poi cancerogene… e vero, ma si parla di radioattività artificiale, una cosa che non posso paragonare a nessun inquinamento conosciuto, ne posso accettare, per questa, il detto “sbagliando si impara”; Col nucleare non si può sbagliare.

      3) Il fatto che i reattori che sostituiranno quelli attuali, che sarebbe giusto chiamare di II generazione, quelli attuali di I generazione e i prototipi chiamarli… solo prototipi, abbiano nel controllo e nella sicurezza attiva e passiva i maggiori aspetti di innovazione vorrà dire qualcosa; il fatto che finalmente si inizi a pensare al problema delle scorie o del decommissioning vorrà dire qualcosa. Possibile che non dobbiate fare nessun mea culpa?

      4) Non voglio dirvi che ci vendete una patacca riverniciata, assolutamente no, ma è ora che scendiate dal piedistallo perché, e questa discussione lo dimostra, se voi vi “ABBASSATE” (letteralmente intendo) a cercare di capire le persone come me, ne ingegneri ne tecnici, ci costringerete ha fare come ho fatto io, ad informarci e quindi “ALZARCI” (sempre letterale). A quel punto nessuno di noi si troverebbe nella condizione di non capirsi e si inizierebbe a fare un discorso assertivo, cioè il discorso tra persone che sono capaci ” di farsi valere pur nel rispetto del diritto degli altri” (Dizionario di Italiano - le Monnier - Fi).

      Grazie

    52. Giacomo scrive:

      Daniele,
      Prima di tutto vorrei esprimerti tutta la mia stima e la soddisfazione nell’ avere un interlocutore come te.E’ raro trovare persone piu’ interessate ai problemi reali che alle inclinazioni politiche e/o psicologiche.Ti ringrazio per tutto questo.Io ad esempio non lavoro nel nucleare e non ho nulla a che fare.Sono un semplice cittadino come te che forse nell’87 avrebbe votato contro nel referendum.E’ difficile ammeterlo ma quando poi,le cose,i fatti li approfondisci capisci come le cose siano piu’ complesse e differenti rispetto un semplice “si” o “no”.Con questo non voglio dire che per esprimere un parere sull’energia nucleare bisogna essere ingegneri,tuttavia e necessaria una visione d’insieme delle cose che non puoi avere se non ci studi un poco sopra.Nonostante tutto tu poni dei quesiti secondo me corretti ed estremamente pratici degni di una risposta altrettano schietta.
      Secondo me il nucleare attuale spreca un sacco di energia generando ancora troppi rifiuti.Purtroppo il modello americano dettato prima di ogni altra cosa dai principi di non proliferazione ha avuto la meglio sull’efficienza e sull’impatto ambientale.I PWR oggi bruciano solo l’uranio arricchito e producono scorie.Questo non basta per dire “ok abbiamo risolto i nostri problemi” oppure siamo in grado di creare un’economia sostenibile.
      Un poco di rabbia mi viene quando mi tornano sottomano articoli del compianto Felice Ippolito che,con grande entusiasmo descriveva il nucleare di seconda generazione nei progetti francesi di Rapsodie,Phenix e l’italiano PEC.Siamo negli anni 70!
      La tecnologia per bruciare le scorie si cominciava a realizzare ma purtroppo l’ossessione della produzione del plutonio per scopi militari era una motivazione superiore.(che poi comunque dai fast breeder esce plutonio tutt’altro che adatto a costruire ordigni atomici,ma questa e’ un’altra storia..).Questa tecnologia di fatto e’ stata frenata,disincentivata,e solo poche nazioni se ne sono occupate con piani relativamente modesti.Non so dirti se allora non ci fossero sistemi per tenere bloccato il Plutonio nel combustibile nucleare esausto,ma purtroppo la situazione e’ questa.Conviene piangerci addosso? Secondo me va’ preso il meglio di quello che abbiamo oggi ed amplificato nei progetti futuri.
      Il PWR III+ e’ la migliore realizzazione della tipologia piu’ usata al mondo.Sono stati eliminati molti vizi costruttivi e debolezze progettuali.Oggi questo reattore e’ uno dei piu’ validi al mondo sotto ogni punto di vista: sicurezza,affidabilita’,economicita’ di costruzione,esercizio e decommissioning.Le scorie? Ci sono in misura minore ma ci sono,come in ogni PWR.E’ possibile risolvere il problema?Si con l’aiuto dei reattori di IV generazione i cui obiettivi sono pressoche’ raggiunti.Ecco che allora la costruzione,oggi,di reattori termici assume un significato differente poiche’ le scorie future non saranno un problema.E’ giusto allora che non si prenda in considerazione un’ occasione che in un paese come l’italia vale come l’oro? Si e’ vero le discussioni odierne sono principalmente rivolte ai difetti e/o debolezze del nucleare passato perche’ e’ quello che la gente comune oggi conosce.E’ nostro dovere allora,spingere l’informazione dovunque,a maggior ragione se siamo profondamente convinti che quello che leggiamo,capiamo,studiamo sia vero.Non bisogna imporre nulla a nessuno ma dobbiamo semplicemente rendere fruibili quelle informazioni che _colpevolmente_ oggi continuano a latitare.L’informazione rende ciascuno piu’ consapevole e magari piu’ capace di essere utile alla causa comune della propria nazione.

    53. Giacomo scrive:

      Grazie per l’attenzione.

    54. daniele scrive:

      Giacomo la tua è una battuta o un’inizio di dialogo? Sembra una domanda sciocca ma mi interessa dialogare con chi mla pensa diversamente da me, perché è dalle diversità d’opinione che nasce la verità .
      Se si non volevo offendere nessuno e ti assicuro che ho letto con attenzione il tuo articolo, se invece è un inizio di dialogo ben venga.
      Daniele

    55. fornaciari scrive:

      Rispondo a Enrico 73.
      Il costo del decommisioning è assai diverso se “differito” o “accelerato”. Nel primo caso rappresenta una modesta frazione del costo iniziale d’impianto e può essere agevolmente finanziato con una piccola parte del kilowattora prodotto (0.1 eurocent/kWh). Nel secondo invece può essere pari o superiore al costo iniziale d’impianto. La centrale nucleare di Trino Vercellese è stata completamente revisionata e ammodernata per tutti i sistemi di sicurezza e salvaguardia, nei primi anni ‘80, in seguito all’incidente di Three Mile Island (USA), avvenuto nel 1979. Il solo aspetto che dovrebbe essere riesaminato é la eventuale necessità della ricottura del vessel. La cifra da me indicata per la spesa di riavvio (200 Mld), tiene conto del fatto che il danno per l’indisponibilità del sito in cui sistemare le scorie radioattive, ha coinvolto, fortunatamente, solo la parte convenzionale (turbogruppo) e che l’incidenza di tutto il ciclo termico sul costo complessivo d’impianto è di circa il 15%, cui devono agiungersi gli oneri per i lavori di ripristino. La cifra di 7500 miliardi delle veccchie lire, è una stima fatta da Ministro Bersani a fine 1999 ed è superiore, del 40% circa, a quella successiva di SOGIN.
      Paolo Fornaciari

    56. daniele scrive:

      Per Giacomo.
      Scusami ma mi è arrivata la comunicazione via email del “grazie” prima della tua “risposta”. Ecco perché non capivo quel “grazie per l’attenzione”.
      Ti ringrazio per la stima che, devo dire , mi ha preso in contropiede come, del resto, le tue affermazioni sul nucleare. Siamo nella direzione giusta, anche se sono poi Io a predicare bene e poi a razzolare male! Mi serva di lezione.

      Per tutti
      Vorrei chiedervi , visto siamo persone che si rispettano e ascoltano le cose che si dicono, in che modo andare avanti.
      Dovremmo trovare, secondo me, un progetto comune dove “l’antinuclearista” ed il “nuclearista” (termini superati ormai e mi piacerebbe ne coniassimo altri visto che tutti siamo daccordo che la salute dell’uomo ed il rispetto dell’ambiente vanno di pari passo e, al limite, trovare un copromesso) possano, grazie alla loro esperienza, lavorare assieme.

      La mia idea è di lavorare sul problema della gestione delle scorie pregresse, che precludono ogni possibile attività nucleare in Italia, e, allo stesso modo, precludono, visto che da troppi anni si stanno buttando via miliardi di lire senza smantellare nulla, investimenti nella ricerca di energie alternative.
      In pratica che si risolva il problema serve a tutti per poter parlare, poi, senza scuse o scheletri. Lo considero un progetto che ci può accumunare, perché risolvere il problema delle scorie pregresse, vuol dire risolvere quello delle scorie odierne e future, visto che bisognerebbe costruire un deposito, che è anche una delle pietre essenziali per un possibile ritorno del nuleare in Italia.

      E’ chiaro che propongo questo perché da due anni stò svolgendo una ricerca approfondita sulla gestione delle scorie pregresse e sulla Sogin, che mi ha portato a vedere con il fumo negli occhi una possibile rinascita del nucleare in Italia, visto che in 6 anni la nostra classe dirigente, spendendo l’ira di dio, non ha sistemato un piccolo problema, preferendo accaparrarsi, e far accaparrare agli amici, un finaziamento pubblico (mi spiace per Fornaciari ma la Sogin è stato un buco nell’acqua e sopartutto quella del generale un buco nero perché non si sà dove sono andati i miliardi dati). Se gestiscono cosi un pò di scorie, figurarsi le centrali!

      Enrico 73, Giacomo, dott. Romanello, Gauss 2 e tutti quelli che vogliono partecipare, mi potete dire un progetto da sviluppare assieme? Questo è il mio. Ce né uno vostro? Può essere un motivo di discussione?

      Grazie a tutti e scusami ancora Giacomo per aver messo in dubbio il tuo grazie.

    57. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Personalmente sono d’accordo.

      Dobbiamo capire come tirare fuori l’energia per il nostro futuro, al di là di ideologie e sensazioni personali.

      Credo l’unica risposta sia un opportuno mix energetico di idroelettrico, carbone, energie alternative (ove possibili e convenienti) e nucleare.

      Quanto allo smaltimento delle scorie, nucleare o no, serve senz’altro.

      La migliore proposta che posso formulare è quella di costruire un deposito geologico nazionale, high tech, fatto bene, da gente seria e competente.
      Il modello che propongo è quello USA di Yucca Mountain o quello della svedese SKB (in merito ripropongo il mio lavoro, che potrebbe essere un primissimo punto di partenza, in linea di principio: www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...)

    58. enrico73 scrive:

      Ringrazio l’Ing. Fornaciari per le precisazioni (a proposito ovviamente intendeva 200 milioni di Euro e non 200 miliardi !). Aggiungerei solo che l’adeguamento dell’impianto di Trino eseguito negli anni ‘ 80 servì anche ad equipaggiarlo con sistemi antisismici (peraltro la centrale sorge in un territorio pressochè asismico !); sicuramente la ricottura del vessel avrebbe effetti benefici al fine di risolvere lo stato di incrudimento dell’acciaio indotto dall’interazione con i neutroni e le radiazioni anche se potrebbe non risolvere invece la presenza di possibili cricche in corrispondenza dei bocchelli ove si inseriscono le tubazioni del circuito primario (la cui presenza è sospettata dagli stessi ingegneri che ne hanno supervisionato il funzionamento).
      Tra l’altro all’inizio degli anni 70 il reattore di Trino fu completamente svuotato per procedere alla segmentazione e rimozione dello schermo termico (a causa della sopraggiunta rottura dei relativi giunti, scoperta in occasione dela prima ricarica del combustibile); tale intervento rappresentò una sorta di “attività di smantellamento” ante litteram in quanto richiese la progettazione e costruzione di una macchina specifica (il tutto fu brillamente realizzato e condotto dagli stessi ingegneri ENEL, a conferma che l’Italia è in grado di mettere a disposizione altissime competenze professionali e realizzare interventi molto delicati in tempi relativemente brevi).
      Lo smantellamento differito presenta senz’altro costi minori (d’altronde si utilizza il tempo come economico agente decontaminante) ma non ha comunque costi nulli in quanto implica la presenza di personale nel sito sia per attività tecniche che per semplice funzione di sorveglianza; meglio sarebbe impegnare questo tempo e queste risorse intelettuali per affrontare seriamente il discorso della disattivazione accelerata, che seppur molto costosa, verrebbe ripagata dall’accumulo di preziosa esperienza che gli ingegneri italiani e le aziende italiane, eventualmente impegnate in una sorta di indotto del decommissioning, potrebbero spendere sul futuro mercato internazionale dello smantellamento di impianti nucleari .
      Non dimentichiamo che le attività di smantellamento possono rivelarsi preziose anche nell’individuare criticità progettuali utili a supportare e migliorare sia la progettazione degli impianti futuri sia il loro smantellamento a fine esercizio.
      Questo fu uno degli obiettivi che ispirò la creazione di Sogin e la sua scorporazione da ENEL; è venuto tempo di rendere conto dell’attività svolta sinora dall’azienda e soprattutto come si intende e secondo quali tempistiche realizzare questa “missione” (soprattutto ora che a capo della società sono ritornati esperti in materia).
      Così come, per rispondere anche a Daniele, non sono certamente vincoli tecnici ad impedire la realizzazione di un deposito per le scorie nucleari in Italia, senza il quale non ha senso parlare di decommissioning.
      Come ingegnere nucleare mi piacerebbe dare un contributo concreto a queste iniziative ma, parafrasando l’Ing. Romanello, l’industria nucleare non mi stà dando da mangiare. Quindi non posso che appellarmi a figure più esperte ed autorevoli per promuovere iniziative di sensibilizzazione politica e sociale nei confronti della problematica della costruzione del deposito nazionale per i rifiuiti radioattivi.

    59. Edoardo scrive:

      Prima di tutto vorrei sottolineare che il nucleare per noi ha prezzi altissimi proprio per lo smantellamento scellerato fatto in fretta e furia senza la benchè minima e seria direzione e, sopratutto, senza di fatto (come afferma giustamente Daniele) aver intaccato le parti reattore più radioattive. La centrale che viene smantellata a fine vita, oltre ad aver prodotto kw economici, ha anche accantonato il denaro sia per lo smaltimento delle scorie che per il decomissioning. Se si anticipa lo smantellamento si va incontro a prezzi incredibili. Teniamo presente che su il kW nucleare il costo del combustibile incide del 20% mentre il resto riguarda gli intressi sui finanziamenti occorsi per costruire l’impianto. Solo arrivando alla fine della “vita” della centrale tutti gli interessi sono pagati e si sono costituiti i fondi per smantellamento e gestione scorie. Come sta accadendo in Inghilterra ove si è deciso non solo di costruire 7 nuovi impianti per un totale di 10.000 Mhw ma di ripristinare altri 5 impianti già esistenti. La British Energy utilizzerà parte del denaro già accantonato.

      Grazie per l’attenzione

    60. Edoardo scrive:

      D’accordissimo con Daniele che peraltro saluto.

      Un esempio di sito geologico sicuro, secondo alcuni tecnici Enea es. Piero Resoluti, potrebbero essere le miniere di sale della Pasquasia (Sicilia). Tali siti sono abbandonati da decenni e, per di pù, si trovano in una zona scarsamente abitata. Dopo aver informato a dovere le popolazioni si potrebbero avviare i lavori che, in circa 3-4 (tanto quanto basta per costruire una centrale!) il depositi geologico high tech sarebbe pronto.

      Saluto e ringrazio tutti, in particolare l’ing. Fornaciari e l’ing. Romanello per la cortese, paziente (nonchè preziosa) esposizione particolareggiata dei fatti.

    61. Edoardo scrive:

      Sarebbe bello se l’Enel si decidesse a costruire reattori su progetto M.A.R.S. (…tutta tecnologia italiana, e poi dicono che non ci sono competenze) perchè sempre guardare alla tecnologia degli altri?
      Questa non è una provocazione ma una domanda che pongo a tutti Voi.

    62. daniele scrive:

      Siamo daccordo che risolto il problema delle scorie noi “anti” avremmo dei problemi. Problemi che vorrei avere, pero!
      Detto questo, non penso che il geologico sia la soluzione. Ci vuole, e questa soluzione era alla base delle ricerche della task force Enea di Risoluti, un deposito ingegneristico, magari sub superficiale, e che permetta il recupero del materiale, per l’eventule trasmutazione.

      Vorrei fare due domande e chiedervi le risposte:

      1) Ma è stato messo lo stesso impegno per trovare la soluzione per le scorie nucleari, che si è usato per la ricerca sui reattori? Avete messo i due problemi sullo stesso piano? Quello che voglio dire è che non posso pensare che scienziati abbiano risolto che l’unica soluzione per smaltire i rifiuti nucleri sia rinchiuderli dentro contenitori multi strato, così che “dentro” succede l’inferno, ma “fuori” è tutto normale. Non lo accetto. Ecco allora la domanda diretta, perché un problema lo si risolve “andandogli incontro”, “affrontanolo”, non aspettando “che arrivi”, “passivamente”.

      2) Possibile che nessuno abbia pensato che, visto che il decadimento della radioattività delle scorie è un processo chimico che produce energia, le scorie radioattive potrebbero essere un motore perenne per produre idrogeno? E’ una provocazione ma, se qualche nozione di chimica me la ricordo, ci deve esere per forza un processo di elettrolisi all’interno del manufatto, visto che c’é produzione di energia e presenza d’acqua sia nella matrice vetrosa che in quella cementizia. Sicuramente sbaglio ma l’idea di rendere positivo ciò che è negativo mi piace molto.

      Grazie

    63. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Personalmente credo che lo smaltimento geologico sia una buona soluzione, anche se certamente non la migliore che si possa pensare.

      Buona parte della ricerca nucleare odierna (come ho potuto constatare personalmente) si orienta verso il ‘bruciamento’ delle scorie, trasmutandole/fissionandole, magari ricavandoci energia e/o idrogeno (come nei cicli simbiotici che investighiamo).

      Non ci sono seri motivi tecnici per andare incontro al problema: basta confinare le scorie in maniera affidabile finchè non si ‘inceneriscono’ da sole per decadimento. Mi sembra non faccia una piega. Naturalmente si possono adoperare soluzioni più complesse (vedi sopra).

      Il decadimento della radioattività non è un processo chimico, bensì assolutamente fisico. Inoltre non c’è acqua nella pasta vetrosa; nel calcestruzzo si, ma di certo non la si vuole trasformare in idrogeno!

      In realtà la radioattività in linea di principio potrebbe scindere le molecole di acqua per radiolisi (il processo si chiama così!), producendo idrogeno. Sono anche state sperimentate delle batterie nucleari che convertivano l’energia delle radiazioni (poichè sempre di energia si tratta) in energia elettrica (una specie di ‘fotocellule nucleari’). Il processo però si è rivelato antieconomico e sconveniente. In realtà la quantità di energia liberata è molto piccola e difficile da sfruttare con vantaggio economico.

      L’energia delle radiazioni ionizzanti può essere piccola ma perniciosa. Ad esempio, l’assorbimento di 6 Joule per kg di peso corporeo sotto forma di radiazioni porta ad un equivalente di dose di 6 Sievert, generalmente mortale. La stessa quantità di energia somministrata sottoforma di calore aumenterebbe la temperatura corporea di circa 1/1000 di grado centigrado, con effetti sanitari assolutamente trascurabili.

      Il modo migliore di ’sfruttare’ le scorie quindi (a quanto ne so) è quello di riprocessarle, estrarre il plutonio e gli attinidi minori, e ri-immetterli in ciclo in altri reattori che li fissionino…

    64. daniele scrive:

      Grazie ingegnere. I miei ricordi non sono esatti. Radiolisi è infatti “la
      decomposizione di sostanze chimiche ottenuta a mezzo di radiazioni ionizzanti”.

      Leggendo le sue risposte sul deposito e quelle di Edoardo vi chiedo se non fosse possibile lavorare su questo problema. Non posso accettare la sua risposta:

      “Non ci sono seri motivi tecnici per andare incontro al problema: basta confinare le scorie in maniera affidabile finchè non si ‘inceneriscono’ da sole per decadimento. Mi sembra non faccia una piega.”

      Sappiamo benissimo che non è così semplice. Si stà studiando da 15 anni come risolvere il problema e ancora siamo lontani dalla sua risoluzione. Non posso pensare che la sua preparazione in questo campo si riduca, riguardo alle scorie, a dire che basta seppellirle abbastanza profondamente e aspettare che decadano. Si parla di tempi di dimezzamento di 25 secoli! Non voglio ripetermi ma si parla di grandezze che non possiamo nemmeno immaginare!

      Allora le chiedo, e lo chiedo tutti, e’ possibile confrontarci su questo problema utilizzando dati e formule, come sucede quando parlate della fissione e delle centrali nucleari? Perché la senzanzione è che quella conoscenza tecnica e quella sicurezza che dimostrate parlando del nucleare, non la ritrovo quando si parla dello smaltimento dei rifiuti che il processo produce.

      Si parla di trasmutazione. Questo è un discorso tecnico e una possibile risposta al problema e un’approccio intelligente. Parliamo allora di questa soluzione. A che punto è la ricerca? Ci sono state prove operative? Quando è iniziata la ricerca? Senza paura di prestare il fianco alle critiche. Parlatene, parliamone e lasciamo stare il deposito geologico che non è una risposta intelligente.

      Grazie.

    65. fornaciari scrive:

      Ringrazio enrico ‘73 per la precisazione : “a proposito ovviamente intendeva 200 milioni di Euro e non 200 miliardi !”, anche se nel contesto di un discorso riferito alla sola centrale nucleare di Trino Vercellerse, il dato citato (200 Mld), espresso in lire per confronto con i 7500 Mld del Ministro Bersani, equivale a 100 Ml di Euro.
      Paolo Fornaciari
      Roma, 23 febbraio 2007

    66. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      “Sappiamo benissimo che non è così semplice. Si stà studiando da 15 anni come risolvere il problema e ancora siamo lontani dalla sua risoluzione.”

      Invece credo proprio sia (relativamente) semplice e conveniente. Non mi sembra affatto uno scandalo (a patto che il condizionamento delle scorie non costituisca un problema per le generazioni a venire, cosa che mi sembra soddisfatta).

      Naturalmente ho banalizzato la tematica per farmi capire, ma i depositi geologici sono strutture assolutamente high-tech (dove lavorano fisici, chimici, ingegneri, geologi, ecc.). Non siamo affatto lontani da una eccellente soluzione (vedasi anche mio articolo sui reattori nucleari NATURALI di Oklo: archivionucleare.com/index.php/2007/01/25/oklo-fissione-nucl...).

      Di dati e formule, ovvero articoli tecnici in merito ce ne sono una valanga (basta investigare nell’ambito delle pubblicazioni scientifiche in merito).
      Si veda ad esempio il bell’articolo del LANL (Los Alamos National Laboratory) sugli studi in merito al deposito di Yucca Mountain, dal titolo “Yucca Mountain - Looking Ten Thousand Years Into The future” (3 Megabyte): http://www.fas.org/sgp/othergov/doe/lanl/pubs/00818052.pdf.

      La sicurezza sull’argomento è pari a quella che abbiamo in merito alla costruzione degli impianti (forse anche di più).

      Naturalmente la soluzione che contempla l’uso degli inceneritori nucleari sarebbe migliore, specialmente se si potesse estrarre ulteriore energia dalla scorie, magari fertilizzando il torio e producendo idrogeno (oltre a teleriscaldamento). Sarebbe in effetti un approccio più intelligente.
      E’ quello che sosteniamo da anni, a livello internazionale la ricerca è focalizzata in tal senso, e alcuni reattori sperimentali ad alto flusso, a quanto ne so, stanno sperimentando tali tecnologie (segnalo dei link interessanti - in inglese - della CEA:

      132.166.172.2/gb/publications/Clefs46/pagesg/clefs46_27.html

      132.166.172.2/gb/publications/Clefs46/pagesg/clefs46_31.html

      132.166.172.2/gb/publications/Clefs46/pagesg/clefs46_33.html

      132.166.172.2/gb/publications/Clefs46/pagesg/clefs46_34.html

      Quanto alla ricerca nel nostro Paese non ho notizia di grandi iniziative in merito (a parte qualche manipolo di volenterosi)…

    67. Edoardo scrive:

      Per Daniele:
      La ricerca sui cosidetti “bruciascorie” è iniziata formalmente dagli anni ‘90 quando il Nobel Rubbia ipotizzò di “trasformare” le scorie nucleari bombardandole con potenti fasci di neutroni (fu coniato addirittura il nomignolo “Rubbiatrone) dentro particolari reattori sottocritici. I primi studi però già avvennero dai primi anni ‘70.
      Di recente sono stati resi noti (ed il forum riporta un esauriente articolo) i risultati del progetto MEGAPIE (Megawatt Pilot Target Experiment)
      condotto presso il Paul Scherrer Institute (PSI) di Villigen in Svizzera. Periodo Giugno Dicembre 2006.
      I test sono stati effettuati da quasi 200 persone (ingegneri, fisici e tecnici provenienti da nove istituti di ricerca ed agenzie governative (Europa: CEA, CNRS, ENEA, FZK, PSI, SCK-CEN; Giappone: JAEA; Corea: KAERI; Stati Uniti d’America: DOE).
      Anche l’Italia con l’ENEA ha partecipato realizzando l’ 8% delle realizzazioni (ma per la realizzazione del “target” e dei suoi sistemi ausiliari la partecipazione italiana è stata del ben 22%).
      (Non è vero che in Italia non ci sono più le competenze!)
      Il test effetuato era basato sull’ irraggiamento con fasci di protoni: colpendo un bersaglio di metallo liquido con un fascio di protoni si è stata generato una sorgente di potentissima neutroni. (mi sembra 1MW, se ben ricordo…)
      Questol bersaglio è stato attualmente fatto solidificare e continuerà ad essere studiato per i prossimi 2 anni.
      Questa sorgente “artificiale” di neutroni, un volta approntata, potrà essere usata in vari settori della ricerca, tra cui il l’incenerimento delle scorie nucleari: gli elementi radioattivi a lunga vita (americio, nettunio, curio…) potrebbero così essere trasmutati in elementi aventi un tempo di decadimento più breve (100 anni) se non addirittura in elementi stabili.

      Questo progetto MEGAPIE, iniziato da Francia Germania e Svizzera, incoraggia notevolmente gli studi ed i lavori portati avanti per anni circa il bruciamento delle scorie e molti addetti ai lavori, fino ad oggi critici su tale procedimento, si sono dovuti ricredere.
      La ricerca, in questa direzione, procede speditamente.

    68. alessandro scrive:

      Ho letto con molto interesse lo studio sul costo del nucleare e i relativi commenti. Mi sono però imbattuto in una relazione di Greenpeace sulla gestione delle scorie ( greenpeace.org/italy/ufficiostampa/rapporti/nucleare-italian... ) in cui si presentano dati completamente diversi su costi, previsioni e pericoli reperiti da fonti accreditate come IAEA e DOE. Addirittura in un raffronto Eolico\Nucleare si dice che l’eolico produrrebbe 2.3 volte l’energia del nucleare (a parità di investimento).
      A quali fonti bisogna attingere i dati per farsi un idea chiara (sembra che i numeri diano ragione a tutti) in merito?
      Grazie
      alessandro

    69. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Spenderò solo poche righe per rispondere alle (giuste) perplessità di Alessandro.

      L’articolo di Greenpeace affronta l’argomento a ‘chiacchera’, citando il DOE e la IAEA ma SENZA un riferimento specifico esatto (e, quindi, VERIFICABILE!).

      Il mio articolo sui costi si compone di numeri (e cito espressamente dove e come li ho presi!): il tutto matematicamente verificabile (e contestabile).

      Vorrei aggiungere che, come emerge dalla diatriba con i ‘verdi’ di ‘greenreport’ (vedi sopra), nessuno mai ha contestato i numeri e le formule che ho usato.

      Ai lettori il giudizio…

    70. Edoardo scrive:

      Per Alessandro:
      a parer mio solo gente in malafede o tragicamente ignorante ed illogica affermerebbe che l’eolico può produrre più energia del nucleare. Gli ambientalisti spesso sparano a vanvera numeri e sentenze senza neanche rendersi conto di ciò che dicono.
      Tralasciando i problemi relativi alla discontinuità meterologica del vento, gli enormi spazi per produrre esigui quantittivi di energia vorrei attirare la tua attenzione sul fatto che, dal lontano 1981, si è cominciato ad investire in solare ed eolico e fino ad oggi (2006/2007) si sono spesi 52 milioni di euro per una copertura del fabbisogno energetico del paese del 0,02% (il 16% di energia prodotta da fonti rinnovabili è ottenuto maggiormente da idroelettrico e geotermia)
      Dunque: 26 anni e 52 milioni di Euro per ottenere lo 0,02%…Alla faccia!
      A te il giudizio.
      Grazie per l’attenzione.

    71. Alessandro scrive:

      voglio ancora fare l’avvocato del diavolo. Altro cavallo di battaglia dei verdi a favore della tesi secondo cui il nucleare è più pericoloso di qualsiasi altra forma di produzione energetica è il fatto che NON CI SAREBBE NESSUNA COMPAGNIA ASSICURATIVA DISPOSTA A COPRIRE I DANNI DI UN EVENTUALE INCIDENTE.
      Nello studio elaborato da Romanello e Lomonaco sotto alcune voci sono previsti costi per “tasse e assicurazioni” ma non ho capito se siano compresi anche i danni dovuti a incidenti. Vorrei sapere se l’obiezione dei verdi ha qualche fondamento.
      grazie ancora

      Alessandro

    72. Edoardo scrive:

      Per Alessandro:
      il problema dell’assicurare o meno un impianto nucleare è uno dei tanti noiosi ritornelli i che i verdi strillano qua e là . A parte il fatto che una compagnia assicuratrice non si tira indietro davanti a niente (a maggior ragione in un settore come il nucleare ove i premi da pagare possono essere gonfiati a dismisura impancando mille rischi reali od immaginari!)
      ma qualche tempo fa i vertici di Mediobanca (Dott. Alberto Nagel) e quelli di S. Paolo IMI si sono detti favorevoli ad investire, anche in Italia, in impianti nucleari spese assicurative incluse.
      Quello che blocca il voler investire in centrali atomiche sono le lungaggini burocratiche e le proteste di ambientalisti vari che rallentano a dismisura i tempi di realizzazione dell’impianto (le nuove centrali si construiscono, come risaputo, in 3/4 anni). Siccome l’impianto nucleare è redditizio ed ammortizza i costi di relizzazione da quando viene avviato e funziona, ritardando l’avviamento si fanno lievitare i costi. La Kw nucleare, non mi stancherò mai di ripeterlo, è formata per il 20% dal costo del combustibile e per l’80% dagl’interessi e costi dei finanziamenti serviti per la costruzione.

    73. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      L’ ing Fornaciatici ci ha inviato una mail. Segue testo della mail:

      Trasmetto in allegato la risposta ai tre quesiti sollevati da Alessandro con riferimento al post di Greenpeace.

      1. Concordo con la irresponsabile decisione di inviare le scorie radioattive all’ estero, ma per ben altre ragioni(v. Un consiglio per i Ministro Bersani).

      2.Sul costo delle nuove energie rinnovabili del vento e del sole (v. all. SOLE 24 Ore)

      3.Sulla “scellerata stagione nucleare italiana” (v. all. I VERI PROBLEMI DEL PAESE e SMANTELLAMENTO ACCELERATO E RIAVVIO DELLE CENTRALI NUCLEARI DISMESSE DI CAORSO E TRINO VERCELLESE)

      Grazie per l’attenzione e cordiali saluti
      Pasolo Fornaciari, Presidente CIRN
      Roma, 1 marzo 2007

      inoltre attraverso questo link si può leggere la documentazione allegata inviataci dall’ Ing. Fornaciari
      archivionucleare.com/files/fornaciari_allegati_greenpeace.zi...
      (file .zip da circa 30kb, contiene 5 files .doc)

    74. Umberto Foli scrive:

      In conformità al trattato di Kyoto, l’Italia dovrà contenere le proprie emissioni di gas ad effetto serra, nel periodo 2008 - 2012 entro i 487 milioni di tonnellate. Il sistema delle quote, stabilito sulla base dei dati statistici degli anni passati, assegna ad ogni settore, industrie, trasporti, terziario ecc., le emissioni massime da non superare. Purtroppo nel 2005 le emissioni sono state di oltre 580 milioni di tonnellate, perciò, per rientrare nei limiti dell’accordo di Kyoto il sistema Italia dovrebbe ridurre le proprie emissioni di oltre 90 milioni di tonnellate, che rappresentano oltre il 18% delle emissioni attuali. La verifica del rispetto delle quote assegnate sarà fatta per mezzo di adatti sistemi di controllo, il cui costo ricadrà sul prodotto finito.
      Dai dati forniti da EUROSTAT, nel 2005 l’industria dell’energia ha scaricato nell’atmosfera 162 milioni di tonnellate di gas ad effetto serra, 83 milioni l’industria manifatturiera e delle costruzioni, 40 milioni i processi industriali, 37 milioni l’agricoltura e ben 121 milioni i trasporti su strada, il restante distribuito su vari processi minori.

      La riduzione di 90 milioni di tonnellate di gas ad effetto serra si rivela molto problematica per l’Italia ed, esaminando i principali settori di attività del nostro Paese, si possono trarre le considerazioni che seguono. Lo scopo dell’industria manifatturiera è quello di realizzare un prodotto accettabile dal mercato ed al minor costo possibile. Poiché il costo dell’energia, quasi sempre, è una componente considerevole del prodotto finito, le economie in questo settore sarebbero molto contenute, e difficilmente supererebbero il 10%, perciò, nella riduzione delle corrispondenti emissioni, al massimo si potrebbe arrivare a 8,3 milioni di tonnellate; lo stesso ragionamento vale per l’agricoltura. Per contro, i consumi nel settore dei trasporti ben difficilmente potranno subire riduzioni, basti considerare il continuo aumento del numero dei mezzi in circolazione e della loro potenza, spesso ingiustificata. In definitiva, la riduzione delle emissioni in questi settori ben difficilmente arriverebbero a 10 milioni di tonnellate, perciò resterebbero ancora 80 milioni di tonnellate che, se non fossero eliminate, costringerebbero l’Italia a pagare una multa che, per ora, è di 40 Euro per tonnellata con un totale di oltre tre miliardi di euro all’anno. A questo si aggiunge la continua maggior richiesta di energia elettrica, dell’ordine del 2 - 3 per cento all’anno, corrispondente a 6-9 milioni di kWh, per produrre i quali è necessario realizzare una nuova centrale da un milione di kW di potenza ogni anno o ad importare altrettanta energia.

      Risulta evidente che solo intervenendo sulla produzione energetica si possono ottenere, nel giro di alcuni anni, economie tali da avvicinarci ai valori richiesti. Basta considerare che una centrale termica della potenza di 1 milione di kW elettrici, consuma quasi 5000 tonnellate di combustibili fossili al giorno e, in un anno, emette quasi 6 milioni di tonnellate di gas ad effetto serra, con l’utilizzo del metano le emissioni si ridurrebbero a 5 milioni di tonnellate l’anno. Siccome in Italia la potenza termica installata è dell’ordine di 60 milioni di kW, anche trasformando tutte le centrali da gasolio a gas, ne deriva che l’utilizzo di questo gas non è risolutivo.

      Bisogna tener presente che per importare metano allo stato liquido è necessario liquefarlo nei siti di produzione alla temperatura di 161 gradi sottozero, caricarlo poi su navi metaniere da costruire ad hoc e, infine, riportarlo allo stato gassoso in rigassificatori. Il tutto con un dispendio dell’ordine del 12 - 15 per cento del contenuto energetico del gas da immettere al consumo. A parte il rischio d’incidenti, a causa dell’infiammabilità di questo gas, tutte le perdite si riverserebbero nell’ambiente, ed il metano ha un effetto serra che è 20 volte quello dell’anidride carbonica. Infine, è opportuno sottolineare che un serbatoio di metano liquido da 50.000 mc, come uno di quelli installati a Panigaglia, nel golfo di La Spezia, ha un contenuto energetico di oltre mille miliardi di jaule, corrispondenti a quella di 15 bombe atomiche del tipo di quella sganciata su Hiroshima. In caso di incendio o di esplosione gli effetti sarebbero disastrosi.

      Sulla base di quanto esposto in maniera riassuntiva, all’Italia, per contenere le emissioni di gas ad effetto serra, non resta che il ritorno all’energia nucleare. Con 15 centrali da 1 milione di kW di potenza ciascuna eviteremo l’emissione di 90 milioni di tonnellate di gas ad effetto serra, rientrando nei limiti imposti dal protocollo di Kyoto, ridurremo la dipendenza energetica dalle importazioni e potremo soddisfare le maggiori richieste di energia. Una parte di questa potenza, circa 3 milioni di kW si potrebbe ottenere nel giro di due - tre anni rimettendo in funzione le centrali nucleari di Corso e di Trino Vercellese e completare la centrale nucleare di Montalto di Castro, i cui lavori sono al 50%. Il costo di riattivazione della centrale di Trino Vercellese può essere stimato in una somma valutabile in 30 – 40 milioni di Euro, pari al 20% del costo dell’impianto. Anche la centrale di Corso potrebbe essere riavviata con una somma, grosso modo, pari a di 120 milioni di Euro. In entrambi i casi il kWh sarebbe prodotto ad un costo di 0,03 – 0,04 Euro. Anche la centrale di Montalto di Castro potrebbe essere completata nello stesso periodo, con una somma valutabile in 1,5 miliardi di Euro. Sostituendo l’energia prodotta da queste centrali con altrettanta energia prodotta con l’utilizzo dei combustibili fossili, si otterrebbe una riduzione delle emissioni nell’atmosfera di oltre 16 milioni di tonnellate. Inoltre, il costo del kWh prodotto è dell’ordine di pochi centesimi di Euro ed il problema delle scorie è ormai risolto con il trattamento del combustibile esaurito dal quale sono estratti gli elementi utili come l’uranio ed il plutonio, mentre le scorie a lunghissima vita sono dell’ordine delle centinaia di kg. Sono già allo studio tecniche per trasformarle, mediate bombardamento con neutroni o protoni in elementi dalla vita più breve.

    75. Umberto Foli scrive:

      La follia dei rigassificatori

      con un pò di conti, non di calcoli, è possibile calcolare l’energia contenuta in una nave metaniera dal 150.000 metri cubi di gas liquefatto, si tratta di una anergia pari ad una trentina di bombe atomiche tipo Hiroshima. Nel caso di incidenti in mare il gas fuoriuscito, se non prende fuoco produce un effetto serra 20 volte quello della CO2, se si infiamma, cosa facilissima, crea una palla di fuoco di qualche kilometro di diametro e distrugge tutto. Nel golfo di La Spezia vi sono due serbatoi di metano liquido da 50.000 metri cubi cadauno, risparmio i commenti in caso di incidente.

    76. Umberto Foli scrive:

      Ho sentito parlare di centrali nucleari all’estero, l’Albania si è offerta di ospitarle.
      Ricorrere a questo escamotage è pura idiozia:
      le centrali saranno costruite a nostre spese, la maggior parte della mano d’opera qualificata e non sarà locale, dovremo pagare per l’affitto del terreno, il controllo dell’impianto sarà condizionato dal paese ospitante, una parte dell’energia dovrà essere ceduta a prezzi di favore. Inoltre, il riprocessamento del combustibile sarà a nostro carico.
      In sostanza creeremo competenze e posti di lavoro in altri paesi e in caso di incidenti saremo coinvolti.

    77. Umberto Foli scrive:

      Il Prof. Carlo Rubbia, noto tuttologo, sicuramente è un esperto di particelle che non c’entrano assolutamente nulla con la tecnica con la quale è costruito un reattore nucleare. E’ come se un esperto della chimica del petrolio volesse parlare dei motori che sono sulle formula uno. Sono due cose totalmente diverse.

      Il solare termodinamico, tanto propagandato dal Prof. Rubbia, potrebbe risolvere i problemi dell’accumulo energetico ma, si tratta di impianti dalle dimensioni di kmq e complessi che, a parte l’impatto ambientale, hanno costi di realizzazione e manutenzione che nessuno dichiara. L’energia con la quale il sole irradia la terra è dell’ordine di 4-5 kWh d’estate e si dimezza in inverno ed è su questa energia che si devono calcolare le dimensioni dell’impianto. Oggi con il costo di un parco eolico in grado di produrre la stessa energia di una centrale termica da 1000 MW di potenza, si costruiscono almeno due centrali nucleari da 1000 MW ciascuna.

      Tenendo conto del costo dei combustibili fossili e del loro impatto ambientale, il Governo italiano dovrebbe partire SUBITO per realizzare al piu presto quattro centrali.

    78. stefano scrive:

      ma volendo sapere con precisione cosa costa 1Kw prodotto da fotovoltaio e 1 prodotto da nucleare, dove devo andare?

      perche’ su internet e’ pieno di tabelle grafici, e non si capisce niente, perche’ molti danno il fotovoltaico per 50 anni altri calcolano che le scorie vanno poi controllate per 3.000 e quindi ognufa i conti che vuole e che gli fanno piu’ comodo.

      esiste una tabella chiara e non di parte?

    79. Pietruccio scrive:

      x Stefano

      No.

      Non esiste nessuno al mondo che abbia competenze per dare patenti di obbiettività. Ognuno di noi può essere considerato di parte, se visto dalla parte opposta. E’ per questo che qualcuno propone che in democrazia sia garantito almeno il pluralismo: non mi risulta che abbiamo altro. Lì dentro ti devi orientare con dei criteri. Io, ad esempio, penso che uno che ci mette la faccia e le responsabilità (tipo un ingegnere che mette in gioco la sua professione) sia molto più affidabile di uno scienziato (magari un fisico delle particelle, o qualcuno di quei chimici che hanno appena firmato appelli no-nuke) che non rischia niente (se l’Italia non fa il nucleare e poi va in malora lui può sempre andare a lavorare all’estero senza assumersi nessuna responsabilità per le scelte consigliate e rivelatesi poi sbagliate).

      Un altro criterio è che puoi anche verificare i conti e i criteri per conto tuo, in modo critico, per vedere se quello che ti propongono ha un senso: ad esempio ti sembra sensato piantonare per migliaia di anni dei “bidoni” supersigillati riempiti di un vetro radioattivo che fa male solo se lo mangi, messi 500 metri sotto terra? Normalmente mangi vetro? E’ verosimile ipotizzare che lo faranno fra qualche migliaio di anni degli uomini tanto evoluti da andarselo a prendere a 500 metri sotto terra ma tanto scemi da non analizzarlo (prima di mangiarselo, si intende). A me sembrerebbe più logico considerare il costo fino allo smaltimento e chiusura definitiva del deposito geologico.

      Quindi ti do un link che dal mio punto di vista è molto attendibile perchè fatto con serietà, professionalità, tenendo conto di tutto, smantellamento centrali e smaltimento di scorie compreso dall’ ing. Vincenzo Romanello all’Università di Pisa

      http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

    80. Edoardo scrive:

      ti sembra sensato piantonare per migliaia di anni dei “bidoni” supersigillati riempiti di un vetro radioattivo che fa male solo se lo mangi, messi 500 metri sotto terra? Normalmente mangi vetro? E’ verosimile ipotizzare che lo faranno fra qualche migliaio di anni degli uomini tanto evoluti da andarselo a prendere a 500 metri sotto terra ma tanto scemi da non analizzarlo (prima di mangiarselo, si intende). A me sembrerebbe più logico considerare il costo fino allo smaltimento e chiusura definitiva del deposito geologico.

      Parole sante, Pietruccio: concordo in pieno.
      Stefano se hai voglia leggi anche questo link:

      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

    81. claudio scrive:

      Rispondo al sig. Edoardo…il quale sostiene che il sito della miniera di Pasquasia sarebbe un posto sicuro per accogliere le scorie nucleari! Bene…il sig. Edoardo è poco informato…e spiego il perchè!
      Innanzitutto quel sito sarebbe già un deposito di scorie…e prova ne è l’altissima incidenza di tumori che si registra nella zona dell’ennese e del nisseno.
      Non di secondaria importanza sono le dichiarazioni di pentiti di mafia…e per concludere…dice niente la reticenza dei politici ennesi a parlare del problema????
      Colgo l’occasione per invitare il sig. Edoardo ed a chi come lui sostiene la “causa” del nucleare a voler ben ponderare azioni…che possano compromettere la salute degli abitanti di una intera regione! Grazie

    82. Edoardo scrive:

      Per il Sig. Claudio:

      il nome del sito di Pasquasia appare per le prime volte in un rapporto Enea del 2000. E’ presenze nei siti designati per l’opera già dagli anni ‘80 (come Scanzano)
      Viene poi riportato anche sul libro del Prof. Piero Resoluti “Scorie nucleari: problema tecnico o politico?” (Ediz. Aracne, 2005)
      Il sale, oltre a garantire la completa assenza e protezione dall’ acqua (almeno 30.000.000 milioni di anni contro i 250.000 anni per il dimezzamento radioattivo delle scorie) poi è particolarmente “sigillante” perchè in caso di terremoto e le relative crepe riescono a chiudersi in breve. Gli studi sulla messa in sicurezza delle scorie, ovvero il TOTALE ISOLAMENTO DALL’AMBIENTE puoi dare un’occhiata, oltre ai links già segnalati, per esempio anche a:

      http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm
      http://www.mrs.org/s_mrs/index.asp
      http://www.cea.fr/english_portal

      Come vedi non mi piace parlare a vanvera ma documentare quello che dico (senza pretendere di aver ragione!)
      Possiamo avere i dati che ti permettono di affermare che nella zona della Pasquasia l’incidenza dei tumori è più elevata rispetto alla media nazionale?
      Pasquasia già deposito di scorie?…Accidenti, allora c’è già un sito in Italia e tranne te non lo sa nessuno….
      Ripeto che c’è ancora tanta paura ingiustificata circa il nucleare e che, personalmente, avrei più paura ad abitare vicino ad un petrolchimico, ad una discarica abusiva di rifiuti o a vecchi vagoni pieni zeppi di amianto abbandonati per i campi, che a un deposito di scorie.

      Saluti.

    83. Pietruccio scrive:

      x Claudio

      Ma perchè invece di fare congetture sbagliate non ti vai a vedere i dati ISTAT dove risulta che dalle vostre parti, come incidenza di tumori, siete del 25% sotto la media nazionale?

      istat.it/dati/catalogo/20070405_00/ann_07_18_cause_di_morte_...

      _________________________________________________

      Oltretutto da questo articolo sull’espresso

      espresso.repubblica.it/dettaglio/Sos-bambini/2052441//0

      risulta che in Italia, paese che si vanta di essere denuclearizzato e dove c’è gente come te che ha il terrore delle radiazioni, l’incidenza di tumori infantili è più alta e cresce di più che nei paesi che si sono dotati della tecnologia nucleare, a dimostrazione che, visto come vengono gestite, non è certo delle scorie e delle loro radiazioni che devi avere paura.

      Casomai dovresti trovare il modo di farti manipolare meno nelle tue convinzioni. Sei così sicuro che nessuno ti stia raccontando panzane?

    84. Pietruccio scrive:

      Della società francese CEA segnalo in particolare

      cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/contents.ht...

      dove c’è un’intera rivista dedicata alle scorie, in formato pdf

      e in particolare gli articoli

      cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pdfg/20-gla...

      cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pagesg/clef...

      cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pagesg/clef...

      _________________________________________

      mentre dal sito MRS, con un po’ di pazienza viene giù questo bell’articolo

      http://www.mrs.org/s_mrs/bin.asp?CID=12527&DID=206719

      di carattere generale

      _________________________________________

      Poi, anche se lo citiamo sempre, io ricorderei ancora, al signor Caludio, l’articolo di Romanello

      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

      che non sembra aver letto.

    85. Umberto Foli scrive:

      Rispondo al Sig. Edoardo
      Non conosco la sua preparazione tecnica nel settore nucleare. Io vi ho
      lavorato per altre 35 anni in Italia e Francia. Le scorie sono un falso
      problema e così la radiattivitÃ
      prodotta sull’ambiante dal nucleare. Le dosi di radiazione naturale che
      tutti gli abitanti del pianeta si beccano, quindi anche Lei, sono almeno 100
      (cento) volte quelle prodotte dall’uso pacifico dell’energia atomica. Se
      volesse evitare una parte della radiazione naturle dovrebbe vivere a 500
      metri sotto terra e non farsi più alcuna radiografia. Ma non eviterebbe i
      neutrini che attraversano anni luce di piombo.
      Con simpatia

      Umberto Foli

    86. Edoardo scrive:

      Per il Dott. Foli:

      egr. Dottore, non per superbia ma, queste cose le so già.
      Dovrebbe dirle invece al sig. Claudio che, con la solita supponenza degli antinuclearisti, crede che l’unica causa di tumori sia dal nucleare e che le radiazione, invece di un fenomeno naturale, le considera come un’invezione diabolica.
      Forse Cluadio non sa che quando mangia una banana, causa la presenza del potassio 40, anche lui emette radiazioni.

      Saluti.

    87. Umberto Foli scrive:

      Egregio Dottor Edoardo,
      >
      > sono perfettamente d’accordo con la sua posizione, anzi, approfittado
      > della descesa del
      > petrolio e delle materia prime, questo governo dovrebbe mettere in
      > cantiere almeno 5 centrali nucleari da 1000 M, invece di fare il ponte
      > sullo stretto che, ob torto collo, servirà ad ingrassare mafie varie. Nel
      > nucleare i controlli sono molto più severi e, inoltre, c’è l’AIEA che
      > guarda su tutto.
      Cordialmente

    88. Renzo Riva scrive:

      Edoardo oltre ad essere del settore è anche un referente del C.I.R.N. per la sua Regione.
      Lo stesso dicasi di Giampaolo per la regione Lombardia.
      Parola di Renzo Riva referente C.I.R.N. Friuli Venezia Giulia

    89. Lorenzo Fiori scrive:

      Non potendo leggere in breve tempo tutti gli interventi del post, chiedo solamente se le disquisizioni tecniche qui riportate dai vari esperti del settore nucleare si riferiscono ai reattori di IV Generazione o a quelli di III Generazione, perchè a me risulta che i reattori di IV Generazione sono ancora lontani una ventina d’anni dalla loro effettiva realizzazione mentre per il nucleare italiano attuale si parla di reattori di iIII Generazione…

      Inoltre volevo chiedere perchè negli USA non si costruiscono più centrali nucleari da tempo o si deve ricorrere a finanziamenti pubblici per sostenerli…è un problema di costi?

    90. Lorenzo Fiori scrive:

      Infine volevo sapere se nei cosi del nucleare è compresa anche la realizzazione dello stoccaggio geologico…cosa forse non da poco e non in breve tempo…

    91. stefano scrive:

      ma a spanne, le 4 centrali future in Italia mettiamo

      costo costruzione+mantenimento per 40 anni?+smantellamento+sistemazione scorie costera’ diciamo 100

      per produrre in 40 anni diciamo 100 di energia

      ora spendendo in 40 anni la stessa cifra in pannelli solari quanta energia ricaveremmo sempre in 40 anni 100? o 50? o 150?

      ovviamente un calcolo spanno metrico e con le tecnologie attuali.

    92. Renzo Riva scrive:

      Lorenzo;
      posso solo dirti: leggi, leggi e ancora leggi; è già stato scritto quasi tutto e non puoi pretendere risposti a quesiti mal posti e forse anche in maniera raffazzonata.

      Stefano,
      spero che non ti trovi mai nella necessità di un urgente e delicato intervento chirurgico alle prese con un chirurgo che operi a “spanne”.
      Come fai a dare certe risposte?

    93. Edoardo scrive:

      Egr. Sig. Fiori

      Gli americani non costruiscono reattori nucleari dal 1978 perché quelli che avevano ed hanno (104 reattori, la nazione più nuclearizzata al mondo contro i 5 della Francia, 50 del Giappone, 20 della Russia) gli bastano ed avanzano.
      Tra l’altro nel 2007 ben 14 impianti hanno avuto l’autorizzazione per estendere di 20 anni (da 40 a 60) il loro funzionamento (Fonti DOE, department of Energy USA). Tenga presente che l’impianto, già ammortizzato e, visto che il costo della Kw/h nucleare è dato per l’85% dal costo dell’impianto, queste centrali produrranno per 20 anni energia quasi a costo zero.
      Inoltre sono stati approvati i progetti di 10 nuove centrali nucleari dall’amministrazione Bush e confermate dall’attuale Obama.

      I costi del decommissionig per riportare il sito alla fase di “greenfield” ovvero parto verde e la gestione delle scorie (chiusura ciclo del combustibile) sono comprese nella chilowattora nucleare accantonando D’OBBLIGO un tot per entrambi per ogni Kw/h prodotta 2% circa per lo smantellamento e 25% per la gestione delle scorie. Ecco perché quando si afferma “dove si trovano i soldi per lo smantellamento e le scorie?” la risposta è. “facendo funzionare la centrale ed accantonando le quote” Se si fermano gli impianti prima del tempo (es. Caorso funzionato solo 8 anni invece di 40 per non parlare di Montalto che all’80% dei lavori tuto è stato abbandonato!) i costi del nucleare sono altissimi.

      Le cosiglio questo studio dell’Università di Pisa:

      http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

      Tutte le fonti energetiche sono finanziante dallo stao (es. in Italia la Kwh solare è pagata dallo stao 45 euro/cent la Kwh) In Italia, come in Finlandia, per evitare di gravare troppo sulle casse statali si mira a creare un consorzio produttore Energia/ esercente/ consumatore. Una grande industria di per se enegivora, per esempio può partecipare alla costruzione degli impianti aggiudicandosi una parte dell’energia prodotta a condizioni vantaggiose.

      Saluti

      http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

    94. Pietruccio scrive:

      La cosa incredibile è il tempo che ci vuole a rispondere a tutti su questioni faziose e strumentali contro il nucleare. Il potere di fuoco della propaganda finto-verde di quel tipo è impressionante: ma quella gente quando lavora? Chi li mantiene?

      Interessante stamattina a scuola ho avuto una discussione, per così dire, istruttiva in quanto la posizione antinucleare veniva sostenuta con un orgoglio massimalista e ideologico: direi che ci sono proprio molti casi in cui, come dice Romanello, è inutile discutere (e accidenti a me che ho tentato di rspondergli). Si renderanno mai conto di quanti guai stanno per produrre all’Italia?

      Devo già tornare a lavorare… mica sono un antinucleare io…

    95. stefano scrive:

      guarda io ho letto e sto leggendo, solo che dati concreti non ce ne sono , hau un premio nobel che dice che il nucleare non conviene, e ho letto il suo libro quando avevo 14 anni, e alla fine il mio pensiero e’ stato (ma allora non conviene), poi ho letto altro, mi sono informato e ala fine sono tornato nuclearista.

      pero’ ai miei amici anti nucleari che mi dicono che se i soldi per le centrali si spendessero in pannelli si avrebbe piu’ energia e pulita, come rispondo?

      a quale articolo posso rifarmi?

      c’e’ uno studio comparato su internet

      parlavo di dati a spanne, perche’ e’ ovvio che non puoi fare i calcoli al centesimo date le variabili, pero’ se a spanne il vantaggio del nucleare e’ del 50% allora non c’e’ storia se invece siamo li, e il tutto si gioca sul filo di lana allora cambia tutto.

    96. Umberto Foli scrive:

      Credo di aver già risposto, ma repetita iuvant.

      Attualmente nel mondo vi sono operative oltre 440 centrali nucleari e oltre trenta sono in costrizione, altre decine sono in fase di studio. Finalmente anche l’Italia si è decisa per questa opzione.

      I contrari al nucleare affermano che ne Francia ne Stati Uniti non costruiscono più centrali nucleari. Ma bisogna sapere che le attuali centrali in attività furono progettate per una vita di 30 anni. Attulamente le operazioni di valutazione tecnica delle stessa hanno dimostrato che, anche se hanno raggiunto i 30 anni, possono essere utilizzate paer altri anni.

      Quelle della terza generazione, in costrizione in Francia e in Finlandia sono previste per una vta di 60 anni.

      Nel costo del kWh nucleare è già icluso il costo del riprocessamento del combistibile e quello dello smantellamento della centrale a fine vita, ed è fra i più bassi fra quelli delle centrali a gas ed a gasolio, solo il carbone, almeno per ora è più economico.

      Alcuni operatori del settore, affermano che lo smantellamento di una centrale nucleare, a fine vita, è una operazione inutile, infatti, una volta estratto il combustibile rimane del materiale attivato dai flussi neutronici che emette radiazioni qer qualche decina di anni. D’altro canto, smontare una centrale per spostare questo materiale in un altro sito sorvegliato è una operazione costosa ed inutile.

      Il fotovoltaico, a parte l’elevato ccosto, non garantisce la continuità della fornitura in quanto legato alla presenza del sole.

      Tenendo conto dell’attuale rendimento dei pannelli fotovoltaici, per produrre la stessa energia di una centrale tradizionale dal 1000 MW di potenza civorrebbero 70 kmq di territorio. Inoltre la potenza di questa centrale sarà di ben 5000 MW nei momenti di massima insolazzione, ovvero il 10% della potenza massima della rete, se questa potenza venisse improvvisamente a mancare si avrebbero pesanti ripercussioni sulla stabilità della tensione. Stesso ragionamento vale per l’eolico.

    97. stefano scrive:

      ma infatti credo che 4/6 centrali nucleari siano l’ideale, sulle case private il termico e su edifici pubblici/ospedali parcheggi/centri commerciali il fotovoltaico.

      l’eolico solo dove la convenienza e’ massima, massimo sfruttamento di geotermia e idroelettrico, e se ancora non ce la facciamo allora carbone

      i rifiuti bruciati danno una mano ma poca roba

      ovviamente tutti i sistemi termici hanno senso solo se il calore prodotto viene inviato alle case cosi da massimizzare il rendimento

    98. Edoardo scrive:

      Concordo con il Dott. Foli.

    99. Renzo Riva scrive:

      Primum vivere, deinde philosophare
      Prima leggere, poi …

      http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/cirn/forum/Index.htm
      La tabella seguente dà il prezzo per kWh per le varie fonti energetiche.
      http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/rilli/tabella.htm

      http://www.ilgiornale.it/lp_n.pic1?PDF_NUM=1420
      ilgiornale.it/lp_n.pic1?PAGE=98601&PDF_NUM=1420
      http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=331388

      L’editoriale di ieri su “il Giornale” del Prof. Franco Battaglia

      UN REGALO A DUE GENERAZIONI
      di Franco Battaglia

      Il ritorno italiano al nucleare sarà la cosa più importante che si sarà decisa in questo Paese negli ultimi 30 anni. Dobbiamo rendercene conto: la nostra civiltà è fondata sulla disponibilità di energia abbondante, economica e garantita secondo i nostri bisogni. E i nostri bisogni sono che essa deve essere erogata nel momento in cui viene richiesta e con la potenza richiesta. Non aver compreso quanto appena detto ha indotto la sbornia da eolico e fotovoltaico che il mondo, purtroppo, non ha ancora sbollito. Quando accadrà, sarà sempre tardi.
      I combustibili fossili contribuiscono all’85% del fabbisogno d’energia primaria dell’umanità. Contribuiscono anche, nel mondo, al 66% del fabbisogno elettrico: per il resto, l’energia elettrica è prodotta da idro (17%) e nucleare (15%). Il restante 2% da geotermia e termovalorizzatori: come vedete, vento e fotovoltaico sono inesistenti (oddio, gli impianti - costosissimi - ci sono: sono solo inutili).
      L’Italia è messa peggio del resto del mondo: i combustibili fossili soddisfano il 73% del nostro fabbisogno elettrico, l’idro il 10%, geotermia e rifiuti solidi urbani il 3%: anche in Italia, a dispetto dei colossali sperperi del precedente governo su eolico e fotovoltaico, questi sono quasi assenti. Se avete fatto le addizioni, rimane un 13% di fabbisogno: esso è coperto dal nucleare che importiamo dalla Francia. Insomma, nel mondo il nucleare è a +15% da noi, unici al mondo, a -13%. Non avete idea del danno economico che il Paese ha dovuto subire. Per farla breve: è da 20 anni che paghiamo alla Francia, ogni anno, l’equivalente di un reattore nucleare: come dire che un quarto del parco elettronucleare francese l’abbiamo pagato noi contribuenti italiani.
      C’è però una ragione più profonda della necessità del ritorno al nucleare in Italia, ed è la stessa della necessità del suo potenziamento nel mondo: bisogna programmare una lenta e dolce uscita dall’economia del carbonio. Non, naturalmente, per via del riscaldamento globale - che è un colossale falso scientifico - ma perché la Terra non è piatta e infinita ma tonda e finita, e finiti sono petrolio, gas e carbone. La loro produzione, cominciata a zero nel passato, ha continuato ad aumentare finché, prima o poi, raggiungerà un picco massimo; che è stato anzi già raggiunto dal petrolio e il gas ci è vicino (il picco del carbone è ancora lontano, grazie alla sua maggiore abbondanza). Quel picco è un grave campanello d’allarme: da esso in poi la produzione della risorsa sarà inferiore alla domanda. O si corre ai ripari o saranno guai che non oso nemmeno immaginare.
      I ripari non possono essere né eolico né fotovoltaico perché, per ragioni tecniche, queste tecnologie hanno una sola funzione: fanno evitare la combustione di combustibile convenzionale quando il sole brilla o il vento soffia. Quando il combustibile convenzionale sarà esaurito, non potranno far evitare la combustione di alcunché, e non avranno alcuna funzione. Qualcuno, con poca dimestichezza con la fisica, si illude coi pregi dell’accumulo della energia elettrica prodotta dal vento o dal fotovoltaico: mi spiace deludere, ma non è possibile, e alla prima occasione lo chiarirò.
      L’unico riparo possibile è il nucleare: il buon Dio ci ha dato uranio e torio a sufficienza per alimentare il fabbisogno elettrico dell’umanità per oltre 10.000 anni, per cui la nostra civiltà, fondata sulla disponibilità di energia abbondante e garantita, avrebbe ancora lunga vita. Quella dei reattori nucleari è di 60 anni: installarli oggi, significa lasciare un bel regalo a ben due generazioni future. Se in Italia riusciremo a farlo, dovremmo esserne orgogliosi.

      galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/index.ph...
      http://www.ilgiornale.it/la_aut.pic1?ID=5750

    100. Renzo Riva scrive:

      Stefano scrive sentenziando:
      ma infatti credo che 4/6 centrali nucleari siano l’ideale, sulle case private il termico e su edifici pubblici/ospedali parcheggi/centri commerciali il fotovoltaico.

      Errato in parte: è da eliminare il fotovoltaico.

      Stefano scrive:
      i rifiuti bruciati danno una mano ma poca roba

      Giusto purché non si pretenda di gassificare i rifiuti e fare la raccolta differenziata spinta.
      Basta solo la separazione del vetro e del metallico.

    101. Renzo Riva scrive:

      in italia sono sufficienti quattro siti nucleari con 4 reattori per sito dello stesso tipo.

      2 siti al Centro Nord
      __________________1 con 4 reattori EPR 1600
      __________________1 con 4 reattotri AP 1000

      1 sito con 4 reattori EPR 1600 al Centro
      1 sito con 4 reattori EPR 1600 al Sud

      per un totale di 21,6 GW che assicurano sempre il 90% del consumo minimo costante tutti i giorni di tutti gli anni.

      Si realizzano così sinergie con riduzione enorme di costi fissi.

    102. stefano scrive:

      eliminare il fotovoltaico? be dai sui centri commerciali? anche se forse dei pannelli termici che aiutano l’aria condizionata comportano una guadagno migliore de solo fotovoltaico.

      puo’ essere

      i rifiuti sono una cosa complessa, io direi di limitarne la produzione agendo su paccaging e distributori sfusi, riciclo di tutto quello che non puo’ essere bruciato e tutto il resto si brucia ma a patto di usare il calore di risulta per le case piscine o altro

      per il riscaldamento dove non e’ possibile usare la cogenerazione e/o la geotermia specie nei grandi complessi invece delle caldaie io usere dei motori a metano, cosi oltre al calore produco elettricita’, immaginate un ospedale di una grossa citta’ quanta elettricita’ potrebbe produrre

    103. Renzo Riva scrive:

      stefano scrive:
      per il riscaldamento dove non e’ possibile usare la cogenerazione e/o la geotermia specie nei grandi complessi invece delle caldaie io usere dei motori a metano, cosi oltre al calore produco elettricita’, immaginate un ospedale di una grossa citta’ quanta elettricita’ potrebbe produrre

      Ci fu uno scienziato di cui ora non mi sovviene il nome che disse:
      Dove c’è una fiamma è d’obbligo produrre energia elettrica.
      La cogenerazione Stirling con turbina gas da tre kW avrebbe risolto di molto il problema energetico ma i monopolisti dell’energia elettrica non volevano.

      Stefano,
      sei per caso nel business dei pannelli fotovoltaici accoppiati alla produzione di acqua calda?
      Questa è una soluzione valida per gli affari della Shell ma non per il cliente finale.

    104. stefano scrive:

      no faccio tutt’altro, anche se sto cercando di entrare nel business dei pannelli termici per ora solo progetti

      perche’ ritengo che il solare termico sia un business quello FV decisamente no

    105. Renzo Riva scrive:

      Il solare termico potrebbe essere d’aiuto solo nelle comunità e nelle case con almeno 4 residenti altrimenti non ci sono risparmi che paghino gli ammortamenti

    106. egisto scrive:

      Concordo pienamente con Stefano, l’Italia non può perdere il treno del fotovoltaico che è una tecnologia che potrà dare moltissimo nel futuro per cui vale la pena di investirci un po’, anche se onestamente oggi è un po’ una ciofeca. Inoltre si complementa perfettamente con il nucleare per fornire potenza nelle ore di picco. Nel futuro, esattamente come oggi, l’elettricità verrà da un mix di fonti e nucleare e solare saranno i pezzi da 90.

    107. stefano scrive:

      guarda come studi sono un elettrotecnico della vecchia scuola, ossia grosse potenze, e ho studiato e ricordo perfettamente la curva di consumo.

      il nucleare va bene per produrre la base che sempre deve esserci, con il geotermico e idroelettrico produciamo i picchi, eolico maree biomasse e rifiuti aiutano in inverno anche a scaldare le case

      il termico solare va bene sui condomini o nelle villette, non al pensionato che vive da solo nella casuppola, ovvio.

      il fotovoltaico non lo abbandonerei, almeno come ricerca.

      monterei dei motori stirling nei grandi complessi non connessi alla cogenerazione cosi in in inverno qualche centinai di megawat arriva,, e naturalemnte tutta l’illuminazione stradale va a led.

      ma con tutto questo sistemiamo l’elettricita e buona parte del riscaldamento, resta il trasporto su gomma, o idrogeno o elettrico, in entrambi i casi se decidiamo di abbandonare il carbonio anche li (per ora starei sul metano poi tra 10 anni vedremo) allora altro che nucleare e men che meno fotovoltaico

    108. Renzo Riva scrive:

      carta.ilgazzettino.it/LeggiGiornale.php?TipoVisualizzazione=...

      carta.ilgazzettino.it/MostraOggetto.php?TokenOggetto=351909&...

      Il miraggio
      dell’automobile
      elettrica
      Obama ha lanciato il suo piano per la ripresa economica e vuole mettere sul tavolo ben 30 miliardi di dollari per le energie rinnovabili, per la creazione di molti green jobs. Sarà la volta buona che arriverà l’auto elettrica? Ho seri dubbi.
      C’è il concreto rischio che i 30 miliardi di dollari diano agli Usa e al mondo la ricetta per riuscire ad avere un’auto che funziona senza inquinare, con batterie che si ricaricano in tempi compatibili con quello richiesto per fare un pieno di benzina e che, a differenza delle batterie che usano la chimica del litio e che hanno il brutto vizio di esplodere, magari possono essere scaricate e ricaricate milioni di volte senza degradarsi. Se questo sarà il risultato di questi imponenti investimenti, considerato che i motori elettrici durano in eterno, le prossime auto rischiano di poter percorrere milioni di chilometri senza alcuna manutenzione, avendo come unica parte soggetta ad usura gli pneumatici.
      Un’auto che non va mai più alla fine sarebbe un disastro per l’industria automobilistica che non potrebbe più contare sul ricambio dei mezzi per sostenere le vendite.
      Mauro Amaldi Testa

      carta.ilgazzettino.it/LeggiGiornale.php?TipoVisualizzazione=...

      carta.ilgazzettino.it/MostraOggetto.php?TokenOggetto=362767&...

      La chimera energetica del Presidente Obama Barack

      Al Signor Mauro Amaldi Testa che in una lettera parlava delle auto elettriche posso dire che una strada percorribile ma non ancora certa è quella di equipaggiare le automobili con gli ultracapacitori in luogo delle tradizionali batterie al piombo (escludo quelle al al litio perché a rischio d’esplosione) che hanno il vantaggio rispetto alle batterie al piombo di avere un rapporto peso/potenza di 4:1 e di immagazzinare 52 kwh d’energia per un volume di 33 dmc (o litri), per un peso di kg. 152 e con milioni di cicli di carica/scarica con tempi di 4÷6 minuti.

      Ma qualora quest’anche fosse la soluzione resta sempre il problema: con quale fonte potremmo produrre l’elettricità necessaria ai trasporti?

      Ricordo che oggi sul pianeta Terra si consuma l’energia con queste modalità: 1/3 trasporti, 1/3 produzione elettricità, 1/3 per esigenze insediative domestiche e industriali diverse dall’elettricità.

      In Italia di elettricità si consumano 40 GW-anno di cui prodotta con 85% di dipendenza dagli idrocarburi esteri, 32 GW-anno pari a 350,4 TWh, il resto importata da fonte nucleare.

      Al nuovo Presidente degli USA mal glien’incoglierà se perseguirà i piani energetici che aveva enunciato durante la campagna elettorale e peggio ancora sarà per coloro che credono che questo settore produrrà nuovi posti di lavoro.

      Il professore Franco Battaglia nei suoi convegni dice che l’energia è un bene molto particolare e riporto un passo dei suoi discorsi per fissarne il concetto: “L’errore di Obama - gravissimo errore, con esiziali conseguenze - è ritenere di affrontare crisi e disoccupazione creando posti di lavoro nel settore della produzione d’energia. Il ragionamento è pressappoco questo: per produrre energia da eolico o fotovoltaico (FV) servono 10 volte gli addetti che servono per produrla da carbone o nucleare; ergo, incentivando sole e vento creiamo posti di lavoro. Ciò che Obama non comprende è che l’energia è un bene molto particolare. Noi non vogliamo energia, ad esempio elettrica, in sé (come accade con qualunque altro bene), ma perché essa ci serve per produrre ogni altro bene desiderato. Allora, ciò che crea posti di lavoro non è la produzione ma il consumo d’energia e, pertanto, la sua disponibilità abbondante ed economica. Altrimenti faremmo presto: diamo a 3 milioni di disoccupati una bicicletta e facciamoli pedalare per produrre elettricità. Creare posti di lavoro nei settori eolico e FV è come creare una squadra d’operai che scavi buche di notte e un’altra che le riempia di giorno. Perché? Semplicemente perché eolico e FV, non essendo compatibili con le modalità con cui noi abbiamo bisogno di energia, sono come le buche: inservibili.”

      Renzo Riva
      Buja-Ud
      Comitato Italiano
      Rilancio Nucleare

    109. Edoardo scrive:

      Il fotovoltaico e l’eolico (ove possibile farlo) sono indispensabili come il nucleare.
      Finalmente, con l’avvio del nucleare in Italia, si cercherà di avere quel mix energetico ( e sopratutto un piano energetico nazionale serio, l’ultimo confuso ed inapplicato risale al 1988) che mai abbiamo avuto.

      Saluti.

    110. Renzo Riva scrive:

      Edoardo scrive:
      Il fotovoltaico e l’eolico (ove possibile farlo) sono indispensabili come il nucleare.

      Edoardo,
      Cosa significa: Ove significa farlo?

    111. Pietruccio scrive:

      x Stefano

      Scrivi:

      “…parlavo di dati a spanne, perche’ e’ ovvio che non puoi fare i calcoli al centesimo date le variabili, pero’ se a spanne il vantaggio del nucleare e’ del 50% allora non c’e’…”

      Alcuni appunti che ho sui costi “a spanne” (solo per vedere l’ordine di grndezza)
      ————-
      Un reattore nucleare tipo EPR da 1.6 GW produce in un anno circa 12.5 miliardi di kWh (lavorando al 90% del tempo che è la media odierna per le centrali atomiche comprese manutenzioni e ricariche: wano.org.uk/PerformanceIndicators/PI_Trifold/WANO15yrsProgre... ). Se si considera che il kWh viene venduto in media al mercato elettrico a circa 8 centesimi di euro questo significa che si incassa circa 1 miliardo all’anno. Di questi il 6% è dovuto al costo del minerale d’uranio, che una volta lavorato e tenuto conto dei costi di smaltimento e di conduzione della centrale possiamo, a spanne, stimare sui 200 milioni all’anno. In definitiva restano cifre tipo 800 milioni all’anno per ammortizzare una spesa che sarà intorno ai 5 miliardi di euro + interessi… Come si fa a dire che l’energia atomica è antieconomica?
      ————–
      Procedendo a spanne e considerando un esborso di 4.8 miliardi di € e un ammortamento distribuito in 20 anni si otterrebbe un costo di 8 miliardi (interessi compresi), cioè 8 / (12.5*20) = 3.2 c€/kWh. Poi mettiamoci il combustibile (0.3 c€/kWh), lo smantellamento (circa 0.5 miliardi di € accantonabili in tutta la vita pari a 0.5/(12.5*60) = 0.007 c€/kWh) e il deposito delle scorie, che costa molto, ma il costo va diluito su una montagna di energia (se adottiamo i numeri di Yucca Mountain dal costo di 90 miliardi di $, cioè 90*0.78 = 70 miliardi di € per circa 25000 miliardi di kWh prodotti col nucleare in America viene una spesa di circa 70 / 25000 = 0.28 c€/kWh). Totale: 3.2 + 0.3 + 0.007 + 0.28 = 3.8 c€/kWh
      ————–
      Il costo dell’energia elettrica prodotta col PV si aggira intorno a 20-30 c€/kWh, cioè circa 7 volte tanto esclusi interessi, ma col nucleare li abbiamo considerati. Vediamo, allora, a spanne, come abbiamo fatto sopra: il costo d’insallazione è intorno a 7000 € per ogni kW-picco, ma poi quello produce per 1300 ore l’anno, quindi ammettendo un’ammortamento in 20 anni, con gli interessi possiamo considerare 7000*1.6 = 11200 € per avere 1300 kWh all’anno che porta quindi ad un costo unitario pari a 11200 / (1300*20) = 43 c€/kWh che perl’appunto si aggira intorno al valore degli incentivi statali. Il PV, a parità di modalità di calcolo, è dunque circa 11 volte più caro del nucleare, oltre al fatto che non è pensabile produrre le migliaia di km quadrati di pannelli solari che sarebbero necessari per dare un contributo consistente all’energia elettrica in Italia (oggi al mondo si producono circa 30 km quadrati di pannelli all’anno).

    112. Renzo Riva scrive:

      Pietruccio,
      Su quanti anni anni di vita del reattore hai calcolato gli ammortamenti?
      Ricordo che il FV va completamente sostituito nel giro di 20÷25 anni anni mentre già alcuni degli attuali reattori hanno avuto il prolungamento della vita da 40 a 60 anni e questo abbatte i costi d’impianto di 1/3 e sapendo che il costo d’impianto incide per l’ 80% è tutto dire.

    113. Edoardo scrive:

      Edoardo,
      Cosa significa: Ove significa farlo?

      L’Eolico è possibile solo nei pochi posti disponibili: Sicilia, Sardegna e alcune zone dell’Appennino Calabro.

      Tra l’altro c’è da dire che di vento in Italia non ce n’è tanto: 2500 ore contro le 6000 della Germania e 7000 della Spagna la quale è messa meglio per le continue correnti atlantiche che l’attraversano.

      Saluti (o meglio Mandi che, come mi hai detto una volta è un saluto friulano)

    114. Lorenzo Fiori scrive:

      Mi sto impappinando su ‘Costo per Kw’ e ‘Tempo di Ammortamento’:

      E’ possibile avere un basso ‘Costo per Kw’ e un ‘Tempo di Ammortamento’ superiore al tempo di vita della centrale?

      Come sono legate le due grandezze?

    115. Lorenzo Fiori scrive:

      Teoricamente se la somma dei costi totali supera il valore totale dell’energia prodotta in tutto il tempo di vita della centrale l’investimento non conviene….o sbaglio?

    116. Renzo Riva scrive:

      A Lorenzo Fiori

      Quando una centrale fu costruita venne fatto un piano d’ammortamento - normalmente per i valori in gioco penso non inferiore ai 30 anni - e perciò il prezzo finale dell’energia era quello risultante dai calcoli di Pietruccio.
      Una centrale che si vede allungata di 1/2 (20 anni) la sua vita originaria (40 anni) negli anni dal 41° al 60° troverà già ammortizzato anche l’ultimo bullone della centrale e, preciò, l’ 80% del costo totale imputabile all’impianto non entra più nel la determinazione del prezzo finale.
      Se il prezzo all’utente rimanesse lo stesso praticato nei primi 40 anni immaginatevi quanto fior di UTILI darà l’impianto negli ultimi 20 anni della sua vita.

      Chiedo a chiunque avvezzo ai problemi tributari di dare una panoramica sugli ammortamenti dal punto di vista del bilancio fiscale nell’esercio di società di produzione elettronucleare.

    117. egisto scrive:

      Guardate che l’eolico in Italia produce solo 1700 ore l’anno quando va bene, negli anni poco ventosi può fare anche 1500-1600.

    118. egisto scrive:

      E in Spagna effettivamente uno dei paesi più ventosi si arriva a 2000 ore, mentre in Germania produce anche meno che in Italia. L’eolico è inefficiente ovunque non solo in Italia.

    119. Pietruccio scrive:

      x Lorenzo Fiori e Renzo Riva

      Non ho capito bene quale sia la questione.

      I miei, comunque, non volevano essere dei calcoli precisi e mi scuso anche con lo stile tutt’altro che chiaro, ma dal punto di vista del tempo, per me, è un momentaccio: ho solo messo insieme un paio di interventi presi di qua e di la e aggiustati un po’.

      Nel primo facevo vedere che il costo di una centrale da 5 miliardi si ammortizza bene anche in 20 anni, compresi gli interessi (con rate fisse da circa 400 milioni l’anno e considerando un interesse del 5% nell’ipotesi che non ci sia inflazione: quest’ultima, però, escludendo contratti capestro, non può spostare i termini della questione perchè se da un lato fa aumentare la rata di anno in anno, dall’altro fa anche aumentare l’incasso per l’energia venduta, visto che non è che ci può essere inflazione solo per la banca e non per l’energia elettrica). In pratica, in questa ipotesi la centrale, alla fine dei 20 anni, mi sarebbe costata 8 miliardi, interessi compresi. Il costo di ammortamento al kWh, in quei 20 anni, sarebbe stato di 3.2 centesimi di €.

      Aumentare i tempi di ammoramento non è molto conveniente: se ammortizzo in 30 anni la rata diventa circa il 20% in meno ma pago per 10 anni di più per cui alla fine ho restituito alla banca circa il doppio di quello che mi ha prestato (cioè la centrale mi sarebbe costata 10 miliardi, interessi compresi).Il costo al kWh, in quei 30 anni, sarebbe stato di 2.6 centesimi di €.

      In tutti i casi, una volta ammortizzato il costo dell’opera mi resterebbero solo i costi vivi di acquisto e lavorazione del combustibile (non lo so di preciso quant’è ma comunque poco: non credo che siamo lontani da 0.3 centesimi al kWh), i costi di manutenzione e conduzione della centrale (credo bassissimi, anche qui non ho dati precisi ma dubito superino il 5%) e poi devo accantonare il costo dello smaltimento delle scorie (facendo il conto su Yucca Mountain mi viene 0.28 centesimi al kWh) e di decommissioning (che va ammortizzato lungo tutta la vita della centrale per cui, anche senza tener conto degli interessi, questa volta attivi, risulta trascurabile).

      In pratica, una volta ammortizzata, come dice anche Riva, la centrale produce energia “quasi gratis” e se vive 60 anni e l’ho ammortizzata in 20, per 40 anni ho dei profitti astronomici: roba da 800 milioni all’anno per 40 anni farebbero 32 miliardi per ogni centrale!

      Davvero a qualcuno il nucleare sembra caro ?

      Per i pignoli specifico che il valore di 800 milioni di profitti l’anno, l’ho ricavato immaginando di vendere l’energia sul mercato elettrico (prezzo medio 8 centesimi al kWh), che però presenta variazioni all’interno della giornata, quindi non è del tutto corretto prendere come riferimento il valore medio, ma probabilmente andrebbe preso un valore più basso che dipende dall’orario in cui verrebbe venduta quell’energia. Però è anche vero che tutto lascia credere che fra 20 anni, a centrale ammortizzata, il valore del kWh sarà molto, ma molto, superiore a quello di oggi.

      In conclusione, direi che da qualunque parte la si voglia vedre, fare energia elettrica col nucleare conviene, e il vantaggio non è neanche paragonabile con quello delle rinnovabili in genere per non parlare delle nuove rinnovabili. Ricodiamoci anche, però, che il nucleare non è certo in concorrenza con quelle fonti, che comunque dovranno dare un contributo ben più importante di quello odierno. Il nucleare è in concorrenza con il carbone: tutto quello che non forniranno rinnovabili e nucleare, fra non molti anni, dovrà infatti fornirlo il carbone, che non è rinnovabile ed è molto inquinante, e il cui uso massiccio ne esaurirebbe in fretta le scorte. Si dice che ce n’è per 240 anni, ma questo è vero ai consumi di adesso, e adesso il carbone dà 1/4 dell’energia. Se dovessimo sostituire gas e petrolio col carbone vorrebbe dire che quest’ultimo dovrebbe fornire percentualmente un’energia pari al triplo di ora, e quindi ce ne sarebbe per soli 80 anni… se i consumi non aumentassero. Se invece dovessero raddoppiare (com’è probabile) ce ne sarebbe per 40 anni…

      Fate un po’ voi.

    120. Egisto scrive:

      Segnalo anche questo articolo di Le Monde: in sostanza la Spagna aveva un programma di incentivazione molto generoso per il PV (pari a 450 €/MWh) destinato a scadere a fine 2008 quando sarebbe passato a 300 €).Ciò ha comportato un boom di installazioni (3 GW di potenza di picco) che costeranno in incentivi 18,5 miliardi di euro nei prossimi 25 anni. Solo che il settore adesso si è sgonfiato e nessun installa più PV, tanto che le aziende che avevano assunto hanno già iniziato a licenziare. Questo programma costerà come i quattro EPR “italiani” ma produrrà in media solo 500 MW ( contro i 5800 degli EPR: il fattore di carico è solo il 15% contro il 90%), ovvero meno di un decimo. Una produttività risibile, scarsissimi benefici occupazionali, costi enormi per la collettività e a guadagnarne saranno solo le grandi industrie che hanno piazzato gi enormi impianti fotovoltaici spagnoli e le banche che le hanno finanziate. Inoltre ci sono moltissime sospette frodi (4000!!!) a riguardo dell’effettiva data di entrata in funzione dell’impianto.

      En Espagne, la fin du mirage écologique

      LE MONDE | 19.02.09 | 15h44 o Mis à jour le 19.02.09 | 15h44
      MADRID CORRESPONDANT
      Sur les 22 425 projets d’investissements locaux déjà retenus par le gouvernement espagnol dans le cadre de son plan de relance, combien concernent “la protection de l’environnement, la gestion des déchets et les économies d’énergie” ? Les chantiers sélectionnés pour leur impact écologique restent marginaux dans l’enveloppe de 8 milliards d’euros mise à la disposition des collectivités locales depuis le 28 novembre 2008. La touche verte n’est pas plus appuyée dans l’arsenal des mesures nationales destinées à stimuler l’économie.

      VERS LE CAP DES 4 MILLIONS DE CHOMEURS
      Récession L’Espagne a subi un repli de son PIB de 1 % au 4e trimestre 2008, après un premier recul de 0,2 % au trimestre précédent. Sur l’année, sa croissance a été de 1,8 % contre 3,7 % en 2007.
      Inflation Elle a atteint en janvier son taux le plus bas depuis 1969, soit 0,8 %.
      Production La production industrielle a connu en décembre 2008 une chute de 19,9 %, soit une baisse annuelle de 6,8 %. Les ventes de voitures neuves se sont écroulées de 28 % l’an dernier, et le stock de logements neufs invendus est proche d’un million.
      Chômage Avec un taux de 13,9 % fin 2008, l’Espagne est le pays européen le plus touché après avoir été sous la barre des 8 % un an plus tôt. Pour 2009, les prévisions oscillent entre 15,9 % et 18 %, soit au-delà des 4 millions de chômeurs.

      Certes, l’industrie des énergies renouvelables fait partie des bénéficiaires d’un fonds de 1,1 milliard d’euros consacré à la création d’emplois dans les secteurs d’avenir. Mais cette aide compensera difficilement la baisse des subventions au secteur de l’énergie solaire décidée fin septembre. L’aide à la production d’électricité par la technologie photovoltaïque doit passer progressivement de 45 centimes d’euro par kilowattheure à 30 environ. Pour la profession, ce coup de frein aurait déjà coûté 10 000 emplois dans un secteur qui en avait créé 24 000 en quelques mois.

      La puissante aide publique avait conduit à un boom inattendu de la filière. Alors que le plan d’énergies renouvelables du gouvernement socialiste de José Luis Zapatero prévoyait l’installation de 371 mégawatts entre 2005 et 2010, il s’en est installé 2 400 au cours de la seule année 2008, durant laquelle l’Espagne est devenue le premier pays producteur au monde. Pour 2009, le ministère de l’industrie a plafonné les autorisations d’installation à 500 mégawatts. Pour Aser Energia, qui regroupe les PME du secteur, 70 % des entreprises seront dans le rouge cette année.
      Cette politique de fortes subventions, accordées d’abord à l’énergie éolienne, puis surtout à la filière photovoltaïque, a eu des effets pervers : un renchérissement du prix de l’électricité, un coût pour le budget de l’Etat chiffré à 18,5 milliards d’euros pour les 25 prochaines années, et enfin la création d’une bulle spéculative. La Commission nationale de l’énergie a ouvert une enquête visant plus de 4 000 installations (sur 29 000) pour des fraudes supposées à la subvention publique.

      PRÊTS À TAUX ZÉRO
      Le seul chapitre clairement dédié au développement durable concerne l’aide à l’automobile à travers le plan VIVE (Vehiculo Innovador Vehiculo Electrico). D’un montant total de 800 millions d’euros, il offre des facilités de financement - en particulier des prêts à taux zéro - pour les particuliers qui troquent leur voiture de plus de 10 ans (ou 250 000 kilomètres) pour un véhicule neuf moins polluant. Mais, surtout, il entend promouvoir l’innovation pour une automobile propre, et plus particulièrement électrique, à fabriquer en Espagne.
      Le constructeur français Renault est le plus intéressé, à travers un projet de minivoiture électrique, mais il juge que l’effort n’est pas à la hauteur de la crise du secteur automobile : “Le gouvernement veut résoudre les problèmes avec des solutions à long terme, regrette Jean-Pierre Laurent, le président de Renault Espagne. Or nous ne pouvons pas tout baser sur la voiture électrique. Elle ne peut être qu’une solution alternative à partir de 2011. Dans l’immédiat, il faut sauver ce qui existe en relançant la demande.”
      Le secteur automobile, qui représente 10 % du produit intérieur brut espagnol, est lourdement pénalisé par l’effondrement du marché européen, et les 18 usines implantées dans le pays tournent au ralenti.

    121. Renzo Riva scrive:

      egisto scrive:
      26 Febbraio 2009 alle 18:23
      Concordo pienamente con Stefano, l’Italia non può perdere il treno del fotovoltaico che è una tecnologia che potrà dare moltissimo nel futuro per cui vale la pena di investirci un po’, anche se onestamente oggi è un po’ una ciofeca. Inoltre si complementa perfettamente con il nucleare per fornire potenza nelle ore di picco. Nel futuro, esattamente come oggi, l’elettricità verrà da un mix di fonti e nucleare e solare saranno i pezzi da 90.

      Caro Egisto,
      non ti sembra di essere in contraddizione con l’ultimo tuo post?

    122. egisto scrive:

      Caro Riva,

      Mi aspettavo la domanda. No non penso di essere in contraddizione. Costruire migliaia di ettari di fotovoltaico come stanno facendo in Spagna mi sembra una fesseria, soprattutto se si acquistano pannelli dall’estero. Dannoso per le tasche dei contribuenti e per l’ambiente, visto che l’impatto ambientale di una distesa di pannelli trova come contropartita una quantità di energia prodotta abbastanza scarsa. Uno sviluppo più limitato che privilegi le installazioni sui tetti, soprattutto in quei luoghi dove c’è un forte uso del condizionamento estivo (penso agli ospedali, ai centri commerciali e simili) e nelle famiglie può invece essere di stimolo ad un settore dell’economia e anche un impulso per la ricerca. Si tratta di fissare una quantità di risorse massime spendibili e dei criteri stringenti per valutare i progetti: ovvero fare una cosa molto difficile in Italia, la pianificazione.

    123. Lorenzo Fiori scrive:

      Nessuno parla del ’solare termodinamico’, quello di Rubbia per interderci: costi e rendimenti sono leggeremente migliori del fotovoltaico, ma si può produrre energia anche di notte in seguito ad accumulazione…
      chi mi dice qualcosa?

    124. Lorenzo Fiori scrive:

      Qui un’interessante intervista a Rubbia sul nucleare:

      http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c

    125. Pietruccio scrive:

      x Lorenzo Fiori

      Abbiamo parlato anche del solare termodinamico.

      archivionucleare.com/index.php/2007/11/13/caterpillar-terzo-...

      Per quanto riguarda il filmato di Rubbia, non mi quadra il dato che fornisce sull’uso dell’uranio, probabilmente si riferisce a quello estratto dalla miniera, ma poi per il torio si riferisce a quello realmente bruciato: queste due grandezze non confrontabili, bisogna ragionare in un’altra maniera perchè di torio fissile non ce n’è. Si vede che a forza di frequentare gli ambientalisti, anche lui…

      I reattori al torio, comunque, anche a me piacerebbero di più, oltretutto in italia pare che di uranio ce ne sia poco mentre di torio ce ne dovrebbe essere di più. C’è solo un piccolo problema: i reattori commerciali al torio non esistono ancora e chissà mai se li faremo.

    126. Egisto scrive:

      Si è discusso da qualche parte anche del solare termodinamico, ti dico cosa ne penso:

      - E’ una tecnologia che non è adatta per l’Italia per questioni climatiche: va fatto nei deserti rocciosi: possiamo sicuramente farlo in cooperazione con i paesi africani ma questo ci espone ad alcuni rischi (che ci taglino l’elettricità, ad esempio) oltre comunque ad essere una possibilità per loro di sviluppo.
      - Rispetto al fotovoltaico si ha un’occupazione di territorio maggiore.
      - Il maggiore fattore di carico di questi impianti è un’illusione dovuta al meccanismo di accumulo: se 4 ettari di spechi producono 2 MW di picco a con un fattore di carico del 20% per arrivare al fattore di carico del 40% si usano 8 ettari di specchi, si usa sempre una turbina da 2 MW e si manda metà del calore nelle ora di punta al serbatoio dei sali per l’accumulo. E’ ovviamente vantaggioso perché si riduce l’intermittenza ma i costi raddoppiano a parità di potenza.
      - Il meccanismo dei sali fusi, proposto da Rubbia, è estremamente difficile da gestire. I sali devono essere sempre mantenuti ad alta temperatura perché se solidificano succede un casino: diventa un incubo da gestire con i centinaia di chilometri di tubi necessari per un impianto di medie dimensioni.
      - richiedono parecchia acqua per le turbine e per la pulizia degli specchi. Visto che devono essere fatti nei deserti questo può diventare un problema.

      Sul torio benissimo ma Rubbia dall’alto del suo nobel mi deve dire:

      1) Dove lo prendiamo il materiale fissile per iniziare la reazione in attesa di avere abbastanza U233
      2) Ma soprattutto chi ha le competenze per progettare le centrali al torio se non cominciamo prima a sviluppare il nucleare ad uranio. Pensa forse di fare tutto lui e di essere immortale?

    127. Umberto Foli scrive:

      Leggengo le domande e risposte noto che si parla spesso di produzione energetica e la si definisce in kW. IL kW E’ UNA UNITà DI POTENZA, L’LENERGIA SI MISURA IN kWh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ED E’ UNA COSA BEN DIVERSA.

      Il professor Rubbia ed altri parlano del solare termodinamico, ma nessuo finora ha parlato dei suoi costi.

      Rubbia parla dei reattori a orio, ma sinora nessuno li ha realizzati.

      L’Italia, con 4 reattori EBR della potenza totale di 6400 MW totali eviterebbe l’immissione di quasi 40 milioni di tonnellate di CO2 nell’atosfera

      Ho ascoltato l’intervista del professor Rubbia, ma come mai, visto che sarebbero così vantaggiosi, nessuno li ha mai costruiti? o sono tutti degli incapaci e solo lui è bravo?

    128. Lorenzo Fiori scrive:

      Ecco qui altre due inteviste a Rubbia, questa volta scritte:

      http://www.ugis.it/a160405-rubbia.html

      repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia...

      molte cose che dice, specie nella seconda intervista, sono già state contestate in questo forum, aggiunge altre piccole cose sul torio e sul nuovo nucleare che però non è dietro l’angolo, poi anche sul solare temodinamico di cui però mancano costi e efficenza…ma su questo qualcuno ha già risposto…peccato non avere Rubbia a rispondere…

    129. Edoardo scrive:

      Il solare termodinamico di Rubbia fin’ora ha prodotto solo chiacchiere.
      La famosa centrale solare a Priolo (Sicilia) fu concepita nel lontano 1987 come impianto sperimentale ed, ancora oggi, è rimasta tale.
      Vi sono finiti una marea di quattrini (c’è chi riporta 800 milioni di euro ma forse sono di più!) e Rubbia fu contestato nel 2005 dai colleghi dell’Enea perchè tutti i fondi destinati dell’ente andavano solo al suo progetto ed ignoravano altri settori come per esempio il nucleare.

      A parte poi che Rubbia è un fisico delle particelle e non nucleare,ovvero come mi disse l’ing. Paolo Fornaciari, “di una centrale atomica non ha mai progettato neanche un bullone” come mai quando è in Italia parla male del nucleare ma quando è all’estero (es. Spagna, Usa) dice che il nucleare è indispensabile?

    130. Lorenzo Fiori scrive:

      Oddio, mi sembra che ‘Fisica Nucleare e Sub Nucleare’ si studi tutta assieme…
      poi altra cosa è l'’Ingegneria Nucleare’ che si occupa della progettazione e realizzazione degli impianti nucleari a partire dal principio fisico…

    131. Edoardo scrive:

      Riamane il fatto che Rubbia cerca sempre di far vedere i difetti del nucleare (specie quando è in Italia) ed esalta il “suo” solare termodinamico.
      Al di là della sua centrale, ancora sperimentale dopo 22 anni, non mi sembra un tipo obbiettivo.

    132. Lorenzo Fiori scrive:

      Comunque la centrale di Priolo è appunto sperimentale ed ha prodotto (credo) l’energia per cui era stato progettata…
      il fatto che sia ‘rimasta lì’ non vuol dire che non abbia avuto successo:
      il problema del Solare Termodinamico in Italia è la disponibilità di posti adatti e naturalmente i fondi…
      per questo si pensa al Nordafrica dove i problemi degli accordi internazionali sono superabili visti i recenti accordi Italia-Libia…

      Il problema del rischio di solidificazione dei ’sali fusi’ supponga sia stato affrontato e superato nella Centrale Sperimentale di Priolo…
      altrimenti sarebbe stato flop totale…

      Quanto all’acqua necessaria basterebbe costruire la centrale vicino al mare in nordAfrica…superabile anche questo problema …

      Rimane il problema dei costi del Solare Termodinamico Vs quelli del Nucleare: è lì che si decide il tutto…

    133. Lorenzo Fiori scrive:

      Andando un pò OT, guardate che belle soluzioni per il risparmio energetico casalingo per così dire ‘fai da te’:

      speciali.espresso.repubblica.it/grafici/energie_rinnovabili/...

    134. Egisto scrive:

      La centrale di Priolo non è ancora entrata in funzione. Non so esattamente a che punto siano i lavori.

      I sali fusi sono testati alla Casaccia e sono da molto usati in un impianto nel deserto nel Nevada. Il problema è che grado di affidabilità daranno in un grande impianto?

      Queste centrali non si possono mettere troppo vicine al mare perché l’insolazione diretta è minore con l’umidità.

      Per i costi non dovrebbero essere stratosferici, molto meno del PV e poco più dell’eolico (ma rispetto a questo producono elettricità dispacciabile di maggior valore)

    135. Pietruccio scrive:

      Non avevo ancora letto il commento di Egisto, comunque lo invio lo stesso.

      Ogni volta che vado ad approfondire qualcosa vedo che ci sono sempre delle sorprese. Su Le Scienze del novembre 2006 trovavo i dati sul progetto Archimede da cui avevo anche dedotto un po’ di conticini tipo

      “…risulta che utilizzando una superficie di 0.38 km^2 si è avuta in un anno la produzione di 54 GWh, cioè 144 GWh all’anno ogni km^2 (ammesso che il sistema sia scalabile). Confrontato con le necessità di energia elettrica del nostro paese si vede che sarebbe richiesta una copertura di (340’000/144 =) 2360 km^2 (circa lo 0.8% della superficie italiana) che non sembra molto realistico né realizzabile in tempi brevi…” e tantomeno fare manutenzione di un impianto di quelle dimensioni.

      Mi pare che la stessa rivista specificasse come la centrale solare si dovrebbe appoggiare ad una a metano cui inviava semplicemente il vapore: tutto il lavoro (turbina, alternatore, adeguamento al carico ecc…) lo faceva il metano… e già lì mi puzza… ad esempio, nei costi della produzione del kWh col solare vengono messi in conto anche quelli della turbina ecc… ? perchè se no bariamo alla grande.

      Oggi vado a dare un’occhiata su un motore di ricerca e scopro che il protocollo d’intesa Enel-Enea è stato fatto solo nel marzo 2007, e che le foto dei collettori solari sono quelle di un impianto prova della Casaccia. Poi leggo qualche commento (non c’è la data) di un siciliano che dice che di centrali solari non ce n’è nemmeno l’ombra: solo canneti, prato ecc… ed in effetti, guardando con Google Earth non sono riuscito a distinguere niente del genere. Ma la centrale di Priolo Gargallo cos’è, un’altra bufala solare all’Italiana?

    136. Lorenzo Fiori scrive:

      Ancora:

      enel.it/attivita/novita_eventi/archivio/priolo/interviste/ru...

      o Rubbia è un pazzo o non si sà bene a chi dar retta…

      Controllando su Google Earth ho trovato una zona ad est di Priolo Gargallo che assomiglia molto ad una distesa di collettori solari…non so se è lei…

      Una centrale c’è sicuramente del 1978 poi riconvertita a ‘ciclo combinato’:

      enel.it/attivita/novita_eventi/archivio/priolo/centrale/

    137. Lorenzo Fiori scrive:

      Ancora:

      enel.it/attivita/novita_eventi/archivio/priolo/interviste/ru...

      o Rubbia è un pazzo o non si sà bene a chi dar retta…

      Controllando su ‘Google Earth’ ho trovato ad est di ‘Priolo Gargallo’ una zona che assomiglia a collettori solari…ma non ne sono sicuro…

      Comunque una centrale c’è dal 1978 poi riconvertita:

      enel.it/attivita/novita_eventi/archivio/priolo/centrale/

    138. Lorenzo Fiori scrive:

      a ovest di Priolo Gargallo….ma ho controllato bene non è quella…

    139. Renzo Riva scrive:

      Avevo già scritto tempo addietro e ora mi ripeto:

      I responsabili della cosiddetta “fornace solare” ovvero il termodinamico di Rubbia hanno modificato il tiro e ora vogliono che accanto alla fornace ci sia una centrale a turbo gas.
      Questo in seguito ad un primo articolo su
      L’Opinione delle Libertà del 22 giugno 2007
      dell’ing. Giorgio Prinzi che muoveva dei rilievi importanti di natura tecnica.

      Lo stesso ing. Prinzi poi scrisse le considerazioni e domande poste nel seguente articolo:

      dal quotidiano ‘L’opinione delle Libertà‘ dell’11 giugno 2008

      LA POLEMICA SUL NUCLEARE TRA VERONESI E RUBBIA
      - di Giorgio Prinzi

      Polemica inconsueta per il mondo accademico italiano quella nata tra i professori Umberto Veronesi e Carlo Rubbia, con uno strascico di interventi tra cui quelli dell’ingegner Paolo Fornaciari, Presidente del Comitato Italiano per il Rilancio del Nucleare, dei professori Enzo Boschi, Presidente dell’Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia, e Roberto Petronzio, Presidente dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, del dottor Fabio Pistella, per anni Direttore Generale dell’Enea, oggi presidente del Centro Informatico della Pubblica Amministrazione.
      Tutto nasce dall’approvazione, esternata da Veronesi, per la ripartenza dell’opzione nucleare in Italia; Rubbia impegnato in un progetto di centrale elioelettrica detta ’solare termodinamico’ si risente e - secondo quanto riportato dal ‘Corriere della Sera’ di lunedì 26 maggio in un articolo a firma di Franco Foresta Martin, da cui abbiamo tratto le citazioni che riportiamo - ribatte: «Veronesi si occupi di oncologia, dove riesce benissimo, lasciando il nucleare a chi ne ha competenza». Il celebre oncologo preferisce gettare acqua sul fuoco e non replicare, ma è Fornaciari che gli ribalta contro le sue affermazioni: «Rubbia?
      Ma se non ha mai progettato nemmeno un chiodo di una centrale nucleare.
      Lui è un fisico delle particelle, di centrali nucleari non se ne intende affatto».
      Gli altri cercano di smorzare la polemica, magari con il diplomatico «Sono d’accordo con Rubbia quando dice che devono pronunciarsi gli esperti; ma a rigore di termini nemmeno lui è un ingegnere nucleare» di Petronzio. È vero, Rubbia è un Nobel per la fisica teorica, ma non un ingegnere.
      Il progetto ‘Archimede’, alla realizzazione del quale Rubbia è stato chiamato a sovrintendere e fungere da ‘testimonial’ dall’allora ministro Alfonso Pecoraro Scanio pone problemi ingegneristici, non di fisica delle particelle. Ma Rubbia ha accettato e, non importa se sappia o meno dimensionare i perni (l’equivalente concreto del chiodo di Fornaciari) degli specchi rotanti, che concentrano l’energia solare, è lui che si è assunto la responsabilità scientifica, è lui che deve rispondere del progetto intitolato all’inventore degli ’specchi ustori’ in quanto la centrale della potenza nominale di puntadi 40 megawatt dovrebbe sorgere a Priolo, in Provincia di Siracusa, città che Archimede aveva tentato di difendere incendiando le navi degli attaccanti romani con specchi concavi con cui, concentrando l’energia del sole, riusciva a ottenere temperature in grado di innescare un incendio. Poi un giorno piovve …. e Siracusa venne presa.
      Per questo, in quanto testimonial responsabile del progetto, chiediamo al professor Rubbia risposte precise di tipo ingegneristico, spiegando ai lettori il significato di ciò che chiediamo.

      Domanda numero 1:
      di quanti ’soli’ (quante volte) è la concentrazione di energia sull’elemento captante? Perché dalla potenza incidente e dall’entità dell’energia dispersa dalla caldaia solare (perdite di riemissione) in funzione della sua temperatura, dipende la temperatura massima teorica alla quale può venire portato il fluido che vi circola, una miscela di sali fusi (60% di nitrato di sodio e 40% di nitrato di potassio) con temperatura di esercizio in caldaia superiore ai 550 °C. Si tratta di un dato fondamentale, perché dalla differenza tra temperatura massima teorica raggiungibile con l’irraggiamento di punta e temperatura di esercizio dipendono due fattori essenziali per verificare la resa dell’apparato: l’entità del flusso termico ed il suo valore di punta; le ore di funzionamento positivo dell’apparato, in quanto, quando la potenza radiante incidente e le perdite di riemissione si equivalgono, il flusso utile equivale a zero.
      La caldaia si mantiene in temperatura, ma non eroga flusso termico utile all’elettrogenerazione.

      Domanda numero 2:
      quando il sole tramonta o è nuvolo, in che modo vengono impedite le dispersioni termiche della caldaia, che comunque non possono diventare mai nulle, dal momento che, al fine di evitare la solidificazione dei sali fusi, il circuito (dati di progetto) non deve scendere al di sotto di 290 °C e i sali fusi devono continuare a circolare? Come corollario a questa domanda, chiediamo al Nobel Rubbia quanta energia è necessaria a far funzionare le pompe, quanta a compensare le dispersioni termiche dei fasci tubieri che adducono il fluido allo scambiatore termico. In altri termini chiediamo qual’è l’entità (valore numerico) delle perdite lineari del captatore solare in condizione di attività; l’entità di quelle, se previsto un dispositivo di coibentazione, del captatore in condizione di passività (di notte o con il nuvolo); l’entità delle perdite termiche e di carico (fluidodinamiche) del circuito nei suoi diversi componenti.
      Inoltre chiediamo la lunghezza complessiva di tutti questi elementi.

      Come facevamo notare in un articolo pubblicato su L’Opinione delle Libertà del 22 giugno dello scorso anno, la relazione di progetto a pagina 64 nel capitolo ‘Riscaldamento componenti e tubazioni dell’impianto’ descriveva minuziosamente, senza tuttavia fare riferimento a quanta energia fosse necessaria al loro funzionamento, i dispositivi e le soluzioni adottate per tenere in temperatura l’impianto. Forse a seguito di quell’articolo il progetto originario è stato rivisto (è una nostra ipotesi, una nostra illazione) perché oggi si legge che la costruenda centrale, di cui Rubbia è testimonial, verrà integrata con la combustione di gas per fare fronte all’intermittenza dell’energia solare. Ormai è probabile, dal momento che lo affermano autorevoli personaggi e non è più solo un dubbio da ignoranti, che il Nobel Carlo Rubbia in campo ingegneristico non abbia le stesse competenze che in campo della fisica delle particelle.
      Il fatto è che il progetto Archimede viene identificato con la sua persona e con l’autorevolezza scientifica accreditata ad un Nobel, tanto è vero che, in assenza di Rubbia (non sappiamo se forzosa od intenzionale), a parlare di solare alla puntata di ‘Anno Zero’, da cui ha preso spunto il nostro già citato articolo del 22 giugno 2007, il conduttore Michele Santoro ha invitato un altro Nobel, Dario Fo collega di titolo con Rubbia, sia pure per diversa disciplina. Una previsione?
      Rubbia non ci risponderà. Se Oscar Luigi Scalfaro da Presidente della Repubblica non seguiva stampa e televisione, figuriamoci se un Nobel per la fisica delle particelle sa che esiste il nostro quotidiano. E l’altra stampa? Cominciamo con il fatto che questo articolo non finirà nelle rassegne, come accade agli articoli non politicamente corretti; i colleghi delle altre testate faranno finta di non averlo letto, tanto chi riuscirà a dimostrare il contrario!. Per non dire, poi, che a favore del solare si esprimono dei Nobel quali Carlo Rubbia, Al Gore, Dario Fo, Rita Levi Montalcini, nobel tra l’altro nel sostegno al Governo Prodi di cui Pecoraro Scanio era ministro, e il probabile futuro Nobel Beppe Grillo; chi vuoi allora che si fili un giorgio prinzi qualunque (il minuscolo non è un errore) che per giunta è famigerato per sostenere l’opzione nucleare?

    140. Egisto scrive:

      Curiosamente ho sottomano il libro dell’ing. Silvestri (uno dei padri del nucleare italiano) dal titolo “Il futuro dell’energia” edito nel 1989 ma ancora molto attuale (non è cambiato molto da allora, in realtà).
      Ha un capitoletto dedicato a Rubbia che riassumo in poche parole: Silvestri inizia citando un paio di errori clamorosi che fa Rubbia descrivendo l’incidente di Chernobyl. Curiosamente ai tempi Rubbia demoliva l’energia solare dicendo “una centrale elioelettrica di grandi dimensioni è drammaticamente negativa per l’ambiente e sulla terra l’energia solare non sarà mai un’alternativa” . La tecnologia è (grosso modo) sempre la stessa dunque come mai Rubbia avrà cambiato così drasticamente le proprie idee?
      Ai tempi Rubbia era un sostenitore della fusione nucleare a confinamento inerziale che non mi sembra abbia fatto grandi progressi ad oggi.
      Silvestri conclude dicendo l’intervento di Rubbia non ha fatto altro che confondere le idee alla pubblica opinione, avendo egli scartato tutte le fonti primarie di energia, escluso il gas, che non ha nominato. E ama la fusione inerziale, che è tuttora a uno stadio precedente la dimostrazione fisica. Non credo tuttavia che voglia suggerire di mandare avanti a gas tutta l’Italia perché l’idea terrorizzerebbe anche il Presidente dell’ENI. Quali siano le sue idee energetiche, resta quindi un mistero.

    141. Lorenzo Fiori scrive:

      Lasciamo stare Veronesi che effettivamente una volta in un’intervista ha detto che era ben contento del nucleare a fissione perchè era entusiasta dell’idea che si riuscisse a riprodurre quanto accade nel Sole…

      Allora si: anche Rubbia, ma anche tutti gli altri fisici, dovrebbe collaborare con un team di ingegneri prima di proporre soluzioni definitive…

      P.S. Scusate l’ignoranza, ma se anche i Sali solidificassero di notte o con cielo nuvoloso non potrebbero ri-liquefarsi di giorno con la concentrazione dei raggi solari?

    142. Renzo Riva scrive:

      Lorenzo,
      non sei nenche da perdonare perché riconosci la tua ignoranza in materia.

      Sai cosa significa se solidificassero tonnellate di sali?
      Chi li riporterebbe poi allo stato fluido?
      Il Sole?
      Le pompe che li mantengono in circolazione si bloccherebbero e perciò …

    143. egisto scrive:

      In sostanza se i sali solidificano c’è il rischio che si rompa tutto. Nell’impianto sperimentale Solar Two le tubazioni vengono svuotate tutte le sere e riempite di nuovo al mattino.

      Dal documento ENEA “Il programma ENEA sull’energia solare a concentrazione ad alta temperatura”

      La sfida tecnologica dell’impiego di sali fusi
      Nel campo dell’energia solare i sali fusi sono stati utilizzati per la prima volta nell’impianto
      sperimentale USA Solar Two. L’impiego di sali fusi pone indubbiamente problemi tecnologici
      maggiori rispetto all’impiego di oli sintetici; il principale problema è il fatto che queste miscele
      solidificano ad alta temperatura (da 142 a 238 °C a seconda dei componenti) per cui è necessario
      mantenerle sempre liquide con opportuni accorgimenti tecnologici; in particolare è necessario
      prevedere un sistema di fusione del sale e sistemi di preriscaldamento elettrico delle tubazioni nelle
      fasi di “primo avviamento” dell’impianto – quando le tubazioni vanno riempite di sale - nonché
      assicurare poi una continua circolazione dei sali nelle tubazioni – anche di notte – per prevenire
      solidificazioni della miscela. Un’alternativa alla circolazione continua può essere quella di riempire
      e svuotare il circuito giornalmente, ma questa operazione è praticabile solo in impianti con limitata
      estensione delle tubazioni, quali le torri solari; fra l’altro questa modalità “ciclica” è quella che
      comporta i maggiori rischi di solidificazione nel caso in cui non si assicuri un adeguato drenaggio
      del sale in tutte le tubazioni, come si è verificato nel Solar Two.
      La circolazione continua di fluido termovettore è comunque una pratica comune anche negli
      impianti a collettori parabolici a olio sintetico tipo VP-1, sia perché tali oli solidificano a 15 °C
      (notoriamente nelle zone desertiche la temperatura notturna scende spesso sotto lo zero) sia per
      evitare stress termici eccessivi alle tubazioni.
      Un’altro aspetto che caratterizza i sali fusi è la necessità di adottare per le tubazioni e la
      componentistica (in particolare pompe e valvole) materiali e tecnologie costruttive adeguati, in
      particolare per il comportamento alla corrosione. A tale riguardo una notevole esperienza è stata
      compiuta con l’esercizio del Solar Two; a partire dai dati e dalle raccomandazioni pubblicate, è
      necessario comunque condurre esperienze specifiche per qualificare la componentistica, attività che l’ENEA sta attuando mediante i suoi circuiti sperimentali PCS e MOSE e con altre attività di
      laboratorio.
      Ciò detto, l’impiego di sali fusi è attualmente una delle principali opzioni considerate per gli
      impianti solari di prossima realizzazione, in particolare in Spagna con i già citati Solar Tres, da 15
      MWe interamente a sali fusi, e ANDASOL-1 e 2, da 50 MWe con collettori parabolici a olio
      sintetico e accumulo a sali fusi.

    144. Lorenzo Fiori scrive:

      Pensa se dicevo che non ero ‘ignorante’ cosa sarebbe successo e quale altro pseudo-insulto mi sarei dovuto prendere…

    145. Renzo Riva scrive:

      Lorenzo hai letto bene?

      Altrimenti ti avrei perdonato e non insultato.

      Importanto però è che tu abbia compreso la mia risposta tecnica.

      Serve un supplemento di spiegazione?

    146. Lorenzo Fiori scrive:

      Si hai ragione, ho interpretato nel modo errato:
      non ho un buon feeling coi doppi sensi…

    147. Lorenzo Fiori scrive:

      …a furia di ragionare e mettere tutto in discussione anche la cosa più stupida mi diventa ambigua.

    148. Edoardo scrive:

      È vero, Rubbia è un Nobel per la fisica teorica, ma non un ingegnere.
      Il progetto ‘Archimede’, alla realizzazione del quale Rubbia è stato chiamato a sovrintendere e fungere da ‘testimonial’ dall’allora ministro Alfonso Pecoraro Scanio pone problemi ingegneristici, non di fisica delle particelle. Ma Rubbia ha accettato e, non importa se sappia o meno dimensionare i perni (l’equivalente concreto del chiodo di Fornaciari)

      Solare termodinamico? Bene, benissimo: nel mix energetico (comprensivo del nucleare) è importante anche quello.
      Ma la mia domanda è: per quanti anni tale opzione dovra ancora essere ferma al modello sperimentale?
      Il fabbisogno di elettricità è urgente: ogni anno, in Italia, nonostante elettrodomestici/lampade a basso consumo , isolanti, ecc. cresce del 3% come possiamo fidarci di gente che dice: tanto c’è molto sole da noi, sfruttiamolo!

    149. Pietruccio scrive:

      x Lorenzo Fiori

      a un certo punto scrivi…

      “…o Rubbia è un pazzo o non si sà bene a chi dar retta…”

      Sono andato a leggere l’articolo dove fra il resto si dice:

      “…Il futuro quindi è nel sole… Ne sono più convinto, a patto che iniziamo ad imparare come sfruttare al meglio tutta l’energia che sprigiona, in maniera costante e pulita. Consideriamo un aspetto molto semplice. Un campo di specchi grande come un aeroporto può produrre un sesto dell’energia che importiamo dalla Francia. Perché questa quantità non la possiamo prendere dalle aree disabitate del nostro Paese?…”

      Usando i dati dichiarati per la centrale di Priolo si otterranno (tutto da verificare) 59 GWh/anno con 0.2 kmq di superficie attiva

      considerando che l’energia importata dall’Italia è stata di 46.3 TWh risulterebbero necessari 46300*0.2/59 = 157 kmq totali

      1/6 sarebbero 26 kmq

      Andando su Google Earth si vede che
      Malpensa è circa 6*2.5 = 15 kmq (un po’ meno Fiumicino)
      mentre il Catullo di Verona fa 0.8*4 = 3.2 kmq

      Da notare che si parla di Superficie “attiva” mentre sull’articolo delle scienze nov. 2006 parlava di superficie e basta dando corca il doppio (bisognerebbe approfondire, forse la differenza è data dal fatto che in un caso si misura lo sviluppo dello speccio mente in un altro la proiezione). In ogni caso non sono considerati gli spazi inutilizzati ma necessari per potersi muovere fra gli specci e fare manutenzione (un fattore 2.5 lo vogliamo mettere?).

      Come vedi sono tutte considerazioni che potevi anche fare da solo per farti un’idea dell’attendibilità delle cose che senti: basta solo avere un po’ la voglia di togliersi le bende dagli occhi.

      In conclusione direi che Rubbia, come al solito, gioca a sostenere la propria tesi in una maniera che ha più a che fare con la propaganda politica che col rigore scientifico.

    150. Pietruccio scrive:

      Dimenticavo:

      1/6 dell’energia importata corrisponde a un misero 2.3% del fabbisogno energetico e, come vedi, se usiamo il dato lordo (cioè con lo spazio fra gli specchi, e sempre ammesso che sia scalabile e che il sole sia quello di Sicilia e che la superficie sia quella dichiarata e non quella delle scienze) viene fuori che da un’area come Malpensa tiriamo fuori

      59*15/(0.2*2.5) = 1770 GWh cioè 1.77 TWh pari a 1.77/340 = 0.52% del fabbisogno di energia elettrica nazionale

      A quali costi di costruzione?
      E di manutenzione?
      E se viene una tempesta?
      E l’affidabilità?
      E i servizi necessari a far fronte all’intermittenza?
      ecc…

    151. Umberto Foli scrive:

      FOTOVOLTAICO O SOLARE TERMICO?

      IL MINISTRO DELLO SVILUPPO ECONOMICO di concerto con IL MINISTRO DEL-L’AMBIENTE E DELLA TUTELA DEL TERRITORIO E DEL MARE con decreto legisla-tivo n. 387 del 29 dicembre 2003, e con successivo decreto (Criteri e modalita’ per promuovere la produzione d’energia elettrica mediante conversione fotovoltaica dell’energia solare, in attuazione dell’articolo 7 del decreto legislativo 29 dicembre 2003, n. 387, pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale N. 45 del 23 Febbraio 2007), ha promosso l’utilizzo del fotovoltaico con le incentivazioni economiche.

      All’articolo 2 di questo decreto sono specificati i vari casi ed il valore economico degli incentivi stessi che avranno una durata di 20 anni. A questi incentivi si aggiunge il risparmio sulla bolletta elettrica, qualora il produttore utilizzi la possibilità di scambio con la rete dell’energia prodotta oppure un gudagno se decidesse di ceder tutta od in parte lìenergia prodotta al distributore con un prezzo da definire.

      I fondi necessari a finanziare questa operazione sono prelevati dalla bolletta elettrica come contributo alle energie rinnovabili. Per i privati che hanno un consumo medio di 3000 kWh all’anno il prelievo, pari a 0,01955 Euro/kWh consumato, corrisponde a circa 60 Euro all’anno. Ovvero si prelevano Euro dalle tasche dei cittadini che non installano impianti fotovoltaici per trasferirli alle tasche di quelli che li installano.

      Il citato decreto è stato emanato su insistenza dei verdi e degli ambientalisti, i quali sono convinti che si possa sostituire una parte dell’energia prodotta con i combustibili fossili o con il nucleare con quella prodotta da impianti fotovoltaici. Si tratta di una convinzione che ha un fondamento di verità se si pensa di utilizzare questa forma d’energia per alimentare case isolate, impianti di trasmissione dati, sistemi d’illuminazione e, più in generale, tutte quelle situazioni ove sono richieste basse potenze ed il collegamento alla rete elettrica si rivela difficile o costoso, se non impossibile. Inoltre, per queste stesse utenze deve essere assicurata la continuità della fornitura con un accumulo energetico, tale da garantire la copertura in mancanza d’insolazione o durante la notte. Anche se il costo del kWh prodotto è elevato, dell’ordine di 0,5-0,7 Euro/kWh risultano evitate le spese per il collegamento alla rete elettrica.

      Per quantificare in concreto se convenga o non utilizzare estesamente questa fonte energetica al posto della rete, consideriamo il caso, molto vicino a quanto proposto dai dispositivi di legge, dell’installazione presso privati cittadini, di un impianto della potenza nominale di 3 kWp collegato alla rete, con scambio dell’energia prodotta o cessione.

      Un impianto da 3 kWp ha una superficie di pannelli fotovoltaici di circa 30 m2, e può produrre mediamente in Italia 3.200 kWh in un anno. Il costo di quest’impianto, è dell’ordine di 20.000 €, il proprietario incasserà 0,40 x 3.200 = 1.280 € ogni anno come contributi. A questa somma bisogna sottrarre la spese di manutenzione per mantenere in efficienza l’impianto, valutabili nell’ordine dell’uno per cento del costo dell’impianto, pari a 200 € l’anno, perciò il proprietario dell’impianto incasserà 1.080 Euro l’anno. Nei 20 anni previsti dalla legge, il ricavato totale sarà di 21.600 Euro, oltre a questa somma, il proprietario dell’impianto, se utilizzerà la possibilità di scambio dell’energia con la rete, avrà un ulteriore vantaggio economico derivante dall’energia elettrica non prelevata dalla rete. Questo vantaggio, nel caso che il proprietario dell’impianto consumi tutta l’energia prodotta, è valutabile in ulteriori 640 Euro all’anno che in 20 anni fanno 12.800 Euro da sommare agli incentivi. In definitiva, il proprietario dell’impianto incassa 34.400 Euro, ma in 20 anni. A questa somma deve essere sottratto il coso dell’investimento, di 20.000 Euro, per cui il vantaggio è di 14.400 Euro.

      Bisogna però considerare che i 20.000 Euro, investiti ad un tasso del 3% darebbero un rendimento di 600 Euro all’anno, che in 20 anni assommerebbero a 12.000 Euro da sottrarre al ricavato. In definitiva si avrebbe un ritorno economico finale di 2.400 Euro.

      Qualora la somma di 20.000 Euro fosse stata anticipata da una banca, con mutuo da estinguere in 20 anni, ad un tasso del 5%, la somma da sborsare ogni anno sarebbe stata di 2.600 Euro per 20 anni, a fronte di un incasso di 1.080 Euro!

      Infine, non è da escludere che, nel caso di una violenta grandinata, i pannelli fotovol-taici possano subire danni irreparabili, e dovranno essere sostituiti a spese del proprietario dell’impianto. Poiché il costo dei pannelli è molto prossimo al 90% del prezzo pagato per l’intero impianto il guadagno diventa pura illusione.

      Un’altra soluzione meno costosa e molto più facile da realizzare è fornita dall’utilizzo del solare termico, ormai maturo ma poco utilizzato nel nostro Paese. Tenendo conto della favorevole insolazione dell’Italia le possibilità di utilizzare questa fonte energetica sono notevoli.

      Solare termico Installato e operativo In Europa al 2005 in m2

      Germania 6.554.000
      Austria 2.318.958
      Grecia 3.047.200
      Francia 395.600
      Spagna 527.166
      Italia 516.285
      Cipro 500.200
      Danimarca 336.980
      Olanda 303.756

      Solare termico installato in Europa al 2005 m2 ogni 1000 abitanti
      Austria 250
      Grecia 250
      Germania 70
      Danimarca 30
      Svizzera 45
      Italia (compreso il 2006) 11

      Per ricavare dal Sole la stessa energia fornita dall’impianto fotovoltaico, ovvero 3.200 kWh in un anno, tenendo conto che in Italia è possibile captare circa 1.300 kWh/m2 l’anno, è sufficiente una superficie di 3 di m2 di pannelli solari termici, al costo di 3.500 € installazione compresa, circa 6 volte inferiore al costo di un impianto fotovoltaico.

      Poiché questo impianto ricava dal sole circa 4.900 kWh l’anno, il proprietario dell’impianto risparmierà 4.900 x 0.2 = 980 Euro sulla fattura relativa all’energia elettrica non consumata. In questa situazione l’impianto sarà ammortizzato in circa 4-5 anni, Qualora si volesse fare il confronto con il risparmio sul costo del gas, l’ammortamento avverrà fra 5 -7 anni. Il tutto senza considerare che, in base ai dispositivi di legge attuali, oltre all’IVA ridotta al 10%, il 55% dell’investimento può essere por-tato in detrazione dalla denuncia dei redditi per i successivi cinque anni dall’installazione.

      Dal punto di vista dell’impatto ambientale, sia con l’utilizzo del fotovoltaico che del solare termico si evita di produrre 3.200 kWh l’anno d’energia elettrica e,quindi, di immettere nell’atmosfera 1.600 kg di anidride carbonica.

      Le brevi considerazioni sopra riportate evidenziano come il voler sostituire una parte dell’energia elettrica consumata in Italia con il fotovoltaico sia una costosa illusione, mentre una seria campagna di incentivazione per l’utilizzo del solare termico possa essere molto più produttiva per il Paese e, soprattutto a costi più limitati.
      A titolo informativo si riporta il prezzo del kWh, tasse escluse, pagato da alcune tipologie di consumatori in Europa

      PREZZI DELL’ENERGIA ELETTRICA IN EUROPA
      TASSE ESCLUSE (kWh)
      Paese Settore civile
      1996 2006
      Francia 0,1022 0,0921
      Germania 0,1320 0,1433
      Italia 0,1508 0,1658
      Settore industriale
      Francia 0,0650 0,0541
      Germania 0,0906 0,0946
      Italia 0,0638 0,1027

    152. Pietruccio scrive:

      Perchè preoccuparsi per l’esaurimento del petrolio?
      Finalmente è stata trovata la soluzione. Come abbiamo fatto ad essere così cretini e non averci pensato prima.

      espresso.repubblica.it/dettaglio-local/venezia-200-milioni-p...

      graisani.blogspot.com/2009/03/la-centrale-ad-alghe-le-diatom...

      Idea interessante. Non si occupano territori coltivabili, le alghe si riproducono velocemente, si riutilizza l’anidride carbonica proveniente dalle ciminiere della centrale termica che brucia il combustibile proveniente dalle alghe stesse, ecc…

      Intanto il costo: 200 milioni per 40 MW vorrebbe dire che per avere la produzione di un EPR da 1600 MW l’impianto costerebbe 0.2*1600/40 = 8 miliardi. Un po’ caro, ma niente di che.

      Poi 40 MW, che essendo la metà del fabbisogno del centro di Venezia e un terzo della Centrale elettrica di Porto Mrghera (da 140 MWel), sono una quantità gigantesca per 10 ettari, cioè 0.1 km quadrati di territorio (non si capisce se di mare o di terra vicino al mare). Roba da non credere…

      In effetti già andando sul sito di Solena Group
      http://www.solenagroup.com/about.htm
      qualche dubbio in più viene. Ma come? E’ una scoperta che rivoluziona il mondo, possiamo farci il petrolio in casa e loro mandare le sette sorelle in pensione e sul sito, gli eredi di cotanta immensa ricchezza, mettono 4 righe che non spiegano niente… un po’ di propaganda ambientalista e “bon”. Che delusione!

      Da qualche altra parte si parla delle alghe miracolose (diatomee)
      genitronsviluppo.com/2008/06/16/trasformare-alghe-in-etanolo...
      che arriverebbero a dare 20 mila litri di bioetanolo per ettaro ma pensano di ottimizzare fino a ricavare 40 mila litri per ettaro. Cioè quanta energia?

      Assumendo per bioetanolo un potere calorifico di 27 MJ/kg e, assumendolo in prima approssimazione anche come energia al litro verrebbe fuori al massimo
      4E4*27E6=1.08E12J all’ettaro e all’anno pari a
      1.08E12/(1E4*365*24*3600) = 3.4 W/mq
      che sarebbe circa 4 volte maggiore delle migliori coltivazioni e circa 13 volte meglio della coltivazione del mais che fa 0.27 W/mq

      Dunque dai 10 ettari dichiarati (10E4 mq), considerando che il 20% va perso per alimentare l’impianto di alghe, e ipotizzando un rendimento di tutto rispetto del 50% del ciclo termico risulta che si possono ricavare
      3.4*10E4*.8*0.5 = 136 kW di energia elettrica e
      NON i 40 MW
      che corrisponderebbero, invece, a ricavare dalle alghe
      40E6/(10E4*0.8*0.5) = 1000 W/mq
      da un posto in cui l’irraggiamento solare medio è pari a circa
      180 W/mq
      In pratica gli amici del parlamentare, stando a quanto dice il giornale, avrebbero addirittura trovato il modo di moltiplicare l’energia solare di un fattore cinque e più, creando energia dal nulla (un po’ come l’evangelica moltiplicazione dei pani e dei pesci).

      Non e che qualcuno ha sbagliato a fare i conti o a fornire qualche dato (tipo hanno confuso gli ettari coi km quadrati - che già così i dati forniti avrebbero del miracoloso)?

    153. Umberto Foli scrive:

      iN QUESTI DIBATTITI SI CONFONDONO SEMPRE kW CON kWh CHE SONO DUE COSE BEN DIVERSE. lA PRIMA E’ UNA PORENZA, IL SECONDO UN’ENERGIA.

    154. Pietruccio scrive:

      x Umberto Foli

      Scusa. Non ho capito il senso del tuo intervento. Potresti essere più chiaro?

    155. Umberto Foli scrive:

      Spesso si parla di produzione di energia, molti la esprimono in kW e non in kWh, probailmente questa confusione deriva dal termine inglese POWER che è utilizzato per kW e kWh.

    156. Pietruccio scrive:

      Pienamente d’accordo.

      La cosa fa particolarmente comodo al fotovoltaico e all’eolico, che, lavorando solo per un numero abbastanza limitato di ore all’anno, possono vantare, in un confronto fra le sole potenze installate, valori che in realtà sono 4-5 volte maggiori di quelli medi.

      Volendo fare i pignoli (col rischio di inegnerare anche qualche equivoco), potrebbe essere interessante osservare, anche , che quando si parla di TWh all’anno in realtà si sta parlando di una potenza media, infatti andrebbe scritta come TWh/anno che alla fin fine sono J/s, cioè W, per la precisione 1 TWh/anno = 3.6PJ/31.54Gs = 114 MW di potenza media all’anno.

    157. Pietruccio scrive:

      Correggo

      1 TWh/anno = 3.6PJ/31.54Ms = 114 MW di potenza media all’anno.

    158. Umberto Foli scrive:

      Sono perfettamente d’accordo con l’amico Petruccio

    159. stefano scrive:

      ieri sera mega spottone anti nucleare a report su rai 3.
      hanno parlato della ricerca fatta in germania, percui la popolazione vicino alle centrali e’ piu’ soggetta a tumori.

      ma che tipo di esposizione ha una cittadina a 2km dalla centrale?

    160. Edoardo scrive:

      Per Stefano:
      Il dato proviene da un discutibile studio tedesco/austriaco chiamato Deutsches Kinderkrebsregister, pubblicato nel Settembre 2007 tuttavia fonti OMS, lo stesso anno, affermano:

      the observed increase in cancer cannot be explained by radiation exposure from a nuclear power plant. The statistical study and known causal connections between the risk of cancer and radiation are thus not compatible

      Il risultato potrebbe avere altre spiegazioni e non c’è nessun rapporto di causa-effetto.

      Teniamo presente che ci possono essere altri fattori che non hanno nulla a che vedere col nucleare. Supponiamo, ad esempio, che le centrali osservate sorgano tutte in zone fortemente trafficate: avremmo nell’aria molti ossidi d’azoto. Se andassi a fare uno studio troverei che il nucleare è associato alle piogge acide, ma ovviamente non esiste nessun nesso di causalità.

      In questo caso non sappiamo ancora se si tratti di un’associazione del tutto fortuita, come l’esempio appena fatto… Non sarà la solita litania anti-nucleare.
      Per la presunta contaminazione, molto più accentuata in presenza di un impianto a carbone (il carbone stesso se estratto a grandi profondità è radioattivo!) bisogna sempre tener presente del grado di esposizione e di tanti altri fattori che quelli di Report si sono ben guardati dal dire.
      I rischi, decisamente irrilevanti, per la salute di chi sta vicino ad una centrale nucleare vedasi questo studio ENEA che attribuisce al primo anno una dose media alla popolazione di 0.3 mSv/anno e 1.6 mSv in totale (cioè in tutta la vita) a fronte di una dose media in Italia di 4.1 mSv/anno

      http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/Dossier.pdf

      Categoria Sorgente e Dose annuale media (mSv)

      Fondo ambientale 3,1
      di cui:
      Raggi cosmici 0,30
      Radioisotopi cosmogenici 0,01
      Radiazione terrestre - esposizione esterna 0,58
      - esposizione interna escluso radon 0,23
      - esposizione interna da radon e suoi prodotti 2,0
      Attività antropiche 1,1
      di cui:
      pratiche sanitarie, radiologia 1,00
      Televisori e computer (4 ore al giorno) 0,01
      Impianti nucleari 0,001
      Viaggi aerei 0,002
      Altre esposizioni di origine tecnologica 0,01
      fall-out di esperimenti nucleari 0,01
      Totale 4,2
      ———
      Forse è solo il caso di ricordare che quando si parla di kiloBequerel si parla di quantià estremamente basse di radioattività, visto che una persona qualsiasi (ricordo che tutti noi siamo sorgenti radioattive assolutamente naturali) ha una radioattività di circa 8 kiloBequerel: quindi stando a Greenpeace quando vedi qualcuno dovresti scappare terrorizzato perchè chiunque è pericolosamente cancerogeno
      Un muro in tufo può arrivare a 800 kBq/mq e indurre, in casa 8 mSv/anno. I muri in tufo sono diffusi in Umbria – Lazio - Campania, regioni in cui, nonostante l’elevato fondo radioattivo, si riscontra un tasso di tumori inferiori alla media nazionale: pag. 20

      istat.it/dati/catalogo/20070405_00/ann_07_18_cause_di_morte_…

      Fare informazione alla “Report” non è utile nè corretto per nessuno.

    161. Renzo Riva scrive:

      http://www.istat.it/dati/catalogo/20070405_00/

      istat.it/dati/catalogo/20070405_00/indice_tavole_ann_07_18_c...

      istat.it/dati/catalogo/20070405_00/ann_07_18_cause_di_morte_...

      Edoardo,
      Grazie

    162. Pietruccio scrive:

      x Edoardo e Stefano

      Sulla pagina di “Archivio Nucleare - report” ho aggiunto qualcosa al post di edoardo

    163. Umberto Foli scrive:

      Rai tre, ieri sera, ha messo in onda un programma sul nucleare destinato a terrorizzare la popolazione, di una incompetenza e faziosità assurde.

      Le riserve di petrolio e di gas stimate ai consumi odieri sono dell’ordine di 40 anni, inoltre, si scoprono nuove riserve che rappresentano un quarto dei consumi attuali. Poichè i consuni di combustibili fossili tendono ad aumentare in quanto anche i paesi poveri vorranno avere, giustamente, un certo sviluppo, se non altro per riuscire a riempire la pancia, la stima di 40 anni è abbastanza logica. Volendo essre ottimisti, probabilmente potremmo anche assumere 60 o 80 anni, ma dopo non vi saranno più riserve. I governanti lungimiranti, ahimè sono pochi e fatti tacere, dovrebbero preoccuparsi che quando sarà finito il gas, per cucinare, e per non parlere di trasporti ed industrie, dovremo utilizzare l’energia elettrica, in questa prospettiva i consumi aumenteranno considerevolmente e solo con il nucleare si potrà sostenere questa situazione.

      L’alternativa proposta dai verdi e dagli ambientalisti è un ritorno alle energie rinnovabili, come nel 700′ ma allora sulla faccia della Terra cì erano si e no un miliardo di abitanti. Nel non lontano periodo fra l’ultima guerra ed fino al 1965, più o meno, ll’80% dell’energia elettrica consumata in Italia ere di produzione idrolelettrica. Se si volesse tornare a utilizzare solo questa energia, ai consumi pro capita attuali, in Italia potrebbero vivere una quindicina di milioni di persone. E si tratta di ragionamenti basati sulla logica, molto lontana dalla mentalità di coloro che si oppongono al nuleare.

      Il Presidente della Repubblica francese penso che abbia capito ciò ed è corso ad accaparrarsi le moniere di uranio, in attesa dei reattori autofertilizzanti. E’ meglio prevedere che provvedere.

    164. Edoardo scrive:

      Per Stefano:

      riporto il posto del Prof. Soraperra (Pietruccio) che commenta il mio:

      Caro Edoardo
      Rispondo a un post che hai scritto alla pagina “Animata discussione sui costi…” ma che riguarda questo argomento.

      Non ho tempo per controllare ma credo che lo studio ENEA che citi, quando “attribuisce al primo anno una dose media alla popolazione di 0.3 mSv/anno e 1.6 mSv in totale (cioè in tutta la vita)” parli degli effetti dell’incidente di Chernobyl in Italia. Le centrali atomiche danno alla popolazione circostante dosi molto più limitate.

      Interessante lo studio tedesco che citi, già che ci siamo diamo anche il link

      http://www.bfs.de/de/bfs/druck/Ufoplan/4334_KIKK_Zusamm.pdf

      Tanto per ribadire le tue affermazioni, vorrei sottolineare come nello studio ammettono che non sono stati neanche presi in considerazione i dati dell’irraggiamento che comunque è bassissimo

      “…The limit of exposure for persons in the “proximity” of nuclear technical plants in Germany is 0.3 mSv (milliSievert) per year. The effective exposure is much lower. For example, a 50-year-old living at a distance of 5 km from a NPP is expected to accumulate from 0.0000019 mSv (milli Sievert)(Obrigheim) to 0.0003200 mSv(Grundremmingen)…”

      e continuano facendo presente che la dose media dovuta alla radioattività naturale in Germania è di 1.4 mSv mentre quella dovuta alla sanità è di 1.8 mSv (per un totale di 3.2 mSv/anno: stiamo parlando di un fattore diecimila rispetto alle dosi citate sopra) per cui devono concludere che necessariamente

      “…In the light of these facts, and based on the present status of scientific knowledge, the result of our study cannot be explained radiobiologically…”

      Che tradotto dallo scientifichese nella lingua di tutti i giorni significa

      “la radioattività non centra un tubo!”.

      E cosa dovrebbe essere rilevante allora intorno a una centrale nucleare? Il demonio che per gli antinucleari alberga lì? Siamo tornati all’epoca della caccia alle streghe?

      Se poi qualcuno mastica un po’ di probabilità o statistica capisce bene una cosa che anche il buon senso ci può suggerire e cioè che coefficienti dell’ordine di 0.2% su un numero limitato di casi è completamente privo di senso (si parla di 29 tumori attribuibili in teoria su 13,373 di cui 20 leucemie su 5,893). Chi fa esperimenti o raccoglie dati in “campo” e vede quanto siano marcate le incertezze, anche quando si utilizzano strumenti di precisione, capisce bene cosa intendo.

      Non solo ma ipotizzare addirittura un andamento 1/r con questi numeri è una cosa per cui non ho parole (solo parolacce). Perchè? Ma perchè in ogni zona c’è un “vento” prevalente. Se fosse qualcosa che “esce” dalle centrali (e abbiamo appena visto che non può essere la radioattività per stessa ammissione di chi ha stilato la ricerca) è praticamente impossibile che abbia un andamento uniforme in tutte le direzioni. Questi signori come hanno condotto il rilevamento dei dati? Com’è possibile che dicano

      “Radiation epidemiological aspects
      The present study considers the distance from the nearest NPP. Data on radiation exposures due to environmental conditions were not used because they are not available, nor can they be collected retrospectively. Neither was it taken into consideration that individuals do not stay in the same place constantly and that beyond the natural radiation background they are also exposed to other sources of radiation (e.g. terrestrial radiation, medical diagnostics, air travel). Varying topographic or meteorological conditions (e.g. precipitation, wind direction) could not be allowed for either.”

      e poi abbiano il coraggio di concludere

      “…The present study confirms that in Germany there is a correlation between the distance of the home from the nearest NPP at the time of diagnosis and the risk of developing cancer (respectively leukaemia) before the 5th birthday…”

      Su che base se mancano informazioni essenziali

    165. Pietruccio scrive:

      All’interessantissimo articolo di Umberto Foli sulla convenienza del solare termico rispetto al fotovoltaico del 27 marzo 2009, aggiungerei il link alla cartina

      re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/download/PVGIS-EuropeSolarPotentia...

    166. Renzo Riva scrive:

      Vorrei dire come la pubblicità: Umberto Foli e sai quello che dici.

      Centrata l’analisi della potenza “ballerina” dell’eolico e FV che mette in crisi il sistema elettrico nel quale è inserita.

      Emma Marcegaglia
      a S. Giorgio di Nogaro
      ha fatto installare un impianto FV di 100.000 mq.

      Il gruppo di Treviso
      sta per fare installare un impianto FV 100.000 mq
      con potenza di picco 3 MWp.

      Queste sono delle pure speculazioni finanziarie dovute ad un mercato elettrico drogato da convenienze politiche che producono leggi di spesa per rimpinguare il già consistente debito pubblico e riempire le casse dello Stato di altro debito.

      Ovviamente la produzione d’elettricità è la foglia di fico per coprire la vergogna di filiera di spesa dirigista a favore dei soliti noti: in primis le banche che movimentano il … debito pubblico.

    167. Renzo Riva scrive:

      Lutto nel Mondo dell’energia nucleare.
      Trasmetto la ferale notizia della morte dell’ing. Paolo Fornaciari avvenuta ieri.
      I funerali avranno luogo domani 1 Agosto nel pomeriggio.
      Mi unisco al cordoglio per laperdita di un VALOROSO ed impareggiabile esperto della materia che ultimamente lo assorbiva nel trasmettere le sue conoscenze.

      Abitava in
      Via Francesco Saverio Nitti, 32
      0191 Roma

    168. Renzo Riva scrive:

      Abitava in
      Via Francesco Saverio Nitti, 32
      00191 Roma

    169. Renzo Riva scrive:

      caro Renzo,

      stamattina mi hanno informato della scomparsa dell’Ing Paolo Fornaciari
      si tratta di una grave perdita per il nostro Paese

      in molti hanno studiato i reattori nucleari, ma solo pochi e tra essi l’Ing Fornaciari era il principale, li hanno realmente progettati e costruiti.

      avrebbe meritato di vedere il riavvio delle centrali italiane e la prima pietra delle nueve centrali.

      pur malato da tempo continuava con coraggio e determinazione a diffondere corrette informazioni sulla politica energetica e a perorare la causa del nucleare nell’interesse del futuro dell’Italia.

      una delle sue ultime fatiche è la prefazione al volume dell’amico Battaglia.
      sarà un ulteriore motivo di dare la massima diffusione al volume.

      Fornaciari ci mancherà, ma ci ha lasciato nei suoi numerosi scritti un grande insegnamento.

      Sicuramente lo ricorderemo nelle numerose iniziative che abbiamo in programma da settembre

      saluti

      roberto irsuti

    170. Giacomo scrive:

      Non l’ho mai conosciuto ma avrei voluto tanto farlo.Niente,nulla ed ancora un nuovo rimpianto esattamente come per Felice Ippolito qualche anno fa.Come molti di voi anche lui l’ho apprezzato e seguito sul web in un posto,dove scriveva parecchio anche Renzo ed alcuni di voi,cioe’ il CIRN.
      Non ci voleva!.
      E’ troppo presto,e’ stato troppo presto.Potevi, e dovevi dare di piu’ Paolo,in questo momento delicato come mai prima.
      Ci mancherai un sacco.
      Con affetto,
      Un tuo estimatore

    171. Renzo Riva scrive:

      Giacomo,
      l’ironia della sorte volle che, durante un suo viaggio di lavoro in Giappone, mangiasse del sushi di pesce ed una tossina fu la causa della paralisi progressiva che lo portò sulla sedia a rotelle e l’altro ieri alla morte.
      Ripropongo dei collegamenti con l’ultima intervista video e versione stampa a cura della giornalista Annalisa Giuseppetti.

      youtube.com/watch?gl=IT&hl=it&v=5zVstVORmjM

      http://www.laici.it/viewarticolo.asp?Id=677

      Il C.I.R.N. del F-VG
      dà l’ultimo saluto
      al suo Presidente
      Ing. Paolo Fornaciari

    172. Renzo Riva scrive:

      Caro Riva
      ti ringrazio di avermi contattato poco fa per telefono. Ero a cena dai miei giovani nipoti, Fabio, Eleonora e il piccolo Pietro che oggi compiva due mesi, pesa già sei kg e lo credono di almeno quattro mesi tanto è robusto e grosso e ghiotto del latte materno.
      Leggo dunque questa tua comunicazione solo ora.
      Non ero in stretti contatti con l’ing. Fornaciari. L’ho visto forse un paio di volte quando lavoravo per il CISE e qualche anno fa a Bologna, già invalido… Faceva stringere il cuore vederlo bloccato cosi’, lui uomo di azione e dinamicissimo…
      Ti vorrei pregare di questo. Se ci sarà occasione, mi dovresti fare il favore di associare il mio nome al tuo nell’esprimere le ovvie condoglianze alle persone a cui ti capitasse di farle…
      Non so se è il caso di mandare un telegramma alla famiglia ( non so se si usa ancora e come fare ). Se comunque ti capitasse… associami ( o per fare un annuncio su qualche giornale) ed ovviamente contribuirò alle spese…
      Faccio intanto a te le mie piu vive condoglianze… da parte mia e da parte di mia moglie Tilde che lo aveva conosciuto di piu’ all’ Agip.

      Giampaolo

    173. Renzo Riva scrive:

      Il C.I.R.N. (Comitato Italiano Rilancio Nucleare)
      è in lutto per la morte
      del suo PRESIDENTE
      Ing. Paolo Fornaciari

      Le esequie avverranno oggi
      1 Agosto alle ore 16:00
      presso la Chiesa del Preziosissimo Sangue
      in Via Flaminia, 732
      Roma

    174. Edoardo scrive:

      Sono rimasto colpito per la scomparsa dell’Ing. Paolo Fornaciari.
      Lo conobbi nel 2004 e ed ebbi modo poi di rincontralo di nuovo ad un convegno a Bologna nel 2005. Poi, essendo anch’io un membre del CIRN, siamo rimasti in contatto per e-mail.

      Nonostante i problemi di salute e di deambulazione, lo stimatissimo ingegnere è sempre sato impegnato nel combattere tutte le falsità affermate sull’argomento.
      Persona amabile, battagliera, spiritosa e sopratutto umile nel spiegare a quelli che non lavoravano/studiavano, come me, nel settore nucleare, difficili concetti. Sempre pronto ad intervenire con getilezza e a controbattere (anche a chi lo criticava duramente) senza mai scadere nello scontro.

      Ci ha lasciato una gran brava e stimata persona.

      Sentite condoglianze alla famiglia.

    175. Alessandro Braggio scrive:

       Cari tutti,

      mi sono imbattuto nel vostro blog e lo ho trovato molto interessante e stimolante.
      Debbo dire che alcune volte si riscontra una certa acredine legata al conflitto tra diverse opinioni ma tutto sommato penso sia di buona qualità scientifica.
      Prima di rivolgervi alcune domande che mi interessano per comprendere meglio l’affaire nucleare mi permetto di aggiungermi al cordoglio espresso da molti per la prematura scomparsa dell’Ing. Fornaciari che ho avuto modo di apprezzare proprio leggendo il vostro blog.
      In pieno rispetto della sua correttezza scientifica mi sento di rivolgere
      un appello affichè in questo spazio sia possibile continuare a confrontarsi seriamente sulle tematiche energetiche legate al nucleare soprattutto attraverso un franco ed onesto confronto con chi e pro e contro il nucleare.

      Ora siccome sono di professione fisico e a grandi linee comprendo i termini
      della questione mi sto impegnando in un gruppo politico, al momento contrario al nucleare, affinchè quelle che penso siano opinioni politiche non vengano motivate con dati distorti o errati. Inoltre mi piacerebbe interloquire con voi per cercare di comprendere se alcune delle mie perplessità (che ritengo più di matrice politica) siano da voi condivise almeno in parte o in via generale per il caso italiano.

      Ho letto tutto il vostro blog (anche se non ho ancora avuto modo di leggermi tutti i link allegati) e mi sono fatto un idea generale su alcune questioni trovando conferme ed interessanti sorprese (c’è sempre da imparare). In particolare apprezzo la cura con il quale riportate i dati.

      Allora vediamo di iniziare esponendo alcune questioni che io ritengo principalmente politiche ma che fino a questo momento non sono state ancore esposte e discusse in questo contesto ma che sencondo me fanno pienamente parte del problema in una maniera quasi inscindibile. [Bibliografia in fondo]

      1) Attualmente il governo ha deciso di iniziare (meglio dire riiniziare un programma nucleare civile) in Italia. Purtroppo a mio parere questa scelta non corrisponde ad una reale maturazione culturale del paese su questa questione. Questo fatto di per sè pone ad un rischio enorme lo stesso programma nucleare. Infatti supponiamo che nei prossimi anni avvenga un incidente nucleare di piccola o moderata entità. Secondo voi in questo contesto culturale non ci sarebbe il rischio che si ripropongano le dinamiche che fecero fallire il primo programma nucleare?. Sarebbe un beffa. Secondo me è un rischio più che evidente visto che non mi sembra che il governo abbia provveduto a fare crescere una coscienza sul tema ma piuttosto sembra
      preferire il metodo decisionista che penso non premi nel lungo periodo (per es. se il governo Berlusconi cadesse non sono sicuro che il programma nucleare sopravviverebbe).

      2) Non sono sicuro che la scelta del governo sia stata sufficientemente trasparente anche se formalmente legittima. Ossia non mi risulta che vi sia stata un indagine approfondita della scelta basta su considerazioni tecnico-scientifiche e di scenario che permettesse di motivare la decisione ad un pubblico che sul tema è sicuramente disinformato e tendenzialmente (pregiudizialmente forse) contrario. Certo la sirena della convenienza economica in periodo di crisi è molto efficace ma sapete bene che quando si parla di salute ed ambiente
      gli italiani diventano molto diffidenti (e debbo dire con i politici e dirigenti che ci troviamo fanno bene!).

      3) Ritengo che un programma nucleare serio sarebbe dovuto partire dal fondo ossia dimostrare che attraverso un processo democratico, partecipato ed informato avremmo risolto il problema delle scorie che già esistono sul territorio italiano. Solo successivamente avrei intrapreso un programma nucleare.
      Ci sarebbe voluto tempo ma sui tempi scala dei programmi nucleari sarebbe stato relativamente breve. Questo avrebbe dato la possibilità di sviluppare una nuova coscienza del paese per i problemi energetici e tecnologici. Incidentalmente sulle scorie proprio il precedente governo Berlusconi fece un errore madornale nella decisione del sito per lo stoccaggio preferendo il decisionismo-militare piuttosto che il processo di convincimento bruciando forse definitivamente la possibilità di trovare un sito adeguato allo stoccaggio delle scorie esistenti (ricordate Scanzano?) per qualche decennio almeno. Oggi qualsiasi altro sito sa che basta fare come hanno fatto a Scanzano ed il governo è costretto a tornare indietro. Vedete questo è un ottimo esempio come il decisionismo incompetente dei nostri politici faccia più male anche di un ambientalismo diffidente che è facile sconfiggere con la forza degli argomenti (quando esistono).

      4) La mia impressione che il programma nucleare non sia stato deciso solo per soddisfare il fabbisogno energetico del paese ma piuttosto per iniziare un costosissimo programma di grandi opere che frutteranno fiumi e dico fiumi di tangenti. E’ inutile nasconderci che l’Italia ha un sistema
      politico-affaristico di tipo pesantemente corruttivo come dicono le stime dell OCSE che ci mettono al 45° posto[1] ampiamente indietro rispetto a tutti i paesi industrializzati (e direi la quasi totalità dei nuclearizzati civilmente a parte la Corea che perltro secondo me ha un programma militare nucleare latente in realtà senno perchè la Corea del Nord vuole l’atomica?).
      Questo fatto, voi mi direte, sarebbe vero anche per tutti i tipi di grossi impianti. Però a me mette molta perplessità il caso del nucleare che tra tutti i tipi di impianti ha un costo di costruzione ampiamente superiore rispetto quelli operativi e di servizio[2]
      Prendiamo l’esempio dell’alta velocità il suo costo di costruzione è lievitato del 100% (stima conservativa ed accertata della Corte dei Conti[3]) ma mi sa che sul nucleare con lo spauracchio sicurezza un 200% secondo me ce la possono fare. Abbiamo ahime un brutto esempio proprio nella SOGIN che non preannuncia nulla di buono[4] sul tema vistoche se non erro l’ENEL la partecipa. Ora se il mio ragionamento è corretto a spanne se prendo la sezione grigia della figura 5 [2] e suppongo un incremento del 100% allora l’economicità si va a farsi benedire e finanche l’eolico ridiventa competitivo. E non parliamo cosa vorrebbe dire fare un serio piano energetico nazionale basato sul risparmio energetico (includendo la cogenerazione su larga scala).
      Voi mi direte e si ma stai trascurando che anche le altre fonti risentono di questo problema. Questo non è completamente vero perchè il nucleare è quello (giustamente !) con il più alto costo di start-up. Inoltre essendo progetti di grandi opere sono tipicamente più bersagliati dalla corruzione-malavita in quanto
      una volta iniziato il progetto bisogna finirlo altrimenti si perdono un mucchio di soldi. Secondo me Impregilo sui cementi armati si sta gia preparando.

      I progetti prima di tutto di risparmio energetico e poi di fonte rinnovabili vincenti sono di scala medio-piccola. Tipicamente il controllo del privato cittadino è maggiore per queste fonti perchè sono fatte con i loro risparmi e quindi il livello corruttivo è molto inferiore, quasi nullo. Inoltre avremmo un sistema energetico più democratico ed un benefico effetto economico e sul mercato del lavoro essendo non delocalizzabile e legato al territorio.

      Avrei altre considerazioni sul capitolo scorie ma le farò successivamente mi piacerebbe capire chi di voi condivida queste mie perplessità.

      Non mi dite che la corruzione non c’entra nulla perchè il nucleare (di oggi) potrebbe essere una scelta pragmaticamente corretta. Ma se messo in pratica e le stime vengono falsificate dall’impatto corruttivo meglio non farsene nulla ora ed aspettare una migliore e più matura classe politica. Anche perchè non penso che un’altro fallimento giovi alla causa.
      Ora potremmo magari intrattenerci con il risolvere almeno il problema delle scorie esistemti e sarebbe già qualcosa.

      5) Si noti che potrebbe benissimo avvenire che dopo lunghi studi e progettazioni ben pagate poi del programma nucleare non se ne faccia nulla perchè non è stata una scelta cosciente e voluta dal paese.
      Non sarebbe un eccezione si pensi al ponte sullo stretto ogni governo che va cambia parere ma tanto continuamo a pagare cifre enormi di progettazione di una cosa che probabilmente non costruiremo mai perchè non vi è mai stata una volontà politica della popolazione ma solo un mero interesse economico di una elite politica con radici nell’ambiente malavitoso calabro-siciliano.

      Per il momento è tutto,
      ci risentiamo per la domanda delle scorie.

      Ciao Alessandro

      [1] anticorruzione.it/Portals/altocommissario/Documents/Altro/ma...
      [2] Si veda Fig 5 del famoso documento Costi.pdf
      archivionucleare.com/index.php/2006/12/04/quali-costi-energi...
      [3] corteconti.it/Cittadini-/Rassegna-S/luglio2009/21072009/026....
      [4] corteconti.it/Ricerca-e-1/Gli-Atti-d/Controllo-/Documenti/Se...

    176. Pietruccio scrive:

      Solo adesso apprendo la notizia della scomparsa dell’Ing. Fornaciari.

      Esprimo tutta la tristezza e il cordoglio per la perdita di una bella pesona che purtroppo non ho avuto la fortuna di conoscere personalmente.

    177. Umberto Folii scrive:

      La follia del fotovoltaico
      Una centrale della potenza di 1000 MW, in un anno, con un fattore di utilizzo del 90%, produce 7.884 milioni di kWh. Per produrre la stessa energia con il fotovoltaico occorrono 60 milioni di metri quadri di pannelli. Poichè i verdi e gli ambiantalisti, nella loro insipienza, propongono di installare pannelli fotovoltaici sui tetti, con una potenza unitaria di picco di 3 kW, nell’ipotesi che ogni impianto produca 3000 kWh all’anno, occorrerebero oltre 2.400.000 impianti che, ad un costo di 18.000 Euro ciascuno corrispondono a 43 miliardi di Euro. Con la stessa somma si potrebbero realizzare 14 centrali nucleari (costo unitario 3000 Euro a kW installato). La produzione energteca sarebbe di ben 14 volte, mettendo l’Italia al sicuro da prezzo del g, del petrolio e dal carbone di importazione.

    178. Renzo Riva scrive:

      Un certo Teo m’invia e-mail che trasmetto

      Quattro mesi fà é caduto il 23° anniversario dell’incidente nucleare di Chernobyl (26 aprile 1986) e parallelamente il governo Berlusconi insieme al primo ministro francese Nicolas Sarkozy ha firmato un accordo per una joint venture tra l’italiana ENEL e l’omologa francese EDF in campo nucleare:
      enel.it/eWCM/salastampa/comunicati_eng/1600317-1_PDF-1.pdf
      press.edf.com/the-edf-group/press/press-releases/noeud-commu...
      Tutti voi vi ricorderete o avrete sentito parlare già molte volte di Chernobyl. Quello che probabilmente non sapete, é quante persone siano realmente decedute sino ad oggi a causa di quell’incidente, migliaia? Decine di migliaia? Centinaia di migliaia? Milioni? Decine di milioni? Centinaia di milioni? Miliardi? Decine di miliardi?
      Qualunque sia stata la vostra risposta, siete fuori strada di brutto!
      Recentemente l’U.N.S.C.E.A.R. (United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation - é la commissione scientifica delle Nazioni Unite sugli effetti delle radiazioni atomiche) ha pubblicato uno studio ufficiale in cui é stato valutato il reale danno occorso alle persone a causa dell’incidente di Chernobyl. Tale studio ha stimanto, a distanza di 20 anni, i morti in circa 50 (avete letto bene!):
      http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html
      “The Chernobyl accident caused many severe radiation effects almost immediately. Of 600 workers present on the site during the early morning of 26 April 1986, 134 received high doses (0.7-13.4 Gy) and suffered from radiation sickness. Of these, 28 died in the first three months and another 19 died in 1987-2004 of various causes not necessarily associated with radiation exposure.”
      Per coloro volessero approfondire, qui ci sono i rapporti IAEA (agenzia internazionale per l’energia atomica):
      who.int/ionizing_radiation/chernobyl/IAEA_Pub1239_web%5B1%5D...
      WHO (Organizzazione mondiale per la sanità, detta OMS nell’acronimo italiano, da pagina 106 le conclusioni):
      who.int/ionizing_radiation/chernobyl/who_chernobyl_report_20...
      http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/en/
      e sopratutto del Chernobyl Forum, dal titolo Chernobyl’s Legacy: Health, Environmental and Socio-Economic Impacts and Recommendations to the Governments of Belarus, the Russian Federation and Ukraine, realizzato tra il 2003 e il 2005 nella Second revised version (sono riportati anche i 3 rapporti di UNSCEAR, WHO e IAEA, si veda pagina 14):
      http://chernobyl.undp.org/english/docs/chernobyl.pdf
      who.int/ionizing_radiation/chernobyl/chernobyl_digest_report...
      Lo I.A.R.C. (Internetional Agency for Research on Cancer), si é occupata delle conseguenze indirette dell’incidente di Chernobyl alla popolazione europea; infatti ha evidenziato il rischio delle popolazioni limitrofe alla centrale (durante l’incidente), di sviluppare nel tempo, il cancro alla tiroide:
      iarc.fr/en/media-centre/pr/2006/IARCBriefingChernobyl.pdf
      Ricordo che la tiroide é un organo molto “sensibile” agli effetti delle radiazioni ionizzanti e anche una banale lastra ortopedica richiede la schermatura a protezione della tiroide:
      lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Radiazioni:_effett...
      Tuttavia, il tasso di sopravvivenza e di guarigione tra i malati di cancro alla tiroide (carcinoma tiroideo) - almeno a giudicare dalle cifre della Bielorussia - è molto alto. Oggi, nei paesi dell’ex Unione Sovietica, la povertà e i problemi di salute mentale costituiscono per le comunità locali un pericolo assai maggiore dell’esposizione alle radiazioni.
      In ogni caso, lo stesso IARC afferma che: “With the exception of thyroid cancer in the most contaminated regions, trends in cancer incidence and mortality in Europe, taken together, do not at present show any increase in cancer rates that can be clearly attributed to radiation from the Chernobyl accident.”.
      Fortunatamente, la mortalità del cancro alla tiroide é molto bassa (forse la più bassa o tra le più basse tra i tumori in generale), in tutti i paesi sviluppati:
      progettooncologia.cnr.it/strategici/tiroide/04-ti.html
      Analogamente, questo studio NATO/CCMS (North Atlantic Treaty Organization/Committee on the Challenges of Modern Society) evidenzia come le persone che hanno assorbito dosi letali o comunque molto pericolose, a causa dell’incidente di Chernobyl, sono molto poche:
      nato.int/science/pilot-studies/raca/chernobyl_report2006_2.p...

      Scandalosamente, nella puntata del 29 Marzo 2009, la trasmissione di Raitre, Report, non cita né l’UNSCEAR né il Chernobyl Forum, le uniche agenzie con competenze sugli effetti sanitari delle radiazioni nucleari, facendo invece una vergognosa e volontaria confusione tra le agenzie delle Nazioni Unite, in quanto lo IARC (che si occupa di cancro in generale, a prescindere della causa o del tipo), come l’OMS (WHO) e come l’IAEA come sanno (quasi tutti, tranne la disinformatissima e faziosissima redazione di Report) non si occupano direttamente degli effetti delle radiazioni nucleari! Ma, alla trasmissione report, mi dedico più in basso.

      Approfitto per segnalarvi il recentissimo studio, del dipartimento di ingegneria nucleare della facoltà di ingegneria dell’Università di Pisa, sui costi del nucleare. Sono state fatte sia valutazioni tecniche che economiche ed é in lingua italiana (una rarità, la stragrande maggioranza degli studi sono in lingua……… inglese, ovviamente!):
      http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
      spero che chi sia contrario all’utilizzo dell’energia nucleare (e magari é privo delle più elementari nozioni scientifiche e tecniche), abbia almeno la decenza di leggerlo!
      Utile anche la lettura della relazione (in lingua italiana) del Prof. Georges Vendryes, Direttore Onorario al CEA francese (Commissione per l’Energia Atomica francese):
      fisicamente.net/SCI_SOC/NUCLEARE_RILANCIO_VENDRYES.pdf
      Per quanto riguarda i costi dell’energia elettrica, abbiamo la certezza che che in Italia, l’energia elettrica costa un sacco di soldi; riporto la relazione sullo stato dei servizi e sull’attività svolta dall’autorità per l’energia elettrica e il gas del 31 Marzo 2007 (vedi pag. 2):
      camera.it/_dati/leg15/lavori/documentiparlamentari/indiceete...
      Il paradosso della rinuncia al nucleare, da parte dell’Italia é ben documentato qui (autori Prof. Franco Battaglia e Angela Rosati):
      galileo2001.it/materiali/pubblicazioni/paradosso_nucleare.pd...
      Chi insiste sulle rinnovabili (eolico e solare, per lo più) evidentemente vuole portare l’Italia alla bancarotta e lasciarla senza energia elettrica! La stessa Autorità per l’energia elettrica e il gas (AEEG), nella presentazione del Presidente Alessandro Ortis, de la relazione sullo stato dei servizi e sull’attività svolta (Luglio 2008), a pagina 9 afferma: “Le nuove incentivazioni per le rinnovabili, varate negli ultimi anni, e soprattutto i nuovi obiettivi quantitativi già ricordati, possono tuttavia comportare un costo assai elevato per il sistema nazionale: se raggiunti pienamente, essi potrebbero portare ad un onere per gli utenti elettrici (componente A3 della bolletta) pari a circa 200 miliardi di euro per il periodo da oggi al 2035, con un picco annuale di 11 miliardi attorno all’anno 2020.”
      http://www.autorita.energia.it/relaz_ann/08/2008_pres.pdf
      Inoltre, sempre secondo l’Autorità per l’energia elettrica e il gas, nel solo 2006 il Gestore del Sistema Elettrico (GSE) ha speso 6,4 miliardi di euro per acquistare a tariffa incentivata l’energia elettrica prodotta dalle rinnovabili, a fronte di un valore di mercato della stessa energia pari a 2,7 miliardi. La colossale differenza di 3,7 miliardi, è stata addebitata sulle bollette elettriche dei cittadini e delle imprese sotto la voce “oneri di sistema”. Secondo le valutazioni condotte dalla stessa Autorità, nel periodo 2008-2020 gli oneri di sistema legati all’incentivazione delle fonti rinnovabili e assimilate costeranno al consumatore elettrico (a legislazione vigente) 25 miliardi di euro, senza peraltro produrre effetti apprezzabili sulle emissioni. Si veda pagina 10 tav. 2.9 (Costi e ricavi dei ritiri obbligati nel 2006):
      camera.it/_dati/leg15/lavori/documentiparlamentari/indiceete...
      nel 2007 le cose sono andate allo stesso modo (pagina 11):
      http://www.autorita.energia.it/docs/pareri/25022009.pdf
      qui a pagina 57:
      http://www.autorita.energia.it/relaz_ann/08/2008_1_2.pdf
      e qui (pagina 6):
      http://www.autorita.energia.it/docs/pareri/090211.pdf
      Tra l’altro, Il nucleare ha generato nel 2007, il 16% della produzione elettrica mondiale, il 24% della produzione OCSE e il 30% della produzione UE27; infatti é la fonte che produce più energia elettrica in Europa. L’eolico, per esempio, ha generato nel 2007 solo lo 0,7% della produzione elettrica mondiale e il 2,4% della produzione elettrica dell’EU27, nonostante gli elevati investimenti economici:
      http://world-nuclear.org/info/inf01.html
      foratom.org/dmdocuments/FORATOM%20Report%20on%20EU%20Carbon%...(August%202005).pdf
      google.it/url?sa=U&start=3&q=foratom.org/index.php%3...
      http://www.world-nuclear.org/sym/2001/pdfs/fraser.pdf
      http://www.iea.org/Textbase/stats/surveys/mes.pdf
      http://eetd.lbl.gov/EA/emp/reports/lbnl-275e.pdf
      si veda anche qui a pagina 11:
      assonucleare.it/Convegni/AIFOS%209%20maggio%202009/Evoluzion...
      Inoltre dall’incidente di Chernobyl, la potenza nucleare in esercizio (al mondo) é aumentanta di quasi il 50% sino a oggi, nell’intervallo di tempo che va dal 31/12/1986 al 31/05/2008:
      assonucleare.it/Documenti%20AIN/Documento%202/paragrafo%202....
      Si veda anche questo documento di Maurizio Cumo (Facoltà di Ingegneria della Sapienza - Roma):
      http://www.unipg.it/~cotana/download/Cumo_CIRIAF_2008.pdf
      In Germania, nonostante investimenti economici giganteschi, le rinnovabili non idroelettriche (solare e eolico, per lo più), rappresentano una percentuale ridicola della produzione elettrica tedesca (la Germania, invece produce la maggior parte della propria energia con carbone, nucleare e gas):
      http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/DEELEC.pdf
      La Germania ha installato quasi 24 GW (teorici!) di potenza eolica nel 2008, come riporta il Global Wind Report 2008 a pagina 35; tuttavia questo rapporto del Global Wind Energy Council (GWEC) se ne guarda bene dal dire dove e quante pale sono state installate e quanto del fabbisogno elettrico attualmente soddisfino:
      gwec.net/fileadmin/documents/Global%20Wind%202008%20Report.p...
      Infatti, tale agenzia, il G.W.E.C., non fa parte di nessun organismo internazionale governativo o meno, ma é solo l’unione degli industriali che producono e installano aerogeneratori (volgarmente pale eoliche), una lobby, insomma; testualmente dal sito “We are the global wind industry trade association, providing a credible and representative forum for the entire wind energy sector at the international level”:
      http://www.gwec.net/index.php?id=17
      In ogni caso questa selva di decine di migliaia di pale alte più di 100 metri:
      upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Windkraftanlagen...
      copre poco più del 5% del fabbisogno energetico-elettrico tedesco (cioé di energia prodotta: kWh o joule)!
      Curioso questo recente articolo del Dier Spiegel:
      spiegel.de/international/business/0,1518,604586,00.html
      Idem per la Spagna:
      http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/ESELEC.pdf
      E’ emblematico il mix energetico, nei Paesi più attenti all’ambiente. Riporto in sequenza Svezia (vasto utilizzo di fonte nucleare), Finlandia, Irlanda, Danimarca e Norvegia:
      http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/SEELEC.pdf
      http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/FIELEC.pdf
      http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/IEELEC.pdf
      http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/DKELEC.pdf
      http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/NOELEC.pdf
      I Paesi elencati (in particolare la Norvegia), dimostrano come l’unica fonte rinnovabile veramente produttiva sia l’idroelettrico! Però richiede, per essere utilizzata, la presenza di determinate caratteristiche morfologiche del territorio (corsi d’acqua, dislivelli, ecc.) non presenti ovunque, ma é possibile comunque costruire impianti idroelettrici con taglie e caratteristiche molto variabili, riuscendo così a rendere potenzialmente utilizzabili siti estremamente differenziati tra loro.
      Si veda, il paragrafo 4.1.3 (equipaggiamento elettromeccanico) di questa tesi di laurea di Alessandro Druetta (Politecnico di Torino, 2005):
      enel.it/rinnova/doc/tesi/tesi%20Alessandro%20Druetta.pdf
      Se volete levarvi la curiosità di quale sia attulamente e in passato, il mix energetico di un determinato Paese (Electricity generation by fuel), potete interrogare il database della I.E.A. (International Energy Agency):
      http://www.iea.org/Textbase/stats/index.asp
      questa é la mappa, aggiornata al 2006, con tutte le centrali nucleare, presenti attualmente nel mondo:
      http://www.wano.org.uk/WANO_Documents/WANO_Map/WANO_Map.pdf
      A pagina 3, di questo rapporto I.A.E.A., dal titolo nuclear energy - status and outlook (2007), sono riportati i reattori nucleari attualmente in costruzione e come si può notare sono ben 31 (senza considerate tutte le centrali nucleari in progetto che sono centinaia!):
      iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/assets/WEC_nuclear_2007_29Jan07....

      Per coloro che pensano al referendum del 1987, consiglio di leggere i quesiti, perché non li conoscono e parlano per sentito dire!
      All’atto pratico, con le tre domande (del referendum del 1987) si domandava di cancellare alcune disposizioni di legge concepite per rendere più facili e rapidi gli insediamenti energetici: la prima era stata creata per evitare che il sindaco di un piccolo paese di duemila abitanti dove era previsto l’insediamento di una centrale nucleare potesse opporsi ad oltranza, mentre la seconda era la cosiddetta “monetizzazione del rischio” per i comuni che ospitavano impianti di produzione di energia (non necessariamente nucleari, ma anche a carbone):
      zonanucleare.com/questione_scorie_italia/referendum_nucleare...
      quindi il referendum del 1987 non rappresenta affatto, un veto per l’utilizzo dell’energia nucleare sul suolo italiano. Bisogna ricordarlo a Luciana Littizzetto, che farebbe bene a limitarsi a fare la buffona in tv (strapagata e con 1.824.084 di euro dichiarati nel 2005, pagati in buona parte dal contratto rai!) e ad astenersi nel fare pseudo-considerazioni tecnico-scientifiche di cui non sa nulla:
      http://www.youtube.com/watch?v=R2fwJ8BcMao
      Inoltre, la regione Sardegna (con l’allora Presidente, di Forza Italia, l’impareggiabile Mauro Pili!) con la legge n.8 del 3 luglio 2003, poi la Basilicata con la legge n.31 del 21 novembre 2003 ed infine la Calabria con la legge del n.26 del 5 dicembre 2003, hanno provato a “denuclearizzare” il territorio da loro amministrato. Ebbene, la Corte Costituzionale con la sentenza n. 62 del 29 gennaio 2005 ha dichiarato illegittime queste leggi regionali in quanto in contrasto con gli articoli 117 e 120 della Costituzione. Allo stesso modo è stata bocciata la legge n.22 del 27 maggio del 2005 della regione Molise. Per quanto riguarda la disciplina ambientale, la Costituzione attribuisce, quindi, allo Stato una competenza legislativa esclusiva:
      cortecostituzionale.it/informazione/patrimoniodocumentario/r...
      iusambiente.it/giurisprudenza/rifiuti/Corte%20Costituzionale...

      La squallida mistificazione, fatta dalla trasmissione Report, nella puntata del 29 Marzo 2009:
      rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-17f2ebfb-98a5-42...
      é stata smontata dall’AIN pezzo per pezzo, qui:
      assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Report%2029-0...
      e in quest’altro documento dell’ing. Vincenzo Romanello:
      archivionucleare.com/files//inganno-mediatico-panzane-nuclea...
      chi ha visto quella puntata, senza avere conoscenze scientifiche e tecniche, é bene che legga questi 2 documenti sopracitati! Non aggiungo nulla su report, perché entrambi i documenti (sopratutto quello dell’AIN) sono esaustivi della puntata.
      Qui, invece, l’AIN, controbatte e evidenzia le fesserie scientifiche e giuridico-economiche contenute nel rapporto di legambiente:
      assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Dossier%20Leg...

      Sul fatto, poi, che le centrali nucleari non reggano, all’impatto con un veivolo (magari dirottato da quei cattivoni dei terroristi islamici), guardate questo video dello schianto, tra un veivolo militare F-4 Phantom, lanciato alla velocità di 770 km/h (ovvero 215 metri al secondo) contro una parete speciale in calcestruzzo armato (tra 1,5 e 2 metri di spessore); questa prova, doveva simulare quella di un impianto nucleare: ebbene l’aereo si sbriciolò e la parete uscì indenne e illesa! L’esperimento fu eseguito nel 1988 presso i Sandia National Laboratories (assolutamente spettacolare!):
      http://www.sandia.gov/videos2005/F4-crash.asx

      Chi temesse, che il preziosissimo Uranio stia scarseggiando, può toglierselo dalla testa! Di Uranio ce n’é tantissimo e se ne produce tanto, come conferma questo studio del World Energy Council del 2004 (cap. 6):
      http://www.worldenergy.org/documents/ser2004.pdf
      “…..One kilogram of natural uranium will yield about 20,000 times as much energy as the same amount of coal…. “.
      Solo i giacimenti conosciuti ammontano a oltre 4 milioni di tonnellare, dal World Nuclear Association così distribuiti:
      http://www.world-nuclear.org/education/mining.htm
      http://www.world-nuclear.org/info/inf02.htm
      Uno studio del NEA (Nuclear Energy Agency):
      nea.fr/html/ndd/reports/2006/uranium2005-english.pdf
      ha stimato, nel 2005, in 10.000.000 di tonnellate le riserve (dei giacimenti) di Uranio sconosciute (Prognosticated Resources Formerly EAR-II & Speculative Resources).
      Tra l’altro, in un prossimo futuro, sarà possibile estrarre l’uranio e altri elementi chimici preziosi dall’acqua di mare (nell’acqua di mare ci sono miliardi di tonnellate uranio!), come riportato qui da pagine 56 (conclusioni a pagina 64) dal Nuclear Energy Research Advisory Committee and the Generation IV International Forum (Dicembre 2002): :
      gif.inel.gov/roadmap/pdfs/009_crosscutting_fuel_cycle_r-d_sc...
      Rössing Uranium’s - to stakeholders (Rio Tinto 2007)
      http://www.rossing-com.info/reports/stake_report_2007.pdf
      mentre si estrae già uranio da “fonti” non convenzionali, cioé dalle ceneri di carbone (prodotte in grandi quantità dalle centrali a carbone) e dai fosfati (si veda da pagina 239 - cap. 5 e da pagina 361 - cap. 6, del libro Uranium resource processing di Chiranjib Gupta, Harvinderpal Singh - 2003 Springer - e a pagina 41 del Nuclear Development Market Competition in the Nuclear Industry - 2008 del OECD):
      books.google.it/books?id=pNKgbOJbjTUC&printsec=frontcove...
      books.google.it/books?id=sK6Q0t99lOMC&printsec=frontcove...
      Non posso non riportare la più recente e importante pubblicazione sull’uranio presentatata il 3 Giugno del 2008, Uranium 2007: Resources, Production and Demand (OECD/NEA-IAEA 2007), denominata anche Red Book (pagina 87-88-89 e conclusioni a pagina 389):
      books.google.it/books?id=ABKo3wSTvt0C&printsec=frontcove...
      Inoltre le prossime centrali atomiche di III+ e IV generazione (sempre a fissione) avranno bisogno di ancor meno comubustibile nucleare e il torio rappresenta e rappresenterà una valida alternativa all’uranio (le scorie prodotte sono ancora più facilmente gestibili), in quanto ed é più abbondante sulla terra, seppur non é praticamente presente nell’acqua (al contrario dell’uranio), mentre il nucleare a fusione rappresenterà il futuro più remoto (pagina 85, tab. 10.1):
      nea.fr/html/pub/nuclearenergytoday/net/nuclear_energy_today....
      La pubblicazione Uranium production and raw materials for the nuclear fuel cycle–Supply and demand, economics, the environment and energy security realizzata dall’IAEA, U.N.E.C.E. (United Nations Economic Commission for Europe), N.E.I. (Nuclear Energy Institute), AEN/NEA e WNA al Simposio Internazionale di Vienna del 2005, ha analizzato tutti gli aspetti sulla risorsa uranio: domanda e offerta, distribuzione geologica dell’uranio, depositi, esplorazione di nuvoi giacimenti, produzione, gestione delle scorie e legislazione. Riporto il voluminoso studio:
      www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1259_web.pdf
      In questa monografia, redatta e aggiornata nel 2004 dal OECD/NEA, dal titolo Chemical Thermodynamics of Uranium sono riportate le proprietà termodinamiche dell’uranio e dei suoi composti:
      http://www.nea.fr/html/dbtdb/pubs/uranium.pdf
      Rimando per approfondimenti, ai vari studi e rapporti linkati in questa email.

      La sicurezza dei moderni impianti nucleari, é assoluta come per lo stoccaggio delle scorie sia a breve che a lungo e lunghissimo termine; tuttavia, vale la pena di vederci chiaro. In questo studio dell’Unione Europea, dal titolo Geological Disposal of Radioactive Wastes Produced by Nuclear Power, a pagina 9, si afferma che: “…..the container protects the waste and prevents any water reaching it for at least several hundred years and, in some concepts, for tens or even a hundred thousand years – by this time, most activity will have decayed inside the waste matrix….”
      ec.europa.eu/research/energy/pdf/waste_disposal_en.pdf
      Negli USA, ad esempio ,i contenitori, oltre ad inglobare le scorie già sotto forma di vetri al borosilicato (ampiamente collaudati), sono costituiti da un rivestimento esterno di Hastelloy C22, lega metallica molto resistente alla corrosione (si stima un valore del danneggiamento per questa via di circa 0,8 mm in 10.000 anni!), e da uno interno di titanio (Grade 7), anch’esso molto resistente alla corrosione (stimata in circa 2 mm dei 15 a disposizione in 10000 anni). Secondo le proiezioni al massimo l’1% dei contenitori potrebbe perdere la propria integrità entro i primi 80.000 anni:
      ingegnerianucleare.net/Tematiche/4SN/4SNscorieA/4SNscorieA_c...
      La lega metallica hastelloy é di notevole interesse tecnico e scientifico per la sua enorme resistenza alla corrosione e ai suoi innumerevoli utilizzi:
      http://www.haynesintl.com/pdf/h2028.pdf
      L’ente statunitense O.C.R.W.M. (U.S. Department of Energy Office of Civilian Radioactive Waste Management), ha progettato queste “capsule” (waste package) per le scorie radioattive di livello 3, da stoccare all’interno di Yucca Mountain (pagina 29-30 e 76):
      ocrwm.doe.gov/documents/feis_a/rgd_summ/rgsum_bm.pdf
      Oppure le scorie, possono essere riprocessate (nuclear transmutation NTR) e quindi riutilizzate, come spiegato nei lavori del Winter Meeting dell’American Nuclear Society, tenutosi a Reno, Nevada, USA, dal 10 al 16 novembre 2001, e pubblicati in questo documento, in lingua italiana, dell’I.N.F.N. (Istituto Nazionale di Fisica Nucleare - sezione di Milano - vedi da pagina 30):
      http://wwwsis.lnf.infn.it/pub/INFN-TC-01-21.pdf
      Sulla sicurezza degli impianti, rimando a questo studio dell’Università di Pisa del Dipartimento di Ingegneria Meccanica Nucleare e della Produzione (é in lingua italiana):
      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Note%20sulla%20Sicurezza%20Nuc...
      Aggiungo che spesso, i pasdaran antinuclearisti, come Beppe Grillo (a cui consiglio di dimagrire perché l’obesità é la prima causa di morte precoce in occidente in quanto legata al rischio cardiovascolare) parlando per frasi fatte, di cui non conoscono il significato, dicono che “nessuna assicurazione assicurerebbe una centrale nucleare”. A parte che coloro i quali fanno affermazioni di quel genere, non hanno la minima idea di come funzioni una assicurazione, infatti le cose stanno diversamente. In questo libro dal titolo Policy Issues in Insurance - Insurance and Expanding Systemic Risks (OECD 1993), a pagina 90 (paragrafo 2.1) vi é riportato il “caso” delle centrali nucleari:
      books.google.it/books?id=gqREP8fTdhkC&printsec=frontcove...
      “The solutions found in nuclear insurance are therefore highly interesting when addressing the insurability of emerging systemic risks”.
      Negli USA, la copertura assicurativa di cui sono direttamente responsabili l’esercente dell’impianto e l’industria elettronucleare nel suo complesso è di 10,6 miliardi di dollari per singolo incidente nucleare. I danni che dovessero eccedere questa cifra sarebbero rifusi dal governo federale, ma la suddetta copertura assicurativa è di gran lunga superiore al danno che può derivare da un incidente nucleare della massima gravità (tipo Three Mile Island):
      http://www.ans.org/pi/ps/docs/ps54-bi.pdf

      Le prospettive per l’energia nucleare, sono enormi, e ben documentate in questo studio, dal titolo Nuclear Energy Outlook 2008, del NEA/AEN - OECD; a pagina 3 (é la sintesi, in lingua italiana):
      http://www.nea.fr/neo/summaries/italian.pdf
      qui. la versione integrale in lingua inglese:
      books.google.it/books?id=OJ8JndrEhvAC&printsec=frontcove...
      assai interessante il progetto per una nuova centrale nucleare in Svizzera (Niederamt – Progetto Herbert Niklaus, Responsabile Energia Svizzera, Atel), in cui le comuni torri di raffreddamento (150 metri) saranno sostituite da torri molto più basse da circa 60 metri (si veda pagina 6-7-8):
      atel.eu/it/images/Praesentation_Niklaus_20080610_it_tcm64-48...
      Ricordo che il 30 ottobre 2007 il Consiglio cantonale (Parlamento) del Canton Soletta ha incaricato il Governo cantonale di adoperarsi per la costruzione rapida di una centrale nucleare nel Niederamt:
      http://www.svp-so.ch/mm/070312-vorstoss-kernenergie.pdf
      http://www.kkn-ag.ch/Progetto-127-128-1_it.html

      Chi volesse approfondire l’argomento, riporto integralmente, qui sotto, i più recenti rapporti rapporti sull’energia nucleare redatti dalle più prestigiose università del mondo, e da organismi internazionali (ovviamente, la trasmissione report, si é ben guardata dall’almeno citarli! ).
      Rapporto del M.I.T. Massachusetts Institute of Technology - The Future of Nuclear Power, The Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, Massachusetts (USA 2003):
      http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-full.pdf
      http://web.mit.edu/nuclearpower/
      Rapporto dell’Università di Chicago (Agosto 2004) per il D.O.E. (l’acronimo dell’ente governativo statunitense: Department of Energy):
      nuclear.gov/np2010/reports/NuclIndustryStudy-Summary.pdf
      Rapporto Asia Pacific Energy Research Centre (2004):
      http://www.ieej.or.jp/aperc/pdf/nuclear.pdf
      Rapporto I.A.E.A. (International Atomic Energy Agency), a pagina 12 la comparazione dei costi tra i vari studi e le altre fonti energetiche:
      iaea.org/About/Policy/GC/GC49/Documents/gc49inf-3.pdf
      sempre dell’IAEA, un rapporto (del 2008) con la stima della potenza elettrica nucleare al 2030:
      www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/RDS1-28_web.pdf
      Rapporto del N.E.A. (Nuclear Energy Agency, é un ente internazionale facente parte dell’O.E.C.D - Organisation for Economic Co-operation and Development, o O.C.S.E. - Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo Economico nell’acronimo italiano):
      nea.fr/html/pub/newsletter/2001/nuclear-economics19-1.pdf
      e sempre del NEA, il Nuclear Energy Today (capitolo 7, i costi del nucleare):
      nea.fr/html/pub/nuclearenergytoday/net/nuclear_energy_today....
      Rapporto della The Royal Academy of Engineering (Marzo 2004):
      http://www.nowap.co.uk/docs/generation_costs_report.pdf
      Rapporto del C.E.R.I. (Canadian Energy Research Institute - Settembre 2006)
      cna.ca/english/pdf/Studies/Comparative_Costs_of_Generation_T...
      Rapporto del D.G.E.M.P. (Direction générale de l’énergie et du climat - Marzo 2004):
      industrie.gouv.fr/energie/electric/cdr-anglais.pdf
      la situazione energetica francese con previsioni di scenari futuri (DGEMP-OE Aprile 2008):
      industrie.gouv.fr/energie/prospect/pdf/scenario-2008-eng.pdf
      Rapporto della Lappeenranta University of Tehcnology (Finlandia 2003/2004):
      https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/31043/TMP.objres....
      Rapporto dell’Unione Europea (Novembre 2007) su The Sustainable Nuclear Energy Technology Platform:
      snetp.eu/home/liblocal/docs/sne-tp_vision_report_eur22842_en...
      Rapporto O.E.C.D. Forum 2008 (OCSE):
      http://www.oecd.org/dataoecd/57/46/40858363.pdf
      Rapporto International Energy Outlook DOE/EIA-0484(2002):
      ftp://ftp.eia.doe.gov/pub/pdf/international/0484(2002).pdf
      Rapporto del World Energy Outlook - 2008 (sintesi in italiano):
      worldenergyoutlook.org/docs/weo2008/WEO2008_es_italian.pdf
      e alcuni highlights in inglese:
      http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/highlights.html
      Dossier E.N.E.A. (Ente per le Nuove tecnologie, l’Energia e l’Ambiente - Roma 2008):
      enea.it/com/web/convegni/RicercaNucleare100408/Dossier.pdf
      Qui, il sito del European Nuclear Energy Forum (Commissione Europea):
      http://ec.europa.eu/energy/nuclear/forum/forum_en.htm
      Rapporto del W.N.A. (World Nuclear Association - Dicembre 2005):
      http://world-nuclear.org/reference/pdf/economics.pdf
      e il più recente, del Novembre 2008:
      world-nuclear.org/uploadedFiles/org/info/pdf/EconomicsNP.pdf
      In breve, da quest’ultimo rapporto, “In assessing the cost competitiveness of nuclear energy, decommissioning and waste disposal costs are taken into account” si evince che il costo dell’energia elettrica prodotta da fonte nucleare (incluso il decommisionamento) varia da 2,76 cents/Kwh della Finlandia ai 4,80 cents/Kwh del Giappone (a pagina 5, la proiezione del costo, in dollari americani, nel 2010 con tasso di sconto del 5%). Non solo, riporto una tabella in cui sono messi a confronto le stime dei vari studi sul costo cents/Kwh (compreso la decommissione) del nucleare ( M.I.T., CHicago University, U.E. ecc..) con altre fonti energetiche (i costi di sotto sono riportati in dollari americani, con il cambio in Euro, ci guadagnamo!):

      Electricity cost (US cent/kWh)
      fonte: http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
      MIT 2003 France 2003 UK 2004 Chicago 2004 Canada 2004 EU 2007
      Nuclear 4.2 3.7 4.6 4.2 - 4.6 5.0 5.4 - 7.4
      Coal 4.2
      5.2 3.5 - 4.1 4.5 4.7 - 6.1
      Gas 5.8 5.8, 10.1 5.9, 9.8 5.5 - 7.0 7.2 4.6 - 6.1
      Wind onshore

      7.4

      4.7 - 14.8
      Wind offshore

      11.0

      8.2 - 20.2

      First 5 gas row figures corrected for Jan 2007 US gas prices of $6.5/GJ (second figure for France & UK is using EU price of $12.15/GJ).
      Chicago nuclear figures corrected to $2000/kW capital cost. Canada nuclear shows figures for ACR, not Candu.
      Currency conversion at June 2007.

      “A detailed study of energy economics in Finland published in mid 2000 showed that nuclear energy would be the least-cost option for new generating capacity. The study compared nuclear, coal, gas turbine combined cycle and peat. Nuclear has very much higher capital costs than the others –EUR 1749/kW including initial fuel load, which is about three times the cost of the gas plant. But i ts fuel costs are much lower, and so at capacity factors above 64% it is the cheapest option.”
      http://world-nuclear.org/info/inf02.html
      Senza considerare l’elevatissima resa dell’Uranio rispetto a tutte le altre fonti:
      nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeEnergyLifecycleOfNuclear...

      In buona sostanza, tutti gli studi e i rapporti ufficiali che ho elencato, confermano la convenienza del nucleare sotto tutti gli aspetti, tecnico/scientifico, economico e ambientale rispetto alle fonti fossili e sopratutto alle rinnovabili:
      uow.edu.au/eng/phys/nukeweb/reactors_nuc_v_coal.html
      nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeEnergyLifecycleOfNuclear...
      ec.europa.eu/research/energy/pdf/weto_final_report.pdf
      Queste ultime (rinnovabili), a parte l’idroelettrico (che in Italia fornisce un contributo importantissimo a doppia cifra e ha ancora margini di miglioramento - grafico 7 a pagina 3):
      terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=wvWX1SGmmUA%3d&tabid=...
      upload.wikimedia.org/wikipedia/it/b/b1/Energia_percentuale_s...
      bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel07/rel07it/appendice...
      e il geotermico (ha elevatissimi margini di miglioramento, se solo si riuscisse a sfruttare il vapore dei vulcani sottomarini, di cui é ricco il mediterraneo), sono fallimentari; il solare poi é più fallimentare dell’eolico (già fallimentare), infatti, spesso negli studi seri sul problema energetico, il solare (sia fotovoltaico che termodinamico) non é neppure preso in considerazione!
      Inoltre, l’idroelettrico, avendo una elevata capacità di regolazione é un ottima accoppiata con l’energia termonucleare che tende ad avere una produzione elettrica costante nel tempo, quindi il surplus energetico, nelle ore di minor richiesta, può essere accumulato come energia potenziale nei bacini (pagina 5):
      assonucleare.it/Convegni/Atti%20GdS%202008/Relazione%20Spezi...
      Qui si può seguire la richiesta di potenza elettrica in Italia, in diretta (aggiornamento ogni 15 minuti) sul sito TERNA:
      http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
      Sull’inutilità dell’eolico e del solare, é sufficiente dare uno sguardo a queste 2 carte che mostrano la distribuzione del vento e del sole in Europa:
      http://www.windpower.org/en/tour/wres/euromap.htm
      re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/download/PVGIS-EuropeSolarPotentia...
      tenedo presente, che, nell’eolico, la potenza varia con il cubo della velocità, piccoli decrementi della velocità del vento causano un crollo nella produzione di energia eolica:
      http://www.windpower.org/en/tour/econ/income.htm
      senza considerare che la pale eoliche sono dei veri e propri ecomostri giganteschi (si vedano i dati tecnico-geometrici a pagina 7):
      nordex-online.com/fileadmin/MEDIA/Produktinfos/EN/PB_N100_It...

      Questo libro, dal titolo “Nuclear energy: promise o peril?” scritto da C.R. Hill, A.L. Mechelynck, G. Ripka e B. C. C. Van Der Zwaan, analizza anche le future tecnologie per la produzione di energia da fonte nucleare (torio, fusione, ecc…):
      books.google.com/books?id=cjhGcg_98kQC&printsec=frontcov...
      Di interesse, anche questo breve documento, presente nel sito dell’Università di Pisa - Dipartimento di Ingegneria, sul ritorno al nucleare (é ben spiegato e in lingua italiana):
      www2.ing.unipi.it/~dimnp/RitornareNucleare/nucleare.pdf
      Segnalo il libro, The nuclear energy option, di Bernard L. Cohen, professore emerito alla University of Pittsburgh (USA); seppur assai datato (1990), per certi aspetti é ancora attuale:
      http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/
      Questo breve articolo dell’ing. Vincenzo Romanello, é molto esplicativo sullo smaltimento delle centrali, missione per nulla impossibile:
      archivionucleare.com/files//tecnologia-nucleare-altro-fatto_...

      Già l’acclamato Presidente degli USA, Barack Obama, ha le idee abbastanza chiare sull’energia nucleare e le ha esposte nel celebre discorso tenuto a Praga qualche mese fà (4 Aprile 2009): “….Dovremmo inoltre costruire un nuovo contesto finalizzato a una cooperazione nucleare a scopi civili, per esempio aprendo una banca energetica internazionale, così che ogni Paese possa accedere a questa energia così potente senza aumentare i rischi di proliferazione…….” e ancora più esplicitamente “….. Dobbiamo sfruttare tutta la potenza dell’energia nucleare al fine di perseguire il nostro obiettivo di contrastare il cambiamento del clima e di portare avanti le opportunità di pace per tutte le persone…..”
      Qui il testo integrale tradotto in italiano:
      repubblica.it/2009/04/sezioni/esteri/vertice-praga/obama-pra...
      e qui, nell’originale, dall’Ufficio Stampa della Casa Bianca:
      whitehouse.gov/the_press_office/Remarks-By-President-Barack-...
      “We must harness the power of nuclear energy on behalf of our efforts to combat climate change, and to advance peace opportunity for all people.”
      I concetti, appena esposti, sono presenti nel sito personale di Obama (pagina 6 di questo documento):
      barackobama.com/pdf/factsheet_energy_speech_080308.pdf
      Sempre di recente (22 Aprile), a Waschington, il Presidente Americano ha citato Enrico Fermi, scienziato italiano (premio Nobel per la Fisica nel 1938) che segnò il futuro nel campo dell’energia. Nell’annunciare le linee guida del nuovo piano energetico previsto dalla sua amministrazione, definito la prossima energy revolution, Obama ha detto che la produzione di energia é sempre stata una campo di sfida e l’America é sempre stata all’avanguardia “dagli esperimenti di Franklin a quelli di Fermi per sfruttare l’energia contenuta in un atomo”. Testualmente, dall’ufficio stampa, del sito della Casa Bianca: “…..from the experiments of Benjamin Franklin to harness the energy of lightning to the experiments of Enrico Fermi to harness the power contained in the atom, America has always led the world in producing and harnessing new forms of energy.”
      whitehouse.gov/the_press_office/Remarks-by-the-President-in-...

      Notizia recentissima, il 15 Aprile, il governo britannico ha pubblicato la lista di 11 siti individuati per la costruzione di nuove centrali nucleari nel Regno Unito. I siti sono stati indicati da EdF, EOn, RWE e dalla “Nuclear Decommissioning Authority” (NDA), sulla base dell’ invito fatto qualche tempo fa dal governo britannico e sulla base dei criteri previsti dallo “Strategic Siting Assessment” (SSA). Di questi 11 siti, quelli che verranno valutati potenzialmente idonei saranno inseriti nel “Nuclear National Policy Statement” (NNPS) che verrà pubblicato entro la fine di quest’anno per la consultazione pubblica. Successivamente alla consultazione pubblica, ci sarà la scelta defintiva. Il Regno Unito intende avere una nuova generazione di centrali nucleari e dovrebbero entrare in funzione entro il 2025. Segue la lista degli 11 siti (in parentesi l’ente\società che ha indicato il sito):
      - Bradwell, Essex (NDA)
      - Braystones, Cumbria (RWE)
      - Dungeness, Kent (EdF)
      - Hartlepool, Cleveland (EdF)
      - Heysham, Lancashire (EdF)
      - Hinkley Point, Somerset (EdF)
      - Kirksanton, Cumbria (RWE)
      - Oldbury, Gloucestershire (NDA e EOn)
      - Sellafield, Cumbria (NDA)
      - Sizewell, Suffolk (EdF)
      - Wylfa, North Wales (NDA e RWE)
      foratom.org/index.php?option=com_content&task=view&i...
      http://news.bbc.co.uk/2/low/science/nature/7999471.stm

      Il 12 Maggio, il senato ha approvato l’articolo 14 del disegno di legge Sviluppo che prevede una delega al governo in materia di nucleare:
      ansa.it/site/notizie/awnplus/italia/news/2009-05-12_11238770...
      Via libera definitivo del Senato al disegno di legge sullo sviluppo, che prevede tra l’altro il rilancio del nucleare civile in Italia:
      http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00426918.pdf
      In Italia, si costruiranno, finalmente, nuove centrali nucleari di III generazione di tipo EPR; ecco come sono:
      editorialedelfino.it/php.admin/documenti.download.php?id=408
      La centrale sarà simile a quella di Olkiluoto attualmente in costruzione in Finlandia:
      assonucleare.it/Convegni/AIFOS%209%20maggio%202009/Evoluzion...
      per coloro che hanno informazioni vaghe su tale centrale, consiglio di leggere il documento che l’AIN ha redatto nei confronti del pseudo-rapporto di legambiente, che ne parla a sproposito (l’ho linkato, all’inizio, insieme all’altro documento dell’AIN su report). In breve si può affermare che i lavori sono effettivamente iniziati nel 2005 con una previsione di termine dei lavori nel 2009 (5 anni in tutto circa); tuttavia essendo il primo impianto PWR-EPR, durante la costruzioni si hanno avuti dei rallentamenti che comunque faranno concludere i lavori nel 2010 - 2011 con 2 anni di ritardo al massimo. In sostanza ci saranno voluti 6 - 7 anni per costruirla, un tempo sicuramente lontano dalle previsioni degli ambientalisti che parlano di almeno 12 anni per costruire una centrale nucleare! Tra l’altro, le nuove centrali PWR-EPR che verranno costruite al mondo (altre in Finlandia e quelle in Italia), benificeranno dell’esperienza accumulata nel cantiere di Olkiluoto e potranno essere realizzate in soli 4 anni effettivi di cantiere (più un anno al massimo di preparazione del sito).
      Del ritardo sui lavori se ne parla qui:
      http://www.world-nuclear-news.org/newsarticle.aspx?id=13848

      Chi volesse capire cosa é accaduto quel fatidico 26 aprile del 1986 nella cittadina di Chernobyl, é invitato a leggere questo breve resonto tecnico-scientifico (in lingua italiana) dell’ingegnere nucleare Vincenzo Romanello e di altri collaboratori:
      ingegnerianucleare.net/Tematiche/4SN/4SNsicurezzaD/4SNsicure...
      Per recenti “incidenti” nucleari, enfatizzati da una certa stampa ideologizzata, in Francia, l’A.S.N. (Agenzia per la Sicurezza Nucleare) ha classifica come ines 1, il “problema” alla centrale di Tricastin (Settembre 2008), infatti non é un incidente ma una anomalia:
      asn.fr/sections/fichiers-joints/fiche-ines/downloadFile/atta...
      http://www.iaea.org/Publications/Factsheets/English/ines.pdf
      Ora, sull’incidente giapponese, come fonte riporto la Nuclear Association che ricostruisce quanto accaduto nel 1999 a Tokaimura:
      * In 1999 three workers received high doses of radiation in a small Japanese plant preparing fuel for an experimental reactor.
      * The accident was caused by bringing together too much uranium enriched to a relatively high level, causing a “criticality” (a limited uncontrolled nuclear chain reaction), which continued intermittently for 20 hours.
      * A total of 119 people received a radiation dose over 1 mSv from the accident, but only the three operators’ doses were above permissible limits. Two of the doses proved fatal.
      * The cause of the accident was “human error and serious breaches of safety principles”, according to IAEA.
      A causa di un errore umano grave morirono due persone, l’incidente non ha riguardato il reattore come nel caso di Chernobyl ma una certa disinvoltura nelle manovre.
      Qui c’é la ricostruzione dell’incidente:
      http://www.world-nuclear.org/info/inf37.html
      e qui ne parla il Prof. Michael E. Ryan del Dipartimento di ingegneria chimica dell’Univerisità di Buffalo (Stato di New York):
      ublib.buffalo.edu/libraries/projects/cases/tokaimura/tokaimu...

      In conclusione, riporto un dossier dell’ENEA (Ente per le Nuove tecnologie, l’Energia e l’Ambiente) in cui é esposta molto bene la radioprotezione:
      http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/Dossier.pdf
      Una precisazione. La I.C.R.P. (International Commission on Radiological Protection), nella pubblicazione (ICRP 103) Raccomandazioni 2007 della Commissione Internazionale per la Protezione Radiologica (The 2007 Recommendations of the International Commission on Radiological Protection - Marzo 2007), ha affermato, in buona sostanza, che il modello LNT viene adottato a scopo prudenziale ma non si può certo affermare che abbia una qualche validità scientifica visto che non è possibile vedere alcun danno prodotto sulla salute dalla radioattività a basse dosi. Cioè l’esatto opposto di quello che sostiene Matteoli e indirettamente quegli asini del CRIIRAD (chiedendo scusa al ciuco!)!
      Vedi qui sotto, i punti 36,66 e 67:
      http://www.airm.it/_images/icrp103.pdf
      In questo articolo, pubblicato sulla rivista specializzata Fisica in Medicina nel n° 2 (aprile-giugno 2004 – pp: 174-177), dal titolo “Basse dosi di radiazioni ionizzanti possono avere effetti benefici?”, di Giroletti Elio (Dip. Fisica nucleare e teorica, Università di Pavia e INFN sez. di Pavia):
      www-1.unipv.it/webgiro/ricerch/Pubblic/04-RiDanni-04-FisMedc...
      analizza gli effetti stocastici soprattutto alle bassissime dosi,

    179. Edoardo scrive:

      Dal Sito Ecoage:
      Il Canada sceglie la via del deposito geologico

      Il Canada ha approvato il progetto di deposito geologico per lo stoccaggio delle scorie nucleari. Lo ha annunciato il ministro delle risorse naturali Gary Lunn. Attualmente il paese nordamericano possiede 18 reattori nucleari attivi in grado di soddisfare circa il 15% del fabbisogno nazionale di energia elettrica e 40mila tonnellate di scorie radioattive. Le scorie saranno stoccate dapprima in un deposito temporaneo e successivamente in profondità nel terreno. Il luogo ove sarà realizzato il deposito geologico non è stato ancora individuato. Dovrà essere geologicamente stabile per millenni per poter ospitare in sicurezza i materiali radioattivi praticamente per sempre. Torna così in cronaca un argomento noto anche in Italia. Da un lato l’esigenza di porre in sicurezza i rifiuti radioattivi e dall’altra i dubbi che un deposito geologico sia la strada migliore per farlo. Gran parte degli osservatori internazionali considera infatti pericoloso realizzare il deposito a centinaia o migliaia di metri in profondità a causa della difficoltà di porre rimedio ad eventuali fughe radioattive. Rispetto ai depositi di superficie in quello geologico viene meno la possibilità di reversibilità del sito, ossia la possibilità in futuro di poter spostare le scorie in altro luogo nel caso si presentino dei problemi o degli imprevisti.

      Gran parte degli osservatori internazionali considera infatti pericoloso realizzare il deposito a centinaia o migliaia di metri in profondità a causa della difficoltà di porre rimedio ad eventuali fughe radioattive.

      Chi e quanti sono questi “osservatori internazionali”? E se “osservano” a quale titolo. Bizzarro se si riferiscono agli altri partner europei o ai paesi scandinavi….Inoltre parlano sempre genericamete senza mai specificare il nome preciso della persona o dell’ente… Boh!

      Rispetto ai depositi di superficie in quello geologico viene meno la possibilità di reversibilità del sito, ossia la possibilità in futuro di poter spostare le scorie in altro luogo nel caso si presentino dei problemi o degli imprevisti.
      Le miniere di sale. salgemma o argilla hanno la capacità (es. in caso di terremoto come da ricerce Enea/Dott. Risoluti) di autorichiudere le eventuali falle. Ma anche se ci fossero infiltrazioni di acqua prima che questa riesca a corrodere il vetro speciale (
      vedasi cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pagesg/clef...) i livelli della radioattività non saranno più pericolosi.

    180. Pietruccio scrive:

      x Renzo Riva

      Notevole l’articolo di Teo. Lunghissimo, per ora gli ho dato solo un’occhiata. Riassume molte cosa dette anche qui e altre che non avevo visto.

      C’è una cosa, però, che non dice e di cui riesco a darmi una risposta.

      Perchè l’industria nucleare non muove un dito per fare informazione e lascia la gente in balia della disinformazione dell’ambietalismo più becero?

      Ma è giusto fregarsene così dell’aspetto mediatico?

    181. Renzo Riva scrive:

      Ing. Pietruccio,
      Vorresti forse dire che dovrebbero fare come i petrolieri? A che pro?
      Tanto quando il petrolio risalirà a 150÷250 $ al barile saremo noi a dare loro vagoni di soldi perché facciano il nucleare.
      Ricorda che sono rimasti scottati dal comportamento pusillanime dei partiti nell’anno 1987 e fra questi anche il PSI.
      Martelli dovrebbe sempre presentarsi dicendo: io sono il coglione che ha affossato il nucleare in Italia con la compartecipazione degli altri DC e PCI-PDS-DS-Cosa1-Cosa2-ora PD e di nome sono Claudio.

    182. Pietruccio scrive:

      Sì, ma è che la discussione sul nucleare è irreale. Non è possibile essere costretti a discutere di cazzate tutti i giorni. Il dibattito dovrebbe svilupparsi su qualcosa di vero e non fantasie, ideologie, superstizioni, balle, idiozie ecc…

      Da questo punto di vista l’industria nucleare potrebbe fare molto stabilendo alcuni punti fissi che potrebbero dare le reali dimensioni della questione e tranquillizzare le popolazione almeno sulle questioni più importanti.

    183. stefano scrive:

      perche’ la sinistra i verdi i qualunquisti pacifinti sono bravissimi a parlare (a vanvera) e detengono il monopolio dei sistemi di comunicazione, anche se firmano petizione per la liberta di stampa.

    184. Pietruccio scrive:

      E bravo il nostro Grande Presidente Carlo Azelio Ciampi!

      finanza.repubblica.it/News_Dettaglio.aspx?del=20090909&f...

    185. stefano scrive:

      su un forum nuclearista ho letto questo.
      ma io pensavo che la 4 generazione non sarebbe arrivata prima del 2030-2040

      La centrale nucleare sicura esiste già. Un prototipo da 300 megawatt dell’impianto tanto atteso dall’umanità, quello di quarta generazione che elimina per sempre il pericolo di incidenti (come quello sloveno) e disinnesca il problema delle scorie, è perfettamente in funzione da 6000 ore, oltre otto mesi, in uno stabilimento in Russia. E sta raggiungendo la sua massima efficacia di utilizzo grazie alla tecnologia di una ditta milanese. Il cui amministratore delegato, Domenico Libro, nell’attesa di un secondo impianto firmato a quattro mani con lo stato russo, garantisce chiavi in mano per il 2014 il primo reattore commerciale di questo tipo sul mercato globale: tra poco più di cinque anni.

    186. Giacomo scrive:

      @stefano
      Gli LMR (LEAD METAL REACTOR) sono nati come reattori per i sommergibili d’attacco russi di classe alfa.Da essi derivano i BREST con tagli da 300MW e 1200MW.Ne esistono di funzionanti.
      I reattori veloci al piombo fanno parte della IV generazione come altri.Fra l’altro sono i miei preferiti.
      NESSUNA NOVITA’ DUNQUE ERANO TUTTE COSE CHE GIA’ SI SAPEVANO.

    187. stefano scrive:

      ma sono fattibili per produrre energia per uso civile?
      in pratica la scelta dell’italia di puntare sui 3+ come generatori e’ valida?

      cosi scrivo un bel resoconto per il mio amico

    188. Edoardo scrive:

      Grande Azelio!

    189. Renzo Riva scrive:

      I costi della disinformazione

      articolo al seguente collegamento

      http://www.ilgiornale.it/pag_pdf.php?ID=115420

      È stato ridotto per esigeze di spazio ma qui sotto lo troverete nella versione integrale.

      SE L’INFORMAZIONE FA TERRORISMO
      (Il Giornale, 8 ottobre 2009)
      di Franco Battaglia

      Cominciai a scrivere per il Giornale perché accadde che un giorno fui animato dalla imperdonabile presunzione di volermi rendere utile ad una società più ampia di quella, strettissima, interessata alla chimica teorica (che è la mia specialità). Accadde nel 2000, quando il Paese già da un pezzo era entrato nel pallone – era anzi ampiamente all’apice – dell’isteria da elettrosmog. Il quale, si temeva, diceva, e, soprattutto, scriveva, avrebbe mietuto leucemie infantili in abbondanza. Non conoscendo nulla sull’argomento ma avendo una figlia che era, allora, un’infante di 3 anni, sentii l’obbligo d’informarmi. In capo ad un’ora scoprii dalla letteratura scientifica disponibile che l’elettrosmog non esisteva.

      Animato dalla imperdonabile presunzione di rendermi utile, dicevo, sollevai il telefono e composi il numero della redazione di quello che, quando ero piccolo, ricordo, mio papà diceva essere il più stimabile quotidiano nazionale: il Corriere della Sera. La conversazione col capo-redattore si svolse nei termini seguenti:

      – Buon giorno, sono un docente del dipartimento di fisica dell’università di Roma; vi interessa un articolo sull’elettrosmog?

      – Eccome no, professore, è l’argomento del giorno… ma mi raccomando, non sia troppo tecnico… sa, i nostri lettori… Ma, piuttosto, cosa vuol scrivere?

      – Che l’elettrosmog non esiste.

      – Allora no, non ci interessa, grazie.

      Ma come… le leucemie… i bambini…

      La circostanza era curiosa perché erano mesi che quasi quotidianamente tutti i giornali, nessuno escluso, denunciavano l’inquinamento elettromagnetico. Ancora più curioso il fatto che la conversazione si ripeté, esattamente nei termini sopra esposti, quando telefonai a Repubblica e alla Stampa. Quarto della mia lista era il Giornale; anch’esso, come tutti gli altri, avvertiva dei rischi da elettrosmog, ma quando gli telefonai ebbi tutt’altra accoglienza: si incuriosirono, mi chiesero di inviar loro l’articolo e lo pubblicarono. Da allora cominciò sia la mia collaborazione al Giornale, sia l’impegno del quotidiano a denunciare la frottola-elettrosmog. L’impegno durò per mesi anche perché, nel frattempo e con mio stupore, anziché rivedere le proprie posizioni in merito, tutti gli altri quotidiani elevarono vieppiù il livello di allarmismo. A onor del vero, tutti fuorché Libero: ricordo ancora una lunga conversazione telefonica col vicedirettore Renato Farina che mi telefonò perché voleva apprendere come stavano i fatti. Gli raccontai, tra le altre cose, che trovavo strano che il Corsera avesse pubblicato un articolo ove riportava, completamente alterati, i risultati di ricerca del grande epidemiologo Richard Doll: questi aveva trovato che l’elettromog non esisteva, ma il più stimabile quotidiano italiano pubblicò esattamente il contrario. Raccontai a Farina che avevo pure telefonato a Doll, a Oxford, per avere conferma di quanto il Corsera aveva riportato: era tutto sbagliato, mi disse e mi scrisse Doll. Pur da collaboratore del Giornale, mi sembrò corretto che fosse il Corsera a smentire, lo contattai ma si rifiutò di pubblicare le dichiarazioni di Doll da me intervistato. Naturalmente il bravo Farina non si lasciò sfuggire l’occasione e mi chiese che inviassi a lui l’intervista a Doll, che fu così pubblicata da Libero.

      Per farla breve, a quel tempo sulla faccenda elettrosmog vi era da una parte il Giornale e Libero; dall’altra, a terrorizzare su un’emergenza – era venuto alla luce – inesistente per la scienza, il resto del gotha dell’informazione italiana, televisione inclusa.

      In prima linea c’era Rai3, sia nei Tg che in vari programmi tipo Report o simili. Ricordo ancora quando il Tg3 mi intervistò: avevo dichiarato alle loro telecamere che l’elettrosmog non esiste, ma con un appropriato taglia-e-cuci mandarono in onda una mia dichiarazione con l’esatto contrario di quel che avevo detto. Inviai una email alla povera giornalista che aveva realizzato il servizio, la quale mi rispose scusandosi ma anche dichiarando che non poteva farci niente.

      Quanto ai politici, c’era, da una parte, interessatissimo a far passare la frottola-elettrosmog, l’intero centro-sinistra (che era al governo). Con una sola eccezione: Umberto Veronesi, che però, allora, non era un politico ma “solo” il ministro della Sanità; essendo anche stimato oncologo, non aveva evidentemente alcuna intenzione, solo per compiacere i suoi colleghi di governo, di perdere la faccia predisponendo la prevenzione dai tumori tramite interramento delle linee di trasmissione elettrica (perché di questo – 60mila miliardi di lire – si trattava). Dall’altra parte c’era il centro-destra, all’opposizione, che navigava nella più assoluta ignoranza sulla questione, coi più che s’erano fidati di quel che avevano appreso dagli organi di – diciamo così – informazione. Quando la verità cominciò a emergere, una minoranza, più perspicace di tutti, osservò del rischio che, se avessero fatto propria la voce della scienza, il loro leader, Silvio Berlusconi, sarebbe stato oggetto di ulteriori pesantissimi attacchi (di cui certamente non sentiva il bisogno) di conflitto d’interessi: da proprietario di reti televisive era anch’egli responsabile di quell’inquinamento.

      Particolarmente interessante fu l’atteggiamento di Antonio Di Pietro. Per ragioni sulle quali è ora troppo lungo dettagliare, il senatore mi aveva contattato per chiedermi di aiutarlo nella stesura della voce protezione-ambientale del suo programma politico, dicendomi che intendeva porre, al centro dello stesso, la questione – a suo dire – morale. Onorato di tanta considerazione gli dissi di dubitare di intendermi io di questioni morali ma che, per quel che capivo, poteva forse interessargli la faccenda elettrosmog che, al di là dei 60mila miliardi di lire, stava impropriamente allarmando l’intero Paese, e che avrebbe potuto rassicurare, almeno lui – che non era col centrosinistra né possedeva impianti di emissioni di campi elettromagnetici – che l’elettrosmog non esiste. Mi rispose che non poteva farlo perché non poteva perdere voti e che avrebbe invece messo la lotta all’elettrosmog al centro del suo programma di protezione dell’ambiente. Sconsolato per la certezza di non intendermi affatto di questioni morali salutai definitivamente il senatore.

      Chiosa finale: NEL 2001 il centro-destra vinse le elezioni e nel 2002 il bravo Altero Matteoli, allora ministro all’Ambiente, pose la pietra tombale sulla questione in modo da evitare al Paese lo sperpero di 60mila miliardi di lire in interramento delle linee di trasmissione elettrica, una manovra che, anche se fatta, non avrebbe evitato neanche una leucemia infantile. Antonio Di Pietro, invece, assieme a Verdi, Rifondazione comunista e compagnia cantando, nel 2003 organizzò un referendum che, se fosse passato, avrebbe obbligato, comunque, l’interramento dei cavi elettrici e lo sperpero di 60mila miliardi. Gli italiani al referendum di Di Pietro neanche ci andarono.

    190. Renzo Riva scrive:

      Analisi del costo del kWh elettrico di un EPR 1.6 GW
      per anni 60 di attivitÃ
      con ore 8′000 anno di produzione elettrica

      Energia fornita 60*1.6*10^6*8′000=480*10^9 kWh

      Costo impianto ___________________57%

      Costo Esercizio & Manutenzione _____23%

      Costo Combustibile _______________20%
      -Back-End ______________5%
      -Fabbricazione __________3%
      -Arricchimento __________6%
      -Conversione ___________1%
      -Uranio ________________5%

      Costo impianto _______________________5 G€
      Costo combustibile ____________________1.75 G€
      Costo Eser. & Man. ____________________2 G€
      Costi smantellamento (500 €kWe)________1 G€

      Totale costi esercizio di anni 60_____(
      e decommisioning dopo 100 anni____(____9.75 G€
      dalla chiusura dell’impianto_________(

      Ora si può calcolare il costo
      del kWh elettrico da fonte nucleare
      9.75G€ / 480*10^9 kWh= 0.0203 € / kWh

      Ovvero Euro/cents 2.03

      Con l’attuale costo che può oscillare
      da 40 €*MW (Francia) a 120 €*Mw (Italia)
      si possono calcolare i ricavi
      per l’intero esercio dei 60 anni
      d’attività di un EPR 1.6

      Minimo Ricavo___480*10^9 kW*40/10^3€kW= ____19.2 G€
      Massimo Ricavo__480*10^9 kW*120/10^3€kW=____57.6 G€

    191. Renzo Riva scrive:

      Alcuni riferimenti li ho presi da questi collegamenti:

      garitec.com/energia_e_dintorni/Risorse/16/uranio_e_costi_ene...

      it.wikipedia.org/wiki/Smantellamento_degli_impianti_nucleari...

      enel.it/attivita/novita_eventi/energy_views/faq/index_12.asp

      http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

    192. Giacomo scrive:

      Grazie Renzo tutto molto utile :-D

    193. Renzo Riva scrive:

      Potete leggere le tabelle dei costi ai seguenti collegamenti:

      4.bp.blogspot.com/_agtF-qaio1s/SuLqIasKnLI/AAAAAAAAAHE/MGLF_...

      http://renzoslabar.blogspot.com/

      Dal sito del C.I.R.N. (Comitato Italiano Rilancio Nucleare)

      http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/rilli/tabella.pdf

      La Tabella Permanente dell’Energia
      Aggiornata al mese di febbraio 2009

      potenza = 1000 MWe ed energia/anno = 7.8 miliardi di kWh/a

      Costo totale (Euromills/kWh)
      Nucleare_____________________26
      Carbone_____________________52
      Olio combustibile_____________100
      Gas a Ciclo Combinato________112
      Fot(t)ovoltaico_______________655
      Eolico______________________181

    194. Renzo Riva scrive:

      Una doverosa correzione per una svista su un fattore escluso dalla moltiplicazione per calcolare la produzione d’energia nei 60 anni di funzionamento del reattore.

      Dove si può trovare l’occasione d’un investimento che a fronte di 9,75 miliardi di Euri si possono ricavare fino a 57,6 miliardi di Euri?

      Mandi,

      Renzo Riva

      renzoriva@libero.it

      349.3464656

      Analisi del costo del kWh elettrico di un EPR 1.6 GW
      per anni 60 di attivitÃ
      con ore 8′000 anno di produzione elettrica

      Energia fornita 60*1.6*10^6*8′000=780*10^9 kWh

      Costo impianto _______________________57%

      Costo Esercizio & Manutenzione __________23%

      Costo Combustibile ____________________20%
      -Back-End _____________5%
      -Fabbricazione __________3%
      -Arricchimento __________6%
      -Conversione ___________1%
      -Uranio _______________5%

      Costo impianto __________________5 G€
      Costo combustibile _______________1.75 G€
      Costo Eser. & Man. _______________2 G€
      Costi smantellamento (500 €kWe)____1 G€

      Totale costi esercizio di anni 60_____(
      e decommisioning dopo 100 anni____(__9.75 G€
      dalla chiusura dell’impianto________(

      Ora si può calcolare il costo
      del kWh elettrico da fonte nucleare
      9.75G€ / 780*10^9 kWh= 0.0125 € / kWh

      Ovvero Euro/cents 1.25

      Non sono strati conteggiati gli oneri finanziari perché dovrebbero essere a carico degli Stati, quale incentivo, al pari di tutte le cosiddette energie rinnovabili.

      Con l’attuale costo che può oscillare
      da 40 €*MW (Francia) a 120 €*Mw (Italia)
      si possono calcolare i ricavi
      per l’intero esercio dei 60 anni
      d’attività di un EPR 1.6

      Minimo Ricavo___480*10^9 kW*40/10^3€kW= ____19.2 G€
      Massimo Ricavo__480*10^9 kW*120/10^3€kW=____57.6 G€

    195. Renzo Riva scrive:

      Scusate:

      Minimo Ricavo___780*10^9 kW*40/10^3€kW= _____31.2 G€
      Massimo Ricavo__780*10^9 kW*120/10^3€kW=____93.6 G€

    196. Lorenzo scrive:

      richiesta petrucciana…
      avendo letto interviste del Dr.Hansen ( Direttore del Museo Tecnologico della NASA ) circa la conversione di impianti termoelettrici a fossili in nucleari risulterebbe possibile farlo ?

    197. Renzo Riva scrive:

      Corriere della Sera
      Domenica 1 Novembre 2009
      Pagina 26 Economia

      Intervista a Scajola

      Commissari in azione anche sul nucleare

      Così, dico io, la finiamo con i rimpalli e rinvii “sine die”.

    198. Pietruccio scrive:

      x Lorenzo

      “avendo letto interviste del Dr.Hansen ( Direttore del Museo Tecnologico della NASA ) circa la conversione di impianti termoelettrici a fossili in nucleari risulterebbe possibile farlo ?

      Francamente lo escluderei.

      L’isola nucleare nel modo più assoluto va costruita ex novo e non ha niente a che vedere con impianti termici normali.

      E’ vero che la parte convenzionale (la turbina e l’alternatore) in teoria potrebbe essere riutilizzata ma solo dopo aver surriscaldato a temperature adatte a quella turbina il vapore in uscita dalla caldaia nucleare, cosa che non avviene nelle normali PWR e BWR e non credo che siano in grado di farlo neanche quelle di III generazione. So che ai tempi avevano cercato di combinare una centrale nucleare con una a carbone proprio per entrare in turbina con temperature più alte e aumentare il rendimento, ma mi risulta che si siano sommati i problemi e non le virtù di entrambe.

      Chiedo conferma anche ai colleghi che intervengono sul sito.

    199. Enrico scrive:

      @lorenzo

      guarda solamente foto satellitari del sito di montalto di castro per capire QUANTO sia possibile riconvertire una centrale nucleare in una a carbone…….cioè NULLA, si fanno vicine, ma non puoi trasformare l’una nell’altra…….

    200. vyger scrive:

      vedo ora su striscia il presidente del codacons che insiste sulle centrali di 4 generazione.
      hanno intervistato un tipo della aiea che diche che le centrali di 4 generazione sono gia una realta’.

      ma come stanno le cose realmente?

    201. Enrico scrive:

      ho sentito solo gli ultimi minuti del servizio e non ho capito quasi nulla……..diceva che questo è un progetto che ha bisogno di fondi per fare il primo prototipo…..attendo che pubblichino il servizio sul sito per vederlo bene

      dice che le scorie possono essere fonti per radioterapie o radiografie industriali……soltanto che queste applicazioni ci sono già con le scorie attuali.

    202. vyger scrive:

      insistono nel dire che le centrali di 4 generazione sono attuali e gia costruibili e che alcuni paesi gia le stanno costruendo.

      pero’ la conferenza della aiea in austria era chiusa ai giornalisti.

      io credo che con atteggiamenti cosi chiusi non possano che creare confusione e risentimento.

      Scaiola dovrebbe mandare uno scienziato serio in tv a spiegare come stanno le cose.

      se continuano a nascondersi poi non stupiamoci se vedremo la gente incatenrasi davanti ai camion che costruiranno le centrali

    203. Enrico scrive:

      striscialanotizia.mediaset.it/video/videoflv.shtml?2009_11_m...

      il video di striscia di stasera

    204. Pietruccio scrive:

      Credo che si tratti di questo

      https://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/NENP/NPTDS/Downloads/SMR_...

      del dott. Farhang Sefidvash

      http://www.sefidvash.net/personinfo/ac.htm

      Il rettore però non lo definirei di IV generazione anche se non ho proprio il tempo di leggermi il malloppetto IAEA (si parla di qualcosa di simile a un PWR). E mi pare comunque che si tratti di qualcosa in fase di studio, mi pare di capire che non sia ancora commercializzato. Oltretutto si tratta di taglie piccole: 40 MW contro 1600 MW di un PWR.

      Poi non si capisce come funzioni il sistema di controllo…

      Mah… a prima vista a me pare solo un progetto che se sviluppato può essere conveniente in alcuni settori di nicchia

      L’unica cosa che mi è chiara è il gioco dell’amico del Codacons…
      Meno quello di Striscia

    205. Pietruccio scrive:

      Chissà perchè non funzionano i links?

      Lo passo in formato testo

      “https://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/NENP/NPTDS/Downloads/SMR_CRP1_SRWOSR/2006/Tsiklauri%20Chapter%20I-1.pdf”

    206. vyger scrive:

      si ma e’ ora che qualcuno schiodi il culo dalla sedia e cominci ad andare in tv a spiegare come stanno le cose, e’ ora che si facciano delle conferenze in giro per spiegare la situazione al popolo

    207. Umberto Folii scrive:

      qualcuno si è posto la domanda se i notevoli finanaziamenti alle rinnovabili servono solo a trasferire denaro prelevato dalle tasche di coloro che utilizzano energia elettrica, nelle tasche di quelli che realizzano gli impianti senza correre i rischi di impresa, e che ciò sia leggittimo o non costituisca un abuso bello e buono?

    208. Umberto Folii scrive:

      Sono d’accordo con l’amico Enrico. Qquando i politici (verdi, ambientalisti e sinistre) dichiararono che era possibile covertire ciò che era stato costruito per il nucleare, in una centrale termica convenzionale, dicevano solo delle colossali bugie. Ogni commento su quello che fu fatto allora, per soli scopi elettorali meriterebbe un proocesso i a furor di popolo a quei pesonaggi, che hanno causato un enorme danno economica che, poi, è pagato da tutti noi. A questo danno si aggiungono gli abnormi finanaziamenti alle rinnovabili, e ci sono personaggi che ancora sono su questa strada e nessuno sin’ora ha preso provvedimenti. (e io pago!)

    209. Umberto Folii scrive:

      Sono d’accordo con l’amico Vyger, è assolutamente necessario che le televisioni organizzino dibattiti sull’energia per chiarire la situazione e dimostrare tutte le falsità che certa classe politica mette in giro, solo per scopi elettorali. Io sono disponibile.

    210. vyger scrive:

      purtroppo le rinnovabili sono di sinistra e quindi giuste
      il nucleare e’ di destra quindi sbagliato
      se qualcuno non va in tv con pochi e semplici dati, in un bel dibattito con qualcuno che sostiene le rinnovabili, non si uscira’ mai da questo empass.
      le tv sono piene di gente che insiste a dire che con un pannello da 1Mq alimenti tutta la casa

      io nel mio piccolo

      stefano.pozzato.name/index.php?option=com_content&view=a...

    211. Umberto Folii scrive:

      Poichè ho lavorato sul nucleare e sulle rinnovabili in Italia e Francia parlo per competenza e non per aver sentito.
      Occorre precisare che le rinnovabili hanno delle nicchie di utilizzo molto interessanti, per esempio i cartelli stradali, illuminazione ecc. quando la rete elettrica non è vicina, allora si economizza sull’allacciamento. Anche l’eolico può dare qualcosa, ma in casi dove conviene economicamente.
      alla presente nota allego un mio articolo in preparazione.

      GLI ABNORMI FINANZIAMENTI ALLE ENERGIE RINNOVABILI,
      EOLICA E FOTOVOLTAICA, PAGATI DAGLI UTENTI

      Considerazioni generali

      La legge finanziaria per il 2008, n.244 del 24 dicembre 2007, concede ai produttori di energia elettrica che utilizzano l’energia del vento o la radiazione solare, una serie di incentivi tali da rendere gli investimenti in questi settori estremamente remunerativi.
      Nel caso dell’eolico, la conseguenza di questa politica è stata l’occupazione del territorio con impianti che hanno spesso deturpato il valore paesaggistico di molte zone del nostro Paese. Inoltre, la possibilità di accedere a facili guadagni, garantiti dai finanziamenti, ha incrementato il numero delle aziende del settore e, poiché, gli impianti sono realizzati nel sud dell’Italia in quanto godono di una favorevole ventosità, non sono da escludere infiltrazioni mafiose per riciclare denaro sporco. Infine, in Italia, a parte costruttori di macchine eoliche di qualche kW di potenza, la maggior parte delle macchine di grande taglia, ovvero con potenze unitarie dell’ordine dei MW, sono realizzate in Danimarca, Germania, Belgio e Spagna. Nella zona di Taranto sono montate turbine eoliche utilizzando i componenti costruiti all’estero. Il tasso di occupazione, strombazzato dai verdi e dagli ambientalisti, è molto modesto. Anche il montaggio delle macchine in sito richiede un esiguo numero di operai ed ingegneri che sono utilizzati per tempi dell’ordine di qualche mese. La gestione è poi affidata a pochi tecnici specializzati.
      Anche nel caso del fotovoltaico le cose non sono diverse, Le celle fotovoltaiche, che costituiscono la parte con il maggior contenuto tecnologico, sono per lo più di importazione. Con questi componenti, che costituiscono il 90% del costo di un impianto fotovoltaico, alcune industrie nazionali realizzano i generatori. Anche in questo caso i finanziamenti a fondo perduto dati dalle regioni a dei comuni, più l’alto prezzo pagato dal Gestore del Sistema Elettrico (GSE) al kWh prodotto, contribuiscono alla diffusione di questa forma di energia ma, a causa delle maggiori difficoltà dal punto di vista tecnologico e degli elevati investimenti, ha una minore diffusione dell’eolico.
      È opportuno sottolineare che i maggiori costi di queste forme di energia e gli elevati guadagni concessi a coloro che le producono, sono pagati dagli utenti dell’energia elettrica, come componenti sulla bolletta elettrica sotto le voci oneri di sistema ed incentivazione allo sviluppo delle energie rinnovabili. In pratica, con questo sistema di incentivi si sottrae denaro dai consumatori per trasferirlo nelle tasche di coloro che producono energia elettrica con le fonti su menzionate e che sono dei privati o dei gruppi di privati. In maniera più chiara, i dispositivi di legge in essere, consentono a privati cittadini, senza correre i rischi di impresa, un guadagno sicuro a spese di altri cittadini.
      Le leggi e le normative che concedono incentivi all’energia elettrica prodotta dalle fonti rinnovabili hanno subito nel corso degli anni una serie di modifiche per cui la loro interpretazione ed applicazione risulta piuttosto complessa. Le informazioni che sono riportate si riferiscono agli incentivi relativi alle ultime leggi e, comunque, possono avere qualche inesattezza.

      Aspetti economici ed ambientali
      Gli incentivi concessi ai produttori di energia elettrica che utilizzano le fonti rinnovabili hanno diverse configurazioni, che dipendono dalla potenza degli impianti e dalla loro tipologia. Nel caso dell’eolico, per impianti di potenza inferiore ai 200 kW, il produttore può optare per la cessione al GSE ad un prezzo di 0,30 Euro a kWh, in più ha anche il vantaggio dello scambio sul posto, così può risparmiare anche sulla bolletta non pagando l’energia autoprodotta. In alternativa può utilizzare il meccanismo dei Certificati Verdi (CV). Nel caso di impianti con potenza superiore a 200 kW i gestori possono utilizzare solo il meccanismo dei CV, oltre a cedere al GSE l’energia prodotta a prezzi di mercato.
      Questi certificati sono emessi dal GSE sulla base della stima della produzione annuale di un impianto eolico, fornita dal del gestore. La taglia dei certificati è di 1000 kWh e sono immessi sul mercato ed acquistati da coloro che importano o producono energia elettrica utilizzando le fonti fossili. Questi ultimi hanno l’obbligo di acquistare questi certificati per una quantità di energia fino a coprire il 2% di quella prodotta od acquistata. I certificati invenduti sono poi acquistati dal GSE ad un prezzo che varia di anno in anno, ma che è dell’ordine di 80 Euro cadauno.
      Questa ulteriore facilitazione concede ai produttori di energia elettrica la certezza della remunerazione, eliminando di fatto le incertezze derivanti dai rischi di impresa.
      Nel caso del fotovoltaico e per impianti di potenza compresa fra 1 kW e 3 kW, il possessore dell’impianto riceve un incentivo variabile da 0,40 a 0,49 Euro per kWh prodotto, che è sempre elargito. In alternativa, può cedere al GSE l’energia prodotta ad un prezzo eguale all’incentivo sopra riportato. Nel caso di impianti di potenza compresa fra 3 e 20 kW la tariffa di cessione è compresa fra 0,38 e o,46 Euro per kWh. Per potenze superiori la tariffa varia da un minimo di 0,36 ad un massimo di 0,44 Euro a kWh. La tariffa varia dal minimo ad massimo a seconda della configurazione dell’impianto. In entrambe i casi il gestore che decida di effettuare lo scambio sul posto con il GSE, oltre all’incentivo sopra riportato, ha un risparmio sulla bolletta dell’energia elettrica pari al quantitativo di energia autoridotta e consumata.
      Oltre i 200 kW di potenza il GSE ha l’obbligo di acquistare l’energia prodotta ad un prezzo oscillante fra 0,36 e 0,44 per kWh ceduto, a seconda della configurazione dell’impianto.
      La durata degli incentivi, sia per l’eolico che per il fotovoltaico varia fra i 15 ed i 20 anni.
      Oltre alle facilitazioni enunciate, possono essere concessi dagli enti locali ulteriori finanziamenti a fondo perduto.

    212. Umberto Foli scrive:

      Mi scuso per aver scritto Foli codue i finali, il mio nome è Umberto Foli

    213. Giacomo scrive:

      No ragazzi e’ assurdo ma che gioco stanno giocando???

      Mi associo a tutti i commenti precedenti.Faccio appello a tutti coloro che fanno del nucleare un mestiere,a tutti coloro che amano la verita’ delle cose.Facciamo qualcosa!!

      Se qualcuno ha dei dubbi sulla tecnologia presentata..rispondo: Come mai tanta necessita’ di presentare un prodotto “validissimo” in TV?
      Avv. Rienzi,saremo mica arrivati a presentare i reattori nucleari come le pentole di mastrota??
      Di questa roba di solito se ne occupa il settore che per inciso e’ uno dei piu’ avanzati al mondo che recepisce sempre favorevolmente ogni innovazione tecnica.

      Ma evidentemente in questo caso non ci siamo…..

      Perche’ questo modo di fare assomiglia tanto al “puntiamo sulla ricerca,sui reattori di IV generazione” che in soldoni e’ un modo diverso (ma con lo stesso fine…) di dire NON FACCIAMO NULLA (PER L’ENNESIMA VOLTA)??????

      BASTA!BASTA!! BASTA!!!

    214. vyger scrive:

      oramai nell’immaginario comune si pensa che i reattori di 4 generazione siano una realta e che in italia si facciano quelli di 3 per dare da mangiare ai soliti amici.

      ma se qualcuno non va in tv, a striscia, da vespa, da fazio, a spiegare come stanno le cose, resteremo al palo per l’ennesima volta

      insomma che qualcuno vada

    215. Guglielmo Lomonaco scrive:

      Al fine di informare quante più persone su cosa si stia cercando di fare per rispondere alle “imprecisioni” di Striscia la Notizia, allego il testo di una email da me inviata alla redazione, in analogia a quanto già fatto in precedenza (e che sommato alle analoghe email di altri studiosi ha “portato” all’intervento del Prof. Mazzini):

      Spettabile Redazione di Striscia la Notizia,
      mi spiace dover notare che ancora ed una volta siete caduti nel medesimo errore di “leggerezza” già segnalato nel caso del precedente intervento dell’Avv. Rienzi sul nucleare.
      “Humanum fuit errare, diabolicum est per animositatem in errore manere”… A questo punto, come già sottolineato dal Prof. Ambrosini nella sua email, dovrebbe ormai essere chiaro quanto sia necessario ed opportuno evitare certe “approssimazioni” che, anche se non deliberate (ed io voglio continuare a sperare che da parte vostra non ci sia nessuna intenzione di tale genere), comunque sviliscono grandemente la serietà e l’affidabilità dell’informazione fatta dalla vostra trasmissione.
      Come già indicatovi nella precedente segnalazione, da tempo mi occupo di reattori innovativi, in particolare modo di reattori della IV Generazione. Sono stato e sono direttamente coinvolto da anni nello studio a livello internazionale di due di tali reattori (VHTR e GFR) e più recentemente anche di altri due (LFR e SFR). Quindi, premesso che condivido completamente le osservazioni del Prof. Ambrosini e del Prof. Mazzini (che riporto in calce alla presente email) e che sono sicuramente favorevole allo sviluppo dei reattori della generazione IV, proprio su questo punto ritengo sia necessario stabilire in modo chiaro una volta per tutte alcuni fatti:
      Esistono 6 (e solo 6) tipologie di reattori nell’ambito della Generation-IV propriamente detta:
      Reattore supercritico ad acqua (SCWR)
      Reattore a gas ad altissima temperatura (VHTR)
      Reattore a sali fusi (MSR)
      Reattore veloce refrigerato a piombo (LFR)
      Reattore veloce refrigerato a sodio (SFR)
      Reattore veloce refrigerato a gas (GFR)
      Il reattore FBNR proposto dal Prof. Sefidvash non rientra fra tali progetti quindi non è un reattore della IV Generazione (almeno per come è internazionalmente definita)
      Come già sottolineato dal Prof. Mazzini, tale reattore (FBNR) potrebbe presentare sicuramente dei punti potenzialamente interessanti ma almeno altrettanti punti “oscuri” che come minimo andrebbero “chiariti” dopo un’adeguata fase di Ricerca e Sviluppo a livello internazionale che non può non richiedere anni. Inoltre, come ben sanno tutti quelli che si occupano seriamente di energia nucleare, il passaggio dall’ideazione di un reattore alla sua realizzazione commerciale necessita di una mole di studi (e di conseguenza numero di anni) enorme, anche al fine di garantire la sicurezza e l’affidabilità di tale reattore “al di là di qualsiasi ragionevole dubbio”. Quindi l’ipotesi che reattori di tipo FBNR commerciali (cioè che producono energia da immettere in rete e sono gestiti con logiche industriali e non di ricerca) entrino in funzione prima del 2020 mi pare, per usare un eufemismo gentile, quantomeno “avventata”
      Su quanto avvenuto alla IAEA non aggiungo altro a quanto già detto dal Prof. Ambrosini, se non che far passare in modo strumentale il messaggio che la IAEA sia una sorta di club di iniziati che discutono alla stregua di una setta segreta per non divulgare i loro segreti che potrebbero, se divulgati, cambiare il volto della tecnologia energetica mondiale, sia come minimo scorretto (ed anche un po’ ridicolo…)
      Infine, last but not least, alimentare ad arte una sorta di “guerra” fra i reattori attualmente in costruzione nel mondo (sostanzialmente di generazione III+) e quelli in fase di studio che verranno realizzati nel prossimo futuro mi sembra fuorviante: i reattori nucleari attuali (EPR, AP-1000, ABWR, PBMR, etc.) costituiscono la migliore soluzione tecnologica realistica fra quelle attualmente disponibili per affrontare le richieste energetiche presenti e del prossimo futuro, in quanto sicuri, affidabili, economici, sostenibili e con ridottissimo impatto ambientale. I reattori di generazione IV costituiscono sicuramente un miglioramento della tecnologia che potrebbero (fra le altre cose) risolvere definitavamente il problema delle scorie (anche per quelle prodotte dai reattori delle generazioni precedenti già realizzati e funzionanti) ed allungare per tempi indefiniti la disponibilità delle fonti minerali necessarie ad alimentare le centrali stesse ma al momento sono ancora in fase di ricerca e sviluppo
      Mi auguro che, conformemente alla vostra tradizione di correttezza e di attenzione alla realtà dei fatti, queste “precisazioni” trovino ancora ed una volta quanto prima lo spazio che meritano in una prossima puntata di Striscia.
      Cordialmente
      Guglielmo Lomonaco

      At 05.17 08/11/2009 +0100, marino mazzini wrote:

      CONCORDO TOTALMENTE CON LE CONSIDERAZIONI DI WALTER AMBROSINI SOTTORIPORTATE.
      COME DETTO IN APERTURA DELLA MIA INTERVISTA, ORMAI QUASI UN MESE FA, SU TEMI DI QUESTA NATURA NON SI PUO’
      DARE ASCOLTO E PUBBLICIZZARE LE IDEE DI SIGNORI SENZA ADEGUATA COMPETENZA IN PROPOSITO, COME L’AVVOCATO RIENZI. IL PROF. FARHANG CORRETTAMENTE CONFERMA QUELLO CHE VI SCRISSI IL 24 OTTOBRE SCORSO E CHE RIPORTO QUI SOTTO:
      L’IDEA PRESENTATA SU YOUTUBE SEMBRA INTERESSANTE, MA OCCORRE REPERIRE I NECESSARI FINANZIAMENTI, SVILUPPARE IL PROGETTO ESECUTIVO, SCEGLIERE UN SITO SU CUI ISTALLARE IL PROTOTIPO, SOTTOPORRE IL TUTTO ALL’AUTORITA’ DI CONTROLLO NUCLEARE DEL PAESE IN CUI IL SITO SI TROVA PER OTTENERE LA LICENZA DI COSTRUZIONE E POI DI ESERCIZIO, COSTRUIRE IL PROTOTIPO ED ESERCIRLO PER ALMENO 5 ANNI SOTTO IL CONTROLLO DELL’AUTORITA’ COMPETENTE. SOLO A QUESTO PUNTO POTRA’ PARTIRE LA FASE DI COMMERCIALIZZAZIONE VERA E PROPRIA. PER FARE QUANTO SOPRA OCCORRONO CERTAMENTE PIU’ DI 10 ANNI, ANCHE SE, TRATTTANDOSI DI UN PICCOLO REATTORIE L’ITER AUTORIZZATIVO E LA COSTRUZIONE DOVREBBERO RICHIEDERE TEMPI PIU’ BREVI DI QUELLI NECESSARI PER GLI ATTUALI IMPIANTI DI POTENZA SUPERIORE A 1000 MWe. QUINDI SI VA CERTAMENTE OLTRE IL 2020.

      DI NUOVO DOVRESTE FARE UNA RETTIFICA. PERCHE’ NON LA FATE QUESTA VOLTA UN’INTERVISTA AL PROF. AMBROSINI, IN MODO DA AVERE UNA VOCE DIVERSA?
      CORDIALI SALUTI
      M. MAZZINI

      X-CSIFI-MailScanner-From: walter ambrosini

      Spett.le Redazione di Striscia la Notizia,

      Mi spiace notare che ospitate ancora servizi con contenuto fuorviante sulle centrali nucleari anche dopo le rettifiche che vi sono state presentate.

      E mi spiace che l’avvocato Rienzi torni su di un argomento che evidenteente non conosce per nulla proponendolo all’opinione pubblica in maniera falsata e contribuendo così a fare confusione. E’ proporio sicuro, l’avvocato, che sia questo lo scopo della sua associazione? Ritiene che centinaia di miagliaia di persone che gli danno fiducia meritino questa leggerezza nel valutare e proporre gli argomenti della vostra azione?Sono veramente sconcertato.

      Quello che fate in questo caso non è un servizio all’informazione ma alla disinformazione.

      Sottolineo che:
      io stesso (come moltissimi altri colleghi in tutto il mondo) partecipo ad un progetto della IAEA (diverso da quello menzionato nel servizio di stasera) relativo ad un reattore di IV generazione (i reattori ad acqua supercritica) e ve ne sono molti altri; ma questo non vuol dire che questi reattori saranno pronti subito; si attende che siano disponibili tra venti anni: per favore non dite più sciocchezze su questo tema perché è troppo facile verificare che le cose stanno così; scaricate il documento http://www.gen-4.org/PDFs/GenIVRoadmap.pdf e leggetelo per favore per saperne di più (magari prima di parlare); cercate ancora su internet alla voce “generation IV” e vi renderete conto;
      non si può presentare il fatto che l’avvocato Rienzi non sia stato fatto entrare alla IAEA come una reticenza della stessa: il centro Internazionale della IAEA di Wagramerstrasse a Vienna, che è un centro ONU, sede di rappresentanze ufficiali dei diversi Paesi, per ovvi motivi di sicurezza può permettere l’ingresso solo a presone accreditate; io stesso quando ho avuto occasione di recarmici ho fatto la fila al “check-in” nonostante mi attendessero e avessi con me una lettera di invito; mi fa specie che abbiate speso soldi inutilmente per recarvici senza neppure immaginare una cosa così elementare; presso il centro della IAEA si va sempre e solo quando si è mandati ufficialmente, in qualche modo, dal proprio Paese o perché invitati come esperti: vi pare strano che in un momento in cui anche salire in aereo richiede una trafila infinita ve ne siano di simili presso un centro ONU e si neghi l’accesso a chi non è invitato perché non fa parte di alcun gruppo di lavoro?
      il reattore proposto dal ricercatore intervistato pare essere uno di quelli proposti (non ne sono nemmeno sicuro perché sono fuori sede per partecipare ad un Meeting della IAEA sull’istruzione in materia di nucleare e non ho il tempo per approfondire di che reattore specifico si tratta): quelli selezionati per concentrarvi lo sforzo internazionale (selezionati tra moltissimi) sono di sei tipologie e potrete trovare informazioni su di essi al sito http://www.gen-4.org/Technology/systems/index.htm.;
      tutti i reattori di IV Generazione si propongono gli obiettivi citati dal ricercatore, non solo il suo, ma si deve verificare con studi che necessiteranno almeno un ventennio che sia possibile conseguirli.
      Aggiungo che non so se voi e/o l’Avv. Rienzi siate o meno in buona fede, perché a questo punto è lecito dubitarne. Quello che è certo è che diffondendo queste notizie così palesemente false e facilmente contestabili vi esponete solo al ridicolo.

      In più, fate anche un pessimo servizio all’informazione. E’ ora che prendiate in considerazione con onestà questo aspetto. C’è già abbastanza confusione sui media: non aumentatela.

      Prof. Walter Ambrosini

      Dr. Ing. Guglielmo Lomonaco
      Nuclear Engineer - Ph.D. in Electrical and Thermal Energetics
      University of Pisa

    216. Edoardo scrive:

      Ho subito avvisato per e-mail sia il CIRN (In. Prinzi) sia il Prof. Mazzini (università di Pisa) il
      Prof. Ambrosini (Iaea) ed il prof. Bottoni, oltre che Striscia.

      Riporto la comunicazione del Prog. Ambrosini

      Spett.le Redazione di Striscia la Notizia,

      Mi spiace notare che ospitate ancora servizi con contenuto fuorviante sulle centrali nucleari anche dopo le rettifiche che vi sono state presentate.

      E mi spiace che l’avvocato Rienzi torni su di un argomento che evidenteente non conosce per nulla proponendolo all’opinione pubblica in maniera falsata e contribuendo così a fare confusione. E’ proporio sicuro, l’avvocato, che sia questo lo scopo della sua associazione? Ritiene che centinaia di miagliaia di persone che gli danno fiducia meritino questa leggerezza nel valutare e proporre gli argomenti della vostra azione?Sono veramente sconcertato.

      Quello che fate in questo caso non è un servizio all’informazione ma alla disinformazione.

      Sottolineo che:
      • io stesso (come moltissimi altri colleghi in tutto il mondo) partecipo ad un progetto della IAEA (diverso da quello menzionato nel servizio di stasera) relativo ad un reattore di IV generazione (i reattori ad acqua supercritica) e ve ne sono molti altri; ma questo non vuol dire che questi reattori saranno pronti subito; si attende che siano disponibili tra venti anni: per favore non dite più sciocchezze su questo tema perché è troppo facile verificare che le cose stanno così; scaricate il documento http://www.gen-4.org/PDFs/GenIVRoadmap.pdf e leggetelo per favore per saperne di più (magari prima di parlare); cercate ancora su internet alla voce “generation IV” e vi renderete conto;
      • non si può presentare il fatto che l’avvocato Rienzi non sia stato fatto entrare alla IAEA come una reticenza della stessa: il centro Internazionale della IAEA di Wagramerstrasse a Vienna, che è un centro ONU, sede di rappresentanze ufficiali dei diversi Paesi, per ovvi motivi di sicurezza può permettere l’ingresso solo a presone accreditate; io stesso quando ho avuto occasione di recarmici ho fatto la fila al “check-in” nonostante mi attendessero e avessi con me una lettera di invito; mi fa specie che abbiate speso soldi inutilmente per recarvici senza neppure immaginare una cosa così elementare; presso il centro della IAEA si va sempre e solo quando si è mandati ufficialmente, in qualche modo, dal proprio Paese o perché invitati come esperti: vi pare strano che in un momento in cui anche salire in aereo richiede una trafila infinita ve ne siano di simili presso un centro ONU e si neghi l’accesso a chi non è invitato perché non fa parte di alcun gruppo di lavoro?
      • il reattore proposto dal ricercatore intervistato pare essere uno di quelli proposti (non ne sono nemmeno sicuro perché sono fuori sede per partecipare ad un Meeting della IAEA sull’istruzione in materia di nucleare e non ho il tempo per approfondire di che reattore specifico si tratta): quelli selezionati per concentrarvi lo sforzo internazionale (selezionati tra moltissimi) sono di sei tipologie e potrete trovare informazioni su di essi al sito http://www.gen-4.org/Technology/systems/index.htm.;
      • tutti i reattori di IV Generazione si propongono gli obiettivi citati dal ricercatore, non solo il suo, ma si deve verificare con studi che necessiteranno almeno un ventennio che sia possibile conseguirli.
      Aggiungo che non so se voi e/o l’Avv. Rienzi siate o meno in buona fede, perché a questo punto è lecito dubitarne. Quello che è certo è che diffondendo queste notizie così palesemente false e facilmente contestabili vi esponete solo al ridicolo.

      In più, fate anche un pessimo servizio all’informazione. E’ ora che prendiate in considerazione con onestà questo aspetto. C’è già abbastanza confusione sui media: non aumentatela.

      Prof. Walter Ambrosini

    217. Edoardo scrive:

      Per il prof. Lo Monaco:

      non era mia intenzione darLe sulla voce riportando la stessa e-mail del prof. Ambrosini.
      E’ solo che causa una ritardata pubblicazione del mio post e l’errato doppio invio dello stesso da parte mia, abbiamo riportato insieme la replica di Ambrosini a Striscia.

      CordialitÃ

    218. Guglielmo Lomonaco scrive:

      Per Edoardo:

      non si preoccupi ho capito perfettamente quanto accaduto, nessun problema.

    219. Lorenzo Fiori scrive:

      Intanto Rubbia ribadisce ancora una volta le sue idee:

      repubblica.it/2009/04/sezioni/ambiente/nucleare3/rubbia-inte...

    220. Pietruccio scrive:

      Non mi pare che il paladino antinucleare italiano abbia le idee tanto chiare in proposito

      http://energy.nobelprize.org/

      poi su lectures
      pdf di Rubbia
      all’Alfred Nobel Symposium:
      Energy in Cosmos, Molecules and Life (NS 132))

      Le ultime tre righe

      “Bengt Gustafsson asked which one of the two energy alternatives, solar or nuclear Rubbia would favor. The answer was that he thinks both are needed. In the sun-belt, solar may be sufficient but in Hamburg and other Northern locations, nuclear energy will be needed.”

    221. Umberto Foli scrive:

      Dall’alto del suo premio Nobel il Professor Carlo Rubbia può dire tutto ciò che vuole, anche cose che non sono praticamente realizzabili. Ha mai detto quanto costa il solare termodinamico? e di notte i sali chi li mantiene fusi?
      Infine quelli che propugnano il deserto come base per il solare termodinamico o il fotovoltaico ignorano che il deserto è percorso da forti venti carichi di sabbia, e che le dune si muovono. Inoltre come pensare di mantenere puliti milioni di metri quadri di pannelli?

    222. Lorenzo Fiori scrive:

      Non sempre in un deserto ci sono dune sabbiose, esistono deserti poco sabbiosi e il Sahara ha una grande varietà di ambienti desertici…

      Rubbia le idee le ha piuttosto chiare; il problema è che non so se sappia i problemi del solare termodinamico qui esposti.

      Non mi stupirebbe però sapere che i problemi della condensazione dei sali fusi siano in realtà dei falsi problemi: viene infatti da chiedersi se centrali simili già in funzione all’estero abbiano questi problemi oppure no…

      Quanto ai costi del termodinamico va messo in conto una diminuzione degli stessi per via dell’economia di scala…

      Effettivamente 5 centrali nucleari in Italia servirebbero a poco visti i numeri della Francia…

    223. Lorenzo Fiori scrive:

      Questa la presentazione del Solare Termodinamico di Priolo Gargallo direttamente dal sito ENEA:

      webtv.sede.enea.it/index.php?page=listafilmcat2&idfilm=2...

      come si vede gli specchi sono lucidatissimi e non ci metterei la mano sul fuoco che la sabbia riesca a depositarvisi sopra accumulandosi…

      Per quanto riguarda la presunta possibile solidficazione dei sali manderò una mail di chiarimenti ai responsabili dell’omonimo sito Enea…

    224. Enrico D'Urso scrive:

      per avere i sali fusi, a super quark, facevano vedere che si usa l’equivalente di due enormi thermos, così la potenza è molto dilazionata nel tempo avendo una grande inerzia termica (ci metti tanto a spegnerti ma anche tanto ad accenderti)

    225. Renzo Riva scrive:

      Accanto alla centrale solare termodinamica è stata anche installata una centrale turbogas.
      Quando manca il Sole chi mantiene i sali allo stato liquido?
      Se ritrovo, ma l’avevo già postato, ecco

      Renzo Riva scrive:
      1 Marzo 2009 alle 15:41

      Avevo già scritto tempo addietro e ora mi ripeto:

      I responsabili della cosiddetta “fornace solare” ovvero il termodinamico di Rubbia hanno modificato il tiro e ora vogliono che accanto alla fornace ci sia una centrale a turbo gas.
      Questo in seguito ad un primo articolo su
      L’Opinione delle Libertà del 22 giugno 2007
      dell’ing. Giorgio Prinzi che muoveva dei rilievi importanti di natura tecnica.

      Lo stesso ing. Prinzi poi scrisse le considerazioni e domande poste nel seguente articolo:

      dal quotidiano ‘L’opinione delle Libertà‘ dell’11 giugno 2008

      LA POLEMICA SUL NUCLEARE TRA VERONESI E RUBBIA
      - di Giorgio Prinzi

      Polemica inconsueta per il mondo accademico italiano quella nata tra i professori Umberto Veronesi e Carlo Rubbia, con uno strascico di interventi tra cui quelli dell’ingegner Paolo Fornaciari, Presidente del Comitato Italiano per il Rilancio del Nucleare, dei professori Enzo Boschi, Presidente dell’Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia, e Roberto Petronzio, Presidente dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, del dottor Fabio Pistella, per anni Direttore Generale dell’Enea, oggi presidente del Centro Informatico della Pubblica Amministrazione.
      Tutto nasce dall’approvazione, esternata da Veronesi, per la ripartenza dell’opzione nucleare in Italia; Rubbia impegnato in un progetto di centrale elioelettrica detta ’solare termodinamico’ si risente e - secondo quanto riportato dal ‘Corriere della Sera’ di lunedì 26 maggio in un articolo a firma di Franco Foresta Martin, da cui abbiamo tratto le citazioni che riportiamo - ribatte: «Veronesi si occupi di oncologia, dove riesce benissimo, lasciando il nucleare a chi ne ha competenza». Il celebre oncologo preferisce gettare acqua sul fuoco e non replicare, ma è Fornaciari che gli ribalta contro le sue affermazioni: «Rubbia?
      Ma se non ha mai progettato nemmeno un chiodo di una centrale nucleare.
      Lui è un fisico delle particelle, di centrali nucleari non se ne intende affatto».
      Gli altri cercano di smorzare la polemica, magari con il diplomatico «Sono d’accordo con Rubbia quando dice che devono pronunciarsi gli esperti; ma a rigore di termini nemmeno lui è un ingegnere nucleare» di Petronzio. È vero, Rubbia è un Nobel per la fisica teorica, ma non un ingegnere.
      Il progetto ‘Archimede’, alla realizzazione del quale Rubbia è stato chiamato a sovrintendere e fungere da ‘testimonial’ dall’allora ministro Alfonso Pecoraro Scanio pone problemi ingegneristici, non di fisica delle particelle. Ma Rubbia ha accettato e, non importa se sappia o meno dimensionare i perni (l’equivalente concreto del chiodo di Fornaciari) degli specchi rotanti, che concentrano l’energia solare, è lui che si è assunto la responsabilità scientifica, è lui che deve rispondere del progetto intitolato all’inventore degli ’specchi ustori’ in quanto la centrale della potenza nominale di puntadi 40 megawatt dovrebbe sorgere a Priolo, in Provincia di Siracusa, città che Archimede aveva tentato di difendere incendiando le navi degli attaccanti romani con specchi concavi con cui, concentrando l’energia del sole, riusciva a ottenere temperature in grado di innescare un incendio. Poi un giorno piovve …. e Siracusa venne presa.
      Per questo, in quanto testimonial responsabile del progetto, chiediamo al professor Rubbia risposte precise di tipo ingegneristico, spiegando ai lettori il significato di ciò che chiediamo.

      Domanda numero 1:
      di quanti ’soli’ (quante volte) è la concentrazione di energia sull’elemento captante? Perché dalla potenza incidente e dall’entità dell’energia dispersa dalla caldaia solare (perdite di riemissione) in funzione della sua temperatura, dipende la temperatura massima teorica alla quale può venire portato il fluido che vi circola, una miscela di sali fusi (60% di nitrato di sodio e 40% di nitrato di potassio) con temperatura di esercizio in caldaia superiore ai 550 °C. Si tratta di un dato fondamentale, perché dalla differenza tra temperatura massima teorica raggiungibile con l’irraggiamento di punta e temperatura di esercizio dipendono due fattori essenziali per verificare la resa dell’apparato: l’entità del flusso termico ed il suo valore di punta; le ore di funzionamento positivo dell’apparato, in quanto, quando la potenza radiante incidente e le perdite di riemissione si equivalgono, il flusso utile equivale a zero.
      La caldaia si mantiene in temperatura, ma non eroga flusso termico utile all’elettrogenerazione.

      Domanda numero 2:
      quando il sole tramonta o è nuvolo, in che modo vengono impedite le dispersioni termiche della caldaia, che comunque non possono diventare mai nulle, dal momento che, al fine di evitare la solidificazione dei sali fusi, il circuito (dati di progetto) non deve scendere al di sotto di 290 °C e i sali fusi devono continuare a circolare? Come corollario a questa domanda, chiediamo al Nobel Rubbia quanta energia è necessaria a far funzionare le pompe, quanta a compensare le dispersioni termiche dei fasci tubieri che adducono il fluido allo scambiatore termico. In altri termini chiediamo qual’è l’entità (valore numerico) delle perdite lineari del captatore solare in condizione di attività; l’entità di quelle, se previsto un dispositivo di coibentazione, del captatore in condizione di passività (di notte o con il nuvolo); l’entità delle perdite termiche e di carico (fluidodinamiche) del circuito nei suoi diversi componenti.
      Inoltre chiediamo la lunghezza complessiva di tutti questi elementi.

      Come facevamo notare in un articolo pubblicato su L’Opinione delle Libertà del 22 giugno dello scorso anno, la relazione di progetto a pagina 64 nel capitolo ‘Riscaldamento componenti e tubazioni dell’impianto’ descriveva minuziosamente, senza tuttavia fare riferimento a quanta energia fosse necessaria al loro funzionamento, i dispositivi e le soluzioni adottate per tenere in temperatura l’impianto. Forse a seguito di quell’articolo il progetto originario è stato rivisto (è una nostra ipotesi, una nostra illazione) perché oggi si legge che la costruenda centrale, di cui Rubbia è testimonial, verrà integrata con la combustione di gas per fare fronte all’intermittenza dell’energia solare. Ormai è probabile, dal momento che lo affermano autorevoli personaggi e non è più solo un dubbio da ignoranti, che il Nobel Carlo Rubbia in campo ingegneristico non abbia le stesse competenze che in campo della fisica delle particelle.
      Il fatto è che il progetto Archimede viene identificato con la sua persona e con l’autorevolezza scientifica accreditata ad un Nobel, tanto è vero che, in assenza di Rubbia (non sappiamo se forzosa od intenzionale), a parlare di solare alla puntata di ‘Anno Zero’, da cui ha preso spunto il nostro già citato articolo del 22 giugno 2007, il conduttore Michele Santoro ha invitato un altro Nobel, Dario Fo collega di titolo con Rubbia, sia pure per diversa disciplina. Una previsione?
      Rubbia non ci risponderà. Se Oscar Luigi Scalfaro da Presidente della Repubblica non seguiva stampa e televisione, figuriamoci se un Nobel per la fisica delle particelle sa che esiste il nostro quotidiano. E l’altra stampa? Cominciamo con il fatto che questo articolo non finirà nelle rassegne, come accade agli articoli non politicamente corretti; i colleghi delle altre testate faranno finta di non averlo letto, tanto chi riuscirà a dimostrare il contrario!. Per non dire, poi, che a favore del solare si esprimono dei Nobel quali Carlo Rubbia, Al Gore, Dario Fo, Rita Levi Montalcini, nobel tra l’altro nel sostegno al Governo Prodi di cui Pecoraro Scanio era ministro, e il probabile futuro Nobel Beppe Grillo; chi vuoi allora che si fili un giorgio prinzi qualunque (il minuscolo non è un errore) che per giunta è famigerato per sostenere l’opzione nucleare?

    226. Lorenzo Fiori scrive:

      Un momento:

      il problema del ‘nuvolo’ non dovrebbe essere contemplato parlando di centrali in nordafrica (Libia), per cui è un falso problema…

      L’accoppiamento con una centrale a Ciclo Combinato serve per aumentare l’efficienza dell’impianto, non tanto per mantenere in temperatura i sali, pur comunque possibile se alimentata a gas…

      C’è un mini impianto sperimentale a ENEA Casaccia che pare abbia funzionato: quale pazzo o scemo si metterebbe a costruire una centrale a tutti gli effetti senza sapere se funzioni oppure no senza avere problemi..?

      Comunque la verità verrà certamente a galla prima o poi, il che vuol dire nell’arco di non piu di un paio d’anni…

    227. Lorenzo Fiori scrive:

      E comunque va ricordato che Rubbia è sia un esperto di Nucleare, sia un esperto di Solare Termodinamico: non è tendenzialmente di parte a priori…

    228. Umberto Foli scrive:

      Rispondo all’amico Fiori,
      innanzi tutto occorre ricordare che l’energia solare è in Ialia dell’ordine di 2-3 kWh al giorno per metro quadro, per cui deve essere raccolta e concentrata con gli specchi per arrivare a potenze dell’ordine delle decine di MW. Si tratta di superfici che si misurano a kmq. Accettando di voler fare impianti di questo genere è necessaria una corretta valutazione dei costi del kWh prodotto, e finora nussuno lo ha detto con la scusa che si tratta di impianti sperimentali per i quali il costo non è importante.
      Bisogna, inoltre tener presente che in Italia il prezzo del kWh pagato dalle famiglie e dalle industrie è almeno il 40% in più della media europea, se lo poi confrontiamo con quello praticato in Francia il distacco è ancora superiore. Il nostro interesse è quello di ridurre questo costo e non di aumentarlo.
      Per ora con gli abnormi finanaziamenti alle con le voci di oneri di sistema e di incentivazione alle energie rinnovabili.
      Per concludere insisto nell’affermare che mettere fotovoltaico o termodinamico a concentrazione nel deserto è pura follia, i venti che spirano in quelle regioni sono carichi di sabbia ed eroderebbero in breve tempo le superfici esposte.
      La sola soluzione per il nostro paese è un velocissimo ritorno al nucleare, e non midilungo su tutte le motivazioni di questa mia posizione, del resto già ampiamente discusse in questo sito.

    229. Egisto scrive:

      Rubbia non è un esperto né di nucleare né di solare termodinamico. Non ha mai realizzato impianti ne di un tipo ne dell’altro. Gli impianti solari termodinamici sperimentali esistono ma sono nel deserto del Mohave e non hanno dato grandi risultati.
      Tali impianti sono adatti per deserti rocciosi, come fa notare giustamente Foli
      C’è una bella differenza tra il pannellino sperimentale della Casaccia e realizzare un impianto su larga scala con centinaia di km di tubazioni da mantenere caldi di notte quando la temperatura nel deserto scende a livelli prossimi allo 0.
      E non dimentichiamo che tali impianti usano acqua di raffreddamento oppure devono usare sistemi di dry-cooling che faranno aumentare il costo.

    230. Enrico D'Urso scrive:

      non mi pare che le centrali a turbogas abbiano la fonte fredda…….la possono avere, ma per funzionare non necessitano di fonte fredda

    231. Lorenzo Fiori scrive:

      Attualmente i costi del termodinamico sono superiori a quelli del nucleare, ma come ho già detto i costi dovrebbero dimuire in regime di economia di scala…

      Per il resto sono in attesa di una risposta da parte di un esperto dell’ENEA sulle tutte le questioni emerse…

    232. Enrico D'Urso scrive:

      QUALE termodinamico, da solo o associato al metano?

      a super quark dicevano che la centrale di priolo converrà per esperimento, ma su economia di scala non converrà granchè anche in futuro (quindi con abbattimenti dei costi), almeno con gli attuali prezzi del gas.

      se però aumenta il prezzo del gas……te vojo……..

    233. Lorenzo Fiori scrive:

      Nessuno si aspetta che dalla centrale di Priolo si raggiunga un’economia di scala: questa si raggiunge soo con una produzione a scala mondiale ovvero facendo la tal scelta come politica energetica…

      Purtroppo ci sono sempre dei rischi da correre quando c’è da prendere una decisione comunque incerta, anche in campo energetico, e questo naturalmente vale anche per il nucleare…

    234. Renzo Riva scrive:

      Lorenzo Fiori scrive:

      1-
      2 Dicembre 2009 alle 15:09
      E comunque va ricordato che Rubbia è sia un esperto di Nucleare, sia un esperto di Solare Termodinamico: non è tendenzialmente di parte a priori…

      2-
      2 Dicembre 2009 alle 19:35
      Attualmente i costi del termodinamico sono superiori a quelli del nucleare, ma come ho già detto i costi dovrebbero dimuire in regime di economia di scala…

      3-
      2 Dicembre 2009 alle 19:58
      Purtroppo ci sono sempre dei rischi da correre quando c’è da prendere una decisione comunque incerta, anche in campo energetico, e questo naturalmente vale anche per il nucleare…

      Risposte:

      1-
      Vale quanto scive Egisto il 2 Dicembre 2009 alle 18:31

      2-
      Delle buone intenzioni è lastricato l’inferno.
      Il “dovrebbero” è accettabile nella fase di ricerca dove posta una tesi si cercano le conferme ai vati assunti.
      Una volta superati affermativamente gli esperimenti si passa alla prototipizzazione e successivamente alla ingegnerizzazione dell’impianto e solo dopo alla produzione di serie.
      Pertanto fin quando ci sarà di mezzo la parola “dovrebbe” niente è da prendere in seria considerazione.

      3-
      In fase di realizzazione su scala industriale non si possono accettare margini d’incertezza.
      I margini d’incertezza sono ammessi in fase di ricerca: per esempio Enrico Fermi con la sua pila atomica corse dei veri rischi alla incolunità sua e della intera sua squadra.
      Oggi, per l’elettronucleare, non si accettano margini di rischio; al massimo si possono riesaminare alcuni passaggi per rendere ridondanti e indipendenti i sistemi di sucerazza già presenti.
      Questi concetti sono validi per ogni tipo d’arnese dall’utensile personale agli impiantipiù complessi ed a maggior ragione.
      Pertanto il tuo terzo assunto e da cassare.

    235. Umberto Foli scrive:

      Un nazione moderna ha bisogno ASSOLUTO di una energia di base per far funzionare ospedali, industrie, trasporti, ecc. Questa energia non può essere fornita da impianti con produzione legata al sole o ai capricci del vento. Se volessimo sostituire una centrale da 1000 MW di potenza con il fotovoltaico dovremmo installare circa 60 kmq di pannelli solari o 5000 macchine eoliche da un MW di potenza unitaria. La potenza massima di questi impianti, a parte l’occupazione di suolo per il fotovoltaico ed l’impatto paesaggistico per l’eolico, sarebbe dell’ordine di ben 5000 MW. Trattandosi dei una potenza dell’ordine del 10 % di quella della rete, nei momenti di massima richiesta, nel caso di assenza di questi impianti o si mantengono in rotazione impianti convenzionali o si ricorre al turbogas per impedire pericolosi abbassamenti della tensione di rete che potrebbero portare a black-aut.
      L’alternativa sarebbe quella di utilizzare questa energia per il pompaggio in bacini di adeguate dimensioni, accoppiati a turbine idrauliche. In questo modo si garantirebbe la continuità, ma a costi ancora maggiorati.

    236. Renzo Riva scrive:

      Caro Umberto Foli,
      mi permetto una piccola aggiunta sui costi:

      Per 1′000 MW di potenza installata i seguenti costi per fonte energetica:

      1-
      Nucleare -
      Superficie occupata

    237. Renzo Riva scrive:

      Scusate

      Caro Umberto Foli,
      mi permetto una piccola aggiunta sui costi:

      Per 1′000 MW di potenza installata i seguenti costi per fonte energetica:

      1-
      Nucleare -
      Superficie occupata

    238. Renzo Riva scrive:

      Caro Umberto Foli,
      mi permetto una piccola aggiunta sui costi:

      Per 1′000 MW di potenza installata i seguenti costi per fonte energetica:

      1-
      Nucleare -Superficie occupata 3 G€
      Vita media di ogni impianto anni 40÷60

      2-
      Eolico -
      Potenza specifica media 2 W/m^2
      Per 1 GW serve una superficie di 500 Km^2
      6′000 impianti da 1 MW________________________________6 G€
      Vita media di un aerogeneratore anni 15÷20

      3-
      Fot(t)ovoltaico -
      Potenza specifica media 20 W/m^2
      Per 1 GW serve una superficie di 50 Km^2
      Costo impianti per 6,5 GWp ___________________________50 G€
      Vita media dei pannelli anni 20÷30

      Per i reattori nucleari anni 40÷60 costo 3 G€______________3 G€Per eolico anni 15÷20 pari per 60 anni costo 6 G€x3= _____18 G€
      Per il fot(t)ovoltaico anni 20÷30 50×2=________________100 G€

      Spero di essermi spiegato almeno con i numeri.

    239. Renzo Riva scrive:

      Errata corrige

      Errata
      1-
      Nucleare -Superficie occupata 3 G€
      Vita media di ogni impianto anni 40÷60

      Corrige
      1-Nucleare -
      Superficie occupata
      1 reattore Westinghouse
      AP 1000 (1′000 MW)_____________3 G€
      Vita media di ogni impianto anni 40÷60

    240. Renzo Riva scrive:

      Soperficie occupata

    241. Lorenzo Fiori scrive:

      D’accordo però non confondiamo il Solare Termodinamico con il Fotovoltaico che ha sicuramente più problemi di intermittenza e costi…

    242. Umberto Foli scrive:

      Mi piacerebbe sapere i costi del solare termodinamico, sia sperimentale che quelli di un ipotetico impianto di potenza, diciamo almeno 10 MW.

      Chi lo sa?

    243. Lorenzo Fiori scrive:

      Sto per l’appunto aspettando la risposta da parte del massimo esperto (pare) di Solare Temrodinamico dell’ENEA (non Rubbia) su tutte le problematiche emerse qui nel dibattito compresi i costi rispetto al nucleare…c’è solo da attendere, sperando che risponda…

      Comunque la grandezza Costo/KW è riassuntiva un pò di tutto comprendendo i parametri di efficienza e le dimensioni degli impianti in termini di m^2 di pannelli ricompresi ovviamente nei costi…per cui è superfluo parlare di dimensioni dell’impianto…

      Se invece si vuole porre l’accento sul problema della disponibilità di terreno ovviamente è ovvio in Italia questa è più limitata che nel deserto, ma un’accurata pianificazione territoria (deserto appunto) permetterebbe di risolvere anche questo problema…

      Quanto alla possibilità che la sabbia possa accumularsi sui pannelli penso sia una cosa marginale risolvibile: basta infatti immaginare uno specchio concentratore che in corrispondenza della linea di vertice del paraboloide abbia una piccola fenditura continua ed estesa lungo tutta la direzione longitudinale dello specchio stesso in modo tale che la sabbia scivolando sulla superficie perfettamente liscia del pannello fuoriesca dallo specchio senza ostacolare quindi la captazione dell’energia solare; si può anche pensare di smuovere il pannello meccanicamente con uno ’scossone’ per facilitare l’uscita della sabbia se il pannello risulta inclinato in una direzione particolare…

      Esistono poi centrali solari con specchi non parabolici (piatti) che convogliano l’energia solare captata verso torri in cui scorre il fluido termovettore e per i quali il problema dell’accumulo di sabbia torna ad essere un falso problema…

      Quanto al possibile danneggiamento meccanico della superficie lucida degli specchi per effetto usura dei venti sabbiosi non saprei, ma si può sempre agire sui materiali, almeno in linea teorica…

      Insomma basta ingegnarsi un pò nelle soluzioni: con tutto quello che l’uomo è riuscito a progettare e realizzare dal punto di vista tecnologico figuriamoci se il problema della sabbia non sia risolvibile…

    244. Umberto Foli scrive:

      Ringrazio l’amico Lorenzo Fiori delle sue delucidazioni e dei suoi dubbi, che sono anche i miei. A mio parere la sabbia sarà trattenuta sugli specchi a causa dell’elettricità statica la quale tratterrà le parti più fini, ma è un mio dubbio.
      Finora l’unica fonte solare che si è manifestata conveniente, anche senza finanziamenti, è solo il solare termico. Questa tecnologia è semplice e, tutto quello che in un impianto non c’è non si rompe e non ha bisogno di manutenzione. La mia impressione è che, in Italia si voglia correr dietro a tecnologie costose (fotovoltaico) o immature. Abbiamo il nucleare che potrebbe risolvere i nostri problemi energetici senza vaste occupazioni di suolo e con ampi margini di sicurezza. Torno a ripetere che Chenobyl fu un esperimento avventato, su un reattore instabile effettuato da personale impreparato e dopo aver eliminoto le sicurezze che lo avrebbero impedito. Cose di questo genere sono impensabili nel momdo occidentale.

    245. Renzo Riva scrive:

      Per Umberto Foli

      Solare termodinamico -
      Potenza specifica media 10 W/m^2
      Per 1 GW serve una superficie di 130 Km^2
      impianti da 1 MW________________________________13 G€
      Vita media non specificata

      Concordo che l’unico solare sfruttabile è quello termico qualora ci siano minimo almeno tre abitanti per unità abitativa.
      Nelle comunità la massima convenienza.
      Gli enti pubblici invece spendono soldi nostri per l’insensato fotovoltaico mentre niente per il solare termico.
      Ponetevi la damanda perché?

      Non sono il mago dei numeri basta solo leggere attentamente ed estrapolare con delle semplici operazioni aritmetiche i dati che si vogliono evidenziare dal manuale a costo zero di “free foundation” al seguente collegamento:

      freefoundation.it/libri/Verdi_fuori_Rossi_dentro.pdf

    246. Pietruccio scrive:

      Chi produce e vende energia dice

      http://www.libero-news.it/adnkronos/view/236714

    247. Umberto Foli scrive:

      Mi sto divertendo a fare alcuni conti per capire perchè si fanno il fotovoltaico e l’eolico. Da un primo esame molto approssimativo risulterebbe che per il fotovoltaico e per l’eolico esiste una convenienza in quanto gli incentivi sono estremamente vantaggiosi.
      Se non erro, il Gestore del Sistema Elettrico, nel 2007, avrebbe avuto perdite attorno ai tre miliardi di euro per questi incentivi, ovvero, per acquistare l’energia elettrica prodotta con le fonti rinnovabili a prezzi incentivati per poi rivenderla a prezzi di mercato
      Non appena avrò terminato i conteggi li metterò sul sito per avere un contributo da parte di tutti.

    248. Giacomo scrive:

      Umberto,
      quando pubblicherai i conti saro’ molto lieto (credo non solo io) di visionarli poiche’ questo presunta vantaggiosita’ del rinnovabile che ormai sembra esserci di diritto bisognera’ finalmente sbatterla in faccia a qualcuno!

    249. Enrico D'Urso scrive:

      la7.it/news/dettaglio_news.asp?id_news=111347&cat=econom...

      Roma, 5 dic. (Apcom) - Sono già stati individuati i siti in cui saranno costruite le centrali nucleari in Italia. Lo ha detto l’amministratore delegato dell’Enel, Fulvio Conti, durante la registrazione di ‘Effetto domino’ (domani sera su La7). “I siti dove sorgeranno le centrali nucleari in Italia - ha affermato Conti - li abbiamo già individuati, ma non li dico neanche sotto tortura. Aspettiamo l’imprimatur del governo”. E se ci saranno proteste dei cittadini, “risolveremo il problema parlando con gli abitanti, spiegando bene il progetto con tanto di dati e documentazione tecnica”. Del resto, ha sottolineato il numero uno dell’Enel, “farei giocare mia nipote in un giardinetto di fianco a una centrale nucleare. Lo farei con grande cognizione, lo dico spontaneamente e sinceramente. Il progetto del nucleare - ha aggiunto - sicuramente non mi impaurisce: è uno stimolo a fare qualcosa di positivo per il nostro Paese, qualcosa che porti l’Italia a essere uguale ai Paesi con i quali siamo in competizione”. Per il ritorno all’energia atomica, ha spiegato Conti, “ci sono stati dei ritardi, ma ormai la macchina è avviata. Sono convinto che questo governo, che ha preso l’indirizzo corretto di far tornare il nucleare, abbia gli strumenti per legiferare entro febbraio-marzo 2010 su tutti gli ultimi anelli mancanti sul versante legislativo per consentire a noi operatori di partire effettivamente. Noi non chiediamo soldi al governo - ha evidenziato - ma certezza delle regole. In un Paese democratico, se uno inizia un progetto in un certo modo lo deve poter concludere in quello stesso modo”.

    250. Egisto scrive:

      Ho fatto qualche ricerca per verificare gli ultimi sviluppi della tecnologia CSP, quella utilizzata nell’impianto Andasol in Spagna.
      Si tratta di un sistema simile a quello ENEA con collettori parabolici ma con una importante differenza: il fluido termovettore è composto di olio, mentre il sistema di accumulo è a sali fusi e tra i due c’è uno scambiatore di calore. La turbina è sottodimensionata (come sempre negli impianti con accumulo) e quando c’è produzione in eccesso questa viene mandata al sistema di accumulo che potrà poi dispacciarla alle turbine mediante un altro scambiatore di calore su richiesta.
      Per un confronto con il nucleare per quanto riguarda il funzionamento, l’efficienza e i requisiti di terra e materiali:
      http://bravenewclimate.com/2009/12/06/tcase7/
      Per uno schema di come funziona l’impianto:
      solarmillennium.de/upload/Animationen/andasol_blue_engl.swf

      A occhio questa soluzione mi sembra presentare meno problemi di quella ENEA della cui realizzabilità mi sembra che ci sia molto da dubitare, visti i progressi della concorrenza e gli scarsi risultati di Priolo.

    251. Enrico D'Urso scrive:

      a me pare strano l’utilizzo di due taniche (se quello è lo schema operativo della centrale reale), se ne usa una sola con ricircolo, così hai una produzione che scende molto più omogeneamente nel corso di scarica

    252. Renzo Riva scrive:

      Egisto,
      La Spagna utilizza olio come gli impianti solar-1 e solar-2.
      Si sono incendiati bruciando tonnellate di olio.

      http://it.wikipedia.org/wiki/Impianto_solare_termodinamico

    253. Egisto scrive:

      Per Enrico D’Urso:
      una tanica è per i sali “freddi” (ma sempre al di sopra della temperatura di solidificazione) l’altra per i sali caldi. Quando accumulo i sali freddi passano al serbatoio dei sali caldi passando attraverso lo scambiatore ricoperto d’olio. Quando ho bisogno di trasformare il calore accumulato in energia succede il contrario.
      Certo mi sembra di capire che d’inverno l’accumulo non funziona molto, l’efficienza si riduce drasticamente…

    254. Enrico D'Urso scrive:

      ripensandoci ho detto una scemata…….

      in ogni caso il rendimento scende, per una ragione o per l’altra……

      se usando una sola tanica il rendimento scende gradualmente ma consumi meglio l’energia, visto che poi alla fine tutto il tuo accumulatore ti va a quella temperatura, usando due taniche non farai andare mai alla stessa temperatura il tuo fluido ma mantieni un rendimento costante

      forse il ragionamento lo ho scritto contorto, a passo da fisica biomedica a solare termodinamico in 2 secondi oggi :D

    255. Egisto scrive:

      Il rendimento scende, ovviamente anche se i sali fusi cedono il calore molto lentamente. Scende soprattutto perché in questo sistema il calore che arriva alle turbine è quello portato dall’olio combustibile che è di circa 400 gradi contro i 550 dei sali fusi.
      Probabilmente gli ingegneri che hanno realizzato l’impianto hanno ritenuto che la diminuzione della complessità valesse la perdita di rendimento. Esattamente quel tipo di scelte che Rubbia non ha mai fatto.

    256. Daniele Rovai scrive:

      Rispondo a D’URSO sulla notizia APCOM

      Vorrei sapere come è possibile che in un mercato privatizzato uno dei concorrenti alla costruzione delle centrali nucleari in Italia abbia importanti informazioni dal governo quando ancora quel governo non ha licenziato i decreti legislativi della delega che gli ha dato il parlamento.

      Vorrei anche sapere perché se la maggioranza degli italiani è daccordo con questa rinascita i nomi dei siti devono rimanere segreti. Saranno pubblici presto - appena ci sono i decreti legislativi. Eppure CONTI non li direbbe nemmeno sotto tortura. Perché se, ripeto, la maggioranza degli italiani vuole il nucleare?

      E poi vorrei sapere perché la legge 99/09 dice che sarà il governo ha individuare i siti tra i quali poi il costruttore scegliera, e Conti dice che i siti LI HA GIA’ INDIVIDUATI”? L’Enel è il governo?

      Infine vorrei sapere perché già diverse regioni hanno impugnato dichiarandolo anticostituzionale l’articolo della legge 99/09 che dice come il governo centrale avrà l’ultima parola nella decisione da prendere pur con il NO dell’ente locale.

      Insomma: vorrei sapere perché il nucleare lo vuole l’Italia ma non c’é informazione trasparente e le leggi che guideranno questa rinascita sono quello che più di antidemocratico ci sia.

    257. Enrico D'Urso scrive:

      si, però sto controllo dello spam potrebbe essere anche migliore….se uno si sbaglia e torna indietro almeno il testo potrebbe rimanere….

      niente di più facile:

      1) EnEL non ha deciso nulla, il governo non ha deciso nulla, ha visto i siti dalle vecchie carte e ha visto quelli che più difficilmente saranno escludibili, e da quelli ha iniziato a fare i suoi studi e le sue valutazioni. visto che le carte moderne non sono ancora uscite, sono parole al vento come quella lista pubblicata dal messaggero qualche tempo fa.

      2) come sopra

      3) come sopra

      4) per mossa politica, mi ricordo la bresso che è salita col NO TAV ed ora si fa col suo assenso, ora c’è il nucleare e tutti dicendo no al nucleare sperano di conservare la cadrega, come vendola che col suo no cerca di rimanere anche se ha sscandali su scandali alle spalle. un ente locale ha dei limiti, non ti può bloccare un sito di interesse nazionale, se scoprissimo una miniera tipo quella canadese da 200.000tU al 20%, ti piacerebbe che una regione desse il suo veto per bloccare l’unica risorsa energetica del paese perchè quel tizio è un ecologista e quindi vuole imporre al popolo italiano il parere della sua giunta regionale non votata da tutta italia? questo non è antidemocratico?

      l’informazione trasparente c’è, è solo che è sommersa da sisinformazione lampante, ad esempio presunti fisici non sanno manco come funzioni un reattore nucleare visto che ci mettono dentro guarnizioni in plastica a gogo, dicono che i pochi mg di radioisotopi disciolti del liquido primario diminuiscono il rendimento quindi devono essere tolti periodicamente e buttati in natura, parla di ALARA erratamente, dice che l’esposizione senza soglia è un principio fisico mentre è solo radioprotezionistico empirico, dà definizioni di DOSE errate……e tutto questo ed altro nell’arco di soli 20 min
      http://www.youtube.com/watch?v=0ZEpPiOPcxU
      http://www.youtube.com/watch?v=f5wJh0Mfp3M
      http://www.youtube.com/watch?v=zgDHNhxeYvE

      mi dici come ci può essere informazione trasparente se si intorbidiscono le acque ad ogni più sospinto?

    258. Renzo Riva scrive:

      Rovai!
      Ci sei o ci fai

    259. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Confermo che Matteoli ha una credibilita solo politica (per qualche beota che ancora sta a dargli retta), non certo scientifica…!
      A suo tempo commentai l’intervento qui:

      http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=53

      e quindi non perdero altro tempo prezioso per simili sciocchezze…

    260. Daniele Rovai scrive:

      Non capisco. Secondo voi Conti fa solo un pò di Spot propagandistici? Se alle parole del capo di ENEL proprio voi non date peso, mi dite come potete parlare di una rinascita nucleare che farà bene all’Italia? Il nucleare lo gestirà Enel, sia chiaro, cioè questa politica e questi imprenditori.

      Per quanto riguarda l’informazione mi dite come sia possibile che la contro informazione faccia paura ad un governo che ha una forza mediatica incredibile e che con le sue televisioni potrebbe benissimo farci credere che Cristo è morto dal sonno?

      Non mi direte che poche voci - ma secondoi voi c’é controinformazione anti nucleare? A me non sembra! - contro il nuclere riescano a coprire quelle pro?

      Riva che vuoi dire?

      Romanello che c’entra Matteoli? Si parla di Conti. Comunque vale quello detto sopra. Se neppure voi credete ai fautori della rinascita nucleare italiana di cosa parliamo?

    261. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Io mi nriferivo semplicemente ai video citati nel post precedente di Enrico D’Urso…

      In ogni caso: e’ bene che io ribadisca qui le mie posizioni ancora una volta.
      Personalmente sono un sostenitore della tecnologia nucleare in quanto tale, poiche’ ritengo di conoscerla piuttosto bene e credo possa dare un contributo importante alla soluzione di molti problemi. Stop.

      In quanto alla sua gestione, implementazione ed uso ovviamente non mi esprimo, poiche’ dipende sensibilmente (e lo sottolineo, sensibilmente!) da chi e come lo fa. Su questo i cittadini italiani, se vorranno optare veramente per l’opzione nucleare, dovranno fare attenzione e vegliare sempre (ma senza isterismi ideologici: in Italia si deve vegliare piu o meno su tutto da sempre - o no?).
      Badate poi che il medesimo discorso si applica anche altre fonti, solare inclusa (dove a quanto pare la criminalita’ sta gia facendo affari…)

    262. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Io mi nriferivo semplicemente ai video citati nel post precedente di Enrico D’Urso…

      In ogni caso: e’ bene che io ribadisca qui le mie posizioni ancora una volta.
      Personalmente sono un sostenitore della tecnologia nucleare in quanto tale, poiche’ ritengo di conoscerla piuttosto bene e credo possa dare un contributo importante alla soluzione di molti problemi. Stop.

      In quanto alla sua gestione, implementazione ed uso ovviamente non mi esprimo, poiche’ dipende sensibilmente (e lo sottolineo, sensibilmente!) da chi e come lo fa. Su questo i cittadini italiani, se vorranno optare veramente per l’opzione nucleare, dovranno fare attenzione e vegliare sempre (ma senza isterismi ideologici: in Italia si deve vegliare piu o meno su tutto da sempre - o no?).
      Badate poi che il medesimo discorso si applica anche alle altre fonti, solare inclusa (dove a quanto pare la criminalita’ sta gia facendo affari…)

    263. Enrico D'Urso scrive:

      conti non ha fatto propaganda, ha detto che loro hanno dei posti che hanno adocchiato e che non li vuole dire…….solamente che quei posti che hanno adocchiato non sono sotto il gran sasso, in mezzo a piazza san pietro, sull’isola de la maddalena, sono posti quasi lapalissiani che non si dicono visto che le carte non sono più aggiornate da 30 anni, quindi dire che quel posto va bene per una carta di 30 anni fa non è una buona cosa……si aspetta che la nuova carta riconfermi la validità di quel posto

      i posti però segnati in una carta di 30 anni fa difficilmente saranno stravolti, caorso ad esempio non ha bisogno di torri di raffreddamento (costi minori di costruzione) anche se su un fiume, visto che pesca direttamente da un bacino di una centrale idroelettrica fluviale, visto che il livello è praticamente costante per 365gg, è difficile che quel posto venga escluso a piè pari, da quelle carte i posti rimarranno identici, massimo si ridurranno, difficilmente aumenteranno, ma bastano pochi luoghi per fare tanta energia, no ti servono decine di migliaia di kmq da utilizzare, te ne servono poche centinaia e sei a posto……

      mettiti i google allert con ITALIA NUCLEARE e NUCLEARE e guarda…..tolta una buona metà degli articoli che sono riguardanti l’iran (soprattutto quelli nel tag nucleare), la buona parte degli altri sono in larghissima maggioranza di ecologisti, di greenpeace, di blog che scrivono scemenze sul nucleare, di quanto il nucleare faccia male e via dicendo, dando interpretazioni errate di ogni cosa, ieri mi hanno mandato un articolo che dice che il picco estrattivo dell’uranio sarà nel 2013, con 1MtU estratte, 3.5 in depositi terrestri CONOSCIUTI ed altri milioni nei fosfati. ad esempio, cerca tutti gli articoli che dicono che le tre agenzie hanno detto che l’EPR non va bene, quanti sono articoli antinuclearisti? quanti spiegano cosa hanno detto le tre agenzie? in pochissimi c’è scritto che le agenzie hanno chiesto informazioni perchè vogliono avere maggiori sicurezze che i sistemi di emergenza e controllo normale siano separati come devono essere. (oltretutto sembra che quelli dell’AREVA siano idioti, lo hanno fatto fino a ieri ed oggi mettono tutto assieme…….)

      per l’AP1000, quanti hai letto che la NRC ha detto che non va bene? quanti invece c’è scritto che cosa ha detto l’NRC sull’AP1000? sono dovuto andarlo a cercare su google america visto che in italia dire la verità è tabù…..l’NRC ha detto che va tutto bene, ma il guscio di cemento, essendo prefabbricato e non in colate uniche come tutti quelli costruiti fino ad ora, ed avendo in cima alcune decine di tonnellate di acqua per i sistemi passivi, vuole essere sicura che resista a terremoti (ma non si fanno in zone non sismiche?) tifoni ed altro, visto che un guscio prefabbricato ha punti di rottura molto differenti rispetto ad una struttura in colata unica. quindi ha rimandato al mittente il progetto per avere maggiori assicurazioni, altrimenti non rilascia la licenza di costruzione

      ci si mette molto poco a stravolgere la verità…….solamente tacendo parte di essa…..

      greenpeace che che gira dando pillole allo iodio e ti dice che quelle ti proteggono solo dallo iodio in caso di incidente……..ECCHECCASPITA!!! in caso di incidente lo iodio è quello che ti fa i maggiori danni!!!!! a chernobyl tutte le malformazioni nei bambini sono attribuite allo iodio, non allo stronzio o alla grafite attivata o al cesio…..si concentra infatti tutto nella tiroide ed avendo tempo di dimezzamento molto piccolo ti bombarda molto, cesio e stronzio invece hanno tempi lunghi e si distribuiscono molto di più nel corpo umano

      mettiti nella mail i google allert con NUCLEARE ed ITALIA NUCLEARE, ci rivediamo fra una settimana o due e mi dici…….

    264. Egisto scrive:

      Ricordo a Rovai che la costruzione di una centrale (di qualsiasi genere) è proposta dall’ENEL o da chi altro ma è poi sottoposta ad una procedura di Valutazione di Impatto Ambientale ed è tale procedura che deciderà se il luogo è più o meno adatto, in base anche alle osservazioni che chiunque potrà inviare.

    265. Pietruccio scrive:

      x E. d’Urso

      Sui siti….

      Gli antinucleari aspettano in gloria che vengano resi noti i siti. A chi è capitato di fare anche solo un po’ di politica capisce benissimo il perchè: dal quel momento partirà un impallinamento storico dai quattro punti cardinali basato sul dissenso popolare. Cavalcare l’onda antinucleare sarà facilissimo. Spero che i proponenti studino delle contromisure adeguate per andare comunque avanti: non c’è niente che mi faccia più schifo dello squallido pontificare partendo da posizioni falsamente moraleggianti tipo quelle ambientaliste con lo scopo di fare interessi di varia natura e tipo (ad esempio un politico che si atteggerà ad antinucleare nelle zone scelte si troverà investito, anzi sommerso, di popolarità, e il tutto “a gratis”).

      Sulle malformazioni genetiche…

      Ricordo solo che stando al rapporto IAEA (a quanto pare condiviso anche da OMS) non si possono attribuire casi di malformazioni genetiche all’incidente di Chernobyl. L’unico effetto visibile è relativo sì allo iodio ma per l’incremento di insorgenza di tumori alla tiroide, oltre a danni mi pare alla cataratta e stress (da spavento e anche da disagi). Le dosi relativamente basse assorbite dalla popolazione sono in linea con questi risultati.

      In questa ipotesi le molte foto che vengono diffuse di danni genetici e tumori vari ai bambini di Chernobyl sarebbero dunque un falso di inimmaginabile cinismo… e quale potrebbe mai essere il motivo di siti interi e giornali pieni di foto che sarebbero quindi state prese da altre parti e riciclate come causate dal nucleare per dire che quell’energia abbondante, sicura e a basso prezzo non va fatta?

      Io un’idea ce l’ho!

      PS. Ho scoperto con orrore, solo quest’anno che anche mia moglie, che legge giornali femminili e parla raramente con me di queste cose, era assolutamente convinta che fosse assodato l’elevatissimo numero malformazioni genetiche prodotte da Chernobyl.

    266. Pietruccio scrive:

      correggo….

      “A chi è capitato di fare anche solo un po’ di politicaè chiarissimo il perchè:…”

    267. Umberto Foli scrive:

      ENERGIA FOTOVOLTAICA
      PAGATA DAGLI UTENTI

      La presente nota ha solo lo scopo di fornire una indicazione sulla realtà del fotovoltaico, finanziato dai consumatori di energia elettrica, da leggi e normative che trasferiscono denaro da privati a privati, e per l’assurdità di voler utilizzare questa forma di energia per andare incontro al protocollo di Kyoto e per sopperire agli aumenti nei consumi di energia elettrica. Questa forma di energia avrebbe un senso se fosse utilizzata, come già lo è, per alimentare utenze isolate, impianti di segnalazione o ripetitori di segnali, ovvero in tutti quei casi dove l’allaccio alla rete è costoso o impossibile.
      Le valutazioni e considerazioni proposte non sono da considerare come oro colato ma solo come un tentativo di concretizzare la realtà del fotovoltaico. Critiche e osservazioni sono ben accette.
      Non tutti sono a conoscenza che le energie rinnovabili, eolico e fotovoltaico, stanno avendo in Italia uno sviluppo legato esclusivamente agli abnormi incentivi loro concessi dalla varie leggi e che sono pagati dai consumatori di energia elettrica, sotto le voci oneri di sistema ed incentivazione allo sviluppo delle energie rinnovabili.
      Senza entrare nel dettaglio delle varie leggi e normative che sono state pubblicate sulla Gazzetta Ufficiale e per evitare complicazioni inutili nella stesura di questo nota, ci riferiamo esclusivamente alla legge finanziaria per l’anno 2009 e successivi DM. Si fa notare che possono essere stati commessi errori sulla interpretazione delle varie leggi o sulle valutazioni economiche.
      Per gli impianti fotovoltaici collegati a rete nel 2009, la legge concede degli incentivi per ogni kWh prodotto, definiti come Conto Energia, riportati nella Tabella1ed espressi in Euro, suddivisi per potenza nominale e per tipologia di impianto.

      potenza Impianti isolati Impianti parzialmente integrati Impianti ntegrati
      Da 1 a 3 kW 0,392 0,431 0,480
      Da 3 a 20 kW 0,372 0,412 0,451
      Oltre 20 kW 0,353 0,392 0,431
      Tabella1
      Gli incentivi sono concessi per una durata di venti anni. Bisogna precisare che l’autoproduttore, per impianti di potenza fino a 200 kW, ha anche la possibilità di utilizzare lo scambio sul posto con la rete di tutta o parte dell’energia autoprodotta, ovvero cedere alla rete elettrica l’energia prodotta e riprenderla quando gli serve senza alcun onere. In questo caso, oltre agli incentivi riportati in tabella può economizzare sulla bolletta elettrica, ricevendo un ulteriore vantaggio economico. Oltre 200kW, oltre agli incentivi riportati nella tabella, il Gestore del Sistema Elettrico (GSE) ha l’obbligo di ritirare tutta l’energia prodotta (ritiro dedicato). I prezzi sono riportati nella tabella 2

      Elettricità prodotta in kWh/anno Prezzo in Euro/kWh
      Fino a 500.000 kWh 0.101
      Da 500.000 kWh a 1.000.000 kWh 0,085
      Da 1.000.000 kWh a 2.000.000 kWh 0,074
      Oltre 2.000.000 Prezzo indicato dal Gestore del Mercato Elettrico
      Tabella 2

      Allo scopo di definire il guadagno degli auto produttori e gli oneri del GSE, addebitati sulla bolletta elettrica degli utenti, si presentano alcuni esempi concreti.
      Consideriamo un privato che voglia installare un impianto della potenza di 3 kWp, un impianto del genere ha un costo a chiavi in mano di 18.000 Euro, dei quali 15.000 Euro per i pannelli fotovoltaici, circa 30 mq, e 3.000 Euro per il sistema di controllo ed allaccio alla rete. Questo impianto è in grado di produrre nell’Italia centrale 3.300 kWh in un anno
      Dall’esperienza su altri impianti già funzionanti da anni si è ricavato che il costo di manutenzione annuale è dell’1% del costo dell’impianto, per cui ogni anno il proprietario dovrà sborsare 180 Euro per la manutenzione. Considerando un tasso, molto basso, sulla somma prestata ed investita, pari al 5% all’anno e che il prestito sia estinto in 10 anni, bisognerà considerare un esborso di 2.031 Euro all’anno che vanno sommati ai 180 precedenti, per un totale di 2.211 Euro.
      L’incentivo sarà di 3.300×0,392 = 1.293 Euro, avendo considerato il caso meno favorevole per il proprietario dell’impianto. Se tutta l’energia è utilizzata dall’autoproduttore, quest’ultimo avrà una ulteriore economia di 3200 x 0,2 = 640 Euro, che sommati ai precedenti, fanno 1.933 Euro. In 10 anni l’autoproduttore avrà speso la differenza fra 22.110 e 19.330 Euro, ovvero 2.780 Euro. Per i successivi 10 anni l’autoproduttore riceverà l’incentivo di 12.930 Euro, economizzerà un totale di 6.400 di energia elettrica non prelevata dalla rete ma dovrà accollarsi i costi di manutenzioni, pari a 1.800 Euro. In definitiva, per tutto il periodo dei 20 anni avrà avuto un introito di 14.750 Euro.
      Nel caso di un impianto della potenza di 200 kWp, tenendo conto dell’effetto scala, il costo presumibile di questo impianto potrebbe essere di 800.000 Euro per i pannelli e di 50.000 Euro per il sistema di controllo e di allaccio alla rete. Il prestito di 850.000 Euro, allo stesso tasso di cui sopra e per 10 anni, comporta una rata di 110.078 Euro per anno. A questa somma si dovranno aggiungere 8.500 Euro per costi di manutenzione, in totale l’esborso sarà di 118.578 Euro per anno.
      Nell’ipotesi della collocazione dell’impianto nell’Italia centrale, la produzione sarà di 220.000 kWh che comporteranno un incentivo di 86.248 Euro. Se l’autoproduttore utilizzerà in proprio di tutta l’energia prodotta economizzerà 44.000 Euro sull’energia elettrica non prelevata dalla rete. Il totale è di 130.248 Euro. Ogni anno il guadagno sarà di 11.670 Euro, che per i primi 10 anni fanno un totale di 116.670 Euro.
      Per i successivi 10 anni l’autoproduttore dovrà sborsare solo i costi di manutenzione, per complessivi 85.000 Euro. Sommando gli incentivi, pari a 862.480 Euro, al costo dell’energia non prelevata dalla rete per lo stesso periodo, pari a 440.000 Euro e sottraendo i costi di manutenzione, l’incasso sarà di 1.217.480 Euro, che sommati a quelli dei precedenti 10 anni fanno un totale di 1.334.150 Euro.
      Con questo sistema le leggi approvate e vigenti consentono a privati cittadini di lucrare a spese di altri cittadini.
      Nel caso di 20.000 impianti della potenza di 3 kWp l’esborso del GSE sarà di 295.000.000 Euro, se aggiungiamo anche 2000 impianti da 200 kWp che comporteranno un esborso di 2.963.300.000 la somma totale è di 3.258.300.000 Euro. Con questa somma si potrebbe realizzare una centrale nucleare da 1000 MW di potenza.
      La produzione di energia elettrica totale degli impianti fotovoltaici sarebbe di 506 GWh, legata alla presenza del sole, contro i 7.884 GWh della centrale nucleare sempre disponibili.

    268. Renzo Riva scrive:

      Caro Umberto Foli,
      mi permetto una piccola aggiunta sui costi:
      Per 1′000 MW di potenza installata i seguenti costi per fonte energetica:

      1-
      Nucleare -
      Superficie occupata 3 G€
      Vita media di ogni impianto anni 40÷60

      2-
      Eolico -
      Potenza specifica media 2 W/m^2
      Per 1 GW serve una superficie di 500 Km^2
      6′000 impianti da 1 MW________________________________6 G€
      Vita media di un aerogeneratore anni 15÷20

      3-
      Fot(t)ovoltaico -
      Potenza specifica media 20 W/m^2
      Per 1 GW serve una superficie di 50 Km^2
      Costo impianti per 6,5 GWp ___________________________50 G€
      Vita media dei pannelli anni 20÷30

      Per i reattori nucleari anni 40÷60 costo 3 G€______________3 G€
      Per eolico anni 15÷20 pari per 60 anni costo 6 G€x3= _____18 G€
      Per il fot(t)ovoltaico anni 20÷30 50×2=__________________100 G€
      Spero di essermi spiegato almeno con i numeri.

      Veniamo ora al miracolistico solare termodinamico.

      Solare termodinamico -
      Potenza specifica media 10 W/m^2
      Per 1 GW serve una superficie di 130 Km^2
      impianto da 1 MW____________________________________13 G€
      Vita media non specificata (anni ??)
      Inoltre abbisogna di avere accanto una centrale a turbogas affinché i sali possano essere mantenuti allo stato fuso quando vi fossero condizioni atmosferiche avverse.

    269. Renzo Riva scrive:

      fa le bizze l’editor?

      Nucleare -
      Superficie occupata 3 G€

    270. Renzo Riva scrive:

      Non solo le bizze!

      Nucleare

      Superficie occupata 3 G€

    271. Renzo Riva scrive:

      Basta! Mi arrendo.

      Nucleare

      Superficie occupata 1 Kmq

      1 reattore Westinghouse AP 1000 (1′000 MW)
      3 G€

    272. Enrico D'Urso scrive:

      @pietruccio

      io ho anche visto un documentario sulla battaglia di chernobyl, si diceva che fra i lavoratori, militari ed altro, si sono riscontrati eccessi di mortalità e che si sarebbero ridimensionati per scopi politici.

      il link di emule è:
      ed2k://|file|[DIVX%20ITA]%20The%20Battle%20Of%20Chernobyl%20-%20La%20Battaglia%20Di%20Cernobyl%20-%20RAI%20DUE%20-%202007-03-06.avi|886331392|4448E73A963AC53A5849221ECDB7A680|h=CDI2YVTBG55BU4GNUEXUP2KVDAO37NBC|/
      oppure mettere
      battaglia cernobyl

      in ogni caso c’è da dire che quei lavoratori prendevano praticamente a mani nude pezzi di grafite attivata, pezzi di uranio del reattore e li ributtavano dentro, e quelle zone in cui operavano avevano radioattività di molte migliaia di rotingen (mi scordo sempre di fare la conversione in unità di misura più comprensibili), scavavano sotto il reattore sotto la lava nucleare e respiravano polveri altamente contaminate. quei numeri sono difficilmente riscontrabili, ma anche difficilmente smentibili, i 65 morti direttamente imputabili sono leggermente pochi, i milioni imputati da greenpeace sono leggermente troppi, considerando i lavoratori utilizzati qualche migliaio di morti si può considerare purtroppo realistico ed equo

    273. Daniele Rovai scrive:

      Caro D’urso

      Vediamo se riesco a mettere ordine per poter capire.

      Nel primo e secondo paragrafo mi dici che i siti sono sempre quelli trovati 30 anni fa e che Conti ed il governo non faranno altro che ribadirli come nuovi. Ho capito bene? Allora, mi e ti domando, perché Conti se ne esce con una dichiarazione che offre solo il fianco ai contestatori del nucleare? Non poteva stare zitto?

      Nel terzo paragrafo mi dici che tutta l’informazione nucleare l’ha fanno gli antinuclearisti. Perché i nuclearisti stanno zitti se possono tranquillamente confutare quelle “stupidate”? Perché non parlano gli esperti invece dei soliti politici incompetenti?

      Per quanto riguarda la notizia delle tre agenzie è stata riportata dalle agenzie di stampa e dai giornali. Se poi chi è contro l’ha usata per dimostrare che ha ragione… è un’altra questione.
      La cosa interessante, che tu esalti, è che AREVA, l’idustria nucleare che costruiscei reattori, abbia pensato che il progetto passasse così. Che sono diventati stupidi? Io la mia idea ce l’ho ma non è questo il momento di dirla.

      Su l’AP1000 ti sei fatto la domanda e la risposta. Il problema esiste. Certo la tua sicurezza che se uno studio dice che li nonn verrà mai il terremoto, lì non ci verrà mi fa paura. I nostri continenti sono delle sottili lame di terra che scivolano su un mantello liquido che viene scaldato da un magma incandescente. Io la mano sul … vulcano non la metto certo. Perciò è bene che la centrale resista al probabile terremoto perché sia mai che si squarcino i gusci che contengono il reattore.

      Per quanto riguarda l’ultimo paragrafo non riesco a capire se la ASN francese ha intenzione di avvelenare i francesi oppure salvargli la vita!

      Ti ho detto tutto subito….
      Ciao

    274. Enrico D'Urso scrive:

      infatti me lo chiedo anche io perchè conti non se ne è stato zitto o ha detto solo che stanno studiando i siti basandosi sulle vecchie carte per portarsi avanti col lavoro e che fra quelli hanno valutato i siti migliori

      se noti, quando c’è da dibattere, si sentono meglio quelli che sbraitano, e quelli che sbraitano in questo contesto sono principalmente gli antinuclearisti. uno che è nuclearista (e non vuol dire che non è ecologista, io voglio la paletta eolica assieme al pannello foto assieme alla centrale idro, ma so che solo l’idro ed il nucleare mi possono sorreggere il paese, foto ed eolo mi fanno risparmiare l’acqua della centrale idro, non mi sorreggono un paese…….) e sente che tornano le centrali nucleari, tende a rimanere zitto o a non esternare, non perchè ha paura, ma perchè gli sta bene così, se il governo decide di non fare il nucleare protesterà, ma sono decisioni governative, se il governo pensa che non serva il nucleare per lui non sta bene così……sa che col tempo gli daranno ragione, quindi si mette in pantofole ed aspetta ed ogni tanto gira per le strare dicendo che dio è morto, il fatto è che l’antinuclearista è sempre presente (ti ricordi i no tav che erano ovunque a qualsiasi manifestazione? anche se colla tav non ci azzeccavano nulla?) e sbraita sempre, fa leva sulle paure ancestrali ed usa concetti semplici per smuovere le coscienze, cosa che per il nuclearista è difficile dimostrare la falsità delle obiezioni dell’altro senza scendere troppo nello specifico. anche in un libro antinucleare (quello di nebbia) si paragona ASSURDAMENTE la centrale di latina con gli RBMK russi, e non c’è cosa più distante……come fai a spiegare che è un bugiardo se te usi in tutte e due uranio naturale, usi tutte e due grafite come moderatore e tutti e due i reattori sono molto grandi come volume? devi scendere nello specifico, ma la persona comune non ci arriva……tende a scegliere la cosa che per il principio di precauzione assoluta non può far male, sente che un pannello ti produce energia gratis e ci guadagni, ma se usasse la calcolatrice capirebbe che così non è……..
      è facile dire che per estrarre 1tU si devono estrarre migliaia di tonnellate di terra, si tace però il fatto che molte miniere hanno l’uranio come sottoprodotto e quindi la richiesta energetica è notevolmente inferiore a quella sbandierata, e solo ad esempio alcune miniere canadesi sono solamente miniere di uranio visto il loro alto tasso uranifero…….

      i nuclearisti non stanno zitti, solamente che o non vengono chiamati per contraddittori (con ovvie conseguenze) o tendono a rimanere più calmi, se venisse promulgata una legge per cui tutti quelli di nome rovai avessero uno stipendio di 2000€ mensili solo per il fatto di chiamarsi così, cosa avrebbero da dire? si mettono in panciolle o professano la loro superiorità come cognome, sono tutti gli altri cognomi che protestano, similarmente nel nucleare, uno che vede che il nucleare si fa…..che ha da dire di più? si fa, bon, lui è felice, solo se è attivo si va a mettere dentro gruppi di FB antinuclearisti (come me) e si mette a discutere, si becca improperi, sente le maggiori cazzate del mondo come che un reattore PWR non c’è acqua dentro, il reattore funziona ad oltre 1000°C, una centrale esplode al primo maremoto, muri di cemento armato spessi 1m si spezzano come se fossero di cartone……ne ho sentite tante in questi 6 mesi da far impallidire riva, pietruccio, romaniello contemporaneamente…….

      se si mette anche rubbia poi a sparar cazzate non è che si può far molto, nel 1987 diceva che la fusione sarebbe arrivata in 5 anni, OGGI si dice che arriverà in 50…….e rubbia mi dicono che ha anche ladrato il nobel ad un americano e da allora si bulla della sua superiorità intellettuale. una volta diceva che con 1kg di americio di poteva far arrivare una sonda su marte, solamente che l’americio si fa solamente con i reattori attuali visto che nel suo rubbiatrone è molto più raro come sottoprodotto

      per l’AREVA il progetto va bene così, lo avranno studiato come miglioramenti dai loro reattori PWR, di cui sono grandi conoscitori costruendo e progettando solamente quelli. pensi che abbiano messo assieme tutti e due i sistemi per risparmiare qualche milione di progetto e di costruzione? e poi dover interrompere i lavori e poi rifare tutto e spendere miliardi? o perdere la faccia e dover chiudere solo per cercare di risparmiare qualche milione? mi pare alquanto difficile capirlo…………più facile che le agenzie vogliano maggiori sicurezze per il progetto visto che non li convince assolutamente

      lo studio ti dice che lì non avverrà mai un terremoto, il progetto però deve essere dimensionato per terremoti standard molto maggiori di quelli che avverranno mai in quelle zone, questo è sinonimo di sicurezza, se te progetti per 4rich, e ti avviene 2, sai che per il 2 (essendo scala log) se ti capita qualcosa direttamente per cause imputabili al terremoto è un caso molto difficile. in giappone la centrale Kashiwazaki-Kariwa era progettata per un terremoto, è arrivato uno più forte e sta ripartendo ora, questo sta a significare che i progetti sono molto buoni, altrimenti sarebbero 7 reattori da buttare…….si devono fare che resistano ad eventi estremi, mi diceva un amico che studia ingegneria civile, che strutturano capannoni industriali perchè resistano ad eventi estremi, ad esempio a ragusa il carico massimo teorico è una nevicata di 2m, non capiteranno mai più di 5cm a ragusa…..ma si struttura perchè ne resista 2m…… quindi la centrale nucleare anche se si fa nello stato di new york deve poter resistere a tifoni ed a tempeste tropicali.

      non capisco la frase:
      Per quanto riguarda l’ultimo paragrafo non riesco a capire se la ASN francese ha intenzione di avvelenare i francesi oppure salvargli la vita!

      esplifica…….parli delle pillole di iodio? non riesco a capire che intendi…..
      le pillole di iodio sono l’unico metodo di radioprotezione in caso di incidenti nucleari, e che vanno fortunatamente a tamponare proprio la parte più pericolosa dei rilasci da incidente visto che è quella che ha maggiore attività ed è quella che si concentra maggiormente in un punto

      te la mano sul vulcano non la metti, ma nelle follie degli antinuclearisti ho sentito anche ipotesi di trivellare il vesuvio per farci geotermico……o l’etna…..
      poi se succede qualcosa possono sempre dire non era nucleare e se non si fa non ci avete dato una immensa fonte energetica

    275. Egisto scrive:

      Le pastiglie di iodio devono essere prese secondo modalità ben definite. Sono un farmaco e se prese senza necessità possono creare danni e complicazioni, come tutti i farmaci.

      http://www.distribution-iode.com/

      Distribuirle facendo disinformazione come fa Greenpeace è criminale.

      I milioni di persone che vivono nella prossimità di un impianto chimico in Italia non hanno a disposizione alcuna pasticca che mitighi le conseguenze di un incidente.

    276. Pietruccio scrive:

      su Chernobyl

      iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf

      e

      pag. 18 (25 in pdf)

      who.int/ionizing_radiation/chernobyl/who_chernobyl_report_20...

      non mi sembrano dosi tali da giustificare chissà cosa.

      Su Chernobyl è prevalsa la propaganda. Il danno naturalmente c’è stato.

    277. Renzo Riva scrive:

      Enrico D’Urso scrisse:
      …i 65 morti direttamente imputabili sono leggermente pochi, i milioni imputati da greenpeace sono leggermente troppi, considerando i lavoratori utilizzati qualche migliaio di morti si può considerare purtroppo realistico ed equo

      ed io con sarcasmo mortifero aggiungo verdianamente

      solidale

    278. Enrico D'Urso scrive:

      @riva

      che battuta spessissima :°°°°°°

    279. Umberto Foli scrive:

      mi associo a quanto affermato dall’Ing. Romanello nella nota dell’8 dicembre 2009. Tenuto conto delgi alti profitti dell’eolico, le anfiltrazioni mafiose sarebbero già all’opera per utilizzare i proventi delle attività illecite riciclandoli in impianti ad elevato e sicuro rendimento, grazie all’insipienza di coloro che li promuovono.

    280. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Infatti citavo fatti di cronaca, venuti alla luce grazie ad intercettazioni di malavitosi…
      Senza contare che in tutta Italia qualche anno fa si era assolutamente entusiasti dell’energia solare, quando veniva installata nell’”orto del vicino”; ora, che si comincia a ‘toccare con mano’, stanno nascendo malumori (di fatto) “anti-solari”, tanto che gia’ qualcuno parla addirittura di “calamita’ fotovoltaica” (!!!). Qui alcuni riferimenti:

      portadimare.it/index.php?option=com_content&task=view&am...

      portadimare.it/index.php?option=com_content&task=view&am...

    281. Enrico D'Urso scrive:

      non si leggono :(

    282. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Se si riferisce ai due link sopra lo trovo strano: io ci clicco e mi si aprono le pagine. Chiedo numi all’amministratore…

    283. Renzo Riva scrive:

      @riva

      che battuta spessissima :°°°°°°

      Ogni botte dà il vino che ha.

      Mandi

    284. Renzo Riva scrive:

      A volte aceto

    285. Enrico D'Urso scrive:

      http://www.la7.tv/richplayer/index.html?assetid=50162987
      la puntata di fulvio conti che parla di nucleare.

      ieri poi parlava rubbia di nucleare (puntata non ancora disponibile)……..oltre a dire che un’altra chernobyl è possibilissima, dice che il plutonio da reattore nucleare è compatibile per creare bombe atomiche, infatti l’iran sta facendo centri di riprocessamento, e non centri di arricchimento……dice che fa quelli di arricchimento per mandare fumo negli occhi dell’occidente :D

    286. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Non ho avuto modo di sentire Rubbia su questa sua ultima ‘uscita’, anche se mi piacerebbe farlo; in ogni caso le cose sopra riportate sono delle stupidaggini raccapriccianti!

    287. Enrico D'Urso scrive:

      http://www.la7.tv/richplayer/?assetid=50163480

      ECCO A VOI RUBBIA

    288. Lorenzo Fiori scrive:

      L’ultima riflessione di Rubbia sul nucleare mi sembra difficilmente attaccabile e del tutto condivisibile:

      “il nucleare attuale esteso alle potenze emergenti non garantisce la sicurezza geo-politica mondiale per i rischi connessi alle armi atomiche ad uranio e plutonio (vedi caso Iran), da cui l’esigenza secondo Rubbia di un nuovo nucleare (torio?) che non è però dietro l’angolo e per cui occorre ancora ricerca e sviluppo…”

    289. Umberto Foli scrive:

      Bisognerebbe organizzare un incontro con una televisione per aprire un dibattito sul nucleare e sulle energie alternative. Personalmente ho lavorato in Italia e Francia in entrambi i settori, sono anche stato capo progetto dell’eolico pere l’ENEA, quindi quando parlo del’eolico lo faccio per averci lavorato, non per aver letto qualche nota tecnica. Come fanno gli antinuclearisti che spesso non sanno che differenza c’è fra una reazione nucleare e la fissione o le varie tipologie di radiazioni.

    290. Umberto Foli scrive:

      l’opinione di Rubbia sulla proliferazione delle armi nucleari mi sembra pretestuosa. La realizzazione di bombe al plutonio richiede attrezzature estremamente avenzate per estrarlo dagli elementi di combustibile, inoltre la manipolazione di questo materiale è molto pericolosa. Si potrebbe utilizzare l’uranio arricchito ma bisogna produrlo. Oggi solo l’Iran possiede questa tecnologia, a parte altri paesi che posseggono l’arma nucleare. Per i paesi in via di sviluppo è molto più economico realizzare veleni a base di botuline o gas tipo nervino che avrebbero effetti altrettanto devastanti.- Il pericolo del nucleare discende dal fanatismo islamico, se un potenziale siocida riesce a procurarsi una bomba, per lui sacrificarsi uccidendo cento o un milione di pesone fa lo stesso, anzi in questo caso troverà migliaia di vergini nel suo paradiso, ma che cavolo ci frà se gli manca l’attrezzatura adatta?

    291. Lorenzo Fiori scrive:

      Scusate, ma non riesco più a ricordare e ritrovare nell’immenso fiume di commenti di questa discussione la controrisposta dei nuclearisti all’affermazione degli antinuclearisti che “gli Stati Uniti non costruiscono più una centrale nucleare dal 1979…”

      Seguendo l’idea di Foli bisognerebbe raccogliere molto sinteticamente in una serie di punti tutte le argomentazioni da ambo le parti e pesarle criticamente con obiettività: in un dibattito televisivo questa obiettività non è possibile perchè è difficile poter dire tutto in un singolo intervento ed anche cose estremamente tecniche in maniera chiara ed esaustiva ed ecco allora che diventa solo una specie di duello orgoglioso o battibecco senza risultati se non confusione e caos…

    292. Lorenzo Fiori scrive:

      Non è solo l’Iran, e l’intergralismo islamico, che giocano alla ‘volontà di potenza’: attualmente anche la Corea del Nord fa questo gioco ed anche la Cina non credo abbia particolari difficoltà economiche e konw how per rimediare tecnologie di arricchimento dell’uranio per la fabbricazione delle bombe. Pakistan e India, ad esempio, già ce l’hanno…

      Ovvio che tutto va visto nell’ottica dei paesi emergenti e già ricchi in termini di PIL totale…come è altrettanto ovvio che il pericolo della sicurezza va visto, coi tempi che corrono, in termini di rischio assoluto (worst case), e non relativo…

      Diverso invece è il discorso per il nucleare italiano, dove la presenza di una democrazia più solida (primi attori a parte) evita, a meno di governanti pazzi criminali suicidi, questo rischio sicurezza…

    293. Enrico D'Urso scrive:

      per il torio, non è provata l’impossibilità di creazione di atomica tramite l’U233 (non fissioni il torio, fissioni l’uranio che di forma dal torio)

      per gli USA………
      http://www.ens-newswire.com/ens/aug2009/2009-08-11-091.asp
      non si hanno reattori COMPLETATI la cui costruzione sia stata dopo TMI, gli ultimi completati sono del 1990. ultimamente ci sono (wiki) 1 reattori in costruzione (prima erano 5, si vede che alcuni sono stati sospesi in attesa delle disposizioni della NRC sull’AP1000), poi c’è:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Prospective_Nuclear_Units

      oltretutto, rubbia dice che gli USA non ne costruiscono di nuovi, la francia non ne costruisce di nuovi…..la gli USA hanno 104 reattori in funzione per il 20%, ne dovevano fare molti altri, ma non è certo che gli mancano i reattori a casa, in ogni caso ne sfornano quasi 1 al mese per la marina (mediamente), la marina USA è il primo utilizzatore mondiale di reattori nucleari……quindi anche lui dice le cose a metà…..

      ad esempio la portaerei bush, se non ricordo male ha 2 reattori da oltre 200MW totali, quindi ha una centrale di trino nelle sue viscere……..

    294. Umberto Foli scrive:

      Pewrsonalmente sono disponibile ad un incntro, e sono d’accordo che deve essere preparato accuratamente sia per gli interventi che le persone da invitare, farne diversi può essere una buona soluzione.

    295. Giacomo scrive:

      Si,allora diciamo che gli USA come dice giustamente Enrico hanno:

      1) seconda unita’ in completamento di Watts Bar
      2) Due AP1000 a Levy in Florida
      3) Due AP1000 a Vogtle in Georgia

      Se volete verificare voi stessi,in Georgia il cantiere e’ gia’ aperto:

      southerncompany.com/nuclearenergy/Gallery/gallery.shtml

    296. Egisto scrive:

      Gli Stati Uniti hanno chiuso con il riprocessamento per motivi legati alla fabbricazione di plutonio negli anni 70 e questo non ha impedito la proliferazione nucleare negli anni successivi (IRAN, Pakistan, Corea, ecc.). Se un paese ha la volontà di farsi la bomba può farsela nucleare civile o no.

      Le centrali di nuova generazione (EPR, AP1000) non hanno ancora la licenza della NRC e non si possono costruire negli USA. Questo è il motivo per cui non sono iniziati i lavori. Ci sono richieste per 26 reattori in coda appena ci saranno le licenze.

    297. Giacomo scrive:

      Vorrei solo ricordare a tutti che il disinteressatissimo e neutrale Rubbia ha il mega progetto desertec da proporre che per inciso costa parecchi miliardi.Deve per forza tirare acqua al suo mulino……

    298. Guglielmo Lomonaco scrive:

      Solo per fare un po’ di chiarezza: il reattore AP-1000 ha già ottenuto la licenza negli USA tanto è vero che, come già ricordato da Giacomo, la costruzione di (almeno) un AP-1000 è già iniziata (e questo no sarebbe possibile in assenza di licenza NRC…)

    299. Enrico D'Urso scrive:

      ma l’NRC non aveva rispedito indietro il plico dell’AP1000 per avere maggiori rassicurazioni sulla tenuta del contenimento del reattore visto che, essendo prefabbricato, regge le sollecitazioni estreme come terremoti, uragani e tifoni in modo differente rispetto a quelli in colata unica usati fino ad ora?

      potrebbero portarsi solo avanti col lavoro iniziando a sbancare il terreno (effettivamente non si vede altro che opere di sbancamento, che possono essere confacenti per ogni tipologia di reattore)

    300. Egisto scrive:

      Dal sito World Nuclear Association:

      The Westinghouse AP1000 is the first Generation III+ reactor to receive certification.k It is a scaled-up version of the Westinghouse AP600 which was certified earlier. It has a modular design to reduce construction time to 36 months. The first of many of them is being built in China. Westinghouse has submitted revisions to its design, and the NRC has requested another change, so the revised design will not be cleared until early 201

      I lavori iniziati derivano da un ESP (early site permit) che è indipendente dalla tipologia di reattore:

      No plant type is normally specified with an ESP application, but the site is declared suitable on safety, environmental and related grounds for a new nuclear power plant.

      E’ più di un permesso per sbancamenti: è la certificazione che il sito è adatto per un reattore nucleare (più o meno quello per cui si sta facendo polemica in Italia).

    301. Egisto scrive:

      Per Fiori:
      Non è solo l’Iran, e l’intergralismo islamico, che giocano alla ‘volontà di potenza’: attualmente anche la Corea del Nord fa questo gioco ed anche la Cina non credo abbia particolari difficoltà economiche e konw how per rimediare tecnologie di arricchimento dell’uranio per la fabbricazione delle bombe. Pakistan e India, ad esempio, già ce l’hanno
      anche la Cina ha già l’atomica!!!

    302. Guglielmo Lomonaco scrive:

      Sempre per fare un po’ di ulteriore chiarezza: il contenimento esterno dell’AP-1000, pur essendo pre-fabricato, era stato già progettato per resistere a terremoti, uragani, tifoni, etc. . L’unico “problema” (se così vogliamo definirlo) era legato al fatto che la progettazione e l’inzio della fase di licensing risale a prima del 2001 e quindi non prevedeva esplicitamente la possibilità di impatto di un grande aereo di linea (vedi Torri Gemelle). Per ovviare a questo la Westinghouse ha modificato la progettazione prevedendo l’inserzione di opportuni rinforzi di acciaio internamente alla struttura del contenimento stesso. Questa soluzione, già sperimentata con successo per alcuni reattori in Estremo Oriente, non era esplicitamente codificata nelle norme di riferimento ASME. In conseguenza di ciò la NRC non poteva non chiedere (come ha correttamente fatto) delle semplici dimostrazioni aggiuntive (tramite esperimenti e/o calcoli supplementari) che potessero attestare (anche “formalmente”) la validità della soluzione proposta (che, come già detto, era, da un punto di vista squisitamente tecnico, già nota e con successo implementata).
      Questo è quanto.

    303. Enrico D'Urso scrive:

      io avevo letto una notizia in inglese (visto che in italia è solo lecito dire che il reattore ha avuto critiche dalla NLC senza dire che ha chiesto……) che parlava esplicitamente di maggiori delucidazioni sulla tenuta per gli eventi di tifoni &co, forse ho sbagliato a leggere…..però l’articolo è questo e dice questo…..
      southernstudies.org/2009/11/nuclear-companies-face-reactor-d...
      non ditemi che il mio inglese fa così pena :(

    304. Guglielmo Lomonaco scrive:

      No, tranquillo non hai letto male!
      Però quello che hai letto non è assolutmente incompatibile con quanto ho cercato di spiegare, anzi…
      Per chiarire: il progetto originale del contenimento era formulato in modo da garantire anche la resistenza a terremoti, uragani, etc. Nel momento in cui è stato necessario riprogettare il contenimento per garantirsi anche dall’impatto di aerei di linea la nuova soluzione ha previsto l’impiego di tecnologie non già codificate e quindi è stato normale (come del resto evidenziato anche nell’articolo con riferimento alla nota rilasciata dalla Westinghouse) che dovesse essere dimostrata ex-novo anche la resistenza ad uragani, tornado, etc.
      Infine, solo per amor di verità e senza intenti polemici, è il caso di evidenziare che le posizioni sull’industria nucleare dell’istituto che ha pubblicato l’articolo (che per inciso non è stato scritto propriamente da un esperto di fama mondiale sulla tematica…) sono (e sono state) come minimo piuttosto “critiche” (eufemismo gentile).

    305. Claudio Massari scrive:

      Una domanda a codesto nobile e colto consesso: é possibile avere un piccolo calcolo (tipo conto della serva) del costo totale e complessivo di un impianto nucleare a termine esercizio (ovvero dalla qualificazione del sito ove esso viene costruito fino al definitivo smantellamento) più un preventivo sui costi di gestione degli esiti sino alla loro definitiva innocuizzazione?
      Grazie.

    306. Pietruccio scrive:

      Ne avevamo parlato di recente. Io, per esempio qui

      archivionucleare.com/index.php/2009/06/04/campagna-informazi...

      archivionucleare.com/index.php/2009/06/04/campagna-informazi...

      Se vai un po’ avanti e indietro trovi anche i commenti di altri.

      —————————

      Ho trovato questo riassunto

      Analisi del costo del kWh elettrico di un EPR 1.6 GW
      per anni 60 di attivita’
      con ore 8′000 anno di produzione elettrica

      Energia fornita 60*1.6*10^6*8′000=768*10^9 kWh

      Costo impianto ____________________38%
      Costo Esercizio & Manutenzione _____29%
      Decommissioning___________________4%
      Costo Combustibile ________________29%

      Costo impianto ___________________10 G€
      (5 G€ di impianto + 5 G€ di ammortamento) (1)
      Costo combustibile ________________7.7 G€ (2)
      Costo Eser. & Man. _______________ 7.5 G€ (3)
      Costi smantellamento______________ 1 G€ (4)

      Totale___________________________26.2 G€

      Ora si può calcolare il costo
      del kWh elettrico da fonte nucleare
      26.2 G€ / 768*10^9 kWh= 0.0341 € / kWh
      Ovvero Euro/cents 3.4

      Con l’attuale costo che può oscillare
      da 40 €*MW (Francia) a 120 €*Mw (Italia)
      si possono calcolare i ricavi
      per l’intero esercio dei 60 anni
      d’attività di un EPR 1.6
      Minimo Ricavo___768*10^9 kW*40/10^3€kW= ____30.7 G€
      Massimo Ricavo__768*10^9 kW*120/10^3€kW=____92.2 G€

      1.
      Il costo dell’impianto e’ stimato in 5 G€ a cui si aggiungono circa 5 G€ di ammortamenti sul capitale investito (o preso in prestito dalla banca)

      2.
      a) Per lo smaltimento facendo l’ultima valutazione del costo di Yucca (quei 90 miliardi di $ sbandierati come una cifra insostenibile) / kWh prodotti in USA in 40 anni si ottiene circa 0.2-0.3 c€/kWh per smaltire le scorie

      b) per il combustibile fra estrazione, lavorazione, arricchimento e fabbricazione stimiamo un altro 0.7-0.8 c€/kWh

      c) diciamo un totale di 1 c€/kWh per la gestione del combustibile compreso (costi vivi)

      d) in un anno sarebbero 12.8 miliardi di kWh*0.01 €/kWh = 0.128 miliardi di € all’anno

      e) pari a 60*0.128 = 7.7 miliardi di € nella vita del reattore

      3.
      Un 2.5% di costi di manutenzione e conduzione dell’impianto all’anno.Fanno 2.5%*5 = 0.125 miliardi che divisi per i 12.8 miliardi di kWh fanno 1 c€/kWh. 125 G€ per manutenzione e personale (ad esempio 300 persone a vario titolo coinvolte una media di 80′000 € l’uno fanno 24 milioni all’anno solo di personale). In definitiva per i 60 anni di vita di un reattore i costi di manutenzione e gestione saranno almeno 60×0.125 = 7.5 miliardi di €.

      4.
      per lo smantellamento assumiamo 1 milardo di €
      (nota: per quelli che stanno smantellando in francia hanno stimato 440 milioni di € e per caorso sui 550 milioni di €, già smantellate in passato, centrale in america tipo garigliano circa 260 milioni di €)

      ———————

      Il dettaglio della composizione dei costi la trovi sul documento

      http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

    307. Pietruccio scrive:

      Correggo…

      Con l’attuale prezzo dell’energia elettrica
      sul mercato elettrico che può oscillare
      da 40 €/MW (Francia) a 120 €/Mw (Italia)
      cioè da 4 c€/kWh a 12 c€ al kWh

    308. Umberto Foli scrive:

      Alla televisione si sentono solo le esternazione dei verdi o dei DS (da ukltimo Bersani) che, per non perdere voti, esprimono giudizi e castronerie sul nucleare. Insisto sulla necessità di interventi a livello televisione e giornali con dibattiti con i verdi per dimostrare all’uditorio che dicono enormi scioccheze sul nucleare.

    309. Renzo Riva scrive:

      Foli! Così è e più non considerare!
      È dal 2002 che cerco di accreditare il nucleare e di essere dettattore delle c. d. energie alternative.
      Impresa titanica.
      Dalla lettura seguente comprenderai il perché.

      SE L’INFORMAZIONE FA TERRORISMO
      (Il Giornale, 8 ottobre 2009)

      Cominciai a scrivere per il Giornale perché accadde che un giorno fui animato dalla imperdonabile presunzione di volermi rendere utile ad una società più ampia di quella, strettissima, interessata alla chimica teorica (che è la mia specialità). Accadde nel 2000, quando il Paese già da un pezzo era entrato nel pallone – era anzi ampiamente all’apice – dell’isteria da elettrosmog. Il quale, si temeva, diceva, e, soprattutto, scriveva, avrebbe mietuto leucemie infantili in abbondanza. Non conoscendo nulla sull’argomento ma avendo una figlia che era, allora, un’infante di 3 anni, sentii l’obbligo d’informarmi. In capo ad un’ora scoprii dalla letteratura scientifica disponibile che l’elettrosmog non esisteva.

      Animato dalla imperdonabile presunzione di rendermi utile, dicevo, sollevai il telefono e composi il numero della redazione di quello che, quando ero piccolo, ricordo, mio papà diceva essere il più stimabile quotidiano nazionale: il Corriere della Sera. La conversazione col capo-redattore si svolse nei termini seguenti:
      – Buon giorno, sono un docente del dipartimento di fisica dell’università di Roma; vi interessa un articolo sull’elettrosmog?
      – Eccome no, professore, è l’argomento del giorno… ma mi raccomando, non sia troppo tecnico… sa, i nostri lettori… Ma, piuttosto, cosa vuol scrivere?
      – Che l’elettrosmog non esiste.
      – Allora no, non ci interessa, grazie.
      Ma come… le leucemie… i bambini…

      La circostanza era curiosa perché erano mesi che quasi quotidianamente tutti i giornali, nessuno escluso, denunciavano l’inquinamento elettromagnetico. Ancora più curioso il fatto che la conversazione si ripeté, esattamente nei termini sopra esposti, quando telefonai a Repubblica e alla Stampa. Quarto della mia lista era il Giornale; anch’esso, come tutti gli altri, avvertiva dei rischi da elettrosmog, ma quando gli telefonai ebbi tutt’altra accoglienza: si incuriosirono, mi chiesero di inviar loro l’articolo e lo pubblicarono. Da allora cominciò sia la mia collaborazione al Giornale, sia l’impegno del quotidiano a denunciare la frottola-elettrosmog. L’impegno durò per mesi anche perché, nel frattempo e con mio stupore, anziché rivedere le proprie posizioni in merito, tutti gli altri quotidiani elevarono vieppiù il livello di allarmismo. A onor del vero, tutti fuorché Libero: ricordo ancora una lunga conversazione telefonica col vicedirettore Renato Farina che mi telefonò perché voleva apprendere come stavano i fatti. Gli raccontai, tra le altre cose, che trovavo strano che il Corsera avesse pubblicato un articolo ove riportava, completamente alterati, i risultati di ricerca del grande epidemiologo Richard Doll: questi aveva trovato che l’elettromog non esisteva, ma il più stimabile quotidiano italiano pubblicò esattamente il contrario. Raccontai a Farina che avevo pure telefonato a Doll, a Oxford, per avere conferma di quanto il Corsera aveva riportato: era tutto sbagliato, mi disse e mi scrisse Doll. Pur da collaboratore del Giornale, mi sembrò corretto che fosse il Corsera a smentire, lo contattai ma si rifiutò di pubblicare le dichiarazioni di Doll da me intervistato. Naturalmente il bravo Farina non si lasciò sfuggire l’occasione e mi chiese che inviassi a lui l’intervista a Doll, che fu così pubblicata da Libero.

      Per farla breve, a quel tempo sulla faccenda elettrosmog vi era da una parte il Giornale e Libero; dall’altra, a terrorizzare su un’emergenza – era venuto alla luce – inesistente per la scienza, il resto del gotha dell’informazione italiana, televisione inclusa.

      In prima linea c’era Rai3, sia nei Tg che in vari programmi tipo Report o simili. Ricordo ancora quando il Tg3 mi intervistò: avevo dichiarato alle loro telecamere che l’elettrosmog non esiste, ma con un appropriato taglia-e-cuci mandarono in onda una mia dichiarazione con l’esatto contrario di quel che avevo detto. Inviai una email alla povera giornalista che aveva realizzato il servizio, la quale mi rispose scusandosi ma anche dichiarando che non poteva farci niente.

      Quanto ai politici, c’era, da una parte, interessatissimo a far passare la frottola-elettrosmog, l’intero centro-sinistra (che era al governo). Con una sola eccezione: Umberto Veronesi, che però, allora, non era un politico ma “solo” il ministro della Sanità; essendo anche stimato oncologo, non aveva evidentemente alcuna intenzione, solo per compiacere i suoi colleghi di governo, di perdere la faccia predisponendo la prevenzione dai tumori tramite interramento delle linee di trasmissione elettrica (perché di questo – 60mila miliardi di lire – si trattava). Dall’altra parte c’era il centro-destra, all’opposizione, che navigava nella più assoluta ignoranza sulla questione, coi più che s’erano fidati di quel che avevano appreso dagli organi di – diciamo così – informazione. Quando la verità cominciò a emergere, una minoranza, più perspicace di tutti, osservò del rischio che, se avessero fatto propria la voce della scienza, il loro leader, Silvio Berlusconi, sarebbe stato oggetto di ulteriori pesantissimi attacchi (di cui certamente non sentiva il bisogno) di conflitto d’interessi: da proprietario di reti televisive era anch’egli responsabile di quell’inquinamento.

      Particolarmente interessante fu l’atteggiamento di Antonio Di Pietro. Per ragioni sulle quali è ora troppo lungo dettagliare, il senatore mi aveva contattato per chiedermi di aiutarlo nella stesura della voce protezione-ambientale del suo programma politico, dicendomi che intendeva porre, al centro dello stesso, la questione – a suo dire – morale. Onorato di tanta considerazione gli dissi di dubitare di intendermi io di questioni morali ma che, per quel che capivo, poteva forse interessargli la faccenda elettrosmog che, al di là dei 60mila miliardi di lire, stava impropriamente allarmando l’intero Paese, e che avrebbe potuto rassicurare, almeno lui – che non era col centrosinistra né possedeva impianti di emissioni di campi elettromagnetici – che l’elettrosmog non esiste. Mi rispose che non poteva farlo perché non poteva perdere voti e che avrebbe invece messo la lotta all’elettrosmog al centro del suo programma di protezione dell’ambiente. Sconsolato per la certezza di non intendermi affatto di questioni morali salutai definitivamente il senatore.

      Chiosa finale: NEL 2001 il centro-destra vinse le elezioni e nel 2002 il bravo Altero Matteoli, allora ministro all’Ambiente, pose la pietra tombale sulla questione in modo da evitare al Paese lo sperpero di 60mila miliardi di lire in interramento delle linee di trasmissione elettrica, una manovra che, anche se fatta, non avrebbe evitato neanche una leucemia infantile. Antonio Di Pietro, invece, assieme a Verdi, Rifondazione comunista e compagnia cantando, nel 2003 organizzò un referendum che, se fosse passato, avrebbe obbligato, comunque, l’interramento dei cavi elettrici e lo sperpero di 60mila miliardi. Gli italiani al referendum di Di Pietro neanche ci andarono.

      Franco Battaglia

    310. Lorenzo Fiori scrive:

      La mia posizione, si sa, è nota…
      Quindi facciamo così:
      fate queste ca..zo di centrali nucleari (e magari pure il Ponte sullo Stretto) e sperate bene per voi che il tempo vi dia ragione perchè indubbiamente un cotanto impegno nel difendere oltremodo (?) il nucleare merita anche un’altrettanto forte radiazione qualora poi dovessero uscire, nei prossimi 10 anni, nuove e migliori soluzioni energetiche…ovvero nel qual caso ciò dovesse accadere certamente non saranno accettate alcun tipo di scuse…

      Distinti Saluti e Auguri

    311. Renzo Riva scrive:

      Fiori dai tu la soluzione: oggi non fra vent’anni.

    312. Edoardo scrive:

      Gentili amici, augurandovi buone feste, volevo proporvi questa mia opinione:

      ora che il Consiglio dei Ministri ha approvato il decreto che stabilisce i criteri per la scelta dei futuri siti nucleari, si è ricominciato a parlare tanto (e a vanvera) del tema nucleare: i costi spropositati, il problema irrisolto (a sentire Green Peace, Legambiente, WWF e tanti altri ambientalioti) delle scorie (che si vedano questo: ingegnerianucleare.net/Tematiche/4SN/4SNscorieA/4SNscorieA_c...,
      la tipologia di reattori da utilizzare (la IV disponibile forse dal 2030 invece dell’attuale III+)… su questo punto si è detto di tutto sempre nel tentativo di nascondersi dietro la solita codarda scusa: “Non facciamo niente, restiamo così non siamo capaci, tanto o forse, ci sarà la generazione superiore!” come dire: aspettiamo ad andare alle elementari, rimaniamo indietro ed ignoranti , tanto, forse, fra qualche anno ci iscriveremo all’università!” (Bravi Beoti!)
      A tutti questi interrogativi, dei quali è stato ampiamente discusso, analizzato e risposto in questo forum, se ne aggiungono molti altri:
      l’altra sera a “Porta a Porta” nostro signore delle lenzuolate ( e cantonate) Sig. Bersani, affermava, con la solita spocchia da primo della classe, che uno dei tanti svantaggi del nucleare è che saremo costretti ad usare una tecnologia importata dalla Francia e/o dall’America…Non sono d’accordo con questa affermazione!
      Cominciamo a ricordare al filosofo di Piacenza ma anche a tutti quelli di destra (pochi per fortuna) che concordano con queste tesi che l’Ansaldo Nucleare ha costruito insieme ai canadesi il nuovo reattore a Cernavoda (Romania), ha riavviato la centrale di Mezdamor in Armenia mentre la Camozzi ha fornito (2008 notizia segnalata anche qui sul forum) la turbina ed altre componenti per la centrale nucleare di Palo Alto (Usa) per non parlare dei tecnici e degli ingegneri italiani (circa 70) che stanno lavorando nel cantiere di Flamaville; la Sogin collabora già dal gennaio 2007 con la Russia per lo smantellamento e messa in sicurezza dei vetusti sottomarini nucleari sovietici così come l’Enel gestisce gli impianti nucleari (tecnologia Westinghouse) spagnoli ex Endesa e quelli slovacchi (VVER sovietici già in fase di ammodernamento)…non credo che siamo poi così scarsi in Know How, vi pare?
      Riguardo alla “tecnologia di importazione” c’è da dire che, per esempio, in Puglia orde di fabbricanti di pale eoliche e pannelli solari tedeschi, danesi e spagnoli, fiutando l’affarone dato dagli enormi incentivi statali (i più alti d’Europa) stanno invadendo considerevoli quantità di territorio, adibito spesso alla coltivazioni di grano ed ulivi, mettendo in crisi gli agricoltori della regione che già , vedi le proteste di Confagricoltura, dal 2006 hanno protestato e che a tutt’oggi continuano la loro lotta.
      Tra l’altro ciò è stato anche detto nella puntata di Ambiente Italia dello scorso 19 dicembre ove si sottolineava il fatto che per costruire parchi eolici o fotovoltaici basta presentare un dichiarazione di inizio lavori senza preoccuparsi del VIA (Valutazione Impatto Ambientale) in pratica si può comodamente costruire impianti eolici e/o solari anche dove non c’è vento o sole a sufficienza ma ci sono garanzie per profitti più o meno leciti… strano che quando si parla di rinnovabili, le famose “infiltrazioni della malavita” non vengono quasi mai nominate!
      Riguardo alla Puglia si dice che la regione produce più energia di quella che consuma…Vero, ma questo non grazie alle rinnovabili (contributo di appena il 5%) ma alle centrali ad olio combustibile e carbone (per esempio l’impianto di Brindisi da 2640 Mw)
      Forse questi particolari sono sfuggiti a Bersani… Pazienza.

    313. Enrico D'Urso scrive:

      amgroupes.fr/admin/compte_rendus/195_compte_rendu.pdf

      bella presentazione dell’AP1000

    314. claudio massari scrive:

      Ringrazio pietruccio per la squisita cortesia: non so quanto volontariamente, ma ha dato conferma a molti dei miei dubbi.
      Quanto al resto, favorevoli e contrari al nucleare cerchino di non raccontarsi palle!
      Le centrali nucleari hanno ormai raggiunto uno standard di sicurezza più che accettabile ma far passare il nucleare come soluzione “al presente” per coprire il deficit energetico italiano è idiozia pura, visto che se tutto quadra ( e nelle opere pubbliche italiane il tutto non quadra MAI!), la prima centrale aprirà nel 2018/2020!
      Diciamola com’è: si sta per aprire un’altra voragine nei conti pubblici attraverso la quale si foraggerà, nel prossimo decennio, gran parte del sistema industriale nazionale e la questione energetica italiana rimarrà oggetto di forum, convegni e quant’altro… sperando che ci pensi sempre lo Stellone!

    315. Enrico D'Urso scrive:

      c’è da dire che la voragine odierna, sia finanziaria in ambito elettrico che di richiesta elettrica (che in ogni caso non puoi pensare di metterci meno di un decennio QUALSIASI fonte tu voglia utilizzare, anche il risparmio se fosse possibile risparmiare, sarebbe tutto annullato dall’auto elettrica) è colpa delle scriteriate (sotto ogni punto di vista, se da un lato non si è puntato sul rinnovabile, dall’altro si è puntato sulle importazioni) scelte del passato, su mix energetici poco competitivi (ragioniamo, se fosse passato il nucleare avremmo 20GW atomo, se fosse passato il carbone avevamo costi molto inferiori ma kyoto ce lo sognavamo, abbiamo proprio usato il gas che è a metà, ma in questo caso nella metà non c’è la virtù ma tutti i mali) e poco stabili o accumulabili. si è scelto che conveniva importare piuttosto che costruire nuovi impianti, ad esempio ho sentito che il veneto ha già dato con i suoi due nuovi impianti di generazione elettrica finiti quest’anno, solamente che questi due dovrebbero essere per poche centinaia di MW, il veneto nel 2008 era in deficit di 17TWh fra produzione e richiesta, come è possibile dire che la regione ha già dato?

      poi non penso per niente che ci sarà una voragine nei conti pubblici, eccetto che per l’agenzia nucleare nazionale (che ci deve essere visto che si hanno reattori di ricerca e aziende che trattano sostanze radioattive), lo stato non ci dovrebbe spendere un soldo (se il programma va a buon fine), visto che sono le aziende che decidono se fare o meno il nucleare, l’ENI non è interessata, EDISON e A2A si, E.ON pure, se non ti interessa non lo fai….se non si trova nessuno che vuole fare reattori in italia non se ne fanno, non puoi costringere una azienda ad investire in qualcosa…..
      se poi il governo riblocca il programma in corso d’opera, è logico che le aziende abbiano compensazioni, te prima gli dici che puoi fare una cosa? te ci investi il 10% del tuo fatturato? te poi mi dici che non posso più far niente? te mi rimborsi……logico

      la vecchia voragine è stata causata da una interruzione estemporanea ed immediata di tutto un programma a lungo termine, se avessero interrotto il programma apollo nel 1968, che ne sarebbe venuto fuori? speso miliardi per nulla……quindi licenziamenti in massa (come poi è stato a fine programma) per NASA ed indotto, te interrompi un programma a lungo termine a metà, non lo fai morire di vecchiaia come vuole fare la spagna (la centrale di garona ha avuto un nuovo peacemaker questa estate, funzionerà altri 4 anni) e come voleva fare la germania, se lo interrompi di botto, hai tutte le spese e nessun guadagno…..

    316. Renzo Riva scrive:

      Pubblicato come lettera sul “Messaggero Veneto”
      La soluzione al quesito di Massari è ivi contenuto

      Fame d’energia
      La vicenda della multinazionale dell’alluminio Alcoa che due mesi fa aveva inviato lettere per la sospensione della produzione negli stabilimenti di Portovesme - Cagliari e di Fusine a Marghera-VE - un totale di 1000 lavoratori addetti - ha riportato al dibattito pubblico la fragilità del sistema elettrico nazionale che ha ingabbiato da più di vent’anni l’edizione di un PEN (Piano Energetico Nazionale) che doveva dare risposte ai bisogni delle imprese e delle famiglie italiane che pagano quasi il doppio le bollette dei consumi elettrici.
      Oggi s’aggiunge a livello locale la voce del capitano d’industria del Gruppo Pittini, il Cav. Andrea, con le sue dichiarazioni rese domenica scorsa in serata durante una trasmissione televisiva locale.
      L’autorità europea ha bollato l’accordo Governo (Scajola)-Alcoa-Enel, che prevedeva forniture d’energia elettrica a 30 Euri al MWh in luogo di 68 Euri al MWh che era l’ultimo prezzo pagato in terra italiana nel mese d’Ottobre 2009, per violazione delle norme per la concorrenza.
      Il Cav. Pittini dal canto suo lamenta, dopo 9 anni di farraginosi piani di carte affastellate, di essere ancora al palo nella sua richiesta di costruzione dell’elettrodotto che gli consentirebbe di acquistare l’energia elettrica da paesi comunitari a prezzi concorrenziali; paventava altresì che l’unica risposta a questo stato di cose è una chiusura dell’attività in tempi ravvicinati.
      Il sottoscritto responsabile Energia e Ambiente del Nuovo PSI del F-VG da troppi anni voce solitaria nel denunciare i danni conseguenti del caro energia: mancata competitività, delocalizzazioni, conseguente disoccupazione dichiara che non si può più continuare nelle forme surretizie di aiuti impropri alle aziende che in luogo di produrre ricchezza invece la depauperano.
      Pertanto auspica decisioni rapide per il ritorno al nucleare civile (la Svezia si è rimangiata l’uscita dal nucleare (11 reattori) entro il 2010 con una decisione del parlamento) anche in Italia e nelle more degli incomprimibili tempi del suo ritorno una politica delle interconnessioni che possano permettere l’importazione a prezzi che il “mercato dirigistico” italiano non riesce a praticare.
      Ultima considerazione sull’auspicabile accettazione da parte delle autorità preposte del progetto “pompaggio” di Edipower per la centrale di Somplago di cui si tratterà a parte in una prossima comunicazione.
      Renzo Riva
      Nuovo PSI F-VG
      Energia e Ambiente

    317. Claudio Massari scrive:

      e invece lo stato i soldi li scuce, altrochè!
      o i 40 mld di euro preventivati come uscite dal governo sono una boutade???????

    318. Enrico D'Urso scrive:

      we, mi son perso sta notizia!!!!
      eppure ho da alcuni mesi i google allert con NUCLEARE e ITALIA NUCLEARE e su organi di informazione seri non è mai venuta fuori sta cosa che paga lo stato, poi se sentiamo i verdi i reattori francesi sono tutti di IIIgen e quasi 20 sono rotti, ma vabbè……

      i 40 miliardi sono la spesa, ma chi ce li mette è l’azienda elettrica
      http://www.la7.tv/richplayer/index.html?assetid=50162987
      mi pare che sia stato abbastanza chiaro……ce li mette l’enel dopo l’assicurazione che non si cambia idea dopo un anno, altrimenti i 20 miliardi che ci mette l’enel la possono far fallire se si cambia idea…….

      ricordiamoci che 20 miliardi sono i sovrapprezzi sulla bolletta elettrica SOLO PER I PRIMI 1200MW di fotovoltaico installato
      enerblog.it/fotovoltaico-e-nucleare-quale-conviene-davvero.h...

    319. Lorenzo Fiori scrive:

      @Riva
      La proposta che faccio io è la seguente:
      aspettiamo un paio d’anni e vediamo che risultati e quali problemi darà il Solare Termodinamico in Spagna e a Priolo Gargallo per poi decidere se sarà nucleare o solare termodinamico in coperazione con il resto dell’Europa: il costo opportunità dell’attesa di due anni potrebbe essere inferiore ai possibili eventuali benefici derivanti dal solare termodinamico tenendo conto del fatto che comunque 5 centrali nucleari non risolvono la dipendenza energetica italiana dall’estero: magari nell’attesa si possono pianificare bene entrambi i piani…
      Io non vorrei che quando sarà attivo il nucleare italiano tra una decina d’anni si debba poi operare un’altra transizione energetica con spreco dunq

    320. Lorenzo Fiori scrive:

      …dunque di denaro pubblico, come qualcuno ha fatto notare,…meglio non fare cose affrettate…

    321. Lorenzo Fiori scrive:

      Non dimentichiamo inoltre che ci sono studi che dicono come il sistema energetico italiano siano lontano dall’efficienza, con un risparmio potenziale che potrebbe arrivare fino al 30%: magari nel frattempo si può agire a partire da questo problema…

    322. vyger scrive:

      anche ammettendo di limare il 30% dalle perdite di rete COSA di cui dubito parecchio, le centrali nucleari servono

      costruire centrali non significa non migliorare la rete

      anche se il priolo si dimostra una vera meraviglia, comunque le centrali nucleari servono

      METTETEVELO IN TESTA 4 CENTRALI NUCLEARI SERVONO SERVONO SERVONO

    323. claudio massari scrive:

      Enrì, ma me stai a pijà p’er Q? E dove li piglia l’ENEL 40mld se è indebitata fino al collo dopo acquisizione di ENDESA?
      Vabbè, chiudo. Pensavo di trovare scienza e raziocinio, qua dentro, e invece mi ritrovo in mezzo ad una diatriba tra ultras.. per non palare di quelli convinti che , se manca la luce è colpa dei comunisti!!!!!!
      AD MAJORA!

    324. Umberto Foli scrive:

      Rispondo all’amico Fiori,

      il solare termodinamico, come qualunque altra energia ricavata dalla radiazione solate, ha bisogno di grandi superfici per raccoglierne quantitativi tali da poter essere utilizzati. Si tratta sia di superfici di kmq di fotovoltaico che di specchi a concentrazione. Con questi ultimi e con un congruo accumulo si potrebbero evitare le interruzioni notturne ed in caso di cattivo tempo, ma a quali costi? Nessuno ha mai azzardato costi di impianti industrializzati. Per ora solo il solare termico (scaldabagni) si è dimostrato valido, sia come costi sia come facilità di utilizzo. Ma in Italia i soliti sconsiderati corrono dietro all’eolico, al fotovoltaico ed, ultimamente, al solare termodibnamico, propagandato dal tuttologo Rubbia.

      Dopo i costi del fotovoltaico mi sto cimentado sui costi e finanaziamenti all’eolico, sono cose turche!!!!!!!!!!!. Quanto prima lo comunicherò.

      Per inciso, non mi arrendo a chiedere un dibattito televisivo con un serio confronto con i vari Realacci e compagni che stanno portandi il Paese al distaro energetico.

    325. Renzo Riva scrive:

      http://renzoslabar.blogspot.com/

      Umberto Foli scrive:
      28 Dicembre 2009 alle 21:34
      Per inciso, non mi arrendo a chiedere un dibattito televisivo con un serio confronto con i vari Realacci e compagni che stanno portandi il Paese al disastro energetico.

      A onor del vero non vorrei alcun dibattito con loro.
      Si crogiolino nella loro inutile “saccenza”.
      Il dibattito sarebbe un riconoscerli come interlocutori validi; la qual cosa è non vera. Dopo oltre vent’anni di “semina merda” delle menti dei meno attrezzati culturalmente non voglio lasciar loro alcuna scappatoia: affoghino nella loro semina.

      claudio massari scrive:
      28 Dicembre 2009 alle 21:13
      Vabbè, chiudo. Pensavo di trovare scienza e raziocinio, qua dentro, e invece mi ritrovo in mezzo ad una diatriba tra ultras.. per non parlare di quelli convinti che, se manca la luce, è colpa dei comunisti!!!!!!

      Dei comunisti italiani sì.
      Gli altri comunisti, con le pezze al culo, se lo tengono caro il loro nucleare perché altrimenti neanche quelle pezze avrebbero.
      Comunque non sentirò la tua mancanza, Claudio.

    326. Renzo Riva scrive:

      http://forum.radicali.it/content/nucleare-no-grazie

      Zamparutti scrive:

      Che tipo di garanzie verranno infatti date agli investitori privati nel nucleare sulla remunerazione degli investimenti? Solo sulla base di questa informazione sarà possibile per gli investitori ma soprattutto per i cittadini/consumatori valutare la sensatezza di questa avventura nucleare.
      Nessuno pool di investitori …

      La Zamparutti si chieda quali garanzie hanno chiesto gli investitori in Finlandia!

      Hanno chiesto la certezza dell’acquisto di tutta l’energia prodotta nei 60 anni di vita dell’impianto ipotizzati e pari a 60*1.6*10^6*8′000=780*10^9 kWh ovvero quasi 2.3 volte il consumo totale annuale dell’Italia che è di 340 TWh.

      Così è

      anche se non vi pare.

      Mandi,
      Renzo Riva
      renzoriva@libero.it
      349.3464656

      Domanda: L’Italia potrà fare la sua parte nel ridurre i gas serra?

      Bonino: A questo governo, ma direi all’Italia in generale, manca la consapevolezza che la lotta al surriscaldamento sia una condizione per lo sviluppo e un’occasione per creare posti di lavoro. E’ probabile che a breve l’Ue decida di aumentare i tagli per le emissioni dal 20 al 30% entro il 2020, grazie all’impulso di Francia e Germania. E l’Italia? A parte la battaglia di retroguardia condotta a Bruxelles dal Governo Berlusconi per abbassare, anziché confermare, i tagli, negli ultimi due anni l’Italia ha fatto pochissimo per investire nell’innovazione energetica, restando ben lontana dagli obiettivi di Kyoto. Insomma, mi sembra che finora il risultato sia magro e quello che fa l’Italia alla fine sia alquanto irrilevante.

      Renzo Riva risponde:
      I posti di lavoro si creano consumando energia e non producendola.
      L’Italia è il Paese in testa per efficienza energetica ed anche per il suo parco automobilistico.

      Domanda: La soluzione che si profila per l’Italia, parte energia pulita e parte nucleare, è buona e fattibile?

      Bonino: Il nucleare, lo si vede in Francia e in altri paesi come la Finlandia, è già vecchio. Non ho chiusure ideologiche ma, in termini di costi/benefici, obiettivamente conviene al nostro paese costruire centrali nucleari impegnando nei prossimi anni 25/30 miliardi di euro di fondi pubblici per soddisfare, ben che vada a partire dal 2020, il 25% dei consumi elettrici attuali che corrispondono a circa il 4,5% dei consumi finali di energia? Io credo che ci siano altri modi di raggiungere e persino superare lo stesso obiettivo.

      Renzo Riva risponde:
      Se il 25% vi sembra poco! Ma questo è solo il primo passo perché alla fine dovremo arrivare al 40% ovvero la potenza minima in assoluto di base che oggi è di 23 GW.

      Domanda: Che cosa proporrebbe in alternativa a questa soluzione il Partito Radicale? Quali vantaggi?

      Bonino: Come ci dice l’ENEA, che non è esattamente un covo di tupamaros, le uniche opzioni tecnologiche con benefici sociali netti o con costi minimi sono quelle riconducibili al miglioramento dell’efficienza energetica nell’industria, nel terziario, nel trasporto, nell’edilizia residenziale e nella produzione e trasmissione di elettricità. Secondo l’ENEA, questo enorme potenziale di risparmio energetico corrisponde, al 2020, alla produzione elettrica di circa 8 grandi centrali nucleari. E, dettaglio non secondario, le misure di efficienza energetica sono immediatamente praticabili, consentono di guadagnare tempo dove le innovazioni non sono ancora mature in termini di prestazioni e di costi, nonché permettono di operare scelte strategiche in modo più consapevole e calibrato alle esigenze effettive del nostro paese. Mi sembra che l’alternativa esista, eccome!

      Renzo Riva risponde:

      Efficienza: Abbiamo già dato (vedi sopra).

      Ma la Bonino (e aggiungo la Zamparutti) sa di cosa si parla?

      Beata Lei che vede alternative dappertutto.

    327. Edoardo scrive:

      Per il Sig. Massari:

      Enrì, ma me stai a pijà p’er Q? E dove li piglia l’ENEL 40mld se è indebitata fino al collo dopo acquisizione di ENDESA?

      Nulla da eccepire: la sua osservazione è azzeccata ma, secondo me, c’è da riflettere anche su questo:

      Che l’Enel si indebitata è normale come tutte le grandi aziende. A fronte dei 40 miliardi per il nucleare ed altrettanti derivanti dalla gestione Endesa è da ricordare che l’Enel ha flussi finanziari/entrate fisse per 25 miliardi l’anno (con conferma il 24 Ore in un’analisi a fine 2008 e l’AD Conti a “Effetto Domino”)
      Quando si prendono i finanziamenti a breve o lungo termine l’importante è avere le entrare che ti permettono di rimborsali: e’ come un lavoratore che guadagna 1.500 (lavoratore stabile anzi statale visto che l’Enel è un’azienda leader e non certo in crisi o rischi chiusura) ed accende un mutuo per 70.000 per l’acquisto casa che pagherà in 20 anni; il debito è enorme ma lui ha i mezzi per rimborsarlo nel periodo… se si dovesse aspettare di avere i soldi per fare qualsiasi cosa saremmo ancora tutti in affitto! Se viene poi utilizzato la forma del consorzio fra imprese produttrici e consumatrici i costi delle bollette saranno sicuramente più bassi.
      C’e’ da tener presente che nel periodo 1988 – 1998 (un anno prima della privatizzazione) l’Enel stessa per convertire il parco delle vecchie centrali ad olio combustibile, per la costruzione di moderne (allora) centrali a turbogas ed altre operazioni tecniche e di dismissione/acquisizione si era indebitata (tenendo conto cambio Lira/Euro) si era indebitata per 95 miliardi a fronte di un flusso finanziario sicuramente inferiore a quello odierno … ma a quel tempo nessuno disse: “…la conversazione dal petrolio al gas è troppo costosa, l’Enel non ha quattrini!

      Dire che l’Enel per il nucleare sta facendo il passo più lungo della gambe, penso sia un’affermazione sbagliata: nessuna azienda leader decide investimenti così delicati senza primi aver pianificato tutta l’operazione in ogni dettaglio (ciclo completo combustibile (compreso problema scorie), costruzione ed esercizio impianto, decommissioning, rimborsi ed incentivi alla popolazioni, ecc.)

      Poi ognuno la pensa come vuole.

      Saluti.

    328. Umberto Foli scrive:

      Come avevo promesso, allego alle precedenti considerazioni e costi del fotovoltaico anche quelle sull’eolico. Vi potrebbero essere inesattezze sulle valutazioni economiche. che ne sa più di me è gentilmente pregato di critiche e precisazioni.

      ENERGIA EOLICA
      PAGATA DAGLI UTENTI

      La presente nota ha solo lo scopo di fornire una indicazione sulla realtà dell’eolico, dimostrando con i numeri che, questa iniziativa, voluta e promossa dalle sinistre, dai verdi e dagli ambientalisti ha l’assurdità di voler soddisfare agli impegni assunti con la ratifica del protocollo di Kyoto e di sopperire agli aumenti nei consumi di energia elettrica del Paese. Inoltre, è opportuno precisare che questa attività è finanziata dai consumatori di energia elettrica che, sul prezzo del kWh consumato, gravano quote per l’incentivazione allo sviluppo delle energie rinnovabili ed oneri di sistema. Inoltre, quando disponibili, da finanziamenti a fondo perduto da parte di enti locali. In definitiva, si consente a privati di lucrare denaro prelevandolo dalle tasche di altri privati.
      Le valutazioni economiche sono state effettuate senza tener conto delle tasse per cui possono presentare qualche errore, ma il concetto di fondo non cambia.
      Non tutti sono a conoscenza che lo sfruttamento dell’energia del vento sta avendo in Italia uno sviluppo legato esclusivamente agli abnormi incentivi concessi dalle varie leggi e normative che sono state pubblicate sulla Gazzetta Ufficiale. Per evitare complicazioni inutili nella stesura di questo nota, ci riferiamo esclusivamente alla legge finanziaria per l’anno 2009 e successivi DM.
      La normativa in questo settore prevede due tipologie di impianti, con potenza superiore a 200 kW e con potenza non superiore a 200 kW.
      Per gli impianti con potenza superiore a 200 kW l’energia prodotta viene ceduta con le tariffe elencate nella tabella sotto riportata e sono valide per 15 anni. Successivamente a questo periodo si farà riferimento al libero mercato.
      Per i primi 500.000 kWh/anno 0,1011 €/kWh
      Da 500.001 a 1.000.000 kWh/anno 0,0852 €/kWh
      Da 1.000.001 a 2.000.000 kWh/anno 0,0745 €/kWh
      Oltre 2.000.000 kWh/anno A prezzi di mercato

      A queste tariffe si aggiungono i certificati verdi (CV) che costituiscono un ulteriore vantaggio economico. Questi certificati sono emessi dal GSE per ogni MWh di energia prodotta da coloro che utilizzano l’eolico, ed a loro accreditati. Sono posti in vendita ad una valore che oscilla di anno in anno, il valore medio è dell’ordine di 80 €/MWh. Dopo 15 anni la remunerazione è costituita solo dal prezzo di cessione del kWh.
      I produttori di energia elettrica con le fonti fossili o coloro che importano energia elettrica prodotta da fonti inquinanti hanno l’obbligo di acquistare questi certificati per un valore corrispondente al 3% dell’energia prodotta od importata. I CV invenduti sono acquisita dal Gestore del Sistema Elettrico (GSE).
      Per gli impianti con potenza non superiore a 200 kW la legge ha previsto una tariffa incentivante pari a 0,30 Euro/kWh per tutta l’energia prodotta, garantita per 15 anni. Si fa notare che il costo dell’energia prodotta da impianti di queste dimensioni è dell’ordine di 0,2 €/kWh, e questo già costituisce un vantaggio economico. Inoltre, a questa tariffa si aggiunge la possibilità di scambio sul posto. Con questo ulteriore vantaggio l’autoproduttore può risparmiare sul costo della bolletta. Questa ultima condizione si prolunga oltre i 15 anni. Dopo 15 anni l’energia non consumata può essere ceduta alla rete a prezzo di mercato. In alternativa, l’autoproduttore può cedere tutta l’energia prodotta alla rete ed usufruire dei certificati verdi.
      Allo scopo di concretizzare l’entità dei vantaggi economici nelle situazioni sopra riportate si presentano alcuni casi pratici. Dai dati ormai acquisiti, il costo del kWh prodotto da impianti che superano i 1000 kW varia in Italia fra 0,10 e 0,13 €/kWh, in funzione della ventosità, pertanto è confrontabile con quello del metano mentre per impianti da 200 KW è dell’ordine di 0,2 €/kWh.
      Impianto eolico da 10.000 kW di potenza
      Si tratta di un impianto, come già ce ne sono diversi, realizzato con 10 aerogeneratori da 1000 kW di potenza unitaria, per un totale di 10 MW.
      L’investimento di un impianto di queste dimensioni è dell’ordine di 12 milioni di €, chiavi in mano. Nell’ipotesi che questa somma sia prestata da una banca con un tasso del 5%, e che debba essere restituito in 10 anni, la quota annua sarà di 1.354.000 €. Considerando pari al 2% all’anno dell’investimento la somma da esborsare per la manutenzione altri 240.000 € dovranno essere aggiunti alla precedente fper un totale di 1.594.000 €.
      Poiché questi impianti sono ubicati in siti ove la ventosità è buona, si possono considerare 1700 ore equivalenti di funzionamento. La produzione annua di energia sarà di 17.000.000 di kWh. L’incasso per il produttore è riportata nella tabella sottostante, che è già superiore alla somma da pagare.

      Per i primi 500.000 kWh/anno 0,1011 €/kWh 50.550 €
      Da 500.001 a 1.000.000 kWh/anno 0,0852 €/kWh 85.299 €
      Da 1.000.001 a 2.000.000 kWh/anno 0,0745 €/kWh 74.500 €
      Totale 210.250 €
      da 2.000.000 a 17.000.000 kWh/anno 0,08384 €/kWh (variabile) 1.257.600 €
      Totale generale 1.678.199 €

      Aggiungendo il ricavato dalla vendita dei 17.000 certificati verdi per un valore approssimativo di 80 € a certificato, bisogna aggiungere al ricavato altri 1.360.000 €. Con questa ulteriore somma l’investitore incassa ogni anno 2.954.000 €. La differenza fra quanto esborsato e quanto ricavato rappresenta il guadagno netto che sarà di 1.360.000 €. Dopo 10 anni, avendo estinto il mutuo, dovendo pagare solo le spese di manutenzione, il guadagno sarà 2.714.000 € par cinque anni. Il guadagno totale di questi primi 15 anni è di ben 27.170.000 €. Divedendo questa somma per 15 si hanno 1.811.393 €/anno di introito, ovvero un guadagno di oltre il 15% sulla somma investita, al netto delle spese di manutenzione. Dopo 15 anni al proprietario dell’impianto sarà pagata solo l’energia prodotta, che al prezzo odierno di 0,08384 €/kWh, ovvero il proprietario incasserà 1.425.280 € ai quali vanno sottratti 240.000 € per le spese di manutenzione con un introito netto di 1.185.280 €/anno.
      Impianto eolico da 200 kW di potenza.
      Un generatore di questa potenza ha un costo installato e completo di tutti gli accessori, valutabile attorno a 3.000 €/kW, per un totale di 600.000 €. Nell’ipotesi di un finanziamento ad un tasso del 5% annuo con l’estinzione del debito in 10 anni, la rata annuale sarà di 77.703 €. Il costo di manutenzione di un impianto eolico è valutato attorno al 2% annuo del costo iniziale dell’investimento, nel nostro caso di 12.000 €/anno.
      Un impianto di questo genere, considerando che non sia installato nelle migliori zone dal punto di vista della ventosità, ha 1.500 ore equivalenti di funzionamento. In questa situazione la produzione di energia elettrica sarà di 300.000 kWh all’anno.
      Poiché l’incentivo è di 0,30 €/kWh il totale incassato in un anno sarà di 90.000 €. Sottraendo i 12.000 € per le spese di manutenzione l’introito netto sarà di 78.000 €/anno. Se a questo incentivo aggiungiamo la possibilità di scambio sul posto di tutta l’energia prodotta, stimando il costo del kWh prelevato dalla rete a 0,16 /kWh, l’autoproduttore avrà un ulteriore vantaggio economico pari a 48.000 €/anno, di energia elettrica non pagata che si sommano all’incentivo per un totale di 126.000 €/anno.
      Sottraendo a questa somma il pagamento della quota prestito, si avrà che il guadagno sarà di 48.297 € all’anno, che per i primi 10 anni fanno ben 482.970 €. Nei successivi 5 anni l’esborso sarà relativo solo alle spese di manutenzione, che vanno sottratte dalla somma composta dall’incentivo di 0,3 €/kWh e delle somme risparmiate sulla bolletta. Con un totale nei 5 anni successivi di 630.000 €.
      Sommando il ricavato dei primi 10 anni a quello dei successivi 5 si ha un totale vantaggio economico totale di 1.112.970 €.
      Alla fine di questo periodo il proprietario dell’impianto potrà scegliere se cedere tutta l’energia prodotta al GSE a prezzi di mercato ed utilizzare l’emissione di certificati verdi. Nel caso che tutta l’energia sia ceduta ad un prezzo di 0,08384 €/kWh l’incasso sarà di 25.152 € ai quali va aggiunto il valore dei certificati verdi, pari a 80×300=24.000 €, per un totale di 49.152 € ogni anno, a questa somma deve essere detratto il costo di manutenzione di 12.000 €. Il netto finale è comunque di 37.152 €. Nel caso continui ad utilizzare lo scambio sul posto e che l’autoproduttore consumi tutta l’energia prodotta, dividendo i costi di manutenzione dell’impianto per tutta l’energia consumata. il kWh gli costa 12.000/300.000 = 0,04 €. In questo caso non può utilizzare il meccanismo dei certificati verdi.
      Considerazioni finali
      Da quanto risulta evidente dai semplici conti riportati, gli investimenti nel settore eolico da parte di privati sono talmente remunerativi e privi di rischi di impresa che in Italia c’è stata ultimamente la corsa all’accaparramento di concessioni per la realizzazione di impianti ovunque sia possibile, anche dove la bassa ventosità non consiglierebbe l’installazione di macchine eoliche, e non sono da escludere infiltrazioni della malavita per riciclare denaro sporco aggiungendo ulteriori guadagni.
      Si tenga presente che la posizione di coloro che vedono nell’eolico la possibilità di rientrare nei parametri di Kyoto e soddisfare l’incremento dei consumi elettrici è una pia illusione. Per sostituire la produzione energetica annua, di una centrale termica da 1000 MW di potenza, che produce circa 8 milioni di MWh, occorrerebbe installare circa 5000 generatori eolici della potenza unitaria di un MW con lo svantaggio della discontinuità dell’energia fornita e con un impatto visivo ed ambientale che altererebbe negativamente l’aspetto del territorio nazionale. Considerando che per la produzione di un kWh utilizzando il metano si emettono 0,570 kg di CO2 , Il gas ad effetto serra non emesso ogni anno sarebbe pari a 0,570 x 8.000.000.000 = 4,560 milioni di tonnellate. Se volessimo rispettare il protocollo di Kyoto per il quale l’Italia dovrebbe ridurre le emissioni di anidride carbonica di otre 90 milioni per cui occorrerebbe l’installazione di oltre 19 centrali eoliche, cosa completamente assurda.

    329. Pietruccio scrive:

      x Umberto Foli

      Interessantissimo

    330. Enrico D'Urso scrive:

      @umberto

      ti va di postare questi tuoi due resoconti su fotovoltaico ed eolico in questo gruppo di FB?

      http://www.facebook.com/group.php?gid=35657677819&ref=ts

    331. Renzo Riva scrive:

      occorrerebbe l’installazione di oltre 19 centrali eoliche, cosa completamente assurda.

      È senz’altro un refuso.
      Sono 19.000 aerogeneratori

    332. Lorenzo Fiori scrive:

      Anche per il fotovoltaico attuale dovrebbe valere la stessa cosa come per l’eolico:

      lo Stato paga l’energia fotovoltaica prodotta dal Privato più di quello che vale…
      Però a questo punto bisogna vedere se questo valore è relativo all’energia elettrica in generale prodotta (media pesata sui KWh dei valori delle energie elettriche prodotte tramite tutte le fonti di energia) oppure è relativo solamente a quella prodotta tramite la medesima tecnologia ovvero fotovoltaico appunto?
      Nel primo caso lo Stato ci va addirittura e perdere rispetto ai costi (medi)I dell’energia che attualmente paga acquistandola direttamente dall’estero secondo le quotazioni di mercato o secondo gli accordi con i paesi fornitori (dunque una vera pazzia!).
      Nel secondo caso potrebbe comunque guadagnarci se il valore effettivamente pagato ai Privati dell’energia fotovoltaica prodotta fosse comunque inferiore a quello del valor medio dell’energia elettrica prodotta da qualsiasi altra fonte…ma mi sembra che anche su questo, com’è noto, non ci siamo…

      Quindi come minimo sono i concittadini a pagare l’incentivo all’impianto e a far guadagnare al proprietario dell’impianto..si dice dunque che la cosa non è economicamente conveniente per la collettività…

      Questa storia dunque di ‘aggirare’ gli alti costi per KW del fotovoltaico tramite incentivi (pagati dallo Stato ovvero dai cittadini) certamente non funziona…

      Aspettiamo di vedere cosa combina il Solare Termodinamico e poi facciamo i blianci totali e finali…

    333. Enrico D'Urso scrive:

      ho fatto leggere la tua esposizione sul fotovoltaico ad un conoscente, te la riporto, se volete continuare fra voi due la discussione (intanto gli passo questo link che me ne sono dimenticato ora), se volete discutere privatamente o mi chiedi l’indirizzo di mirko tramite magnesium o aspetti che semmai ri-risponda su questi lidi

      Primo l’attuale scenario di incentivo corrisponde alle linee guida Europee http://europa.eu/pol/ener/index_it.htm e quelle Italiane http://www.edizioniambiente.it/eda/catalogo/libri/181/
      Si considerano tre aspetti:
      cambiamenti climatici
      riduzione “dell’impronta ecologica” dell’uomo sull’ambiente in tutti i settori (in questione quello della produzione di energia elettrica) o meglio attivare politiche energetiche consapevoli e studio degli impatti ambientali
      sicurezza degli approvvigionamenti e le implicazioni economiche legate alla consapevolezza della fine dell’era dell’energia a basso costo
      trasversalmente si imbocca anche la crisi finanziaria causando la forte labilità dei costi petroliferi.
      L’Europa, cos’ come l’Italia, promuove l’efficienza energetica vera arma principe per concretizzare in positivo gli aspetti appena esposti.
      Le leve utilizzate sono di carattere economico (in linea con il concetto di capitalismo), prescrittivo ed autorizzativo, oltre che all’informazione, la formazione e la ricerca. E’ già da tempo che esiste tale prospettiva in Italia ancor prima di altri paesi. Basta ricordare che la Legge 10/91 (che tanti ricordano per questioni burocratiche rilegate all’energia termica) conteneva appunti importanti per la gestione dell’energia (la cogenerazione ad esempio) tali da porci all’epoca in posizione “progressista”.
      “Per incentivare rinnovabili ed efficienza, il primo governo Prodi – alla fine degli anni Novanta –aveva sposato un’impostazione in sintonia con il nascente processo di liberalizzazione del mercato dell’energia. Ecco quindi la definizione di obiettivi crescenti nel tempo di energia verde per i produttori di energia elettrica e invece di risparmio di energia per i distributori di elettricità e gas. Per raggiungere questi target era prevista l’attivazione anche di altri operatori, con una competizione economica tra diversi soggetti imprenditoriali e tra un mix di tecnologie. La creazione dei “Certificati Verdi” e “Certificati Bianchi” – legati rispettivamente alla produzione di fonti rinnovabili e al risparmio di energia – doveva rappresentare lo strumento per affidare al mercato l’identificazione delle soluzioni tecnologiche con il minor costo economico. Lo stesso valore dei certificati avrebbe dovuto variare in relazione al rapporto tra domanda e offerta.” (tratto da introduzione al Codice delle Energie Rinnovabili e dell’Efficienza Energetica, Edizioni Ambiente, 2008 Gianni Silvestrini)
      Purtroppo, sia la legge 10/91 sia la creazione dei certificati Verdi e Bianchi sono stati disattesi a causa di un peso eccessivo nei confronti di certe fonti che poco avevano di rinnovabile. Aggiungiamo il “misfatto” degli illeciti da parte di alcuni operatori ed abbiamo il classico quadro all’italiana.
      Questa digressione puramente storica, vuol sottolineare quali siano le vere intenzioni propositive della politica (ahimè l’inferno è lastricato di buone intenzioni!) e poco incentivo è stato dato all’aspetto fondamentale, vero pilastro della gestione energetica: l’efficienza!… e sul fatto, non sottolineato, che nel nostro Paese è prevista una riduzione del 2% nel 2009, ma tagli ben più incisivi sono da prevedere per gli anni successivi, per le tariffe incentivanti!
      Le “cattive intenzioni” di sminuire il progressivo popolamento di eolico (in questo caso) a causa proprio della sola bontà economica e di presumere il piazzamento “sconsiderato” di questa tecnologia giudicata impattiva a lato estetico (mentre le città non lo sono? le stazioni petrolifere in mezzo all’oceano? le miniere di estrazione del clinker? le miniere uranifere? i tralicci dell’energia elettrica che attraversano le montagne? gli impianti sciistici? le antenne televisive o le parabole su palazzi del ‘700? gli impianti per il trattamento delle acque? devo continuare?) o forse sono antiestetici a chi non fa comodo che ci siano?
      Io non sono per la difesa a spada tratta dell’eolico o del fotovoltaico, ma per una visione ben più ampia di un sistema energetico distributivo. Con le tecnologie a nostra disposizione possiamo usare pochissima energia sia in ambito domestico che in quello industriale, mettendo al primo posto l’efficienza energetica. E’ inutile costruire centrali di qualsivoglia tipo se non impariamo ad usare con intelligenza quella che abbiamo. Posso affermare che con 1500-1800 kWhe annui, una famiglia media di 4 persone può soddisfare tutti i suoi fabbisogni energetici (termici ed elettrici) … naturalmente l’edificio deve essere di nuova concezione.
      Spero di aver fatto capire l’inutilità di batter sullo stesso tasto della tastiera, perchè non si può comporre nessuna parola, ma si deve imparare ad usare tutti i tasti, in maniera appropriata per costruire un discorso sensato e ricco di significato.
      Cordiali saluti.
      PS: non ho riletto quindi mi scuso delle imprecisioni grammaticali … se dovessero servire chiarimenti sono a disposizione.

      Ing. Mirko Paglia

    334. Umberto Foli scrive:

      Per l’amico Enrico d’Urso,

      sono d’accordo, la discussione mi attira, ma mi serve l’indirizzo del tuo amico, il mio dovrebbe conoscerlo

      Cordialmente

      Umberto Foli

    335. mirco scrive:

      …..circa 30 reattori sono attualmente in costruzione, soprattutto in Cina, ma sono stati avviati prima della crisi finanziaria globale - alcuni hanno già iniziato oltre 25 anni fa (!) Come in Brasile e in Argentina…

      In realtà, non c’è quasi nessun nuovo progetto che è stato realmente lanciato …senno’ attraverso la retorica. Al contrario, le annullazioni si succedono:

      - Dicembre 5, 2008,Il Sud Africa, ha annullato i 12 reattori (compresi EPR) che pretendeva costruire (1)
      - Marzo 25, 2009, TEPCO (Giappone) ha “bocciato” la costruzione di un reattore ( 2)

      - Il 23 aprile, l’Americano AmerenUE ha annullato una proposta di EPR Missouri (3)

      - Il 29 giugno la provincia canadese di Ontario ha annullato la sostituzione di due reattori (4)

      - Il 30 giugno, Exelon ha annullato due reattori in Texas (5)

      - 22 luglio, la Russia ha annunciato che ha dimezzato il suo progetto di costruzione di reattori ( 6)

      - 23 luglio, Bruce Power annulla la proposta di sei nuovi reattori in Ontario (7)

      - Il 7 aout, la Bulgaria ha annullato due reattori previsti (8)

      - Il 10 agosto, TVA ha annullato 3 dei 4 reattori previsti in Alabama (il quarto dovrebbe seguire!) (9)

      Naturalmente, per salvare la faccia, la maggior parte di questi annullamenti sono presentati come provisori,

    336. Egisto scrive:

      L’intervento dell’Ing. Paglia è piuttosto approssimativo e merita una risposta più articolata che ora non ho tempo di fornire. Visto che parla di eolico vorrei invece segnalare alcuni dati molto preoccupanti (anche se spacciati con toni trionfalistici) che dimostrano sempre di più l’assurdità di questa fonte energetica. L’eolico installato in Italia ha raggiunto i 4850 MW che nel 2009 hanno prodotto 6.700 GWh con un rendimento pari a 1381 ore equivalenti. Se correggiamo i dati per tener conto che molti di questi impianti hanno lavorato solo parte dell’anno abbiamo un valore di circa 1500-1600 ore equivalenti. pari ad un’efficienza di circa il 18% contro il 90% del nucleare. E la situazione potrebbe essere ben peggiore se accadrà come l’anno scorso che i dati provvisori sono risultati di gran lunga superiori a quelli finali resi note in estate.
      Se teniamo presente che una centrale eolica costa 1800 euro/MW installato e una centrale nucleare costa 3.000 euro/MW ma produce il quintuplo abbiamo un’idea della situazione.
      I 4.800 MW di eolico rappresentano la stessa potenza di 3 EPR che però produrrebbero circa 38 TWh annui, non 6,7 !!!
      I 6,7 TWh di produzione eolica ci sono costati, tra l’altro, circa 600 milioni di euro di incentivi.

    337. Giacomo scrive:

      @mirco

      Le cose sono un poco piu’ complesse rispetto a semplici “facciamo e poi non facciamo”,ma se non approfondisci non lo capisci…..
      Un caso su tutti senno’ facciamo notte: l’exelon non ha annullato proprio nulla,li i reattori li vuole realizzare,attende solo che Toshiba riveda al ribasso la sua esosa proposta come aveva precedentemente assicurato.
      La cosa e’ un po’ diversa…….e sul resto siamo sulla stessa linea…..

    338. Giacomo scrive:

      Approposito dei costi del NON nucleare……
      Dal Sole24ore di oggi:

      Alcoa fa ripartire la Cig. I sindacati: «Non ci sono alibi»

      Tensione alle stelle dopo che Alcoa, la multinazionale americana numero uno mondiale dell’alluminio, ha deciso di far ripartire la cassa integrazione da lunedì 11 gennaio negli stabilimenti italiani. «Un comportamento inaccettabile e immorale», ha accusato il segretario regionale del Pd, Silvio Lai. La decisione di Alcoa interesserà circa 600 dipendenti dello stabilimento di Portovesme (provincia di Carbonia-Iglesias) e 140 della fabbrica di Fusina (Venezia), oltre a circa 100 dipendenti di aziende in subappalto. Subito sono scattati i blocchi da parte degli operai ai cancelli dell’impianto sardo.

      Verso le due di questa notte, dopo una lunga trattativa sulle modalità di abbattimento dei costi dell’energia, l’azienda ha gelato i partecipanti alla riunione annunciando di voler far partire da subito le procedure per la Cig. La richiesta resterà in stand by per i prossimi dieci giorni, che serviranno ai vertici della multinazionale a verificare con il consiglio di amministrazione la praticabilità delle soluzioni prospettate.

      Secondo Alcoa, «nonostante siano stati fatti passi avanti» nel confronto con governo, fornitori e sindacati, «non è stato possibile raggiungere una soluzione» che permetta di mantenere operativi i due stabilimenti di alluminio primario. Ai prezzi correnti dell’elettricità, infatti, gli impianti «perdono tra i 5 e gli 8 milioni al mese» e con queste perdite «la società (che però sta per comunicare conti molto brillanti, si legga più avanti, ndr) non può continuare a operare, in attesa di trovare una soluzione di lungo termine».

      L’azienda americana, in soldoni, chiede prezzi bloccati per almeno tre anni e domanda di essere sollevata dal rischio di una nuova procedura di infrazione da parte della Commissione europea che potrebbe comportare la restituzione di circa 270 di quei 900 milioni di euro per gli sconti ottenuti gli anni passati che sono stati sopportati come oneri da tutti gli utenti elettrici italiani nelle bollette.

      Tuoni e fulmini dai sindacati. L’Alcoa «non ha più alibi e deve smetterla con il gioco al rialzo: mantenga gli impegni e garantisca l’investimento negli stabilimenti italiani», ha attaccato il segretario nazionale della Fim-Cisl, Marco Bentivogli, dopo l’incontro al ministero dello Sviluppo Economico .

      «Nell’incontro - rileva il sindacalista - tutte le autorità competenti hanno riconosciuto che l’applicazione delle misure predisposte dal Governo portano, a partire dal primo gennaio 2010, a un costo dell’energia compreso in una forbice tra i 28 e i 32 euro/megawattora, quindi, allineati con quelli medi europei. Il Governo ha risposto in modo efficace alle richieste poste da Alcoa e sostenute dalle organizzazioni sindacali».

      Le Segreterie nazionali delle confederazioni sindacali Cgil, Cisl, Uil e le segreterie nazionali dei sindacati dei metalmeccanici Fim-Cisl, Fiom-Cgil, Uilm-Uil hanno poi chiesto che si facciano tutti gli sforzi possibili per «impedire la chiusura degli stabilimenti in Italia» di Alcoa.

      A sentire il sindaco di Carbonia, e presidente dell’Anci Sardegna, Salvatore Cherchi, la decisione del colosso Usa di aprire le procedure di Cig «è irragionevole, tenuto conto della consistenza effettiva delle misure adottate dal governo e del fatto che la stessa Alcoa si riserva una valutazione conclusiva» fra 10 giorni, quando si riunirà il Consiglio di amministrazione.

      Lunedì intanto Alcoa, accompagnata da Chevron, darà il via a quella che gli addetti ai lavori chiamano stagione delle trimestrali. L’attesa è alle stelle: sarà messa alla prova la fiducia di Wall Street nella tenuta della ripresa economica, finora alimentata da una serie di indicatori macroeconomici migliori delle attese, ma che proprio oggi è stata freddata dal nuovo forte incremento di disoccupati in dicembre, contro tutte le previsioni. E a proposito di previsioni, secondo gli analisti, Alcoa sarà tra le compagnie meglio posizionate nel ranking della ripresa dei profitti, con performance tra le migliori da quindici anni grazie alle ristrutturazioni imposte dalla crisi e ai tassi d’interesse al minimo storico.

      Ma nonostante l’evidenza perdiamo ancora tempo e denaro con le ventoline e gli specchietti…….roba da matti!!!!!!!

    339. mirco scrive:

      certo suddividere l’ammortamento di 6 o 8 000 000 000 di dollari ad unita’ tra le utenze , in un mercato sicuramente piu LIBERO che quello italiano, puo essere poco proponibile….chi firmerebbe per 50 anni con la rapida evoluzione in corso?
      comunque l’articolo sulla exelon e’ qui:
      http://abcnews.go.com/Business/wireStory?id=7971998

    340. Ing. Mirko Paglia scrive:

      Certamente il tempo a disposizione per rispondere in maniera professionale a semplici post è sempre poco … son sicuro che il dot. Egisto condivide questo mio problema. Sono solo curioso di sapere dove ha trovato i dati da lei pubblicati, in maniera tale da poterli interpretare:
      - Italia ha raggiunto i 4850 MW che nel 2009 hanno prodotto 6.700 GWh (citare la fonte)
      - Se correggiamo i dati per tener conto che molti di questi impianti hanno lavorato solo parte dell’anno … (avrei bisogno delle motivazioni per le quali gli impianti sono stai fermi, possibilmente con le statistiche associate)
      - pari ad un’efficienza di circa il 18% contro il 90% del nucleare (non ho capito bene di quale efficienza si sta parlando e perchè si confrontano due modi di produzione completamente differenti)
      - ma produce il quintuplo abbiamo un’idea della situazione (mmm è limitativo parlare di 1/5 tra una fonte di produzione non costante come l’eolico ed una fonte di produzione costante quale l’uranio!, poi non viene specificato sulla base statistica di quanti anni viene fatto il rapporto 1:5 )
      - nucleare costa 3.000 euro/MW … avrei da ridire sulla probabilità di fare la fine dell’alta velocità (causa burocrazia e sicurezza migliorata ma anche incompetenza progettuale) costa 3 circa: associazioni.comune.firenze.it/idra/I.%20Cicconi,%20I%20cost...
      Aspetto specifiche migliori per commentare.
      Cordiali saluti

    341. Enrico D'Urso scrive:

      intanto ti inizio a rispondere io ghghgh :D

      la fonte della produzione è l’ANEV
      anev.org/modules.php?op=modload&name=News&file=artic...
      dai cui studi si vede che l’italia sta praticamente seguendo le sue proiezioni con minimo scarto, fra le proiezioni e quanto si è fatto ad oggi c’è scarto di 100MW
      anev.org/modules/Documents/eodocuments/Potenziale_Eolico.pdf

      le motivazioni per le quali gli impianti sono fermi…….mancanza di vento?
      la correzione è fatta in modo che dal 15.6% circa si passi ad un dato normalizzato, ad esempio a ottobre sono state allacciate alla rete quasi 100MW di eolo, ma hanno prodotto effettivamente per circa 2 mesi e quindi la produzione elettrica è di 2 mesi, mentre la potenza effettiva è conteggiata quella annuale finale. cmq per questi dati io aspetto il rendiconto annuale TERNA, non mi fido mai troppo di altri, c’è sempre qualche discrepanza fra i vari dati…….

      dalla normalizzazione si può passare da un valore inferiore al 16% ad un valore teoricamente del 18%, valore che si riferisce all’efficienza produttiva, altrimenti detto fattore di carico (negli USA ho trovato qualche giorno fa che sono ultimamente al 93% di media annuale per le centrali nucleari che ora non riesco più a trovare…..)

      non è limitativo, è il nocciolo della questione parlare di una fonte costante e di una non costante…..la base statistica è il fattore di carico medio teorico italiano che ci sarebbe con la massima produzione eolica teorica assunta, che corrisponde al 19% di fattore di carico, per una produzione di 27.2TWh

      per l’alta velocità ci sono molto fattori sconosciuti in altri paesi…..cambiare tracciato per la presenza di siti archeologici (hanno dovuto rifare parte del tracciato della roma-napoli perchè hanno trovato una villa romana se non ricordo male), altissima presenza di gallerie (la metà delle gallerie autostradali e ferroviarie mi pare siano italiane), cose che fanno aumentare notevolmente i costi, fai una stessa linea con le stesse maestranze nel tavoliere francese o negli appennini italiani, e ti cambia tantissimo la spesa……
      questa è una prima spiegazione.

    342. Ing. Mirko Paglia scrive:

      @Enrico hai centrato un bel problema! non c’è vento … o meglio hanno installato male l’eolico! 1MW di potenza non serve a nulla se me lo metti dove non c’è vento … niente vento niente produzione. Faccio un esempio da barzelletta all’italiana: Il piano energetico della Regione Marche (2005) contempla come obiettivo al 2015 l’installazione di 160 MW di impianti eolici. Lo studio dell’ANEV pone, invece, le Marche come una delle Regioni con la maggiore vocazione eolica, con la potenzialità di ospitare fino a 1600 MW di impianti al 2020. Tuttavia il Bilancio
      elettrico nazionale (a cura della società Terna) ci evidenzia che al 31/12/2007 in quella Regione non era stato installato neanche un MW di eolico!
      Aggiungiamo che certa gente non sa fare il suo lavoro e fa prima costruire un impianto e poi lo mette fuori legge come l’impianto eolico di Scansano illegittimo ai sensi della sentenza del TAR Toscana n. 939/2007 del 4/4 per difformità dai dati tecnici presentati e per l’omissione della V.I.A. (nonchè un personale “non era proprio il posto migliore x farci una centrale eolica”).
      Aggiungo lo zampino della Mafia e delle notizie completamente fuori dalla norma di Oreste Vigorito che voleva mettere l’eolico ovunque?
      Insomma tutte notizie rilevabili da internet … ma qui con l’eolico vero e proprio, quello calcolato e sapientemente scelto e progettato, ha risultati verosimili alle stime! So che c’è diffidenza in questa fonte, è altresì chiara l’impossibilità di mettere ovunque tali centrali! ma non per questo non sta in piedi tecnicamente o quant’altro scritto. Lo scopo principe degli incentivi è stimolare la riduzione dei costi di costruzione! Il fotovoltaico è in questa direzione! oramai i costi maggiori sono diventati l’installazione e non tanto il costo del pannello vero e proprio! Nel progetto della comunità europea ci sono le fonti rinnovabili con una percentuale di quasi 1/4! mentre il nucleare è lasciato a discrezione di ogni singolo stato! lasciate perdere le digressioni, talvolta poco consone a uomini di cultura! Impariamo a fare efficienza che è il primo obiettivo dell’unione europea!
      Mi scuso x lo sfogo personale :D ma alle volte mi lascio trascinare dalla tastiera :D Un saluto cordiale a tutti i colleghi e non.

    343. Edoardo scrive:

      In Italia il fotovoltaico ha raggiunto i 1.000 MW di potenza installati (installata non effettiva)
      Credo sia bene fare qualche puntualizzazione, perché l’entusiasmo per il sole a volte sembra produrre dei “colpi di sole”

      Su un articolo del Sole 24 Ore del 23 novembre tal Marco Pinetti, organizzatore della manifestazione EnerSolar+ e Greenenergy Expo (tenutesi alla Fiera di Milano a fine novembre) enfatizza l’obiettivo del GW (gigawatt = 1.000 MW) raggiunto dal fotovoltaico - a detta fiera vi erano alcuni individui che strillavano: “Chi ha il nucleare si impoverisce sempre più!”… Verissimo infatti in Francia, per esempio, con le bollette meno care delle nostre del 40%, stanno morendo tutti di fame! –
      Lasciando stare gli ingenui o quelli in malafede, va detto che il sig. Pinetti alla domanda del Sole 24 Ore «Ma perché è così importante aver raggiunto questo obiettivo?» testualmente risponde: «Il GW è in media la potenza di una centrale nucleare, ma nel caso del fotovoltaico l’energia è pulita perché generata dal sole ed è a costo zero»… Credo che si si parla di 1000 Mw solari o eolici bisognerebbe
      Sottolineare il fatto delle svariate tonnellate di CO2 che non sono o non saranno immesse nell’atmosfera (agli ambientalisti dovrebbe interessare questo, o no?) non l’inutile paragone con nucleare: ormai è risaputo che in Germania la potenza installata eolica è pari, se non superiore, a quella nucleare; solo che l’eolico contribuisce alla copertura del 1,2% del fabbisogno tedesco mentre il nucleare al 32%, al resto del fabbisogno dell’ultra ecologica Germania ci pensa in buona parte il carbone.

      Leggendo i Vostri commenti mi sono persuaso che le rinnovabili sono necessarie e senz’altro devono poter contribuire a soddisfare la domanda di energia, ma sicuramente non potranno ridurre le bollette delle famiglie e delle imprese. Semmai è proprio il contrario.

      Quanto ci costa il fotovoltaico in Italia? Lasciamo Le valutazioni dai documenti ufficiali dell’Autorità per l’energia che afferma:
      «Per quanto concerne la valutazione dell’impatto sui clienti finali del sistema di incentivazione della produzione fotovoltaica – afferma l’Authority nel documento “Sistema delle incentivazioni delle rinnovabili ed assimilate operante in Italia” dell’11 febbraio 2009 - detto onere è stato pari, nel 2008, a circa 110 milioni di euro ed è stato stimato, a regime (vale a dire nel caso previsto di 1.200 MW installati entro il 2010), in circa 1 miliardo di euro/anno per un totale di 20 miliardi di euro in 20 anni; ciò a fronte di una produzione attesa inferiore allo 0,5% della domanda nazionale».

      Allora i 20 miliardi di euro nei prossimi 20 anni di cui parla l’Autorità non è il costo del fotovoltaico che installeremo in futuro, ma solo la spesa per incentivare i primi 1.200 MW che abbiamo quasi installato. A questo costo di incentivazione vanno aggiunte le spese sostenute per realizzarlo, il fotovoltaico, pari a oltre 7 miliardi di euro per i 1.200 MW finora installati.

      Non dimentichiamo il costo dell’incentivazione dei MW fotovoltaici futuri. Che ovviamente va a salire. Nello stesso documento l’Autorità dichiara che l’incentivazione relativa al solo fotovoltaico ammonterà nel 2020 a oltre 3,5 miliardi di euro l’anno, in cambio di una produzione di circa 10 miliardi di kWh elettrici l’anno. Cui, anche in questo caso, devono essere sommati i costi di installazione

      Inoltre, collegandomi a quanto ho detto in principio, per produrre 10 miliardi di kWh il fotovoltaico ha bisogno di almeno 6.500 MW di potenza, cioè 5.300 MW oltre i 1.200 già installati. Per la cui installazione sono necessari circa 35 miliardi di euro.

      Alla faccia dei costi zero.
      Una centrale nucleare del tipo EPR, di quelle proposte da Enel, ha una potenza di 1.600 MW, costa dai 4 ai 5 miliardi di euro e produce oltre 12 miliardi di kWh elettrici l’anno.

      Quindi, se installassimo 6.500 MW non con il fotovoltaico, ma con il nucleare, avremmo:
      – una spesa una tantum di 20 miliardi di euro al massimo (contro gli oltre 40 del fotovoltaico)
      – una generazione elettrica di oltre 50 miliardi di kWh l’anno (contro 10 del fotovoltaico)
      – un risparmio in mancati incentivi di 3,5 miliardi di euro l’anno.

      Le cifre riportate si basano sul mercato 2009 (non erano molto dissimili nel 2008). La ricerca è molto attiva per ridurre i costi del fotovoltaico e aumentarne l’efficienza ed è sicuro che nei prossimi anni si avranno sensibili miglioramenti in tal senso. Tuttavia, ad essere molto ottimisti, entro il 2020 si può ipotizzare una riduzione del 50% sui costi dell’installato ed un aumento di efficienza di qualche punto percentuale. Il che porterebbe in parità la spesa del capitale iniziale, ma lascerebbe praticamente intatto il fatto che, a parità di costo, la produzione nucleare è cinque volte maggiore, senza spese per incentivi.

    344. Ing. Mirko Paglia scrive:

      @Edoardo
      Mi spiace ma non ha letto quello che ho scritto. La comunità Europea non ha intenzione di obbligare (o imporre) alcuno stato a inserire nel proprio programma di produzione elettrica (produzione non potenziale) la fonte Uranio (o nucleare come dir si voglia), ma obbliga due aspetti: 20% di produzione (non potenziale, ma PRODUZIONE o meglio kWh non kW) da fonti rinnovabili e l’efficienza energetica dei consumi e nella produzione. Le dimostra di non essersi fatto una cultura in abito europeo.
      Per quanto riguarda i costi dell’energia: meno costa più la si spreca! La Francia ne è l’esempio +++ eclatante! Nel nucleare non si può abbassare la produzione per seguire i picchi, esso ha una produzione costante. Inoltre le grosse centrali rappresentano un pericolo da attacchi terroristici! Basti pensare che tagliare qualche cavo di una 20 di centrali nucleari in Francia potrebbe far crollare al buio l’intera Francia per sovraccarico! Devo diffondere la posizione dei cavi da tagliare in Italia per farla cadere nel buio? Se ci fosse una disposizione a smart grid non correremmo alcun pericolo!

    345. Ing. scrive:

      Quanta arroganza, caro collega.

      Poi col nucleare e col sogno delle smart grid non mi sembra che ci chiappi neanche tanto.

      Guardando al modo in cui si opera, ad esempio nella riforma della scuola, e all’arroganza e all’approssimazione delle nuove generazioni di tecnici temo un futuro pieno di disastri per questo paese che pare aver scelto la strada di deindustrializzarsi sempre di più.

      Mi chiedo se potremo veramente vivere solo di commercio, propaganda e discorsi fumosi da piazzisti, senza preoccuparci di avere un po’ di serietà, onestà (anche intellettuale), competenza, lavoro ecc… sul lato della produzione.

    346. Ing. Mirko Paglia scrive:

      @Ing.
      Io sono contro il nucleare :D l’arroganza non è mia… ma è di chi non conosce il settore energetico e le sue innumerevoli problematiche e ne parla con tanta leggerezza!

    347. Edoardo scrive:

      Ing. Paglia, l’importante e che sei convinto tu delle tue idee!… Per me le tue, come è stato detto , solo parole o, nel migliore dei casi, buone intenzioni.

      Saluti.

    348. Edoardo scrive:

      Ognuno crede in quel che vuole ma non sempre, quando si parla per slogan, ipotesi o per sentito dire si ha ragione. Si potrà strappare qualche momentaneo consenso ma poi la realtà è diversa.
      A tale proposito va detto che Il mito delle Smart Grid, di cui tuutti parlano e straparlano - anche Barack Obama ci ha scommesso e vorrebbe stanziare finanziamento pari a 4,5 miliardi di dollari - sembra però aver trovato un ostacolo notevole da superare prima della sua definitiva consacrazione. Secondo i test effettuati da alcuni esperti del settore , infatti, la natura delle Smart Grid, non troppo dissimile dal Word Wide Web, la renderebbe vulnerabile agli attacchi condotti dai cybercriminali, i quali potrebbero condurre a dei veri e propri black-out.
      Da fonti dell’ ADVANCED SCIENTIFIC COMPUTING RESEARCH (ASCR/DepartmentOf Enerrgy USA 2008) che a rendere le Smart Grid vulnerabili, sarebbe la comunicazione bidirezionale che si instaurerebbe tra i dispositivi connessi alla rete, in grado di inviare e ricevere contenuti in modo flessibile e distribuito. Secondo il parere dei tecnici dello stesso DOE, il passaggio da un network mono-direzionale ad uno bi-direzionale comporterebbe infatti un maggior numero di punti di contatto all’interno della rete; inoltre, trattandosi di un sistema pesantemente basato sui protocolli tipici di Internet, i cybercriminali avrebbero già a disposizione un vasto arsenale di strumenti pronti a metterla in ginocchio.
      Gli Smart Meters, ovvero i contatori intelligenti alla base delle Smart Grid, risultano essere apparecchi decisamente economici e semplici, soprattutto quelli utilizzati in ambito casalingo, e quindi facilmente accessibili a chiunque desideri condurre dei test mirati a carpire tutti i segreti alla base del loro funzionamento: «un utente malintenzionato con 500 dollari di attrezzature e materiale e con un background in elettronica e informatica», ha fatto sapere il servizio di sicurezza IOActive e gli stessi dell ASCR, «potrebbe prendere il controllo [della avanzata infrastruttura dei contatori] permettendo la manipolazione in massa del servizio indirizzato all’utenza casalinga e business».
      Secondo gli esperti, i cybercriminali potrebbero quindi divenire in grado di controllare centinaia o anche milioni di contatori e di spegnerli a piacimento, creando dei veri e propri black-out. Un rischio da non sottovalutare e che richiederà uno sforzo ulteriore al fine di proporre un modello di network veramente sicuro basato su protocolli aperti e standard concreti;
      Concludo dicendo che prima di avere una rete elettrica italiana intelligente dovremmo attendere ancora un bel po’. Gestire da distanza le varie apparecchiature è molto complicato e stiamo parlando di una rete vastissima, non di un normale impianto di casa. Parecchie volte capita che i sezionatori telecontrollati non funzionano, come ci dicono dagli Usa e le cause possono essere molteplici (vedi sopra) essi funzionano tramite segnale gsm,come un cellulare e la parte meccanica è spesso esposta alle intemperie,oppure in caso di cabine chiuse possono esserci topi o rettili che danneggiano cavi o causano corto circuiti.

    349. Enrico D'Urso scrive:

      invece io trovo sempre in te leggerezza. ultimamente hai posto la critica al problema che, se si fa saltare un traliccio subito fuori una centrale, se bella grossa, si manda al buio mezzo lazio (o tutto intero se fanno la centrale a montalto e ci fanno 2 reattori), ma perchè, con la famosa smart grid non succede lo stesso? se la città è in penuria (una città, non una casa……) come lo è da sempre e sempre lo sarà in fatto energetico, se stacchi il traliccio la città va al buio, semplice

      io taglio la linea ad alta tensione che passa fra il nord ed il sud, si manda in corto tutto, da una parte per sottopotenza e dall’altra per sovrapotenza, visto che è indubbiamente poco provabile che il nord ed il sud siano proprio in quel momento autosufficienti, quindi ci saranno black out a cascata, visto che anche una smart grid non ti può buttare giù da sola intere zone, può farlo solo per piccole entità, quali gli apparecchi non di prima necessità o via dicendo, non può buttare giù un quartiere di napoli da sola per preservare la corrente nella rimanente, sono decisioni che NON possono essere date in automatico ad una macchina. non ti può riuscire a supplire ad una interruzione sulle linee generali

      poi, tu mi hai scritto ultimamente che la convenienza rende l’uomo sprecone, infatti dove c’è rarità di materie prime non si spreca nulla, ma non c’è nemmeno tutto il progresso che c’è dove si spreca, te lo vedresti uno della papua nuova guinea che riesce a progettare una casa? è proprio la civiltà sprecona che ti consente di poter stare in casa, tu, scienziato nobile del ‘700 che non hai niente da fare nella tua vita, e ti metti a studiare i massimi sistemi e trovi le leggi che comandano il mondo, proprio perchè la società è sprecona che puoi farlo.

      edison una volta disse:
      Non ho fallito. Ho solamente provato 10.000 metodi che non hanno funzionato.
      sono 10.000 sprechi, che però ti hanno portato ad un successo. uno della papua non potrebbe far nulla, massimo 1 o due sprechi, poi anche se sei edison devi andare a cacciare il cibo altrimenti muori di fame

      si, dici che se tutti portassero i loro elettrodomestici a +++ i consumi diminuirebbero tantissimo (poi è da dimostrare di quanto, visto che non sono mica pochi i +++ già oggi), ma quale è la differenza fra la tua visione e la realtà? mi pare di sentire baldassarre l’altra sera a porta a porta che diceva della differenza fra economia e finanza, il tuo è quasi simile, pensi alla finanza ma non alla economia, non pensi alla realtà delle cose ma pensi al meglio possibile ed al massimo profitto col minimo sforzo. una persona che ha un elettrodomestico +++ a casa, poi ha una seconda casa al mare che utilizza un mese all’anno, ha un vecchio frigo, mi spieghi che costo assurdo sarebbe quello di comprare un’altro frigo nuovissimo per lasciarlo spento quasi tutto l’anno? in quel mese estivo sprecherai, certamente, ma non hai sprecato dei soldi inutilmente visto che il bene che compreresti lo utilizzeresti molto ma molto poco, e dopo una decina di anni dovresti anche essere costretto a cambiarlo, benchè +++, perchè non usandolo si rovinerebbe e quindi sarebbe una spesa non ripagata. in quanti riescono a permettersi tutti gli elettrodomestici +++ (vabbè, te dici che alla fine ci guadagni, ma alla fine, se uno riesce a campare così senza una spesa extra, perchè gli vuoi far comprare un frigo che gli costa mezzo stipendio o pensione? poi non dirmi che i frigo piccoli costano di meno, perchè se uno ha già di suo un frigo piccolo b, quale sarà il risparmio con un frigo identico +++ e dopo quanti anni lo avrà recuperato….se vuoi dare agevolazioni fiscali, dove li trovi i soldi per le agevolazioni?)

      l’altro giorno mi hai poi criticato che ho detto che i riscaldamenti geotermici aumentano il fabbisogno elettrico (forse ci saremo capito male), non mi pare che se installi il geotermico quello segue in inverno un gradiente contrario alle leggi della fisica……quindi devi fornire energia, questa sarà energia elettrica, quindi quello che te risparmi da una parte lo consumi dall’altra ed alla fine sei in negativo (consumi di più) visto che il geotermico non consuma poi pochissimo…..e visto che in inverno, in qualsiasi posto tu sia, di fotovoltaico ne produci ben poco….dovrai comprare dalla rete, ma se sei nel mese buono hai tanto eolo, se sei nel mese cattivo no….e non c’è smart grid che ti generi dal nulla energia elettrica
      in una casa invernale, te può essere che ci stai solo poco tempo all’anno, quindi fai staccare i termosifoni se sono centralizzati e ti metti un riscaldamento elettrico, non è il massimo dell’efficienza, ma te risparmi ed alla fine risparmi anche come spese totali e CO2 emessa, la casa in sè è poco efficiente ma nel computo annuale lo è molto di più

      è questa la differenza, fra mondo reale e mondo delle speculazioni.
      la leggerezza io la vedo sempre in te, confondendo te la finanza con l’economia.

    350. Lorenzo Fiori scrive:

      Intanto dalla Francia arriva la notizia di un ritardo di circa due anni stimati nella consegna di una centrale nucleare di 3° Generazione (che attualmente sono prototipi) con annesso anche incremento rilevante dei costi…attenti a non fare brutte figure dopo tutta sta’ campagna pro-nucleare…
      Saluti

    351. Giacomo scrive:

      @Lorenzo Fiori

      Scusi,dice cio’ e non parla delle motivazioni che hanno portato ad un simile ritardo (ammesso che esista…non lo so!)?
      Mi sembra veramente di sentire coloro che sono contro al nucleare perche’ FA MALE……
      Un po’ di serieta’!

    352. Lorenzo Fiori scrive:

      Il motivo, come è stato riportato al TG1, è che si tratta di prototipi e sono sorte delle complicazioni tecniche che hanno portato al suddetto ritardo ed è stato fatto anche un parallelo con quanto accaduto in Finlandia…a cosa vuole che siano dovuti i ritardi ? Alle vacanze degli operai ?

    353. Giacomo scrive:

      Perfetto complicazioni tecniche in un prototipo.

      Mi pare che la cosa sia assolutamente normale.
      Sarebbe tuttavia molto utile sapere a quali complicazioni tecniche si fa riferimento visto che,al contrario,EDF smentisce ci possano essere allungamenti nei tempi di realizzazione.
      Quindi in soldoni si parla di complicazioni tecniche ma non si sa di che tipo,si parla di ritardi ma non vi e’ certezza ma SICURAMENTE il paragone con olkiluoto3 e’ calzante e viene appunto proposto nel servizio del TG1.

      Io credo che un po’ di biada stasera a cena,qualcuno,se la deve pigliare…

    354. vyger scrive:

      ma come sono prototipi? oibo e come mai da ogni dove invece dicono che ci sono gia quelle di 4 generazione?

      e comunque facciamo le centrali con la francia, proprio per sfruttare il loro know how, loro si smazzano i problemi e noi abbiamo le cose gia pronte

      pagando il dovuto ovvio!

    355. Enrico D'Urso scrive:

      quello finlandese è prototipo, quello francese, se ci sono ritardi, è per colpa loro (o almeno in misura maggiore dei francesi, e non perche è il primo reattore)

      ricordo conti ad EFFETTO DOMINO che diceva che, non che fosse felice, ma che vedeva positivamente che le tre agenzie avessero criticato il reattore, così da avere alla fine una macchina migliore ed avere meno perdite di tempo e minori costi, visto che il lavoraccio lo avevano fatto gli altri per il miglioramento della macchina

      come per una auto, quando escono le prime hanno sempre maggiori problemi delle ultime dello stesso modello che vengono prodotte, si limano tutti i problemi ed il mezzo (anche se te lo fanno pagare uguale al primo) è di qualità superiore (e loro ci guadagnano di più)

      bhè, se vogliamo, apparati dei reattori di IV sono già dentro i reattori odierni ed erano dentro prototipi degli anni ‘70, solo che per allora erano troppo costosi, anche il phoenix si può considerare stiracchiatamente di IV, ma è progetto degli anni ‘80, ma per allora era troppo avvenieristico e si è rivelato un flop per i troppi problemi tecnici

      se consideriamo i reattori francesi ora in funzione di III (la seconda dei reattori PWR allora quale è?) come fa legambiente, allora gli EPR sono di IV, ma allora non si sa quale sia la tanto fantomatica IV che tutti dicono…..sarà la V con reattori a nucleo liquido? bhà……

    356. Daniele Rovai scrive:

      Vorrei far presente che l’Italia è l’unico paese europeo a credere ad occhi chiusi al progetto Francese dell’EPR. Come tutti sapete SIEMENS (tedeschi) ha dismesso da tempo la sua quota di minoranza in AREVA NP (la maggioranza è di AREVA).

      A questo proposito è interessante quello che dice il FT (ft.com/cms/s/0/00767364-0175-11df-8c54-00144feabdc0.html?ncl...). In sintesi: AREVA ha perso una gara d’appalto per 4 reattori negli Emirati Arabi Uniti. AREVA proponeva gli EPR ma gli arabi hanno scelto quelli proposti da un consorzio coreano guidato dalla Korea Electric Power CorporationKepco. Invece del costoso e ancora prototipo EPR di III generazione hanno preferito reattori di II generazione. Secondo il giornale AREVA sta pensando, per battere la concorrenza, di proprorre a quei paesi che vogliono una centrale nucleare il suo CPR 1.000 (che non costruisce più da 20 anni) facendo questa considrezione, dicesempre il giornale: “Areva estimates that just 20 per cent of the global market could be open to second-generation reactors.”

      Qui non è essere pro o contro. Qui è parlar chiaro e spacciare, in campo nucleare, un prototipo per qualcosa di già pronto è criminale.

      Un impianto nucleare quando è finito deve essere provato. E le prove durano anni. Come scrive l’ingegner Renzo Guersoni- nel 2004 responsabile Area di Disattivazione di Caorso - nel suo documento dal titolo “IL DECOMMISSIONING DELLA CENTRALE NUCLEARE DI CAORSO” … “Il periodo compreso tra dicembre ‘77 (prima criticità) e dicembre ‘81 (messa in esercizio commerciale) è stato caratterizzato da un’intensa attività di prove a caldo dell’impianto e di messa a punto dei sistemi con particolare attenzione agli aspetti di sicurezza, nuovi per l’epoca sia per l’ingegneria italiana che per la stessa Agenzia di controllo (allora CNEN, corrispondente all’attuale APAT)” ….. “In tale periodo sono stati formati gli operatori ed i manager dell’impianto, tutti in possesso di speciali patenti di abilitazione alla conduzione richieste dalla legge. Il tempo medio di preparazione di un operatore patentato richiede circa 5 anni. Anche di ciò occorre tenere conto quando si pianifica l’avvio di un programma nucleare”

      AREVA deve guadagnare. Se il nuovo modello non porta ciccia si torna a vendere quello vecchio, magari inserendo qualche novità. Mica sono tutti come gli italiani! E tanti saluti alla leggenda che vuole che l’industria atomica prima guarda alla sicurezza e dopo al profitto. Io rispetto la passione di tutti ma quando parliamo evitiamo il tifo da bar!

    357. Daniele Rovai scrive:

      Mi sembra che l’url non sia corretto. Eccolo

      ft.com/cms/s/0/00767364-0175-11df-8c54-00144feabdc0.html?ncl...

    358. Daniele Rovai scrive:

      Incredibile! Si va alla notizia a pagamento.

      Allora:

      1
      digitate su google ft.com/cms/s/0/00767364-0175-11df-8c54-00144feabdc0.html

      2
      poi aprite il primo indirizzo che compare

      FT.com / UK - Areva considers producing cheaper reactors

      3
      si va all’articolo gratis.

    359. Enrico D'Urso scrive:

      per gli emirati avevo letto un articolo in inglese, che non sono riuscito più a trovare, che illustrava l’aspetto economico. l’EPR ha perso per un soffio (soffio che per 20 miliardi sono decine di milioni), visto che i coreani hanno fatto un prezzo solo leggermente più basso, il terzo in lizza era molto distante dai primi due.

      poi c’è da aggiungere una cosa, il minor prezzo è dovuto da:
      ilvelino.it/articolo.php?Id=1030686#news_id_1030686

      poi da molti sento dire che gli EPR sono dei reattori solo leggermente migliorati (effettivamente dovrebbero essere i figli degli N4), altri che sono rivoluzionari, i verdi come al solito sparano scemenze e dicono che gli arabi non hanno scelto il reattore perchè meno sicuro, infatti ne hanno scelto uno non certificato per attacchi aerei…….inzomma, la verità è lungi dall’essere scoperta e tutti dicono quello che gli pare per i loro fini e non si riesce mai a trovare il bandolo della matassa

    360. Edoardo scrive:

      invece io trovo sempre in te leggerezza

      Enrico, Non ho ben capito se la critica è rivolta a me o all’Ing. Paglia. Se è rivolta a me, chiedo venia: forse non mi sono spiegato

      Per il Sig. Fiori:
      il ritardo relativo alla centrale di Olkiluoto, in Finlandia (ne hanno parlato anche il Corriere ed il Sole 24 Ore qualche mese fa) è dovuto al fatto che i finlandesi hanno voluto aggiungere una terza protezione, oltre alle due che costituiscono il contenimento per maggiori tutele in caso di attentato terroristico. Ovvio che questo a comportato ritardi e maggiori costi. La cosa strana è che lo hanno deciso a cantiere già avviato e non in fase di progettazione

      Per Daniele:
      Vorrei far presente che l’Italia è l’unico paese europeo a credere ad occhi chiusi al progetto Francese dell’EPR.

      Come ha affermato anche il ministro Scajola quest’estate durante un meeting a Genova, l’EPR non è l’unica tipologia di reattore che sarà installata in Italia. In lizza c’è anche l’AP1000 (anzi molti lo danno come il più favorito) della Westinghouse Toshiba ove, in caso di malfunzionamento, i sistemi di sicurezza si attivano in modo automatico - senza l’intervento dell’uomo - perché sfruttano leggi fisiche come la gravità, lo scambio di calore tramite convezione e conduzione, la circolazione naturale dei fluidi. Assicura, inoltre, lo smaltimento del calore residuo all’atmosfera dopo incidente, ricorrendo alla sola circolazione naturale sia all’interno che all’esterno ma soprattutto sono molto più piccoli di dimensioni rispetto all’EPR. titano.sede.enea.it/Stampa/Files/Stampa/BurgazziNuclearTecno...
      Tra l’altro l’Ansaldo possiede già da anni la licenza per costruire l’AP1000, che è stato scelto come impianto di riferimento da sette compagnie elettriche negli Stati Uniti che hanno presentato ad NRC richieste per le Licenze Combinate (COL - Combined License) per la costruzione e l’esercizio di 14 unità AP1000.
      Francamente credo che a secondo delle caratteristiche del sito si sceglierà o l’EPR o l’AP1000.

      Non si tratta di tifa da bar; spero che tu sappia che ogni casa costruttrice presenta il suo modello e cerca di venderlo (succede per le macchine, per i computers, ecc) è business anche quello. E’ normale che più ditte private propongono il proprio modello… Ti pare tanto strano? Addirittura c’è chi pensa anche all’acquisto dei reattori di nuova generazione della russa Rosatom; ormai gli standard di sicurezza sono più che affidabili su tutte gli impianti: e’ come se uno vuol cominciare a navigare su internet; valuta le varie opzioni e poi sceglie l’operatore più conveniente o che comunque risponde alle sue necessità.

      Saluti.

    361. Pietruccio scrive:

      Ciao Edoardo

      hai visto il calcoletto che ho fatto a proposito della produzione di energia da U238 in un normale reattore ad acqua leggera?

      archivionucleare.com/index.php/2008/07/01/situazione-risorse...

    362. Enrico D'Urso scrive:

      @edoardo

      è paglia, ci sono cose che non hai mai trattato come la caduta di un traliccio di una autostrada dell’elettricità che creerebbe problemi ad una centrale (ed a tutta italia qualsiasi sia il traliccio) o il risparmio e gli elettrodomestici +++
      hai postato mentre scrivevo io, quindi ci siamo sovrapposti e non sapendo ho continuato senza mettere la specificazione

    363. Edoardo scrive:

      Ok Enrico.

      Per Pietruccio:

      vado subito a leggerlo.

      Grazie a tutti.

    364. Lorenzo Fiori scrive:

      Intanto mi arrivano risposte piuttosto precise sui ‘problemi’ qui emersi sul Solare Termodinamico in merito alle 3 questioni chiave dei costi rispetto al nucleare, del rischio solidificazione dei sali e del problema della sabbia sui collettori…a voi i giudizi…

      1. Costi del solare termodinamico non convenienti rispetto al nucleare
      L’osservazione ha un suo fondamento in quanto, a fronte di un costo medio di produzione
      dell’energia elettrica in Italia di 6 - 8 c€/kWh o anche più in relazione al costo del petrolio, la
      tecnologia solare termodinamica più avanzata al momento, cioè la tecnologia Archimede sviluppata
      dall’ENEA, nel caso di impianto di taglia adeguata in condizioni climatiche ottimali, ha un costo di
      produzione atteso intorno a 10 c€/kWh, mentre il nucleare può costare anche 3 – 4 c€/kWh.
      Tuttavia occorre considerare che le due tecnologie non hanno campi di applicazione sovrapponibili
      per quanto riguarda le taglie di impianto, l’idoneità dei siti, le esternalità, i tempi di realizzazione
      ecc., pertanto appare improprio considerarle in alternativa tra loro.
      Se da una parte appare poco realistico basare l’intero approvvigionamento energetico, o la sua parte
      prevalente, sulle energie rinnovabili, ed in particolare sul solare, dall’altra sarebbe sbagliato
      rinunciare ad un loro contributo non trascurabile solo in base a considerazioni economiche e senza
      tenere conto degli aspetti di diversificazione delle fonti primarie, ambientali, di dipendenza dalle
      importazioni e di distribuzione sul territorio. Va pure tenuto conto che il nucleare è una tecnologia
      che da tempo ha raggiunto la fase di maturità commerciale, mentre il solare termodinamico ha
      raggiunto la maturità industriale, ma è ancora lontano da quella commerciale.

      2. Rischio di solidificazione dei sali
      La tecnologia solare tipo Archimede utilizza come fluido termovettore una miscela di sali fusi che
      solidifica al di sotto di 230 ° C. L’impianto accumula il calore raccolto in grossi serbatoi e di notte,
      o comunque in assenza di insolazione sufficiente, il fluido stesso continua a circolare a portata
      ridotta, in modo da utilizzare parte dell’energia accumulata per mantenere le tubazioni sempre al di
      sopra della temperatura di solidificazione dei sali. La perdita complessiva di calore è solo di qualche
      punto percentuale, grazie all’uso di opportuni sistemi di isolamento termico.
      In caso di interruzione accidentale della circolazione del fluido, l’impianto dispone di un sistema
      ausiliario di riscaldamento elettrico che lo mantiene in temperatura per il tempo necessario a
      risolvere il guasto o per consentire lo svuotamento della sezione di impianto e il successivo
      riempimento nel caso di interventi più complessi. Lo stesso sistema viene utilizzato per il
      riempimento iniziale dell’impianto e per eventuali fermate programmate.
      Nel caso anche il sistema di riscaldamento elettrico andasse fuori servizio, sono previste procedure
      di recupero da applicare dopo aver risolto i vari guasti, in modo da fondere nuovamente la miscela
      dei sali all’interno delle tubazioni senza danni per l’impianto e ripristinare la circolazione.
      Questi sistemi e procedure sono stati ampiamente testati mediante l’impianto sperimentale al centro
      ENEA della Casaccia.

      3. Sabbia sui collettori solari
      Lo sporcamento delle superfici riflettenti dei collettori solari e la relativa pulizia sono aspetti molto
      importanti per la corretta operazione dell’impianto. Le procedure di pulizia dipendono dalla
      specifica installazione e dal tipo di impurezze presenti nell’aria nei diversi siti.
      Nel caso di installazione nei deserti, da una parte si ha il vantaggio di assenza di inquinamento
      atmosferico e di salsedine, dall’altra ci può essere il problema dell’azione della sabbia sugli specchi.
      In caso di tempeste di sabbia, ovviamente, gli specchi devono essere orientati con il dorso contro
      vento, in modo da preservare le superfici riflettenti, e in condizioni di riposo notturno, gli specchi
      verranno puntati verso il basso, in modo da provocare la caduta di eventuale sabbia accumulata
      durante il giorno. In caso di polveri “appiccicose” occorre studiare caso per caso la procedura di
      pulizia più opportuna.
      L’esperienza americana nel deserto del Mohave non ha tuttavia evidenziato particolari problemi; si
      può quindi ragionevolmente ritenere che questo aspetto possa essere risolto senza gravare la
      tecnologia con costi eccessivi.

    365. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Lorenzo Fiori

      1- Infatti l’energia solare e quella nucleare non sono alternative l’una all’altra, ma, semmai, sono complementari.
      Ed e’ ovvio che la parola d’ordine deve essere ‘diversificazione’.
      Certo che se una fonte costa 1 e l’altra costa 2 o 3 questo puo’ rappresentare un problema - e si aggiunga poi che bisogna SEMPRE considerare il ‘back end’ del ciclo energetico (per tutte le fonti)…
      Io credo il problema del rifornimento energetico sia serio ed urgente, quindi si debba spingere al massimo verso le piu’ moderne tecnologie disponibili (quindi anche quella nucleare, che deve, a mio avviso, avere una parte importante - parlo di valori dell’ordine del 25-30%), senza pero’ tralasciare la ricerca di nuove vie alternative: ricordiamo che bisogna ricercare 100 soluzioni diverse perche’ ne funzionino 3 (numeri a caso, tanto per rendere l’idea!). Paesi come gli USA agiscono in questo modo, e la storia ha dimostrato che tale approccio paga…

      2 - Da ingegnere sostengo che mantenere una adeguata massa di sali allo stato fuso, ovvero alla temperatura di 230 C (!), non sia affatto semplice. Badate non dico sia impossibile, ma certo non e’ banale, e si prende in considerazione anche l’aspetto economico (che badate, NON e’ secondario!) le cose si complicano ulteriormente…
      Ovviamente il problema si risolve facilmente in un impianto sperimentale con delle resistenze alimentate all’occorrenza dall’esterno, ma capite bene che c’e’ qualcosa che non quadra…
      Un esperimento ‘onesto’ sarebbe quello di realizzare una centrale solare come si vuole, ma che si alimenti da sola (se va in blackout qualcosa e’ evidentemente andato storto!). Poi bisognerebbe vedere quanta energia netta fornisce, e se negli anni di vita dell’impianto esso fornira’ piu’ o meno energia di quella che e’ stata richiesta per costruirlo, e in caso di riscontro positivo, quale sia l’energia netta fornita.
      Se tali tematiche si affrontano in maniera corretta e onesta, e si dimostra che il meccanismo funziona, ben venga il solare termodinamico (ne sarei il primo fra i sostenitori)!
      Se tutto questo non si dimostra allora il progetto e’ molto utile politicamente, ma del tutto inutile sul piano pratico (se non addirittura dannoso!).
      Quello che la gente dovrebbe capire e’ che l’energia non ha ideologia ne colore politico (purtroppo sono i politicanti che ‘adottano’ questa o quella fonte, combinando un disastro spesso!), e va scelta in base a criteri del tutto razionali, e non in base a sentimenti, gusti o preferenze politiche.
      Se questo approccio prevarra’ allora saremo veramente transitati nel nuovo millennio, altrimenti rimarremo per sempre ‘guelfi e ghibellini’ (e badate che il mondo di oggi questo non lo consente piu’).

    366. Umberto Foli scrive:

      Sono d’accordo con l’Ing. Romanello, ho esperienza nel settore delle energie rinnovabili, ho fatto alcuni conti sulo costo del solare fotovoltaico e dell’eolico, e mi sonmo reso conto che i finanaziamenti concessi sono un bel guadagno senza rischi di impresa. se qualcuno li vuole conoscere può richiederli a mio e-mail

    367. Umberto Foli scrive:

      Per Vincenzo Romanello

      gradirei avere il s e mail per potre scambiare idee ed opinioni sull’energia
      Cordialmente
      umbertofoli@alice.it

    368. mirco scrive:

      intanto e’ aria buttata parlare di rinnovabili alternate senza prima fare un SETUP alla rete e trasformarla in smart grid. il carico sostenibile di picco e’ attorno al 25%,quindi non oltre il 7% totale.
      cosa diversa per le fer continue che soddisfano la domanda di base, come il geotermico sviluppabile in lazio, campania e sicilia…oltre alla zona tra sicilia e sardegna.
      altro paragrafo lo meritano la fusione fredda, il piezonucleare e la blacklightpower , che hanno il TERRIBILE particolare di prter dare energia distribuita.
      Human right also include energetic freedom….(panacea university)

    369. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Umberto Foli

      La contattero’ presto privatamente all’indirizzo che ha fornito…

    370. Magar scrive:

      Buongiorno.
      Vi segnalo uno studio realizzato da un docente di ingegneria della Universidad Pontificia Comillas di Madrid, piuttosto pessimista sulla convenienza economica del nucleare (più pessimista dello studio del MIT, segnala l’autore stesso).

      iit.upcomillas.es/pedrol/documents/economicsnuclear.pdf

      Una nota sull’attendibilità dell’autore principale: mi lascia parecchio perplesso il fatto che la sua qualifica sia quella di “ingeniero agrónomo” (!), pur essendo il direttore del Dipartimento di Organizzazione Industriale della Scuola Tecnica Superiore di Ingegneria dell’università stessa (http://www.doi.icai.upcomillas.es/lstdedic.htm).
      Da profano, lascio comunque la valutazione dello studio agli esperti.

    371. Enrico D'Urso scrive:

      per lo studio del MIT farei notare questa sezione di wiki:
      it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare#Economia_dell.27energ...
      che dice:

      Un recente studio del MIT[4] ha invece evidenziato che il costo del kWh nucleare si è alzato negli ultimi anni, ed è meno competitivo rispetto a gas e carbone (sono considerati impianti di nuova costruzione). Questo è dovuto a due fattori principali: l’investimento iniziale è maggiore delle due altre fonti (ma il costo del combustibile incide di meno) e negli stati occidentali, a causa di ritardi nella costruzione (dovuti a proteste popolari o problemi di progetto) i reattori non riescono ad essere costruiti nei tempi prefissati, come invece avviene regolarmente in Corea del Sud, Giappone e Cina, quindi si innalza la spesa iniziale e gli investitori hanno una percezione di rischio maggiore (è stato stimato il 10% di interesse per il nucleare, contro il 7.8% per gas e carbone, ed impianto interamente finanziato con prestiti e senza soldi propri). Come altro fattore, non è contata alcuna carbon tax per le emissioni di anidride carbonica (il grafico di fianco si riferisce appunto a questo scenario: maggiore percezione del rischio e nessuna carbon tax). Solamente con la prima correzione (dando minori preoccupazioni agli investitori che si cautelano con interessi maggiori), si dà un significativo contributo perchè il costo del kWh-atomo risulti competitivo, rispetto le altre fonti, per nuovi impianti.

    372. Pietruccio scrive:

      x Magar

      Ho avuto solo modo di dare un’occhiata veloce al documento spagnolo. Ci ho capito poco, anche poerchè non ho trovato una valutazione del costo del kWh (cioè dell’energia prodotta con una centrale atomica) ma solo del costo del kW installato, valore che non è significativo ed è estremamente penalizzante per le centrali atomiche il cui costo principale è proprio quello dell’impianto. Tanto per fare un esempio se il costo del kW installato del nucleare fosse pari a quello eolico il costo dell’energia prodotta col nucleare sarebbe 4-5 volte inferiore (cioè gli €/kWh che sono quelli che paghi in bolletta) perchè una centrale in un anno funziona per un numero di ore che è 4-5 volte superiore (8000 ore per il nucleare e 1500-2000 per l’eolico).

      Altra cosa da considerare (è un parere tutto mio e non so quanto condiviso) ma l’aspetto economico del nucleare è trascurabile. Certo sarebbe stato molto molto conveniente se avessimo dato seguito al piano energatico degli anni ‘80 che prevedeva 16 centrali atomiche che oggi, ammortizzate, produrrebbero energia a meno di 2 centesimi al kWh senza produrre CO2, con tutto quel che segue.

      Fare il nucleare oggi, con questo sistema economico che a mio parere è instabile e folle, perchè lascia tutto in mano ai mercati i quali seguono le logiche loro e non le esigenze della popolazione, può anche darsi che non sia conveniente se uno vuole rientrare subito con l’investimento, proprio perchè l’investimento iniziale è enorme. Quindi se guardiamo al mercato come a un dio le tesi di certi antinucleari hanno un senso.

      Il fatto è che, secondo me, questa tecnologia ha un valore soprattuto dal punto di vista strategico essendo in grado di produrre un “base” costante di energia per una nazione che ci metta al riparo da tonfi catastrofici che l’instabilità dei mercati potrebbe produrre: basta pensare che a volte il costo del petrolio quasi raddoppia solo per “una tempesta nei mari del Nord” o altri problemi del tutto naturali negli alti e bassi di una qualunque attività umana e/o naturale. Cosa succederà ai mercati quando cominceranno a seccarsi i primi grandi gicimenti di petrolio? E che suuccederà nel giro di qualche decennio è sicuro. E cosa succederà in quel momento a un paese come l’Italia che dipende per il 77% da petrolio e gas (e produce da se solo il 9% del proprio fabbisogno energetico)?

    373. Umberto Foli scrive:

      per l’ing. Romanello
      Egregio ingegnere,

      ho una domanda che mi sono posto da lungo tempo, mi sembra che i francesi abbiano valutato la possibilità di destinare una porzione di territorio, alcuni kmq, alla realizzazione di centrali nucleari con il seguente scopo:
      costruire un reattore nucleare, gli edifici per il controllo e gli uffici, l’edificio per la o e turbine. Una volta che il reattore è giunto a fine vita, togliere il combustibile e lasciare tutto il resto lì, che sarebbe sorvegliato automaticamente dal personale già sul posto.Contemporaneamente realizzare una altro reattore magari anche prima che quello precedente sia arrivato a fine vita. Con questa soluzione si eviterebbe di smantellare l’edificio del vecchio reattore, trasporare il materiale attivato in una zona che deve essere predisposta e sorvegliata, si riutilizzerebbe la parte non nucleare con un notevole risparmio. Il tutto a costi e con rischi che non sono in grado di valutare.

      Cordialmente

      Umberto foli

    374. Pietruccio scrive:

      Mi permetto di aggiungere che l’edificio reattore inutilizzato e debolmente radioattivo, ma anche resistentissimo e progettato per far fronte per millenni a tutti i tipi di sollecitazione esterne, sarebbe l’ideale come deposito di rifiuti radioattivi (naturalmente al massimo di II categoria, non di scorie, cioè di combustibile esausto che richiede altri trattamenti).

    375. Lorenzo Fiori scrive:

      Io sapevo che l’involucro dei reattori per effetto delle radiazioni perde nel tempo resistenza e quindi aumentano i rischi di incidente (è per questo che le centrali nucleari devono essere smantellate dopo un certo tempo) magari anche solo con matreriale radioattivo dentro come scoria…non credo sia sicurissmo come metodo per stoccare le scorie…

    376. Pietruccio scrive:

      Dalle brochure non si vede benissimo…

      areva.com/mediatheque/liblocal/docs/pdf/activites/reacteurs-...

      Una cosa è il vessel, piccolo, si fa per dire: è un recipiente in acciaio sarà largo 5 metri e alto 15-20 metri, che contene il core del reattore (cioè l’uranio dove avviene la reazione nucleare) che occupa un volume di 4 metri circa di diametro e altrettanti in altezza. Il vessel viene continuamente bombardato dal flusso neutronico che col tempo induce nell’acciaio frattura fragile, quindi, oltre a proteggerlo con degli schermi, si procede a controlli periodici anche testando pezzi di acciao appositamente predisposti in modo da lavorare sempre molto al di sotto delle dosi sopportabili dal vessel. Quando, con un margine abbondante, dopo una quarantina di anni, non si ha più la garanzia di avere ancora un ampio margine di sicurezza si ferma il reattore che viene decommissionato. Per un EPR la vita prevista è di 60 anni, il che significa che il vessel poò durare in sicurezza per tutto quel tempo (facendo ovviamente i controlli periodici che garantiscano, durante tutta la vita dll’impianto che le previsioni di progetto vengono seguite realmente dalle caratteristiche dei materiali).

      Altra cosa è il contenimento, che è l’edificio formato dai due muri in calcestruzzo armato di spessore 1.3 metri ciascuno (all’interno c’è anche una lamina di acciaio che impermeabilizza il tutto e chiude ogni possibilità di fuoriuscita), che ha dimensioni di una cinquantina di metri di diametro e altezze anche maggiori e che contiene non solo il vessel coi suoi schermi anche esterni al vessel stesso, in calcestruzzo molto spesso, ma anche tutti gli altri componenti dell’isola nucleare. E’ il contenimento che è una barriera superresistente predisposta per isolare l’interno da qualsiasi evento esterno: terremoti, inondazioni, trombe d’aria, glaciazioni, aerei ecc… Questo non viene certo intaccato dalle radiazioni interne.

      E’ questa barriera, che, secondo me, una volta dismesso il reattore interno, potrebbe tranquillamente isolare dall’ambiente esterno, per migliaia di anni e in tutta sicurezza i rifiuti radioattivi che si disinnescano in alcune centinaia di anni.

    377. Pietruccio scrive:

      Se il link non va provare a fare copia e incolla di ciò che si trova fra le parentesi

      (http://www.areva.com/mediatheque/liblocal/docs/pdf/activites/reacteurs-services/reacteurs/pdf-EPR_4Vol_12_09_gris_va.pdf)

    378. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Prof. Umberto Foli

      Da quanto ne so l’idea di riutilizzare un sito nucleare non è certo nuova…
      E’ ovvio che sia molto conveniente: il sito è già stato qualificato (e questo è un bel vantaggio!), e buona parte dell’isola convenzionale si può in qualche modo utilizzare o per lo meno sostituire. Un vantaggio non secondario!
      Il vero motivo per cui si smantella un impianto nucleare è, negli impianti LWR almeno, il fatto che non si può sostituire il vessel (tutto il resto si). Infatti oggi si è capito che l’infragilimento neutronico in passato è stato sovrastimato (lo spessore d’acqua interposto scherma molto meglio di quello che ci si aspettava), e che quindi si può allungare la vita degli impianti esistenti di 20 anni (con un guadagno enorme!).
      Ecco perchè l’idea che Lei cita in effetti è economicamente molto alletante, e già proposta da lungo tempo…

    379. Umberto Foli scrive:

      Rispondo all’amico Petruccio

      Quando ero in caorico al CNEN, ero responsabile di un laboratorio con celle schermate nelle quali erano effettuate prove a resilienza su provini del reattore di Latina. Questi provini, costruiti con lo stesso materiale del
      vessel, erano collocati in zone dove il flusso neutronico e leradiazioni erano
      superiore a quelle che colpivano il vessel. In questo modo si poteva
      prevedere in anticipo, come sarebbe variata la resistenza alla fatica del
      vessel.

      Umberto Foli

    380. Pietruccio scrive:

      Ti ringrazio

      Mi sono anche sempre chiesto quanto si attivasse l’acciaio investito dal flusso neutronico.

      Hai mica dei dati in proposito?

      Ad esempio, quei provini che provenivano dal nocciolo erano fortemente radioattivi? Richiedevano schermature particolari?

    381. Enrico D'Urso scrive:

      si attiva molto………fai conto che lo scudo termico di trino, usato per un solo ciclo, la parte interna, campione di 1g, ti dà 300uSv/h, la esterna 100uSv/h, pensa farci 9 cicli……(dati al 1992)

    382. Umberto Foli scrive:

      Rispondo a Pietruccio,
      trattandosi di molto tempo fa non ricordo e non credo che siano disponibili i dati della diminuzione della resilenza. Per quanto attiene alla radioattività, ricordo che le celle avevano uno spessore di piombo di 5 cm ed erano aperte in alto, per cui non dovevavessere elvata. I dati dovrebbero esistere in qualche archivio dell’ENEL, o presso la centrale di Latina, ma penso che sia più facile andare a cercare tombe faraoniche nella valle dei Re che reperire i dati.
      Cordialmente
      Umberto Foli

    383. Pietruccio scrive:

      Ringrazio molto Enrico D’Urso e Umberto Foli.

      Parlando di questa tecnologia mi sembra un po’ di ringiovanire. Io mi occupavo di neutronica del nocciolo… ma succedeva 24-26 anni fa…

      Pietruccio

    384. Renzo Riva scrive:

      http://www.agoravox.it/Nucleare-un-piano-nascosto

      di Renzo Riva (xxx.xxx.xxx.238) 4 febbraio 14:11
      Il Dr. Macchia riscrive:
      Lo ripeto per la terza volta perchè non era chiaro: dire che una cosa non serve significa che non occorre investirci neanche una lira sopra. Quindi, neanche in ricerca. Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

      Dr. Macchia,
      Ecché giochiamo a non capirci?
      La ricerca è ricerca.
      La traduzione in filiera industriale con incentivi è alterazione del mercato quando non fosse pure uno spreco calcolato per alimentare una spesa pubblica improduttiva dirigistica a favore di interessi privati e non pubblici non è ricerca ma truffa.

      Rilegga lo spreco di 100 miliardi di Euri sotto riportato per una potenza di picco teorica di 1,2 GW e che darà al massimo l’energia di 200 MW-anno pari a 1,752 TWh per un massimo di anni 20.
      Al ventesimo anno si noterà ridotta la resa del 15% (circa lo 0,7% anno della potenza di picco teorica dovuta alle caratteristiche della cella FV) .
      Per cui in 20 anni darà in totale una energia elettrica
      pari a 3’860 GW-anno ovvero a circa 35 TWh.

      Faccia un raffronto con 1 reattore Westinghouse AP1000 che costa 3 Miliardi di Euri e in venti anni produce:
      1000 MW*8000 ore/anno*20 anni= 160 TWh

      Ma durante tutta la sua vita di anni 60 possono produrre 480 TWh

      Riepilogando:

      FOTOVOLTAICO
      100 Miliardi di euri di FV
      si producono in 20 anni 35 TWh
      e solo quando al Sole aggrada.
      Le smart grid intanto ce le sogniamo.

      NUCLEARE
      3 Miliardi di Euri per la costruzione ed altri 15 per la gestione, per il combustibile, accantonamenti per trattamento scorie, decommisionig e altro
      si producono in 60 anni 480 TWh
      senza bisogno di smart grid.

      ================================================================

      Se ogni anno paghiamo in bolletta 400 milioni di euro per la dismissione delle centrali chiuse nell’87, questo è frutto delle menti labili di coloro che hanno chiuso il nucleare in Italia.
      Il nucleare non è stato abbandonato per l’esito referendario che oltretutto non poteva nemmeno porre tale quesito bensì dal governo De Mita che nel 1989 ammazzò Caorso e Trino e poi da Andreotti che l’anno successivo lo seppellì.

      I cattolici ne hanno combinati di disastri in Italia e non se ne sente più la mancanza.

      Sapete invece a quanto ammontano i soldi sprecati per le cosiddette energie rinnovabili e prelevate dalle tasche dei “Pantalone” italiani direttamente dalle bollette elettriche nella casella A3?

      2008 1,6 Miliardi di Euri

      Nel 2010 si prevedono 3 Miliardi di Euri

      Nel 2015 si prevedono 5 Miliardi di Euri

      nel 2020 si prevedono 7 Miliardi di Euri

      Lo dice l’Autorità per l’energia e il gas ing. Ortis dall’articolo riportato sul Corriere della Sera del 20 Gennaio 2010 a pagina 15.

      2008 1,6
      2009 2
      2010 3
      2011 3
      2012 3
      2013 3
      2014 3
      2015 5
      2016 5
      2017 5
      2018 5
      2019 5
      2020 7
      ________

      Totale speso per cazzate 50,6 Miliardi di Euri dal 2008 al 2020.

      Siccome questi incentivi sono previsti per venti anni mancano ancora i costi degli incentivi dal 2021 al 2027 pari a circa 49 Miliardi di Euri.

      Questa stupidaggine frutto dei governi di cdx e di csx costeranno di più alle famiglie più numerose ed in totale dal 2008 al 2027 circa

      100 Miliardi di Euri

      a tutti i Pantaloni d’Italia.

      LE IMPRESE DELOCALIZZANO ANCHE A CAUSA DEI COSTI ENERGETICI ED I BEONI SINDACALIZZATI CHIEDONO LAVORO.
      Beoni di tutta Italia UNITEVI
      Popolo di Lemmings

      Mandi,
      Renzo Riva
      renzoriva@libero.it
      349.3464656

    385. Umberto Foli scrive:

      Sono ultra d’accordo con l’amico Enzo Riva.

      Dal punto di vista energetico siamo messi proprio male. Io proporrei il blocco delle richieste di aumento di potenza a tutti coloro che la richiedono per installare condizionatori od altro. Bloccherei le richieste di maggior potenza a tutti i comuni che si definiscono antinucleari.

      Ma che buffonata è scrivere denuclearizzato. Questo vuole dire che prima c’era il nucleare e che è stato eliminato.

      Lo stesso vale per i comuni che dicono di aver eliminato i semi transgenici. Ma non si rendono conto che la radiazione naturale ha causato e causa varizioni nelle specie e che senza i semi transgenici la produzione agricoal si dimezzerebbe?

      Umberto Foli

    386. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Renzo Riva

      Intanto 480 TWh sono pure pochi: la potenza elettrica nominale di un AP1000 è pari a 1117 MWe, che con un fattore di utilizzazione pari all’85%, fornisce circa 500 TWh-elettrici in 60 anni!

      Costo dell’impianto: il costo di installazione del kW installato è variabilissimo, quindi non esiste una parola finale - esso può andare da 1000 a 5000 $, in dipendenza degli accordi commerciali, dei tempi di costruzione, del meccanismo di finanziamento, del tasso bancario (questi sono le più importanti, ma i fattori ovviamente sono tanti e complessi), come puoi verificare qui ad esempio:

      nextbigfuture.com/2008/12/chinas-cheap-1565-per-kilowatt-nuc...

      Bada che negli USA un impianto costa mediamente il doppio di uno in Cina (dove un impianto AP1000 lo stanno costruendo anche con poco più di 1,48 miliardi di dollari, pari a 1,08 milardi di euro - per la precisione mi riferisco al reattore in costruzione a Haiyang, in Cina). Bada peraltro che mentre con l’EPR ad Olkiluoto (Finlandia) sono in ritardo, sempre in Cina con la costruzione dell’AP100, a Sanmen, sono addirittura in anticipo!

      Il dato di 15 miliardi di euro per gestione scorie, decommissioning, combustibile, e costi operativi mi sembra una enormità!
      Secondo una mia stima i costi, più credibilmente dovrebbero essere questi:

      - Combustibile: 500 milioni di euro (0,1 eurocent/kWh)
      - Esercizio e manutenzione: 35 milioni l’anno, ovvero 2,1 miliardi
      - Smantellamento dell’impianto: 500 milioni (0,1 eurocent/kWh)
      - Costruzione di un deposito per le scorie: se assumiamo il costo pari a 8 miliardi di euro, ed immaginiamo una flotta di 10 AP-1000, fa 800 milioni l’uno

      Totale: meno di 4 miliardi di euro in 60 anni.

      Costo totale dell’operazione (impianto, scorie, costi operativi e manutenzione, smantellamento e recupero del sito): 4+3 = *7 miliardi di euro*, ovvero 2,5 volte meno di quello che ipotizzavi tu.
      Se si assumono i costi del solare che dai tu si scopre che ci vogliono 14 volte più denari per produrre un quattordicesimo dell’energia, ovvero fra le due fonti intercorre un fattore 200 all’incirca! Se cosi fosse staremmo dicendo, bada bene, che se col nucleare a casa ti arriva una bolletta di 10 euro, col solare ti arriva di 2000!!!

    387. Renzo Riva scrive:

      Grazie Vincenzo,
      per la tua preziosa correzione.
      Mandi

    388. Edoardo scrive:

      Ma che buffonata è scrivere denuclearizzato. Questo vuole dire che prima c’era il nucleare e che è stato eliminato.
      Concordo. Inoltre bisognerebbe far notare anche a questi ingenui o gente in malafede che se si “denuclearizza” si deve allora smantellare eventuali laboratori medici, centri radiologici (ove per esempio lavoro) o cliniche pubbliche e private che utilizzano sorgenti radioattive - isotopi cobalto e radio che hanno tempo di dimezzamento da 30 a 1500 anni - per la radioterapia… forse ignorano che con le radiazioni si curano varie forme di neoplasie.
      Tra l’altro le sorgenti radioattive stesse diventano scorie di I e, in alcuni casi, di II livello quindi, centrali o no, le scorie ci sono lo stesso. Posso testimoniare che i livelli di sicurezza con cui queste vengono trasportate, movimentate e poi smaltite è elevatissimo nonostante che si tratti di quantitativi piccolissimi: figuriamoci le misure adottate per gli impianti di produzione di energia.
      Spero che alcuni riflettano su questi semplici esempi riportate da una persona comune e non da uno scienziato che, purtroppo, vengono considerati di parte. L’ideologia (leggi ignoranza) non serve a niente.

    389. Roberto scrive:

      mi fa ridere che zaia fa commissionare il consorzio sulla mozzarella ed è favorevole an nucleare (fuori dal veneto chiaramente). Il futuro del turismo e dell’agricoltura che sono e saranno i nostri settori di punta è senza il nucleare, metteteci questi costi qui…. l’italia è sviluppata soprattutto sulla costa e non ha la stessa formazione della francia chissa perche non c’è niente sulla costa azzurra o sulla costa brava ma sono all’interno o nella costa del nord.
      Ma sicuramente voi chiusi nei vostri laboratori di queste cose cosa ne sapete?

    390. Roberto scrive:

      E’ ridicolo leggere di fisici ed ingegneri cosi saccenti che parlano che il problema delle scorie è risolto… come? sul monte yucca? immagino che la tua prossima tappa turistica è las vegas con gita nei dintorni

    391. vyger scrive:

      sig Roberto lei ha perfettamente ragione, meglio il carbone, che non fa male all’agricoltura, meglio il gas naturale.

      mis scusi ma che male fa il nucleare alla mozzarela?

      e comunque che alternativa propone lei?

    392. vyger scrive:

      mi sono messo in lista per visitare una centrale nucleare in svizzera, fanno anche camminare dentro la torre di evaporazione.
      abito a pochi km da un ex centro di ricerca di rubbia, dove esiste ancora un deposito di scorie, e non mi preoccupo minimamente.
      ho visitato il reattore sperimentale sopra bologna.
      e si ho in programma una visita in usa dove andro a vedere i siti di test nucleari (quelli visitabili)

      comunque non mi ha ancora dato una alternativa al nucleare.
      sto aspettando

    393. Renzo Riva scrive:

      «La politica fu in primo luogo l’arte di impedire alla gente di immischiarsi in ciò che la riguarda. In un’epoca successiva si aggiunse l’arte di constringerla a decidere su ciò che non capisce»
      (Paul Valéry - da Sguardi sul mondo attuale).

      Caso referendum del 1987

    394. Roberto scrive:

      Prima di tutto non sono un verde; secondo occorre vedere cosa puo’ fare il nucleare e quale sarebbe il suo contributo.
      Puo’ sostituire il petrolio? puo’ sostituire il gas naturale? queste sono le domande che ci dobbiamo fare.
      Abbiamo visto che con la crisi la domanda di petrolio è rimasta sostanzialmente stabile (-0,6%) quindi rigida mentre quella elettrica è crollata (-7%); ma se noi siamo legati per l’85% con petrolio e gas naturale, se come dico prima la francia importa piu petrolio di noi ecc.ecc. che contributo darà il nucleare? di che cosa stiamo parlando; occorrerà prima di tutto sapere di cosa si sta parlando e di cosa si va ad agire.
      Il nucleare rappresenta una parte ma non la totalità e non rappresenta la soluzione (per quello per cui puo’ incidere).

      Qualcuno ha mai pensato ad un piano di risparmio dell’energia elettrica quando si sa che il 40% del consumo deriva dalle abitazioni? lo sapete anche voi che con i led nell’illuminazione privata e pubblica qualora possibile si risparmia il 90% dell’energia elettrica? perche non si applica e non si diffonde cio?

      Per quanto riguarda il fatto che le fonti rinnovabili sono una grande bugia io invece direi il contrario; perche sulla mia bolletta devo pagare attività nucleari residue? perche non le pagate voi visto che gli aiuti alle rinnovabili sono una bugia.

    395. Roberto scrive:

      Per quanto riguarda i costi ed i tempi vediamo quando finisce la centrale nucleare in costruzione in finlandia poi si tirano le somme. Il nucleare non è nato per caso o sostenuto per la forza di alcune persone e privatamente ma probabilmente perche è stato sostenuto con soldi pubblici ieri come adesso.
      Quindi non si puo’ parlare di alterazione di mercato, quanto di politica industriale. Il nucleare ha avuto una sua evoluzione perche sono stati fatti investimenti e ricerca. Allora non si puo’ dire che siccome ci sono aiuti alle energie alternative questa è alterazione di mercato perche altrimenti probabilmente non ci sarebbe neppure la ricerca e l’interesse economico in questo settore.
      Non penso che non si sia stata un’evoluzione nei rendimenti delle energie alternative soprattutto negli ultimi tempi.
      Spero vengano scritti anche tutti gli aiuti pubblici al nucleare e soprattuto l’indicazione dei veri costi pubblici per il nucleare.
      Diventa difficile discutere quando il centro dell’argomento è solo il nucleare e le ricerche sul nucleare e tutto il resto non è degno di nota (e soprattutto di invesitmenti e ricerche).

    396. Umberto Foli scrive:

      Rispondo al sig. Roberto:

      si informi meglio, sulla bolletta si paga soprttutto per le rinnovabili. Legga i due commenti che sono sul sito e scritti da uno (il sottoscritto) che per 35 anni si è occupato di rinnovabili e di nucleare e che, quindi parla per copmpetenza e non per sentito dire.

      Le rinnovabili sono una truffa, così come ce le propongono verdi e sinistre. Per produrre la stessa energia di una centrale termica, e non dico nucleare, ma termica, ci vogliono 60 kmq di pannelli fotovoltaici o 5000 generatori eolici da 1 MW di potenza ciascuno. Senza parlare dei costi, dell’impatto territoriale e della discontinuità dell’energia prodotta. Il tutto a spese di coloro che pagano la bolletta elettrica. Ovvero gli incentivi tolgono denaro dalle tasche di privati per trsferirli nelle tasche di altri privati.

      Parlare di economie è giusto e doveroso, ma come la mettiamo cn i milioni di condizionatori installati ultimamente e che non funzionano a led?

      L’uscita dal nucleare fu opera di Craxi e di Martelli, i quali, per mantenere il consenso elettorale, proposero quello sciagurato referendumche ci sta costando vari miliardi ( di EURO) e che ha quasi annullato le competenze che aveva l’industria pesante italiana.

      In America è scoppiata una centrale a gas, non nucleare. I due serbatoi di metano, collocati vicini alla Spezia, contengoni ciascuno 50.000 mc di metano liquido, con un contenuto energetico corrispondente ad una decina di bombe nucleari tipo Hiroshima. Se, per una malaugurata fuga, il gas prendesse fuoco, poveri gli abitanti nelle vicinanaze (qualche km). Forse lei dimentica la strage di Viareggio, dove furono arse vive decine di persone, e sitrattava di qualche decina di mc di gas liquido.

      La sicurezza dei reattori nucleari occidentali è la garanzia

      Cordialmente
      Umberto Foli

    397. Roberto scrive:

      Se scoppiava qualcosa di radioattivo a Viareggio la città continuava ad avere turismo si o no? Le attività commerciali del porto continuavano si o no? qualcuno sarebbe andato a viareggio per altre cose ed affari si o no?
      sono queste le domande che dobbiamo porci.

      Io non sono un verde e quindi non sono contrario alle centrali termiche purche non nucleari.

      Il problema è che state analizzando tutto il discorso vedendo solo ed esclusivamente una parte del problema.

      Esistono tante possibilità e variegate possibiità di fonti alternative; perche non dare la possibilità a tutti di avere la possibilità di produrre energia anziche centralizzare il controllo?

      Per quanto riguarda i costi (del nucleare), degli incidenti (del nucleare), il decomissioning e le scorie del nucleare io ho altri dati e altre valutazioni.

    398. Roberto scrive:

      Se i costi del nucleare sono cosi bassi perche negli usa e in uk gli investimenti languono? Bush aveva approvato prestiti per l’80% e il contributo di 1,8 centesimi a kwt (come lo studio dell’enea).

      Provate a vedere cosa dicono gli studi del mit oppure del dipartimento usa dell’energia.
      Tanto, scettico come sono su tutti questi studi e soprattutto nell’ottica che, in buona fede o malafede, c’è sempre un conflitto di interessi, penso sempre alla massima “se i fatti e la teoria non concordano, cambia i fatti”.

      Ps: nei costi da aggiungere sopra occorre inserire anche l’assicurazione ma non solo anche le eventuali sanzioni per il mancato raggiungimento degli obiettivi europei di fonti rinnovabili al 2020 (a proposito anche l’europa non capisce niente giusto?).

    399. Enrico D'Urso scrive:

      her……..leggere le news please:
      http://www.world-nuclear-news.org/
      gli investimenti languono non per mancata convenienza, ma perchè sono alcuni anni che le varie agenzie nucleari stanno valutando le varie tipologie di reattori, per gli AP li si sta valutando dal 2000, prima il 600 ed ora il 1000, anche se sono sostanzialmente identici, si devono rifare quasi tutti i calcoli, e non sono semplici calcoli…..ad esempio prima di qualche settimana fa non c’era nessun modello matematico che spiegasse che cosa succede dentro un reattore in funzione, si utilizzavano o modelli approssimati o si usavano lunghissimi tempi di calcolo di potentissimi calcolatori. negli USA sono in domanda una trentina di reattori, ed intanto sono state fatte richieste per l’aumento di potenza per complessivi 4GW nei prossimi anni (quindi come 4 reattori nuovi). in gran bretagna saranno approvati questa estate i disegni dei reattori EPR e per fine anno si inizieranno le opere preliminari per due, per gli altri 6 reattori, 2 saranno EPR, gli altri 4 o AP o sempre EPR, in base a quanto si muove l’agenzia a rilasciare le licenze costruttive per quella tipologia.

      lo studio MIT, presumo che tu non lo abbia letto a fondo, eccoti un sunto da wiki:
      it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare#Economia_dell.27energ...
      dando interessi maggiori, prezzo del kW altissimo (i prezzi massimi del kW installato negli USA per i reattori raggiungono secondo le stime, al massimo i 3500, partendo da 2600, in cina come diceva romaniello si fanno con 1000…….), si usa gas e carbone americano (non di importazione), è certo che poi ti viene a costare di più il nucleare del carbone o del gas……è praticamente fatto apposta per dimostrare ciò.

      se a viareggio scoppiava qualcosa di radioattivo……intanto scoppiano tutti gli altri meno che il nucleare, strano…….

      per la centrale finlandese si è nell’errore massimo, la centrale è stata INTERAMENTE finanziata dalle industrie del legno, che consumano barcate di energia elettrica e quindi, finanziando la costruzione, avranno per tutta la vita della centrale, una quota di energia a prezzo scontato.

      una domanda: quale è il prezzo del gas in italia? non mi ci raccapezzo molto con quella unità di misura…….

      altra domanda: @edoardo, mi posti l’articolo che diceva che l’EPR finlandese ha un terzo scudo al posto dei due di progetto?

    400. Roberto scrive:

      Bisogna guardare non dove se la cantano e se la suonano ma dove c’è l’agenzia dell’energia usa o mit (quelli che ho citato io e non fonti filonucleari).
      In gran bretagna a titolo informativo c’è un grossissimo progetto sull’eolico.

      Non si è risposto su viareggio perche voi siete dotati solo di certezze assolute.

      Intanto per quanto riguarda il nucleare in francia vi è sfuggito che ha preso energia elettrica alla fine del 2009 dall’estero?

      leparisien.fr/economie/la-france-va-manquer-d-electricite-ce...

      Adesso manca solo di sbugiardare anche l’europa e l’obiettivo del 2020 (se ci sono dei fondi disponibili europei quelli non si possono prendere giusto?)

    401. Umberto Foli scrive:

      Rispondo al Sig. Roberto,
      Da come scrive mi rendo conto che Lei di energia nucleare conosce ben poco e si fida delle falsità, dimostrabili, messe in giro dagli antinucleari.

      Di incidenti non nucleari e con migliaia di morti se ne trvano quanti se ne vuole. I criteri di sicurezza adottati nelle centrali nucleari occidentali sono provati dall’unico incidente serio avvenuto in USA a Tree Mile Island, dove si è fuso buona parte del core (nassimo incidente credibile) e non si è avuta nessuna conseguenza per l’ambiente e per la popolazione. Chernobyl fu un esperimento avventato eseguito da un gruppo di persone esperte nella conduzione di centrali termiche e non nucleari, le quali, dopo aver eliminato le sicurezze che impedivano di effettuare quel rischioso esperimento, fecero partire il reattore, con tutte le conseguenze poi successe.

      La vita di un reallore di potenza, anche quelli vecchi fu valutata in trenta anni, dopo trenta anni le verifiche hanno dimostrato che il reattore èpuò proseguire nel produrre energia, in sicurezza. Questo è uno dei motivi per i quali i paesi che ne hanno un numero tale da contribuire pedsantemente a soddisfare le richieste di energia non se ne realizzano dinuovi a ritmo accellerato.
      La vita dei reattori tipo EPR è prevista in 60 anni. Nel mondo sono in costruzione oltre 30 reattori ed altrettanti sono in progetto. Le scorie di un anno di funzionament di un reattore da 1000 MWe di potenza sono qualche m3 che non è immesso nell’ambiente. Una centrale a gas da 1000 MW di potenza brucia 5000 tonnellate di carbone al giorno e scarica nell’ambiente 18000 tonnellate di CO2 sempre al giorno. In più genera dalle 100 alle 250 tonnellate di ceneri, anche radioattive, più SO2 ecc. Allora Lei si domandi, come faremo a produrre energia elettrica quando petrolio e gas saranno finiti? e non si tratta di migliaia di anni ma di alcune decine. Le energie rinnovabili, vento e solare che devono essre utilizzate, me dove ciò è possibile, non pssono fornire l’energia di base che fa muovere industrie, trasporti, ecc.
      In un futuro, ma non so quando, si dovrà tornate alle energie rinnovabili, soprattutto all’idraulico da bacino, ma ai consumi attuali in Italia potranno vivere una decina di milioni di persone e non più di uno o due miliardi sul pianeta. Infine le automobili elettriche od a idrogeno sono un’utopia sia l’uno che l’altro devono essre prodotti non essendo liberi in natura.
      Cordialmente
      Umberto Foli

    402. Roberto scrive:

      Da aggiungere nel conto la compensazione territoriale per lo smantellamento delle centrali nucleari (2008 = 500 milioni); per quanto riguarda l’A2 non potete considerare il CIP6 in quanto dallo stato italiano non opportunamente riclassificato (non c’entra una mazza).
      Faccio presente al momento che intanto paghiamo 1 miliardo di euro all’anno solamente da questi pochi conti senza avere l’energia nucleare e abbiamo anche le scorie da sistemare.

    403. Giacomo scrive:

      “Faccio presente al momento che intanto paghiamo 1 miliardo di euro all’anno solamente da questi pochi conti senza avere l’energia nucleare e abbiamo anche le scorie da sistemare. “

      Ma va?! Magari e’ anche colpa nostra?! Nel 1987 chi ha promosso il referendum?Chi ha fatto pressioni per un NON dibattito?Chi ha deciso in seguito di chiudere tutto?
      Qualcuno dei promotori dell’87,si e’ per caso preoccupato delle scorie?! NO!

      Una centrale praticamente finita…..un’altra con solo 5 anni di vita e Trino appena riavviata….

      Vergogna!!!!!!

      Si ricordi Sig. Roberto che il deposito delle scorie e’ prima di tutto una questione politica….perche’ se solo si risolvesse (si puo’ tranquillamente fare) spianerebbe la strada al nucleare.Ma qualcuno non lo vuole per cui non vi sara’ mai un posto buono per metterle…

      Quindi evitiamo di fare certe affermazioni a sproposito e cerchiamo i essere un pochino neutrali!

    404. Roberto scrive:

      a parte il fatto che è stata messa in mora l’italia dall’ue per gli oneri del nucleare in bolletta (e i cip6):

      it.reuters.com/article/idITLDE6192OX20100210?pageNumber=2&am...

      quei costi o che sono attive o non attive ci sono altrimenti parliamo di aria fritta. Oltretutto guardando nel sito (che mi sembra abbastanza… schierato) non mi sembra che sulla gestione delle scorte ci sia una visione univoca. Ma guardiamo agli usa e al monte yucca con 8 miliardi spesi solo nella progettazione oppure a le hague e alle infiltrazioni radioattive o al materiale radioattivo o al materiale spedito in russia o a come lavorano bene in niger.

    405. Roberto scrive:

      Invece di fare tante formule e voli pindalici io starei sui dati concreti:

      1.Se abbiamo quattro centrali nucleari dobbiamo mettere in preventivo per ogni anno che ci vuole 1 miliardo di euro solo per il decommissioning e gli importi compensativi ai territori - incominciamo da queste cifre
      2.Costo opportunità per il tempo di costruzione (dai 5 ai 10 anni a seconda dei casi - per favore mettere come esempio le ultime centrali in costruzione - ad esempio in finlandia)
      3.Costo del sito vero e proprio mettendo il prezzo che si sta realizzando in finladia
      4.Costo di gestione dell’uranio (occorre ricordare che l’italia non ha uranio e che chiaramente tale “commodity” ha un prezzo
      5.Costo di gestione e manutenzione
      6.Costo assicurativo (quanto sarà il costo assicurativo in un territorio sismico e/o soggetto ad attacchi terroristici?)
      7.Costo sito per progettazione ed esecutivo

    406. Roberto scrive:

      Per il punto 7. intendo il costo del sito e dello stoccaggio del materiale radioattivo.

    407. Giacomo scrive:

      Roberto hai mai visto dei conti che QUI di solito si fanno!?

    408. Enrico D'Urso scrive:

      punto4) consiglio di andare a guardare il red book dell’AIEA, ci sono interessanti notizie sull’uranio italiano :)

    409. Roberto scrive:

      Io ho fatto delle semplici domande; è sufficiente scrivere quanto viene secondo voi l’importante è che siano aderenti alla realta (ad esempio costo attuale per il decommissioning e lo stoccaggio prendendo casi concreti, il costo opportunità per il tempo di costruzione della centrale nucleare, il costo vero e proprio prendendo come riferimento quello che si sta delineando in finlandia, ecc.ecc.). Se lo potete scrivere e fare le somme grazie.

    410. Roberto scrive:

      per quanto riguarda il punto 4. se per caso c’è anche in italia (spero proprio di no) bisognerà vedere se da un punto di vista economico è piu’ conveniente produrlo o acquistarlo perche il fatto che sia disponibile non significa che sia conveniente rispetto all’acquisto.

    411. Giacomo scrive:

      Roberto forse non ha capito che di solito funziona che uno prima si documenta e poi eventualmente chiede se ha dubbi specifici.

      Qui ci sono *anni* di interventi con cifre a confronto.Oltre a pretendere di aver ragione pretende pure che tutti qui siano al suo servizio?!

      Prima di tutto se li cerca da se’ e solo dopo,riportando a galla l’intervento,eventualmente si ridiscute,eh!

      Prego!

    412. Lorenzo scrive:

      Mi permetto…il Governo degli Stati Uniti, l’estate scorsa ha dato un costo di stima per la produzione di nuovi impianti nucleari negli USA basato su di una fluttazione tra un minimo di 6 miliardi di euro ed un massimo di 10 per ogni impianto. Il costo va considerato in funzione di un paese che NON è mai uscito dal nucleare e che provvede in proprio all’arricchimento del combustibile nucleare stesso…
      Da notare che l’industria nucleare statunitense si approvvigiona abbondantemente di denaro pubblico ( circa 20 miliardi di dollari annui ) vista la costante latitanza di privati interessati agli investimenti nel settore ( valutato con uno share negativo di rischio di default finanziario di ben oltre il 50 % da parte del Congressional Budget Office ).
      In sostanza li considerano a rischio di fallimento con immediata ricaduta sul Tesoro che garantisce loro i fondi e quindi sui cittadini che pagano le tasse…
      Come da noi i famosi “fondi rubati per le rinnovabili” sono stati in realtà assorbiti per oltre il 90 % dai volgarissimi termovalorizzatori da loro la produttiva industria nucleare drena poco meno del 50 % dei fondi per le energie pulite messi in campo dal Governo…

    413. Roberto scrive:

      qualcuno ha mai pensato, invece di evocare i campi di campagna “occupati” da pannelli di fotovoltaico/termico che se si mettono sui tetti non occupano ulteriore spazio? Quanti sono i metri quadrati attualmente disponibili secondo quanto da me enunciato in italia sia su luoghi pubblici che privati applicando tranquillamente percentuali di riduzione nell’energia prodotta utilizzabile (picco) ? se l’evoluzione (supposta) del nucleare avanza non puo’ avanzare in altri campi ?

    414. Lorenzo scrive:

      Per inciso…succede lo stesso in Francia dove l’AREVA è sostanzialemente dello Stato. La stessa AREVA inoltre per arrischiarsi in Finlandia ha ottenuto un prestito garantito dalla banca centrale francese, quindi dai cittadini che pagano le tasse, con interessi irrisori. Sempre la stessa AREVA a novembre ha sostanzialmente ricattato il Governo finlandese pretendo che fosse lo stesso a pagare i costi finanziari per il ritardo di costruzione DA LORO accumulato….costi finanziari ovviamente ricaduti sul bilancio della nazione e quindi…di nuovo…sui contribuenti…Da noi ci stiamo invece pagando come nuove ormai da venti anni le famose centrali italiane di cui tre erano già da mettere in dismissione molto prima dei referendum stessi viste le date di costruzione..gli effetti dei famigerati referendum comunque…sono decaduti del tutto nel lontano 1994, come Craxi e Martelli d’altronde…guarda caso proprio quando lo stesso tipo di compagine politica che ci governa adesso ha iniziato a “mettersi in campo”…ma in nessuno dei tre governi precedenti si son mai sognati di provarci col nucleare…chissà mai perchè ?

    415. Enrico D'Urso scrive:

      @roberto
      ho controllato sul sito AIEA, lì dice 4800t
      www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1104_scr.pdf
      pag 47

    416. daniele rovai scrive:

      Salve a tutti. E’ molto tempo che non scrivo su questo forum. Ma vi leggo sempre. Vorrei dire alcune cose sull’argomento, Sopratutto ora che le forze in campo si stanno pareggiando.

      1)
      Mi permetto di consigliare, per conoscere la storia della nostra eredità nucleare il libro dal titolo IL NUCLEARE IMPOSSIBILE, edizioni UTET, a cura di Virginio Bettini e Giorgio Nebbia dove, oltre a poter leggere una verità scritta ovviamente dalla parte “no nuke” (nulla vieta di comprare anche il libro di Testa o altri per sentire le due campane), c’é l’unica inchiesta sulla Sogin e la gestione dell’eredità radioattiva lasciata dalal precedente avventura nucleare. Il capitolo si intitola: «L’eredità nucleare: Sogin, un’esperienza allarmante» ed è stato scritto da me. Lo dico perché nessuno a descritto questa realtà tanto da ritenermi un esperto della questione. Se poi attraverso il webmaster mi date i vostri indirizzi di posta posso tranquillamente mandarvi il pdf del capitolo. Non avendo preso niente dalal casa editrice, ne avendo alcuna percentuale sulle vendite, posso gratuitamente darlo a chi lo vuole.

      2
      Il giorno dopo il referendum del 1987 se un’azienda voleva costruire una centrale nculeare nel nostro territorio poteva farlo. Bastava rispettasse la normativa descritta nel decreto legislativo 230 del 15 marzo 1995. L’Italia non è mai stata una nazione no nuke. Solo che non conveniva costruire centrali. Se conviene adesso è solo perché l’industria nucleare sa di essere ad un bivio: o morire o risorgere dalle sue ceneri. E se in USA non riesce ancora a sfondare, in Europa la Francia è riuscita - e qui si che si dovrebbe indagare - a rifilare questa tecnologia all’Italia. Il fatto è che la Francia tra pochi anni (entro il 2025 al massimo) si ritroverà a dover rottamare l’80% del suo parco centrali ormai vecchio - proprio qui si è likato un sito ad un articolo di un giornale francese dove si diceva come a novembre 2009 su 54 centrali, 18 erano non attive - e da sola non può sopportare la spesa. Nessuno si chiede perché l’unico paese europeo a fare affari nucleri con la Francia è l’Italia?
      Visto però che non sarà possibile per la Francia riproporre una politica energetica “all nuke”, ecco che mentre cerca di piazzare i suoi EPR all’estero - sarà però dificile trovare un’altra Italia - in casa spinge sulla rinnovabili. Edf - la notizia la potete leggere nell’inserto FINANZA di Repubblica dello scorso 8 febbraio - è infatti diventato il primo operatore elettrico per uso delle rinnovabili in Europa e Asia. La cosa interessante è che il secondo operatore europeo è Enel con ENEL GREEN POWER che dopo due anni di vita (2008-2010) Citigroup stima valere dai 7 ai 12 miliardi di euro. Ma Enel al contrario di EDF che fa? Cerca di venderne una quota di ENEL GREEN POWER (attorno al 35%) per diminuire l’esposizione debitoria che si aggira sui 51 miliardi di euro! Per capirci: è l’unico asset vendibile! A questo punto mi si deve spiegare dove troverà altri 20 miliardi per costruire le centrali nucleari se è costretta a vendere la gallina dalle uova d’oro per i troppi debiti. Risposta semplice: ancora debiti garantiti dal maggior azionista di Enel: lo Stato; Cioè noi. Insomma: i francesi vendono l’atomo all’estero ma investono per casa loro pesantemente nelle rinnovabili - cioè seguono quello che fa il mondo - mentre Enel vende la gallina dalle uova d’oro per pagare i debiti e si infogna, indebitandosi ancor di più, in un progetto energetico che, se tutto va bene, inizierà a produrre elettricità nel 2020 - 2022 (e solo per un misero 5%) che inizierà a rendere solo dal 2052 (se gli EPR vivono 60 anni il guadagno arriva dopo 30 anni).

    417. Renzo Riva scrive:

      Esorto gli amici a non dialogare con chi utilizza in forma distruttiva questo spazio senza apportare nessuna idea valida per lo scopo di risolvere il problema energetico del Paese.
      Inoltre molti con discorsi supponenti dimostrano di non aver neanche minimamente letto niente di quanto scritto precedentemente.
      Il tempo è una delle poche cose che mi manca e non voglio perderlo in discussioni sterili e inconcludenti con chi ha il solo scopo di fartene perdere molto.

    418. Enrico D'Urso scrive:

      @daniele
      devo dire di aver letto il libro, quando me lo hanno regalato è stata una scena bellissima (così mi han detto), al mio compleanno mi hanno regalato varie cose, aprendo la carta del libro ho visto “nucleare impossibile” e quindi mi sono subito gasato :D ……..poi ho letto il sottotitolo e mi sono depresso :(

      ho però iniziato quella sera a leggerlo, dopo di questo lo ho commentato (in parte) e lo ho visto molto superficiale ed erroneo, però mi ha dato una marea di spunti per dire che il nucleare conviene e che uso spesso quando discorro: “se un libro dichiaratamente antinuclearista dice che il fotovoltaico produce + CO2 del nucleare, c’è da crederci”, per essere un libro i cui presupposti sono opposti…….non è male. nel libro ho trovato moltissima superficialità, paragonare un MAGNOX con un LWGR è alquanto assurdo, e per essere un libro che a detta degli autori è stato un lungo e travagliato parto……mi sa che il bambino è venuto su storpio…..(pag 15)

      devo poi notare che anche Lei pecca di superficialità nelle sue affermazioni, leggendo i titoli delle notizie senza andare a leggerle…..mi spiego:

      negli USA non si fanno reattori perchè è dal 2000 che gli AP sono al vaglio, prima il 600 e poi il 1000, ora ci sono una trentina di richiesta fra AP, ESBWR, EPR, che dovrebbero essere evase entro un anno.

      in francia i reattori arriverebbero a fine vita attorno al 2025, ma vita programmata, negli USA per reattori similari è stata concessa una vita extra di 20 anni, ma negli USA il fattore di carico è del 92% mentre in francia molto più basso (dovuto a scelte di avere una produzione base-nuke che implica di avere in certi momenti, anche lunghi, tanti reattori fermi ed in altri tutti i reattori funzionanti)

      l’italia non è l’unico paese che compra (o vuole comprare) dalla francia, in agosto la commissione regolatrice delibererà su 2 reattori EPR, entro gennaio per un’altro (WNA ne aggiunge ancora uno), la E.ON+RWE sono intenzionate a costruire 4 reattori in inghilterra, ma non sanno che tipologia scegliere, visto che gli EPR saranno sicuramente approvati prima degli AP ma non si sa dopo quanto lo saranno gli AP, quindi anche i loro 4 reattori potrebbero essere EPR. in cina c’è un reattore in costruzione, un’altro che parte a luglio e nello stesso sito dovrebbero essere solo EPR, in india in un sito sono presupposti 6 EPR, l’italia non è quindi l’unico usufruitore della tecnologia francese…….

      rimaniamo in francia, 18 reattori ad ottobre erano fermi, le importazioni a fine anno sono state pazzesche (per la francia, se fossimo in italia sarebbero normali), fattostà che hanno esportato 25TWh al posto dei 40 dell’anno prima (netti), questo è dovuto ad alcune cause, dei 18 reattori uno era fermo per manutenzione, un’altro per problemi ad un GV, un’altro per aggiornamenti, altri per problemi al trasformatore, ma ben 13 erano a secco, non avevano uranio fresco per farli ripartire, a causa di ritardi nella ricarica dei reattori in primavera. questo ha portato ad uno slittamento dei tempi ed a una richiesta elettrica estera pazza (per gli standard francesi)

      che la spesa abbia un ritorno dopo 30 anni è tutto da dimostrare, se non ci fossero gli ecoincentivi ad esempio nessuna fonte rinnovabile che non sia geo o idro ritornerebbe mai delle spese prima di essere smantellata, poi è tutto da vedere anche il modo di finanziamento, se l’ALCOA finanziasse con tipo 500 milioni il reattore, per poi avere elettricità a 30€ per tutta la vita, il ritorno sarebbe molto ma molto più rapido……..visto che ad esempio potenzierebbe i suoi stabilimenti in italia visto che le converrebbe produrre qui al posto di altrove……

      4EPR producono il 5% di che? fabbisogno totale o elettrico, se un EPR all’85% di carico produce 12TWh-y, allora sono 48TWh, che sono il 15% del fabbisogno elettrico italiano del 2009

      cordialmente

    419. Pietruccio scrive:

      x Roberto

      Non capisco bene il filo del discorso, mi sembra un elenco di luoghi comuni no-nuke anche se mi pare di capire che la posizione è più pro-fossili che ambientalista.

      Sicuramente per discutere serve tempo e bisogna affrontare un discorso alla volta e bisogna farlo soprattutto avendo chiaro il quadro della situazione energetica.

      Ad esempio basta andare sul sito di Terna per vedere qual’è la composizione dei consumi di energia elettrica: IL SETTORE RESIDENZIALE CONSUMA IL 21% circa dell’energia elettrica e NON IL 40%. L’energia elettrica rappresenta (come consumi di energia finale) poi circa un terzo di quella primaria, quindi il settore residenziale ammonta a circa il 7% del fabbisogno energetico italiano.

    420. Giacomo scrive:

      “Il giorno dopo il referendum del 1987 se un’azienda voleva costruire una centrale nculeare nel nostro territorio poteva farlo. Bastava rispettasse la normativa descritta nel decreto legislativo 230 del 15 marzo 1995.”

      Finalmente qualcuno ammette che il referendum valeva zero.Peccato che non consideri un aspetto fondamentale della cultura italiana,gli idioti di turno:

      Dicesi idioti di turno quei personaggi di solito ignoranti ed imbevuti di ideologia che si incatenano ai cantieri delle centrali siano esse nucleari o di altro tipo perche’ non vogliono.

      Non vogliono che cosa? Mah in realta’ non lo sanno neppure loro visto che ripetono ciclicamente cose di cui non ne conoscono neppure il significato.
      Pero’ qualcuno gli ha detto che certe cose fanno male e quindi nella loro limitata intelligenza deve per forza fare male.

      Da aggiungersi l’animale politico tipico nostrano:

      Dicesi animale politico tipico nostrano quella particolare specie politica non dotata di attributi o comunque poco incline ad assumersi responsabilita’ di qualunque genere.
      Vedendo l’idiota di turno comportarsi cosi’ ed essendo timoroso di non poter poggiare ancora le candide chiappe sulla poltrona di turno provvede ad accontentarlo.
      Se vuole cosi’ bisogna fare cosi’.

      Peccato che poi quello stesso animale politico libero da ogni costrizione voti cosi’ in europa:

      “EU 25 Novembre 2009: quasi tutti i deputati italiani votano risoluzione FILO NUCLEARE”

      http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=68

      Ci siamo gia’ dimenticati?!

      In Italia,invece quando provvederemo ad assumerci delle responsabilita’?

      Lo diro’ fino alla nausea:

      Nel nucleare ci rientreremo non per sfizio di un capo partito ma per necessita’ generale.L’anomalia e’ quella di oggi non quella di domani.Fareste bene a farvela vostra…

      Anche perche’,diciamolo una volta per tutte…non ci vuole neppure una media intelligenza per capire che in un paese del genere proporre il nucleare oggi e’ un mezzo suicidio politico.
      Quindi perche’ rischiare se non vi sono necessita’ particolari?!

    421. Roberto scrive:

      1. se un’azienda voleva sia italiana che straniera poteva farlo, se evidentemente non l’ha fatto è perche ha ritenuto che non esistevano presupposti di diversa natura.
      2.Il Pdl dice che vuole le centrali nucleari, pero’ le centrali non devono essere a “casa”; Formigoni dice ha già dato, Zaia uguale, Scajola non se ne parli, la Polverini “sono favorevole ma centrali fuori di qui…”.

      Invece di dare dell’imbecille a destra e manca, sarebbe opportuno rispondere ai dati che vengono forniti a meno che il risultato dell’output deve rimanere fisso e cambiare i fattori di input.
      Quello squizzo di %le di energia in piu’ ottenuta dal nucleare in italia torno a ripetere non cambia neppure la sostanza dal punto di vista economico a prescindere dall’ideologizzazione, i numeri li conosci già solo che non li vuoi citare perche sai che viene fuori un conto troppo elevato.

      Ps: aggiungi nel conto anche i posti di lavoro creati con le rinnovabili.

      Qui si legge che una centrale nucleare costa 3 miliardi, che si fa in 50 mesi ecc.ecc. che i rifiuti non ci sono ecc.ecc. alla fine sono 3 miliardi in piu’ nel budget della centrale finlandese, che non sono neanche al 50% dal 1998, che …. che … che… alla fine si deve pagare di piu’ per quelli che pagano la bolletta.

    422. vyger scrive:

      siamo sotto elezioni, nessun politico andrebbe in tv dicendo OK se mi votate qui faremo una bella centrale nucleare.

      la poltrona prima di tutto.

      ma dopo le elezioni vedrai che si convincono.

      sarebbe bello se andassero in tv a speigare con poche parole semplici perche’ il nucleare e’ necessario, ma nonostante quello che dice grillo berlusconi le sue tv non le sta usando come arma elettorale, al contrario di certi pseudo giornalisti sinistri.

      ma per tornare alle sue domande.

      si in italia abbiamo uranio e torio costosetto ma ne abbiamo

      si puo’ risparmiare corrente? si certo, se con il nucleare produciamo il 30% del fabisogno c’e’ spazio per il risparmio e per le rinnovabili.

      in italia il risparmio e’ gia molto avanti grazie al costo della corrente.

      il nucleare sostituisci sul breve periodo carbone e gas naturale.

      se vogliamo passare all’auto elettrica abbiamo bisogno di un fottio di energia elettrica……..come la produciamo? col solare? si anche con quello ma non solo.

      le scorie dove le mettiamo? be a meno di non voler smettere di curare il cancro di scorie ne abbiamo da smaltire…e quelle industriali, sai quanto uranio c’e’ a marghera?

      se a viareggio scoppiava qualcosa di nucleare?

      ma secondo te le scorie o il combustibile vengono trasportati con le precauzioni del gpl?

      su centinaia di centrali nel mondo, alcune delle quali in paesi sottosviluppati, quante cernobil? quanti rovesciamenti accidentali?

      il nucleare non e’ una cosa bella, ma e’ la sola possibile.

      un trapianto da tantissimi problemi, ma se vuoi campare…….

    423. Pietruccio scrive:

      Vorrei chiarire un punto:

      NON C’E’ NIENTE CHE ESPLODE SEMPLICEMENTE PERCHE’ E’ RADIOATTIVO (cioè la radioattività di per se non produce nessuna esplosione di nessun tipo: chiaro?)

      Un’altro errore da non fare è pensare che le esplosioni delle bombe atomiche siano qualcosa di simile alle reazioni di esplosivi chimici: le esplosioni nucleari sono tutta un’altra cosa, coinvolgono materiali, geometrie, modalità, tempi, processi fisici completamente differenti.

      Ricordo anche che a Chernobyl non c’è stata nessuna esplosione di carattere nucleare (che nei reattori non può avvenire in pratica e neanche in teoria nei reattori ad acqua leggera tipo l’EPR e l’AP100 per intenderci). L’esplosione che è avvenuta a Chernobyl è stata prodotta dai gas metano e idrogeno formatisi nell’escursione termica dovuta all’eccesso massiccio di reattività, e poi di potenza, avvenuto nel nocciolo.

      In sostanza
      I MATERIALI RADIOATTIVI NON ESPLODONO
      quindi quello che è avvenuto a Viareggio non poteva avvenire per effetto del trasporto di combustibile o combustibile esauto o altri rifiuti radioattivi di sorta. I materiali radioattivi semplicemente inquinano e sono conacerogeni, ma molto meno di tantissime sostanze chimiche o polveri che vengono tranquillamente disperse in aria. Solo se le dosi sono massicce, se uno cioè si avvicina a certi materiali o ne ingerisce altri la situazione si fa veramente pericolosa e/o mortale, ma questo non avviene certo perchè deragia il vagone di un treno.

    424. vyger scrive:

      penso che il nostro amico si riferisse a un generico deragliamento.

      comunque so che scorie o combustibile possono viaggiare solo in treno e solo a 50Km/H sbaglio?

      pero quando viaggiano in nave che tipo di sicurezze si adottano.

      poi altra domanda, in giro c’e’ parecchio naviglio militare nucleare.

      ora se la nave o sottomarino affondano in modo controllato, c’e’ il tempo di mettere il reattore in sicurezza (fino a quando?) come col kursk

      ma quando la nave viene colpita da un siluro?

    425. Pietruccio scrive:

      Di solito vedo che chi non si intende di nucleare ed è finito vittima di certa propaganda immagina scorie e/o combustibile nucleare come una sostanza simile dei veleni liquidi verdi mortali ed esplosivi che si diffondono da soli in ogni direzione creando mostri e ogni altra nefandezza, gestiti in modo irresponsabile da incompetenti al limite della demenza (tipo Omer Simpson), obiettivi dei gruppi terroristici e destinati al controllo mafioso.

      Si tratta invece di sostanze ceramiche o vetrificate, sigillate, contenute in cask resistenti meccanicamente e chimicamente, controllati e a tenuta stagna, verificati e collaudati per resistere a urti e cadute anche da altezze considerevoli e in presenza di agenti esterni tipo fuoco o inondazioni ecc…

      Anche il loro trasporto viene progettato ed effettuato in condizioni di sicurezza.

      La realtà è del tutto diversa, insomma, come al solito, dalla caricatura infantile e ridicola di chi sogna immaginando un mondo di uomini cattivi, ingordi, parassiti e ingiusti (di cui il nucleare né è il simbolo da estirpare) e di uomini buoni, bucolici e giusti (con le pale e i pannelli e il sole simbolo della vita, della bontà, dell’equità e dell’antinucleare). La realtà purtroppo è ben più complessa, ma non mi pare questo il momento di approfondire.

      ————–

      Riguardo al trasporto navale non conosco esattamente la normativa a riguardo, né la prassi. Se però ti riferisci al pericolo di eventuali possibili affondamenti il problema in sostanza non esiste. Il rischio è legato al fatto che le sostanze radioattivein qualche modo escano dai suddetti cask, e lo possono fare solo dopo che si sono rotte tutte le molte spesse barriere metalliche che le circondano e la loro dispersione nell’ambiente avviene alla velocià con cui si sciolgono in acqua le sostanze di cui sono composte queste sostanze radioattive che sono ceramiche o vetro (quanto tempo pensi che ci voglia perchè i bicchieri di casa tua si sciolgano in acqua? un milione di anni? un miliardo? mai? e le piastrelle di casa tua? la parte ceramica intendo).

      Naturalmente nel combustibile esausto ci sono anche delle sostanze volatili e una parte di quelle può fuoriuscire in qualche anno dalla matrice ceramica, ma non si tratta certo di tonellate di roba e comunque restano imprigionate nelle barriere del cask.

      Quindi cosa vuoi mai che succeda se qualche grammo di sostanza radioattiva si diluisce in qualche milione di anni sul fondo del mare, magari a 3000 metri di profondità.

      L’unico rischio (ma non certo un pericolo) è che si creino delle vie di concentrazione che portino quelle sostanze nella catena alimentare dell’uomo: è già successo con i test atomici, ma lì si trattava di tonnellate di materiale radioattivo liberato immediatamente e nello stesso posto e senza nessuna precauzione né barriera.

      Stesso discorso per un reattore nucleare contenuto in un sottomarino: il nocciolo diventa critico (cioè la reazione atomica si autosostiene, e ricordo che la reazione atomica nei reattori è ben diversa da quella che viene descritta come “reazione a catena” nei libri di fisica, che è una reazione incontrollabile e riguarda solo le bombe atomiche) solo in determinate condizioni. Con le barre interamente inserite non sarà mai critico, e anche se venisse colpito da un siluro, per cui l’equipaggio non facesse in tempo a spegnerlo in sicurezza, al massimo potrebbe subire un “incidente di reattività” che lo distruggerebbe ben prima che si possa formare qualsiasi esplosione: l’arricchimento per le atomiche è oltre il 90%, quello dei reattori normali arriva al 5%, quello dei reattori “veloci” al 20%, quindi, anche solo da questo (ma c’è molto altro) ti puoi ben rendere conto che si parla di cose assolutamente diverse dalle bombe atomiche o da qualcosa che possa “esplodere”. Certo un sottomarino in quelle condizioni, una volta che si sarà corroso fino al nocciolo libererà lentamente in acqua sostanze radioattive, che a quel punto saranno molto ma molto meno radioattive di adesso, e che comunque costituiranno una quantità del tutto insignificante una volta diluite nell’immensità del mare (il tutto purchè si parli di qualche sporadico incidente e non si pensi al mare come a una discarica nucleare - ovvio, no?).

    426. Roberto scrive:

      Il link sotto indicato riporta tratto dal sito della CIA riporta i dati aggiornati per ogni paese (cliccando nella linguetta economia in basso) in merito a:

      - consumo di energia elettrica
      - consumo di olio e derivati
      - consumo di gas naturale

      vi consiglio di consultare i paesi che hanno centrali nucleari se importano e quanto importano in merito a olio e derivati e gas naturale (vedere quindi i principali, tipo USA, FRANCIA, GIAPPONE, ecc.ecc.).
      Il problema dell’italia non sta quindi nel fatto che manchino centrali nucleari quanto nel fatto che non si è fatto niente di alternativo per la produzione invece di importare gas e petrolio.

      https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/...

    427. Umberto Foli scrive:

      Chiedo all’amico Roberto

      quale è l’alternativo, visto e considerato con i numeri e con i cpsti che le rinnovabili non sono un’alternativa?

    428. vyger scrive:

      come gia detto, gas e petrolio servono a far muovere le auto, il nucleare a far muovere l’industria e a poermetterle di scaldarsi il caffe’ la mattina.

      se vogliamo eliminare il petrolio dobbiamo avere auto elettriche, per averle dobbiamo produrre elettricita’ tanta elettricita’, quindi……..

      se vogliamo eliminare il metano dobbiamo usare il teleriscaldamento, da fonte geotermica (e siamo i primi in questo) da fonte industriale (termovalorizzatori) e magari usando le acqua calde delle centrali nucleari.

      in italia non abbiamo fatto altro che aumentare l’importazione di gas e petrolio? si ok e cosa dovevamo fare? stare al freddo? guardi che con il solare in inverno lei non ci scalda il suo appartamento, ne ci muove la sua auto.

      pero’ con il solare termico che ho sopra casa mia, ci lavo i panni e i bicchieri, oltre che le chiappe

    429. Umberto Foli scrive:

      Caro Giacomo,

      nelle classi scolatiche vi sono varie spevie di individui:

      i bravi ed intelligenti diventano dirigenti di aziende, studionsi, bravi medici.

      i mediocri si danno alla politica in quanto non serve intelligenza ma una buona voce.

      i pessimi diventano sindacalisti.

    430. vyger scrive:

      infatti dal sig roberto non ho ancora ricevuto un dato, una tabella un calcolo, solo parole.

      una bella tabella di 4 righe che spieghi come si puo’ fare senza il nucleare.

      chiedo solo questa, e se la tabella e’ giusta, io sono il primo ad incatenarmi davanti a un cantiere delle future (speriamo) centrali.

      non sono un ideologo, non credo al nucleare per religione o partito preso, ma perche’ ho letto molto sia pro che contro, e alla fine la matematica purtroppo non sbaglia.

      ma se lei ha dati piu’ completi di quelli che ho letto fino ad ora, sono qui pronto a cambiare idea.

      poi che quando si faranno le centrali la loro convenianza dipenda da tanti fattori POLITICI ( tempi di costruzione, modalita’ di appalto ecc ecc) sono d’accordo con lei, ma come in tutte le cose il punto non e’ non farle, ma vigilare che siano fatte bene.

      mi piacerebbe avere una centrale vicino casa che magari mi scalda pure casa con il tele riscaldamento, perche’ sarei certo di aver quasi azzerato la mia impronta CO2

    431. Roberto scrive:

      @vyger
      Quello che ho scritto non viene interpretato correttamente; ripeto: ho detto che se esaminate i dati il petrolio e il gas naturale vengono importati anche piu’ abbondantemente dell’italia da parte dei paesi che utilizzano l’energia nucleare (vedasi Usa, Giappone e Francia); è in questa prospettiva che avevo indicato i dati.
      A questo punto mi domando: ma come questi paesi che vengono indicati a modello hanno ancora il petrolio e il gas?

      @umberto foli
      qualcuno è nelle condizioni primariamente di fare un preventivo di quello che viene come costi con una centrale nucleare, includendo i costi correnti per lo smaltimento/misure compensative ai territori, una stima decente di quello che costano le scorie in termini di progettazione, esecuzione e mantenimento dello stoccaggio?

      Si parla di macchine elettriche peccato che chi parli probabilmente ipotizza un futuro a lui conosciuto cosa che attualmente non è; è vera pero’ una politica di diversificazione delle fonti

    432. Roberto scrive:

      Prima di parlare di consumo di energia, dovremmo pensare e capire se ci sono degli sprechi di energia, presupponendo stabile il modello di consumo.
      Se quello che dico quindi è vero, perche il governo non dovrebbe incentivare l’introduzione di misure volte al risparmio energetivo se appunto tale energia è uno spreco?
      Questi incentivi su abitazioni anche di un certo numero di anni (termocappotto, doppi vetri ecc.ecc.) avrebbero anche un impatto maggiore sull’economia e sui conti delle piccole imprese e dell’economia in generale e non solo di alcune grandi imprese coinvolte nelloo sviluppo di centrali nucleari.
      Ho parlato del fatto della riduzione del consumo di energia elettrica ad esempio anche attraverso l’utilizzo dei led; la fiera di rimini ha preso circa 1000 dispositivi che permetteranno di ammortizzare la spesa in poco tempo e con un risparmio di energia pari all’85%.
      Si è parlato che i condizionatori pero’ non si è citato il fatto che si stanno studiando dispositivi che vanno col fotovoltaico + pompa di calore ed inoltre anche delle aziende che stanno mettendo il brevetto su prodotti di questo tipo.
      La vera rivoluzione non sarà la cessione dell’energia all’enel ma quella di utilizzare attraverso meccanismi ancora in fase di studio ritenere l’energia prodotta all’interno della casa per i propri consumi.

    433. Enrico D'Urso scrive:

      non per togliere nulla ai dati CIA, però uno non deve solo vedere un dato, deve vederli incrociati, ad esempio è cosa buona e giusta andare a vedere anche:
      http://www.iea.org/country/maps/world/tpes.asp
      uno si va a cercare la nazione che vuole e vede consumo energetico, produzione, importazione, PIL, emissioni CO2/PIL, così si inizia ad avere un quadro molto migliore….

      il giappone importa più di noi di tutto, MA ATTENZIONE, sono 120 milioni e noi 60……però se proprio la mettiamo, il giappone consuma 100, noi consumiamo 84 per il gas…….c’è notevole differenza…….sta peggio l’italia…..

      l’italia consuma meno elettricità di tutti gli altri, ma produciamo anche meno CO2/PIL di tutti gli altri (francia esclusa), quindi guardare solo i dati del consumo è molto riduttivo………

    434. Roberto scrive:

      @enrico d’urso
      si pero’ l’italia molto meno che proporzionalmente nell’utilizzo del petrolio

      Inoltre da come si vede il consumo di elettricità non è proporzionalmente cosi pronunciato come per francia giappone e usa; allora mi sorgono ulteriori dubbi; non è che per caso sia per via diretta/indiretta la centrale nucleare richieste energia elettrica per funzionare (comprendendo il costo del suo processo a livello integrale di tutta la filiera del nucleare).
      Il secondo punto è: non è che per caso piu’ l’energia è disponibile e piu’ se ne consuma?

    435. Enrico D'Urso scrive:

      si, infatti, più è economica e più se ne consuma. la francia prospetta di passare all’auto elettrica, pratica che sarebbe impossibile in italia su vasta scala

      in italia nei prossimi anni se ne consumerà molta di meno a causa della dipartita dell’ALCOA, l’alluminio consuma sui 15kWh/kg, in sardegna mi dicevano che metà dell’elettricità sarda è consumata dalla sola ALCOA, quindi……se se ne va avremo minore richiesta elettrica, ma avremo anche più disoccupati. contenti loro…….

    436. Giacomo scrive:

      Non serve chiedere come si fa senza il nucleare…e’ sotto gli occhi di tutti!

      Ed e’ sotto gli occhi di tutti pure il fatto che importiamo parecchio nucleare dalla francia,svizzera e slovenia.Questo nucleare rifornisce di energia quel poco che OGNI GIORNO facciamo in questo paese!
      Compreso scrivere al computer.

      I cari nostri ospiti dalla visione molto saggia ci possono spiegare come districare la situazione in cui:

      Petrolio e Gas crescono di prezzo.
      Carbone non se ne parla causa emissioni che qualcuno ha provveduto a “congelare” senza sapere a cio’ che si andava incontro.(O forse lo sapeva solo che l’ideale viene prima,insomma l’idiota di turno)
      Gli stati esteri che vogliono rientrare dalle loro esportazioni.

      VOGLIO RISPOSTE CONCRETE.

      Ci dicano questi signori come si risolve il problema!

    437. Roberto scrive:

      pero’ l’alcoa viene finanziata con i cip6; non penso che la dipartita dell’alcoa abbia un legame diretto con il discorso energetico quanto a livello complessivo e di location; oltretutto occorre ricordare tutti i posti di lavoro ed aziende che lavorano nell’ambito fotovoltaico termico eolico (sto parlando di piccole /piccolissime aziende che danno lavoro in italia a migliaia di persone).

      A titolo di cronaca riporto un link in merito al discorso casa autosufficiente da prendere con le molle perche non so se si tratta di una bufala; io mi occupo di sistemi informativi e ho avuto a che fare con loccioni pero’ ottima impressione e ottima azienda:

      link
      news-impianti.com/notizia/7/26/casa-del-futuro-energeticamen...

    438. Enrico D'Urso scrive:

      infatti ora togliendo gli incentivi se ne va…….visto che altrove SENZA incentivi paga la corrente come qua CON incentivi…..

    439. Umberto Foli scrive:

      Per l’amico Roberto

      quanto costa questa casa? L’isolamento termico non molto, il solare termico conviene, la il fotovoltaico costa 18000 euro per tre kWp e chi paga? In più è complicato e si degrada dell’1% all’anno

      Chi paga? i soliti finanziamenti sulla bolletta dell’ENEL. ovvero pagati da tutti noi. Allora non è un risparmio ma una truffa

      Umberto Foli

    440. Umberto Foli scrive:

      Per l’amico Roberto

      i costi delle centrali nuclsari sono noti ed è noto il costo del kWh prodotto. Sie uno non ci crede il problema è suo. non della centrale

      Umberto Foli

    441. Roberto scrive:

      @Enrico D’Urso
      Sappiamo tutti quanti che il discorso delle multinazioni è molto complesso; semplicemente vogliono le migliori condizioni worldwide. Infatti non vanno in Francia o Giappone ma si vogliono spostare nei mercati emergenti tipo India dove sia a livello fiscale, che di contributi, che di leggi speciali che di costo del lavoro che che che ecc.ecc. pagano percentuali inferiori rispetto ai mercati piu’ evoluti.

    442. Giacomo scrive:

      @Umberto Foli

      Io sarei pure d’accordo che le regioni decidessero contro oppure a favore della costruzione sul proprio territorio di impianti nucleari,a patto che si assumano per intero i costi di rinnovabile e termoelettrico presente e futuro.*Tutti*

      Vogliono decidere da loro? Lo facciano in piena responsabilita’.

      Sarebbe a questo punto interessante sapere quanto costerebbe l’EE “regionale” in Puglia,in Emilia Romagna in Toscana.

    443. Roberto scrive:

      @Umberto Foli

      I principi ed il progetto di quella casa sono meglio specificati in questo filmato a questo link:

      http://www.youtube.com/watch?v=ZhTUpvpiwFQ

    444. Roberto scrive:

      @Umberto Foli

      Se riporto un tasso da applicare basso come costo opportunità, un periodo di costruzione breve, un costo di smaltimento rifiuti basso, un costo assicurativo basso, un costo di stoccaggio basso il nucleare è piu conveniente.
      Ricordo che il costo che viene applicato sulle bollette e comprensivo alla voce A2 e MCT non fa riferimento esclusivamente al fatto che una delle centrali era nuova e successivamente era da dismettere quanto al fatto che il costo dello smaltimento dovrebbe essere già compreso nelle bollette precedentemente pagate.

      Infatti la comunità europea ha messo in mora l’italia non solo per i cip6 ma anche per gli oneri nucleari; INFATTI GLI STESSI DOVEVANO ESSERE GIA’ COMPRESI NELLE BOLLETTE GIA’ PRECEDENTEMENTE PAGATE, altrimenti qui ci si lamenta del fatto del sovrapprezzo riconosciuto dallo stato italiano e poi si accetta d’altra parte lo stesso meccanismo:

      link
      it.reuters.com/article/idITLDE6192OX20100210?pageNumber=2&am...

      nello stesso momento se tranquillamente da una parte si espongono i costi relativi e dall’altra parte il costo comprensivo di agevolazione non la chiamerei truffa ma due diverse modalità di calcolo del costo economico.

    445. Enrico D'Urso scrive:

      il costo di decommissioning sarebbe già compreso nella bolletta di quando avevamo le centrali……se fossero arrivate a fine vita.

      te sei un agricoltore, comperi un trattore, presupponi di utilizzarlo per 30 anni, spalmerai il costo di quel trattore in 30 anni, se pensi di utilizzarlo per 10 lo spalmerai in 10. se te pensi di utilizzarlo 30 ma ti si rompe dopo 10, non te lo sei ripagato. non ci vuole tanto per capire questo concetto……..

      il nucleare è un investimento sul lungo periodo, se ti va bene guadagni un sacco (tutto il mondo) se ti va male ci perdi miliardi (l’italia)

    446. Roberto scrive:

      @Enrico d’Urso

      si questo è certo, mi riferivo in merito all’articolo da me citato che riporto qui sotto nella quale la comunità europea fa un distinguo:

      “I rimborsi decisi dallo Stato italiano in favore delle aziende che hanno dovuto interrompere la produzione di energia nucleare sono però anche troppo generosi secondo la ricostruzione che ne fa la Commissione.

      La Ue parte da due punti fermi. Primo: la “costruzione e lo smantellamento finale delle centrali nucleari fanno parte dei costi fissi che sono coperti durante il ciclo di vita dell’impianto dai rispettivi produttori e sono presi in considerazione nel momento in cui fissa il prezzo dell’energia elettrica”. Secondo: in virtù del principio “chi inquina paga una quota di risorse finanziarie avrebbe dovuto essere messa da parte dagli operatori durante il ciclo produttivo degli impianti”.

      La Ue non mette in discussione il rimborso per le centrali la cui costruzione è stata bloccata dal referendum, come quella di Montalto di Castro, prima della loro entrata in funzione. Rileva però che “una parte dei costi inerenti alla gestione dei rifiuti avrebbe dovuto essere sostenuta dagli operatori nucleari prima della chiusura definitiva degli impianti” e che “in funzione dell’ampiezza del beneficio concesso agli operatori nazionali” la componente tariffaria non è compatibile con l’articolo 30 e l’articolo 110 del Trattato.”

    447. Umberto Foli scrive:

      Per Roberto,

      Ho visto il progetto. Si parla di costi del 20% maggiori, ci credo poco. Un impianto fotovoltaico collegato a rete (senza accumulo) da 3 kWp costa 18000 euro, gli incentivi, pagati da noi sulla bolletta elettrica lo ammortizzano in una decina di anni. Dopo si ha guadagno. Si tratta di investimenti senza alcun rischio. Il solare termico invece è conveniente.

      L’acqua piovana va raccolta, filtrata e addizionata di sali per renderla gradevole al palato. Qundi serbatoi ed apparecchiature elettroniche di controllo.

      Da quanto ho capito, in quella casa la tecnologia la fa da padreone, ma le
      complicazioni si pagano con la manutenzione, conviene? Un mio vecchio prefessore di meccanica dichiarave che quello che non c’è non ha bisogno di manutenzione e non si rompe. Non vorrei che per risparmiare qualcosa poi lo si erda in costi energetiche per fabbricare componenti complessi e costosi. Torno a ripetere, il solare termico è semplice e poco costoso, ma è scarsementa utilizzato in Italia (basta constatare i m2 di pannelli per abitante fra l’Autra, Cipro e l’italia. Pechè lo si incentiva solo con il 55% di riduzione sulla dichiarazione dei redditi?
      Il fotovoltaico è troppo costoso, va bene solo per quei casi ove l’allaccio alla rete i è più costoso o non impossibile.

      Per sostituire la produzione enrgetica di una centrale termica ci vogliono 60-70 kmq di fotovoltaico. Nel momento di massima insolazione la potenza di questa centrale sarebbe di circa 5000 WW, pertanto bisogerebbe prevedere una linea elettrica in grado di trasporate questa potenza.

      Quando saranno in via di esaurimento i combustibili fossili allora si penserà solo alle energie rinnovabili ma, torno a ripetere sulla terra, a consumi attuali, potranno vivere uno o due miliardi di persone.

    448. Roberto scrive:

      @Umberto Foli

      Se tu contesti (in maniera peraltro condivisibile) i sistemi di controllo che verrebbero predisposti, non pensi che qualcun altro, a maggior ragione potrebbe dire qualcosa in merito alla maggiore (enormemente maggiore) complessità delle centrali nucleari? Io ho lavorato in un’azienda che fa sistemi diagnostici per l’industria ferroviaria; per il segnalamento i sistemi devono essere nelle condizioni di autodiagnostica il mancato funzionamento di loro stessi e mettersi in condizione passiva; se questo è complesso non oso immaginare la tecnologia e la complessità di una centrale nucleare; in questo caso invece è già tutto compreso?
      Il problema è che siamo sempre li, i costi si conoscono nel nucleare …. a posteriori (e nel caso delle scorie radioattive ai posteri).

    449. Umberto Foli scrive:

      Per Roberto,

      la complessità di una centrale nucleare è dovuta, soprattutto, alle sicurezze che devono impedire qualinque incidente che coinvolga territorio e persone. Tree Mile Island ha dimostrato che le centrali nucleari occidentali sono sicure, hanno perso la centrale , ma nessun danno ulteriore. Chernobyl fu uno sciagurato esperimento. Non vi fu esplosini nucleare, come molti hanno detto e scritto, ma quella dei gas, metano ed idrogeno, generati dalla combistione della grafite.
      Nel settore ferroviario, e solo in Italia, gli incidenti sono stati più di due, sono d’accordo che non interessano pesantemente il territorio, ma i morti e feriti ci sono stati.

      Se si utilizzassero nella progettazione e gestione degli impianti chimici le stesse norme di sicurezza che si utilizzano nei settori nucleare ed areonatico, non saremmo arrivati ai casi dell’amianto od alle discariche abusive ecc.

      Non ci si preoccupa dei gas di scarico delle automobili che hanno reso le città invivibili o di altri scarichi nell’ambiente. Mi sembra che la paura del nucleare sia dovutà più da notizie scarne e tendenzione senza far vedere i vantaggi dui questa fonte di energia, che non scarica nulla nell’ambiente.

      Qualunque attività dell’uomo può essere pericolosa, in Italia vi sono circa 6000 morti all’anno in incidenti della strada e non si nulla o quasi per ridurli. I morti per il nucleare, a parte Hiroschma e Nagasaki, sono stati molti meno.

    450. Roberto scrive:

      In un’ipotetica griglia di valutazione occorre anche considerare il fatto che vi sono degli obiettivi europei da rispettare (20 20 20) e quindi possibili sanzioni al riguardo; oltretutto nel computo i benefici in termini di occupabilità che potrebbero essere, secondo studi piu’ o meno di parte tra i 2000 per il nucleare e i 100.000 per le rinnovabili (alcuni addirittura parlano di 250.000 posti).
      Non ritengo oltretutto secondario il fatto di eventuali ripercussioni negative sul settore turistico soprattutto quello lungo la costa dovuto ad elementi di carattere psicologico derivanti dalla vicinanza di una centrale nucleare a ad una località balneare.

    451. Enrico D'Urso scrive:

      2 considerazioni:

      se una centrale come questa http://en.wikipedia.org/wiki/Civaux_Nuclear_Power_Plant occupa 700 persone, sono 3GW, l’italia ha intenzione di farne 13, quindi sono circa 3000 persone SOLO in centrale. senza contare poi tutto il personale esterno, quello che lavorerebbe nei siti di stoccaggio, nella fabbrica di combustibile e via discorrendo.

      se per produrre la stessa energia, però, poniamo il caso, te col nucleare utilizzi 2000 persone e nelle rinnovabili 100.000, come caspita può essere competitivo il rinnovabile rispetto al nucleare? sarebbero sussidi di stato per una industria. consideriamo solo il fattore stipendi dei dipendenti (consideriamo che gli impianti costino uguale, che poi costano di più quelli rinnovabili è una inezia che nessuno considera), se anche consideriamo che i 2000 lavoratori nucleari sono specializzati, che li paghi tanto (poniamo il triplo della media di quelli delle rinnovabili, che si va dall’installatore al capo industria rinnovabile), c’è sempre una differenza fra 6000 e 100.000, i 94.000 extra quindi sono tutte persone che devono essere pagate, per via diretta o traversa, tramite o l’elettricità prodotta o tramite l’installazione, ma abbiamo postulato all’inizio che gli impianti costino uguale…….cosa comporta? che l’elettricità costerà di più (o che si devono costruire più impianti per unità di tempo), da ciò che non c’è convenienza economica per le rinnovabili.

      se poi dici che col risparmio energetico si torna al punto di partenza……perchè allora non fare nucleare+risparmio così stiamo molto meglio? il dire che produce più posti di lavoro a parità di energia, è solo populismo, visto che è una buona, anzi, OTTIMA ragione per dare meno sbocco alle rinnovabili, da ciò le parole di un grande magnate del carbone:
      energiamodomio.blogspot.com/2009/11/magnate-americano-del-ca...

    452. Roberto scrive:

      @Enrico d’Urso
      Io avevo capito che ne doveva fare quattro; i 100.000 se si creano si devono creare nell’industria privata e non nel pubblico, cio’ deve essere chiaro. Ora è evidente che le varie società dovranno avere un guadagno e con quello tirano avanti altrimenti saranno costrette a chiudere. Ogni volta che si applica una tecnologia capital-intensive si producono pochi posti di lavoro come il nucleare mentre per il rinnovabile non è cosi.
      Esiste un ciclo di sviluppo delle tecnologie; all’inizio tutte quante sono labour intensive poi piano piano che progrediscono, in funzione sia della tecnologia, dei fattori fiscali, della concorrenza, della domanda e dell’offerta, si trasformano in capital intensive.

    453. Giacomo scrive:

      @Enrico

      E non vogliamo considerare il fatto ovvio che il minor costo energetico porta maggiore competitivita’ alla nostre imprese e quindi piu’ lavoro?

    454. Enrico D'Urso scrive:

      se è per questo può anche essere una sola………in giappone una sola centrale fa tutto il prospettato programma nucleare italiano. (ora è chiusa perchè si è beccata un terremoto tipo quello di haiti e sono partiti solo alcuni reattori, gli altri sono tutti i manutenzione, FORSE solo uno in riparazione)

      non hai inteso la mia obiezione…….postulando che i costi dell’impianto siano gli stessi, come possono fornire elettricità a prezzi competitivi le due fonti di energia con tale disparità di forza lavoro impiegata? o paghi niente quelli del rinnovabile (può darsi) o ci sono sovvenzioni statali (come invece è), quindi da fonte di lavoro e di energia, diventa un ammortizzatore sociale, null’altro.

    455. Enrico D'Urso scrive:

      @giacomo
      hai postato quando schiacciavo INVIO -.-’

      eh no!!!! così non vale!!!!! si deve favorire un comparto a discapito di tutta la nazione, crei 100.000 posti di lavoro per le rinnovabili. anche se facendo ciò ne elimini 1.000.000 dalle industrie, però hai creato 100.000 nelle rinnovabili!!!!!!!! vuoi scherzare?????

    456. Roberto scrive:

      @Enrico d’Urso
      Non sono assolutamente d’accordo sui termini truffa (che compare spesso in questo thread) o il termine di ammortizzatori sociali.
      Se si dovesse vedere come è stato sostenuto nel tempo dagli inizi del nucleare ad oggi da parte del pubblico lo trovo non giusto e corretto.
      Sarebbe come dire che a questo punto tutto questo discorso che si sta facendo a livello europeo in merito al discorso 20 20 20 oppure a livello mondiale (Usa, paesi emergenti) è tutta una bufala.

      A mio avviso ad un bambino occorre dare il tempo di crescere.

      Comunque per tagliare la testa al toro, il problema fondamentale è quello dei costi, io penso che i costi dell’energia nucleare risultano superiori a quelli delle altre tipologie di riferimento perche non esplichiamo in contraddittorio tali costi?

      Faccio un esempio per assurdo: per produrre una si potrebbe fare con 100.000 persone che costano 1 euro o un impianto che costa 100.000 euro senza persone…

    457. Pietruccio scrive:

      Non capisco perchè non passano mai i miei interventi.

      Vediamo se questo va.

    458. Roberto scrive:

      @Enrico d’Urso

      In merito a citazione:

      “eh no!!!! così non vale!!!!! si deve favorire un comparto a discapito di tutta la nazione, crei 100.000 posti di lavoro per le rinnovabili. anche se facendo ciò ne elimini 1.000.000 dalle industrie, però hai creato 100.000 nelle rinnovabili!!!!!!!! vuoi scherzare????? ”

      io sono responsabile controllo di gestione e sistemi informativi e ti dico che ti puoi tranquillamente tranquillizzare (gioco di parole) che il problema dell’industria italiana, nell’ambito delle priorità è tutt’altro (ad esempio costo del lavoro, tassazione ed incentivi, accesso al credito); tanto poi per me il nucleare poi costa di piu’… sarebbe come dicevo prima benvenuto un contradditorio sui costi del nucleare.

    459. Pietruccio scrive:

      Vorrei chiarire solo che basta andare sul sito di Terna per vedere qual’è la composizione dei consumi di energia elettrica:

      IL SETTORE RESIDENZIALE CONSUMA IL 21% circa dell’energia elettrica (e NON IL 40% come ho letto, insomma se anche si risolvesse il problema di ridurre i consumi casalinghi per illuminazione per sarebbe ben poca cosa perchè comunque resterebbero gli altri elettrodomestici e comunque si va a incidere su qualcosa che pesa in totale solo il 21%)

    460. Pietruccio scrive:

      L’energia elettrica rappresenta (come consumi di energia finale) poi circa un terzo di quella primaria, quindi il settore residenziale ammonta a circa il 7% del fabbisogno energetico italiano.

    461. Pietruccio scrive:

      Dal sito ENEA e incrociando altri dati sui consumi di fonti fossili si vede poi che il settore residenziale complessivamente consuma un 20% di energia primaria e di questo 20% il 70% è per riscaldamento, il 15% è per energia elettrica (energia utile - moltiplicare per due per avere l’incidenza in termini di energia primaria), il 10% per l’acqua calda e il 5% in cucina.

      In sostanza chi pensa di risparmiare chissà cosa dal residenziale è completamente fuori strada.

    462. Roberto scrive:

      @Pietruccio

      A me risulta pero’ il 40% (addirittura la regione Emilia - Romagna dice che è il 50%); faccio una verifica ulteriore anche io ma mi sembrava che la fonte fosse non di parte.

    463. Pietruccio scrive:

      In totale il settore civile (residenziale + commerciale) consuma circa 1/3 del fabbisogno di energia finale (non è proprio quella primaria ma neanche quella utile, sarebbe in pratica quella primaria meno quello che si perde per la conversione in energia elettrica e qualche altra perdita - ENEA dà questa purtroppo), un altro terzo lo consumano i trasporti e un altro terzo l’industria, che è in calo da anni.

      L’Italia dipende al 77% da petrolio e gas e al 90% circa dall’estero.

      Secondo me c’è da tremare, altro che fare il panegirico delle nuove rinnovabili super sponsorizzate a spese delle famiglie.

      Francamente non sputerei neanche sopra il carbone che in italia è sottoutilizzato (9%).

      E in ogni caso quello che serve è UN PIANO ENERGETICO NAZIONALE a breve medio e lungo periodo, che chiaramente non possiamo fare noi ma che i politici avrebbero il dovere fare .

    464. Roberto scrive:

      Premesso che se quello che dici fosse vero sarebbe vero anche per il nucleare per la percentuale di incidenza (dico sul residenziale).
      Come in tutte le statistiche bisogna vedere cosa si intende per residenziale (privato, pubblico, pubblico+privato?), bisogna vedere anche gli altri operatori sul mercato, inoltre ci tenevo a dire che avevo anche fatto presente prima il discorso del fatto di quel progetto (già attivo ma diciamo che è futuribile - poi mica tanto perche le case a partire dal 2020 devono essere a emissioni zero), attraverso le quali con si alimenterebbe anche il riscaldamento (vedere fonti citate precedentemente).
      Una volta che ho i dati poi li scrivo… ripeto che la stessa percentuale varrebbe per il nucleare.

    465. Pietruccio scrive:

      x Roberto

      Basta che vai sul sito di Terna: ci sono tutti i dati storici e statistici

      terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/dati_sta...

      (http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/dati_statistici.aspx)

    466. Pietruccio scrive:

      Il settore nucleare è adatto a fornire la componente costante del carico di energia elettrica che ammonta circa al 60% dell’energia elettrica, se consideri che il 50% dell’energia elettrica è quello assorbito dall’industria che spesso è costituita da unità che vanno notte e giorno si capisce che il nucleare serve soprattutto a quella (oltre che a raffreddare i costi), cosa già detta da altri in questa discussione.

      Le rinnovabili per questo sono inutilizzabili dato il loro comportamento intermittente.

    467. Pietruccio scrive:

      Quindi cerchiamo di non andare fuori strada: impostare un’antitesi nucleare-rinnovabili è una cosa senza senso (dal punto di vista tecnico e sostanziale intendo - chiaramente se parliamo di privilegi da distribuire coi soldi presi dalle tasche delle famiglie e della gente che lavora allora è un’altro discorso ma su questa strada l’Italia credo che affonderà e non ci impiegherà neanche tanto… se non si riesce a mettere da parte i furbi e gli speculatori e non si torna a una cultura del lavoro, dei comportamenti onesti e virtuosi… in un mondo che corre non c’è spazio per un pase dove più della metà o rema contro o fa da zavorra….)

    468. Roberto scrive:

      @Pietruccio
      Io non stavo facendo un confronto tra nucleare e rinnovabili; presuppongo che se l’industria funzioni qualche modo di fare energia c’è.
      Non stavo pertanto riferendomi a questo quanto ai supposti costi del nucleare e alle politiche industriali che a mio avviso devono essere seguite.
      In merito al discorso delle percentuali effettivamente il residenziale è anche come citato da Terna è piu’ o meno il 20% probilmente forse il 40% è riferito al discorso delle emissioni del settore costruzioni.
      Il residenziale citato da Terna fa riferimento esclusivamente appunto al settore privato. Ci sono tante imprese che si sono dotate di fotovoltaico oppure ad esempio nel mio comune si stanno predisponendo degli impianti su 30 scuole che soddisferebbero il fabbisogno energetico del 20% delle scuole stesse.
      Non entro nel merito della tipologia di energia tra continua e discontinua che sicuramente attualmente costituisce un problema.
      In merito al discorso del consumo energetico degli edifici c’è già una direttiva europea dal 2002 per la classificazione degli edifici e delle modalità da seguire (da alcuni paesi già obbligatoria):
      mc2elearning.com/html/calcolo-consumo-energetico-edifici.htm...

      Faccio presente che i consumi di energia (a livello complessivo) sono in calcolo dal 2007 (e non dal 2009).

    469. Roberto scrive:

      @Pietruccio

      Faccio presente un’ulteriore cosa: il fatto che sia un’industria privata non mi impedisce (anzi mi incentiva per taluni versi) a trovare ed applicare soluzioni che mi fanno risparmiare (ho citato prima il caso dell’applicazione dei led) a prescindere dalla fonte. Lo so che i led non esauriscono il discorso ma è a titolo di esempio.

    470. Pietruccio scrive:

      Ma lo vieni a dire a me che opero (da progettista) nel settore delle costruzioni e che ci fanno ammattire sotto la solita montagna di normativa tutt’altro che chiara e di qualità?

      Il problema è che stai scambiando dei discorsi che senti fare e che sono da veditori di commercio (cioè rappresentanti), per qualcosa di reale. Ma loro è chiaro che devono tirare l’acqua al loro mulino.

      Le case passive è da una vita che le studiano e le fanno, addirittura in provincia di Bolzano (vedi Casaclima): il problema è che è roba da ricchi, altro che il 20% in più dei costi come dice l’articolo del tuo link (a proposito, la conclusione poi che prevede risparmi del 50% è una emerita cazzata).

    471. Pietruccio scrive:

      Il problema è che una politica seria di contenimento dei consumi energetici nel settore civile (commerciale, residenziale e servizi) si poteva fare già dagli anni della crisi petrolifera (’70), ma anche allora fiorivano le cazzate e l’incompetenza trionfava (non ti posso ripetere qui quello che mi dicevano quando, col petrolio a costi bassi, proponevo spese anche minime per ridurre i consumi; e poi i finti esperti che convincevano i miei clienti, e le assurde normative comunali che penalizzano chi progetta bene dal punto di vista energetico ecc…)

      Questo ti dovresti chiedere. Perchè non è da 40 anni che facciamo queste cose? Non crederai mica che la fisica della trasmissione del calore sia stata scoperta adesso vero? E’ da almeno un secolo che sappiamo tutto su queste cose: non è certo tecnologia avanzata.

    472. Umberto Foli scrive:

      Rispondo all’amico Roberto

      una cosa è un finanziamento pubblico, un’altra trasferire per legge (incentivi alle rinnovabili) soldi dalle tasche dei cottadini, privati, nelle tasche di altri privati che utilizzano fotovoltaico ed eolico. Nell’eolico sta entrando la mafie perchè è un investimento senza rischi di impresa. Ho pubbicato sul sito i vantaggi economici dell’esolico e del fotovoltaico

    473. Umberto Foli scrive:

      Rispondo all’amico Roberto,

      la creazione di posti di lavoro con le rinnovabili sono balle:
      per l’eolico si tratta del montaggio a Taranto di componenti fabbricati dalla VESTAS non oltre un centinaio di persone. I montaggi richiedono poche decine di persone per qualche settimana, dopo tutti a casa. La gestione dell’eolico è automatica altrimenti i costi dell’energia salirebbero alle stelle.

      Idem per il fotovoltaico.

      Per la realzzazione di una centrale nucleare si utilizzano migliaia di persone in cantire e e presso le officine per la realizzazione dei vari componenti tutti, sempre altamente qualificati.

      La gestione di una centrale impiega alcune centinaia di persone altamente qualificate suddivise in turni.

    474. Umberto Foli scrive:

      Per Enrico d’Urso

      sono perfettamente d’accordo che la creazione di 100.000 posti di lavoro con le rinnovabili è un colossale balla.

      Umberto Foli

    475. Roberto scrive:

      @Per coloro che hanno risposto ai miei interventi.

      Posti di lavoro nelle rinnovabili / truffe / tutteballe / ecomafie / bugie
      Non ritengo molto professionale nè corretto portare ad esempio alcuni casi senza dimenticarsi di tutto il resto nè delle iniziative che si stanno portando avanti; io personalmente che ho realizzato delle cose nel mio appartamento mi sono rivolto ad imprese che sono nate negli ultimi anno e/o sono di recente costituzione ed oltretutto stanno anche assumendo (per una di queste è stata anche presenziata dal presidente della regione).
      Comunque basterebbe prendere un elenco telefonico normale o pagine gialle o verificare i dati certificati da parecchie fonti.
      Se per realizzare un output X ci voglio 10 persone che costano 1 euro oppure un macchinario che da solo costa 10 euro il risultato non cambia oppure no? (basta prendere un elenco telefonico normale o pagine gialle o verificare i dati certificati da parecchie fonti)
      Questo è un fatto.

      Consumi nazioni con nucleare e Italia
      Dati alla mano nessuno mi ha spiegato perche in queste nazioni a proporzione di abitanti il consumo di energia elettrica è maggiore per abitante e perche il consumo di idrocarburi e gas naturale (nel loro complesso) risulta ancora maggiore di quello dell’Italia; attendo notizie in merito e da parte di chi è del ramo se le centrali nucleari, per funzionare (nel loro complesso di filiera) consumano esse stesse energia elettrica in proporzione maggiore delle altre fonti.
      Questo è un fatto.

      Costo del nucleare e di costo di altre fonti
      Qualcuno non ha dimostrato dati alla mano, in base alle tecnologie che si dovranno sviluppare in Italia, il costo reale del nucleare rispetto ad altre tecnologie.
      Questo è un fatto (se qualcuno vuole aprire un contraddittorio ben lieto; per quello che ho cominciato a scrivere qui).

      Riflessione
      Prima di procedere con il discorso del consumo perche non si deve procedere con la riduzione degli sprechi e/o applicare tecnologie che permettono di ridurre il consumo? Che sia energia nucleare o altro tipologia di energia comunque la dobbiamo sempre pagare.
      Io penso che un conto (per rispondere alla domanda) è sapere che si PUO’ fare una cosa ma non si è obbligati a farla e quindi c’è la possibilità di ottenere uno spread su questo, un altro conto invece è SE SONO OBBLIGATO a fare una casa con certi requisiti.
      Se quello che dico non è vero vorrei capire perche gli ultimi appartamenti hanno dei requisiti da un punto di vista energetico migliori degli appartamenti precedentemente realizzati?

      Obiettivi europei
      Si vorrrebbe sapere se qualcuno ritiene che siano degli imbecillotti anche quelli della comunità europea; visto che occorrerà raggiungere l’obiettivo del 20% da rinnovabili vorrei sapere come tale obiettivo possa essere raggiunto (a prescindere dall’imbecillità vera o presenta tale).
      Questo è un fatto.

      Riflessione 2
      Bisognerebbe anche riflettere sul fatto che se si fosse pensato che certe cose non si possono realizzare probabilmente allora neanche l’IRI sarebbe diventato quello che è diventato (a prescindere dalle cose negative).
      Lo sapete anche voi che ci sono delle cose che diventano convenienti solo se c’è la ricerca e ci sono le economie di scala derivanti da una produzione di massa; vorrei capire il perche tali cose non possono essere effettuate.

    476. Pietruccio scrive:

      x Roberto

      Continuo a non capire il senso del discorso che porti avanti.

      Provo a dirti il mio:

      - certo che bisogna promuovere politiche di risparmio energetico

      - certo che bisogna promuovere politiche di potenziamento delle rinnovabili

      - ma servirà anche avere la base di energia che ci può fornire il nucleare a costi contenuti (i conti li abbiamo fatti mille volte, li trovi in ogni angolo di questo sito, non stare a farmeli riscrivere proprio sulla pagina che tratta dei costi)

      - il momento in cui le fossili cominceranno a salire di prezzo, per l’Italia saranno momenti molto molto duri (e bisogna pensarci adesso con un serio PEN)

      - il problema italiano è l’informazione e la mancanza di coerenza: quando gli italiani hanno votato il no al nucleare gli era stato detto quello che si dice oggi, cioè risparmio, efficienza, rinnovabili ecc… in pratica i consumi sono aumentati del 50% e quelli di energia elettrica del 70%, non è stata fatta nessuna politica efficiente di risparmio ma si è piuttosto prodotta una politica di incremento dei consumi coperta da discorsi, ma solo discorsi, ambientalisti o giù di lì (le rinnovabili nel frattempo hanno ridotto il loro contributo in termini % - quindi ciò che gli era stato detto era tutto o falso o sbagliato. E oggi?)…

      - oggi si incentivano fonti (eolico e fotovoltaico) a costi altissimi e che sul sistema paese comportano risparmi irrisori di consumo di fonti fossili, funzionano, in pratica, da foglia di fico solo per avere una scusa per dire no al nucleare perchè quello un certo risparmio nell’uso di fonti fossili potrebbe produrlo

      - in ogni caso quelli delle rinnovabili invece di sbracciarsi contro il nuclere e premere per avere più e più incentivi (in un momento in cui oltretutto i soldi girano solo lì e tutte le altre attività vengono penalizzate dal sistema economico e bancario) si dovrebbero preoccupare di ridurre i costi, perchè personalmente ho il forte sospetto che questa pioggia d’oro venga utilizzata per fare indebiti profitti invece che pensare a rendere efficienti ed economiche certe soluzioni che dovranno dare un contributo vero in un futuro non molto lontano

      - solo oggi si sono accorti che si possono fare case che consumano meno, e hanno fatto leggi di punto in bianco che non hanno neanche al polo nord; ma ora che verrà cambiata veramente una parte consistente del parco edilizio italiano, che ammonta a 11 milioni di edifici (dati istat), saranno passati 50 anni e la crisi petrolifera (gas compreso) si sarà già fatta sentire da tempo: vedi per fare case a basso consumo servono moltissimi soldi e anche materiali che necessitano di tanta energia per essere prodotti, è tutta roba di cui noi oggi allegramente disponiamo ma solo perchè gas e petrolio costano quasi niente rispetto al servizio che forniscono

      - ultima cosa, mi pare che sospetti che le centrali nucleari consumano una montagna di energia e così ti spieghi gli alti consumi francesi, tedeschie ecc…: non è così. Ci sono diversi documenti che dicono che l’energia prodotta col nucleare necessita di consumi intorno all’1% e anche io qui ho vericato, senza pretese, che gli ordini di grandezza sono quelli

      archivionucleare.com/index.php/2008/07/01/situazione-risorse...

      (http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/07/01/situazione-risorse-combustibili-nucleari/#comment-28966)

      in pratica i francesi consumano di più semplicemente perchè gli piace così e hanno i soldi per farlo, gli svizzeri, invece, hanno un tenore di vita maggiore di quello dei francesi e un 50% di energia prodotta col nucleare, vivono in un ambiente alpino ben più freddo della media francese, ma consumano meno, poco più di noi, ma l’italia è ben più calda della svizzera. I russi hanno molto meno nucleare dei francesi ma hanno consumi più alti. Morale: non è il nucleare che induce a consumare tanto petrolio: è piuttosto una questione di disponibilità economica e di esigenze dettate dall’andamento termico ambientale.

    477. Umberto Foli scrive:

      Per l’amico Roberto,

      contrariamente agli antinuclearisti viscerali io non sono contro le rinnovabili, fotovolaico e vento, ma sono contro quelli che dicono che con le rinnovabili si risolveranno i problemi energetici dell’Italia. Questa è una colossale sciocchezza. Sono invece estremamente favorevole al solare termico che in questo Paese è pochissimo utilizzato.

      Relativamente alle economie anche quelle sono una scocchezza, basterebbe fare due conti per vedere quello che si risparmia utilizzando i led o le lampade a basso consumo. Nel settore dei trasporti e industriale i risparmi già ci sono, non credo che le industrie non ottimizziono i processi di fabbricazione, soprattutto in questo Paese dove l’energia elettrica costa quasi il doppio della media europea.

      Il nucleare è una scelta obbligatoria, senza questa forma di energia l’Italia si troverà a mal partito quando i combustibili fossili cominceranno a scarseggiare perchè Cina ed India, paesi ad accellerato sviluppo, aumenteranno i loro consumi. E fra tutti e due rappresentano quasi la metà della popolazione terrestre. Anche i prezzi aumenteranno considerevolmente, un assaggio già l’abbiamo avuto (petrolio a 135 dollari al barile). In questo caso si trattava di un fenomeno speculativo, ma quando scarseggerà ed aumenteranno le richieste il prezzo salirà e di molto.

      L’idea delle auto elettriche in città servirà a migliorare la qualitàà dell’aria
      ma l’energia elettrica bisgnerà produrla.

      Oggi un impianto fotovoltaico da 3 kWp costa 18.000 Euro ed è sovvenzionata con i soldi prelevati dalle tasche dei consumatori di energia elettrica. Qiesto mpianto produce mediamente 3000 kWh all’anno. Per produrre la stessa energia di una centrale termica da 1000 MW, che eroga circa 8 miliardi di kWh in un anno ci vorrebbero 2.500.000 impiantini fotovoltaicida 3 kWp con un costo di oltre 47 miliardi di euro. Con la stessa somma si potrebbero realizzare, almeno, 5 centrali nucleari da 1000 MW di potenza cadauna. L’energia prodotta sarebbe di oltre 40 miliardi di kWh, ovvero di ben 5 volte e, in più, con continuità.

    478. Pietruccio scrive:

      Piccole curiosità sul gas

      1)
      - in Kazakistan il gas viene venduto al gasdotto a 1 c€/m3 (pare)
      - arriva qui a 28 c€/m3
      - io lo pago, al lordo di tutte le tasse, spese ecc… 1 €/m3

      2)
      per il trasporto in generale consuma circa il 20% dell’energia sia che venga trasportato nei gasdotti che con la liquefazione a -160°C e trasporto via nave

      3)
      un fornello a gas in cucina ha un rendimento piuttosto basso, siccome non ho trovato dati ho fatto esperimenti in laboratorio ed è risultato un 16% in media per far bolire dell’acqua in piccoli becker di alluminio, chissà se avrò mai tempo di farlo a casa con pentole vere e fornelli da cucina ma ho la sensazione che non superiamo il 20%

    479. Roberto scrive:

      @Pietruccio
      @Umberto Foli
      Ho un impegno e faccio fatica a rispondere: da bifolco quale sono volevo sapere una cosa: l’energia del nucleare è costante, ma proprio per il fatto che è costante verrà penso, prodotta in eccesso in certi momenti della giornata.
      A questo punto la domanda: puo’ essere immagazzinata.
      Dico cosi’ perche il gas potrebbe essere immagazzinato, inoltre è già diffuso anche per altri utilizzi (vedi trasporti); a mio avviso le variabili da considerare sono molte; occorrerebbe un brain storming per costruire una check list per evidenziare punti di forza e debolezza di ogni singola fonte energetica.
      Dopo comunque cerchero’ di essere piu’ preciso.

    480. Umberto Foli scrive:

      Rispondo all’anico Roberto,

      qualunque dibattito, se condotto nei termini del reciproco rispetto delle idee e con competenza tecnica, è sempre ben accetto. Non mi permetto assolutamente di utilizzare la parola bifolco, se uno tarda a rispondere penso che abbia delle valide ragioni.
      Premesso quanto sopra confermo la verità, le centrali nucleari, ed anche quelle a gas, a carbone ed a petrolio dovrebbero funzionarea sempre alla potenza di progetto. Variazioni sulla potenza si ripercuotono sulla struttura e sui rendimenti. Per questa ragione si evitano regolazioni. L’avvio di una centrale termica necessita di un adeguato periodo per l’innlzamento della temperatura, da freddo a regime, e meno di questi avviamenti si fanno e tanto meglio è per le sollecitazioni a fatica. Anche il nucleare deve sottostare a queste regole allungando i tempi di avvio e di arrestoper le stesse ragioni, esltate dalla complessità dell’impianto

      Quando vi è un sur plus di energia prodotta questa è dirottata ai sistemi di pomaggio che accumulano acqua in bacini. Quest’acqua, nel caso serva della potenza immediata, è avviata alle condotte in discesa e fa girare le turbine, restituendo l’energia potenziale accumulata. Fra salita e discea si perde il 20 %, ed è una perdita accettabile.

      Nel caso dell’energia di produzione nucleare ceduta a basso prezzo (che non conosco) all’Italia dalla Francia di notte, è utilizzata per il pompaggio e venduta a caro prezzo di giorno, con un congruo guadagno per il gestore.

      Lo stesso sistema potrebbe essere utilizzato anche per le energie rinnovabili, ma i costi del kWh prodotto, già caro, aumenterebbe ulteriormente. L’accumulo con accumulatori al piombo è accettabile solo in casi particolari.

      Bisogna tener presente che le enegie rinnovabili, eolico e fotovoltaico occupano ampie estensioni di territorio, cosa che può verificare facilmente con due conti.

      Cordialmente

      Umberto Foli

    481. Umberto Foli scrive:

      a Petruccio,

      ho il sospetto, fondato, che i lauti guadagni sul gasi finiscano nelle tasche di qualcuno, con buona pace degli utenti.

      I rendimenti che hai dichiarato mi fanno rabbividire.

      Non è megio itilizzare il gas per produrre enrgia elettrica ed usare fornelli elettrici, evitando anche pericolose esplosioni nelle case?

      Cordialmente Umberto Foli

    482. Pietruccio scrive:

      E’ un’idea che è venuta anche a me dopo che ho fatto gli esperimenti. Però non so quanta di quell’energia elettrica viene persa dal fornello alla pentola: ci vorrebbero pentole e fornelli “intelligenti”, come uquelle “a induzione” che usano negli alberghi e che scaldano solo la pentola, mentre se ci metti sopra una mano non succede niente (purchè uno non abbia un anello). Ma non ne so molto.

    483. Pietruccio scrive:

      ——————–

      Forse è anche il caso di fare un po’ di chiarezza sulla distribuzione dei consumi di energia nel nostro paese,

      perchè se fanno un conferenza quelli dell’edilizia di cono che la stessa consuma 40-50% (basta iscriversi a edilportale e leggere le news),

      se la conferenza la fanno gli industriali, invece, dicno che loro consumano il 50% dell’energia.

      Considerando che poi che ci sono anche agricoltura e trasporti è evidente che c’è qualcosa che non torna.

      Se andiamo a vedere i rapporti che annualmente produce Enea vediamo che ad esempio nel 2005 i consumi di energia finale (purtroppo dà questa e non la primaria, che secondo me sarebbe più significativa) sono cos’ distribuiti

      30% trasporti
      28% industria
      21% residenziale
      11% terziario
      08% usi non energetici e bunkeraggi

      notare che

      1) il settore edile fa allora 21+11= 32%
      quindi quando dicono il 50% è perchè comprendono probabilmente anche la quota di industria e di trasporti che va a finire su quel settore

      2) i consumi del settore industriale è dal 2004 che sono in calo e dal 2006 letteralmente precipitano ma non si dice òquanto questo avviene per effetto di un aumento dell’efficienza e quanto per effetto di una possibile preoccupante deindustrializzazione del nostro paese

      3) i consumi del setore residenziale sono così suddivisi (l’ho gia scritto sopra ma repetitia iuvant)

      70% riscaldamento
      15% energia elettrica
      10% acqua calda
      05% cucina

      quindi i consumi di energia elettrica ammontano al 3% circa dell’energia finale che in totale ammonta a circa 1800 TWh. Stiamo quindi parlando di 54 TWh che hanno consumato gli italiani nel 2005.

      Ma attenzione che qui stiamo parlando di energia elettrica che è quindi quella utile (cioè quella che finisce nelle case degli italiani).

      Per confronto si veda quanto detto da Terna che assegna ai consumi domestici 67 TWh di energia elettrica utile nel 2008, valore che mi pare in linea con quello dei 54 nel 2005. Insomma si tratta di una sessantina di TWh di energia elettrica che finisce ogni anno nelle case degli italiani.

      Per produrre quell’energia elettrica servono circa 170 TWh di energia primaria (ricordo che in totale l’Italia consuma circa 2300 TWh di energia primaria): deduco che i consumi di energia elettrica domestica ammontano allora a circa il 7% di quella primaria.

      —————–

      Per quanto riguarda i soli consumi elettrici ho i dati terna del 2008 (ma non credo che siano cambiati in modo sostanziale nel 2009)

      02% Agricoltura (6 TWh)
      49% Industria (156 TWh)
      28% Terziario (90 TWh)
      21% Domestico (67 TWh)
      —————-
      100% totale

      Notare che si possono anche raggruppare così

      21% Domestico
      18% Commercio + Pubblica Amministrazione
      (ex. Illuminaz. Pubblica 1.9%)
      ———–
      39% Per settore edilizio-civile

      mentre le altre voci potrebbero anche essere raggruppate così

      10% Trasporti – Comunicazioni
      02% Agricoltura
      ———–
      12% Per altri usi

      Quindi

      a) Il consumo domestico dell’energia elettrica ammonta dunque a solo il 21%. In termini assoluti (il calcolo è un po’ complicato e l’ho accennato sopra) significa che il consumo di energia elettrica per uso domestico ammonta a circa il 7% del fabbisogno energetico nazionale primario.

      b) Se vogliamo aggiungere al settore domestico il commercio (compreso credito e alberghiero) e la pubblica amministrazione (compresa illuminazione pubblica) arriviamo al 39% dell’energia elettrica che in termini assoluti corrisponde al 14% circa del fabbisogno nazionale di energia primaria (che comprende già il 7% del punto precedente).

      c) Trasporti, Comunicazioni e Agricoltura, tutti insieme, fanno il 12% (pari al 4% circa dell’energia primaria)dell’energia elettrica.

      d) E’ l’industria che consuma il grosso dell’energia elettrica pari al 49% (pari al 17% circa dell’energia primaria) e non credo che coi costi che ci sono in Italia sia rimasto tanto da fare sul piano dell’efficienza.

      In totale l’energia elettrica fa circa (molto a spanne)
      14%+4%+17% = 35% del fabbisogno primario della nazione

      ————-

      Come si vede cominciare a risparmiare e utilizzare la tecnologia dei “Led, Sensori di movimento, Elettrodomestici AAA etc…” ha un importante valore simbolico, ma, in pratica, non serve alla causa se non in misura minima.

    484. Pietruccio scrive:

      x Roberto

      Tabella di confronto sull’energia (posizione favorevole al nucleare)

      http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/rilli/tabella.pdf
      (http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/rilli/tabella.pdf)

      da posizione antinucleare (ma interessante anche se personalmente spesso non condivido)

      articoli su sito ASPO e simpatizzanti
      http://www.aspoitalia.it/
      (http://www.aspoitalia.it/)

      per ex.
      amicidellaterra.it/adt/images/stories/File/downloads/pdf/Ene...
      (http://www.amicidellaterra.it/adt/images/stories/File/downloads/pdf/Energia/Energia%20Nucleare/convegno%20nucleare%20adt%20radicali/Coiante-rel-Roma-lu-2008.pdf)

    485. Pietruccio scrive:

      la Tabella permanente dell’energia
      non va, provare da qui

      http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/rilli/tabella.htm

    486. Roberto scrive:

      Sono tornato adesso; ho visto quello che mi avete scritto; ho fatto quella domanda di prima (per sapere se l’energia delle centrali nucleari poteva essere immagazzinata) perche appunto se il worldbook della cia intende come consumo di energia elettrica l’energia prodotta avevo pensato che poteva essere anche buttata via perche non trovava acquirenti (a certe ore) oppure ceduta ad un mercato potenziale di 700 milioni di utenti cosi come descritto nell’articolo che vi linko:

      fisicamente.net/portale/modules/news2/print.php?storyid=1302

      sicuramente tale articolo è fatto da uno che ha le competenze in merito, da leggere molto attentamente.

    487. Umberto Foli scrive:

      Per Roberto,

      Un articolo tecnico che inizia con apprezzamenti politici dimostra chiaramente il livello di competenze dello scrivente. Ho letto l’articolo, ne sono rimasto disgustato. Con questi personaggi che utilizzano simili linguaggi, ogni dibattito è impossibile, pensano di possedere la verità rivelata e qualunque discussione è una guerra di insulti e di pregiudizi. Rifiuto qualsiasi discussione.

      Umberto Foli

      I dati prodotti

    488. claudio massari scrive:

      Chiedo scusa: qualcuno può spiegarmi cos’è questo?
      http://www.ehjournal.net/content/8/1/43
      grazie

    489. Enrico D'Urso scrive:

      leggi qua, ci sono i link a repubblica che dice la stessa cosa e la critica, sia del blogger che del governo tedesco che dell’OMS, l’italia ha una incidenza di tumori infantili più alta e non ha centrali………o le abbiamo accese a migliaia sotto il sedere da decenni e nessuno lo sapeva?

      energy-mix.blogspot.com/2010/01/abitare-vicino-alle-centrali...

    490. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Claudio Massari

      Se ne è lungamente parlato su questo sito: se vuole un riassunto lo trova qui:

      archivionucleare.com/files//inganno-mediatico-panzane-nuclea...

      Buona lettura.

    491. Pietruccio scrive:

      x Roberto

      Conosco bene il sito Fisicamente e anche l’autore col quale qualche volta ho postato e mi pare anche che abbiamo un’identità di vedute sulla scuola italiana. Lo stimo parecchio anche come fisico soprattutto sulla parte didattica e storica, che è quella che interessa a me come insegnate della stessa materia.

      Non così sulla questione nucleare. Veniamo al link.

      Concordo con Foli nel dire che il testo è sostanzialmente politico. Aggiungo che sul piano tecnico è pieno di inesattezze condite da qualche panzana. Qui abbiamo discusso spesso degli argomenti ripresi in quell’articolo, con un po’ più di competenza visto che qui scrivono molti ingegneri nucleari mentre R è un fisico che da un po’ di anni ha abbracciato una posizione decisamente antinucleare fortemente partigiana (al limte del fanatismo religioso).

      Tanto per fare qualche appunto (non posso riprendere l’intero testo, sono argomenti che si sviluppano nel tempo, se avrai pazienza di seguire questo sito piano piano piano li vedrai tutti)

      - il prezzo dell’uranio e dell’arricchimento li trovi qui

      http://www.uxc.com/tools/uxc_FuelCalculator.aspx
      (http://www.uxc.com/tools/uxc_FuelCalculator.aspx)

      dal quale ho ricavato anche l’intervento che ho citato sopra con l’analisi dei costi del combustibile, del consumo di energia e mi pare anche della quantità di scorie che si producono

      archivionucleare.com/index.php/2008/07/01/situazione-risorse...

      e leggiti anche i post che seguono

      - l’andamento dei prezzi dell’ossido di uranio U3O8 lo trovi qui

      uxc.com/review/uxc_PriceChart.aspx?chart=spot-u3o8-full
      (http://www.uxc.com/review/uxc_PriceChart.aspx?chart=spot-u3o8-full)

      e anche da altre parti, non c’è niente di misterioso

      - non mipare che l’AD di ENEL abbia mai parlato di 3.5 miliardi per reattore, i costi di Olkiluoto si sa sono sui 5 miliardi, per la costruzione in Canada pare abbiano chiesto 8.5 miliardi di €, ma bisogna vedere cosa comprendono, in ogni caso la vita dei reattori di oggi, gli EPR è di 60 anni e non di 30, e smantellarli (io non li smantellerei affatto ma li riutilizzerei) costa intorno a 0.5 miliardi (negli USA ne hanno smantellato uno per poco meno di 300 milioni di €, la francia per i suoi prevede 440 milioni e in italia per Caorso si calcolano un po’ più di 500 milioni di €)

      - non ha senso mettere in conto i costi Sogin con lo smantellamento o qualche altra attività legata al nucleare italiano degli anni ‘60-’80: il nuclere si ripaga producendo energia, se le centrali sono state chiuse ed è impossibile svolgere qualsiasi attività di stoccaggio per motivi ideologici si vada da chi ha promosso questa politica miope, non da chi ha le mani legate dandogli la colpa perchè non risolve le cose

      - non ha senso dire gratuitamente che qui le centrali costeranno 14 miliardi di € senza darne un motivo (atteggiamento antiscientifico e da propaganda di livello infimo - già, dimenticavo, qualcuno è convinto che qui in italia siamo tutti deficenti)

      - non è vero che le centrali “non si possono spegnere” e neanche che “non si possono regolare”, più che altro prima di fare l’esperto d una materia che non conosce (la fisica non è la stessa cosa dell’ingegneria nucleare) bisognerebbe leggersi qualche testo di impianti, di fisica del reattore, di regolazione ecc… E’ vero che col nucleare conviene andare “a tutta manetta” e è meglio abbassare i costi di notte piuttosto che abbassare la potenza, così come è vero che la francia ha fatto troppi reattori, il nucleare si presta bene a coprire la parte costante del carico, che ammonta a circa il 60% dell’energia elettrica, e non i picchi per i quali il gas e l’idroelettrico sono l’ideale.

      - lo studio del MIT è stato aggiornato al 2009, basta fare una ricerca su internet, e comunque non mi pare sia così negativo rispetto all’energia nucleare

      - il discorso sulla mancanza di assicurazioni non è vero (ne abbiamo parlato di recente qui ma non ho il link)

      - quando si parla di costi del nucleare si comprende quello degli smantellamenti (cosa che invece non si fa per le altre fonti - quindi la situazione è invertita rispetto a quello che dicono gli antinucleari che dovreebbero mettere nel costo dell’eolico lo smantellamento delle pale e dei basamenti, e lo stesso per il PV ecc…)

      - ecc…

      ———————–

      Anche se consiglio di leggere il documento dell’Ing. Romanello dell’Università di Pisa da cui prende le mosse questa pagina, sui costi, a spanne, rimando a questo

      archivionucleare.com/index.php/2007/01/30/animata-discussion...

      di cui ti riporto la tabella principale

      “Energia fornita 60*1.6*10^6*8′000=768*10^9 kWh

      Costo impianto ___________________10 G€
      Costo combustibile ________________7.7 G€ (2)
      Costo Eser. & Man. _______________ 7.5 G€ (3)
      Costi smantellamento______________ 1 G€ (4)
      Totale___________________________26.2 G€

      Ora si può calcolare il costo
      del kWh elettrico da fonte nucleare
      26.2 G€ / 768*10^9 kWh = 0.0341 € / kWh

      = 3.4 centesimi/kWh

      lì viene anche citato un mio intervento dove forse le cose sono messe giù in modo più semplice

      archivionucleare.com/index.php/2009/06/04/campagna-informazi...

    492. Roberto scrive:

      @Pietruccio
      @Enrico Foli
      Ho visto adesso che nel documento si citano 3 centesimi per KW.
      Presupposto che non sono assolutamente convinto (ehehe) e di questo penso sia sia capito non tanto perche sono contrario in linea di principio quanto per il fatto che:
      1.si fanno ragionamenti su variabili la cui difficilmente inquadrabili a priori
      2.l’attuale evoluzione dei costi a livello concreto è completamente differente (in termini di costruzioni di centrali nucleari della medesima tipologia, soprattutto in merito alla variabilità sul costo e tempi dello smaltimento e costo e tempi dello stoccaggio)

      ho trovato questo link che lega il costo il costo del Kw al costo di costruzione e al tasso di interesse:

      nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeCostOfNuclearPower

      Stante il ragionamento che poi si faceva prima, anche in relazione al link prima da me citato, occorre anche considerare che se è vero che le centrali nucleari danno un’energia costante, occorre anche considerare il problema contrario, ovvero l’eccedenza di energia prodotta in periodi non di picco.
      Quindi in sostanza la vicinanza a centrali nucleari anche di altri paesi (vedasi francia svizzera ecc.ecc.) non è da considerarsi un’opportunità per l’italia ma anche per le stesse nazioni che hanno centrali nucleari.
      L’ulteriore appunto che faccio è in merito al fatto quindi che si parla di capacità prodotta quando non si parla invece di capacità vendibile; cio’ darebbe anche una spiegazione al fatto della capacità di energia elettrica della francia (qualora come penso il rapporto non calcola l’energia in base al bisogno effettivo ma in base a quello teoricamente prodotto).

    493. Roberto scrive:

      @Pietruccio
      L’ultimo tuo intervento l’ho visto solo adesso; premesse le mie pressoche nulle conoscenze di fisica ponete invece di come ho scritto 3 centesimi kw 3,4 centesimi kwh. Quello che mi preme invece sono soprattutto le considerazioni di natura logico-economica.
      In merito al link poi scrivo tutto di fretta non è solo costo di costruzione e tasso di interesse ma anche a tempi di costruzione (chiaramente).

    494. Roberto scrive:

      Una domanda vorrei porre per Voi che sapete come funzionano le cose: sarebbe possibile, anche alla luce del fatto che la stessa francia che dovrà rispettare gli obiettivi dati del 20 20 20, probabilmente potrebbe cedere una parte piu’ consistente di energia elettrica da energia nucleare anche durante il giorno; altro punto sempre per la francia anche alla luce di quello che dice petruccio loro in un’ottica di mix delle fonti sono troppo sbilanciati nel nucleare la domanda è:
      - l’italia puo’ “adottare” una centrale nucleare della francia?

      La seconda domanda che probabilmente è ancora piu’ fuori di testa della prima: è possibile tecnicamente e da un punto di vista economicamente accettabile il trasferimento da un continente all’altro dell’energia in maniera tale che l’energia in eccesso prodotta ad esempio dalle future centrali dell’india o cinesi la sera arrivino in italia contestualmente nel mattino?

    495. mario scrive:

      per Roberto:

      ho fatto quella domanda di prima (per sapere se l’energia delle centrali nucleari poteva essere immagazzinata) perche (…) avevo pensato che poteva essere anche buttata via perche non trovava acquirenti

      L’energia, ovviamente, non viene affatto buttata (co quel che è costato produrla! Le centrali sarebbero in perdita).

      Si può semplicemente regolare la potenza prodotta (nessun altra tipologia di centrale ha un campo così ampio di regolazione e dei tempi così rapidi di risposta come una centrale nucleare)…. ma non lo fa nessuno.

      Il guadagno di una centrale qualunque, dal nucleare al gas alle biomasse, deriva dalla differenza fra i costi di produzione ed i ricavi della vendita di energia, il che vuol dire che meno mi costa e più megawatt produco, più guadagno.
      Se si riduce la produzione, i costi di gestione rimangono invece praticamente invariati… e quindi si guadagna di meno (o si va addirittura in perdita), oppure si deve aumentare il prezzo del megawatt venduto
      Ma a questo punto, gli acquirenti mi mandano a quel paese e vanno a comprare dal mio concorrente che fa pagare meno.

      Tutte le centrali di qualunque tipo, quindi, vanno sempre a manetta: al limite si usa l’energia in più per immagazzinare acqua nei bacini idroelettrici.

    496. Pietruccio scrive:

      x Roberto

      I costi vanno sempre presi con le molle: quel 3.4 che viene a me è puramente indicativo. Poi sono tutti costi a meno dell’inflazione. Personalmente non credo neanche esista un costo di produzione per l’energia elettrica di qualunque fonte si tratti. E’ solo un valore medio di spesa per unità di tempo.

      —————–

      Riguardo alle altre questioni che poni mi sembrano più di tipo economico: per quel che mi riguarda vorrei io, come cittadino, quelle e moltissime altre risposte da chi mi governa (qualunque sia il colore) tramite un PEN, perchè solo uno stato può avere i permessi e i mezzi per accedere a tutte le informazioni necessarie ed elaborarle.

      —————-

      Riguardo al trasporto di energia elettrica in quantità e per molte migliaia di km, per quanto ne so non è materialmente possibile farlo in modo economico, almeno con le tecnologie di oggi. Il progetto Desertec (centrali in africa e energia in europa) mi pare classificabile come “aria fritta”: almeno finchè non lo vedo non ci credo.

      La mia impressione, invece, ma non sono competente in materia, è che anche se ero molto scettico sulla questione idrogeno, più passa il tempo e più mi convinco che, nonostante tutte le difficoltà che pone e l’arretratezza della ricerca e dei risultati in questo campo, sia l’unica strada veramente percorribile per il futuro.

      Senza le fossili l’idroelettrico da solo non potrà sopperire a tutte le mancate sincronizzazioni nel tempo e nello spazio fra produzione e domanda: immagazzinare l’energia che avanza sotto forma di idrogeno, anche con perdite notevoli, credo possa alla fine essere il male minore. Si tratta di trasformare la nostra società, piano piano, in una società all’idrogeno, che fra il resto può essere anche prodotto in microimpianti domestici, ad esempio d’estate quando fa caldo, arriva molta energia dal sole e sulla rete non serve energia, o qualcosa del genere… ma sto sognando, non ho dati ne conosco la tecnologia dell’idrogeno e non so bene a quale punto sia.

    497. mario scrive:

      Per Roberto:

      - l’italia puo’ “adottare” una centrale nucleare della francia?

      in che senso? semmai ci saranno contrattazioni private fra una Spa ed un’altra, italiana e francese. Le centrali non sono mica dello Stato, c’è solo una partecipazione.

      è possibile tecnicamente e da un punto di vista economicamente accettabile il trasferimento da un continente all’altro dell’energia in maniera tale che l’energia in eccesso prodotta ad esempio dalle future centrali dell’india o cinesi la sera arrivino in italia contestualmente nel mattino?

      Tecnicamente è possibile, ma che senso ha? Certo ci sono forti limitazioni dovute alla portata degli eletrodotti (di che potenza stiamo parlando? esistono attualmente elettrodotti simili? E non è che per caso costerebbero più delle centrali?)
      Altra limitazione sarebbero le perdite di trasmissione, ma se l’india o la cina producessero energia gratis si potrebbe anche fare: disgraziatamente, la produzione ha un costo anche per loro, e gli acquirenti pagherebbero ovviamente solo l’energia ricevuta, al prezzo di mercato (altrimenti si rivolgono al concorrente locale, se costa meno)
      Di conseguenza, si torna al punto iniziale: se l’india producesse 100 e perdesse il 30% durante il trasferimento, dovrebbe accettare di lavorare con un guadagno misero, visto che non può aumentare il prezzo.

    498. claudio massari scrive:

      per: Enrico D’Urso
      Effettivamente, il nucleare sotto il sedere ce l’abbiamo: non sono centrali, sono vulcani!
      La risposta comunque non soddisfa ( e di ciò mi scuso): sapere che quelle percentuali in Italia si dovrebbero applicare a numeri-base più grandi o che, in termini assoluti, si tratta pur sempre di numeri “piccoli”, non è un approccio particolarmente consolante!
      Chiarisco un punto: sono uno di quei ragaini che, alla fine degli anni ‘60, venivano portati con le scuole a vedere un documentario sulle magnifiche e progressive sorti del nucleare civile in Italia. Poi, appena sposato, sono andato ad abitare a Caorso.. e mi sono convinto che quella era tutta letteratura!
      Che poi: il problema del nuovo nucleare italiano non consiste tanto che non è per nulla nuovo ( e le discusssioni tecniche tra i frequentatori di questo forum lo dimostrano) quanto che rimane dannatamente italiano!
      grazie per l’attenzione.
      cordialmente
      Claudio Massari

    499. Enrico D'Urso scrive:

      intanto aspetto che il mio commento sia approvato sul blog.

      no, hai visto il problema in modo sbagliato, te presupponi che l’aumento ESISTE, quindi consideri l’italia come se fosse una aberrazione della media, essendo molto al di sopra dei tre sigma, mentre siamo tutti nella stessa barca. gli USA con 104 reattori, migliaia di test nucleari fatti nel loro territorio, hanno meno causi leucemici che in italia, la germania, territorio densissimamente popolato ha pochissimi casi in meno che l’italia con centinaia di reattori (fra civili e di ricerca), il belgio ha una centrale da 3GWa 15km dal centro di anversa….che poi il ministero tedesco abbia smentito quello studio non tange nessuno, infatti sono alcuni mesi che gira ed ogni volta il pesce ingrandisce, all’inizio erano aumenti sul 70%, ora siamo arrivati al 260%, fra un pò diciamo che ci sono lande desolate, solo che poi quando uno ci va capisce che sono tutte fregnacce.

      il problema è:
      come è possibile che in italia SENZA centrali ci siano più leucemie che altrove? in francia ce ne sono di meno e così via, è questo che deve far pensare, tu parti già col presupposto che QUELLA è la causa, devi partire col presupposto che NON CONOSCI la causa e la devi scoprire.

      diceva un grande matematico, datemi 4 variabili e vi disegno al calcolatore un elefante, datemene una quinta e vi dimostro che quell’elefante vola…….maneggiando i numeri si fa di tutto, anche mendel aveva taroccato i suoi dati sull’ereditarietà dei geni nelle specie, poi però si è visto che aveva ragione (anche taroccando), però gli è anche un pò andata di culo, in questo caso il governo smentisce, ci sono casi (italia) di paesi SENZA centrali e con più casi, ma si dà la colpa del libro che è caduto e ti ha colpito il ditone al vicino che dormiva nel suo letto.

    500. Enrico D'Urso scrive:

      perchè ti sta antipatico

    501. vyger scrive:

      led.

      allora da tempo ci scassano le B….. dicendoci di spegnere i led del televisore videoregistratore ecc ecc.

      ora io sono un elettrotecnico, e ho 2 dubbi

      poniamo che un led + circuito annesso consumi 2W (ne consuma di piu’?)

      bene

      1 dubito che il contatore di casa riesca a discriminare 2W in piu’ o in meno, avra un 2% di scarto , io ho studiato quelli meccanici, e li l’errore era superiore al 10% e oltre per quelli vecchi, quindi se poniamo il 2% sui 3500W massimi abbiamo 70W piu’ o meno, ma stiamo dalla parte dei bottoni finche vogliamo, io credo proprio che se ho 5 led accesi in casa il contatore fatica a vedere se sono accesi o spenti, quindi spegnerli non mi fa risparmiare 1 euro

      2 ok ma se questa corrente non la consumo non va prodotta……errore, perche’ in linea abbiamo sempre un bel po di corrente in piu’, per far fronte ai picchi, l’enel ha delle tabelle di consumo, ma non sono esatte al wat, qualche megawat in piu’ in linea c’e’ sempre.
      ora tanti led tanti wat, poniamo 30 milioni di utente, tutte con 10W sono 300 megawat risparmiati…..faccio sempre i conti della serva e sto dalla parte dei bottni.

      ok 300 megawat sono tanti, ma suddivisi in tutta italia, quindi tra tante centrali, stazioni e sottostazioni, quindi credo che anche spegnedo tutti questi led alla fine questa energia non viene consumata, ma pur sempre prodotta, perche’ se parlaimo di percentuali, stiamo parlando di inezie, che la rete non puo’ gestire.

      o sbaglio?

    502. Pietruccio scrive:

      x vyger

      L’enea considera gli stand-by la terza causa di consumo domestico dopo freezer e congelatori.

      Secondo loro gli stand-by consumano il 25% in più dell’illuminazione, della lavastoviglie, degli audiovisivi e del frigo per non parlare della lavatrice e del computer che consumano ancora meno.

      Credo che il problema non sia tanto il led quanto il fatto che il circuito resta in qualche modo aperto e siccome sono tanti gli apparecchi in queste condizioni in una casa 24 ore su 24 finiscono per consumare molto: però non ho mai fatto una prova a casa mia - bisognerebbe vedere. Mi hanno detto che gli elettrodomestici recenti dovrebbero fornire la corrente o la potenza di stand-by, ma io non la trovo.

    503. stefano scrive:

      questi dati dell’enea pero vorrei vedere come li ha raccolti, che gli stand by consumi + di un frigo ho i miei dubbi.

      io poi ho il pc praticamente sempre acceso anche la notte, per fargli elaborare dei video. gli stand by gli ho ridotti usando home teater che hanno in un unico blocco amplificatore dvd e ricevitore.

      io resto della mia idea, finche non vedo dei dati oggetivi e non estrapolazioni di massima

    504. Pietruccio scrive:

      chiaramente quelli di enea sono dati medi italiani

      come dicevo in capo a un anno tutti gli stand-by d’italia consumano, per famiglia, più delle lavatrici ecc…

      bisognerebbe vedere facendo delle prove a casa di quanto consuma il trasformatore per il fatto che tiene chiuso (nel senso aperto alla circolazione della corrente) il proprio circuito per poter illuminare i led e chissà quale altra diavoleria

      personalmente credo che il dato enea si a realistico nei casi comuni

      non per chi ha dei consumi stabili e continui di altri elettrodomestici ben più energivori

      metti di avere 8 stand-by che consumano 7 w ciascuno fanno 56w 24 ore al giorno per 365 gg/anno fanno 490 kWh/anno, la mia famiglia (siamo in 4) consuma 4000 kWh/anno, come vedi può essere una voce importante

    505. Renzo Riva scrive:

      Riesumo qualcosa dell’anno 2006
      e pubblicato da

      L’Opinione delle Libertà
      Edizione 160 del 21-07-2006

      Risparmio energetico, si comincia dai cancelli elettrici e dai citofoni
      Urgono direttive costruttive e coercitive per contenere gli sprechi dell’energia

      Un mio zio, che ha un cancello elettrico a due ante, mi chiama perché non funzionava. Individuo la causa nel precario funzionamento del trasmettitore della fotocellula. Scarico dal sito della ditta costruttrice dell’automatismo le informazioni circuitali e scopro che sono eternamente alimentate. Ho quasi la certezza che il trasmettitore sia soggetto nel tempo a diminuire la sua efficienza in analogia a quanto avviene per i pannelli fotovoltaici. Fra circa sette anni dovrò cambiare di nuovo la fotocellula del cancello di mio zio. Se non fosse eternamente alimentata durerebbe quasi in eterno. Questo mi ha dato lo spunto per alcune riflessioni in tema di risparmio energetico. Lo spegnimento degli apparecchi in stand-by e quindi delle relative lampade spia sono poca cosa in confronto allo spreco di qualsiasi fotocellula dei cancelli comandati elettricamente. Il circuito elettrico è mantenuto sempre sotto tensione per alimentare un trasformatore da 220 Volt a 24 Volt. Ebbene il trasmettitore ed il ricevitore della fotocellula sono sempre in funzione anche quando non serve la loro funzione di sicurezza. L’azione di sicurezza della fotocellula è richiesta solo nella fase della manovra di chiusura quindi per un limitatissimo tempo nell’arco della giornata. In pratica si ipotizzino dieci operazioni di manovra di apertura e conseguente richiusura.
      Per tutto il restante tempo della giornata la fotocellula rimane inutilmente alimentata. Una coppia Tx/Rx di fotocellula assorbe come minimo circa 50 mA, che impegnano una potenza di 1,2 Watt. Ma Watt 1,2 x 24 Ore/giorno x 365 giorni/anno fanno ben 10.512 Wh e cioè circa 10,5 kWh all’anno per ogni cancello. Per ogni milione di cancelli elettrici saranno pertanto consumati 10.500 MWh (megawattora) pari ad una potenza istantanea impegnata di 1,2 MW (megawatt). Ciò significa che la potenza dei 56.000 MW di punta che il servizio elettrico nazionale eroga alla massima richiesta, 1,2 MW sono costantemente impegnati per le fotocellule dei cancelli non operativi per la quasi totalità della giornata. La soluzione tecnica consiste nel concepire una nuova circuiteria per l’alimentazione delle fotocellule che devono essere attivate solamente per il tempo di chiusura necessario. Lo stesso dicasi per tutte le lampadine di circa 3 Watt che illuminano ogni nome su tutti i citofoni. Basterebbe un semplice pulsante con ritorno a molla o un interruttore di prossimità che potrebbe essere azionato alla bisogna. Ciò significa che dei 56.000 MW di punta che il servizio elettrico nazionale eroga alla massima richiesta, 90 MW sono impegnati per l’illuminazione dei 30 milioni di utenze citofoniche sempre illuminate.
      Nel frattempo sarebbe opportuno che i Ministeri dell’Industria e dell’Ambiente istituissero una commissione tecnica per emanare direttive costruttive coercitive orientate al perseguimento del risparmio energetico. Per esempio la legislazione francese detta delle norme tassative e coercitive nell’ambito dell’isolamento termico degli edifici nella maggior parte riscaldati con l’energia elettrica da fonte nucleare, che rende la Francia autosufficiente nella produzione di elettricità. L’Italia di converso, poco seria e dipendente dall’estero per lo 80% delle fonti energetiche sta ancora compiendo i primi passi in tal senso. Bolzano si è data da anni una regolamentazione in tal senso. Anche in questo caso l’autodeterminazione ha determinato una legislazione locale che già da anni ha dato le necessarie risposte ai reali problemi. A buon intenditore basti quanto scritto sopra.

      Renzo Riva
      Comitato Italiano per il Rilancio del Nucleare (CIRN) – Sezione Friuli

      I conti di Pietruccio sono convincenti e pertanto oggi modificherei quello che allora era una mia opinione parzialmente errata sugli stand-by.
      Le commissioni ministeriali preposte dovrebbero pertanto inibire la possibilità di costruire tali dispositivi.

    506. claudio massari scrive:

      per Enrico D’Urso:
      Non ho capito chi è antipatico a chi…e se c’entra qualcosa con gli effetti sulla salute umana di modiche ma continuative dosi di radiazioni in aggiunta al dosaggio ambientale..ciò dimostra sicuramente la mia impreparazione a dibattere delllo spinoso tema!

    507. Enrico D'Urso scrive:

      intanto, noto con sommo dispiacere che la mia risposta non è ancora stata pubblicata, ottimo oscurantismo mediatico, quando si posta la prova che le affermazioni sono mendaci, come poi si può vedere qui:
      ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/01...
      bottaccioli dice una percentuale, lo studio ne dice un’altra, nel vostro blog ne è riportata ancora una terza, e tutto dagli stessi dati iniziali…….interessante questa moltiplicazione dei pani e dei pesci……

      il movimento dal quale posta il link si chiama
      Movimento Airone Rosso
      MOVIMENTO CIVICO E ANTINUCLEARISTA CAORSO

      indi, lo scopo principe non è quello di una informazione, ma di dare una visione il più possibile distorta dalla realtà ed il più vicino ai propri propositi, anche mistificando studi già di per sè ben poco attendibili.

      detto questo ti ripeto: sei partito col piede sbagliato nei ragionamenti di quando mi hai risposto, se non ricordo male hai detto (non ho voglia di tornare a cercare fra 500 risposte) che non è il caso di aumentare i casi visto che sono già alti, è questo già che dà la misura della faziosità del ragionamento, del non voler considerare tutte le possibilità ma solo quelle che fanno comodo. si deve capire il motivo per il quale in italia ci sono più casi, si può dire per le vecchie centrali…..ma erano 4 in funzione con una decina di reattori universitari o di ricerca, la germania ne ha in totale un centinaio COME MINIMO, e con reattori di ricerca anche da molti MW, mentre ad esempio quelli dell’ispra (tra i primi reattori accesi in europa) sono da qualche kW……

      si può imputare al non avere sito di stoccaggio definitivo, ma ci sono sempre paesi con centinaia di centrali che hanno meno casi, quindi? quale può essere la causa? come può essere che da una parte stesse cause che comportano un aumento delle leucemie qui, altrove sono invece inesistenti e si fanno sentire unicamente quelli delle centrali.

      non si tiene benchemminimamente conto di un controstudio, questa volta del governo tedesco……che dice tutto il contrario, vedendo innanzitutto tutte le emissioni di radioisotopi tedesche si vede innanzitutto che sono trascurabili anche a confronto con la dose normale alla popolazione. come voler imputare che se uno gli danno 10 pugni, poi sta male per la mezza carezza che gli hanno fatto col mignolo della mano. sono tesi alquanto assurde……che hanno adito solo fra persone che non conoscono le grandezze in ballo, impressionabili e così via……

      se ti dicessi che una centrale può scaricare nell’ambiente sui 10^10Bq di radioisotopi all’anno, te ti scandalizzeresti. però ora ti dico che 1g di C14 ha una attività di 10^12Bq, ti rendi subito conto delle grandezze in ballo…….

      inviterei poi di seguire qualche corso universitario di fisica biomedica, si imparerebbero cose molto interessanti, come sopravvivenza cellulare e così via……..e si scoprirebbe che senza una bella botta iniziale, la popolazione cellulare manco le sente le radiazioni, si devono dare dosi di qualche Gy solo per iniziare colla seduta, poi se ne danno altri per curare, quindi dandotene 3 a seduta, solo 2 sono efficaci, e 1Gy è molto cicciotta come unità si misura……equivale (spannometricamente) ad 1Sv (il Sv si calcola anche in base ai danni biologici, un alfa interno è 20 volte peggio di uno esterno se non ricordo male, anche se danno lo stesso Gy), questo per ricordare che la dose annuale è di 3mSv, e quella oraria è

    508. Lorenzo scrive:

      Circa i consumi da stand by la CE ha stilato un regolamento nel Dicembre 2008 che prevede l’obbligo per gli apparecchi venduti/costruiti dal Gennaio 2010 di rimanere sotto i 2 w di consumo ( si pensi che un monitor di Pc “spento” ne fa circa 17 ). Tale limite si ridurrà ulteriormente fino ad 1 w entro il 2014. Il consumo elettrico comunitario annuo per gli stand by è stato stimato in 47 thw con un continuo e progressivo aumento…

    509. Lorenzo scrive:

      Circa la faccenda del perchè e del percome sulle possibili responsabilità delle radiazioni da centrale e dei vari contradditori studi vale forse la regola che sta alla base di molti studi del BELLE internazionale…Ratti sottoposti ad una dieta non in dose tossica di due diversi elementi chimici non ne avevano alcuna conseguenza. Se però la dieta combinava ENTRAMBI i due elementi sempre nello stesso dosaggio minimo “innocuo” i ratti morivano tutti…L’effetto biologico è purtroppo influenzato da migliaia…non solo da uno o due singoli fattori di contaminazione…e questo vale anche per le radiazioni a basso livello…

    510. Roberto scrive:

      Avevo trovato alcune notizie in merito al costo industriale dell’energia elettrica che lo danno al 30% del costo totale in bolletta. Oltretutto
      sembrerebbe inoltre che in sede di privatizzazione l’enel ha ceduto alcune strutture che di fatto per come sono congegnate non hanno la possibilità di fare concorrenzaa effettiva all’enel onde per cui di fatto è rimasto ancora un monopolista a mercato.

    511. Pietruccio scrive:

      x Lorenzo

      Interessante la precisazione sugli stand-by

      ——————

      Non è corretto invece l’intervento sul discorso centrali tesesche:

      - per prima cosa non si può (nel senso che non è scientifico) trasferire come se niente fosse delle conclusioni dall’ambito chimico all’ambito radiologico che è una cosa totalemente diverse e richiede esperimenti specifici che sono stati fatti

      - poi le radiazioni sono sempre le stesse: alfa, beta, gamma, neutroni, che siano prodotte da trizio o C14 o da potassio

      - poi queste radiazioni non ci sono: si parla di quantità 1000-100000 volte inferiori a quella naturale, e questo lo dice lo studio KiKK stesso, (in pratica non c’è)

      - poi non c’è conferma in altre centrali, se valesse il discorso che fai tu intorno a tutte le centrali atomiche ci sarebbe questo incremento, mentre ci sono statistiche su centrali francesi che danno addirittura una calo nell’incidenza di tumori infantili (logico, stiamo parlando di dati statistici e quando la correlazione non c’è non vuol dire che qualunque sottoinsieme sta nella media, ma che la media delle deviazioni dalla media è zero, ogni sottoinsieme va invece per conto suo): in conclusione, per chi sa un po’ di statistica balza subito agli occhi che lo studio KiKK è una pagliacciata (bisogna però conoscere la statistica, altrimenti si fa come nel sito di massari che invece che guardare quelle cazzate che hanno scritto si dice “la fonte è autorevole” perchè evidentemente non si capisce quello che hanno scritto - e ti posso garantire che è abnorme, il problema è che in italia c’è poca cultura scientifica, e con le nuove riforme temo che ne sarà ancora meno)

      - il documento del ministero tedesco, che smentisce lo studio KiKK, fa riferimento non solo all’uso idiota della statistica, che per carità di patria critica in maniera distaccata, come si usa fare nelle relazioni tecniche (e quindi non dà ai lettori distratti il senso della gravità delle affermazioni), ma anche al metodo d’indagine: altra cosa ovvia che balza immediatamente agli occhi di chiunque sappia qualcosa sul metodo scientifico in uso ormai da tre secoli e mezzo e di cui non c’è traccia nel documento KiKK: manca un’analisi comparata con tutto quanto c’è e non c’è intorno a quel tipo di impianti e anche ad altri, e l’elenco di tutte le altre possibili cause del fenomeno

      Non so se conosci la barzelletta dello scienziato deficente che dice alla pulce di saltare e gli toglie via via le zampe, qualndo le ha tolte tutte dice alla pulce “salta” ma questa volta lei non lo fa, lo scienziato conclude allora che qualdo le pulci perdono ttte le zampe diventano sorde - questo è il livello dello studio KiKK!

      Non ho parole per definire chi fa propaganda in quella maniera e accetta di scendere a questi livelli di bassezza: mi chiedo anche quale possa mai essere il pensiero di chi non ha interessi diretti nella questione (peggio ancora per chi ce li ha, ma si sa che gente che per soldi è disposta a vendersi la mamma) e accetta di sostenere in maniera acritica affermazioni del genere che fanno presa perchè sfruttano il dolore della gente.

      ———————

      Aggiungo qui un’altra precisazione che riguarda l’articolo sul blog di massari, è cioè che gli studi sugli effeti delle radiazioni ci sono eccome, non è che vengono taciuti, è lui che fa l’esperto e non li conosce. L’ultimo è il progetto risc-rad (su cellule in coltura perchè se anche ci fossero effetti a basse dosi di radioattività sarebbero talmente bassi da essere impossibili da misurare), citato più volte anche in questo sito che hga portato a concludere che (riporto degli appunti di un corso che ho tenuto di recente)

      Il progetto RISC-RAD (radiazioni cancro) soprattutto relativamente alle basse dosi (da documento CERN)

       10 Entità di Ricerca Nazionali, 3 Istituti Nazionali di Radioprotezione,13 Università, 3 Istituti Nazionali dei Tumori, 1 organizazione privata (not-for-profit) 90 ricercatori, 28 studenti post-dottorato e 53 dottorandi (fine 2008)

       Le risposte ad alte e basse dosi possono essere differenti

       Fattori genetici possono modificare il rischio in sottogruppi di individui e popolazioni (gli effetti cambiano molto da individuo a individuo).

       I risultati ottenuti non portano a riconsiderare l’utilizzazione di modelli dose dose-risposta del tipo LNT per la stima di rischio tumorale ma evidenziano la complessità della risposta alle diverse dosi specialmente se essi riguardano il danno a livello dell’ intero organismo.

      Effetti su cellule in coltura

       Effetto « Bystander» le cellule irradiate comunicano segnali di danno e/o fattori solubili a quelle vicine non irradiate causando in quest’ultime alterazioni a livello del DNA e di fenomeni cellulari

       Risposta adattiva (a livello cellulare)

      In conclusione

      Grafici riassuntivi con dati presi da UNSCEAR, ICRP (Pubblicazione 103 - Raccomandazioni) e AIMN (associazione italiana medicina nucleare)

      - L’ipotesi LNT ha senso solo per la progettazione, non ci sono dati certi per le basse dosi

      - Dalla rivista Fisica in Medicina 2/3/2004

      o Una indagine statistica valida per gli effetti alle basse dosi è impossibile perché sono così deboli che sarebbe necessario un campione di un miliardo di individui

      o Per quanto possa sembrare strano ci sono anche esempi di ormesi (risposta adattiva)

      Purtroppo non posso riportare qui i grafici che ho fatto, e che chiarirebbero ulteriormente le dimensioni in gioco delle grandezze di cui stiamo parlando e, per chi ragiona, la distanza siderale dello studio KiKK da qualsiasi aggancio a qualcosa non dico di reale ma anche solo di verosimile (sero, bisogna ragionare).

    512. Pietruccio scrive:

      Preciso che “risposta adattiva” vuol dire che prendere radiazioni tende a rendere immuni dalle stesse: ci sono cioè esperimenti che mostrano come basse dosi di radiazione riducono il rischio di tumore, ma le persone serie non lo sbandierano per dire che allora bisogna mettere un reattore nucleare anche nell’automobile, ma che bisogna fare ulteriori indagini.

      L’unica cosa certa è che la radioattivià, a meno che uno venga sottoposto a dosi da cavalli, non può dare effetti visibili, cioè misurabili, di nessun genere, perchè buoni o negativi che siano sono comunque bassissimi: figuriamoci cosa possono essere quelli prodotti da una radioattività che è 1000-100000 mila volte inferiore a quella naturale, che già è bassa.

    513. Renzo Riva scrive:

      Come ho già scritto in altro argomento, quale responsabile Energia e Ambiente del Nuovo PSI F-VG, avevo proposto l’istituzione di uno specifico Ministero dell’Energia e alcune “Aziende di Stato”: Enel. Eni ecc. per assicurare una disponibilità vitale agli interessi imprescindibili del Paese per un massimo del 50% o altro individuato, di ogni settore energetico: elettrico, gas, olio combustibile eccetera.
      Questo significa che altri privati se lo vorranno potranno, se lo vorranno, concorrere sul mercato per appropriarsi delle fette disponibile al mercato liberalizzato.
      Spero di essermi spiegato.

      Anche qui posto un mio intervento su altra discussione.

      energies-renouvelables.org/observ-er/html/inventaire/PDF/Cha...

      La Germania dopo aver incentivato a piene mani le FER oggi ha questo mix energetico:

      Il totale produzione anno 2008 è stato pari 638,8 TWh

      di cui in percentuale

      Fossili______________________60,5%
      Nucleare____________________23,3%
      Rinnovabili__________________15,4%
      Da rifiuti non rinnovabili________0,8%

      Totale______________________100%

      di cui fra le Rinnovabili sul totale prodotto di 638,8 TWh

      Idraulica__________4,3%
      Eolica____________6,3%
      Biomasse_________4,1%
      Fotovoltaica_______0,6%
      Geotermica_______0,0028%

      Totale____________15,4%

      Taccio sui costi che hanno sostenuto per la tecnologia eolica - max. anni 20 - e per quella fotovoltaica - max. anni 20÷25.

      Questo piatto lo servo freddo ai Verdastri.

    514. Lorenzo scrive:

      Specifica petrucciana ( era un pò che non l’usavo )
      Vedi il problema è proprio questo, a differenza di quanto si faceva in passato, in cui si negava semplicemente l’effetto delle basse dosi di radiazione oggi, con gli studi avanzati del genoma si è giunti alla certezza che OGNI dose di radiazione ha effetto sul DNA…in alcuni casi anche beneficamente…in molti altri no…Gli scienziati del BELLE, che tra l’altro caldeggiano gli usi della ormesi, hanno correlato la concausa di effetti e concluso che il risultato finale è…terribilmente…singolo..Per cui…SE fai parte di quel cluster non identificabile di umanità e vivi vicino ad una fonte nucleare ti puoi beccare quello che nessuno degli altri cluster subisce…in quanto le radiazioni attivano in te risposte a livello di DNA che non sono quelle degli altri cluster… Si tratti quindi di considerare rischi e benefici…

    515. Pietruccio scrive:

      Concordo pienamente.

      Solo che non tieni conto della questione quantià:

      se fosse il ragionamento teoricamente giusto che fai fosse applicabile al caso delle centrali tedesche citate da KiKK allora, siccome la radioattività naturale cambia anche del 5000% nelle zone dove è alta assisteremmo a una vera ecatombe visto che secondo KiKK aumenti dello 0.1-0.001% nella radioattività produrrebbero effetti del 200% o giù di lì.

      Insomma ti sei dimenticato di dire che gli studi attuali mettono sì in relazione radioattività con effetti sulle cellule ma stiamo parlando di effetti che sull’uomo (e sugli altri esseri viventi) sono talmente bassi da non essere misurabili: altro che aumenti del 200%. Con quei numeri il lazio dovrebbe essere disabitato e molte altre zone piuttosto radioattive d’Italia.

      Sarebbe come se, in seguito al crollo di una casa che ho progettato, io per giustificarmi dicessi che la massaia non ha pulito bene e quindi colpa sua perchè il peso della polvere ha caricato le strutture oltre il previsto: secondo te cosa mi direbbero i familiari delle vittime? E il giudice?

      La domanda è: perchè quando si parla di radiazioni, anzi di nucleare (perchè se si parla di radiazioni in campo medico o industriale non succede) alla gente gli si blocca il cervello?

      Possibile che una persona intelligente come te non veda gli effetti di una propaganda massiccia che ha tolto, sul nucleare, la capacità di intendere e di volere? (si ciama plagio - mi pare, e mi pare anche che sia illegale).

    516. Lorenzo scrive:

      Per quanto vorrei aver torto, mio gentile Pietruccio, il fatto del danno genetico da basse radiazioni NON è una mia convinzione derivante dal fomoso documento ( sul quale peraltro ti do piena ragione ) bensì è un tragico dato rilevato da tutta una serie di studi recenti basati essenzialmente sulla moderna scienza biogenetica…Studi, aggiungerei, non pubblicati certo da gruppi ambientalisti o di parte…Bada bene che poi essi non si riferiscono alle centrali nucleari ma bensì a TUTTE le fonti nucleari umane e naturali (in fondo le centrali a carbone nelle loro ceneri hanno emissioni radioattive anche maggiori a quelle delle centrali nucleari stesse per non parlare del radon )…

    517. Roberto scrive:

      Quiz:

      Presupposto che:

      1.Il costo industriale sulla bolletta energetica è pari al 30% del costo complessivo
      2.La percentuale di energia elettrica prodotta dal nucleare sarà pari a quella tedesca del 23,3%
      3.Presupposto che il nucleare pensiamo rispetto a quanto già paghiamo adesso ci potrà portare ad una riduzione di costo del 50% (a regime ed inoltre calcolata rispetto ad un’altra potenziale e piu’ veloce alternativa come ad esempio il carbone pulito)

      quale sarà la percentuale di risparmio complessiva ottenuta alla fine del periodo presupposti fisse tutte le altre variabili?

    518. Claudio Massari scrive:

      per Enrico D’Urso
      Il ritardo nella pubblicazione del post è dovuto all’amministratore (assente per week end). Mi ha informato solo stamattina (ore 07.10, per la precisione).
      Post e replica saranno pubblicati in serata:
      Grazie per la pubblicità al blog.. e a me stesso, che non temo di entrare nella tana dei lupi, stando sempre attento a non pulirmi le scarpe nella tappezzeria del salotto buono!!!
      A più tardi.

    519. Roberto scrive:

      Trasformando i dati che avevo riportato all’inizio in merito al fatto che tutte le economie industriali (con nucleare e non) sono legate mani e piedi al petrolio e gas naturale avevo fatto notare che i vari paesi comunque hanno importazioni superiori (in assoluto).

      Trasformando in tep i dati e parametrizzandoli sulla popolazione:

      tep anno/uomo
      Italia 2,57 (senza nucleare)
      Francia 2,16 (con nucleare)
      Giappone 2,51 (con nucleare)
      Danimarca 2,31 (senza nucleare)
      Germania 2,49 (con nucleare)

      kwh anno/uomo
      Italia 5419
      Francia 6978
      Giappone 7924
      Germania 6647

    520. Roberto scrive:

      Kwh anno/uomo
      Danimarca 6507

      ps la spagna consuma di piu sia di tep che di kwh ma adesso sto per uscire e non ho i dati sottomano

    521. Claudio Massari scrive:

      PER ENRICO D’URSO
      URGENTE!!!!!
      Rimanda il post che ce lo siamo persi!

    522. claudio massari scrive:

      X Enrico D’Urso
      Post ritrovato, commentato e pubblicato!!!!!!!!!!!!
      (amministratore dixit: oscurantista a chi????)

    523. Enrico D'Urso scrive:

      2gg ed intanto hai fatto tanti altri commenti :)

      dico innanzitutto che non capisco il punto preciso a cui ti riferisci quando parli del tuo parere sul nuovo nucleare italiano……..

      nucleare nuovo, nucleare vecchio, se te vuoi il tuo pannello foto che ha efficienza del 30%, dovrai comprarne tanti al 20% perchè ci siano i finanziamenti perchè si possa creare il 30%, questa è una prima risposta.

      il nucleare è vecchio, come alcuni dicono, risale a circa 1.7 miliardi di anni fa, allora infatti si accesero alcuni reattori naturali in gabon.

      il nuovo programma nucleare italiano? certamente si può fare meglio, certamente NON è stato fatto al meglio, ma guardati intorno, sei in italia, il luogo dove se l’enel vuole fare delle pale eoliche i comuni minacciano di emigrare in un’altra regione, PALE EOLICHE, mica impianti industriali o così via……alla faccia dell’ambientalismo sempre fidelis……però poi i comuni ESIGONO di avere l’allacciamento elettrico, però protestano per il passaggio degli elettrodotti
      terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=hrCIyCPdEaw%3d&tabid=...

      che dire, non puoi sperare di meglio, devi ottenere che non si abbia di peggio, ma in italia la prima parte è fisiologica, la seconda non è mai recepita da nessuno. le regioni, al posto di volere criteri severissimi, di esigere localizzazioni estremamente stringenti e così via…….dicono un solo NO, regioni come il trentino in cui non si farà mai un reattore, la valle d’aosta, la liguria che ha solo da guadagnarci con ansaldo…..
      siamo lo stato dell’agriturismo e dell’aeroporto che è a 5km di distanza…..

      come mi sto accorgendo, siamo un paese del terzo mondo, con pretese scandinave, industria americana ma coscienza civile nulla. non si può far nulla che subito compare quello contro, PER QUALSIASI COSA.

      te consideri l’EPR o l’AP o l’ACR o l’ESBWR già sorpassati? eppure……nessuno di quelli è ancora in funzione, alcuni modelli non sono ancora stati approvati dagli enti regolatori. consideri che ci voglia una ampia condivisione fra la popolazione per il nucleare? logico che ci vuole……ma anche in finlandia si raggiunge solo il 60% circa di favorevoli per nuovi reattori (più alto per l’energia in sè), in svezia si sta meglio, ma c’è da ricordare anche che parte di stoccolma fu scaldata da teleriscaldamento nucleare…..e questo dà un sensibile contributo alla percezione di rischio della popolazione. greenpeace che se ne va in giro a dire che le pillole di iodio ti proteggono solo contro lo iodio (sembra quasi una tautologia per idioti), ma è solo lo iodio che ti fa male, per tutto il resto le dosi sono molto inferiori…….(e iodio da incidente su impianto attivo, se ti spargo lo iodio degli elementi di combustibile italiani per tutta italia, non ci sarà nessun caso extra, per il fatto che lo iodio presente o è stabile o ha bassissimo tempo di dimezzamento)

      tu sei di caorso, gianni lannes ha fatto un video dove sbandierava che era entrato in centrale ed aveva filmato tutto etc
      facebook.com/video/video.php?v=1116127923592&ref=mf
      oggi in sogin mi hanno detto che son tutte frottole, la ditta da lui citata lo ha citato (gioco di parole ^_^) perchè tutto falso, non ha neppure mai lavorato a caorso…….le famose foto che avrebbe fatto, hanno fatto prove i dipendenti di caorso e gli sono venute migliori di quelle di lannes, e le avevano fatto da fuori l’impianto. poi c’è gente che gli crede, e non crede più alla verità…….se poi lo condannano per diffamazione diranno che sono i poteri forti che chiudono la bocca alla verità e così via…..

      come riva postò la frase di amaldi:
      «Il punto sorprendente che è venuto fuori è che, nel prendere una decisione sull’energia nucleare, ci si debba guardare dai competenti in quanto possono essere non completamente obiettivi.L’argomento è veramente straordinario, soprattutto se eretto a norma di comportamento di fronte a importanti decisioni: esclusi i competenti restano i meno competenti, cioè gli incompetenti.Al limite, più grave è il problema da affrontare e risolvere e più incompetenti debbono essere le persone maggiormente ascoltate o che si debbano assumere la responsabilità delle decisioni.In qualsiasi Paese del mondo questa sarebbe un’ottima barzelletta, ma, qui da noi, tale orientamento trova chi gli dà voce e trova ascolto da parte di un’ampia fascia dell’opinione pubblica».
      Così Edoardo Amaldi alla Conferenza sulla sicurezza nucleare
      (Venezia, 25-27 gennaio 1980)

      è una estrema sintesi dell’italianità, non si presta fede a chi ha competenze perchè FORSE non si sa esprimere, si dà ragione a buffoni di piazza perchè te la cantano bene, ed anche quando porti le prove che stanno mentendo, oramai la frittata è fatta, il pifferaio magico se li porta con sè alla morte….

      ora vado a vedermi 11th hour :D

    524. Roberto scrive:

      Continuando il discorso di prima si è dimostrato che (in italia il dato è corretto in quanto per l’energia elettrica non dovrei per il calcolo complessivo aggiungere l’energia nucleare)

      per ogni persona in un anno c’è un consumo di 2,57 tep

      questo significa che mediamente dati spannometrici ogni persona durante l’anno consuma 18.81 barili di petrolio e che ognuno consuma 1, 56 barili al mese e/o mediamente 247 litri al mese.

      A questo punto non sarebbe piu’ conveniente ridurre i consumi dell’olio?

      Con una politica che avesse come obiettivo (sparo una cosa magari irrealizzabile ma ad esempio) se ognuno di noi andasse tra i 2000 e 2500 giri con le marce piu’ elevate e il numero di giri piu’ basso, con il controllo della pressione delle ruote ecc.ecc. si ridurrebbe l’inquinamento (vedi barcellona) ed inoltre come minimo ci sarebbe una riduzione del 10% e questo immediatamente.

      L’altra domanda che mi pongo è come mai l’industria automobilistica non abbia raggiunto gli stessi risultati dell’industria aerea in termini di consumi.

      L’altra cosa che penso è che lo stato questo processo lo incentiverà ma piano piano altrimenti tutti i tributi che prende con le tasse sulla benzina e gli altri fossili da dove li prenderebbe?

    525. Umberto Foli scrive:

      ho voluto fare due conti sulla convenienza dell’auto elettrica, non so se sono delle castronerie, se qualcuno vuole proporre correzioni e precisazioni è bene accetto.

      L’auto elettrica conviene?
      Non si fa altro che parlare dell’auto a propulsione solo elettrica o con motore a combustione interna accoppiato ad un motore elettrico (auto ibride).
      A detta degli ambientalisti sarebbe economica e poco inquinante, ma è necessario fare un minimo di chiarezza.
      Nell’utilizzo dell’auto totalmente elettrica od ibrida sono presenti due aspetti, uno relativo all’economia di combustibile che si fa nel traffico cittadino e l’altro al minore inquinamento, in quanto durante le soste in fila od a bassa velocità l’impiego del motore elettrico è senz’altro vantaggioso rispetto ad un motore a combustione interna che, invece, è sempre in moto. Nel caso delle macchine ibride, nei tragitti su strade extraurbane, si ritorna al motore a combustione interna che, inoltre, deve ricaricare gli accumulatori. In questa situazione le ventilate economie spariscono del tutto, infatti, si consuma il combustibile risparmiato nel traffico cittadino per utilizzarlo poi caricare le batterie. Utilizzando una presa di corrente, l’energia necessaria si preleva dalla rete (e deve essere pagata) che, a sua volta, è prodotta in una centrale, consumando combustibile.
      Le auto totalmente elettriche sono, almeno per ora, poco adatte al traffico extraurbano, a causa della loro scarsa autonomia che oggi arriva a 100 km, auto sperimentali arrivano ad oltre 150 km.
      In questo caso le batterie, una volta scariche, devono essere ricaricate da una presa di corrente alimentata dalla rete. Infine, bisognerebbe valutare quanta energia si consuma nella realizzazione delle batterie e quanta per il loro recupero a fine vita. Inoltre, l’utente di questa tipologia di veicoli deve considerare con attenzione il costo delle batterie, delle ricariche ed il numero delle ricariche prima della loro sostituzione. Con questi dati può verificare il costo kilometrico che deve confrontare con quello determinato dall’utilizzo del combustibile per percorrere la stessa distanza.
      Premesso quanto sopra, ritengo necessario fare due conti. Per percorrere 100 km un’auto di media cilindrata consuma circa 7 litri di combustibile, ovvero 70 kWh di energia.
      Dell’energia contenuta nel combustibile alle ruote ne arriva un 25%-30%, il resto è disperso dallo scarico nell’ambiente come calore ed è assorbito dalle resistenze passive dei componenti meccanici. Da quanto sopra emerge che l’energia che arriva alle ruote è dell’ordine di 18-21 kWh.
      Utilizzando il motore elettrico, che ha un rendimento dell’ordine del 95% basterebbe accumulare circa una trentina di kWh di energia, per percorrere gli stessi kilometri..
      Non entriamo nel settore della tipologia degli accumulatori da utilizzare perchè non si possono stabilire dei costi certi. Per ora ci interessiamo solo dell’aspetto energetico.
      Nell’ipotesi di 100.000 auto di questo tipo, l’energia necessaria per una ricarica (avendo supposto un rendimento fra carica e scarica pari al 95%), sarà di 100.000×30/0,95 kWh cioè 3.157.895 kWh che devono essere prodotti in una centrale termica. Supponendo un utilizzo del veicolo che comporti 100 di ricariche all’anno, i kWh da produrre in una centrale elettrica diventano 315.789.500. Nell’ipotesi di un rendimento termodinamico della centrale del 50%, si dovrebbero consumare 63.157.895 di litri di gasolio.
      Con questa stessa quantità di combustibile utilizzata direttamente dalle 100.000 auto, e nell’ipotesi di percorrere 15 km con un litro, le 100.000 auto potrebbero percorrere un totale di 1.073.684.210 km, ovvero, ciascuna auto potrebbe percorre oltre 10.000 km! Poiché il kWh è pagato circa 0,16 Euro, ricarica costerebbe 4,8 Euro, contro i circa 10 Euro del costo del combustibile. Si avrebbe quindi, un risparmio economico di 6,2 Euro ogni 100 km.
      Non è stato considerato il costo degli accumulatori che si aggiunge al costo chilometrico per una quantità attualmente non definibile con certezza. L’utilizzo del fotovoltaico non è conveniente, sia per l’elevato costo del kWh prodotto, sia perché obbligherebbe ad un doppio parco di accumulatori da ricaricare durante il giorno o la notte.
      Quindi, la ventilata economia di combustibile è un’illusione, in quanto la corrente destinata alla ricarica delle batterie è prodotta in una centrale elettrica.
      Considerando che lo Stato ha sempre bisogno di soldi, non è escluso che, quando queste auto saranno diffuse, verrà imposta una tassa a compensazione delle ipotetiche economie fatte dai cittadini. Qualcuno ricorda il superbollo sui diesel?

    526. vyger scrive:

      l’auto elettrica e’ un passaggio obbligato se vogliamo ripulire le citta’ e far bere agli arabi il loro petrolio con il quale ci tengono per le palle.

      ovviamente non ora.
      intanto l’elettricita’ va prodotta da fonte non co2 quindi nucleare.

      le batterie devono avere una densita’ energetica almeno di dieci volte quella attuale.

      poi ogni parcheggio deve avere la colonna di ricarica, i parcheggi dei cinema dei supermercati ecc ecc.

      in un auto elettrica bisogna tenere conto che a parte le gomme e forse le batterie, poi non si fa manutenzione e questo infastidisce parecchio le case automobilistiche, ecco perche’ piu’ di tanto non la spingono

    527. Umberto Foli scrive:

      Rispondo all’amico Vyger,

      probabilmente hai ragione per le auto da città, ma per i lunghi percorsi o si usano mezzi pubblici o un’auto o combistibile. Non so quanto combustibile si usa per le auto in città e quanto fuori.
      Questa sarebbe un’ottoma cosa per ridurre i consumi di petrolio e preservarli ad un utilizzo ove non hanno sostituzioni. Anche i trasporti su gomma dovrebbero essere trasferiti su rotaia, ma a questo punto bisogna creare posti di lavoro per coloro che vivono sul trasporto su gomma. Non è un problema di facile soluzione, si accomuna a tanti altri, ma è una questione politica, noi ci occupiamo di energia nucleare e farla accettare in Italia già è un grosso problema.

      Umberto Foli

    528. Lorenzo scrive:

      Il problema delle auto elettriche è legato essenzialmente al costo di produzione delle batterie che è e rimarra per almeno i prossimi dieci anni elevatissimo. Le analisi di produzione e stima di vendita dell’industria automobilistica su scala mondiale stimano in circa un 6 % la fetta di mercato possibile per tale tipo di auto ( 3 milioni su circa i 55 venduti globalmente l’anno ). Per dare un idea dei costi la Fiat Palio Week End Brazil elettrica ha un costo di vendita di circa 60.000 euro…Chi se la può permettere ? Numeri così NON fanno mollare agli sceicchi le palle di nessuno…

    529. stefano scrive:

      nel costo di una auto elettrica devi tenere conto appunto dell’assenza di manutenzione.

      comunque si per altri 10 anni niente auto elettrica, vuoi per i costi vuoi per l’autonomia, vuoi per la resistenza delle case automobilistiche a produrre qualcosa che dura tanto e non ha bisogno di manutenzione.

      pero’ gia da ora dobbiamo cominciare a montare colonnette di ricarica in ogni dove, possibilmente standard a livello mondiale, e centrali nucleari per alimentarle, cosi tra 10 (spero meno anni) saremo pronti

    530. Lorenzo scrive:

      In realtà anche le auto elettriche hanno le loro manutenzioni…controlli per le batterie…piccoli guasti…ecc…ma soprattutto il costo di sostituzione del pacco batterie ( durano circa 4 anni ) un conticino salato che va ripartito sulla vita naturale del mezzo… Se tieni conto che in Italia non esiste la possibilità neppure di montare alimentatori privati per le auto a metano ( salvo in alto adige mi sembra ) e che i distributori di carburanti alternativi ( gpl o gas ) si trovano con il lanternino…credo che “le colonnette” non siano molto auspicabili…sullo standard mondiale poi ancor meno…Ed in ogni caso che li farebbe per una flotta di auto inesistente ?

    531. Roberto scrive:

      @Umberto Foli
      @vyger
      @stefano

      Volevo ricordare che anche sul carburante il costo è il 30% di quello che paghiamo e quindi considerando questo elemento in realtà il costo di un diesel ha un rendimento due volte maggiore di quello di un motore elettrico.

      Detto questo e per onestà intellettuale un governo di un qualsiasi paese comunque dovrebbe vagliare tutte le ipotesi di futuro possibile e quindi anche quello con auto elettriche e quindi di conseguenza di generazione da nucleare (stante i ragionamenti che facevo prima). Ma non esaminerei mai (sto parlando solo degli aspetti economici) un centrale tipo quella in costruzione in finlandia ma al limite centrali nucleari per le quali sono certi ed affidabili sia i tempi che i costi di costruzione e di messa in produzione (mi sembra Renzo Riva parlasse di Westinghouse; è chiaro che sto dando esclusivamente degli esempi perche non so neppure se ho scritto la denominazione corretta).

      ***********************
      @pietruccio
      La stima che avevi fatto sullo stand by si è dimostrata esatta perche anche l’autorithy ha dato la stessa percentuale.
      http://www.autorita.energia.it/it/com_stampa/10/100212cs.htm

    532. Pietruccio scrive:

      x Foli

      Mi risultano dei numeri un po’ differenti dei tuoi

      Con la mia auto (station wagon di 1900 cc) consumo, con andamento tranquillo (120 in autostrada) 6 lt di gasolio per fare 100 km (misurati)

      Il rendimento25-30% mi sembra un po’ alto per un motore a scoppio anche se diesel. Non ho trovato dati su misure reali (il dato teorico non mi sembra abbia molto a che fare con la realtà visto che viaggia intorno al 40%). Prudenzialmente ho usato 20%, ma se hai dei riferimenti sperimentali o su casi reali ti sarei grato se tu me li volessi indicare.

      In queste condizioni per fare 100 km mi verrebbe un consumo utile alle ruote di 12 kWh che con un rendimento del motore elettrico corrisponderebbe a circa 13 kWh da accumulare nelle batterie. Ho fatto due conti con quelle agli ioni di litio di cui mi risulta un peso per unità di energia (uso l’inverso della densità di energia) di 6 kg/kWh che diventano circa 20 kg/kWh per quelle normali da camion.

      Questo comporterebbe che coi miei valori (13 kWh) servirebbero 80-160 kg di batterie per fare 100 km, mentre con la tua stima (30 kWh) servirebbero 180-600 kg di batterie per fare 100 km.

      Con un costo del gasolio di 1.2 €/lt fare quei 100 km con la mia auto mi costa 1.2*6 = 7.2 €

      Con la mia stima di 13 kWh accumulati nelle batterie e un costo dell’energia elettrica di 20 c€/kWh (ricavata brutalmente comprendendo anche il fisso) mi risulterebbe un costo di 13*0.2 = 2.6 € per fare 100 km con un’eventuale auto elettrica.

      Il consumo di combustibile in una centrale a olio combustibile che ha prodotto quei 13 kWh con un rendimento del 50%, considerando anche un 7% di perdite sulla rete ammonterebbe a 13/(0.5*0.93) = 28 kWh che verrebbero forniti da circa 3 lt di olio combustibile, con un netto vantaggio in termini ambientali che diventerebbe ancra maggiore se quella centrale fosse del tipo a cogenerazione, in modo che il calore in eccesso non verrebbe tutto buttato via.

      In conclusione non mi pare una idea del tutto balzana, anche se non mi pare certo fattibile con le batterie attuali sia per l’inutilizzabile autonomia (cosa ci faccio con 100 km), sia per la durata, sia per i materiali inquinanti che compongono le batterie, che sarebbero quintali per ogni autoveicolo e mi pare che in italia siano intorno a 35 milioni: insomma la prospettiva di dover trattare ogni 4 anni (e forse anche meno) 3-4 miliardi di tonnellate di acidi non mi pare proprio una situazione da sogno ambientale.

      Chissà se avrà un qualche sviluppo la strada degli ultracapacitori.

    533. Umberto Foli scrive:

      x Pietruccio,

      ho letto le osservazioni su quanto avevo scritto relativamente all’auto elettrica, ed avevo precisato che si trattava di conteggi sottoponibili a critiche, che sono sempre ben accette, la discussione serve a migliorare le proprie conoscenze. Non avevo pensato allo smaltimento delle batterie ed effettivamente, nel caso di 100.000 auto elettriche o ibride, il problema diventa notevole. Le tue osservazioni sono senz’altro valide, ed i conteggi da me effettuati riflettono una una mia oponione. Anch’io non ho i dati di quanta potenza del motore vada a finire sulle ruote. da sentito dire si tratterebbe del 20-30%, ma è un sentito dire.
      Sono convinto che le case automobilistiche hanno i diagrammi della potenza necessaria a far muovere i loro veicoli a varie velocità, ma non li forniscono.

    534. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Scusate l’intromissione, ma vorrei render noto che sul forum:

      nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=71&pid=386#p...

      ho introdotto un file zippato che riassume tutti i nostri lavori divulgativi degli ultimi anni, per chi fosse interessato!
      Buona lettura!

    535. claudio massari scrive:

      Leggo, con colpevole ritardo, il post firmato Pietruccio, in cui vengo citato.
      Anche se non certo in termini elogiativi!!!
      Ne sono dispiaciuto, anche perchè ,per me, Pietruccio é un must in assoluto
      (e non è una presa in giro), per la fantastica capacità che ha di spiegare.
      L’unica parte che considero potenzialmente offensiva è quella in cui scrive che faccio l’esperto. Lungi da me! Degli esperti in genere ho poca stima umana, avendone visti e sentiti tanti, in 32 anni di residenza a Caorso, raccontare balle di ogni sorta, al servizio delle necessità politiche del momento.
      Consideratemi questo (che è poi quel che sono): un cittadino scoglionato che vorrebbe, nell’ultimo quarto (stima anagrafica) della propria vita, non dover convivere ancora con tutta una serie di ambascie già provate ed evitare che i miei successori ne vengano a conoscenza.
      Quanto alle vostre (nel senso “da voi”) amate centrali nucleari le avrete:
      come annota giustamente Pietruccio, in questo paese c’è un sacco di gente disposta a vendere la mamma ( anche a un bordello arabo, se ottengono un buon prezzo). E il governo ve li ha comprati!

    536. Pietruccio scrive:

      x Claudio Massari

      Non trovo il post a cui fai riferimento, ma quello che osservo è che il sito che si apre quando uno seleziona il tuo nome è “ferocemente” antinucleare… con molti errori. Per ex. I reattori EPR sono del tipo “ad acqua bollente”, quindi congenitamente versati ad un elevato consumo del prezioso liquido e tante altre cose che ti hanno raccontato. Sono informazioni che girano e sono tutte sbagliate. Di quelle sopra citate ne abbiamo già parlato tante volte su questo sito (gli EPR sono ad acqua pressurizzata e comunque sia questi che quelli ad acqua bollente non “consumano” affatto acqua).

      Ma il problema non è discutere su questa o quella inesattezza, né servono polemiche dove uno dice una cosa e un’altro dice tutto il contrario. La questione è un’altra.

      Cerco di farti partecipe del mio stato d’animo in modo da comprendere il motivo delle mie incazzature.

      Prova a pensare per un attimo che io possa aver ragione (“per assurdo”, come si dice quando si dimostrano certi teoremi di matematica alle superiori). Il quadro sarebbe questo:

      - tutto il lavoro fatto da movimenti antinucleari e da gente come te che ci mette un certo impegno serve solo a spostare soldi da certi giri finanziari ad altri, tutti assolutamente equivalenti in quanto tutti hanno come scopo quello semplice di darsi da per fare denaro (come ciascuno di noi); non state, cioè facendo niente di utile né di benefico per l’ambiente, state solo spostando soldi per arricchire qualcuno e penalizzare altri;

      - quello che vedi come un mostro (l’industria nucleare) è invece semplicemente uno degli attori nel gioco sopra, non solo ma non credo neanche che abbia un contorno individuabile perchè chi investe lo fa su più fronti ed è molto più felice di investire su qualcosa di semplice e garantito dalle tasse, come le nuove rinnovabili, che su qualcosa di gigantesco, su tempi lunghi, con mille fastidi prodotti dalla scarsa accettazione popolare; quando combatti la tua battaglia antinucleare, in sostanza, non lo fai contro lobbies di crudeli speculatori, ma semplicemente sposti certi investimenti da una parte piuttosto che da un’altra, fatti dalle solite persone e con le solite leggi di mercato;

      - il nulceare non comporta nessun aggravio ambientale, ma anzi favorisce un’atmosfera più pulita e sensibilmente meno cancerogena, in definitiva la “vittoria” del referendum, avendo messo la pietra tmbale sul PEN da 16 centrali atomiche, ci ha dato una nazione più inquinata da materiali cancerogeni distribuiti in aria, acqua, alimentari ecc…

      - la situazione di dipendenza dalle fonti fossili in cui si trova la nazione fa paura (77% da gas e petrolio) se si guarda nell’ottica di un possibile futuro per i nostri figli; le uniche fonti alternative che garantiscono una certa continuità nel tempo sono il carbone (che in italia non vogliamo e per ora ci sta dando il 9%) e il nucleare che è stato distrutto, anzi di più, sradicato dalla nazione; sono state fatte fuori industria, competenze, scuola, ricerca a livelli che neanche Attila si sognava nelle sue campagne di conquista; il tutto, come dicevo prima, getta pesanti ombre sulla possibilità di cavarcela alla prossima crisi petrolifera e molta più incertezza sulla vita delle generazioni future in questo paese perchè ci siamo tuffati nelle braccia di gas e petrolio legandoci mani e piedi ad essi (effetto ottenuto in pratica dai movimenti antinucleari): notare che cambiare politica energetica in pratica comporta decine di anni e costi immensi e, in particolare per il nucleare, rifare tutto adesso che quasi tutto è stato distrutto comporterà ritardi notevoli che si aggiungono a quelli del mancato sviluppo dei reattori di IV in questi 20 anni di sonno antinucleare (che credo si prolungherà per un’altra decina di anni: il nucleare è importante soprattutto in relazione ai suoi possibili sviluppi coi reattori breeder, ma per farli bisogna disporre di una tecnologia e di competenze avanzate - finchè stiamo fermi come adesso sui reattori attuali in pratica stiamo andando indietro sull’altro versante, quello dei reattori di IV che richiederebbero ben altro impegno); l’attività antinucleare, in sostanza, ha sciacciato la nazione su posizioni di notevole arretratezza in certi settori senza nessun vantaggio per nessuno;

      - in realzione al tuo paese, Caorso, con la guerra gli incentivi (uno dei quesiti del referendum) si è bruciata la possibilità di avere l’energia elettrica a prezzi inferioni (o qualche altra forma di ritorno economico, ma mi pare che allora fosse proprio questa), il che comporta una maggiore appetibilità del territorio per industria e artigianato e in generale per un maggior benessere (immagino che dalle vostre parti siate talmente ricchi che di incentivi non ne avete bisogno); il tutto in cambio di niente perchè l’aver fermato Arturo, che non inquinava, non ha migliorato affatto il vostro ambiente;

      - il modo “violento” (dal punto di vista verbale) che hanno gli antinucleari di attaccare e l’immenso torrente di bugie che riversano nel dibattito sulla questione, non finisce, dunque, sostanzialmente, come si crede, a stoppare speculazioni ciniche di presunte lobby impalpabili e lontane (che casomai investono nello stesso modo su tutto, anche sulle rinnovabili), ma a penalizzare chi lavora nel settore, persone serie, che producono con impegno e coscienza un bene utile per la società e che, se la pensano come me (anche se non lavoro in questo settore), percepisce quelle affermazioni come un insulto, perchè descrivere quello che faccio (nel mio caso - che ho studiato) come una attività da deficenti, irresponsabili, cinici e inquinatori significa mancarmi gravemente di rispetto, il tutto sulla base di una sostanziale disinformazione sull’argomento infarcita da una quantità impressionante di falsità e maldicenze.

      ——

      Questo è il quadro.

      Pensa un po’ se fosse vero: ti saresti dato tanto da fare per peggiorare l’ambiente della tua nazione, il benessere e il futuro della tua città e avresti fatto tutto questo per arrcchire qualcuno che coi suoi discorsi e una notevole abilità propagandistica ti ha preso per il naso da una vita.

      ——

    537. Giacomo scrive:

      Ho letto bene???

      I reattori EPR sono del tipo “ad acqua bollente”, quindi congenitamente versati ad un elevato consumo del prezioso liquido

      ahahahahahahaha

      Meglio buttarci sale e pasta che ci facciamo una carbonara all’EPR!!

    538. Pietruccio scrive:

      X Giacomo

      Non ti stupire più di tanto: ha solo sbagliato una definizione. E’ solo un sito antinucleare che riprende e ripete in buona fede il tam tam (non possono sapere che è sbagliato).

      Quello che hanno detto quelli dello studio KiKK è ben più grave: arrivano addirittura a tirar fuori un andamento isotropo del tipo “1/r” in relazione alla loro immaginaria emissione di sostanze pericolose da un reattore: ma andamenti di questo tipo sono marcatamente anisotropi - oltre a tutta un’altra serie di assurdità e contraddizioni - e quelli sarebbero ricercatori, qualcuno li chiama addirittura “scienziati”. Il problema è che trattandosi di statistica, materia ostica e poco nota (a parte qualche formuletta) dal grande pubblico non solo non se ne accorge nessuno ma addirittura vengono citati su quotidiani a tiratura nazionale e in trasmissioni tipo report dando il tutto come se fosse vero.

    539. Umberto Foli scrive:

      Caro Petruccio,

      come ingegnere nucleare che ha subito le conseguenze di quello sciagurato referendum condivido tutto quello che hai scritto. Per sopravvivere sono stato inviato in Francia ad occuparmi di energie rinnovabili, fotovoltaico, eolico, solare termico, biomassa. Sono stato capo progetto del settore eolico in Italia. Quindi conosco bene i limiti di queste tecnologie. L’unica che oggi avrebbe ragione di esistere in Italia, per semplicità degli impianti ed i costi contenuti è il solare termico, ma ne abbiamo meno dell’Austria. Voler alimentare industrie, trasporti, ospedali ecc. con fotovoltaico ed eoico è pura follia, rasenta la demenza senile.

      Ho pubblicato sul sito alcuni conti economici sulla truffa del fotovoltaico e dell’eolico basati sulla mia competenza del settore. Condivido che esistono nicchie di utilizzo per entrambi, ma solo nicchie.

      La durata prevedibile delle riserve di petrolio e gas è dell’ordime di 40-50 anni, per il carboni si parla di 200 anni. Se si scoprissero nuovi giacimenti, questi serviranno a coprire i maggiori consumi di Cina, India e dei paesi poveri. In Italia, se volessimo utilizzare eclusivamente le energie rinnovabili, idroelettrico, fotovoltaico, solare termico ed eolico, ai consumi pro capite odierni, in Italia potrebero vivere circa 8 milioni di individui, oppure ridurre i consumi in maniera drastica, addio ai condizionatori, all’illuminazione eccessiva, ai treni superveloci, ecc. dovremmo ritornare al medio evo.

      La soluzione è un rapido rotorno al nucleare e l’attiva partecipazione agli studi e prove dei reattori a neutroni veloci, in modo da rendere fissile tutto o quasi l’uranio 238. In questo modo si potrebbero ricreare le competenze perse quasi del tutto e rimettere la nostra industria in concorrenza con quella di altri paesi.

      L’utilizzo delle biotecnologie per produrre biocombustibili sono solo servite a sottrarre nutrimento dalla tavola delle popolazioni affamate per alimentare le auto dei ricchi. Infatti se ne parle poco.

      Cordialmente Umberto FOLI

    540. Giacomo scrive:

      l’attiva partecipazione agli studi e prove dei reattori a neutroni veloci, in modo da rendere fissile tutto o quasi l’uranio 238

      In forum e’ postato un articolo proprio riguardo il riciclo come combustibile delle scorie nucleari.

      http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=72

    541. Pietruccio scrive:

      Caro Umberto Foli

      il quadro che hai fatto del sistema degli incentivi sul fotovoltaico e sull’eolico, dal mio punto di vista, è stato importantissimo.

      Purtroppo, come hai evidenziato, da qualunque parte la si guardi, la questione energetica pone delle pesanti preoccupazioni nell’ottica dei possibili sviluppi futuri.

      Fra quelli che se ne dovrebbero occupare seriamente una buona parte non sembra accorgersene e sono proprio quelli che avrebbero sulla questione le maggiori responsabilità, cioè quelli che aspirano ad amministrare il paese: i partiti della sinistra intera e frange non trascurabili dei partiti di governo (penso alle dichiarazioni recenti degli aspiranti governatori che mi hanno lasciato basito - quelli invece di spiegare i motivi per cui la coalizione che sostengono ha fatto una certa scelta dichiarano…)

      Che dire…

      Continuiamo a parlarne, non possiamo fare altro.

    542. Pietruccio scrive:

      x Giacomo

      Molto molto interessante: penso all’articolo di Frank N. von Hippel (vicedirettore dell’ufficio per la sicurezza nazionale con Clinton, alla Casa Bianca), su Le Scienze n.479 del luglio 2008, che descrive il plutono come “L’elemento dall’inferno” proprio per i possibili rischi legati ad un uso improprio, e si esprime in modo molto critico nei confronti del riciclaggio proprio perchè col metodo “standard” (purex) a un certo punto del processo ci si ritrova con il plutonio puro e i relativi rischi di furto per scopi che si possono facilmente capire.

      Il sistema GE-Hitachi, se realmente fattibile su larga scala (dall’articolo non ho capito se sono solo esperimenti o è una tecnologia “vendibile”) taglierebbe la testa al toro.

      Naturalmente servirebbero altri 1000 dettagli per capire di cosa si tratta realmente: ad esempio il MOX sarebbe ancora fattibile? perchè l’uranio ricavato andrebbe solo bruciato nei Candu e non citano il fatto che potrebbe essere ulteriormente arricchito? perchè descrivono così timidamente il vantaggio, notevolissimo, di aver separato i prodotti di fissione, che, sul piano della radioatossicità e della durata, hanno caratteristiche che rendono facilissimo e sicuro i loro confinamento (ad esempio per vetrificazione)? Quanto costa? Quanto tempo ci vuole? Ecc…

    543. Claudio Massari scrive:

      X Pietruccio
      Accetto la rampogne sul “reattore ad acqua bollente” ( mi sono fidato di una vecchia brochure della Mannesmann, riasalente alla fine degli anni ‘90, tempi in cui si era proposta per il decommissioning di Caorso, in cui il progetto EPR è definito così).
      A questo punto ne approfitto e chiedo ( anche se dopo la lezioncina mi verrebbe spontaneo dare del Lei!): quanta acqua assorbono 2 reattori EPR in mc/ora?
      Chiedo, perchè ai tempi della siccità estiva del 2008, si dovette fare un “tavolo” tra Autorità di bacino, Consorzio di bonifica ed ENEL per stabilire quanta acqua destinare alla produzione idroelettrica della Centrale di Isola Serafini e quanta destinarne ai consumi irrigui.
      Con 2 reattori EPR instalati a Caorso (perchè questo sarà il nostro destino)
      in una simile condizione…che succede???

    544. Pietruccio scrive:

      Nessuna “lezioncina”, non mi permetterei mai. Solo il mio punto di vista, di cui ogni uomo ha il sacrosanto diritto.

      Sull’acqua ne abbiamo già discusso e una sintesi che rimanda ad altri post la trovi qui

      archivionucleare.com/index.php/2009/07/09/cnen-carta-siti/#c...

      anche se alcuni link (queli ai progetti svizzeri) mi pare non funzionino più.

      In sostanza, riassumenndo, in uno dei link dico…

      “si può calcolare che un EPR da 1600 MW con rendimento 36% deve smaltire 2844 MW di energia termica e lo può fare con un corso d’acqua da 135 mc/sec (non è poco, la portata media del Po alla foce è 1450 mc/s ma quella del Tevere è di 270 e quella dell’Adige 235 mentre per il Ticino è 355 e per l’Arno è di 50 e pure molto variabile) scaldando l’acqua di 5°C (se accettassimo di scaldarla di 10°C allora basterebbero 67.5 mc/s ma non mi pare una buona soluzione).

      Smaltendo il calore per mezzo di torri di raffreddamento basterebbero invece solo 1.2 mc/sec (circa 100 volte meno).

      Ma ci sono anche torri di raffreddamento che non emettono vapore, sono in pratica dei grossissimi scambiatori di calore con l’aria. L’acqua contenuta continua a circolare al loro interno ma non esce. Naturalmente costano di più ma hanno un effetto meno impattante sull’ambiente.

      valori che a spanne mi pare siano stati confermati anche da altri su questo sito.

      Per far fronte a situazioni tipo quella del 2008 si tratta di fare una scelta di progetto: se vorranno risparmiare sulle torri di raffreddamento, magari a secco, accetteranno di fermare la centrale quando c’è poca acqua. Se vorranno sempre rimanere in produzione faranno le torri a secco o quelle di evaporazione se contano di avere sempre almeno alcuni metri cubi al secondo di portata (in caso contrario si spegne la centrale, non è che succede niente). Dov’è il problema?

      Forse è utile chiarire che nel caso in cui si voglia sfruttare l’acqua del Po (e quindi ridurre la potenza in caso di siccità) questa non viene certo consumata ma entra in centrale, raffredda il vapore nel condensatore ed esce potendo essere tutta riutilizzata ad esempio per usi agricoli. E’ solo un po’ più calda, ma se ne usa solo una piccola parte di quella che scorre nel Po. Anche qui: dov’è il problema?

    545. Umberto Foli scrive:

      Caro Pietruccio,

      forse non sai che gli incentivi per le rinnovabili sono prelevati dai kWh che consumiamo, ovvero si sottraggono soldi dalle tasche dei consumatori di energia elettrica per versarle nelle tasche di coloro che guadagnano utilizzando le rinnovabili, e questo è disonesto e mi fa incazzare.

      Invece di effettuare queste operazioni, riducessere il costo del kWh che in Italia è quasi il doppio della media europea.

      Umberto Foli

    546. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Concordo pienamento con Umberto Foli: gli incentivi alle rinnovabili sono un vero e proprio furto a danno della stragrande maggioranza dei cittadini e a beneficio di pochissimi.
      E questo indigna e fa incazzare pure me: e non come tecnico, badate bene, ma come CITTADINO!

    547. Renzo Riva scrive:

      ilgiornale.it/interni/la_terra_frana_ma_sindaci_rossi_invest...

      “il Giornale”
      Venerdì 19 Febbraio 2010

      La terra frana

      ma i sindaci rossi investono

      nella frode del fotovoltaico

      di Franco Battaglia

      A Modena previste spese per 3,5 milioni. Gli impianti moriranno senza aver recuperato le spese.
      È la politica di regioni e comuni che illudono con le misure ecologicamente corrette.

      Mentre c’è un’Italia che frana e che sprofonda nel fango, ce n’è un’altra che brinda sottraendo fior di palanche ai contribuenti.

      Ho in mente ciò che accade nella mia regione, l’Emilia-Romagna, ma anche nelle Marche, in Umbria, Puglia e Lazio. Regioni che si sono date alla pazza gioia e alle spese pazze.

      Prendiamo il Comune di Modena, quello dove vivo io, ad esempio, dove il Pd vince le elezioni anche se candidano uno spaventapasseri.

      Hanno recentemente approvato la spesa di 3.5 milioni di euro per impianti fotovoltaici da installare sui tetti delle scuole. Diciamolo forte e chiaro: il fotovoltaico è una colossale frode. A danno dei contribuenti e, in questo caso, anche a danno delle scuole. Vediamo perché.

      Con euro 3.5 milioni si installano, forse, 500 kilowatt fotovoltaici; che produrranno, in un anno, forse, 500.000 kilowattora (il sole non brilla sempre). Il kWh elettrico lo paghiamo oggi circa 16 centesimi, per cui le scuole che avranno quegli impianti sul tetto recupereranno, forse, 80mila euro l’anno: fra 40 anni, forse, si sarà recuperata la spesa, assumendo che non vi siano spese di manutenzione e che gli impianti vivano 40 anni. Siccome le spese di manutenzione ci sono, e siccome gli impianti dopo 30 anni saranno morti, quella spesa non si recupererà mai.

      Mai.

      In ogni caso, c’è da chiedersi chi mai investirebbe una qualsivoglia cifra per recuperarla dopo 40 anni. Nessuno lo farebbe, neanche il Sindaco di Modena.

      Che infatti non impegna neanche una delle proprie palanche sulla «meravigliosa» tecnologia, ma ne impegna 3.5 milioni finché sono palanche dei contribuenti.

      A Modena ci sono scuole fatiscenti, con strutture fatiscenti. Ad esempio con palestre fatiscenti, tant’è che le 2 ore di educazione fisica vengono dagli studenti di alcune scuole trascorse, per la metà, in autobus: gli studenti sono trasportati dalla scuola ad una palestra lontana e funzionante: quella della scuola è inagibile e su essa si piange miseria, ma sui tetti fotovoltaici nelle scuole si sperpera a gogo.

      Naturalmente, Modena non è unica, nel suo genere. Qualche settimana fa fui invitato a tenere una conferenza nelle Marche. L’assessore regionale, che aveva parlato prima di me, si vantava del progetto 1000 tetti fotovoltaici, fiore all’occhiello, a suo dire, di quella regione. Vengo informato che questo è l’orientamento anche in Umbria, Lazio e Puglia: «vento, sole e idrogeno-verde», ha recentemente vaneggiato il presidente della Puglia, Vendola.

      Cosa sia l’idrogeno-verde, naturalmente, nessuno lo sa, posto che l’idrogeno, di qualsivoglia colore, non esiste sulla Terra. V’è una curiosa legge, (legge del conto-energia, voluta nel 2006 da Pecoraro Scanio quando era ministro del governo Prodi), che obbliga noi contribuenti a pagare 45 centesimi il kilowattora elettrico a chi lo produce col fotovoltaico. Dovete sapere che alla borsa elettrica il kWh è quotato 8 centesimi e che voi, tasse incluse lo pagate, al consumo, circa 16 centesimi. Detto diversamente: la legge del conto-energia è quella che si chiamerebbe legge-truffa. Sapete in nome di cosa gli amministratori suddetti invocano l’installazione degli impianti fotovoltaici?

      Se ve lo dico non ci crederete: in nome del risparmio.

      Insomma, mentre c’è chi perde il posto di lavoro perché la propria azienda chiude per colpa dell’elevato costo del kWh elettrico, e chi frana e sprofonda nel fango per colpa della disattenzione verso i problemi ambientali reali, c’è chi si balocca dietro le misure ecologicamente corrette promosse da Pecoraro Scanio e da Prodi.

    548. Roberto scrive:

      A me risulta dalle ricerche da me effettuate che:

      -Il costo industriale dell’energia elettrica per un’impresa industriale è pari al 27% della bolletta elettrica (31% per le utenze domestiche).

      -Il codice A3 a sostegno delle rinnovabili fino a gennaio 2006 è stato utilizzato per il 90% per i cosiddetti CIP6 che non c’entrano niente a livello logico con le rinnovabili (cogenerazione, fumi di scarico, scarti di lavorazioni e/o processi industriali, inceneritori ecc.).

      -L’attuale livello dell’A3 (tranne i cip6 già autorizzati al 2006 gennaio) è pari, per un’utenza industriale al 3% (2% per le utenze domestiche).

      -Si ricorda che attualmente in bolletta si paga 1 miliardo per l’energia nucleare (50% A2 e 50% misure compensative alla popolazione); ora se è vero che deve pesare sull’intera collettività per lo smaltimento degli impianti appena costituiti, gli altri in dismissione dovevano essere già considerati e presenti in tariffa a suo tempo; per questo argomento è stata aperta un’infrazione in comunità europea (assieme ai cip6)

      -Detto questo quindi il problema è che la sproporzione deriva dal fatto che in italia sulla tariffa esiste una fiscalità indiretta determinata a fini politici per finanziare (e questa è una mia conclusione) i conti di enel e di terna.

    549. claudio massari scrive:

      x Pietruccio
      Il problema è che l’acqua viene risparmiata dall’agricoltura piacentina e lodigiana e torna disponibile per quelle cremonese e parmigiana.Come dire: quando una bella posizione geografica diventa una sfiga! Ma questa è un’altra storia….
      Grazie per l’attenzione.

    550. Pietruccio scrive:

      x caludio massari

      Scusa, ma hai letto le quantità in gioco?

      L’agricoltura non se ne accorge nemmeno se c’è o non c’è una centrale sul Po.

    551. claudio massari scrive:

      x Pietruccio
      Temo che le tue conoscenze in “necessità irrigue estive dell’agricoltura padana” non siano a livello di quelle nucleari!
      Purtroppo, in estati particolarmente aride, con l’acqua del Po si irriga tutta la pianura piacentina, fino alla fascia pedemontana, perchè i torrenti (Tidone, Trebbia, Nure) arrivano in pianura già “prosciugati” dall’agricoltura collinare. Quindi tutto incide.
      Per dirti: in estate, il braccio di fiume a valle della diga di Isola Serafini è chiamato “Po morto”….L’acqua riprende a scorrere solo alla confluenza con l’Adda.
      Ai tempi di Arturo, il problema non esisteva..ora esiste a prescindere.

    552. Umberto Foli scrive:

      Un piccolo conto, qualcuno che ne sa di più mi informi, ne sarò grato

      Un’auto elettrica con batterie agli ioni di litio potrebbe percorrere (teoricamente) 150 km a ricarica, non considero il costo della ricarica ma solo quello delle batterie. Mi sembra che batterie come quelle ipotizzate costino attorno a 15.000 Euro. Nell’ipotesi di 1000 cariche e scariche (ottimistica in quanto con il tempo la capacità diminuisce) la percorrenza totale è di 150.000 km il costo a km delle sole batterie e di 0,1 Euro.

      Con il gasolio,una utililitaria, percorre 100 km con 4 litri di gasolio, supponenedo il prezzo del gasolio di 1,2 Euro/litro, Il costo a km è di 0,048 Euro. E’ vero che vi sono altri costi come i cambi dell’olio ogni 20.000 km, la manutenzione del motore, più complesso, ecc. Ma dal pujnto di vista del consumo la cobvenienza è solo nelle città, ma per il migiorrare l’aria non per il risparmio. A parte la rogna di dover far rifornomento ogni notte mentre con l’auto a gasolio si possono percorrere tranquillamente 800-1000 km.

    553. Pietruccio scrive:

      x claudio massari

      Della situazione ambientale in generale, e in particolare di quella idrogeologica, della valle padana non so assolutamente niente: lungi da me l’idea di fare il tuttologo.

      Osservavo semplicemente che, dal punto di vista del reattore, per le esigenze del condensatore, nel caso di acqua corrente di raffreddamneto servono portate di qualche frazione di quella media dichiarata per il Po, ma l’acqua è solo presa in prestito per qualche km e restituita tutta, nel caso di torri di raffreddamento a evaporazione l’acqua viene consumata ma si tratta di qualche “per mille” della portata dichiarata, mentre per le torri “a secco” non c’è né utilizzo né consumo di acqua esterna per il raffreddamento e l’impianto nucleare diventa come un qualsiasi impianto industriale senza particolari esigenze idriche: non credo che abbiate intenzione di eliminare l’industria dal piacentino.

      Se poi mi dici che il Po versa in condizioni tragiche ci credo, non solo perchè ho visto qualche trasmissione in TV ma anche perchè vado (un po’) in montagna e se penso a quello che erano i “miei” ghiacciai 30 anni fa e vedo cosa sono diventati adesso mi vengono gli strizzoni allo stomaco.

      Quando dici, poi, che all’epoca, nella zona di Caorso, c’era l’acqua nel Po e adesso, in quel tratto, è in secca, allora (se non hai esagerato e le cose stanno veramente così) in un certo senso mi pare che confermi il mio giudizio negativo sui gruppi ambientalisti, che non hanno avuto problemi a “fermare Arturo”, cosa che ha favorito lo spostamento di una quantità non indifferente di risorse economiche da una certa parte, mentre quando si tratta di difendere l’ambiente per l’ambiente non riescono neanche a impedire una cosa abnorme come mandare in secca una certa zona del maggior fiume italiano.

      Riguardo alle questioni di dettaglio di quel particolare territorio e se sia possibile o no costruire lì impianti nucleari, la risposta dovranno darla eventualmente i tecnici che compileranno, su incarico del committente, il Rapporto Preliminare di Sicurezza che contiene la Valutazione di Impatto Ambientale: sono documenti pesantissimi che presuppongono studi e indagini anche strumentali costosissime sia in termini di tempo che di risorse economiche (molti milioni di €), nonchè competenze di altissimo livello. E’ lì che si valuta se un certo tipo di impianto, con un certo tipo di soluzioni che si intendono adottare, è adatto a quel particolare territorio (ad esempio l’acqua visibile di un fiume è solo una parte di quella che scorre che è spesso 4 volte tanto): va garantito sia l’impatto che può avere l’impianto sul territorio sia l’impatto che può avere il territorio sull’impianto (terremoti, secche, inondazioni ecc…). Sta poi al committente valutare (prima) se, sotto quelle condizioni e le opere specifiche che sono richieste, l’impianto è ancora economico.

      Una sintesi del RPS viene presentata alla popolazione (il documento intero non credo perchè è composto da una quantità di pagine e progetti ingestibile): eventuali controdeduzioni vanno fatte in quella sede. Trattare l’argomento fra me e te, senza documenti e progetti alla mano, diventerebbe solo una inutile discussione da bar.

    554. Lorenzo scrive:

      x Pietruccio
      le tabelle EPRI di stima sulla consumabilità di acqua pongono il nucleare come maggior tipologia di consumo d’acqua, in ogni sua tipologia di raffreddamento, comparato agli altri combustibili. Circa tra i 1500 ed i 2700 litri di acqua consumata per mhw prodotto. Quindi un reattore di circa 1600 watt sottrarrebbe tra i 2.400.000 litri ed i 4.320.000 litri di acqua ad ogni altro consumo ( l’irrigazione di circa un ettaro di buon terreno agricolo per base annua, in frumento sulle 10 tonnellate circa volendo far pesare la resa in cibo come si usa fare per i consumi idrici )

    555. stefano scrive:

      l’auto elettrica non e’ attualmente conveniente, al max si va alla pari col gasolio. pero’ visto che battrie migliori servono all’industria elettronica, militare e aerospaziale, conto che presto avremo dei significativi miglioramenti.

      per il consumo di acqua, i reattori non la consumano, la riscaldano, l’acqua entra fredda ed esce calda, con l’acqua calda ci puoi irrigare le piante, non vedo dove sia il problema, l’agricoltura la consuma, le centrali no.

      e comunque vedrei bene l’acqua calda usata per scaldare le citta.

      da qualche parte lo fanno?

    556. Pietruccio scrive:

      A proposito di EPRI

      da Wikipedia

      “EPRI champions the use of all generation technologies which are efficient, reliable, safe, and environmentally benign, but has concluded that coal and nuclear power will still supply two-thirds of our energy by 2050.

      The organization sees renewables such as wind and biomass supplying only a quarter of the electricity in 2050, and predicts solar power will not play a significant role. “It just doesn’t enter into our equation,” said Revis W. James, in an April 2009 article in The New York Times

      Sulle unità di misura che hai fornito c’è qualcosa che non quadra: non potresti fornire il link alle tabelle. In ogni caso appena ho un po’ di tempo ci do una occchiata

    557. Enrico D'Urso scrive:

      @stefano

      lo fanno in russia, ma in russia fanno qualsiasi cosa…..
      lo hanno fatto per un decennio in svezia con un reattore PHWR per un quartiere di stoccolma, ora ci stanno facendo un pensierino in finlandia per il loro 6° reattore, con cui ci vorrebbero scaldare mezza bassa-finlandia, solo che solo il teleriscaldamento costa (preventivo) 1.3 miliardi…..

      poi risparmiano un casino, però costa 1.3 miliardi…..

      in francia però a tricasten ci scaldano le serre ed a flamanville ci scandano un allevamento per coccodrilli con le acque calde della centrale

    558. mario scrive:

      Credo che continuiamo a non capirci sul significato di “consumo d’acqua”, spesso usato al posto della denominazione giusta, “quantità prelevata”.
      Le centrali italiane sono/erano costruite col sistema once-through cooling, il che vuol dire che prelevavano acqua dal Po e la restituivano più calda di 5 gradi.
      Inoltre, questa quantità di acqua si diluiva con la restante massa d’acqua del fiume (diciamo, dieci volte superiore?), in modo che si aveva un’inquinamento termico limitato a poche centinaia di metri, ed il consumo di acqua per evaporazione è praticamente zero.

      Il maggior prelievo di acqua del nucleare è dovuto alla bassa efficienza delle “vecchie” centrali, dove per motivi di sicurezza si tengono temperature del vapore più basse di qulle a gas: in questo modo si riduce il salto entalpico e quindi il rendimento. Ergo, si sfrutta di meno il calore (e quindi, ne rimane di più da smaltire a parità di En. elettrica prodotta).

      Con temperature più alte, o magari pari a quelle delle turbogas, il rendimento del processo aumenta, e la quantità di acqua prelevata e/o consumata diventa identica per qualunque tipologia di centrale, che sia nucleare, a gas o a biomasse.

      Aggiungo, citando Pietruccio, che oggi la tendenza è quella di utilizzare sistemi di raffreddamento ad aria, che non consumano ovviamente nemmeno un grammo di acqua… visto che NON la usano.

      Link alle tabelle EPRI, a pag 10:
      http://mydocs.epri.com/docs/public/000000000001006786.pdf

    559. Roberto scrive:

      Preparatevi alla piu’ grossa fregatura del secolo.
      Il primo luglio 2010 si dovrà passare alla tariffa bioraria obbligatoriamente con tutti gli operatori di mercato.

      La tariffa (attualmente unica per il contratto monorario) viene esplosa in tre componenti:
      - quota energia
      - corrispettivi di sistema
      - perdite di energia
      Un mio collega che ha già la bioraria gli stanno arrivando delle fatture che sono il triplo di quelle che pagava prima (pensando di risparmiare con la bioraria che prima era solo offerta).

    560. Lorenzo scrive:

      x Pietruccio
      come si evince dalla tabella riportata nel link il CONSUMO di acqua ( evaporazione mi pare si chiami ) NON il prelievo nel nucleare è tra i 400 ed i 720 galloni per mwh prodotto… suppongo non sia molto difficile il calcolo su base annua….Tra l’altro svariati studi EPRI si dedicano alla sostenibilità del ciclo umano dell’acqua paragonato alla produzione di energia, come pure alla sostenibilità degli ecosistemi acquatici ( la nostra prossima fonte di cibo ) rispetto all’inquinamento termico da reimmissione (ampiamente documentato)…

    561. mario scrive:

      Spiacente, Lorenzo. Non sono affatto d’accordo con quello che asserisci, e non solo per conoscenza ed esperienza diretta.
      Si tratta di cose arcinote, e anche ben spiegate in tutte le documentazioni. Anche in quella proposta…. (basta leggerla tutta)

      Per esempio, proprio nel documento citato, a pag 21 si decrive il meodo di analisi dei dati, specificando che negli impianti “once-through cooling” NON viene contata l’acqua di scarico… va da sè che l’acqua utilizzata viene tutta reimmessa, e se l’impianto non prevede alcun impianto evaporativo, il consumo d’acqua NON C’E’.

      Poco più sotto, a pag 25, viene ulteriormente specificato che “l’acqua effettifavamente “consumata” per evaporazione è circa l’1% di quella prelevata.
      “Once-through cooled plants withdraw large quantities of water from a source body, but virtually
      all of that water is returned to its source at a quality similar to that removed, albeit a bit warmer
      and sometimes with a trace of residual chlorine. Only a small quantity (about 1%) is consumed
      via increased evaporation to the atmosphere from the warm discharge water plume.”

      Nelle righe seguenti, viene sempre distito il termine “prelievo” da quello “acqua consumata”. Etc etc

    562. Umberto Foli scrive:

      Per chiarezza:

      il prelievo sulle bollette ENEL per il finanaziamano delle rinnovabili è di 0,01955 Euroi par kWh consumato e ci si paga il 10% di IVA, come ciliegina. Totale 0,01975 Euro (in lre 19,36) per un consumo medio di 3500 kWh in un anno, fanno 69,125 Euro IVA compresa. E questo per finanaziare coloro che installano il fotovoltaico e che ci guadagnano.

    563. Umberto Foli scrive:

      Ogni giorno o quasi si sentono formidabili sciocchezza sul nucleare e panegirici sulle rinnovabili. Riconfermo la mia opinione che sono necessari una serie di dibattiti fra specialisti di entrabi i campi per una corretta informazione. Ripeto che sono disponibile a partecipare.

    564. Pietruccio scrive:

      Prendendo a riferimento gli specchietti con esempi di Umberto Foli sulle nuove rinnovabili vedo che il PV viene incentivato intorno a 0.45 €/kWh mentre l’eolica (è un casino) fra gli 0.1 e i 0.3 €/kWh prendiamo 0.2 €/kWh tanto per fare calcoli molto grossolani (a spanne).

      Considerando che ormai, se è vero che la potenza installata di PV è a 1000 MWp e quindi ci possiamo tranquillamente aspettare una produzione di almeno 1E9 kWh e più per il 2010 (è stata di 0.19E9 kWh nel 2008 - dati Terna) e intorno ai 6E9 kWh per il 2010 (è stata 4.9E9 kWh nel 2008), il giro d’affari che verrà pagato dalle famiglie italiane ai privilegiati delle rinnovabili è circa

      1E9*0.45 = 0.45 miliardi di € per via del PV
      +6E9*0.2 = 1.2 miliardi di € per l’eolico

      per un totale di 1.65 miliardi di € solo per il 2010 per una produzione che saà intorno ai 7 miliardi di kWh, cioè un po’ più della metà del costo di una centrale atomica (che costa sì 5 milardi di € ma per una volta sola, e poi ogni anno produce il doppio di quello che fanno le nuove rinnovabili oggi, e lo fa per 60 anni)

      Considerare poi che le nuove rinnovabili vanno ad aumentare ogni anno, per produrre un po’ di più, ma soprattutto per incassare MOOOOOLTO di più.

      Questi due conti li ho fatti casomai qualcuno pensasse che non costano quasi niente (come mi pareva di aver letto in un post sopra)

    565. Roberto B. scrive:

      @Umberto Foli

      nella componente A3 il grosso è composto dai cip6 che sono assimilate alle rinnovabili anche se non sono appunto rinnovabili. Per dare ulteriori dati non c’è solamente l’iva al 10% ma in realtà fra accise e tasse locali si arriva al 14% (del costo della bolletta all’utente sul consumo domestico). Quando tu parli di kwh consumati in realtà nel computo ci sono anche le perdite di energia (chiaramente).
      Pero’ su questo ultimo punto c’è un giochetto a mio avviso ovvero: dalle tabelle da me consultate ho verificato che le perdite sono circa il 6,25% del prodotto (media dal 1997 al 2008) pero’ l’authority per l’energia ha riconosciuto alle società elettriche (per la tariffa monoraria oppure viene esplicitato nel caso del biorario) un recupero pari al 10,8%.
      Siccome sul prezzo finale di un’utenza domestica le tasse sono il 14% del prezzo finale (iva + tasse locali e accise) e qui si agisce a livello di ricarico occorre aggiungere il 12,28% (scorporando 100/114*100 = 12,28%)quindi:
      10,8% - 6,25% = 4,25% + (4,25% * 12,28%) = 5,10% che viene applicato come spread e quindi come vero e proprio costo occulto dalle società elettriche in quanto viene riconosciuta una perdita maggiore di quella reale. Pero’ probabilmente i dati che ho preso potrebbero non essere corretti; Voi che siete del settore sapete piu’ o meno se le perdite di energia sono quelle che ho calcolato io (e quindi quello che ho scritto sarebbe invalidato). Se comunque ci si esprime solo in termini economici volevo porre l’attenzione che occorre, nel confronto, individuare il costo industriale di produzione di ogni risorsa energetica perche è solo su quello che in caso di valutazione alternativa si potrebbe agire.

    566. Pietruccio scrive:

      Correggo….

      …per un totale di 1.65 miliardi di € solo per il 2010 per una produzione che saà intorno ai 7 miliardi di kWh, cioè un po’ più della metà dell’energia di una centrale atomica….

    567. Umberto Foli scrive:

      Per Petruccio,

      Completo: con energia sempre disponibile e non quando c’è il sole!

    568. Edoardo scrive:

      Per Pietruccio:

      avrei una domanda banale e gradirei un tua opinione:
      come dici giustamente e come i dati Terna lo confermano in vent’anni (dal 1987 al 2007)
      il fabbisogno coperto da rinnovabili, in barba all’ambientalismo più acceso, è diminuito dal
      24% al 17% circa.
      Tempo fa un mio conoscente mi ha detto che è una bugia perché con la crescita esponenzia di eolico e fotovoltaico, quei dati non hanno senso “Propaganda di voi nuclearisti!” mi ha detto. Ho cercato di spiegargli un po’ come stanno le cose con dati e numeri presi anche da questo forum e lui, persona intelligente ed attenta, ha avuto almeno la pazienza di starmi ad ascoltare.
      Aldilà di questo mi tornano in mente le parole di un ingegnere Enea (Lelli mi pare si chiamasse) che in una discussione simile disse: “… Se diminuisce la capienza dei bacini delle centrali idroelettriche e non scoprono nuove fonti geologiche per la geotermia, hai voglia te a installare torri eoliche o pannelli FV!”…

      Domanda: il calo delle rinnovabili è da collegare solo a questo fatto (abbastanza scontato) o ci sono altre ragioni?.

      Grazie e a presto.

    569. Enrico D'Urso scrive:

      come per il nucleare, dare solo la percentuale è NULLA

      devi guardare dato assoluto e poi quello %.

      il nucleare ha dato al mondo come % il 17% al massimo (?), ora siamo al 15 circa, ma questo dato è dato dal fatto che il nucleare NON è diminuito (anzi, è aumentato e di molto), ma le altre sono MOLTO più aumentate, ad esempio solo guardando la CINA
      http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/CNELEC.pdf
      o l’INDIA
      http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/INELEC.pdf

      si vede come sia spaventosamente aumentato tutto il resto rispetto al nucleare.

      così in italia, quasi la stessa potenza installata dagli anni ‘60 ad oggi ha portato ad un ridimensionamento dell’idro da oltre l’80% (a memoria) al 15% odierno (a memoria), ma l’idro non è diminuito, sono aumentate le altre…….

      in ASSOLUTO sono aumentate le rinnovabili, ma in % hanno diminuito la loro componente per aumenti ancora maggiori delle altre.

    570. Pietruccio scrive:

      x Edoardo

      Ho qui sottomano i dati storici Terna.
      Si vede che per l’Italia

      nel 1986 la produzione tolale con import. era circa 200 TWh di cui
      47.3 di rinnovabili (23.7%) e (curiosità)
      8.8 di nucleare (4.4%)
      totale rinn.+nucl = 56.1

      nel 2007 la produzione totale con import. è circa 340 TWh di cui
      48.2 di rinnovabili (14.2%) il valore basso è causato soprattutto dallo scarso contributo dell’idroelettrico

      nel 2008 la produzione totale con import. è circa 339 TWh di cui
      57.8 di rinnovabili (17.1%) (l’idroelettrico è tornato normale)

      Come si vede quello che ha fatto notare giustamente Enrico vale in generale, ma fino a un certo punto nel nostro paese, perchè non c’è stato aumento significativo delle rinnovabili in termini assoluti che anz,i quando c’è poca acqua, addirittura sono uguali rispetto a 20 anni fa. Insomma, la situazione rinnovabili in Italia è pietosa.

      Sull’esponenziale rispondo dopo.

    571. Pietruccio scrive:

      x Edoardo

      La “crescita esponenziale” è solo un dogma di certi affaristi (ne avevamo già parlato).

      C’è una infinità di fenomeni naturali che hanno un andamento esponenziale: qui consideriamo solo quello crescente che è quello di PV ed eolico spinti sull’ala della montagan di soldi che vengono dalle nostre tasche.

      Senza scomodare la matematica, un fenomeno ha una crescita esponenziale quando il valore della variabile cresce in proporzione alla variabile stessa: ad esempio una popolazione di parassiti (che sò, dei batteri) fa tanti più figli quanti più parassiti ci sono e quindi il loro numero può crescere in fretta da poche unità a molti miliardi.

      Qullo che i geni della crescita esponenziale non si rassegnano a capire è che viviamo in un universo finito. Sulla terra, poi abbiamo dei limiti ancora più stringenti di quelli dell’universo. Siccome la crescita esponenziale da un certo punto in poi raggiunge valori impressionanti è chiaro che prima o poi si scontrerà coi limiti naturali dell’ambiente in cui si sviluppa. Tradotto in termini matematici: la soluzione della equazione differenziale che rappresenta un certo fenomeno di quel tipo ha una soluzione, il transitorio (l’esponenziale crescente) che dopo un certo tempo in pratica finisce, e ci si assesta sull’altra soluzione, quella cosiddetta “a regime”.

      Quello che comanda, dunque, non è tanto la velocità della crescita esponenziale, quanto il valore della soluzione a regime che non può essere dedotto dalla sola velocità di crescita esponenziale perchè dipende anche da altri parametri.

      I fini economisti e anche molti noti (sedicenti) fisici divulgatori nel fare gli antinucleari sembrano ignorare del tutto la finitezza perfino dell’universo, figuriamoci quella del territorio tipo, che sò?, l’Italia o un certo comune del lazio (come avevamo letto su un articolo di qualche mese fa).

      Continuando con l’esempio dei parassiti, se li fai crescere in un certo territorio, l’andamento iniziale è quello di un esponenziale crescente ma poi, raggiunti i molti miliardi, siccome di risorse da ciucciare non ce n’è più

      - o si assestano su un certo valore costante (caso favorevole) in cui l’ambiente produce ancora risorse che sono però tutte assorbite dai nostri amici parassiti i quali non riescono più a crescere in numero in quanto le risorse quello sono e sopportano solo quel numero di parassiti in equilibrio col territorio (se i parassiti mantengono il numero costante attraverso meccanismi di competizione finiscono per mangiarsi fra loro o eliminare quelli che nascono in eccesso, o i più vecchi, o i più malati, in qualche maniera);

      - o i parassiti nel loro sviluppo hanno esaurito quasi tutte le risorse del territorio proprio quando hanno raggiunto il valore massimo (logico) e da quel momento in poi non solo smettono di crescere ma muoiono in massa perchè il territorio non ha più risorse (spesso i parassiti, nella loro cieca avidità, distruggono il territorio al punto da seccarlo e in questo modo non godono neanche di quelle risorse che di per se il territorio poteva produrre prima dell’esplosione demografica dei parassiti); la “soluzione a regime” in questo caso si può assestare su valori anche molto bassi o addirittura a zero parassiti finali.

      L’andamento è generale e a seconda dalle situazioni si puo verificare una infinità di sviluppi possibili.

      Applicato al caso PV o eolico è chiaro che partendo da volori piuttosto bassi all’inizio è naturale che ci sia un “crescita esponenziale” (più ne vendono, più fabbriche si fanno, più cresce il giro d’affari e più ne vendono ecc…)

      Qual’è la soluzione a regime?
      Per l’eolico pare che sia una produzione di 20-30 TWh all’anno per l’Italia
      per il fotovoltaico non lo so (la mia convinzione è che sia inferiore a 10 TWh), in ogni caso coi costi che ha di incentivi non mi pare credibile che possa produrre 20 TWh all’anno che comporterebbe una spesa di 9 miliardi di € all’anno in incentivi per la popolazione italiana, cioè NON in cambio di energia (a peso d’oro), ma proprio solo in regali a quelli del PV perchè loro sì che sono bravi mentre noi … Mi chiedo sono sopportabili 9 miliardi all’anno per l’Italia? E lo saranno quando i combustibili vitali (gas e petrolio) costeranno molto di più e la nostra economia sarà in affanno?

      La soluzione a regime, insomma, cioè la quantità di PV, dipenderà da quanto poco costeranno quei pannelli perchè ai prezzi e con gli incentivi di ora non si va tanto lontano (un loro numero elevato distruggerebbe l’economia come i parassiti che assorbono loro tutte le risorse) e la crescita esponenziale è destinata a fermarsi subito.

      ————

      Anche la popolazione sulla terra ha una crescita esponenziale…
      Quanto pensate che possa durare?
      Da cosa è determinato il limite?
      Come ci assesteremo su un nuovo equilibrio?

      Per ora non mi pare di vedere studi seri e disinteressati sul problema. Quelli più “attenti” sono antinucleari… che è tutto dire.

    572. Pietruccio scrive:

      Continuazione…

      Sul discorso energie rinnovabili ricordo un grafico in uno degli articoli di MAcKay su cui si è discusso in questo sito, dove mettendo sugli assi la densità di popolazione e la potenza consumata procapite si evidenziano bene le linee a “potenza consumata per metro quadro di territorio” costante.

      In pratica quelle nazioni che che hanno una elevata densità di popolazione e consumano tanto ciascuno (tipo l’Italia che è intorno a 1 W/mq) non potranno mai avere una percentuale importante di rinnovabili perchè la “produzione di potenza per metro quadro di territorio” con le rinnovabili è sempre molto limitata e ben inferiore ai consumi.

      Potrebbero andare a rinnovabili quelle nazioni che hanno poca popolazione e/o pochi consumi tali da richiedere pochi centesimi o millesimi di W/mq, che sono valori compatibili con la densità di potenza che si può produrre in media su un territorio.

      Questo, ad esempio è un parametro che ci può indirizzare sulla “soluzione a regime”, cioè su quali valori si assesteranno le produzioni di potenza rinnovabili nei vari paesi

    573. Edoardo scrive:

      Per Petruccio ed Enrico:

      grazie mille per la vostra attenzione e disponibilità.

    574. Renzo Riva scrive:

      Caro Edoardo,
      eccole ri-servite le scimmiette ambientaliste (une e trine)

      L’ Italia dopo aver incentivato a piene mani le FER oggi ha questo mix energetico:

      Il totale produzione anno 2008 è stato pari 311,2 TWh

      di cui in percentuale

      Fossili______________________80,75%
      Nucleare_____________________0,00%
      Rinnovabili__________________18,70%
      Da rifiuti non rinnovabili________0,55%

      Totale______________________100%

      di cui fra le Rinnovabili sul totale prodotto di 311,2 TWh

      Idraulica_________13,37%
      Eolica____________1,57%
      Biomasse_________1,90%
      Fotovoltaica_______0,08%
      Geotermica_______1,77%

      Totale___________18,69%

      Taccio sui costi che hanno sostenuto per la tecnologia eolica - max. anni 20 - e per quella fotovoltaica - max. anni 20÷25.

      Questo piatto lo servo freddo ai Verdastri.

      Inoltre importiamo circa il 29 TWh da elettronucleare pari a circa il 13% dei nostri consumi ovvero 311,2+28,8= 340 TWh

      Ecco il motivo per cui dico che l’Italia non è mai uscita dal nucleare!

    575. Pietruccio scrive:

      x Lorenzo

      Qui non capisco cosa intendi (non ne so molto di agraria)

      … ( l’irrigazione di circa un ettaro di buon terreno agricolo per base annua, in frumento sulle 10 tonnellate circa volendo far pesare la resa in cibo come si usa fare per i consumi idrici ) …

      Sono 10 metri cubi di acqua per ogni ettaro (10000 mq) all’anno? Mi parrebbe un po’ poco no? 1 mm di acqua all’anno? I dati sulla piovosità danno da 1200 a 1800 mm all’anno, possibile che l’irrigazione sia meno dell’1 per mille dell’acqua della pioggia?

      ——————

      EPRI

      …le tabelle EPRI di stima sulla consumabilità di acqua pongono il nucleare come maggior tipologia di consumo d’acqua, in ogni sua tipologia di raffreddamento, comparato agli altri combustibili. Circa tra i 1500 ed i 2700 litri di acqua consumata per mhw prodotto. Quindi un reattore di circa 1600 watt sottrarrebbe tra i 2.400.000 litri ed i 4.320.000 litri di acqua ad ogni altro consumo…

      Che il nucleare consumi di più a parità di energia prodotto non c’è dubbio, questo perchè è un ciclo Rankine che lavora a temperature più basse di quelle del carbone e di altri combustibili chimici.

      Non è poi paragonabile col ciclo combinato perchè 2/3 di quell’energia viene prodotta con la turbina a gas che scarica i fumi in aria: non è che sia una gran bella cosa, come sembrerebbe leggendo il documento EPRI che guarda le cose solo dal punto di vista idrico. I fumi delle centrali a combustibile chimico, comprese quelle a gas, emettono sostanze cancerogene in aria (usata come deposito di scorie) anche se agli ambientalisti di quel tipo di tumori non gliene frega niente (un giorno mi spiegheranno perchè).

      C’è inoltre una piccola scorrettezza “a favore” del ciclo combinato da parte del documento EPRI, dovuto forse al fatto che il documento non è molto recente: se le torri a secco (dry-cooling) consumano zero acqua nel ciclo combinato è chiaro che consumano zero acqua anche nelle centrali nucleari: perchè non sono citate le centrali atomiche col sistema dry-cooling? Non lo so, forse perchè all’epoca non erano nemmeno in progetto.

      ———————-

      Confrontiamo ora nucleare e carbone, coi dati presi dal documento citato da mario

      http://mydocs.epri.com/docs/public/000000000001006786.pdf

      La tabella è a pag. viii. I metodi di raffreddamento sono schematizzati in modo abbastanza chiaro nelle pagine successive.

      Siccome non si finirebbe più vediamo solo i metodi
      - acqua di raffreddamento (onche-through Fig. 3-1)
      - torri di evaporazione (cooling towers Fig. 3-3)

      Nel primo, come abbiamo detto tante volte c’è solo deviazione di acqua in centrale. L’acqua viene poi tutta riemessa a temperature 12-30 Fahrenheit maggiore, cioè, in media, circa, 12°C più calda.

      Per quanto detto sopra il termine “sottrarre” l’acqua non è corretto.

      E’ vero che quest’acqua, essendo più calda, una volta che si trova nel fiume, anche se si mischia all’acqua del fiume, deve in qualche modo smaltire il proprio calore per portarsi in equilibrio con l’ambiente esterno: in parte lo fanno anche per evaporazione. Gli studi in merito sono piuttosto complicati e variano da caso a caso in base a un’infinità di parametri: vengono effettuati nel documento di Valutazione dell’Impatto Ambientale ed è lì che bisognerebbe andare se si volesse conoscere la situazione di un particolare reattore che si trova in un particolare territorio. Il docmento EPRI da solo delle indicazioni di massima quando dice che evaporano 300 galloni/MWh con centrali convenzionali e 400 nel caso del nucleare (un po’ penalizzato… chissà se sono dati reali a consuntivo o stime di qualche “esperto”). Vediamo con le nostre unità di misura cosa significano quei numeri.

      Intanto assumiamo 1 gallone = 3.8 litri pari a 0.0038 metri cubi cioè
      1 gal = 0.0038 mc
      (in realtà ci sono altre definizioni di gallone, anche sensibilmente differenti, ma questa mi sembra la più attendibile in questo caso).

      Ricordo anche che il MWh non è altro che un pacchetto da 1000 kWh
      1 MWh = 3.6E9 J

      quindi

      20000-50000 gal/MWh sono 76-190 mc/MWh, cioè in media
      130 mc/MWh per centrali “normali”

      25000-60000 gal/MWh sono 95-228 mc/MWh, cioè in media
      160 mc/MWh per centrali nucleari

      poichè ogni mc è 1000 kg di acqua
      che ha un calore specifico Cs = 4186 J/kg*°C
      che esce dalla centrale diciamo 12 °C più calda

      il calore Q sottratto alla centrale per ogni MWh elettrico prodotto sarÃ
      Q = 130000*4186*12 = 6.5E9 J = 1.8 MWh per le centrali normali
      Q = 160000*4186*12 = 8.0E9 J = 2.2 MWh per le centrali nucleari

      è interessante notare come da questo dato sia possibile verificare se i dati EPRI sono “in campana”. Infatti da quei dati si può dedurre il rendimento che risulta essere

      1 MWh/(1 MWh+1.8 MWh) = 36% per centrali “normali”
      1 MWh/(1 MWh+2.2 MWh) = 31% per centrali nucleari

      e direi che ci siamo considerando che si parla di dati medi di centrali a combustibile fossile, biomasse, rifiuti ecc… non ottimizzate come le odierne sul rendimento (che fa, sulle centrali che vengono costruite nuove oggigiorno, 40-45%, mentre il grosso di quelle che ci sono sono state costruite diversi decenni fa). Sulle nucleari immagino che il documento tratti dei valori medi su quelle esistenti su suolo americano nel 2002 che erano (e sono - purtroppo) di II generazione, alcune anche vecchie, e tutte non certo ottimizzate sul rendimento (il moderno EPR di III+ dovrebbe avere, invece, un rendimento intorno al 36-37%).

      Allora vediamo quanta acqua viene convogliata verso una centrale col metodo once-through da 1000 MW-elettrici in funzione (quindi non sono valori medi annui ma valori a pieno carico): basta considerare che in un ora vengono prodotti 1000 MWh elettrici, e che ci sono 3600 secondi, quindi la portata la calcolo così

      (1000 MWh * 130 mc/MWh) /3600 s = 36 mc/s per quelle normali
      (1000 MWh * 160 mc/MWh) /3600 s = 44 mc/s per quelle nucleari

      e se facessi il calcolo andando in senso inverso (cioè partendo dal rendimento del 37% con un salto termico di 12°C) con un EPR otterrei una “portata” termica di Q = 1.7 MWh per ogni MWh elettrico perodotto,il chè presuppone circa (molto a spanne)

      122 mc/MWh per un EPR

      che però avendo una potenza di 1600 MW elettrici avrebbe una richiesta di acqua once-through

      (1600 MWh * 122 mc/MWh) /3600 s = 54 mc/s per un EPR

      [NOTA] come vedi quello sopra non è lontano dai valori che avevo dato io qualche post fa, di 135 mc/s ma con un salto termico di 5°C. Siccome la portata è inversamente proporzionale al salto termico, accettando il salto termico di 12°C usato sopra, si avrebbe, in base alle mie stime, una portata pari a

      135*5/12=56 mc/s

      Insomma EPRI conferma quanto avevo già detto e anche che stiamo parlando di portate assolutamente abbordabili se confrontate coi valori dichiarati per un fiume come il Po che è circa 1500 mc/s, e soprattutto notare che è tutta acqua che viene restituita al fiume, e quindi non consumata, ma riutilizzabile per l’irrigazione. Solo che essendo un pelino più calda evapora, ma non in centrale: quando è tornata nel fiume. Usando le stime EPRI la portata persa per evaporazione dal fiume è

      300*0.0038 = 1.14 mc/MWh per centrali normali
      400*0.0038 = 1.52 mc/MWh per centrali nucleari

      che a pieno regime, se da 1000 MW elettrici, produrrebbero una perdita di portata per evaporazione di

      (1000 MWh * 1.14 mc/MWh) /3600 s = 0.32 mc/s per quelle normali
      (1000 MWh * 1.52 mc/MWh) /3600 s = 0.42 mc/s per quelle nucleari

      e

      (1600 MWh * 1.36 mc/MWh) /3600 s = 0.60 mc/s per un EPR

      quindi stiamo parlando di portate assolutamente trascurabili

      NOTA: la portata del Po è sempre 1500 mc/s

      ——————–

      Taglio corto (tanto i calcoli si è capito come vadano fatti) sul metodo delle torri di evaporazione, dove però certi dati un po’ penalizzanti sul nucleare e un po’ troppo ottimisti sulle altre non si spiegano (bisognerebbe vedere il dettaglio) così come certe ampiezze eccessive di alcuni intervalli:

      In ogni caso la quantità di acqua persa per ogni MWh elettrico, cioè l’acqua consumata (nel senso che evapora) da questo tipo di sistema di raffreddamento è

      480*0.0038 = 1.82 mc/MWh per le centrali normali
      720*0.0038 = 2.74 mc/MWh per le centrali nucleari

      che ipotizzando una potenza di 1000 MW elettrici conduce ad un valore della portata pari a

      (1000 MWh * 1.82 mc/MWh) /3600 s = 0.51 mc/s per quelle normali
      (1000 MWh * 2.74 mc/MWh) /3600 s = 0.76 mc/s per quelle nucleari

      mentre per una di tipo EPR, considerando non solo la maggior potenza di 1600 MW ma anche un maggior rendimento (37%) rispetto a quelle normali, facendo una stima molto a spanne del consumo d’acqua per MWh pari a 2.74*33/37 = 2.44 mc/MWh otterrei una portata di

      (1600 MWh * 2.44 mc/MWh) /3600 s = 1.08 mc/s per l’EPR

      non molto lontano dal valore di 1.2 mc/s che avevo dato in uno dei post sopra.

      NOTA: per il Po si parla di sempre di circa 1500 mc/s (dato dichiarato): se fosse così potrebbe alimentare quasi 2000 centrali da 1000 MW o 1250 EPR.

      Come vedi EPRI non fornisce novità di rilevo: i dati sono, a livello di ordine di grandezza, quelli che ho fornito io: le portate sottratte al fiume, anche per un grosso EPR, sono trascurabili e non inciderebbero minimamente con l’agricoltura.

      ———–

      Su base annua il caso peggiore (l’EPR) consumerebbe con le stime mie (non quelle dedotte da EPRI) con un fattore di utilizzo del 90%

      1.2*3600*24*365*0.9 = 34 milioni di metri cubi

      ma nel frattempo il Po avrebbe trasportato in quel punto

      1500*3600*24*365 = 47 miliardi di metri cubi

      mentre non credo che, come dici tu, 1 ettraro avrebbe richiesto in un anno solo 10 metri cubi di acqua.

    576. daniele rovai scrive:

      I dati sono dati. E allora diamo anche i dati del nucleare in Italia

      I costi nascosti del nucleare, Legambiente, agosto 2008
      “Dalla metà degli anni ’70 ad oggi, secondo i dati forniti dalla IEA, i paesi industrializzati hanno garantito agli studi sulla fissione e sulla fusione il 48 per cento delle spese pubbliche destinate alla ricerca nel settore energia. Alle rinnovabili, nello stesso arco di tempo, è andato solo il 9 per cento.
      In un paese che nel 1987 ha detto no alle centrali con un referendum popolare, il nucleare continua ad essere la fonte che nel 2006 ha assorbito più finanziamenti nel campo della ricerca sbarrando la strada alle rinnovabili e all’efficienza energetica. Secondo lo IEA in Italia nel 2006 il 24,8% delle risorse per la ricerca è andato al nucleare a fronte del 13% per le rinnovabili.”

      PEN, aggiornato al 21 luglio 1981, doc. ufficiale del Ministero dell’Industria come riporta il documento “Lettere ai giudici sulla centrale atomica del Garigliano” di Carlo Marcantonio Tebaldi, 1984
      “… faccio notare che dal documento ufficiale del Ministro dell’Industria (PEN) edito il 21 luglio 1981 risulta che la produzione di energia elettrica da fonte nucleare, fino al 1980, è stata dello 0,3% del fabbisogno nazionale (170 miliardi di Kw/h) - tabella 1 pag. 8. Per ottenere tale produzione sono stati spesi 2.410 miliardi di lire […] risulta ancora che il Kw/h atomico ha un costo pari a 4.725 lire, mentre quello prodotto da altre fonti fossili ha un costo medio di 77,32 lire.

      Dati IEA, come riportati dal “Dossier energia” a cura di Di Radanne Pierre, Laponche Bernard, Schneider Michael, Cavelli Melania, Di Lascia Maria Teresa, Agliet - 25 dicembre 1987.
      “L’opposizione delle autorità locali in Italia ha auto come effetto il blocco del programma di costruzione delle centrali nucleari. Questa evoluzione ha fortemente influenzato la ricerca e sviluppo in Italia; quest’ultimo non ha avuto degli sbocchi nelle applicazioni industriali come in Francia.
      La logica avrebbe voluto che lo sforzo di ricerca e sviluppo in Italia declinasse, man mano che appariva impossibile un sostanziale contributo del nucleare alla produzione d’elettricità. Al contrario, i programmi di ricerca e sviluppo hanno costituito una sorta di rifugio per équipes di ricercatori e di tecnici nucleari, troppo numerosi per le poche centrali esistenti o in costruzione.
      Budget di ricerca e sviluppo italiani (in milioni di dollari) nel 1985:
      - centrali nucleari ordinarie e ciclo del combustibile 231,84
      - auto fertilizzanti 267,86
      - fusione 40,74
      Totale ricerca e sviluppo nucleare 522,45
      Questo sforzo si situa ad un livello superiore a quello della Germania federale o della Gran Bretagna, paesi nei quali le applicazioni del nucleare sono assai più importanti. La ricerca-sviluppo italiana sul nucleare ha, in più, accaparrato più del 90% della ricerca pubblica sull’energia.”

      L’Italia ha avuto un avvio nucleare prepotente (1958 / 1962 - Latina, Garigliano, Trino). Poi per 10 anni tutto si è fermato ed il nucleare ha vivacchiato. Poi con la costruzione di Caorso ecco riparte la stagione. Se la prima parte è stata considerata di “studio”, la seconda doveva essere la partenza del piano nucleare. In questo senso Caorso era il biglietto da visita.
      Sappiamo tutti come è andata. Oggi ecco la terza ripartenza.

      Potrei riportare i dati dei costi nucleari statunitensi (si trovano su internet).

      A parte tutti i dati che si possono leggere ognuno a suo modo, mi ha colpito il fatto che l’Italia in ricerca nucleare abbia speso più di germania e inghilterra.

      Per concludere: ogni forma di produzione di energia ha avuto soldi per potersi sviluppare con la politica che gestiva queati soldi. Alcune fonti (petrolio, gas) sono diventate le regine del mercato energetico sotto ogni colore politico; altre (nucleare) è rimasto un prodotto di nicchia. E’ vero che ci sono più di 400 centrali nel mondo; ma 200 circa sono in USA ed Francia. E nel mondo l’energia si fa con il gas ed il petrolio ed in minima parte con il nucleare.

      L’energia nucleare ha avuto immensi finanziamenti pubblici. Più di qualunque altra fonte energetica. Eppure quella tecnologia è rimasta ai margini. Non si può nemmeno dire che gli stati non ci abbiano messo impegno: il XX secolo è stato chiamato “era atomica”, tanto ci credeva il mondo. Però quei sogni non li ha mantenuti.

      E’ vero che le rinnovabili sono incentivate. Però sarebbe onesto dire che il nucleare i suoi incentivi li ha avuti, e li ha tuttora con i soldi alla ricerca.

    577. Enrico D'Urso scrive:

      tralasciando gli abomini delle unità di misura…….vediamo di confutare o meno i dati di legambiente.

      da dati TERNA intanto il fabbisogno del 1981 è di 178TWh
      terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=ipA/vmJpBq0%3d&tabid=...
      e si considera il fabbisogno al lordo ma non considerando i consumi interni degli apparati di produzione.

      poi, sempre da TERNA (se interessa fornisco anche dati AIEA) sono stati prodotti 2.7TWh quell’anno (guardacaso non è stato scelto il 1982 visto che allora la produzione fu di oltre 6TWh visto che era partita la centrale di Caorso, che è sicuramente conteggiata nelle spese generali per l’atomo italiano, e da ricordarsi che oltretutto era spenta anche trino visto che subiva modifiche agli apparati di sicurezza a seguito di TMI) che, per inciso, fa l’1.5% dell’energia consumata quell’anno.

      vorrei poi capire il conteggio che è stato fatto, cioè si considera tutto l’apparato nucleare come se si dovesse ripagare ogni anno? vabbè, consideriamolo…..

      i 2.400 miliardi lire allora sono da dividere per 2.7TWh, quindi viene 888lire/kWh, ma stiamo considerando anche spese per una centrale non ancora avviata e consideriamo che in tutti gli anni precedenti tutte le centrali non abbiano prodotto reddito. considerando però tutta l’energia prodotta……troviamo:

      57.187GWh, quindi troviamo una spesa di 41.9lire/kWh mentre quello prodotto da altre fonti fossili ha un costo medio di 77,32 lire. (cit)
      direi che l’esperienza fu alquanto in negativo……….

      se lo stesso bernard è quello che era nel governo francese e che dice che la francia ricava il 21% del suo fabbisogno elettrico dall’atomo, allora si può spiegare tutto il resto…….

      direi però che a fronte di una media europea del 48% per nucleare e 9% per rinnovabili, l’italia è stata più verde dei verdi……visto che 25% nucleare e 14% rinnovabili, non si può dire che non eravamo verdi fra i verdi….

      E nel mondo l’energia si fa con il gas ed il petrolio ed in minima parte con il nucleare.

      hem…….nel mondo l’energia si fa col carbone, poi col gas (e l’italia e gli USA gli danno una bella botta) poi con idro, nucleare, quindi petrolio e poi tutte le altre
      http://www.iea.org/stats/electricitydata.asp?COUNTRY_CODE=29

      quota marginale……..eh già……come lapoche che dice che la francia ricava il 14% della sua energia dal nucleare quanto è il 41%, UGUALI come dati…..entro le barrette dell’errore…..

      cordialmente

    578. Pietruccio scrive:

      Che negli anni ‘60 e ‘70 possano aver speso parecchio per il settore nucleare è probabile e anche giusto perchè se non fossero spuntati gli antinucleari le centrali atomiche avrebbero dato un bel cosntributo alla produzione di energia in modo pulito.

      Quello che è successo dopo direi che è fonte di una infinità di equivoci e forse anche falsità: come si fa a confrontare le spese per dei reattori in costruzione con quello che viene prodotto da quelli in attività? Se avessero lasciato funzionare Caorso e completato Montalto e magari fatto qualche reattore del PEN i costi del nucleare italiano si sarebbero ammortizzati, comprese le scorie, e sarebbe avanzato pure parecchio - quindi il discorso di Tibaldi (avvocato) oltre che sbagliato (nel 1981 un nucleare non ancora sviluppato produceva l’1.5% dell’energia elettrica e non lo 0.3%) è anche senza senso, ma proprio senza.

      Per il resto della ricerca ne abbiamo già parlato e avevo già detto che quando si parla di nucleare bisogna distinguere le spese per la ricerca delle particelle (soldi che sono andati ad esempio al CERN dell’antinucleare Rubbia), da quelli che sono andati alla fusione nucleare spesso sponsorizzata proprio dai “verdi” e quelle che sono andate alla fissione: di quelle bisogna parlare se ragiona sui fondio destinati alla “ricerca sul nucleare”, perchè per quelli che leggono questo è il significato.

      archivionucleare.com/index.php/2009/01/14/programma-urto-int...

      Quindi si prega di fornire tabelle e dati corretti e non pareri di avvocati, organizzazioni o attivisti (Laponche) antinucleari.

    579. Lorenzo scrive:

      Il dato della regione Toscana per l’anno 2000 stimato dall’ARSIA ha posto un consumo di 150.000.000 di metri cubi di acqua per una superficie di 30376 ettari…il che porterebbe a 4900 metri cubi circa di acqua per ettaro…
      Circa i consumi idrici degli EPR partendo dal tuo dato sarebbero quindi:
      0,60 mcs x 3600 x 24 x 365 quindi 18.921.600 mc di acqua annua…tradotto in termini di produzione agricola l’equivalente del consumo di 3831 ettari di territorio irriguo…in termini di impronta ecologica l’equivalente dei consumi di 2152 persone…Se stimiamo gli erigendi/erigibili nuovi impianti arriviamo a 8608 persone…
      Grazie per la precisazione…

    580. Umberto Foli scrive:

      Rispondo a Lorenzo ed attutti colori che paventano gli enormi consumi di acqua delle centrali termiche:

      una centrale termica, quindi anche nucleare, utilizza acqua per il raffreddamento e la condensazione del vapore, successivamente la restituisce da dove viene, fiumi, mare , laghi ecc. con un aumento di temperatura dell’ordine di 5-6 gradi. Queso basso incremento di temperatura serve a condensare alla più bassa temperatura possibile il vapore, vedere il ciclo di Carnot. Le perdite per evaporazione sono minime, credo che non superino qulache untà per cento. Quindi parlare di consumo di acqua nelle centrali termiche è una falsità

      Umberto Foli

    581. Pietruccio scrive:

      x Lorenzo

      Non ho mezzi per valutare se 4900 metri cubi per ettaro sia un valore accettabile (un controllo incrociato è sempre bene farlo - una validazione del dato insomma), però siccome corrisponde a 490 mm di acqua, mi sembra verosimile (sarebbe un terzo o un qurto di quello viene dalla pioggia).

      Riguardo ai consumi di un EPR non vedo perchè non hai preso il mio dato di 34 milioni di metri cubi (ipotesi torri di evaporazione). Il tuo (ipotesi once-through) è calcolato in maniera sbagliata perchè ti sei dimenticato del fattore di utilizzo pari a 0.9: correttamente in quella ipotesi e assumendo per buoni gli altri parametri il volume di acqua sarebbe di 17 milioni di metri cubi.

      Si va insomma dai 3000 ai 7000 “ettari equivalenti” di terreno da irrigare.

      Non trovo accettabile, invece, la traduzione in “persone” come dato di “impronta ecologica” di quell’acqua, che serve solo a drammatizzare e a trasferire su un altro piano il semplice calcolo di un bilancio di consumi (fossimo in una zona in cui è in corso la desertificazione capirei… ma qui stiamo pur sempre parlando del nord italia - non mi pare di vedere gente che muore di sete - tanta confusione sui diritti sull’acqua sì e tanta avidità anche e anche tanta voglia di fare i propri affari a danno della collettività, compresi tanti furbi).

      Il discorso che fai lo trovo comunque sostanzialmente sbagliato perchè l’acqua dell’EPR è comunque meno dell’uno per mille di quello che trasporta il Po, e sarebbe comunque una frazione trascurabile per qualunque fiume italiano. Non solo, ma là dove ci fossero problemi d’acqua si potrebbero fare le torri a secco che non ne consumano affatto (cioè = a zero!!!! cioè zero metri cubi, cioè zero ettari equivalenti di terreno da irrigare).

      Il fatto è che non ho capito se non leggi i miei post o se lo fai di sistema, come nella discussione precedente sullo studio KiKK, dove ti rifiuti di guradare alle quantità, alle proporzioni e alla dimensione delle cose. Parli come se per te un microbo e una balena fossero la stessa cosa, ma nella realtà non è così: è nel mondo della pubblicità che non conta la sostanza di quello che si dice ma solo quanto si riesce a impressionare le persone e a far leva loro emozioni per fargli credere quello che si vuole! Per chi come me ha una cultura scientifica quelle sono cose che valgono zero (il problema che abbiamo è proprio dovuto al fatto che di gente con la cultura scientifica nel nostro paese ce n’è poca, per cui chi fa informazione scorretta “vince”… e l’Italia affonda).

      In conclusione, i numeri dell’EPRI dicono quello che diciamo tutti e che ti ha appena scritto anche Foli e cioè che

      1) in zone normali da un punto di vista idrico la presenza di una centrale atomica non crea nessun problema,

      2) se invece ci sono problemi seri dal punto di vista idrico allora si deve ricorrere alle torri a secco,

      3) se queste ultime non sono convenienti allora vuol dire che quello non è un posto adatto per farci una centrale (basta farle sulla costa)

      La domanda è sempre la stessa: dov’è il problema?

    582. Roberto B. scrive:

      Secondo me un confronto tra rinnovabili in senso stretto e nucleare è fuori luogo. Occorrerebbe domandarsi se, a questo punto, sono validi gli obiettivi che si è dati in comunità europea oppure no (raggiugimento per l’italia di un obiettivo del 17% di energia prodotta da rinnovabili sul totale dell’energia).
      Come avevo evidenziato in alcuni miei interventi sopra, il nucleare non riduce la dipendenza dal petrolio (infatti se domani ci fosse un default le prime nazioni in crisi sarebbero gli USA, Giappone, Germania, Francia … Italia settima), ma secondo me se un governo che deve ragionare in prospettiva non puo’ non sottovalutare un futuro possibile fatto anche di autovetture elettriche e quindi a questo punto deve costruire le centrali nucleari (o quanto meno diversificare in maniera tale che abbia il piu’ alto numero di mix di fonti al fine di ridurre, per la legge della domanda e offerta la pressione sul prezzo).
      Il problema invece che vi volevo evidenziare è che in questo piano energetico da fonti rinnovabili, il governo italiano ha introdotto normative che avvantaggiano (per il calcolo dei coefficienti di incremento della quota annuale di rinnovabili) moltissimo il solare che, da come si è visto è la schiappa di tutte le fonti rinnovabili.
      A questo punto come sarà possibile sostenere 7 miliardi di euro all’anno per l’incentivazione delle rinnovabili di cui la metà per il fotovoltaico e solo per produrre 10 twh)?

    583. Umberto Foli scrive:

      Rispondo a Roberto

      L’energia prodotta dallae rinnovabili in Italia proviene dall’idraulico da bacino, le quote eolico e fotovoltaico sono risibili. In più costano ai consumatori di energia elettrica somme che non giustificano affatto questa produzione.
      Il fotovoltaico e l’eolico possono avere ed hanno delle nicchie dove possono essere utlizzate vantaggiosamente, non per la loro economicità ma perchè evitano spese maggiori, ad esempio l’illuminazione stardale in siti lontani dalla rete, segnali che devono essere spostati continuamente(spesso sulle autostrade o strade in manutenzione).
      Pensare di utilizzare il fotovoltaico per caricare le batterie delle future auto elettriche, quando saranno migliaia, è demenziale. Sia perchè questa energia dovrà essre prodotta e sarà tante, sia per il problema dello smaltimento delle centinaia di tonnellate di batterie.

    584. Roberto B. scrive:

      Scusa Umberto ma non mi sembra abbia detto quello che io penso tu abbia percepito (quando parli del fotovoltaico per caricare le future batterie elettriche io non ne avevo parlato).

      Penso siamo tutti d’accordo che una politica energetica basata sul nucleare non riduca il consumo di petrolio nè di gas; da tutti i report (vedi la mia fonte CIA ma ho visto altre fonti) si vede che tutte le nazioni piu’ industrializzate consumano piu’ petrolio (sia quelle con nucleare che senza); si veda a tale riguarda l’olio + gas naturale per abitante consumato negli usa, giappone,germania, francia e poi settima l’italia.
      Quindi, anche se tutta l’energia elettrica venisse prodotta dal nucleare cio’ non eviterebbe la dipendenza dal petrolio se non si attivano politiche diverse sul consumo dei carburanti e sul risparmio energetico e questo mi sembra un fatto.

      Stante quindi il ragionamento a questo punto se tutti i trasporti funzionassero invece con energia elettrica sicuramente l’energia elettrica prodotta da nucleare potrebbe giocare un ruolo notevole (anche per il fatto che producendo energia costante potrebbe essere utilizzata anche di notte). Poi non so come si evolverà il discorso delle batterie ma sapere come si evolverà il futuro penso che non lo sappia nessuno.

      Ho scritto che il confronto nucleare rinnovabili mi sembra un confronto sterile perche occorre tenere presente gli obblighi ed obiettivi al 2020.
      A questo punto il problema sarebbe rimettere in discussione tutto mentre dal mio punto di vista occorre necessariamente avere dei punti fermi.

      La domanda è quindi:
      - occorre in questa sede rimettere in discussione gli obiettivi del 2020 che tutti i paesi europei si sono dati per il 2020?

      Quindi io, partendo dal fatto che comunque al momento questo è lo stato di fatto, stavo ragionamento in merito alla pianificazione delle rinnovabili e del costo ipotizzato (chiaramente non da me ma dall’authority) negli anni e che alla fine va a finire sulla bolletta.
      L’Italia da qui al 2012 utilizzerà un coefficiente di incremento pari allo 0,75% di quota di rinnovabili sull’intero monte energia. Per non avvantaggiare alcune tecnologie di produzione di energia rinnovabile rispetto ad altre, sono stati inoltre fissati determinati quozienti tra le varie produzioni (eolico, biomassa, fotovoltaico, termico, ecc.ecc.).

      Quello che sarebbe emerso e che inoltre è stato anche ribadito e posto l’attenzione l’authority è il fatto che a regime (nel 2020) il costo annuo sarà pari a circa 7 miliardi di euro/anno di cui 3,5 miliardi solo per il fotovoltaico quest’ultimo per produrre lo 0,5% (comunque già negli utlimi documenti ho verificato che si parla di obiettivo di fotovoltaico a 8 thw e non 10 thw). Era questo che volevo sottolineare.

    585. Umberto Foli scrive:

      Roberto,

      forse ho capito male, e mi scuso. Il consumo di petrolio e di gas aumenta e si mantiene costante(più o meno) col nucleare, ma a causa della maggior diffusione di autoveicoli e del trasporto aereo e di altri consumi dovuti al migliramento delle condizioni di vita e, soprtattuto, dei consumi dei paesi emergenti.

      La mia opinine è che quando questi combustibili avranno prezzi proibitivi a causa della domanda e dell’assottigliarsi delle riserve, non resteranno che due alternative: nucleare, rinnovabili e riduzione drastica dei consumi dei combustibili fossili. Questa riduzione dei consumi si potrà ottenere o per un abbassamento del tenore di vita o per una drastica riduzione degli abitanti del pianeta o col reperimento di alternative valide.

      In Italia, sino al 1965 (grosso modo) il consumo di energia elettrica del Paese era per circa l’80% coperto dall’idroelettrico da bacino. Se oggi volessimo tornare ad allora ma con i consumi pro capite di oggi, in Italia potrebbero vivere attorno a 10 milioni di persone. Allora non c’erano condizionatori, pochi frigoriferi, ferri da stiro da 300W e non da oltre 1000 come ora, si anadava più spesso a piedi.

      Continuo a sostenere che l’energia nucleare è assolutamente indispensabile, mi sembra di aver capito che anche in Italia, ma non so dove, esistono riserve di uranio. Nel caso che la tecnologia arrivi alla diffuasione dei reattori veloci che producono plutonio in quntitativi tali da compensare i consumi di u235 la’ nostra autonomia energetica potrebbe essere garantita, almeno per quanto rigruarda la produzione di energia elettrica.

      Purtroppo automobili a lunga autonomia, 500-1000 km, come quelle oggi in commercio hanno bisogno di combustibili fossili, per gli aerei vale la stessa cosa.

      Personalmente non credo ad un aumento della popolazione terrestre ai 10 miliardi, cause legate alla disponibilità di cibo, al diffondersi di epidemie, a lotte religiose o per il possesso di territori utilizzabili peseranno in modo determinante.

      Cordialmente

      Umberto Foli

    586. vyger scrive:

      ora il prezo del petrolio e’ alto per soli motivi speculativi, ma presto si alzera’ perche’ l’offerta non stara dietro alla domanda.

      come fare?

      tanto nucleare, con cui scaldare anche le case, tanto solare termico con cui lavare anche piatti e camicie.

      tanto trasporto pubblico possibilmente elettrico.

      auto elettrica o idrogeno solo per piccoli spostamenti extraurbani, magari auto a noleggio tipo car sharing.

      cosi facendo il tenore di vita non cambia, ma anzi potrebbe migliorare.

      pero’ questo vuol dire chiudere le raffinerie e mettere a casa la gente, chiudere la fiat e mettere a casa la gente ecc ecc

    587. Umberto Foli scrive:

      Rispondo a Vyger

      probabilmente vi sarà un passggio dagli attuali posti di lavoro ad altri posti di lavoro con mansioni diverse.

      Molti posti di lavoro dipendono dall’attuale consumismo, se guardo alla mia infanzia, passata in un paese dell’Alta Italia a 5 km dalle medie, non utilizzavo mezzi, ma i piedi spesso con ghiaccio e neve. Oggi i miei nipoti vanno a scuola im macchina o con i mezzi, anche per 500 metri, hanno più giocattoli di quelli che allora erano in un negozio. Questo consumismo sfrenato ha creato i posti di lavoro. La Cina, l’India ed altri stati dell’oriente hanno un forte tasso di crescita pedrchè hanno chi compera i loro prodotti, più o meno scadenti. Quando questa situazione volgerà al termine, sia per la saturazione dei mercati, sia per la mancanza di soldi da parte degli acquirenti, anche per quei paesi visaranno problemi.

      Io ricordo che, alcuni anni fa, non so quale deficiete di politico dichiarò che con l’apertura alla Cina avremmo avuto, noi occidentali, un mercato di un miliardo di potenziali acquirenti. Io, che non sono un economista, dissi che sarà una fabbrica a bassissimi salari e produrranno cose ad un prezzo tale che saremmo stati noi gliacquirenti. Ecosì è stato.

    588. Lorenzo scrive:

      x Pietruccio…
      la cosiddetta impronta ecologica E’ un dato collegato alle persone in quanto basata sul concetto di sostenibilità…NON certo per fattori di consenso di stampo “pubblicitario”.
      La sostenibilità implica che in un quadro di risorse già ampiamente sfruttate ( ed il Pò e tutti i fiumi italiani lo sono di certo ) ogni ALTRO utilizzo diminuisce le risorse stesse ( o esiste una qualche legge fisica che invece le lascia costanti ? )
      Nella pianura padana esistono già zone di stress idrico, fiumi con notevole scarsità estiva ed il tutto è mitigato, guarda il caso, SOLO dalla presenza compensativa delle acque del Pò…
      Le famose torri di raffreddamento poi, sarebbe corretto dire che sono delle piccole fabbriche chimiche con immissione di vari prodotti nell’acqua, necessità di controllo serrato dei cicli di utilizzo e dei bacini di accumulo e con una maggiorazione dei consumi interni delle centrali stesse per non parlare dei rischi biologici ( la Legionella in primis ) non certo trascurabili…

    589. mario scrive:

      per Lorenzo:

      “La sostenibilità implica che in un quadro di risorse già ampiamente sfruttate ( ed il Pò e tutti i fiumi italiani lo sono di certo ) ogni ALTRO utilizzo diminuisce le risorse stesse ( o esiste una qualche legge fisica che invece le lascia costanti ? )”
      Non c’è bisogno di tirare in ballo le leggi fisiche: se l’acqua presa viene restituita, dove sarebbe la diminuzione delle risorse?

      “Le famose torri di raffreddamento poi,…”
      Vero, ma questo non c’entra col nucleare: la scelta di utilizzare di sistemi di raffreddamento ad aria piuttosto che ad acqua, a ciclo chiuso piuttosto che aperto, con acqua di fiume o di pozzo, riguarda qualunque centrale termoelettrica, di ogni tipologia si tratti.

      Sul “controllo serrato dei cicli di utilizzo”, beh… ogni centrale lo fa, almeno speriamo…
      Mi sfugge invece cosa intendi per “bacini di accumulo”, ti prego di chiarire.

    590. Umberto Foli scrive:

      Per Lorenzo,

      nelle torri di raffreddamento delle centrali elettriche l’acqua dei fiumi, del mare o dei ., Quest’acqua è poi reintrodotta nelle caldaie, sia a combustibili fossili che nucleare. Si tratta
      Lorenzo dovrebbe spiegare di quali immissioni nell’ambiente esterno si tratta o dove ha letto queste affermazioni. L’unica immissione nell’ambiente esterno è il calore del lato freddo del ciclo di Carnot. Nel caso poi che si tratta di condensare il vapore secondario proveniente dalle turbine di impianti nucleari, è esclusa qualsiasi fuoriuscita, per motivi di sicurezza.

    591. Lorenzo scrive:

      x Mario
      come si evince dai dati scambiati con Pietruccio e basato sui dati EPRI l’acqua che va persa NON è quella che viene reimessa ma quella che svanisce in atmosfera.
      Ovviamente i problemi delle torri di raffreddamento ( come quelli per l’acqua) sono validi NON solo per il nucleare ma per ogni altro tipo di centrale che usi le torri stesse…
      Condivido appieno il suo “almeno speriamo”…con molta speranza…
      Le torri di raffreddamento hanno dei bacini di raccolta dell’acqua in cui il fluido raffreddato confluisce prima di ricircolare od in cui l’acqua calda viene immessa per essere raccolta e raffreddata…o mi sbaglio forse ?
      Tali bacini vanno trattati contro i depositi minerali e le bioforme…

    592. Lorenzo scrive:

      x Umberto Foli
      per quanto parte del suo post sembri tagliata rispondo alla sua domanda dicendole che dovrebbe sapere che le torri di raffreddamento, hanno fuoriuscite sia aereiformi ( plume ) che liquide ( droplet ) che sono parte inevitabile del loro ciclo di lavoro…Circa il buon Carnot con tutte le sue isoterme ed adiabatiche cosa centra con il processo di raffreddamento delle torri ?

    593. Edoardo scrive:

      Per Pietruccio:
      “si può calcolare che un EPR da 1600 MW con rendimento 36% deve smaltire 2844 MW di energia termica e lo può fare con un corso d’acqua da 135 mc/sec (non è poco, la portata media del Po alla foce è 1450 mc/s ma quella del Tevere è di 270 e quella dell’Adige 235 mentre per il Ticino è 355 e per l’Arno è di 50 e pure molto variabile) scaldando l’acqua di 5°C (se accettassimo di scaldarla di 10°C allora basterebbero 67.5 mc/s ma non mi pare una buona soluzione).
      Smaltendo il calore per mezzo di torri di raffreddamento basterebbero invece solo 1.2 mc/sec (circa 100 volte meno
      ).
      Ti volevo chiedere: ma se con le torri di raffreddamento basterebbe solo un fiume da 1.2 mc/sec, allora una centrale EPR da 1600 Mw potrebbe benissimo essere su un fiume piccolo (non certo un ruscello) oppure lambito dalle acque di un bacino artificiale?
      Penso all’edificio del reattore sperimentale PEC (mai entrato in funzione) nel bacino del lago Brasimone centro Enea
      Grazie per l’attenzione

    594. Umberto Foli scrive:

      per Edoardo,
      come vedo si tratta di portate non indifferenti, ma con le torri si consuma meno acqua, prò una parte evapora, ovvero si fabbricano nuvole!

      Conosco il sito del Brasimone, quel reattore, mai finito, è costato variati miliardi di euro, totalmente sprecati. Era partito come reattore ad organico, poi per l’improvvisazione dei dirigeti ENEA è stato votatato a reattore veloce a sodio, vicino ad un lago In caso di fughe di sodio sarebbero dovuti egli abitanti del Brasimone!

    595. mario scrive:

      per Lorenzo:

      “Le torri di raffreddamento hanno dei bacini di raccolta dell’acqua in cui il fluido raffreddato confluisce prima di ricircolare”

      Si, più o meno: in realtà molte volte “la torre” è in realtà una vasca.
      Mi spiego meglio, facendoti l’esempio su una piccola torre, diciamo adatta ad una turbogas da 50 MW: si tratta di una vasca circolare o quadrata, alta quattro o cinque metri, in cui l’acqua viene mantenuta (per fare un esempio) ad un livello di 50 cm.
      Il livello non serve tanto per il raffreddamento, ma per fare da accumulo in modo da non dover accendere e spegnere in continuazione le pompe.

      Una venina di centimetri sopra al livello, ci sono dei fori (o una feritoia continua da cui entra l’aria ambiente: per il resto dell’altezza, la vasca non ha aperture, mentre invece è aperta tutta la parte superiore.

      L’acqua arriva dall’alto, e viene dal condensatore… dove ha raffreddato il vapore che si trova più o meno 50°C, trasformandolo in acqua a 43°, assorbendo calore a sua volta.

      Per raffreddare quest’acqua, la pompiamo nella torre dove cade sopra una catasta di listelli di legno incrociati in stile “pira funeraria”, posati sul fondo della vasca (sì, esiste anche una tipologia del genere). La catasta è alta quasi come la torre, e l’acqua scende ruscellando attraverso i listelli, formando un sottile film liquido.

      Sulla parte superiore della vasca c’è un ventilatore di aspirazione, che estrae l’aria calda e umida dalla vasca, forzando nuova aria fresca ad entrare dai fori laterali.

      L’effetto è del tutto simile a quello che vediamo quando soffiamo sul cucchiaio per raffreddare la minestra: si raffredda per evaporazione, sacrificando un po’ d’acqua che si trasforma in vapore-

      ” od in cui l’acqua calda viene immessa per essere raccolta e raffreddata…o mi sbaglio forse ?”

      Tutto può essere, ma questo non mi risulta.


      “Condivido appieno il suo “almeno speriamo”…con molta speranza…”

      Non era riferito al mucleare: TUTTE, ma proprio tutte le centrali controllano strettamente i parametri di processo.

      per Umberto:

      “ma con le torri si consuma meno acqua, prò una parte evapora, ovvero si fabbricano nuvole!”

      Correzione: si PRELEVA meno acqua, ma se ne CONSUMA di più rispetto al sistema Once-through.

    596. Lorenzo scrive:

      x Mario
      in effetti il termine “torre” viene comunemente usato anche per strutture che torri non sono ed esso evoca, irrimediabilmente, la forma vituperata degli iperboloidi. Il funzionamento è come lo hai descritto, con varianti legate all’uso di flussi naturali o forzati dell’aria od a sistemi ibridi di torre…sui controlli esercitati sui parametri di processo mi permetto di pensare che siamo sempre nelle mani di chi esercita gli impianti…e purtroppo i brutti ( o tragici ) esempi storici non vanno mai dimenticati….

    597. Roberto B. scrive:

      Buongiorno, vorrei sapere da chi mi vorrà rispondere il perche, invece di costruire una centrale di terza generazione, non puo’ essere costruita una centrale di seconda generazione, visto e considerato che la sicurezza da quello che ho capito è la stessa ed inoltre tempi e costi sono certi visto che sono progetti consolidati.

    598. Lorenzo scrive:

      x le necessità idriche delle eventuali centrali da 1600 Mw si parlerebbe secondo le tabelle EPRI di:
      da un minimo di 94635 litri x Mwh ad un massimo di 227124 con raffreddamento once trough
      oppure da 3028 litri x Mwh ad un massimo di 4164 con le cooling towers
      quindi da 42,96 mc/s sino a 100,94 mc/s nel primo caso
      o da 1,35 mc/s sino a 1,85 mc/s nel secondo caso…
      o sbaglio ?

    599. Renzo Riva scrive:

      Roberto B.,
      Per favore!
      Non metta a dura prova la pazienza del prossimo.

    600. Roberto B. scrive:

      @Renzo Riva

      Cosa avrei scritto di cosi scandaloso? Prendi un valium.

    601. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Renzo Riva e Roberto B.

      qui non sono gradite: risposte acide, toni sarcastici, battutine volgari ed altro di simile…

      siete tutti i benvenuti e chi partecipa deve sempre ricordare il rispetto verso l’altro interlocutore.

      TUTTI SONO PREGATI DI PARTECIPARE ALLE DISCUSSIONI IN MODO COSTRUTTIVO ED EDUCATO.
      GRAZIE.

    602. Renzo Riva scrive:

      Roberto B.,
      Nulla di scandaloso solo inutile.

    603. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Roberto

      Provo a rispondere sinteticamente.

      Gli impianti gi Gen. III+ utilizzano la stessa fisica (al contrario di quelli di Gen.IV) di quelli di Gen.II, quindi si avvantaggiano di tutta l’esperienza pregressa (che e’ notevole!).

      L’idea sarebbe quella di aggiungere ulteriori accorgimenti riguardanti la sicurezza (ad esempio i core catchers, come nell’EPR - solo per citarne uno!), migliorare ancora il ciclo del combustibbile aumentando l’efficienza e consentendo l’utilizzo degli ossidi misti (MOX), e farli costare meno attraverso la massimizzazione della realizzazione dei componenti in officina (invece che sul cantiere - anche se l’aspetto economico e’ sempre soggetto ad altre variabili che qui non elenco).

      Come vede quindi ci sono molti motivi per passare alla Gen.III+, come ovvio del resto (non credo nessuno comprerebbe una utilitaria del 1970, a meno che non sia un collezionista).

    604. Roberto B. scrive:

      @Ing. Vincenzo Romanello
      Dalle notizie lette sui giornali non mi risulta che l’EPR sia una tecnologia consolidata. Il parco delle centrali nucleari francesi come è composto sia per tipo tecnologia/generazione ed anzianità?

    605. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Invece lo e’: la neutronica e’ la medesima sostanzialmente. Quello che cambia e’ ‘l’intorno’, col fine di avere semplificazioni, riduzioni di costi, ulteriori barriere per la radioattivita’, ecc. Ma nulla di davvero innovativo sul piano concettuale.
      Le centrali elettronucleari francesi sono tutte del tipo PWR, la piu’ vecchia e’ entrata in funzione nel 1977 (Fessenheim), la piu’ recente nel 1999 (Civaux).
      Una centrale EPR, quindi Gen.III+, e’ in costruzione a Flamanville (in Normandia) - sito che ho visitato di recente…

      P.S.:
      Le consiglio di lasciar perdere quello che legge sui giornali (quasi sempre l’argomento e’ trattato da gente del tutto digiuna di qualsiasi conoscenza dell’argomento, con risultati facilmente immagonabili)…

    606. Roberto B. scrive:

      @Ing. Vincenzo Romanello

      Ho scritto in termini non appropriati; ho detto cosi’ in quanto da quello che ho visto anche in questo forum si cita il fatto che ci sono state tre agenzie nazionali (mi sembra gran bretagna, francia e finlandia) che hanno rilevato la mancanza di indipendenza tra sicurezza e programmi di controllo. Occupandomi di programmazione software, e se tale problema avesse un parallelo con le problematiche di industrializzazione del software, tale problema è di carattere strutturale. Poi possiamo parlare che la terza generazione di reattori come voi mi insegnate è un miglioramento di quelle di seconda generazione per altri aspetti.
      Per cui, concludendo a mio avviso, considerando che per lo sviluppo di centrali nucleari l’aspetto piu’ importante è proprio il tempo di realizzazione (occorre includere problemi legati alle proteste popolari, lobbies antinucleare, problemi legali e quant’altro) ritengo in ultima analisi che l’applicazione di una centrale di terza generazione in italia abbia proprio sul tempo il suo punto critico. Poiche quelle di seconda generazione sono sicuramente meno produttive ma anche meno costose, entrerebbero in funzione prima e nello stesso tempo eviterebbero l’acquisto di contratti CO2 appunto per la mancata emissione di anidride carbonica (se tale quota non si sostituisse con altri tipi di fonti verdi).

    607. Umberto Foli scrive:

      Solare termodinamico, ci risiamo
      Su “La Repubblica” del primo Marzo 2010 è comparso un articolo di una pagina a firma del Sig. Luca Pagni riportante la follia di installare impianti di solare termodinamico nel nord Africa. Questo faraonico progetto parla di 2500 kilometri quadrati di territorio occupato dai concentratori e dagli impianti di accumulo del calore e di produzione dell’energia elettrica. L’energia prodotta sarebbe di 700 TWh/anno. Le previsioni economiche, non si sa bene con quale criterio siano state effettuate, parlano di 395 miliardi di euro.
      Si tratterebbe di una serie di impianti distribuiti nel nord Africa, sottoposti agli effetti abrasivi dei venti carichi di sabbia che potrebbero rendere inservibili gli specchi in breve tempo. Infine non bisogna sottovalutare la situazione politica di quei paesi che potrebbe riservare dolorose sorprese e vanificare gli enormi investimenti. Il tutto con lo svantaggio di essere sempre dipendenti dall’estero per l’energia.
      Con la stessa somma si potrebbero realizzare in Europa 100 centrali nucleari da 1000 MW di potenza cadauna, l’energia prodotta sarebbe di circa 800 TWh all’anno, ma a casa nostra.
      Fortunatamente, l’aver tolto il sig. Pecoraro Scanio dalle responsabilità di governo ha eliminato, per me e per i consumatori di energia elettrica la proposta degli incentivi a questo settore, dell’ordine di 0,22-0,28 Euro per kWh e per la durata di 20 anni, da sommare al prezzo di vendita dell’energia.
      Ultima osservazione: da parte dei sostenitori dell’eolico, si afferma che il costo del kWh prodotto ha raggiunto, con i moderni impianti, quello prodotto con il gasolio o con il gas, allora perché gli incentivi non vengono ridotti od eliminati, riducendo il prezzo del kWh pagato dagli utenti?

    608. Renzo Riva scrive:

      Saranno i 400 miliardi di Euri preventivati dalla Germania.

    609. Umberto Foli scrive:

      Per l’amico Renzo Riva

      Saranno ppoi solo 400 Euro oppure ben di pià? per ora i costi VERI di un impianto solare termodinamico industriale non si conoscono con una ragionevole approssimazione. Personalmete dubito fortemente sulla convenienza di realizzare un simile impianto.
      Mi piacerebbe che qualcuno, molto più aggiorano di me, mi convinca.

    610. Umberto Foli scrive:

      Da un esame più approfondito della proposta di desertec ho ricavato quanto segue:

      il rendimento globale di trasformazione dell’energia solare in energia elettrica è dell’ordine del 25%(dato ricavato da Internet), l’energia solare giornaliera disponibile al giorno è di 6 kWh, da cui sono trasformati in energia elettrica 1,5 kwh al giono. Se la superficie degli specchi è di 1.250.000.000 mq (50% di quella totale), la disponibilità dell’impianto del 90%,l’energia raccolta in un anno è di 616 TWh, abbastanza in accordo con il dato riportato da “La Repubblica” del primo Marzo.
      Poichè il costo previsto è di 395 miliardi di Euro, il costo totale dell’impinato distribuito sugli specchi, porta a 316 Euro a mq.
      A parte le considerazioni espresse nel mio precedente intervento, domando a qualcuno più esperto di me se le valutazioni riportate sono corrette oppure no.

    611. stefano scrive:

      linco una trasmissione andata in onda domenica.
      alla fine parlano di 4 generazione.
      non l’ho ancora vista

      presadiretta.rai.it/dl/portali/site/puntata/ContentItem-3bf0...
      c958-4f14-a6ec-6a0ffc21f4d1.html

    612. Renzo Riva scrive:

      Puntata integrale
      Questo dovrebbe essere il link corretto con la raccomanzazione che se non avete installato Microsoft Silverlight potete scaricalo dallo stesso sito del programma rai.
      rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-e9c0c5ec-688a-4f...

    613. Pietruccio scrive:

      x Edoardo

      “Ti volevo chiedere: ma se con le torri di raffreddamento basterebbe solo un fiume da 1.2 mc/sec, allora una centrale EPR da 1600 Mw potrebbe benissimo essere su un fiume piccolo (non certo un ruscello) oppure lambito dalle acque di un bacino artificiale?
      Penso all’edificio del reattore sperimentale PEC (mai entrato in funzione) nel bacino del lago Brasimone centro Enea”

      Certo che basterebbe anche una portata non importante. Poi come dicevo ci sono anche le torri a secco (non “consumano” acqua perchè scaricano il calore del condensatore nell’aria e quindi non ne fanno neanche evaporare in maniera indiretta) che proponeva la ATEL Svizzera per una centrale da fare dove di acqua evidentemente non ce n’è molta.

      Un lago con scarso ricambio d’acqua non lo vedo adatto al raffreddamento del calore del condensatore di una centrale di potenza perchè l’ecosistema potrebbe essere piuttosto delicato col rischio di eutrofizzazione (o qualcosa del genere - non è il mio campo), nemmeno quello del Brasimone che per le piccole dimensioni andava bene per una centrale sperimentale (dove mi sarebbe piaciuto andare a lavorare) non certo per un gigante da 1600 MW.

      Chiaramente, siccome di acqua in centrale ce n’è parecchia una qualche riserva vicino ci vuole comunque: il dettaglio si trova per ogni centrale nello studio che si chiama Rapporto Preliminare di Sicurezza e che contiene la Valutazione di Impatto Ambientale. E’ lì che si confrontano nel dettaglio e numeri alla mano le esigenze dell’impianto con le disponibilità del territorio. I dati vengono poi verificati poi tecnicamente dalle commissioni competenti: quindi se in un posto decidono di presentare un progetto di centrale è perchè lì si può fare. I discorsi di massima devono restare tali: di massima è meglio se di acqua ce n’è tanta, ma non inficia niente, a risolvere i problemi ci pensano i tecnici. Tutto lì.

      Il discorso di distribuire le risorse, cui faceva cenno Lorenzo, invece, è tutto politico. Se l’acqua la vogliono sia i contadini che l’industria è la politica che deve decidere quanto dare agli uni e agli altri. Se decide di dare tutto ai contadini, per esempio, il territorio resta poi senza energia elettrica ecc… Può procurarsela altrove? E’ giusto? Se ne può fare a meno? Se ne devono fare carico altre regioni? ecc… non è un problema tecnico, è politico (e vince il più forte).

    614. Edoardo scrive:

      Grazie Pietruccio,
      chiaro e cortese come sempre.

      Saluti.

    615. Renzo Riva scrive:

      Caro Foli,
      Per dirne una:
      Chi pulirà gli specchi?

      Chi proteggerà gli specchi dalle tempeste di sabbia?

      Chi ha fatto dei conti parla di rendimento globale del 16% massimo ed il prof. Franco Battaglia sbaglia sempre in difetto.

    616. Umberto Foli scrive:

      Caro Renzo Riva,

      sono d’accordo con te e con l’amico Franco Battaglia, ma se sono stato “largo” è per non dare adito ai soliti invasati, che n