Archivio Nucleare

166 Commenti a “ Animata discussione sui costi del nucleare?”

1. Giacomo scrive:
   31 Gennaio 2007 alle 12:23

   Ragazzi,parliamoci chiaramente,il problema delle scorie e’ risolvibile si oppure no? Avevo letto tempo fa’ che e’ in avanzata fase di sperimentazione all’interno del progetto “Generation IV” una tipologia di reattore fastbreeder al piombo-bismuto (tipo Brest).Tale reattore promette di risolvere la potenziale pericolosita’ derivante dall’uso del sodio e per la natura stessa della tipologia breeder,di bruciare combustibile e scorie (a patto di utilizzare un ciclo chiuso per il combustibile).Se il tutto risultasse essere fattibile,non vedrei alcun motivo,neppure politico per ignorare ancora l’opzione nucleare nel nostro paese.Gradirei sapere cosa ne pensate.Grazie in anticipo.

2. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
   31 Gennaio 2007 alle 14:11

   Il problema delle scorie è assolutamente risolubile.

   Gli USA e la Svezia, ad esempio, hanno risolto brillantemente il problema: invito, ancora una volta, a leggere il mio articolo in merito, che tratta la questione in maniera un minimo organica (cosa impossibile invece in un forum!):

   www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

   Inoltre sono allo studio le tecnologie per ‘bruciare’ le scorie nucleari, ricavando per lo più energia (e magari anche idrogeno per l’autotrazione!).
   Sono state proposte molte vie interessanti; noi abbiamo proposto i cicli simbiotici LWR-HTR-GCFR (con tutte le possibili varianti/integrazioni), dimostrando la fattibilità della chiusura del ciclo del combustibile.

   Il lavoro l’ho presentato alla conferenza di Oak Ridge (USA) nel 2005, e pubblicato sul sito della NEA (Nuclear Energy Agency):

   http://www.nea.fr/html/science/meetings/ARWIF2004/6.02.pdf

   A marzo presenteremo l’evoluzione di tale studio alla conferenza di Marrakech (i risultati sembrano davvero incoraggianti).

   Le soluzioni esistono, i lavori scientifici che le documentano pure, ma come al solito, occorre la buona volontà ed oggettività della gente, che invece manca.

   Negli anni ‘80 hanno propagandato le energie alternative AL POSTO (e non come complemento, al più!) dell’energia nucleare. I risultati sono sotto gli occhi di tutti: inquinamento, dipendenza energetica, clima impazzito, costi esorbitanti dell’energia, perdita di competitività .

   Persino molti ‘verdi’ sembrano essersi convertiti (vedansi le dichiarazioni dell’ex presidente ENEL Chicco Testa, o di James Lovelock).

   A mio parere hanno cercato di curare il ‘cancro energetico’ del Paese con l'’aspirina alternativa’…

3. Guglielmo Lomonaco scrive:
   31 Gennaio 2007 alle 14:20

   Volendo dare una risposta sintetica ad una domanda lapidaria, la risposta è si, il problema delle scorie è tecnicamente risolvibile.
   Non tutto è stato ancora completamente definito (e di fatto molti studi sono ancora in corso sulla tematica) ma lo stato dell’arte tecnologico attuale è tale da rendere “fantasiose” (per usare un eufemismo…) le ipotesi (spesso ad arte propagandate) che vedono le scorie come una pesante eredità che lasceremo ai nostri discendenti nei prossimi milioni di anni.
   Spiegare nel dettaglio quale siano le soluzioni tecniche già disponibili richiederebbe molto spazio ed una trattazione piuttosto approfondita dal punto di vista tecnico (per una primo approccio all’argomento si rimanda all’articolo www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...), ma il messsaggio principale rimane questo: il problema delle scorie può essere opportunamente trattato e risolto.

4. Edoardo scrive:
   31 Gennaio 2007 alle 15:57

   Il sentire che c’e’ gente informata e competente ed altra gente che ha la bontà di asoltare e chiedere senza aggredire e/O FALSIFICARE la realtà mi da speranza che, nel nostro amatissimo paese, riprenda quanto prima quello sviluppo dell’energia nucleare (pacifico) che, nei tardi anni ‘60 ci vide terzi produttori mondiali di energia da atomo.

   Grazie a tutti!

5. gauss2 scrive:
   31 Gennaio 2007 alle 19:20

   Aggiungo inoltre uno spunto sulla 4^ generazione, oltre quelli sin’ora elencati, che fà riflettere ovvero riguardo al problema proliferazione arsenale atomico (problema che è particolarmente insito nel concetto di reattori a spettro neutronico veloce ) poi sono allo studio sistemi come il plasmafilter e già utilizzati tipo l’airox che non consentono l’estrazione di Pu 239 … con buona pace da aprte di chi dice nucleare = testate in uscita dal ciclo di vita del combustibile … quindi l’unico modo perchè di testate si voglia parlare in questo caso è che una nazione VOLUTAMENTE costruisca reattori per la proliferazione (pertanto non esisterà più il gioco che paesi come Iran cercano di portare avanti) .. non rimane perciò nessun adito a un nucleare che può dare luogo a una branca di arsenale militare a meno di una volontà esplicita, che ovviamente lo stato in questione dovrà porre in essere su tavoli diplomatici .. previo non scatenare conflitti bellici di ampia portata (tipicamente il vicino si incazza!)..

6. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
   31 Gennaio 2007 alle 20:29

   In quanto alla proliferazione sto scrivendo una nota tecnica, che appena disponibile pubblicherò sul nostro sito.

   Vorrei citare che paesi come India o Israele (come potrete leggere nel documento di cui sopra) non hanno prodotto il plutonio per le loro bombe da reattori del tipo PWR, e nemmeno dai CANDU: bensì da piccoli reattori di ricerca (tipo l’NRX canadese, che ho visto di persona).

   Inoltre vorrei far notare che l’equazione plutonio=bomba non è tanto automatica: sono necessarie conoscenze e mezzi di detonica e fluidodianmica nucleare non banali, che rendono l’impresa di assemblare un ordigno davvero ardua…

   Come al solito quando si parla di certi argomenti bisognerebbe conoscerli prima…

   Comunque, poichè si è riportata qui la critica al mio articolo da parte del sito ‘greenport’ (http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=5387), riporto di seguito il testo della mia mail di risposta:

   Gentili Signori,

   capisco che siate un sito ‘verde’, ma vorrei mi venisse concesso un democratico diritto di replica in merito al vostro articolo dal titolo “I veri costi dell’energia nucleare, ma i conti non tornano” pubblicato all’indirizzo:
   http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=5387

   Vorrei mi venisse indicato precisamente il numero del Sole 24 Ore cui si fa riferimento.

   Inoltre contesto le dichiarazioni dell’On. Scalia nei seguenti termini:

   - Nel nostro articolo parliamo di 5 anni per la realizzazione di un impianto nucleare moderno. In realtà tale stima può essere considerata addirittura cautelativa: la Westinghouse assicura che dal primo getto di calcestruzzo all’entrata in esercizio dell’impianto sono sufficienti 36 mesi (ed è una stima realistica);

   -E’ noto che in Francia il costo dell’energia elettrica è molto minore di quello italiano. In media nel nostro Paese l’energia elettrica costa il 30% in più della media europea (proprio a causa della mancanza di centrali nucleari)

   - Non è un caso che i Paesi in Via di Sviluppo puntino i loro programmi energetici sullo sviluppo corposo dell’industria nucleare (es. la Cina)

   - Gli alti rendimenti termodinamici prospettati sono raggiungibili negli impianti di IV Generazione di cui ci occupiamo, e su cui abbiamo pubblicato svariati lavori (si veda ad esempio:
   www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/I%20reattori%20nucleari%20ad%2...)

   - Tali impianti dispongono di sistemi di sicurezza INTRINSECA e PASSIVA, sono economici, resistenti alla proliferazione nucleare, possono bruciare le scorie nucleari ed al contempo produrre idrogeno per l’autotrazione (sono stati effettuati dei notevoli esperimenti in Giappone in tal senso - vedasi processo termochimico I-S)

   - Nell’articolo in oggetto il problema delle scorie è stato trattato da un punto di vista economico. Per una trattazione più esaustiva si veda il nostro lavoro:
   www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

   - E’ assolutamente falso che in Italia mancano le competenze

   -E’ assolutamente utopistico pensare che il problema energetico italiano si risolva con il risparmio (che pure è necessario e molto importante!) e con qualche domenica a piedi (e i fatti mi danno ragione)

   Nell’articolo di cui sopra, se lo si legge con la dovuta attenzione (disponibile all’indirizzo: http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf), si riportano solo gli aspetti economici dello sfruttamento dell’energia nucleare (includendo il costo dello smaltimento delle scorie e del recupero del sito alla situazione di ‘green field’).
   Per chi fosse interessato ad una sintesi delle mie opinioni in merito alle questioni da voi sollevate si può vedere la mia intervista al seguente link: tecnosophia.org/rassegna_stampa/articoli/2006_06_romanello.h....

   Gradirei la presente mail fosse inoltrata anche all’On. Scalia (di cui non conosco l’indirizzo).

   Per ulteriori chiarimenti rimango a disposizione.
   Cordialmente

   Ing. Vincenzo Romanello

7. Giacomo scrive:
   31 Gennaio 2007 alle 23:58

   Grazie,grazie a tutti.Ho salvato tutta la documentazione e provvedero’ a leggere con passione,disciplina ed attenzione.Come potete immaginare sono diventato un nuclearista dopo esserne stato contro ma solo perche’ non conoscevo le cose fino in fondo.Insomma in occasione del decennale di Chernobyl mi sono messo a studiare per capire e ho finalmente colto come un tema cosi’ delicato sia difficile da liquidare in poche parole e di come sia lodevole talvolta,la disponibilita’ costante da parte di tecnici,ingegneri o semplici appassionati a chiarire,a spiegare mettendo al posto giusto le paure irrazionali che spesso sono cavalcate per altri fini.Non voglio aggiungere altro,anche perche’ la situazione italiana la conosciamo a memoria tutti molto bene.Vorrei solo far notare attraverso qualche foto interessante come in altri paesi democratici quanto noi,che discutono,si scontrano,prendono una decisione definitiva e procedono senza ulteriori intoppi.Le foto in questione si riferiscono al completo decommissioning dell’impianto di MaineYankee,un PWR

8. Giacomo scrive:
   31 Gennaio 2007 alle 23:59

   da 1000 MW costruito nel 1972 e dismesso nel 1996.

   http://www.maineyankee.com

   Come vedrete il prato verde non e’ sitetico,e’ realta’.

9. mirjana scrive:
   1 Febbraio 2007 alle 20:14

   Ho letto il commento dell’On. Scalia sul sito di ‘greenport’ riguardante l’articolo degli ingegneri nucleari pisani. Mi colpisce il fatto che una persona non del tutto informata delle questioni tecniche esprima un giudizio così netto in merito. I calcoli effettuati dagli scienziati ho motivo di pensare siano sostanzialmente corretti: l’unico margine di errore/incertezza può essere costituito solo da quella che sarà l’imposta fiscale che il Governo (notoriamente insaziabile!) imporrà .

   Ritengo poi che per quanto concerne gli anni necessari per la realizzazione degli impianti nucleari, visto che gli ingegneri pisani parlano ‘prudenzialmente’ di 5 anni (e io credo a loro), mentre l’On. Scalia parla di ben 18 (!), vorrei dire a quest’ultimo di non preoccuparsi: se il Governo di centro-sinistra è stato capace di dare vita in pochi mesi a 62 tipi diversi di imposte, sarà anche in grado di realizzare gli impianti in molto meno di 5 anni!

   Vorrei ricordare peraltro, in merito alla competenza dei nostri tecnici, che la Ansaldo Nucleare ha fornito i generatori di vapore per le centrali nucleari statunitensi ed indiane. Ritengo quindi che i nostri ingegneri sarebbero capaci di costruire e gestire una centrale nucleare: mi meraviglio che l’Onorevole non sia informato di questo fatto.

   Sono altresì molto sicura che le scorie si potranno ‘bruciare’: questo dipende anche dai fondi destinati alla ricerca nel settore. Vorrei qui ricordare al Sig. Onorevole che con uno stipendio da fame e precario nessun ricercatore potrebbe giungere ad una soluzione tecnica.
   Continuando con certe idee medievali il popolo presto dovrà spegnere i frigoriferi, condizionatori, ecc.

   Vorrei ricordare che siamo ‘circondati’ da centrali nucleari che non controlliamo, per cui ne possiamo solo subire i ‘rischi’ senza averne alcun vantaggio, con tutte le dovute conseguenze. Trovo tale situazione, anche in considerazione del fatto che tutti i Paesi industrializzati dispongono di energia nucleare, assurda. Perchè noi desiderando la stessa cosa dovremmo essere ‘provinciali’?

   Vorrei dire infine che tutti quanti prima di prendere delle posizioni pubbliche in merito a questioni di qualsiasi ramo scientifico, dovrebbero essere prima molto ben informati, poichè noi, gente semplice, abbiamo una certa istruzione che non consente a persone che, pur avendo un’alta opinione di se ma ignoranti nella materia di cui ci vogliono convincere, di farci accettare le loro argomentazioni.

   Grazie per l’attenzione.

10. "Guglielmo Lomonaco scrive:
    2 Febbraio 2007 alle 19:24

    Come contributo alla interessante discussione riporto la risposta da me inviata alla redazione di greenreport a quanto pubblicato al link http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=5656

    Spettabile Redazione,
    premettendo che io e gli altri autori dello studio dell’Università di Pisa stiamo preparando una risposta dettagliata alle obiezioni dell’On. Scalia, ritengo utile fornire alcune precisazioni che gradirei fossero pubblicate sul vostro sito ed inoltrate all’On. Scalia stesso.
    1) Nelle obiezioni proposte non c’è nessun riferimento al merito tecnico del nostro studio: la metodologia di calcolo non viene minimamente messa in discussione; si può pertanto dedurre che, allo stato delle cose, quanto da noi detto è tecnicamente ineccepibile e quindi scientificamente corretto
    2) Le obiezioni sono sostanzialmente di carattere politico e comunque quanto meno discutibili; nello specifico:
    a. Il Governo Italiano ha, di fatto, aderito al GIF (Generation IV International Forum) in quanto membro della Unione Europea e questa ultima fa ufficialmente parte del consorzio attraverso l’Euratom che della UE è organo ufficiale
    b. Riguardo i tempi di costruzione “reali” dei nuovi impianti nucleari è sufficiente controllare quanto già è avvenuto per le recenti realizzazioni in Giappone e Corea dove le centrali sono state realizzate non in 5 ma in 3 anni
    c. Riguardo il costo dell’energia la differenza di prezzo dell’energia elettrica in Italia rispetto alla media UE è però maggiore del 30%, se ci si riferisce alle utenze maggiormente significative domestiche (3800 kWh annui) e industriali (da 2 a 10 GWh annui); inoltre secondo la ConfCommercio la differenza, lo scorso anno, per le piccole e medie imprese era del 47%, secondo Eurostat, sempre lo scorso anno la differenza era del 40% (industriale) e del 45% (domestico)
    d. I costi da noi calcolati si riferiscono ad un parco reattori di nuova realizzazione (cioè quello che sarebbe e dovrebbe essere il caso italiano) e non sono mediati su un parco reattori già esistente con un gran numero di centrali non di recente realizzazione (caso francese e statunitense che, per inciso, hanno comunque costi di produzioni per via nucleare che sarebbe riduttivo definire anche solo “allettanti” se paragonati al costo del KWh italiano…)
    e. I reattori di recente realizzazione in estremo oriente (Giappone, Cina, Corea) sono tutt’altro che obsoleti e sicuramente sono molto più “vicini” alle nuove soluzioni studiate che al “vecchio” Caorso (che per altro potrebbe benissimo funzionare in maniera economica…)
    f. Per ciò che concerne le competenze italiane in campo nucleare sono certo che l’On. Scalia non può non conoscere quanto l’Ansaldo ha realizzato in Romania e negli USA e quanto alcune Università (fra cui Pisa) ed alcuni centri di ricerca (per esempio l’ENEA) stanno facendo nell’ambito della ricerca più avanzata a livello mondiale, tra l’altro basando il loro sostentamento quasi esclusivamente su finanziamenti “stranieri” erogati non per motivi politici ma sulla base delle capacità e delle competenze riconosciute a tali enti da chi realmente lavora e fa ricerca in campo nucleare
    3) Infine, per ciò che concerne il presunto “scontro” fra le diverse opzioni tecnologiche all’interno del GIF, è bene sottolineare alcuni punti:
    a. L’obiettivo di tale iniziativa internazionale non è quello di costruire una sola tipologia di centrale nucleare quanto bensì di selezionare un certo numero di progetti ritenuti interessanti e favorire lo sviluppo degli studi che li riguardano
    b. I progetti già selezionati sono i seguenti:
    i. SFR
    ii. LFR
    iii. GCFR
    iv. MSR
    v. VHTR
    vi. SCWR
    c. Di questi solo i primi tre sono reattori veloci; inoltre per TUTTI i reattori sviluppati nell’ambito di tale iniziativa gli obiettivi sono:
    i. Economicità di esercizio e produzioni parallele all’energia elettrica (idrogeno, etc.)
    ii. Sicurezza intrinseca e passiva anche nelle più severe condizioni incidentali e “trasparenza” (ebbene si la sicurezza intrinseca è proprio un obiettivo dichiarato anche per i reattori veloci!)
    iii. Realizzazione di un ciclo chiuso del combustibile (risoluzione del problema delle scorie)
    iv. Resistenza alla proliferazione

    Per concludere mi permetto di citare le parole di una famoso “studioso appassionato del nucleare” quale J. Lovelock, uno dei padri del movimento ecologista mondiale e creatore della teoria di Gaia che chiaramente afferma, “senza se e senza ma”, che la via nucleare è l’unica che possa salvarci da un tracollo generale; egli taglia corto con le molto futuribili fonti di energia rinnovabili e conclude che un uso massiccio dell’energia nucleare è l’unica decisione possibile; usando le sue parole “We have no time to experiment with visionary energy sources; civilisation is in imminent danger”.

11. Guglielmo Lomonaco scrive:
    2 Febbraio 2007 alle 19:27

    “”We have no time to experiment with visionary energy sources; civilisation is in imminent danger”"

12. Amministratore scrive:
    2 Febbraio 2007 alle 19:30 Commento ufficiale dello Staff

    Salve Guglielmo Lomonaco
    ho corretto la frase da lei inserita.
    probabilmente la colpa della mancata corretta visualizzazione era data dalla presenza del segno grafico usato per citare la frase di J. Lovelock.
    Saluti.

13. gauss2 scrive:
    3 Febbraio 2007 alle 11:49

    Scusate se sposto l’asse del problema, per altro molto italiano, sulla burocrazia e i suoi tempi. Essi richiedono un tempo che il nostro paese non può permettersi di avere, è un lusso che oramai non ci è dato!! .. sia che sia nucleare che sia termovalorizzatore o quant’altro i tempi sono troppo elevati … in tal senso anche la possibile proposta, e per me molto auspicabile, di un ritorno al nucleare si scontrerà con questo problema (forse in tal senso Scalia dovrebbe rivedere la sua affermazione .. ossia si può fare in 5 anni .. ma prevedo che da noi meno di 10 o 13 non si farà ! ) … e in più con una forte ritorsione da parte di propaganda anti settore che accumulerà tempi e quindi aumenterà le spese … Diciamocelo chiaro e tondo in Italia ci vuole o una presa di coscienza generalizzata, senza tanti fronzoli e retoriche, dei problemi reali da parte della popolazione che deve capire che non si può più fare senza subire gli oneri che una decisione comporta (scelta auspicabile! (.. visto l’altra che ora andrò a descrivere) in più visto che i nodi ambientali in questo periodo stanno venendo al pettine e che c’è una presa di coscienza generalizzata del problema direi che, a livello di presa psicologica, più favorevole di così non si può!! .. è bene che si rifletta su questo punto!) .. o deve essere il governo, di qualunque credo politico, che deve, con mano anche pesante se necessario, provvedere a sistemare il problema energetico; ma l’Italia ne ha svariati attualmente: infrastutture, salute pubblica, ricerca e sviluppo, istruzione e pensioni! …
    a parer mio chiunque pensi che si può sciegliere di dare priorità a uno (o qualche) di questi problemi ha una visione un pò distorta della cosa … i problemi sopracitati non sono solo problemi straordinari, sono NECESSITA’ STRATEGICHE! Devono essere tutti trattati subito e risolti nel minor tempo possibile!
    Credo che la popolazione, attualmente più che mai, voglia fatti non solo parole!
    Gauss2

14. Amministratore scrive:
    4 Febbraio 2007 alle 14:42 Commento ufficiale dello Staff

    Segnalo che abbiamo aggiornato l’articolo aggiungendo le osservazioni inviateci via mail dall’ Ing. Paolo Fornaciari (ex Responsabile della attività nucleari dell’ ENEL fino al 1997).
    Buona lettura a tutti.

15. Edoardo scrive:
    5 Febbraio 2007 alle 12:26

    A tutti gli amici in discussione:
    L’On. Scalia è una vecchia conoscenza della classe nuclearista italiana. Si è sempre espresso contro il nucleare già dall’estate del 1975 quando venne stabilito il sito e l’avvio dei lavori per la centrale di Montalto di Castro; al tempo un solo partito di estrema sinistra (Democrazia Proletaria) si opponeva all’impianto affermando, tra l’altro, che le colture di carciofi dell’Alto Lazio potevano essere contaminate dalle radiazioni!… (se ne parla anche nel libro di Piero Resoluti “Scorie Nucleari: un problema tecnico o scientifico? pubbl. 2001) In passato ho letto alcuni suoi articoli chiedendo poi spiegazioni ad esperti (alcuni esempio: l’Ing. Fornaciari ex responsabile del Piano Unico Nucleare dell’Enel 1988 e l’ing. Prinzi dell’AIN e del CIRN)
    Risultato: notizie e dati riportati in maniera errata e senza precisi riferimenti scientifici (come, d’altro canto, avete potuto riscontrare). Solo tesi demgogiche ove il nucleare era visto solo come energia da guerra e minaccia per le popolazioni. Fate benissimo a replicare al sig. Scalia ed al sito verde (un altro?…) anche se, purtroppo, come si dice da noi in Toscana: “Non c’e’ peggior sordo di chi non vuol stare a sentire!”
    Grazie per l’attenzione

16. Amministratore scrive:
    6 Febbraio 2007 alle 19:03 Commento ufficiale dello Staff

    Segnalo che abbiamo aggiornato l’ articolo segnalando che è stato pubblicato un nuovo articolo a firma di Massimo Scalia su Greenreport.
    Buona lettura a tutti.

17. Guglielmo Lomonaco scrive:
    6 Febbraio 2007 alle 19:25

    Riporto la mia risposta inviata alla redazione di greenreport alle “nuove” osservazioni dell’On. Scalia:

    Spettabile Redazione,
    ancora ed una volta ritengo utile fornire alcune precisazioni in merito a quanto affermato dall’On. Scalia nell’intervento riportato al link http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=5786 che gradirei fossero pubblicate sul vostro sito ed inoltrate all’On. Scalia stesso.
    1) Di nuovo non c’è nessun riferimento al merito tecnico del nostro studio; l’affermazione “analisi più approfondite vanno eventualmente riservate a progetti che siano usciti dalla fase di studio e per i quali sia stato mostrato un qualche interesse industriale” presuppone una non conoscenza di quanto riportato nel nostro studio che, infatti, non si riferiva ai costi di impianti più o meno futuribili quanto piuttosto ai costi delle centrali che oggi vengono già costruite nel mondo (vedi ad esempio Giappone e Corea)
    2) Per ciò che riguarda la politica, preferisco lasciarla a chi nel presente e/o in passato se ne è occupato e ne ha tratto beneficio; mi “limito” pertanto ad affermazioni basate su ragionamenti tecnici e scientifici, cercando di dimostrare sulla base dei numeri e dei fatti quanto da me proposto e cercando di evitare posizioni preconcette e/o affermazioni che trovano il loro fondamento esclusivamente su quanto dichiarato da altri; quindi l’aver risposto punto per punto ed in modo dettagliato e motivato alle affermazioni dell’On. Scalia vuole forse dire “far politica”? E se si in che senso?
    3) L’EURATOM (European Atomic Energy Community) è un’organizzazione internazionale composta dai membri dell’Unione Europea. Fu istituita il 25 Marzo del 1957 per mezzo della firma del Secondo Trattato di Roma (firmato lo stesso giorno del più noto Trattato di Roma che istituiva la CEE). Quindi, a meno che l’On. Scalia non ritenga di dover “colmare una mia lacuna”, possiamo affermare che l’Italia non solo ne è membro ma è anche uno dei paesi fondatori. Siccome l’EURATOM fa ufficialmente parte del Generation IV International Forum (il documento ufficiale è il n. COM(2005)-222 del 25-05-2005 e può essere scaricato dal sito eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:52005PC...), l’Italia, come membro dell’EURATOM, fa parte del Generation IV International Forum
    4) Per ciò che riguarda la “correttezza” delle stime sui costi, preferisco confrontarmi sulla base di ragionamenti tecnico-scientifici e non sulla base del “principio di autorità ”
    5) Ritenere “tecnica” una considerazione riguardante il (presunto, visto quanto accade ad esempio in Oriente) “declino dell’industria nucleare come dato globale” mi sembra quanto meno avventato, quindi preferisco lasciare questo tema a chi è più esperto nel “fare politica”…
    6) La mia obiezione riguardo alla definizione di quello che l’On. Scalia chiama “scontro tutt’altro che presunto” nell’ambito del GIF non si basava sul considerare più o meno offensiva tale definizione, quanto piuttosto sul fatto che, come già riportato nel mio precedente intervento: “L’obiettivo di tale iniziativa internazionale non è quello di
    costruire una sola tipologia di centrale nucleare quanto bensì di selezionare un certo numero di progetti ritenuti interessanti e favorire lo sviluppo degli studi che li riguardano”; pur facendone parte non avevo e non ho nessuna intenzione di “lavare i panni sporchi in famiglia”…
    7) I “pindarici” obiettivi del GIF riportati nel mio precedente intervento (fra cui la sicurezza passiva e la realizzazione di un ciclo chiuso del combustibile) non sono una mia “invenzione” ma sono tratti dai documenti ufficiali della GEN-IV (chi fosse interessato può trovarli sul sito ufficiale http://www.gen-4.org/); è vero l’ottimismo non basta: è per questo che bisogna investire nella ricerca e non solo arroccarsi su posizioni ideologiche preconcette
    8) Pur essendo figlio di un dio minore (ingegnere) non ho mai affermato (ne ho mai pensato) che il risparmio energetico non sia una priorità su cui tutti (come suggerito nell’appello delle Accademie delle Scienze dei “12”) dobbiamo impegnarci: la questione energetica, come tutte le problematiche complesse, necessita di un approccio che integri nella maniera tecnicamente e scientificamente più opportuna tutte le possibili risorse, energia nucleare inclusa
    9) Infine, visto che l’On. Scalia ci suggerisce che adesso che Lovelock parla responsabilmente del nucleare è divenuto una persona inaffidabile e che le sue opinioni sono divenute “idee peregrine”, basiamoci su quanto quello che lui stesso definisce “grande leader” (Chirac) ha dichiarato alla stampa internazionale non più tardi di alcuni giorni fa (vedi ad esempio l’articolo su La Repubblica del 02-02-2007): “Da parte mia posso dirvi che l’energia nucleare trova un sostegno da un numero sempre maggiore di Paesi. E’ incontestabile. Anche i tedeschi attualmente si stanno molto interrogando al riguardo. Anche gli Stati Uniti. In Francia abbiamo una tecnologia valida che sta migliorando sempre di più nel senso, l’ho detto poco fa, di una maggiore sicurezza e di una produzione sempre minore di scorie. Io ritengo che il nucleare rimanga un elemento essenziale della produzione elettrica francese, e penso che l’energia nucleare sia destinata a svilupparsi un po’ ovunque nel mondo, anche tra i Paesi emergenti.”
    Cordiali saluti
    Guglielmo Lomonaco

18. gauss2 scrive:
    7 Febbraio 2007 alle 10:13

    per una delucidazione sulla Generation IVsi può leggere lo trova sul sito dell’European nuclear society:
    http://www.euronuclear.org/info/generation-IV.htm
    che riassume il tutto.
    Gauss2

19. Amministratore scrive:
    7 Febbraio 2007 alle 19:53 Commento ufficiale dello Staff

    Ancora un nuovo aggiornamento dell’articolo: sul quotidiano online Greenreport è stato pubblicata una breve intervista a Alex Sorokin.

    Per maggiori informazioni leggere sopra (in questa pagina) gli aggiornamenti.

20. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    7 Febbraio 2007 alle 21:08

    Riporto di seguito le mie osservazioni in merito agli articoli apparsi sul portale ‘greenreport’ agli indirizzi:

    http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=5816

    e

    http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=5810

    Gentili Signori,

    desidero replicare, se me lo consentite, ai vostri ultimi commenti sul nucleare.
    Trovo davvero sorprendente la vostra posizione secondo la quale c’è ancora molto da studiare, come emerso dal dibattito sul vostro giornale (?!): mi permetto di farvi notare che il sottoscritto e collaboratori hanno prodotto due documenti tecnici (!), dati, calcoli, grafici e numeri alla mano, in cui si dimostra il fatto che sostanzialmente le scorie sono un falso problema, e l’opzione nucleare è la più economica che si possa praticare.

    Del tutto infondate poi anche le preoccupazioni sulla sicurezza degli impianti, il cui livello di sicurezza è indiscutibile (come peraltro dimostreremo molto ampiamente in un articolo tecnico in preparazione).

    Trovo altresì del tutto lunari le posizioni espresse da Alex Sorokin: il nostro studio tiene in conto espressamente nella valutazione del costo lo smaltimento sicuro delle scorie e il ricupero del sito a ‘prato verde’. Sorprendente: voi stessi avete scelto (con molta onestà ) di pubblicare il link al nostro lavoro sui costi, e chiunque lo leggerà potrà sincerarsi di quello che dico.

    Non capisco poi il senso di alcuni quesiti sulle scorie: un mio lavoro spiega compiutamente la tematica.

    Vorrei sottolineare che, di fatto, fino ad ora, non abbiamo mai ricevuto critiche nel merito dei nostri lavori.

    Ridicola poi la storia del meltdown se si ’stacca la spina’. Tutti gli impianti nucleari occidentali sono intrinsecamente sicuri (semmai quelli di nuova generazione lo sono ancora di più). Quanto alla sicurezza passiva si basa su fenomeni fisici naturali, e quindi non necessitano di nessuna alimentazione elettrica e nemmeno di alcun intervento da parte di un operatore (si pensi ad esempio al raffreddamento per convezione naturale).
    Il Sig. Sorokin sa perchè i generatori di vapore in un impianto tipo PWR vengono messi in alto, rendendo necessario un contenimento più grande e più caro? Ha mai sentito parlare di circolazione naturale? Ha mai sentito parlare di sistemi ECCS (Emergency Core Cooling Systems), ed in particolare di AIS (Accumulator Injection System), che consiste in un recipiente di acqua borata sotto pressione, con una valvola che si apre automaticamente in caso di depressurizzazione del primario? Sa che in un impianto ci sono ben 3 o 4 motori diesel per fornire energia (principio della ridondanza nucleare) in caso di mancanza di alimentazione? Potrei continuare a lungo, ma non intendo tenere qui una lezione spiccia di ingegneria nucleare…
    Mi si consenta solo di dire che se un ‘progettista nucleare’ dice queste cose (se parla di reattori occidentali!) non ha ben chiare alcune cose: accendere un impianto progettato con questi criteri renderebbe alquanto nervoso anche me (potrei addirittura diventare un anti-nuclearista…).

    Vorrei concludere il mio intervento rivolgedomi a tutti i cittadini preoccupati per il loro futuro (e quello dei loro figli): anni di propaganda ambientalista hanno portato a spese enormi nel campo delle energie alternative (si parla di quasi 100 000 miliardi delle vecchie lire!) senza averne un riscontro effettivo. I cambiamenti climatici sono un dato di fatto secondo gli stessi ambientalisti, così come la carenza di energia, il costo elevato, e per lo più le gravissime tensioni politico/militari per gli approvvigionamenti energetici. Chi ne ha beneficiato sono statti solo i petrolieri (mi sembra un dato di fatto!).
    Il sottoscritto non percepisce nemmeno un euro dall’industria nucleare; spesso il dibattito mondiale in merito invece è stato condotto da persone che in campo energetico hanno avuto precisi interessi politico-economici. Ai lettori le dovute conclusioni…
    Grazie per l’attenzione.

    Ing. Vincenzo Romanello

21. Giacomo scrive:
    7 Febbraio 2007 alle 22:50

    Ragazzi,e’ a dir poco incredibile non ho parole.Siamo nel 2007 ed ancora sento le frasi ad effetto e gli stessi discorsi di vent’anni fa’ quand’ero bambino.Non sono ingegnere,non sono fisico mi sono imparato per conto mio il funzionamento dei reattori nucleari sui libri di fisica ed ingegneria e poi, mi sono aggiornato attraverso internet come qualsiasi comune mortale.Mai ripeto mai mi sarei aspettato di sentire discorsi privi di significato da persone che reputo preparate come l’ing, Sorokin e perche’ no anche dell’On. Scalia.Basta dico basta mistificare la realta’.Se a voi il nucleare non interessa indipendentemente da tutto e, osteggiarlo e’ una questione prioritaria,nessun problema ma per piacere la gente ha bisogno di sapere come stanno le cose e siate corretti fino in fondo.Cosa pensate che io/noi sia/siamo meno verde/i di voi? Nessuno e’ mai partito dal presupposto che il nucleare sia la migliore tecnologia a prescindere,ma esistono delle realta’ e delle responsabilita’ che ci si deve prendere di fronte alle persone ed all’ambiente.Oggi e’ il momento di prendersi queste responsabilita’ volenti o nolenti.Il paese ha bisogno anche della vostra collaborazione per costruire un futuro migliore ed uno sviluppo sostenibile fatto di nucleare e solare.Non lasciateci soli.

    Grazie.

    Giacomo

22. fornaciari scrive:
    8 Febbraio 2007 alle 12:28

    SICUREZZA NUCLEARE
    Per Giacomo : Si discuteva molto, venti anni fa, sulla necessità o meno di prevedere piani di emergenza in caso di incidente grave ad una centrale nucleare. Fino a quel momento si era seguito l’approccio “probabilistico”, cioè la frequenza di accadimento di un incidente nucleare grave deve essere di diverse migliaia o centinaia di migliaia di anni. Ci si rendeva conto peraltro che alla gente poco importa se un incidente grave capita oggi e poi non si ripresenta per un milione di anni. Per questo motivo la delegazione italiana di cui facevo parte per conto dell’Enel e quella francese guidata da Pierre Bacher dell’EdF, alla IAEA in una Conferenza apposita organizzata a Vienna nel settembre 1989, proposero il passaggio ad una nuova impostazione sulla sicurezza, di tipi deterministico, cioè a dire “qualsiasi incidente grave possa capitare, anche con fusione del nocciolo del reattore, non ci deve essere nessun effetto sanitario al di fuori del recinto di centrale”. Era un principio già adottato in Francia e in Italia, volto a disaccoppiare la Ragione Tecnica da quella della Protezione Civile. Cioè il Piano di Emergenza non sarebbe stato più necessario, ma lasciato alla facoltà della Protezione Civile, a seconda della sensibilità della popolazione. Questo principio fu accolto dalla IAEA e riportato poi in un successivo documento (IAEA bullettin 3/1989) di cui si è parlato molto poco. Figurati che Romano Prodi recentemente ebbe a dire :” Quando ero alla Commissione UE e chiedevo ogni giorno ai miei collaboratori se c’erano stati miglioramenti in tema di sicurezza nucleare, mi dicevano sempre di no. Ci vorranno venti anni prima che il problema venga risolto”. Evidentemente, come ho scritto il Professor Prodi non sapeva che il problema era già stato risolto dieci anni prima!
    Il problema della sicurezza nucleare é stato risolto da quasi vent’anni : un importante passo in avanti è stato infatti raggiunto alla XXIII Conferenza Generale IAEA del Settembre 1989, con il passaggio da una precedente posizione probabilistica ad una nuova impostazione deterministica :” The final goal is to limit the radioactivity release, even in case of the most severe accident, to a level so low that no evacuation be necessary outside the nuclear plant site boundary”. Questo concetto proposto dalle delegazioni francese e italiana, della quale lo scrivente faceva parte, fu condiviso dal rappresentante tedesco Klaus Toepfer, allora Ministro per l’Energia della Germania, oggi responsabile del Programma Ambiente delle Nazioni Unite. Il bollettino della IAEA n° 3 del 1989 riporterà infatti : “ New designs should be able to contain consequences within the plant’s boundary from accidents beyond the plant’s design basis, making emergency measures in the surroundings unnecessary”.

    Dal 1989 nuovi criteri di sicurezza a livello internazionale Per quanto riguarda la sicurezza un importante passo in avanti è stato raggiunto alla XXIII Conferenza Generale IAEA del Settembre 1989, con il passaggio da una precedente posizione probabilistica ad una nuova impostazione deterministica :”the final goal is to limit the radioactivity release, even in case of the most severe accident, to a level so low that no evacuation be necessary outside the nuclear plant site boundary”. Questo concetto proposto da delegati francesi e italiani fu condiviso dal rappresentante tedesco Klaus Toepfer, allora Ministro per l’Energia della Germania, oggi responsabile del Programma Ambiente delle Nazioni Unite. Il bollettino della IAEA n° 3 del 1989 riporterà infatti : “ New designs should be able to contain consequences within the plant’s boundary from accidents beyond the plant’s design basis, making emergency measures in the surroundings unnecessary”. Un concetto simile veniva condiviso da Pierre Bacher (EdF) alla Conferenza Generale IAEA con la seguente dichiarazione : “ The policy of EdF and other major European Utilities is to manage severe accidents with two objectives: 1. have a delay before any significant release of radioactivity to the environment long enough to enable implementation of emergency plan (1 day) 2. limit the release of radioactivity to a level enough that no evacuation be necessary beyond a short distance of the plant. The future deployment of nuclear energy will be greatly affected by society’s perception of needs and acceptability. We believe that nuclear energy will regain public acceptance only when society become convinced that nuclear energy is an absolute necessity”.Due anni dopo, alla Assemblea Generale della IAEA, il Ministro all’Energia della Germania, Klaus Toepfer confermava questo nuovo obiettivo di sicurezza : “The final objective is that to limit damages within the site boundary”.

23. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    8 Febbraio 2007 alle 20:42

    Non credo valga la pena replicare alle dichiarazioni di Lucia Venturi: a parlare devono essere i fatti. Preferisco lavorare alle mie pubblicazioni, da rendere disponibili al pubblico. Saranno i cittadini a decidere…
    Posso solo dire che è singolare che essa esprima tante perplessità sui nostri lavori, senz’altro opinabili come ogni cosa (ripeto, ancora una volta, che non sono il detentore della Verità Assoluta), ma senza averli nemmeno letti.
    Credo poi che un biologo stia alle tecnologie nucleari come io sto alla microbiologia molecolare (ovvero ci capisco quanto un salumiere - senza alcuna offesa per i salumieri ovviamente)!
    Ritorniamo al fatto che a focalizzare la discussione su certi argomenti sono le persone incompetenti, perchè quelle competenti sono ‘di parte’: sarebbe una barzelletta se non fosse vero. Non credete?

24. Giacomo scrive:
    8 Febbraio 2007 alle 23:05

    Stimabile dott.ssa Venturi,
    Mi trovo in obbligo di risponderle perche’ come semplice cittadino mi sento privato del diritto ad una corretta informazione e le spiego il perche’.Nel mio precedente intervento scrissi la seguente frase: “Siamo nel 2007 ed ancora sento le frasi ad effetto e gli stessi discorsi di vent’anni fa’ quand’ero bambino”.Non a caso dopo aver letto il suo intervento non posso che riaffermare tale concetto: il movimento anti-nucleare e’ rimasto esattamente quello del 1987 ignorando totalmente la realta’ odierna e gli sforzi compiuti dall’industria nucleare mondiale per venire incontro alle necessita’ di uno sviluppo sostenibile e dell’ecologia.Le sue affermazioni sono semplicemente vecchie poiche’ tali preoccupazioni (vedere questione Yucca Mountain) sono gia’ obsolete a livello tecnologico e lo saranno fra qualche tempo a livello politico (Eh mai al passo con i tempi…).Si,i reattori di prossima generazione potranno bruciare le scorie ed espandere cosi’ la durata del combustibile di molti ordini di grandezza,senza dimenticare la sicurezza intrinseca da sempre primo obiettivo ! Se proprio non vuole credere al preparato e volenteroso Ing. Romanello (ma gli altri frequentatori di tale sito non sono da meno…) almeno segua il mio consiglio: giri,si informi,legga,internet e’ una benedizione per queste cose e lei ha la fortuna di utilizzarlo….
    Anzi visto che il “prato verde” e’ un’altra delle sue preoccupazioni maggiori le suggerisco di ripercorrere la storia della centrale di YankeeRowe (la gemella di MaineYankee…proposta qualche post precedente) e vedere come al 12/12/2006 non esiste piu’ nulla della centrale.

    http://www.yankeerowe.com/

    Grazie per l’attenzione.

    Giacomo

    P.S. cari amici di greereport spero di poter leggere,in futuro,qualche articolo di maggior profilo informativo.Se un vero dibattito deve essere,datemi delle valide argomentazioni per poterlo considerare tale.grazie.

25. Renzo Riva scrive:
    9 Febbraio 2007 alle 15:54

    radicali.it/phpbb2/viewtopic.php?t=22693&sid=b35dd57bd3b...

    Giovedì 1 febbraio 2007 a Telenordest (TNE) si è parlato di “nucleare” nel programma “Le Quarantie” condotto da Luigi Gandi, dalle ore 21:00 alle ore 23:00.
    Eranono presenti in studio oltre al sottoscritto i professori: Renato Angelo Ricci, Carlo Lombardi, Franco Battaglia e altri ospiti.

    Mandi,
    Renzo Riva

    Via Avilla, 12/2
    33030 BUJA (UD)

    renzoriva(chiocciola)libero.it
    349.3464656

26. Renzo Riva scrive:
    9 Febbraio 2007 alle 16:05

    opinione.it/pages.php?dir=naz&act=art&id_art=3968&am...

    opinione.it/pages.php?dir=naz&act=art&id_art=2621&am...

    COS’È L’ E N E R G I A?

    Energia è la capacità di svolgere lavoro, nello specifico lavoro meccanico. L’energia trasformata in lavoro meccanico si concretizza in beni di consumo e in servizi, in definitiva in benessere. Maggiore è la quantità d’energia fruibile a basso costo, maggiore è la quantità di lavoro meccanico, beni e servizi, grazie ad essa fruibili, in definitiva maggiore è l’opulenza d’una società ,
    Come si fa ad avere un’idea a “misura d’uomo” della quantità d’energia che oggi utilizziamo?
    Facciamo riferimento proprio all’uomo, la cui potenza media, sotto sforzo protratto, è di un decimo di cavallo, pari a circa 75 Watt, ovvero la potenza assorbita da una lampadina tradizionale di media potenza.
    Per azionare un moderno ferro da stiro di 1000 Watt (W) si dovrebbe impiegare l’energia di almeno 13 uomini; andare in giro con una vettura di media potenza (70 CV) è come farsi scorazzare da una portantina sorretta da 700 schiavi. Una cosa impensabile persino per il più folle e megalomane degli imperatori romani.

    L’importanza dell’energia in una società moderna

    Fu l’introduzione del cavallo, al traino dei carrelli prima spinti dall’uomo, nelle miniere inglesi di carbone, che, aumentando la produttività per addetto e di conseguenza riducendo i costi del chilogrammo di carbone, rese possibile la prima rivoluzione industriale, consentendo l’impiego e la diffusione delle prime macchine termiche negli opifici.
    Il lavoro meccanico a costi competitivi che si sommava a quello manuale dell’uomo consentiva di accrescere la produzione di beni ed i consumi, di produrre maggiore ricchezza con beneficio di tutti, anche se all’epoca si organizzò un movimento tipo “no global” che si opponeva alla diffusione delle macchine, divenuto famoso con il nome di luddismo.

    RISORSE NATURALI DI COMBUSTIBILI

    Fonte anni

    Petrolio 40
    Gas 50
    Carbone 200
    Uranio 200
    Lignite 300
    Uranio in surgeneratori 20.000
    Uranio e torio in surgeneratori infinito

    Per quanto concerne le riserve stimate di combustibili fossili, va fatto presente che lo sfruttamento di riserve non convenzionali di combustibili fossili (giacimenti dei fondi oceanici, scisti bituminosi, idrati di metano) potrebbe elevare di diverse centinaia d’anni l’attuale disponibilità dalle riserve convenzionali, anche se va detto che lo sfruttamento dei giacimenti non convenzionali pone problemi severi sia di carattere ambientale che di costi. Quanto all’uranio, questo elemento può estrarsi, ma ad un costo sino a 10 volte quello attuale d’estrazione, da giacimenti convenzionali, anche dall’acqua marina che ne contiene in concentrazioni di circa 3 ppb (parti per miliardo). C’è però da notare che l’impiego di reattori di nuova generazione porterà la durata delle riserve d’uranio a 20.000 anni.

    Le risorse naturali d’Uranio
    Le riserve accertate d’Uranio sono oggi più ricche in potenzialità energetica di quelle petrolifere, benché siano state finora meno investigate. I Giapponesi studiano l’estrazione dall’acqua del mare… cosa possibile e che darebbe accesso a quantità ancora più significative, ma con un prezzo del kg di Uranio molto più elevato dell’attuale.
    In certe regioni si trova Uranio nel minerale in natura fino al 50% di purezza (per esempio Cigar lake in Canada).

    Si dimostra che al raddoppio dei prezzi dei vari combustibili risulterebbe che l’aumento percentuale del prezzo del kWe (chilowatt elettrico) prodotto è pari a:

    Nucleare 9%
    Carbone 31%
    Gas 66%

    2006.11.16 Renzo Riva Via Avilla, 12/2 33030 BUJA (UD)

    renzoriva(chiocciola)libero.it Mob.Tel.:349.3464656

    s.i.p. Socialisti 2005 Fvg – Federalismo Fiscale
    in Via Avilla, 12/2 Buja (Ud)

27. Amministratore scrive:
    9 Febbraio 2007 alle 16:24 Commento ufficiale dello Staff

    Sig. Renzo Riva per favore cerchiamo di restare in tema con la discussione. Se deve segnalare eventi o altro, può usare il forum
    http://www.nuclearmeeting.com/forum/
    Grazie.

28. Giacomo scrive:
    9 Febbraio 2007 alle 19:29

    Per l’Ing.Paolo Fornaciari: La rigrazio di aver approfondito e di avermi ulteriormente chiarito con il suo intervento,diversi aspetti riguardo la sicurezza nucleare.Certe testimonianze valgono di piu’ di mille teorie.Sono fermamente convinto che le vostre battaglie siano prima di tutto per amore della verita’ e della corretta informazione.Di nuovo,Grazie.

    Giacomo

29. Renzo Riva scrive:
    10 Febbraio 2007 alle 10:59

    PER SODDISFARE IL 5% DEL CONSUMO ELETTRICO ITALIANO
    E - CON BIOETANOLO - IL 5%
    DEL CONSUMO ITALIANO DI CARBURANTE PER AUTOTRAZIONE

    x109 € km2 ANNI DI VITA

    NUCLEARE 5 0,03 40-60

    FV 108 100 20+

    TERMOELETTRICO ? 200

    EOLICO 14 1.500 15-20

    BIOMASSA 12.000

    BIOETANOLO 50.000

    Sono rimasto in tema?

    Mandi,

    Renzo Riva
    Via Avilla, 12/2
    33030 BUJA (UD)

    renzoriva(chiocciola)libero.it
    349.3464656

30. Renzo Riva scrive:
    10 Febbraio 2007 alle 11:05

    La tabella sopra riportata è di difficile lettura.
    Chi desidera ricevere la tabella originale del Prof. Franco Battaglia può richiedermela alla seguente e-mail: renzoriva(chiocciola)libero.it
    oppure allo stesso professore Battaglia: fbattaglia(chiocciola)unimo.it
    Posso anche fornire delle presentazioni in ppt o pdf.

    Mandi,

    Renzo Riva

31. edoardo scrive:
    10 Febbraio 2007 alle 16:43

    A tutti gli amici in discussione.
    riporto l’intervista: “molti scienziati dissenzienti ignorati dal circo mediatico”
    che Alessio Grosso (meteolive.it) a fatto sulla “questione ambientale” a Riccardo Cascioli, Docente del Master in Scienzie Ambientali al Pontificio Ateneo Regina Apostolorum e Presidente del Cespas (centro europeo di studi su popolazione, ambiente e sviluppo) e giornalista di Avvenire, autore dei libri: “le bugie degli ambientalisti” editi da Piemme, oltre che de “il complotto demografico” vincitore del Premio Quarenghi. SI PARLA DI ENERGIA A LIVELLO MONDIALE.
    GROSSO: ci ha raggiunto in redazione il Dott. Cascioli, reduce dal grande successo dei suoi libri “le bugie degli ambientalisti”, scritti a quattro mani con il Dott. Antonio Gaspari, anche lui giornalista e scrittore, oltre che Direttore del Dipartimento Uomo e Ambiente del Cespas. Dott. Cascioli cosa non quadra in tutto questo catastrofismo ambientale che ha contagiato l’IPCC?
    CASCIOLI: molte cose non quadrano, a cominciare dal metodo. Si è parlato del Rapporto dell’Ipcc, ma quello presentato venerdì a Parigi non era il Rapporto ma una brevissima “Sintesi per i politici”, appena 21 pagine in totale. Il vero rapporto, 3 volumi e 1600 pagine, sarà invece pubblicato a maggio quando ormai l’effetto sui governi e sull’opinione pubblica, voluto dall’IPCC sarà già ottenuto. E gli scienziati, nel frattempo, non sono in grado di verificare l’attendibilità dei risultati presentati. Inoltre è evidente che c’è una forte discrepanza tra i risultati mostrati e altre autorevoli ricerche: ad esempio, l’IPCC sostiene che c’è stato un intensificarsi degli uragani tropicali a partire dal 1970 come effetto del riscaldamento globale, ma l’Organizzazione Metereologica Mondiale, che pure dell’IPCC è fondatrice, lo scorso novembre sosteneva proprio il contrario. Ancora, non si capisce l’esasperazione dei toni apocalittici quando diverse proiezioni, come quello sulla crescita del livello dei mari, ridimensionano le previsioni fatte nel precedente rapporto sei anni fa. Mi pare evidente che siamo di fronte a un’operazione politica e ideologica che alla scienza può fare soltanto male.

    GROSSO: non trova che mascherare fini ideologici di estrema sinistra con un lenzuolo verde permetta a tali schieramenti politici di conquistare un elettorato moderato che, altrimenti, non avrebbe mai scelto quella direzione?
    CASCIOLI: diciamo che dopo il crollo dell’Unione Sovietica, buona parte del movimento comunista internazionale si è convertito all’ambientalismo e punta alla creazione di un governo mondiale di cui si vedono già le fondamenta, con l’imposizione di tasse ecologiche globali (carbon tax, biglietti aerei, ecc.) e con la richiesta – che sale a gran voce in questi giorni - di un organismo sovranazionale per la difesa del pianeta. Certamente, l’argomento della natura da salvare, unito allo stato di paura che è stato creato, ha l’effetto di attirare il consenso di tante persone moderate che evidentemente non si rendono conto che si tratta di una grande macchina propagandistica.

    GROSSO: c’è una parte del mondo scientifico che tace e dissente fortemente da questi atteggiamenti che pongono l’uomo sempre e comunque al timone del clima; non sarebbe ora che si svegliasse e facesse sentire in modo più netto la propria voce?
    CASCIOLI: ci sono molti scienziati che dissentono e cercano anche di dirlo, ma bisogna riconoscere che il circo mediatico che si è creato li ignora o li tratta da fanatici estremisti o venduti. C’è poi un’altra parte che certamente tace o si adegua per convenienza. Evidentemente non ci si rende conto della posta in gioco, che è la stessa credibilità della scienza. Lo ha detto chiaramente il professor Antonino Zichichi pochi giorni fa, denunciando anche il fatto che, data l’influenza che ha sui governi questa propaganda, la ricerca scientifica già non è più libera.

    CASCIOLI: sono bastati due libri per aprire gli occhi della gente ma ora bisogna perseverare, quale sente possa essere il suo ruolo nei prossimi anni rispetto a questa autentica battaglia?
    Diventa sempre più urgente promuovere una seria informazione su questi temi, aiutare tutti a porsi delle domande su tutto quanto ci viene propinato. Da parte mia, oltre ai libri, ho iniziato un’agenzia online che si chiama SVIPOP (acronimo di Sviluppo e popolazione, www.SVIPOP.org), con una newsletter che fa circolare materiale informativo normalmente censurato dai media. Davanti al tentativo di imputare all’uomo tutti i mali della terra, il nostro slogan è “L’uomo è la soluzione, non il problema”, lavoriamo per un amore all’ambiente che ponga al centro l’uomo, ma come risorsa non come imputato. E’ una piccola iniziativa, ma spero che con l’aiuto di altre persone di buona volontà , possa crescere nei prossimi anni.

    GROSSO: quali provvedimenti prenderebbe lei per limitare l’inquinamento, che reca indubbiamente danno alla nostra salute?
    CASCIOLI: una premessa è d’obbligo: contrariamente a quanto ci viene fatto credere, il livello d’inquinamento nei nostri Paesi sviluppati è in notevole diminuzione da oltre 50 anni, e questo grazie allo sviluppo che permette innovazioni tecnologiche abbassano le emissioni. Tanto è vero che l’età media nelle città continua ad allungarsi. detto questo, ciò non vuol dire che tutto va bene e che l’attuale livello di inquinamento si debba tollerare. va fatto certamente molto di più, ma la strada è quella già tracciata: fermare le auto e bloccare le attività produttive non risolve il problema dell’inquinamento ma in prospettiva lo peggiora. Quindi, ad esempio, il traffico automobilistico in città va fluidificato – e non ostacolato – costruendo, ad esempio, strade sotterranee sul modello di quelle già esistenti nelle maggiori città europee. Va anche potenziato il trasporto pubblico, attraverso metropolitane ma anche attraverso l’integrazione dei diversi mezzi di trasporto che faciliti l’uso del mezzo pubblico. Inoltre è importante incentivare la decentralizzazione delle attività produttive, come del resto in molte parti si sta già facendo. Ma nei prossimi anni un contributo potrebbe venire dallo sviluppo del telelavoro, che oggi con la tecnologia a disposizione appare realizzabile per diverse figure professionali.

    GROSSO: la tecnologia ha fatto passi straordinari in soli pochi anni ed in molti casi ha contribuito in modo efficace a migliorare le nostre condizioni di vita. L’università dell’Arizona ha messo a punto il pomodoro transgenico che ha contrastato le forme di dissenteria che ogni anno uccidono oltre due milioni di persone. Perché allora i cimi OGM vengono così avversati e marchiati con il soprannome di “cibo di Frankestein”?
    CASCIOLI: è la solita posizione ideologica, cavalcata purtroppo anche da importanti associazioni di agricoltori che puntano a difendere posizioni di rendita. E’ una politica miope, di corto respiro, ma vorrei far notare soprattutto come questa contro gli OGM ha un punto in comune con tutte le altre battaglie tipiche dell’ambientalismo: cercare di dimostrare che la presenza dell’uomo sulla terra è eccessiva, sia quantitativamente (troppe persone) sia qualitativamente (troppo sviluppo). Per cui ci si batte contro ogni novità che smentisce questo approccio malthusiano. Da questo punto di vista si capisce che gli OGM, con la promessa di risolvere molti problemi alimentari e sanitari per i Paesi poveri, sono una minaccia fortissima per questi gruppi neo-malthusiani.

    GROSSO: come ritiene si possano aiutare i Paesi in via di sviluppo a raggiungere gli standard di vita europei?
    CASCIOLI: il fattore chiave è l’accesso all’energia. Oggi nel mondo ci sono 2 miliardi di persone che non hanno energia elettrica, sono le stesse persone che soffrono la fame o la denutrizione. Permettere lo sviluppo di fonti energetiche a basso costo è cruciale per lo sviluppo. Ma da anni le lobby ambientaliste stanno cercando di imporre ai Paesi poveri l’uso esclusivo di fonti rinnovabili che, seppure utili, possono rispondere solo in modo marginale al reale fabbisogno energetico.

    GROSSO: nei libri che lei scrive con Gaspari arrivate alla conclusione che l’ecologismo fondi le sue radici in una sorta di cripto-eugenetica che finirà per consegnare la Terra ad un gruppo ristretto di persone, le più forti, che potranno finalmente essere libere di idolatrare la natura in forme panteiste, e neopagane.
    CASCIOLI: la radice eugenetica dei movimenti ambientalisti è nella storia. Non per niente le prime società per la difesa della natura, alla fine dell’Ottocento negli Stati Uniti, nascono come emanazione delle Società eugenetiche. Anche panteismo e neo-paganesimo sono parte integrante dell’ideologia ambientalista. Basti pensare che è proprio sulla negazione del primato dell’uomo nel Creato che si basa la Carta della Terra, il documento che elaborato in sede Onu, ha l’obiettivo di sostituire la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’uomo. Del resto non è certo un mistero l’esistenza di opinionisti e associazioni che si pongono esplicitamente l’obiettivo di ridurre la popolazione mondiale a 2 miliardi di persone o meno. E’ meno chiaro, per ora, il criterio di selezione per gli “eletti”.

    GROSSO: un vivo ringraziamento al Dott. Cascioli e a risentirla presto sulle pagine di MeteoLive.it
    CASCIOLI: grazie a voi!

    Al di là dell’accenno agli OGM che non riguardano l’argomento del forum, invito tutti a riflettere.
    Grazie

32. edoardo scrive:
    10 Febbraio 2007 alle 17:01

    Ci terrei a precisare che quello che voglio sottolineare non è l’esistenza di fantomatici complotti o di “popolazioni elette” ma la malafede con cui le lobbies ambientaliste illudono e disinformano le popolazioni. Forse tali argomentazioni non saranno scientifiche e non è mia volontà gettare la discussione in politica ma, penso, che certe cosa vadano segnalate. Poi ognuno trarrà le proprie conclusioni.

    Grazie

33. daniele scrive:
    16 Febbraio 2007 alle 01:38

    Ciao a tutti. Ben ritrovati.

    Vorrei fare tre domande e vorrei delle risposte:
    1) mi sà dire qualcuno perché il reattore di III generazione viene chiamato EPR che è un acronimo che non dice niente? L’EPR come funziona rispetto a quelli di II generazione? Che differenze ha per essere considerato la macchina perfetta? C’é un nuovo concetto di controllo della fissione nucleare alla base del progetto?

    2) E’ vero che il combustibile nucleare esausto deve essere tenuto affogato in piscine di decadimento per anni prima di essere inserito nei cask? E’ vero invece che per il combustibile MOX servono dai 10-15 anni di stoccaggio del combustibile in piscina prima di essere inserito nei cask? Ma visto che l’acqua deve essere sostituita quali sistemi vengono utilizzati per decontaminarla dalla radioattività e quali per raffreddarla prima di versarla nel fiume?

    3) Perché se si può usare il combustibile MOX, si preferisce usare combustibile “fresco”? Costa meno quello “fresco”? Il MOX è ancora più problematico da smaltire?

    Grazie a tutti per le risposte che permetteranno di illuminare l’esistenza a questo povero uomo che ascolta parlare voi tennici con invidia.

34. daniele scrive:
    16 Febbraio 2007 alle 01:53

    Per tutti i volenterosi nuclearisti d’Italia.
    leggete l’audizione del ministro Bersani del 11 luglio 2006 alla XIII COMMISSIONE DELLA CAMERA sul piano energetico in Italia.

    BERSANI, ministro dello sviluppo economico. Scusandomi fin d’ora per la brevita` delle mie risposte, cerchero` di essere il piu` possibile chiaro.
    Per quanto riguarda i numeri, li abbiamo davanti a noi; credo che non
    ci sia bisogno di fare un piano energetico nazionale, che non ci sia bisogno
    di perdere un anno a discutere per sapere come siamo messi, grosso
    modo. Noi adesso produciamo energia con fonti combinate, piu` o meno
    secondo queste proporzioni: 45 per cento di gas, 18 per cento di olio combustibile,
    18 per cento di carbone: il resto, vale a dire una percentuale di
    poco inferiore al 20 per cento circa, viene prodotto attraverso le famose
    fonti rinnovabili, che comprendono l’energia idroelettrica.
    A mio avviso, dopo matura riflessione, se discutessimo per un anno,
    arriveremmo alle seguenti conclusioni: prima di tutto, con il gas non possiamo
    esagerare, occorre mettere un freno al suo utilizzo; in secondo
    luogo, ci conviene procedere a una lieve correzione dell’incidenza del carbone,
    sia pure in presenza degli accordi di Kyoto, se non altro per essere
    di punta sulle tecnologie in questo campo. In Italia abbiamo delle tecnologie
    molto promettenti dal lato del carbone e bisogna continuare la ricerca,
    perche´ potremmo arrivare piu` rapidamente di quello che pensiamo
    a risolvere i problemi di fondo per il famoso «carbone pulito», e a quel
    punto ci troveremmo di fronte ad una fonte molto democratica, molto presente
    nel mondo e quindi abbordabile. La terza conclusione riguarderebbe
    la riduzione dell’olio combustibile e la quarta l’incremento delle fonti rinnovabili.
    SCOTTI (FI). Sono fissi.
    BERSANI, ministro dello sviluppo economico. Sto parlando infatti di
    una correzione. Il nostro vero piano energetico nazionale deve verificare
    proprio come realizzare queste cose e come fare per liberarci da un vincolo
    troppo stretto nell’approvvigionamento, perche´ una parte rilevante
    di queste fonti non sono nel nostro controllo.
    A questo punto sorge la questione: perche´ non fate il nucleare?
    SCOTTI (FI). Fatelo adesso.
    BERSANI, ministro dello sviluppo economico. Potrei dirle: avevate
    cinque anni, potevate farlo voi.
    SCOTTI (FI). E` vero, ma non avevamo i vincoli…
    BERSANI, ministro dello sviluppo economico. La mia era una battuta,
    non rispondo cosı`, non mi piace rispondere in questo modo.
    BATTAGLIA Antonio (AN). La prendiamo come una battuta perche´
    ha il sapore della battuta.
    BERSANI, ministro dello sviluppo economico. E` una battuta, perche´
    avevate pure il tempo di lanciare un grande piano energetico nucleare.
    Al di la` della battuta, io faccio sempre riferimento alla mia esperienza
    personale. Ebbene, a suo tempo partecipai a una manifestazione
    per la centrale di Caorso, contestando non il se ma il come. Io abito a
    8 chilometri da Caorso; ero un nuclearista ragionevole ma con il tempo
    mi sono in parte raffreddato, perche´ siamo in presenza di una tecnologia
    di cui non riusciamo a dominare completamente gli esiti (tant’e` vero che
    stiamo ancora qui a discuterne, ma dovremmo farlo soprattutto a proposito
    di come ci stiamo muovendo per l’esito del nucleare italiano).
    Cio` detto, il mio ragionamento non e` mai pro o contro la questione
    nucleare. A mio avviso, essendo il tema energetico crucialissimo per il
    Paese, dico chiaramente che non devono esserci differenze tra destra, sinistra,
    centro, est e ovest; bisogna, invece, che ci convinciamo reciprocamente
    sul modo di agire. La mia battuta mirava proprio a questo. Se si
    domanda perche´ non e` stata avviata la sperimentazione dell’energia nucleare
    si puo` solo rispondere che oggi – e sottolineo oggi – non vi
    sono le condizioni. Infatti se anche voi, che non avevate imbarazzi ideologici,
    aveste deciso di avviare quella sperimentazione, stabilendo che
    chiunque avrebbe potuto realizzare un impianto nucleare in Italia, non
    avreste trovato nessuno disposto a farlo. E questo non perche´ non avrebbe
    saputo dove localizzare l’impianto, ma per mancanza di fondi: non si puo`
    costruire, infatti, una centrale isolata, ma e` necessario realizzarne almeno
    sette o otto – il che ha costi folli – e decidere chi far gravare i costi della
    sicurezza e dello smaltimento delle scorie. Se ne fa carico lo Stato? Li
    iscriviamo in bolletta? Ma in bolletta stiamo ancora pagando gli esiti
    del nucleare: vogliamo aggiungervi i costi di un grande piano di costruzione
    di altri impianti non realizzabile in meno di 15 anni e per il quale
    spenderemmo tantissimo? Allora – purtroppo o per fortuna, giusta o sbagliata
    che sia stata la politica fin qui adottata in merito – non e` realistico
    (oggi, nella situazione in cui versa l’Italia) dichiarare di voler lanciare un
    grande piano di realizzazione di impianti nucleari. Comprendo, invece, la
    politica adottata dal premier Blair, che ieri ha deciso di restaurare cinque
    centrali nucleari, perche´ ha gia` a disposizione alcuni impianti e deve ammodernarli;
    comprendo i Francesi, che stanno facendo altrettanto poiche´ si
    trovano nella stessa situazione.
    Non ho remore ideologiche di sorta avverso uno sfruttamento dell’energia
    nucleare che sia intrinsecamente sicuro ed economicamente gestibile
    (con diverse attrezzature) ma solo quando sara` risolta la questione degli
    esiti perche´, per ora, non sapremmo ne´ dove ne´ come collocarli. Partecipiamo,
    dunque, alla ricerca di nuova generazione: non me la sentirei,
    pero`, di proporre – anche se fossi convinto di voler realizzare impianti nucleari
    – il lancio di un piano economico in tale direzione. Ascoltate anche
    quanto sostengono gli operatori del campo, che hanno il medesimo orientamento
    (l’ENEL o l’EDISON, infatti, non attuerebbero in Italia un’operazione
    di tale tenore).

    Mi dispiace gente ma ne Berlusconi ne Pordi partiranno con il nucleare in Italia e vedrete che nel 2020 parleremo di rinnovabili e di risparmio energetico ed il nucleare sarà acqua (pesante) passata.

35. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    16 Febbraio 2007 alle 02:20

    Provo a rispondere (anche se sarà inutile, almeno per alcuni date le posizioni ideologiche preconcette).

    1) L’EPR è il reattore pressurizzato europeo: si tratta di un PWR che implementa le migliorìe suggerite da 40 anni di esperienza operativa (fra cui un core catcher, riserve d’acqua di sicurezza, ecc.). Non cìè un nuovo concetto di controllo della fissione nucleare: nei design di tipo occidentale il controllo della fissione nucleare è già assolutamente soddisfacente.

    2) Il combustibile esausto viene tenuto immerso nelle piscine anche per 15-20 anni. Il motivo è sempre lo stesso: la radioattività decade nel tempo, rendendo molto meno problematico il maneggiamento delle barre dopo un certo lasso di tempo. In quanto alla purificazione ed al raffreddamento dell’acqua delle piscine credo proprio non si tratti di un problema.

    3) Usare MOX o combustibile frasco è solo una questione di scelta di politica energetica (se utilizzare lo smaltimento geologico o il riprocessamento). Il MOX, come ho spiegato altre volte, allegerisce notevolmente alcuni aspetti dello smaltimento delle scorie.

36. daniele scrive:
    16 Febbraio 2007 alle 02:23

    Qui c’é il disegno dell’EPR

    areva-np.com/common/liblocal/images/Multimedia/EPR/050_4trai...

    Qui c’é il disegno dell’AP 600
    http://sta-atm.jst.go.jp:8080/pict/06/06010129/02.gif

    Due domande?
    1) di quando è il progetto dell’AP 600?
    2) Perché l’AP600 è così simile all’innovativo EPR? O non sono concorrenti AREVA e WESTINGHOUSE?

    Grazie

37. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    16 Febbraio 2007 alle 02:27

    Vorrei sottolineare inoltre che le parole dello stesso Bersani provano come l’opzione nucleare cominci ad essere presa sempre più sul serio, persino negli ambienti di sinistra (da sempre ideologicamente schierata in merito!).

    E’ necessario stressare un altro aspetto inoltre: alcuni Ministri della Repubblica (sia di destra che di sinistra) continuano a sostenere che per realizzare un impianto nucleare ci vogliono 12-15-20 anni (a chi offre di più), dimostrando palesemente di non avere alcun minimo contatto con la realtà (e questo è grave mi pare!): una nazione evoluta e determinata in tal senso potrebbe realizzare un impianto, dalla prima gettata di calcestruzzo all’erogazione del primo KWh nucleare, in 3-4 anni.

38. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    16 Febbraio 2007 alle 02:31

    Il progetto dei due reattori dovrebbe risalire agli anni ‘90 se non erro.

    E’ ovvio che siano abbastanza simili: rappresentano la naturale evoluzione del reattore nucleare ad acqua pressurizzata, ed entrambe le aziende hanno speso la loro esperienza operativa/progettuale in merito. C’è qualche differenza, ma non sostanziale essendo ‘figli’ dello stesso ‘padre’ (che peraltro ha svolto egregiamente il suo ruolo in questi anni)…

39. daniele scrive:
    16 Febbraio 2007 alle 02:49

    Grazie ingegner Romanello ma le sue risposte non mi soddisfano. Vorrei precisare che pur essendo contrario al nucleare non sono un’integralista ne un focoso combattente ambientalista. Se ci fosse il sistema di smaltire il probema scorie sarei ben contanto di discutere e decidere per uno sviluppo anche col nucleare, beninteso sotto controllo parlamentare e statale. Nessuna liberalizzazione o competizione siamo chiari.

    Sulle risposte:

    1) Mi conferma che l’EPR è un’evoluzione dei reattori “tradizionali”, quindi niente di innovativo veramente, ma sopratutto protezione passiva e rindondanza di sistemi di controllo. Diciamo che se le macchine di ora hanno i freni a disco, per farla più sicura ne mettiamo due, con il secondo che si attiva se il primo non funziona. Che innovazione è?

    2) se il combustibile uranifero viene tenuto dai 10 - 12 anni (pensavo meno le dirò) il MOX ci rimane più del doppio allora (non mi a corrtto quindi ritengo di non aver detto bischerate) possibile che questo non sia un problema? Non è un problema tenere 10 anni in piscina un combustibile prima di poterlo solo toccare? Il cambio d’acqua non è un problema? Forse l’acqua è sempre la stessa? Gli elementi escono dal reattore dopo che per 30 anni hanno bruciato a 300 c°. Si rende conto che ricambio d’acqua ci deve essere? Come fà a dire che non è un problema!!!

    3) sul MOX: Vuol dire che sbaglio a dire che il MOX costa di più del “fresco”? Mi avevano detto che a causa del riprocessamento, che è costoso per il tipo di operazione e per le richieste di sicurezza che sono necessarie, le aziende preferiscono stoccare il combustibile e usare quello “fresco”. Se poi lei mi conferma che servono 10 anni per raffreddare il combustibile “fresco” e per il MOX più del doppio come minimo, a causa del tipo di combustibile misto, come fà a dire che è solo decidere se stoccare in deposito geologico o riprocessare! Intanto il deposito geologico ancora non c’é. Per il collegamento riprocessamento - MOX vuol dire che una volta esausta la barra di MOX la si può riprocessare nuovamente? Io sapevo di no!
    Infine se è vero che con il riprocessamento si ottiene il 90% del combustibile uranifero ancora integro e utilizzabile, e visto che il riprocessamento è altamente costoso, mi spiega che efficienza ha un motore che usa solo il 10% del suo potenziale energetico?

    Grazie.

40. daniele scrive:
    16 Febbraio 2007 alle 03:02

    “Il progetto dei due reattori dovrebbe risalire agli anni ‘90 se non erro.”
    Ing. Romanello ma allora di quale innovazione stiamo parlando! Non sono un anarchico ambientalista, ne un figlio dei fiori ma vorrei che si parlasse apertamente delle cose come stanno.

    Ho conosciuto emeriti professori in fisica, persone con le quali ho dialogato e, devo riconoscere, stimabili e degne di fiducia che mi hanno fatto crescere. Ho conosciuto anche fisici anti nuclearisti che, pensi, mi hanno rimproverato aspramente, dicendomi che sbagliavo, quando io ho detto che era meglio che Fermi quella sera fosse andato allo stadio invece che rimanere nello studio. Perché la scienza non ha paletti.

    Mi creda. Nessun preconcetto, ma dati di fatto. Valutabili e discutibile ma partendo da una base di chiarezza sulla situazione attuale, dicendo le cose come stanno e i pro e i contro che ci sono adesso attorno al nucleare.

    Grazie.

41. fornaciari scrive:
    16 Febbraio 2007 alle 12:09

    Ringrazio anzituuto l’ing. Romanello per aver risposto efficacemente a tutte le domande. Una sola nota di tipo “storico” per Daniele. Già nel dicemre 1986, 7 mesi dopo il disastro di Chernobyl l’Enel prendeva i primi contatti con l’EPRI, il prestigioso Centro di Ricerche delle maggiori Società elettriche USA di Palo Alto in California, che aveva aviato fin dal 1985 un programma di studi su nuovi reattori avanzati as acqua leggera, pressurizzata (AP600) e bollente (SBWR), rispettivamente con Westinghouse e General Electric, finanziato al 50% dal Dipartimento dell’Energia del governo USA(DOE).Ciò avveniva ben prima che il nuovo Piano Energetico Nazionale (PEN 88) delgoverno italiano lo raccomandasse.
    L’EPR invece fu la scelta europea avviata all’inizio del 1994 dal Consorzio
    NPI (Framatome.Siemens), naturale evoluzione del nostro Progetto Unificato Nucleare(PUN), di cui sono stato responsabile, che per la visione lungimirante dell’ing. Giorgio Speri,Direttore Centrale allle Costruzioni, l’Enel aveva avviato in collaborazione con la United Engineers and Constructors (UE&C) di Filadelfia, fin dall’estate del 1976, più di trenta anni fa! Tutta questa vicenda, ove interessasse, è descritta nel mio libro “Il petrolio, l’atomo e il metano”, Edizioni di Roberto Irsuti XX° secolo, da pag.171 a pag.190 e da pag.320 a pag. 327.
    Paolo Fornaciari
    Roma, 16 febbraio 2007

42. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    16 Febbraio 2007 alle 12:35

    “Grazie ingegner Romanello ma le sue risposte non mi soddisfano”: si, lo immaginavo.

    Ribadisco che le scorie sono un falso problema, risolubilissimo e con costi affatto esorbitanti (se saputo trattare).

    1) Quanto all’innovazione dei nuovi reattori: vorrei far notare che i reattori nucleari occidentali sono nati ‘evoluti’ (per fare un paragone automobilistico, sono ‘nati’ con con gli airbag, l’ESP, le barre laterali, ecc.). L’evoluzione di un prodotto già molto buono non può essere eclatante, mi sembra una cosa ovvia!

    2) Non capisco che tipo di perplessità le dia la gestione dell’acqua delle piscine: mi sembra un problema industriale standard gestibilissimo (vedere altre tipologie di tecnologie pacificamente accettate, tipo industria chimica!).(P.S. Gli elementi non ‘bruciano’ per 30 anni, ma per molto meno)

    3) L’obiezione è giusta. Uno sviluppo serio dell’energia nucleare a livello mondiale deve andare nella direzione di un migliore sfruttamento delle riserve di uranio (donde la necessità di spingere sulla ricerca in merito al riprocessamento, ai reattori veloci autofertilizzanti - che moltiplicherebbero per 1000 la disponibilità di combustibile nucleare -, alla tecnologia del torio). Nei nostri articoli ci occupiamo di questi aspetti (se qualcuno ha la pazienza di leggerli senza preconcetti).
    Quanto al deposito geologico: credo che bisognerà farlo quanto prima, nucleare o meno. Il nostro Paese sta scherzando col fuoco in merito.

    Capisco le perplessità , ma vorrei ricordare che tutte le nazioni industrializzate che ci circondano dispongono di energia nucleare, con notevole vantaggio mi pare. Perchè in Italia tutto dovrebbe risultare tanto più complicato non lo capisco!
    I pro e i contro li ho sempre detti con chiarezza mi pare. Non ritengo l’energia da fissione sia una soluzione ottima, ma penso che sia indiscutibilmente fra le migliori di cui disponiamo oggi. Se qualcuno ha idee CONCRETE migliori, sono ben felice e lieto di stare a sentire…

    P.S.:
    Anche io sogno di mettermi un bel pannello solare sul tetto che mi dia energia abbondante, pulita e ‘pacifica’ per i miei più elementari bisogni. Ma è solo un sogno, contraddetto dalle leggi della fisica, dell’ingegneria e dell’economia purtroppo!

43. Giacomo scrive:
    16 Febbraio 2007 alle 13:48

    Daniele,
    Premetto che non ho intenzione di infilarmi in una discussione che vede degli interlocutori di tutto rispetto e ben preparati.Tuttavia se puo’ esserti d’aiuto posso aggiungere il mio punto di vista da semplice cittadino informato sulla questione.I reattori come EPR ed AP600/1000 sono di una tipologia avanzata rispetto a quelli che oggi regolarmente producono energia elettrica.Sono migliori dal punto di vista della sicurezza poiche’ adottano sistemi di protezione passiva come la circolazione naturale dell’acqua e la gravita’ per quando riguarda l’arresto del reattore (richiamatemi se sbaglio).Ma poi possiamo pure trovare un design standarizzato e semplificato……Certo affinamenti importanti ma non risolutivi per quanto riguarda le scorie radiottive che per quanto possano essere di volume inferiore…..sempre esistono.Il problema pero’ potrebbe essere risolto con la IV generazione di reattori che consumeranno le scorie come normale combustibile.Ecco che i depositi geologici per sistemare prodotti radioattivi per migliaia di anni non hanno piu’ senso.In realta’ esistono pur sempre delle scorie residue,cioe’ quelle ad alta attivita’ con tempi di dimezzamento dell’ordine dei 50/100 anni.Cioe’ dopo un secolo non sono piu’ pericolose.(correggetemi se sbaglio qualche cosa…)
    Ma allora ha senso aspettare fin oltre il 2020-2025 per costruire reattori di questo tipo?No non necessariamente poiche’ essendo quest’ultimi in grado di distruggere le scorie di qualsiasi reattore termico (come AP-600/1000,EPR) non vedrei alcun impedimento nel cominciare subito a sfruttare reattori tradizionali.La questione quindi e’ politica e non tecnica.Se poi aggiungiamo il fatto che le teorie di Marion King Hubbert (noto geologo che predisse il picco di disponibilita’ del petrolio a livello mondiale in questi anni) sono applicabili anche per il gas naturale e non sono incoraggianti,l’Italia con un 48% di dpendenza dal gas….e’ in una situazione preoccupante.Tutto questo non vuol dire che le energie alternative non debbano contare,ma anzi,se sono viste nell’ottica delle loro effettive capacita’ tecniche come la discontinuita’ d’esercizio e la scarsa “densita’ energetica” ecco che possono integrare ma non sostiture le fonti tradizionali ma ad “impatto 0″ come il nucleare.Personalmente il solare e l’eolico lo vedo come sistema per limitare l’eccessivo numero di centrali piuttosto che una fonte sostitutiva.Temo che chi predichi da anni un futuro sostenibile solo con tali fonti alternative menta sapendo di mentire (se e’ documentato abbastanza….).
    Infine,a parte la buona documentazione che trovi gia’ qui,ti suggerisco di cercare in rete la documentazione relativa alle centrali nucleari di IV generazione.Anzi parti da qui:
    http://gif.inel.gov/
    Come posso concludere? Beh sicuramente se il problema tecnico non sussiste e quello economico puo’ valere solo per centrali di vecchia generazione (L’inghilterra credo che spendera’ un sacco di soldi per smantellare la sua filiera GCR) il tutto si rifa’ alla politica.Le vere riforme passano anche attraverso queste scelte.Bisogna avere coraggio e senso di responsabilita’.

44. fornaciari scrive:
    16 Febbraio 2007 alle 15:11

    FORNACIARI RISPONDE AL MINISTRO BERSANI

    1.Come si fa a parlare di “costi folli” per costruire 8 centrali nucleari, quando 4 rigassificatori, di LNG, unitamente alle altre indispensabili attrezzature (stazioni di liquefazione, navi frigorifere e porti attrezzati) ne costano il triplo ? Vorrei che mi rispondesse anche Paolo Scaroni, AD all’ENI, che di rigassificatori ne vuole “subito 15″ !
    2.Le esplosioni di rigassificatori hanno causato a livello mondiale 50 morti e 200 feriti negli ultimi due anni. In campo nucleare per la produzione di energia elettrica i morti sono stati 48 in oltre cinquanta anni di storia.
    3.Non è vero che ci sarebbero difficoltà a trovare il finanziamento per nuove centrali nucleari : secondo Alberto Nagel, “Mediobanca valuterebbe con favore un investimento nel settore energetico se si trattasse di un’iniziativa privata, se magari contemplasse, ove consentito dalla legge, il ricorso al nucleare”. Anche Corrado Passera di S.Paolo-Intesa si è espresso di recente in favore di un ritorno al nucleare nel nostro Paese.
    4.L’aggravio in bolletta, dovuto allo “smantellamento accelerato” delle centrali nucleari dimesse, ma ancora agibili, di Caorso e Trino Vercellese e della inutile spesa per il trasporto del gas via mare, è di 6 volte superiore al costo dello smaltimento delle scorie radioattive.
    5.Il problema della sicurezza nucleare é stato risolto da quasi vent’anni : un importante passo in avanti è stato infatti raggiunto alla XXIII Conferenza Generale IAEA del Settembre 1989, con il passaggio da una precedente posizione probabilistica ad una nuova impostazione deterministica :” The final goal is to limit the radioactivity release, even in case of the most severe accident, to a level so low that no evacuation be necessary outside the nuclear plant site boundary”. Questo concetto proposto dalle delegazioni francese e italiana, della quale lo scrivente faceva parte, fu condiviso dal rappresentante tedesco Klaus Toepfer, allora Ministro per l’Energia della Germania, oggi responsabile del Programma Ambiente delle Nazioni Unite. Il bollettino della IAEA n° 3 del 1989 riporterà infatti : “ New designs should be able to contain consequences within the plant’s boundary from accidents beyond the plant’s design basis, making emergency measures in the surroundings unnecessary”.
    6.Ma è possibile che in questa drammatica situazione di imminente, grave crisi energetica per mancanza di gas e con l’energia elettrica troppo cara , ormai il doppio della media europea, ci intestardiamo pervicacemente a continuare in quella vandalica azione dello smantellamento accelerato delle centrali nucleari di Caorso e Trino Vercellese, proposta nella precedente legislatura ? Una decisione contraria alla prassi internazionale – motivi finanziari e di radioprotezione suggeriscono di attendere 50 o più anni ( Il Regno Unito per Calder Hall ha preso 100 anni di tempo), annunciata dall’allora Ministro all’Industria, On. Pierluigi Bersani a fine 1999 in una Conferenza Stampa, inutilmente costosa (7.500 miliardi delle vecchie lire a detta dello stesso Ministro Bersani) quando con 200 milioni di Euro le due centrali potrebbero esser riavviate in 15 o 20 mesi e generare 8 miliardi di kWh ad un costo di 1 Eurocent/kWh mentre a noi costa 10 o 12 volte tanto produrla con petrolio o gas naturale, ma sopra tutto impossibile da eseguire senza aver prima identificato il sito in chi sistemare le scorie radioattive.

45. daniele scrive:
    17 Febbraio 2007 alle 01:47

    PREMESSA
    Tanto per essere chiaro: SE SI REALIZZA UN NUCLEARE CHE SFRUTTI APPIENO LE PROPRIETA’ DELLA FISSIONE E CHE PRODUCA MINIME SCORIE GESTIBILE IN 100 - 200 ANNI SONO IL PRIMO A FIRMARE PER COSTRUIRE IL REATTORE. Così chiudiamo il discorso delle posizioni ideologiche preconcette.

    CONSIDERAZIONI
    1) Inanzi tutto ha ragione dott. Romanello. Le ricariche avvengono ogni 1-2 anni. Volevo intendere che una centrale nucleae deve funzionare sempre perché ogni fermata costa e la centrale deve pagarsi il prima possibile. Ma ha ragione, ho detto una bischerata.

    DOMANDE
    2) Siamo daccordo che i cosidetti reattori di III generazione, che le aziende costruttrici ci stanno proponendo come i nuovi reattori nucleari, non sono altro che l’aggiornamento dei reattori commerciali ora in funzione (che entro il 2020 dovranno essere spenti), per sostituirli, così da permettere di continuare a produrre energia con la fissione nucleare, in attesa dei “veri nuovi reattori” (2040)?

    2) VOI COME TECNICI VI FIDATE DI FAR COMMERCIALIZZARE MACCHINE COSì PARTICOLARI E PERICOLOSE A PERSONE CHE PENSANO DI VENDERE UN PRODOTTO SIMILE AD UNA MACCHINA O AD UN ELETTRODOMESTICO, USANDO TECNICHE PUBBLICITARIE AL POSTO DI INFORMAZIONI ASSERTIVE? PERSONE CHE VENDONO UN UPGRADE DEL PROGRAMMA COME SE FOSSE IL NUOVO PROGRAMMA?

    Grazie

46. Giacomo scrive:
    17 Febbraio 2007 alle 19:34

    Daniele,
    Non so se ho interpretato bene le tue parole,in ogni caso provo a risponderti io.Partiamo da un paragone semplice:
    1) Fiat 500
    2) Fiat Punto
    3) Fiat XXX a celle a combustibile

    Confrontando la 1 con la 2 noi vediamo che sono due automobili apparentemente della medesima concezione perche’ troviamo un motore a scoppio che consuma benzina.Ad un’analisi superficiale queste due auto sono UGUALI.Se pero’ operiamo un’analisi piu’ approfondita vediamo come esistano delle diversita’ enormi,tipo:

    Analisi di impatto ambientale (al fine di una riduzione dell’inquinamento) alla costruzione del veicolo,durante il suo esercizio fino alla sua demolizione.Questo comprende pure le singole parti del veicolo.Ogni componente viene studiato e realizzato in una maniera totalmente differente!
    Quindi consumi ridotti,efficienza energetica,affidabilita’,riduzione costi in generale.

    Detto questo,rispondiamo ad una semplice domanda…la Fiat Punto del 2007 e la 500 del ‘65 sono due auto simili? Certo hanno un motore a scoppio e consumano benzina.Ma la similitudine termina li’.Credo che spesso la difficolta’ dei tecnici sia spiegare cose complesse in maniera capibile da tutti.Non sempre purtroppo si riesce ad trasmettere la portata di accurate analisi tecniche.
    Qundi tornando a noi,l’EPR e l’AP600 sono simili rispetto alla centrale di Trino del ‘66? Certo entrambe hanno dei reattori PWR e consumano uranio arricchito .Ma le similitudini terminano qui. Ci sono un sacco di particolari a cominciare da come viene progettata la centrale (pensando gia’ al decommisioning) che rende le cose diversissime.Quindi l’analisi sui costi del nucleare fatta attualmente non deve trarre in inganno rispetto ad un nucleare che e’ passato ed e’ per certi versi e’ eredita’.Ecco che l’ammodernamento e la riapertura sia di Trino che di Caorso con la tecnologia attuale e’ assolutamente valida a cominciare dai costi realizzativi e di esercizio futuro.

    E’ utile quindi attendere la Fiat XXX a celle a combustile? No per due motivi:

    Ci sono delle pesanti necessita’ non rinviabili.
    Quello che costruiamo oggi non viene perduto nel 2030/2040.Cioe’ come i tecnici si sforzano di spiegarci che,cio’ che oggi le centrali eliminano di combustibile (anche sottoforma di scorie) e’ utilizzabile da quelle di domani con enormi vantaggi nei costi di esercizio di quelle attuali che sono assolutamente fuori discussione come competitivita’.Come piu’ volte ha sottolineato l’ing. Romanello (ma non solo) i cicli simbiotici dimostrano la fattibilita’ tecnica ed economica del riutilizzo di cio’ che verrebbe oggi scartato chiudendo cosi’ il ciclo del combustibile senza problemi di proliferazione e massimizzando l’utilizzo di uranio e torio che diventerebbero una fonte praticamente inesauribile.E’ da anni che studiano questi sistemi raggiungendo la completa fattibilita’ tecnica erispettando i rigorosi obbiettivi che si erano proposti in fase iniziale.Tutto cio’ nonostante e’ stato fatto nel silenzio colpevole di una stampa che ha il diritto e il dovere di riportare fatti di ogni tipo.(vedere a titolo di esempio il progetto tutto italiano M.A.R.S. Quanti non del settore,sanno di che cosa si tratta?)
    Bene spero di essere stato abbastanza chiaro nell’esposizione e di aver preso dei buoni esempi capibili da tutti.Grazie per l’attenzione.

47. gauss2 scrive:
    17 Febbraio 2007 alle 20:00

    No Daniele … il progettista và incontro a molti controlli e soprattutto deve tenere conto di leggi molto restrittive in campo .. il progetto dura un anno e passa proprio perchè deve subire molti test prima di passare tutti i check … e ti dico, qualora non lo sapessi, che la vera complessità è nell’interfacciare e ottenere il giusto compromesso tra termofluidodinamica (come smaltire il calore creato dalle reazioni attraverso il fluido refrigerante), meccanica, e neutronica … con le varie tolleranze e requisiti di sicurezza, particolarmente stringenti per il settore nucleare! oltretutto la trattazione dei fasci tubieri è particolarmente onerosa e complessa per il regolamento ASME III … inoltre il tutto viene rivisto in vari modi ovvero con differenti metodi per esempio nel caso delle diverse tipologie di simulazioni numeriche .. capiresti che la tua ultima affermazione è mal posta.
    Tu inoltre cataloghi le scelte operate dalla 3^generazione e 3^ plus come scelte di migliorie su tecnologie passate … no! .. non ha senso .. se applicassi lo stesso principio a altre tecnolige e per esempio in questo caso il concetto di pannello fotovoltaico sarebbe sempre lo stesso in tutte le tipologie (escludo perciò dalla lista i progetti tipo Archimede , il solare con gli specchi, o quello tipo fotosintesi della Dyesol )
    o per esempio in quell’ottica l’eolico sarebbe un rifacimento migliorato dei mulini a vento …. NO!
    l’introduzione di nuovi criteri nel progetto rende l’impianto innovativo anche per quello .. è come dire che l’introduzione dell’abs per l’automobile è una cosa così.. no cavolo .. l’aumentare sistemi di tipo passivo (ossia che entrano in funzione senza l’ausilio umano e che spesso sono dettati dalla fisica perciò funzionano così per leggi fisiche, ossia in modo intrinseco, è una reale innovazione nella mentalità che via via si è andata introducendo circa la tipologia d’impianto ecc.. non si nasce con il progetto perfetto e soprattutto si deve modificare esso in base alle necessità che si desidera e che si vengono a creare … guarda che tante problematiche, es. l’analisi di rischio che oggi sono alla base del progetto di qualsiasi ambiente, anche in azienda si è provveduto a mettere ogni tot un estintore e ogni tot una scala anti incendio e porte tagliafuoco, sono nate proprio dall’idea che originariamente è stata concepita per le centrali nucleari .. vorrei che capissi che dietro c’è sempre un attento studio .. con questo nessuno toglie che l’imprevedibile possa accadere .. cade un asteroide e ti colpisce la centrale .. che non è progettata a prova di asteroide e BOOM! … l’evento è l’evento .. ed è chiaro che qualora malauguratamente si verificasse l’effetto sociale e soggettivo delle persone pone nuove regole ecc .. però non ci si deve dimenticare che tutto al mondo viene costruito tenedo conto di date specifiche e non di tutte le più impensabili .. perciò il vero confronto lo si deve andare a vedere nei reali danni effettuati da l’una e l’altra tecnologia.. e non parlo solo di persone ma di ambiente ecc.. di qualità della vita … in tal senso per esempio si parla poco di tutti i morti all’anno per incidenti in auto rispetto a quelli che in concomitanza avvengono in aereo o in treno .. e nonostante ciò tutti si và in auto … )
    La 4^ generazione è una rivoluzione di idee ancor più di prima per il set di obiettivi che vuole coprire e per l’enorme cooperazione internazionale a cui è sottoposta e si sottopone e di cui si giova … l’idea stessa che tu dici di un nucleare in cui le scorie durino pochi secoli è contemplata in alcune idee tipo l’advanced burning reactor .. ma anche l’idea europea di elsy vanno in quella direzione … l’idea di utilizzare combustibile “usato” di pwr di precedente generazione è un modo per non intaccare minerale puro e per evitare che tot materiale finisca in sito di stoccaggio .. la filosofia quindi è di risparmio delle risorse e riciclo delle stesse .. se da un lato si può dire (anche se qui il discorso si fà complesso) che i costi di materiale nuovo potrebbe alla fine costare di meno .. di fronte alle condizioni precedenti potrebbe cmq non avere particolare eco … visto che di fatto materiale che hai già in casa e che quindi non sarebbe + soggetto a speculazioni esterne servirebbe al tuo scopo .. in poche parole anche un’ipotetico aumento dei costi garantirebbe però sul combustibile di successive ricariche la certezza di costi pressochè costanti e non + soggetti a oscillazioni di mercato … diminuirebbe perciò la chiave del problema di dipendenza di materia da paesi esterni o con particolari condizioni di instabilità o con voglie ricattarici per pura speculazione sulla cosa … poi tu dirai non sono + i paesi in quanto tali a governare i mercati ma molto è dovuto alle corporazioni .. allora mi vien da dirti che per le corporazioni vale la stessa regola sopradetta nel momento in cui il combustibile è sotto l’egidia di un controllo nazionale tale percui di fatto a chi tira troppo la corda si bloccano altre opzioni ecc. ecc.. quindi anche li una leva di controllo c’è ed è efficace…

48. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    17 Febbraio 2007 alle 20:08

    Condivido in pieno il commento di Giacomo.

    E’ vero: spesso gli ingegneri devono usare tecniche ‘pubblicitarie’ per promuovere i loro reattori semplicemente perchè non possono parlare ai non tecnici del settore in termini di CCFL (Counter Current Flow Limiting), mappe di flusso, teorie di Kutateladze, carichi di collasso, spettri di Newmark, ecc.

    Ricordiamoci che la tecnologia nucleare presenta una certa complessità conoscitiva.

    Se mi fido delle case costruttrici come l’Areva, la Westinghouse, la General Electric, ecc.? Da tecnico del settore dico di SI. Questo significa che non avrei problemi ad accettare un impianto di questo tipo a pochissimi chilometri da casa mia (a certe condizioni naturalmente: che riguradano la vigilanza di un qualificato ente di controllo nazionale e un giusto vantaggio economico e lavorativo per le popolazioni che ‘ospitano’ la centrale sul proprio territorio a vantaggio dell’intero Paese).

49. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    17 Febbraio 2007 alle 20:11

    “SE SI REALIZZA UN NUCLEARE CHE SFRUTTI APPIENO LE PROPRIETA’ DELLA FISSIONE E CHE PRODUCA MINIME SCORIE GESTIBILE IN 100 - 200 ANNI SONO IL PRIMO A FIRMARE PER COSTRUIRE IL REATTORE”

    Bene, allora conviene cominciare ad attivarsi nel settore della ricerca (seriamente, a livello nazionale) e della realizzazione degli impianti, perchè la tecnologia consente, lo ribadisco, di realizzare impianti supersicuri, molto economici, e capaci di chiudere il ciclo del combustibile.

50. enrico73 scrive:
    17 Febbraio 2007 alle 22:35

    Ing. Fornaciari,

    mi riallaccio al suo ultimo intervento per effettuare due puntualizzazioni.

    Al punto 6 accenna alla stima del costo dello smantellamento degli impianti nucleari italiani . Non so su quali basi e dati il ministro Bersani sia potuto giungere a tale conclusione però posso fornire le stime di Sogin risalenti al 2001, essendomi occupato in occasione della tesi di decommissioning, con particolare riferimento all’impianto di Trino. Ebbene la Sogin, in concomitanza con il cambio di strategia di smantellamento prospettatto (da SAFSTOR a DECON) stimò, al valore monetario del 2000, un costo complessivo equivalente a 2,65 miliardi di Euro, cifra comprendente lo smantellamento degli impianti, la costruzione del deposito e il conferimento dei rifuti al deposito stesso. La quota corrispondente alla dismissione dei soli impianti poteva essere indicata in 1,07 miliardi di Euro (vedasi a tal proposito il Nuclear Plants Decommissioining di Cumo, Spezia, Tripputi) pari cioè al 40 % dell’investimento totale.
    Tenuto conto dell’attualizzazione dei costi e delle incertezze legate a questo tipo di calcolo, tale stima dovrà essere senz’altro corretta al rialzo, considerando che, in ogni caso, il 60 % verrebbe comunque assorbito dall’auspicato deposito di cui, però, non esiste neanche un progetto di massima.

    Al di là delle stime più o meno attendibili, il costo dello smantellamento degli impianti può essere finanziato con una quota parte del kilowattora prodotto dagli stessi : spegnendoli si è inesorabilmente compromesso tale meccanismo di “autofinanziamento” o accantonamento finanziario, come invece viene effettuato ad esempio in Germania dove hanno dedicato tempo ed energie intelettuali anche nello studio di questi aspetti.

    A proposito dello smantellamento accelerato (opzione sicuramente molto costosa e sottoposta al vincolo della disponibilità immediata di un deposito per i rifiuti radioattivi) vorrei precisare che esso non necessariamente deve comportare il raggiungimento della condizione di “prato verde” ma può essere finalizzato ad una demolizione parziale al fine di consentirne l’adeguamento per l’installazione di una nuova unità produttiva.

    La semplice riattivazione degli impianti, almeno nel caso di Trino, si scontrerebbe con problemi di non poco conto come la verifica dell’affidabilità dei vari componenti, dei circuiti, o attività già effettuate come la dismissione della turbina, lo smantellamento dei diesel di emergenza etc. Senza contare che nell’impianto sono presenti non trascurabili quantitativi di amianto che a questo punto converrebbe rimuovere.
    Mi auguro che tutto ciò sia contemplato nei 200 milioni di euro da lei previsti per la ripartenza dei due impianti (ipotesi forse più adatta per Caorso, impianto avviato nel 1981 e chiuso dopo solo sei anni di attività ).

    Concludo chiedendole se almeno per Trino non sarebbe opportuno un intervento più sostanziale con l’aggiornamento dell’Edificio Reattore, (installandovi un nuovo reattore PWR, magari una versione dell’AP600 con potenza dimezzata a 300 MWe) prospettando così un possibile “smantellamento accelerato parziale”.
    Benitenso che sarebbe opportuno parlare comunque prima della costruzione di un deposito per lo stoccaggio dei rifiuti, possibilmente di tipo superficiale, in modo da poter seriamente parlare, almeno in teoria, di chiusura del ciclo del combustibile, ed evitando situazioni, come quelle attuali, di depositi temporanei (se non addirittura improvvisati) assolutamente inadeguati (tipo Eurex).

    Grazie per l’attenzione.

51. daniele scrive:
    18 Febbraio 2007 alle 01:10

    Rispondo a tutti.

    1) Conosco il progetto M.A.R.S., e accetto la similitudine per esprimere il concetto di smantellamento. Però il MARS non è paragonabile all’EPR o A600 che dir si voglia.
    Ma l’idea che la semplicità offre più sicurezza della complessità è una verità lapalissiana, che non ha bisogno di essere dimostrata.

    2) Mi sembra chiara una cosa: siamo tutti daccordo che la sicurezza viene prima di tutto e, sempre prendendo spunto dal progetto MARS, iniziare a concepire un prodotto partendo dalla domanda: ma poi come lo smonto? E quali conseguenze o nell’ambiente? sarebbe un bel passo avanti della nostra evoluzione tecnologica. Se fosse proprio la scienza nucleare a farsi promotrice di questa “rivoluzione” che parte dal basso (i rifiuti)? Mettereste in difficoltà molti esponenti, come me, che vedono nella scienza nucleare e nell’atteggiamento di chi lo costruisce una mancanza di rispetto per l’ambiente.
    So già che mi direte: ma la macchina, la chimica… avete ragione, ma la tecnologia nucleare è l’unica tecnologia che non si è preoccupata di chiedersi come chiudere il ciclo ne si è preoccupata di chiedersi se si era fatto tutto quello che era necessario per proteggere l’ambiente. Anche qui mi direte…ma l’amianto… le sostanze chimiche prima innocue e poi cancerogene… e vero, ma si parla di radioattività artificiale, una cosa che non posso paragonare a nessun inquinamento conosciuto, ne posso accettare, per questa, il detto “sbagliando si impara”; Col nucleare non si può sbagliare.

    3) Il fatto che i reattori che sostituiranno quelli attuali, che sarebbe giusto chiamare di II generazione, quelli attuali di I generazione e i prototipi chiamarli… solo prototipi, abbiano nel controllo e nella sicurezza attiva e passiva i maggiori aspetti di innovazione vorrà dire qualcosa; il fatto che finalmente si inizi a pensare al problema delle scorie o del decommissioning vorrà dire qualcosa. Possibile che non dobbiate fare nessun mea culpa?

    4) Non voglio dirvi che ci vendete una patacca riverniciata, assolutamente no, ma è ora che scendiate dal piedistallo perché, e questa discussione lo dimostra, se voi vi “ABBASSATE” (letteralmente intendo) a cercare di capire le persone come me, ne ingegneri ne tecnici, ci costringerete ha fare come ho fatto io, ad informarci e quindi “ALZARCI” (sempre letterale). A quel punto nessuno di noi si troverebbe nella condizione di non capirsi e si inizierebbe a fare un discorso assertivo, cioè il discorso tra persone che sono capaci ” di farsi valere pur nel rispetto del diritto degli altri” (Dizionario di Italiano - le Monnier - Fi).

    Grazie

52. Giacomo scrive:
    19 Febbraio 2007 alle 02:19

    Daniele,
    Prima di tutto vorrei esprimerti tutta la mia stima e la soddisfazione nell’ avere un interlocutore come te.E’ raro trovare persone piu’ interessate ai problemi reali che alle inclinazioni politiche e/o psicologiche.Ti ringrazio per tutto questo.Io ad esempio non lavoro nel nucleare e non ho nulla a che fare.Sono un semplice cittadino come te che forse nell’87 avrebbe votato contro nel referendum.E’ difficile ammeterlo ma quando poi,le cose,i fatti li approfondisci capisci come le cose siano piu’ complesse e differenti rispetto un semplice “si” o “no”.Con questo non voglio dire che per esprimere un parere sull’energia nucleare bisogna essere ingegneri,tuttavia e necessaria una visione d’insieme delle cose che non puoi avere se non ci studi un poco sopra.Nonostante tutto tu poni dei quesiti secondo me corretti ed estremamente pratici degni di una risposta altrettano schietta.
    Secondo me il nucleare attuale spreca un sacco di energia generando ancora troppi rifiuti.Purtroppo il modello americano dettato prima di ogni altra cosa dai principi di non proliferazione ha avuto la meglio sull’efficienza e sull’impatto ambientale.I PWR oggi bruciano solo l’uranio arricchito e producono scorie.Questo non basta per dire “ok abbiamo risolto i nostri problemi” oppure siamo in grado di creare un’economia sostenibile.
    Un poco di rabbia mi viene quando mi tornano sottomano articoli del compianto Felice Ippolito che,con grande entusiasmo descriveva il nucleare di seconda generazione nei progetti francesi di Rapsodie,Phenix e l’italiano PEC.Siamo negli anni 70!
    La tecnologia per bruciare le scorie si cominciava a realizzare ma purtroppo l’ossessione della produzione del plutonio per scopi militari era una motivazione superiore.(che poi comunque dai fast breeder esce plutonio tutt’altro che adatto a costruire ordigni atomici,ma questa e’ un’altra storia..).Questa tecnologia di fatto e’ stata frenata,disincentivata,e solo poche nazioni se ne sono occupate con piani relativamente modesti.Non so dirti se allora non ci fossero sistemi per tenere bloccato il Plutonio nel combustibile nucleare esausto,ma purtroppo la situazione e’ questa.Conviene piangerci addosso? Secondo me va’ preso il meglio di quello che abbiamo oggi ed amplificato nei progetti futuri.
    Il PWR III+ e’ la migliore realizzazione della tipologia piu’ usata al mondo.Sono stati eliminati molti vizi costruttivi e debolezze progettuali.Oggi questo reattore e’ uno dei piu’ validi al mondo sotto ogni punto di vista: sicurezza,affidabilita’,economicita’ di costruzione,esercizio e decommissioning.Le scorie? Ci sono in misura minore ma ci sono,come in ogni PWR.E’ possibile risolvere il problema?Si con l’aiuto dei reattori di IV generazione i cui obiettivi sono pressoche’ raggiunti.Ecco che allora la costruzione,oggi,di reattori termici assume un significato differente poiche’ le scorie future non saranno un problema.E’ giusto allora che non si prenda in considerazione un’ occasione che in un paese come l’italia vale come l’oro? Si e’ vero le discussioni odierne sono principalmente rivolte ai difetti e/o debolezze del nucleare passato perche’ e’ quello che la gente comune oggi conosce.E’ nostro dovere allora,spingere l’informazione dovunque,a maggior ragione se siamo profondamente convinti che quello che leggiamo,capiamo,studiamo sia vero.Non bisogna imporre nulla a nessuno ma dobbiamo semplicemente rendere fruibili quelle informazioni che _colpevolmente_ oggi continuano a latitare.L’informazione rende ciascuno piu’ consapevole e magari piu’ capace di essere utile alla causa comune della propria nazione.

53. Giacomo scrive:
    19 Febbraio 2007 alle 02:20

    Grazie per l’attenzione.

54. daniele scrive:
    19 Febbraio 2007 alle 09:20

    Giacomo la tua è una battuta o un’inizio di dialogo? Sembra una domanda sciocca ma mi interessa dialogare con chi mla pensa diversamente da me, perché è dalle diversità d’opinione che nasce la verità .
    Se si non volevo offendere nessuno e ti assicuro che ho letto con attenzione il tuo articolo, se invece è un inizio di dialogo ben venga.
    Daniele

55. fornaciari scrive:
    19 Febbraio 2007 alle 10:36

    Rispondo a Enrico 73.
    Il costo del decommisioning è assai diverso se “differito” o “accelerato”. Nel primo caso rappresenta una modesta frazione del costo iniziale d’impianto e può essere agevolmente finanziato con una piccola parte del kilowattora prodotto (0.1 eurocent/kWh). Nel secondo invece può essere pari o superiore al costo iniziale d’impianto. La centrale nucleare di Trino Vercellese è stata completamente revisionata e ammodernata per tutti i sistemi di sicurezza e salvaguardia, nei primi anni ‘80, in seguito all’incidente di Three Mile Island (USA), avvenuto nel 1979. Il solo aspetto che dovrebbe essere riesaminato é la eventuale necessità della ricottura del vessel. La cifra da me indicata per la spesa di riavvio (200 Mld), tiene conto del fatto che il danno per l’indisponibilità del sito in cui sistemare le scorie radioattive, ha coinvolto, fortunatamente, solo la parte convenzionale (turbogruppo) e che l’incidenza di tutto il ciclo termico sul costo complessivo d’impianto è di circa il 15%, cui devono agiungersi gli oneri per i lavori di ripristino. La cifra di 7500 miliardi delle veccchie lire, è una stima fatta da Ministro Bersani a fine 1999 ed è superiore, del 40% circa, a quella successiva di SOGIN.
    Paolo Fornaciari

56. daniele scrive:
    21 Febbraio 2007 alle 00:19

    Per Giacomo.
    Scusami ma mi è arrivata la comunicazione via email del “grazie” prima della tua “risposta”. Ecco perché non capivo quel “grazie per l’attenzione”.
    Ti ringrazio per la stima che, devo dire , mi ha preso in contropiede come, del resto, le tue affermazioni sul nucleare. Siamo nella direzione giusta, anche se sono poi Io a predicare bene e poi a razzolare male! Mi serva di lezione.

    Per tutti
    Vorrei chiedervi , visto siamo persone che si rispettano e ascoltano le cose che si dicono, in che modo andare avanti.
    Dovremmo trovare, secondo me, un progetto comune dove “l’antinuclearista” ed il “nuclearista” (termini superati ormai e mi piacerebbe ne coniassimo altri visto che tutti siamo daccordo che la salute dell’uomo ed il rispetto dell’ambiente vanno di pari passo e, al limite, trovare un copromesso) possano, grazie alla loro esperienza, lavorare assieme.

    La mia idea è di lavorare sul problema della gestione delle scorie pregresse, che precludono ogni possibile attività nucleare in Italia, e, allo stesso modo, precludono, visto che da troppi anni si stanno buttando via miliardi di lire senza smantellare nulla, investimenti nella ricerca di energie alternative.
    In pratica che si risolva il problema serve a tutti per poter parlare, poi, senza scuse o scheletri. Lo considero un progetto che ci può accumunare, perché risolvere il problema delle scorie pregresse, vuol dire risolvere quello delle scorie odierne e future, visto che bisognerebbe costruire un deposito, che è anche una delle pietre essenziali per un possibile ritorno del nuleare in Italia.

    E’ chiaro che propongo questo perché da due anni stò svolgendo una ricerca approfondita sulla gestione delle scorie pregresse e sulla Sogin, che mi ha portato a vedere con il fumo negli occhi una possibile rinascita del nucleare in Italia, visto che in 6 anni la nostra classe dirigente, spendendo l’ira di dio, non ha sistemato un piccolo problema, preferendo accaparrarsi, e far accaparrare agli amici, un finaziamento pubblico (mi spiace per Fornaciari ma la Sogin è stato un buco nell’acqua e sopartutto quella del generale un buco nero perché non si sà dove sono andati i miliardi dati). Se gestiscono cosi un pò di scorie, figurarsi le centrali!

    Enrico 73, Giacomo, dott. Romanello, Gauss 2 e tutti quelli che vogliono partecipare, mi potete dire un progetto da sviluppare assieme? Questo è il mio. Ce né uno vostro? Può essere un motivo di discussione?

    Grazie a tutti e scusami ancora Giacomo per aver messo in dubbio il tuo grazie.

57. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    21 Febbraio 2007 alle 10:19

    Personalmente sono d’accordo.

    Dobbiamo capire come tirare fuori l’energia per il nostro futuro, al di là di ideologie e sensazioni personali.

    Credo l’unica risposta sia un opportuno mix energetico di idroelettrico, carbone, energie alternative (ove possibili e convenienti) e nucleare.

    Quanto allo smaltimento delle scorie, nucleare o no, serve senz’altro.

    La migliore proposta che posso formulare è quella di costruire un deposito geologico nazionale, high tech, fatto bene, da gente seria e competente.
    Il modello che propongo è quello USA di Yucca Mountain o quello della svedese SKB (in merito ripropongo il mio lavoro, che potrebbe essere un primissimo punto di partenza, in linea di principio: www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...)

58. enrico73 scrive:
    21 Febbraio 2007 alle 11:20

    Ringrazio l’Ing. Fornaciari per le precisazioni (a proposito ovviamente intendeva 200 milioni di Euro e non 200 miliardi !). Aggiungerei solo che l’adeguamento dell’impianto di Trino eseguito negli anni ‘ 80 servì anche ad equipaggiarlo con sistemi antisismici (peraltro la centrale sorge in un territorio pressochè asismico !); sicuramente la ricottura del vessel avrebbe effetti benefici al fine di risolvere lo stato di incrudimento dell’acciaio indotto dall’interazione con i neutroni e le radiazioni anche se potrebbe non risolvere invece la presenza di possibili cricche in corrispondenza dei bocchelli ove si inseriscono le tubazioni del circuito primario (la cui presenza è sospettata dagli stessi ingegneri che ne hanno supervisionato il funzionamento).
    Tra l’altro all’inizio degli anni 70 il reattore di Trino fu completamente svuotato per procedere alla segmentazione e rimozione dello schermo termico (a causa della sopraggiunta rottura dei relativi giunti, scoperta in occasione dela prima ricarica del combustibile); tale intervento rappresentò una sorta di “attività di smantellamento” ante litteram in quanto richiese la progettazione e costruzione di una macchina specifica (il tutto fu brillamente realizzato e condotto dagli stessi ingegneri ENEL, a conferma che l’Italia è in grado di mettere a disposizione altissime competenze professionali e realizzare interventi molto delicati in tempi relativemente brevi).
    Lo smantellamento differito presenta senz’altro costi minori (d’altronde si utilizza il tempo come economico agente decontaminante) ma non ha comunque costi nulli in quanto implica la presenza di personale nel sito sia per attività tecniche che per semplice funzione di sorveglianza; meglio sarebbe impegnare questo tempo e queste risorse intelettuali per affrontare seriamente il discorso della disattivazione accelerata, che seppur molto costosa, verrebbe ripagata dall’accumulo di preziosa esperienza che gli ingegneri italiani e le aziende italiane, eventualmente impegnate in una sorta di indotto del decommissioning, potrebbero spendere sul futuro mercato internazionale dello smantellamento di impianti nucleari .
    Non dimentichiamo che le attività di smantellamento possono rivelarsi preziose anche nell’individuare criticità progettuali utili a supportare e migliorare sia la progettazione degli impianti futuri sia il loro smantellamento a fine esercizio.
    Questo fu uno degli obiettivi che ispirò la creazione di Sogin e la sua scorporazione da ENEL; è venuto tempo di rendere conto dell’attività svolta sinora dall’azienda e soprattutto come si intende e secondo quali tempistiche realizzare questa “missione” (soprattutto ora che a capo della società sono ritornati esperti in materia).
    Così come, per rispondere anche a Daniele, non sono certamente vincoli tecnici ad impedire la realizzazione di un deposito per le scorie nucleari in Italia, senza il quale non ha senso parlare di decommissioning.
    Come ingegnere nucleare mi piacerebbe dare un contributo concreto a queste iniziative ma, parafrasando l’Ing. Romanello, l’industria nucleare non mi stà dando da mangiare. Quindi non posso che appellarmi a figure più esperte ed autorevoli per promuovere iniziative di sensibilizzazione politica e sociale nei confronti della problematica della costruzione del deposito nazionale per i rifiuiti radioattivi.

59. Edoardo scrive:
    21 Febbraio 2007 alle 12:38

    Prima di tutto vorrei sottolineare che il nucleare per noi ha prezzi altissimi proprio per lo smantellamento scellerato fatto in fretta e furia senza la benchè minima e seria direzione e, sopratutto, senza di fatto (come afferma giustamente Daniele) aver intaccato le parti reattore più radioattive. La centrale che viene smantellata a fine vita, oltre ad aver prodotto kw economici, ha anche accantonato il denaro sia per lo smaltimento delle scorie che per il decomissioning. Se si anticipa lo smantellamento si va incontro a prezzi incredibili. Teniamo presente che su il kW nucleare il costo del combustibile incide del 20% mentre il resto riguarda gli intressi sui finanziamenti occorsi per costruire l’impianto. Solo arrivando alla fine della “vita” della centrale tutti gli interessi sono pagati e si sono costituiti i fondi per smantellamento e gestione scorie. Come sta accadendo in Inghilterra ove si è deciso non solo di costruire 7 nuovi impianti per un totale di 10.000 Mhw ma di ripristinare altri 5 impianti già esistenti. La British Energy utilizzerà parte del denaro già accantonato.

    Grazie per l’attenzione

60. Edoardo scrive:
    21 Febbraio 2007 alle 12:46

    D’accordissimo con Daniele che peraltro saluto.

    Un esempio di sito geologico sicuro, secondo alcuni tecnici Enea es. Piero Resoluti, potrebbero essere le miniere di sale della Pasquasia (Sicilia). Tali siti sono abbandonati da decenni e, per di pù, si trovano in una zona scarsamente abitata. Dopo aver informato a dovere le popolazioni si potrebbero avviare i lavori che, in circa 3-4 (tanto quanto basta per costruire una centrale!) il depositi geologico high tech sarebbe pronto.

    Saluto e ringrazio tutti, in particolare l’ing. Fornaciari e l’ing. Romanello per la cortese, paziente (nonchè preziosa) esposizione particolareggiata dei fatti.

61. Edoardo scrive:
    21 Febbraio 2007 alle 12:51

    Sarebbe bello se l’Enel si decidesse a costruire reattori su progetto M.A.R.S. (…tutta tecnologia italiana, e poi dicono che non ci sono competenze) perchè sempre guardare alla tecnologia degli altri?
    Questa non è una provocazione ma una domanda che pongo a tutti Voi.

62. daniele scrive:
    21 Febbraio 2007 alle 23:50

    Siamo daccordo che risolto il problema delle scorie noi “anti” avremmo dei problemi. Problemi che vorrei avere, pero!
    Detto questo, non penso che il geologico sia la soluzione. Ci vuole, e questa soluzione era alla base delle ricerche della task force Enea di Risoluti, un deposito ingegneristico, magari sub superficiale, e che permetta il recupero del materiale, per l’eventule trasmutazione.

    Vorrei fare due domande e chiedervi le risposte:

    1) Ma è stato messo lo stesso impegno per trovare la soluzione per le scorie nucleari, che si è usato per la ricerca sui reattori? Avete messo i due problemi sullo stesso piano? Quello che voglio dire è che non posso pensare che scienziati abbiano risolto che l’unica soluzione per smaltire i rifiuti nucleri sia rinchiuderli dentro contenitori multi strato, così che “dentro” succede l’inferno, ma “fuori” è tutto normale. Non lo accetto. Ecco allora la domanda diretta, perché un problema lo si risolve “andandogli incontro”, “affrontanolo”, non aspettando “che arrivi”, “passivamente”.

    2) Possibile che nessuno abbia pensato che, visto che il decadimento della radioattività delle scorie è un processo chimico che produce energia, le scorie radioattive potrebbero essere un motore perenne per produre idrogeno? E’ una provocazione ma, se qualche nozione di chimica me la ricordo, ci deve esere per forza un processo di elettrolisi all’interno del manufatto, visto che c’é produzione di energia e presenza d’acqua sia nella matrice vetrosa che in quella cementizia. Sicuramente sbaglio ma l’idea di rendere positivo ciò che è negativo mi piace molto.

    Grazie

63. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    22 Febbraio 2007 alle 01:39

    Personalmente credo che lo smaltimento geologico sia una buona soluzione, anche se certamente non la migliore che si possa pensare.

    Buona parte della ricerca nucleare odierna (come ho potuto constatare personalmente) si orienta verso il ‘bruciamento’ delle scorie, trasmutandole/fissionandole, magari ricavandoci energia e/o idrogeno (come nei cicli simbiotici che investighiamo).

    Non ci sono seri motivi tecnici per andare incontro al problema: basta confinare le scorie in maniera affidabile finchè non si ‘inceneriscono’ da sole per decadimento. Mi sembra non faccia una piega. Naturalmente si possono adoperare soluzioni più complesse (vedi sopra).

    Il decadimento della radioattività non è un processo chimico, bensì assolutamente fisico. Inoltre non c’è acqua nella pasta vetrosa; nel calcestruzzo si, ma di certo non la si vuole trasformare in idrogeno!

    In realtà la radioattività in linea di principio potrebbe scindere le molecole di acqua per radiolisi (il processo si chiama così!), producendo idrogeno. Sono anche state sperimentate delle batterie nucleari che convertivano l’energia delle radiazioni (poichè sempre di energia si tratta) in energia elettrica (una specie di ‘fotocellule nucleari’). Il processo però si è rivelato antieconomico e sconveniente. In realtà la quantità di energia liberata è molto piccola e difficile da sfruttare con vantaggio economico.

    L’energia delle radiazioni ionizzanti può essere piccola ma perniciosa. Ad esempio, l’assorbimento di 6 Joule per kg di peso corporeo sotto forma di radiazioni porta ad un equivalente di dose di 6 Sievert, generalmente mortale. La stessa quantità di energia somministrata sottoforma di calore aumenterebbe la temperatura corporea di circa 1/1000 di grado centigrado, con effetti sanitari assolutamente trascurabili.

    Il modo migliore di ’sfruttare’ le scorie quindi (a quanto ne so) è quello di riprocessarle, estrarre il plutonio e gli attinidi minori, e ri-immetterli in ciclo in altri reattori che li fissionino…

64. daniele scrive:
    23 Febbraio 2007 alle 10:39

    Grazie ingegnere. I miei ricordi non sono esatti. Radiolisi è infatti “la
    decomposizione di sostanze chimiche ottenuta a mezzo di radiazioni ionizzanti”.

    Leggendo le sue risposte sul deposito e quelle di Edoardo vi chiedo se non fosse possibile lavorare su questo problema. Non posso accettare la sua risposta:

    “Non ci sono seri motivi tecnici per andare incontro al problema: basta confinare le scorie in maniera affidabile finchè non si ‘inceneriscono’ da sole per decadimento. Mi sembra non faccia una piega.”

    Sappiamo benissimo che non è così semplice. Si stà studiando da 15 anni come risolvere il problema e ancora siamo lontani dalla sua risoluzione. Non posso pensare che la sua preparazione in questo campo si riduca, riguardo alle scorie, a dire che basta seppellirle abbastanza profondamente e aspettare che decadano. Si parla di tempi di dimezzamento di 25 secoli! Non voglio ripetermi ma si parla di grandezze che non possiamo nemmeno immaginare!

    Allora le chiedo, e lo chiedo tutti, e’ possibile confrontarci su questo problema utilizzando dati e formule, come sucede quando parlate della fissione e delle centrali nucleari? Perché la senzanzione è che quella conoscenza tecnica e quella sicurezza che dimostrate parlando del nucleare, non la ritrovo quando si parla dello smaltimento dei rifiuti che il processo produce.

    Si parla di trasmutazione. Questo è un discorso tecnico e una possibile risposta al problema e un’approccio intelligente. Parliamo allora di questa soluzione. A che punto è la ricerca? Ci sono state prove operative? Quando è iniziata la ricerca? Senza paura di prestare il fianco alle critiche. Parlatene, parliamone e lasciamo stare il deposito geologico che non è una risposta intelligente.

    Grazie.

65. fornaciari scrive:
    23 Febbraio 2007 alle 11:02

    Ringrazio enrico ‘73 per la precisazione : “a proposito ovviamente intendeva 200 milioni di Euro e non 200 miliardi !”, anche se nel contesto di un discorso riferito alla sola centrale nucleare di Trino Vercellerse, il dato citato (200 Mld), espresso in lire per confronto con i 7500 Mld del Ministro Bersani, equivale a 100 Ml di Euro.
    Paolo Fornaciari
    Roma, 23 febbraio 2007

66. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    23 Febbraio 2007 alle 14:57

    “Sappiamo benissimo che non è così semplice. Si stà studiando da 15 anni come risolvere il problema e ancora siamo lontani dalla sua risoluzione.”

    Invece credo proprio sia (relativamente) semplice e conveniente. Non mi sembra affatto uno scandalo (a patto che il condizionamento delle scorie non costituisca un problema per le generazioni a venire, cosa che mi sembra soddisfatta).

    Naturalmente ho banalizzato la tematica per farmi capire, ma i depositi geologici sono strutture assolutamente high-tech (dove lavorano fisici, chimici, ingegneri, geologi, ecc.). Non siamo affatto lontani da una eccellente soluzione (vedasi anche mio articolo sui reattori nucleari NATURALI di Oklo: archivionucleare.com/index.php/2007/01/25/oklo-fissione-nucl...).

    Di dati e formule, ovvero articoli tecnici in merito ce ne sono una valanga (basta investigare nell’ambito delle pubblicazioni scientifiche in merito).
    Si veda ad esempio il bell’articolo del LANL (Los Alamos National Laboratory) sugli studi in merito al deposito di Yucca Mountain, dal titolo “Yucca Mountain - Looking Ten Thousand Years Into The future” (3 Megabyte): http://www.fas.org/sgp/othergov/doe/lanl/pubs/00818052.pdf.

    La sicurezza sull’argomento è pari a quella che abbiamo in merito alla costruzione degli impianti (forse anche di più).

    Naturalmente la soluzione che contempla l’uso degli inceneritori nucleari sarebbe migliore, specialmente se si potesse estrarre ulteriore energia dalla scorie, magari fertilizzando il torio e producendo idrogeno (oltre a teleriscaldamento). Sarebbe in effetti un approccio più intelligente.
    E’ quello che sosteniamo da anni, a livello internazionale la ricerca è focalizzata in tal senso, e alcuni reattori sperimentali ad alto flusso, a quanto ne so, stanno sperimentando tali tecnologie (segnalo dei link interessanti - in inglese - della CEA:

    132.166.172.2/gb/publications/Clefs46/pagesg/clefs46_27.html

    132.166.172.2/gb/publications/Clefs46/pagesg/clefs46_31.html

    132.166.172.2/gb/publications/Clefs46/pagesg/clefs46_33.html

    132.166.172.2/gb/publications/Clefs46/pagesg/clefs46_34.html

    Quanto alla ricerca nel nostro Paese non ho notizia di grandi iniziative in merito (a parte qualche manipolo di volenterosi)…

67. Edoardo scrive:
    23 Febbraio 2007 alle 17:58

    Per Daniele:
    La ricerca sui cosidetti “bruciascorie” è iniziata formalmente dagli anni ‘90 quando il Nobel Rubbia ipotizzò di “trasformare” le scorie nucleari bombardandole con potenti fasci di neutroni (fu coniato addirittura il nomignolo “Rubbiatrone) dentro particolari reattori sottocritici. I primi studi però già avvennero dai primi anni ‘70.
    Di recente sono stati resi noti (ed il forum riporta un esauriente articolo) i risultati del progetto MEGAPIE (Megawatt Pilot Target Experiment)
    condotto presso il Paul Scherrer Institute (PSI) di Villigen in Svizzera. Periodo Giugno Dicembre 2006.
    I test sono stati effettuati da quasi 200 persone (ingegneri, fisici e tecnici provenienti da nove istituti di ricerca ed agenzie governative (Europa: CEA, CNRS, ENEA, FZK, PSI, SCK-CEN; Giappone: JAEA; Corea: KAERI; Stati Uniti d’America: DOE).
    Anche l’Italia con l’ENEA ha partecipato realizzando l’ 8% delle realizzazioni (ma per la realizzazione del “target” e dei suoi sistemi ausiliari la partecipazione italiana è stata del ben 22%).
    (Non è vero che in Italia non ci sono più le competenze!)
    Il test effetuato era basato sull’ irraggiamento con fasci di protoni: colpendo un bersaglio di metallo liquido con un fascio di protoni si è stata generato una sorgente di potentissima neutroni. (mi sembra 1MW, se ben ricordo…)
    Questol bersaglio è stato attualmente fatto solidificare e continuerà ad essere studiato per i prossimi 2 anni.
    Questa sorgente “artificiale” di neutroni, un volta approntata, potrà essere usata in vari settori della ricerca, tra cui il l’incenerimento delle scorie nucleari: gli elementi radioattivi a lunga vita (americio, nettunio, curio…) potrebbero così essere trasmutati in elementi aventi un tempo di decadimento più breve (100 anni) se non addirittura in elementi stabili.

    Questo progetto MEGAPIE, iniziato da Francia Germania e Svizzera, incoraggia notevolmente gli studi ed i lavori portati avanti per anni circa il bruciamento delle scorie e molti addetti ai lavori, fino ad oggi critici su tale procedimento, si sono dovuti ricredere.
    La ricerca, in questa direzione, procede speditamente.

68. alessandro scrive:
    1 Marzo 2007 alle 15:33

    Ho letto con molto interesse lo studio sul costo del nucleare e i relativi commenti. Mi sono però imbattuto in una relazione di Greenpeace sulla gestione delle scorie ( greenpeace.org/italy/ufficiostampa/rapporti/nucleare-italian... ) in cui si presentano dati completamente diversi su costi, previsioni e pericoli reperiti da fonti accreditate come IAEA e DOE. Addirittura in un raffronto Eolico\Nucleare si dice che l’eolico produrrebbe 2.3 volte l’energia del nucleare (a parità di investimento).
    A quali fonti bisogna attingere i dati per farsi un idea chiara (sembra che i numeri diano ragione a tutti) in merito?
    Grazie
    alessandro

69. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    1 Marzo 2007 alle 16:36

    Spenderò solo poche righe per rispondere alle (giuste) perplessità di Alessandro.

    L’articolo di Greenpeace affronta l’argomento a ‘chiacchera’, citando il DOE e la IAEA ma SENZA un riferimento specifico esatto (e, quindi, VERIFICABILE!).

    Il mio articolo sui costi si compone di numeri (e cito espressamente dove e come li ho presi!): il tutto matematicamente verificabile (e contestabile).

    Vorrei aggiungere che, come emerge dalla diatriba con i ‘verdi’ di ‘greenreport’ (vedi sopra), nessuno mai ha contestato i numeri e le formule che ho usato.

    Ai lettori il giudizio…

70. Edoardo scrive:
    1 Marzo 2007 alle 17:27

    Per Alessandro:
    a parer mio solo gente in malafede o tragicamente ignorante ed illogica affermerebbe che l’eolico può produrre più energia del nucleare. Gli ambientalisti spesso sparano a vanvera numeri e sentenze senza neanche rendersi conto di ciò che dicono.
    Tralasciando i problemi relativi alla discontinuità meterologica del vento, gli enormi spazi per produrre esigui quantittivi di energia vorrei attirare la tua attenzione sul fatto che, dal lontano 1981, si è cominciato ad investire in solare ed eolico e fino ad oggi (2006/2007) si sono spesi 52 milioni di euro per una copertura del fabbisogno energetico del paese del 0,02% (il 16% di energia prodotta da fonti rinnovabili è ottenuto maggiormente da idroelettrico e geotermia)
    Dunque: 26 anni e 52 milioni di Euro per ottenere lo 0,02%…Alla faccia!
    A te il giudizio.
    Grazie per l’attenzione.

71. Alessandro scrive:
    5 Marzo 2007 alle 10:12

    voglio ancora fare l’avvocato del diavolo. Altro cavallo di battaglia dei verdi a favore della tesi secondo cui il nucleare è più pericoloso di qualsiasi altra forma di produzione energetica è il fatto che NON CI SAREBBE NESSUNA COMPAGNIA ASSICURATIVA DISPOSTA A COPRIRE I DANNI DI UN EVENTUALE INCIDENTE.
    Nello studio elaborato da Romanello e Lomonaco sotto alcune voci sono previsti costi per “tasse e assicurazioni” ma non ho capito se siano compresi anche i danni dovuti a incidenti. Vorrei sapere se l’obiezione dei verdi ha qualche fondamento.
    grazie ancora

    Alessandro

72. Edoardo scrive:
    5 Marzo 2007 alle 12:04

    Per Alessandro:
    il problema dell’assicurare o meno un impianto nucleare è uno dei tanti noiosi ritornelli i che i verdi strillano qua e là . A parte il fatto che una compagnia assicuratrice non si tira indietro davanti a niente (a maggior ragione in un settore come il nucleare ove i premi da pagare possono essere gonfiati a dismisura impancando mille rischi reali od immaginari!)
    ma qualche tempo fa i vertici di Mediobanca (Dott. Alberto Nagel) e quelli di S. Paolo IMI si sono detti favorevoli ad investire, anche in Italia, in impianti nucleari spese assicurative incluse.
    Quello che blocca il voler investire in centrali atomiche sono le lungaggini burocratiche e le proteste di ambientalisti vari che rallentano a dismisura i tempi di realizzazione dell’impianto (le nuove centrali si construiscono, come risaputo, in 3/4 anni). Siccome l’impianto nucleare è redditizio ed ammortizza i costi di relizzazione da quando viene avviato e funziona, ritardando l’avviamento si fanno lievitare i costi. La Kw nucleare, non mi stancherò mai di ripeterlo, è formata per il 20% dal costo del combustibile e per l’80% dagl’interessi e costi dei finanziamenti serviti per la costruzione.

73. Amministratore scrive:
    5 Marzo 2007 alle 17:03 Commento ufficiale dello Staff

    L’ ing Fornaciatici ci ha inviato una mail. Segue testo della mail:

    “Trasmetto in allegato la risposta ai tre quesiti sollevati da Alessandro con riferimento al post di Greenpeace.

    1. Concordo con la irresponsabile decisione di inviare le scorie radioattive all’ estero, ma per ben altre ragioni(v. Un consiglio per i Ministro Bersani).

    2.Sul costo delle nuove energie rinnovabili del vento e del sole (v. all. SOLE 24 Ore)

    3.Sulla “scellerata stagione nucleare italiana” (v. all. I VERI PROBLEMI DEL PAESE e SMANTELLAMENTO ACCELERATO E RIAVVIO DELLE CENTRALI NUCLEARI DISMESSE DI CAORSO E TRINO VERCELLESE)

    Grazie per l’attenzione e cordiali saluti
    Pasolo Fornaciari, Presidente CIRN
    Roma, 1 marzo 2007”

    inoltre attraverso questo link si può leggere la documentazione allegata inviataci dall’ Ing. Fornaciari
    archivionucleare.com/files/fornaciari_allegati_greenpeace.zi...
    (file .zip da circa 30kb, contiene 5 files .doc)

74. Umberto Foli scrive:
    13 Gennaio 2008 alle 18:15

    In conformità al trattato di Kyoto, l’Italia dovrà contenere le proprie emissioni di gas ad effetto serra, nel periodo 2008 - 2012 entro i 487 milioni di tonnellate. Il sistema delle quote, stabilito sulla base dei dati statistici degli anni passati, assegna ad ogni settore, industrie, trasporti, terziario ecc., le emissioni massime da non superare. Purtroppo nel 2005 le emissioni sono state di oltre 580 milioni di tonnellate, perciò, per rientrare nei limiti dell’accordo di Kyoto il sistema Italia dovrebbe ridurre le proprie emissioni di oltre 90 milioni di tonnellate, che rappresentano oltre il 18% delle emissioni attuali. La verifica del rispetto delle quote assegnate sarà fatta per mezzo di adatti sistemi di controllo, il cui costo ricadrà sul prodotto finito.
    Dai dati forniti da EUROSTAT, nel 2005 l’industria dell’energia ha scaricato nell’atmosfera 162 milioni di tonnellate di gas ad effetto serra, 83 milioni l’industria manifatturiera e delle costruzioni, 40 milioni i processi industriali, 37 milioni l’agricoltura e ben 121 milioni i trasporti su strada, il restante distribuito su vari processi minori.

    La riduzione di 90 milioni di tonnellate di gas ad effetto serra si rivela molto problematica per l’Italia ed, esaminando i principali settori di attività del nostro Paese, si possono trarre le considerazioni che seguono. Lo scopo dell’industria manifatturiera è quello di realizzare un prodotto accettabile dal mercato ed al minor costo possibile. Poiché il costo dell’energia, quasi sempre, è una componente considerevole del prodotto finito, le economie in questo settore sarebbero molto contenute, e difficilmente supererebbero il 10%, perciò, nella riduzione delle corrispondenti emissioni, al massimo si potrebbe arrivare a 8,3 milioni di tonnellate; lo stesso ragionamento vale per l’agricoltura. Per contro, i consumi nel settore dei trasporti ben difficilmente potranno subire riduzioni, basti considerare il continuo aumento del numero dei mezzi in circolazione e della loro potenza, spesso ingiustificata. In definitiva, la riduzione delle emissioni in questi settori ben difficilmente arriverebbero a 10 milioni di tonnellate, perciò resterebbero ancora 80 milioni di tonnellate che, se non fossero eliminate, costringerebbero l’Italia a pagare una multa che, per ora, è di 40 Euro per tonnellata con un totale di oltre tre miliardi di euro all’anno. A questo si aggiunge la continua maggior richiesta di energia elettrica, dell’ordine del 2 - 3 per cento all’anno, corrispondente a 6-9 milioni di kWh, per produrre i quali è necessario realizzare una nuova centrale da un milione di kW di potenza ogni anno o ad importare altrettanta energia.

    Risulta evidente che solo intervenendo sulla produzione energetica si possono ottenere, nel giro di alcuni anni, economie tali da avvicinarci ai valori richiesti. Basta considerare che una centrale termica della potenza di 1 milione di kW elettrici, consuma quasi 5000 tonnellate di combustibili fossili al giorno e, in un anno, emette quasi 6 milioni di tonnellate di gas ad effetto serra, con l’utilizzo del metano le emissioni si ridurrebbero a 5 milioni di tonnellate l’anno. Siccome in Italia la potenza termica installata è dell’ordine di 60 milioni di kW, anche trasformando tutte le centrali da gasolio a gas, ne deriva che l’utilizzo di questo gas non è risolutivo.

    Bisogna tener presente che per importare metano allo stato liquido è necessario liquefarlo nei siti di produzione alla temperatura di 161 gradi sottozero, caricarlo poi su navi metaniere da costruire ad hoc e, infine, riportarlo allo stato gassoso in rigassificatori. Il tutto con un dispendio dell’ordine del 12 - 15 per cento del contenuto energetico del gas da immettere al consumo. A parte il rischio d’incidenti, a causa dell’infiammabilità di questo gas, tutte le perdite si riverserebbero nell’ambiente, ed il metano ha un effetto serra che è 20 volte quello dell’anidride carbonica. Infine, è opportuno sottolineare che un serbatoio di metano liquido da 50.000 mc, come uno di quelli installati a Panigaglia, nel golfo di La Spezia, ha un contenuto energetico di oltre mille miliardi di jaule, corrispondenti a quella di 15 bombe atomiche del tipo di quella sganciata su Hiroshima. In caso di incendio o di esplosione gli effetti sarebbero disastrosi.

    Sulla base di quanto esposto in maniera riassuntiva, all’Italia, per contenere le emissioni di gas ad effetto serra, non resta che il ritorno all’energia nucleare. Con 15 centrali da 1 milione di kW di potenza ciascuna eviteremo l’emissione di 90 milioni di tonnellate di gas ad effetto serra, rientrando nei limiti imposti dal protocollo di Kyoto, ridurremo la dipendenza energetica dalle importazioni e potremo soddisfare le maggiori richieste di energia. Una parte di questa potenza, circa 3 milioni di kW si potrebbe ottenere nel giro di due - tre anni rimettendo in funzione le centrali nucleari di Corso e di Trino Vercellese e completare la centrale nucleare di Montalto di Castro, i cui lavori sono al 50%. Il costo di riattivazione della centrale di Trino Vercellese può essere stimato in una somma valutabile in 30 – 40 milioni di Euro, pari al 20% del costo dell’impianto. Anche la centrale di Corso potrebbe essere riavviata con una somma, grosso modo, pari a di 120 milioni di Euro. In entrambi i casi il kWh sarebbe prodotto ad un costo di 0,03 – 0,04 Euro. Anche la centrale di Montalto di Castro potrebbe essere completata nello stesso periodo, con una somma valutabile in 1,5 miliardi di Euro. Sostituendo l’energia prodotta da queste centrali con altrettanta energia prodotta con l’utilizzo dei combustibili fossili, si otterrebbe una riduzione delle emissioni nell’atmosfera di oltre 16 milioni di tonnellate. Inoltre, il costo del kWh prodotto è dell’ordine di pochi centesimi di Euro ed il problema delle scorie è ormai risolto con il trattamento del combustibile esaurito dal quale sono estratti gli elementi utili come l’uranio ed il plutonio, mentre le scorie a lunghissima vita sono dell’ordine delle centinaia di kg. Sono già allo studio tecniche per trasformarle, mediate bombardamento con neutroni o protoni in elementi dalla vita più breve.

75. Umberto Foli scrive:
    6 Marzo 2008 alle 18:58

    La follia dei rigassificatori

    con un pò di conti, non di calcoli, è possibile calcolare l’energia contenuta in una nave metaniera dal 150.000 metri cubi di gas liquefatto, si tratta di una anergia pari ad una trentina di bombe atomiche tipo Hiroshima. Nel caso di incidenti in mare il gas fuoriuscito, se non prende fuoco produce un effetto serra 20 volte quello della CO2, se si infiamma, cosa facilissima, crea una palla di fuoco di qualche kilometro di diametro e distrugge tutto. Nel golfo di La Spezia vi sono due serbatoi di metano liquido da 50.000 metri cubi cadauno, risparmio i commenti in caso di incidente.

76. Umberto Foli scrive:
    2 Giugno 2008 alle 14:47

    Ho sentito parlare di centrali nucleari all’estero, l’Albania si è offerta di ospitarle.
    Ricorrere a questo escamotage è pura idiozia:
    le centrali saranno costruite a nostre spese, la maggior parte della mano d’opera qualificata e non sarà locale, dovremo pagare per l’affitto del terreno, il controllo dell’impianto sarà condizionato dal paese ospitante, una parte dell’energia dovrà essere ceduta a prezzi di favore. Inoltre, il riprocessamento del combustibile sarà a nostro carico.
    In sostanza creeremo competenze e posti di lavoro in altri paesi e in caso di incidenti saremo coinvolti.

77. Umberto Foli scrive:
    7 Giugno 2008 alle 16:18

    Il Prof. Carlo Rubbia, noto tuttologo, sicuramente è un esperto di particelle che non c’entrano assolutamente nulla con la tecnica con la quale è costruito un reattore nucleare. E’ come se un esperto della chimica del petrolio volesse parlare dei motori che sono sulle formula uno. Sono due cose totalmente diverse.

    Il solare termodinamico, tanto propagandato dal Prof. Rubbia, potrebbe risolvere i problemi dell’accumulo energetico ma, si tratta di impianti dalle dimensioni di kmq e complessi che, a parte l’impatto ambientale, hanno costi di realizzazione e manutenzione che nessuno dichiara. L’energia con la quale il sole irradia la terra è dell’ordine di 4-5 kWh d’estate e si dimezza in inverno ed è su questa energia che si devono calcolare le dimensioni dell’impianto. Oggi con il costo di un parco eolico in grado di produrre la stessa energia di una centrale termica da 1000 MW di potenza, si costruiscono almeno due centrali nucleari da 1000 MW ciascuna.

    Tenendo conto del costo dei combustibili fossili e del loro impatto ambientale, il Governo italiano dovrebbe partire SUBITO per realizzare al piu presto quattro centrali.

78. stefano scrive:
    7 Luglio 2008 alle 08:47

    ma volendo sapere con precisione cosa costa 1Kw prodotto da fotovoltaio e 1 prodotto da nucleare, dove devo andare?

    perche’ su internet e’ pieno di tabelle grafici, e non si capisce niente, perche’ molti danno il fotovoltaico per 50 anni altri calcolano che le scorie vanno poi controllate per 3.000 e quindi ognufa i conti che vuole e che gli fanno piu’ comodo.

    esiste una tabella chiara e non di parte?

79. Pietruccio scrive:
    7 Luglio 2008 alle 22:44

    x Stefano

    No.

    Non esiste nessuno al mondo che abbia competenze per dare patenti di obbiettività. Ognuno di noi può essere considerato di parte, se visto dalla parte opposta. E’ per questo che qualcuno propone che in democrazia sia garantito almeno il pluralismo: non mi risulta che abbiamo altro. Lì dentro ti devi orientare con dei criteri. Io, ad esempio, penso che uno che ci mette la faccia e le responsabilità (tipo un ingegnere che mette in gioco la sua professione) sia molto più affidabile di uno scienziato (magari un fisico delle particelle, o qualcuno di quei chimici che hanno appena firmato appelli no-nuke) che non rischia niente (se l’Italia non fa il nucleare e poi va in malora lui può sempre andare a lavorare all’estero senza assumersi nessuna responsabilità per le scelte consigliate e rivelatesi poi sbagliate).

    Un altro criterio è che puoi anche verificare i conti e i criteri per conto tuo, in modo critico, per vedere se quello che ti propongono ha un senso: ad esempio ti sembra sensato piantonare per migliaia di anni dei “bidoni” supersigillati riempiti di un vetro radioattivo che fa male solo se lo mangi, messi 500 metri sotto terra? Normalmente mangi vetro? E’ verosimile ipotizzare che lo faranno fra qualche migliaio di anni degli uomini tanto evoluti da andarselo a prendere a 500 metri sotto terra ma tanto scemi da non analizzarlo (prima di mangiarselo, si intende). A me sembrerebbe più logico considerare il costo fino allo smaltimento e chiusura definitiva del deposito geologico.

    Quindi ti do un link che dal mio punto di vista è molto attendibile perchè fatto con serietà, professionalità, tenendo conto di tutto, smantellamento centrali e smaltimento di scorie compreso dall’ ing. Vincenzo Romanello all’Università di Pisa

    http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

80. Edoardo scrive:
    8 Luglio 2008 alle 12:40

    ti sembra sensato piantonare per migliaia di anni dei “bidoni” supersigillati riempiti di un vetro radioattivo che fa male solo se lo mangi, messi 500 metri sotto terra? Normalmente mangi vetro? E’ verosimile ipotizzare che lo faranno fra qualche migliaio di anni degli uomini tanto evoluti da andarselo a prendere a 500 metri sotto terra ma tanto scemi da non analizzarlo (prima di mangiarselo, si intende). A me sembrerebbe più logico considerare il costo fino allo smaltimento e chiusura definitiva del deposito geologico.

    Parole sante, Pietruccio: concordo in pieno.
    Stefano se hai voglia leggi anche questo link:

    www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

81. claudio scrive:
    19 Dicembre 2008 alle 12:08

    Rispondo al sig. Edoardo…il quale sostiene che il sito della miniera di Pasquasia sarebbe un posto sicuro per accogliere le scorie nucleari! Bene…il sig. Edoardo è poco informato…e spiego il perchè!
    Innanzitutto quel sito sarebbe già un deposito di scorie…e prova ne è l’altissima incidenza di tumori che si registra nella zona dell’ennese e del nisseno.
    Non di secondaria importanza sono le dichiarazioni di pentiti di mafia…e per concludere…dice niente la reticenza dei politici ennesi a parlare del problema????
    Colgo l’occasione per invitare il sig. Edoardo ed a chi come lui sostiene la “causa” del nucleare a voler ben ponderare azioni…che possano compromettere la salute degli abitanti di una intera regione! Grazie

82. Edoardo scrive:
    19 Dicembre 2008 alle 17:00

    Per il Sig. Claudio:

    il nome del sito di Pasquasia appare per le prime volte in un rapporto Enea del 2000. E’ presenze nei siti designati per l’opera già dagli anni ‘80 (come Scanzano)
    Viene poi riportato anche sul libro del Prof. Piero Resoluti “Scorie nucleari: problema tecnico o politico?” (Ediz. Aracne, 2005)
    Il sale, oltre a garantire la completa assenza e protezione dall’ acqua (almeno 30.000.000 milioni di anni contro i 250.000 anni per il dimezzamento radioattivo delle scorie) poi è particolarmente “sigillante” perchè in caso di terremoto e le relative crepe riescono a chiudersi in breve. Gli studi sulla messa in sicurezza delle scorie, ovvero il TOTALE ISOLAMENTO DALL’AMBIENTE puoi dare un’occhiata, oltre ai links già segnalati, per esempio anche a:

    http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm
    http://www.mrs.org/s_mrs/index.asp
    http://www.cea.fr/english_portal

    Come vedi non mi piace parlare a vanvera ma documentare quello che dico (senza pretendere di aver ragione!)
    Possiamo avere i dati che ti permettono di affermare che nella zona della Pasquasia l’incidenza dei tumori è più elevata rispetto alla media nazionale?
    Pasquasia già deposito di scorie?…Accidenti, allora c’è già un sito in Italia e tranne te non lo sa nessuno….
    Ripeto che c’è ancora tanta paura ingiustificata circa il nucleare e che, personalmente, avrei più paura ad abitare vicino ad un petrolchimico, ad una discarica abusiva di rifiuti o a vecchi vagoni pieni zeppi di amianto abbandonati per i campi, che a un deposito di scorie.

    Saluti.

83. Pietruccio scrive:
    19 Dicembre 2008 alle 17:07

    x Claudio

    Ma perchè invece di fare congetture sbagliate non ti vai a vedere i dati ISTAT dove risulta che dalle vostre parti, come incidenza di tumori, siete del 25% sotto la media nazionale?

    istat.it/dati/catalogo/20070405_00/ann_07_18_cause_di_morte_...

    _________________________________________________

    Oltretutto da questo articolo sull’espresso

    espresso.repubblica.it/dettaglio/Sos-bambini/2052441//0

    risulta che in Italia, paese che si vanta di essere denuclearizzato e dove c’è gente come te che ha il terrore delle radiazioni, l’incidenza di tumori infantili è più alta e cresce di più che nei paesi che si sono dotati della tecnologia nucleare, a dimostrazione che, visto come vengono gestite, non è certo delle scorie e delle loro radiazioni che devi avere paura.

    Casomai dovresti trovare il modo di farti manipolare meno nelle tue convinzioni. Sei così sicuro che nessuno ti stia raccontando panzane?

84. Pietruccio scrive:
    19 Dicembre 2008 alle 21:05

    Della società francese CEA segnalo in particolare

    cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/contents.ht...

    dove c’è un’intera rivista dedicata alle scorie, in formato pdf

    e in particolare gli articoli

    cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pdfg/20-gla...

    cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pagesg/clef...

    cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pagesg/clef...

    _________________________________________

    mentre dal sito MRS, con un po’ di pazienza viene giù questo bell’articolo

    http://www.mrs.org/s_mrs/bin.asp?CID=12527&DID=206719

    di carattere generale

    _________________________________________

    Poi, anche se lo citiamo sempre, io ricorderei ancora, al signor Caludio, l’articolo di Romanello

    www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

    che non sembra aver letto.

85. Umberto Foli scrive:
    20 Dicembre 2008 alle 09:21

    Rispondo al Sig. Edoardo
    Non conosco la sua preparazione tecnica nel settore nucleare. Io vi ho
    lavorato per altre 35 anni in Italia e Francia. Le scorie sono un falso
    problema e così la radiattivit�
    prodotta sull’ambiante dal nucleare. Le dosi di radiazione naturale che
    tutti gli abitanti del pianeta si beccano, quindi anche Lei, sono almeno 100
    (cento) volte quelle prodotte dall’uso pacifico dell’energia atomica. Se
    volesse evitare una parte della radiazione naturle dovrebbe vivere a 500
    metri sotto terra e non farsi più alcuna radiografia. Ma non eviterebbe i
    neutrini che attraversano anni luce di piombo.
    Con simpatia

    Umberto Foli

86. Edoardo scrive:
    20 Dicembre 2008 alle 20:13

    Per il Dott. Foli:

    egr. Dottore, non per superbia ma, queste cose le so già.
    Dovrebbe dirle invece al sig. Claudio che, con la solita supponenza degli antinuclearisti, crede che l’unica causa di tumori sia dal nucleare e che le radiazione, invece di un fenomeno naturale, le considera come un’invezione diabolica.
    Forse Cluadio non sa che quando mangia una banana, causa la presenza del potassio 40, anche lui emette radiazioni.

    Saluti.

87. Umberto Foli scrive:
    21 Dicembre 2008 alle 09:01

    Egregio Dottor Edoardo,
    >
    > sono perfettamente d’accordo con la sua posizione, anzi, approfittado
    > della descesa del
    > petrolio e delle materia prime, questo governo dovrebbe mettere in
    > cantiere almeno 5 centrali nucleari da 1000 M, invece di fare il ponte
    > sullo stretto che, ob torto collo, servirà ad ingrassare mafie varie. Nel
    > nucleare i controlli sono molto più severi e, inoltre, c’è l’AIEA che
    > guarda su tutto.
    Cordialmente

88. Renzo Riva scrive:
    5 Gennaio 2009 alle 18:35

    Edoardo oltre ad essere del settore è anche un referente del C.I.R.N. per la sua Regione.
    Lo stesso dicasi di Giampaolo per la regione Lombardia.
    Parola di Renzo Riva referente C.I.R.N. Friuli Venezia Giulia

89. Lorenzo Fiori scrive:
    26 Febbraio 2009 alle 10:58

    Non potendo leggere in breve tempo tutti gli interventi del post, chiedo solamente se le disquisizioni tecniche qui riportate dai vari esperti del settore nucleare si riferiscono ai reattori di IV Generazione o a quelli di III Generazione, perchè a me risulta che i reattori di IV Generazione sono ancora lontani una ventina d’anni dalla loro effettiva realizzazione mentre per il nucleare italiano attuale si parla di reattori di iIII Generazione…

    Inoltre volevo chiedere perchè negli USA non si costruiscono più centrali nucleari da tempo o si deve ricorrere a finanziamenti pubblici per sostenerli…è un problema di costi?

90. Lorenzo Fiori scrive:
    26 Febbraio 2009 alle 11:05

    Infine volevo sapere se nei cosi del nucleare è compresa anche la realizzazione dello stoccaggio geologico…cosa forse non da poco e non in breve tempo…

91. stefano scrive:
    26 Febbraio 2009 alle 11:22

    ma a spanne, le 4 centrali future in Italia mettiamo

    costo costruzione+mantenimento per 40 anni?+smantellamento+sistemazione scorie costera’ diciamo 100

    per produrre in 40 anni diciamo 100 di energia

    ora spendendo in 40 anni la stessa cifra in pannelli solari quanta energia ricaveremmo sempre in 40 anni 100? o 50? o 150?

    ovviamente un calcolo spanno metrico e con le tecnologie attuali.

92. Renzo Riva scrive:
    26 Febbraio 2009 alle 12:56

    Lorenzo;
    posso solo dirti: leggi, leggi e ancora leggi; è già stato scritto quasi tutto e non puoi pretendere risposti a quesiti mal posti e forse anche in maniera raffazzonata.

    Stefano,
    spero che non ti trovi mai nella necessità di un urgente e delicato intervento chirurgico alle prese con un chirurgo che operi a “spanne”.
    Come fai a dare certe risposte?

93. Edoardo scrive:
    26 Febbraio 2009 alle 13:13

    Egr. Sig. Fiori

    Gli americani non costruiscono reattori nucleari dal 1978 perché quelli che avevano ed hanno (104 reattori, la nazione più nuclearizzata al mondo contro i 5 della Francia, 50 del Giappone, 20 della Russia) gli bastano ed avanzano.
    Tra l’altro nel 2007 ben 14 impianti hanno avuto l’autorizzazione per estendere di 20 anni (da 40 a 60) il loro funzionamento (Fonti DOE, department of Energy USA). Tenga presente che l’impianto, già ammortizzato e, visto che il costo della Kw/h nucleare è dato per l’85% dal costo dell’impianto, queste centrali produrranno per 20 anni energia quasi a costo zero.
    Inoltre sono stati approvati i progetti di 10 nuove centrali nucleari dall’amministrazione Bush e confermate dall’attuale Obama.

    I costi del decommissionig per riportare il sito alla fase di “greenfield” ovvero parto verde e la gestione delle scorie (chiusura ciclo del combustibile) sono comprese nella chilowattora nucleare accantonando D’OBBLIGO un tot per entrambi per ogni Kw/h prodotta 2% circa per lo smantellamento e 25% per la gestione delle scorie. Ecco perché quando si afferma “dove si trovano i soldi per lo smantellamento e le scorie?” la risposta è. “facendo funzionare la centrale ed accantonando le quote” Se si fermano gli impianti prima del tempo (es. Caorso funzionato solo 8 anni invece di 40 per non parlare di Montalto che all’80% dei lavori tuto è stato abbandonato!) i costi del nucleare sono altissimi.

    Le cosiglio questo studio dell’Università di Pisa:

    http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

    Tutte le fonti energetiche sono finanziante dallo stao (es. in Italia la Kwh solare è pagata dallo stao 45 euro/cent la Kwh) In Italia, come in Finlandia, per evitare di gravare troppo sulle casse statali si mira a creare un consorzio produttore Energia/ esercente/ consumatore. Una grande industria di per se enegivora, per esempio può partecipare alla costruzione degli impianti aggiudicandosi una parte dell’energia prodotta a condizioni vantaggiose.

    Saluti

    http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

94. Pietruccio scrive:
    26 Febbraio 2009 alle 13:52

    La cosa incredibile è il tempo che ci vuole a rispondere a tutti su questioni faziose e strumentali contro il nucleare. Il potere di fuoco della propaganda finto-verde di quel tipo è impressionante: ma quella gente quando lavora? Chi li mantiene?

    Interessante stamattina a scuola ho avuto una discussione, per così dire, istruttiva in quanto la posizione antinucleare veniva sostenuta con un orgoglio massimalista e ideologico: direi che ci sono proprio molti casi in cui, come dice Romanello, è inutile discutere (e accidenti a me che ho tentato di rspondergli). Si renderanno mai conto di quanti guai stanno per produrre all’Italia?

    Devo già tornare a lavorare… mica sono un antinucleare io…

95. stefano scrive:
    26 Febbraio 2009 alle 14:28

    guarda io ho letto e sto leggendo, solo che dati concreti non ce ne sono , hau un premio nobel che dice che il nucleare non conviene, e ho letto il suo libro quando avevo 14 anni, e alla fine il mio pensiero e’ stato (ma allora non conviene), poi ho letto altro, mi sono informato e ala fine sono tornato nuclearista.

    pero’ ai miei amici anti nucleari che mi dicono che se i soldi per le centrali si spendessero in pannelli si avrebbe piu’ energia e pulita, come rispondo?

    a quale articolo posso rifarmi?

    c’e’ uno studio comparato su internet

    parlavo di dati a spanne, perche’ e’ ovvio che non puoi fare i calcoli al centesimo date le variabili, pero’ se a spanne il vantaggio del nucleare e’ del 50% allora non c’e’ storia se invece siamo li, e il tutto si gioca sul filo di lana allora cambia tutto.

96. Umberto Foli scrive:
    26 Febbraio 2009 alle 15:41

    Credo di aver già risposto, ma repetita iuvant.

    Attualmente nel mondo vi sono operative oltre 440 centrali nucleari e oltre trenta sono in costrizione, altre decine sono in fase di studio. Finalmente anche l’Italia si è decisa per questa opzione.

    I contrari al nucleare affermano che ne Francia ne Stati Uniti non costruiscono più centrali nucleari. Ma bisogna sapere che le attuali centrali in attività furono progettate per una vita di 30 anni. Attulamente le operazioni di valutazione tecnica delle stessa hanno dimostrato che, anche se hanno raggiunto i 30 anni, possono essere utilizzate paer altri anni.

    Quelle della terza generazione, in costrizione in Francia e in Finlandia sono previste per una vta di 60 anni.

    Nel costo del kWh nucleare è già icluso il costo del riprocessamento del combistibile e quello dello smantellamento della centrale a fine vita, ed è fra i più bassi fra quelli delle centrali a gas ed a gasolio, solo il carbone, almeno per ora è più economico.

    Alcuni operatori del settore, affermano che lo smantellamento di una centrale nucleare, a fine vita, è una operazione inutile, infatti, una volta estratto il combustibile rimane del materiale attivato dai flussi neutronici che emette radiazioni qer qualche decina di anni. D’altro canto, smontare una centrale per spostare questo materiale in un altro sito sorvegliato è una operazione costosa ed inutile.

    Il fotovoltaico, a parte l’elevato ccosto, non garantisce la continuità della fornitura in quanto legato alla presenza del sole.

    Tenendo conto dell’attuale rendimento dei pannelli fotovoltaici, per produrre la stessa energia di una centrale tradizionale dal 1000 MW di potenza civorrebbero 70 kmq di territorio. Inoltre la potenza di questa centrale sarà di ben 5000 MW nei momenti di massima insolazzione, ovvero il 10% della potenza massima della rete, se questa potenza venisse improvvisamente a mancare si avrebbero pesanti ripercussioni sulla stabilità della tensione. Stesso ragionamento vale per l’eolico.

97. stefano scrive:
    26 Febbraio 2009 alle 15:51

    ma infatti credo che 4/6 centrali nucleari siano l’ideale, sulle case private il termico e su edifici pubblici/ospedali parcheggi/centri commerciali il fotovoltaico.

    l’eolico solo dove la convenienza e’ massima, massimo sfruttamento di geotermia e idroelettrico, e se ancora non ce la facciamo allora carbone

    i rifiuti bruciati danno una mano ma poca roba

    ovviamente tutti i sistemi termici hanno senso solo se il calore prodotto viene inviato alle case cosi da massimizzare il rendimento

98. Edoardo scrive:
    26 Febbraio 2009 alle 16:16

    Concordo con il Dott. Foli.

99. Renzo Riva scrive:
    26 Febbraio 2009 alle 16:54

    Primum vivere, deinde philosophare
    Prima leggere, poi …

    http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/cirn/forum/Index.htm
    La tabella seguente dà il prezzo per kWh per le varie fonti energetiche.
    http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/rilli/tabella.htm

    http://www.ilgiornale.it/lp_n.pic1?PDF_NUM=1420
    ilgiornale.it/lp_n.pic1?PAGE=98601&PDF_NUM=1420
    http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=331388

    L’editoriale di ieri su “il Giornale” del Prof. Franco Battaglia

    UN REGALO A DUE GENERAZIONI
    di Franco Battaglia

    Il ritorno italiano al nucleare sarà la cosa più importante che si sarà decisa in questo Paese negli ultimi 30 anni. Dobbiamo rendercene conto: la nostra civiltà è fondata sulla disponibilità di energia abbondante, economica e garantita secondo i nostri bisogni. E i nostri bisogni sono che essa deve essere erogata nel momento in cui viene richiesta e con la potenza richiesta. Non aver compreso quanto appena detto ha indotto la sbornia da eolico e fotovoltaico che il mondo, purtroppo, non ha ancora sbollito. Quando accadrà, sarà sempre tardi.
    I combustibili fossili contribuiscono all’85% del fabbisogno d’energia primaria dell’umanità. Contribuiscono anche, nel mondo, al 66% del fabbisogno elettrico: per il resto, l’energia elettrica è prodotta da idro (17%) e nucleare (15%). Il restante 2% da geotermia e termovalorizzatori: come vedete, vento e fotovoltaico sono inesistenti (oddio, gli impianti - costosissimi - ci sono: sono solo inutili).
    L’Italia è messa peggio del resto del mondo: i combustibili fossili soddisfano il 73% del nostro fabbisogno elettrico, l’idro il 10%, geotermia e rifiuti solidi urbani il 3%: anche in Italia, a dispetto dei colossali sperperi del precedente governo su eolico e fotovoltaico, questi sono quasi assenti. Se avete fatto le addizioni, rimane un 13% di fabbisogno: esso è coperto dal nucleare che importiamo dalla Francia. Insomma, nel mondo il nucleare è a +15% da noi, unici al mondo, a -13%. Non avete idea del danno economico che il Paese ha dovuto subire. Per farla breve: è da 20 anni che paghiamo alla Francia, ogni anno, l’equivalente di un reattore nucleare: come dire che un quarto del parco elettronucleare francese l’abbiamo pagato noi contribuenti italiani.
    C’è però una ragione più profonda della necessità del ritorno al nucleare in Italia, ed è la stessa della necessità del suo potenziamento nel mondo: bisogna programmare una lenta e dolce uscita dall’economia del carbonio. Non, naturalmente, per via del riscaldamento globale - che è un colossale falso scientifico - ma perché la Terra non è piatta e infinita ma tonda e finita, e finiti sono petrolio, gas e carbone. La loro produzione, cominciata a zero nel passato, ha continuato ad aumentare finché, prima o poi, raggiungerà un picco massimo; che è stato anzi già raggiunto dal petrolio e il gas ci è vicino (il picco del carbone è ancora lontano, grazie alla sua maggiore abbondanza). Quel picco è un grave campanello d’allarme: da esso in poi la produzione della risorsa sarà inferiore alla domanda. O si corre ai ripari o saranno guai che non oso nemmeno immaginare.
    I ripari non possono essere né eolico né fotovoltaico perché, per ragioni tecniche, queste tecnologie hanno una sola funzione: fanno evitare la combustione di combustibile convenzionale quando il sole brilla o il vento soffia. Quando il combustibile convenzionale sarà esaurito, non potranno far evitare la combustione di alcunché, e non avranno alcuna funzione. Qualcuno, con poca dimestichezza con la fisica, si illude coi pregi dell’accumulo della energia elettrica prodotta dal vento o dal fotovoltaico: mi spiace deludere, ma non è possibile, e alla prima occasione lo chiarirò.
    L’unico riparo possibile è il nucleare: il buon Dio ci ha dato uranio e torio a sufficienza per alimentare il fabbisogno elettrico dell’umanità per oltre 10.000 anni, per cui la nostra civiltà, fondata sulla disponibilità di energia abbondante e garantita, avrebbe ancora lunga vita. Quella dei reattori nucleari è di 60 anni: installarli oggi, significa lasciare un bel regalo a ben due generazioni future. Se in Italia riusciremo a farlo, dovremmo esserne orgogliosi.

    galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/index.ph...
    http://www.ilgiornale.it/la_aut.pic1?ID=5750

100. Renzo Riva scrive:
     26 Febbraio 2009 alle 17:00

     Stefano scrive sentenziando:
     ma infatti credo che 4/6 centrali nucleari siano l’ideale, sulle case private il termico e su edifici pubblici/ospedali parcheggi/centri commerciali il fotovoltaico.

     Errato in parte: è da eliminare il fotovoltaico.

     Stefano scrive:
     i rifiuti bruciati danno una mano ma poca roba

     Giusto purché non si pretenda di gassificare i rifiuti e fare la raccolta differenziata spinta.
     Basta solo la separazione del vetro e del metallico.

101. Renzo Riva scrive:
     26 Febbraio 2009 alle 17:11

     in italia sono sufficienti quattro siti nucleari con 4 reattori per sito dello stesso tipo.

     2 siti al Centro Nord
     __________________1 con 4 reattori EPR 1600
     __________________1 con 4 reattotri AP 1000

     1 sito con 4 reattori EPR 1600 al Centro
     1 sito con 4 reattori EPR 1600 al Sud

     per un totale di 21,6 GW che assicurano sempre il 90% del consumo minimo costante tutti i giorni di tutti gli anni.

     Si realizzano così sinergie con riduzione enorme di costi fissi.

102. stefano scrive:
     26 Febbraio 2009 alle 17:14

     eliminare il fotovoltaico? be dai sui centri commerciali? anche se forse dei pannelli termici che aiutano l’aria condizionata comportano una guadagno migliore de solo fotovoltaico.

     puo’ essere

     i rifiuti sono una cosa complessa, io direi di limitarne la produzione agendo su paccaging e distributori sfusi, riciclo di tutto quello che non puo’ essere bruciato e tutto il resto si brucia ma a patto di usare il calore di risulta per le case piscine o altro

     per il riscaldamento dove non e’ possibile usare la cogenerazione e/o la geotermia specie nei grandi complessi invece delle caldaie io usere dei motori a metano, cosi oltre al calore produco elettricita’, immaginate un ospedale di una grossa citta’ quanta elettricita’ potrebbe produrre

103. Renzo Riva scrive:
     26 Febbraio 2009 alle 17:48

     stefano scrive:
     per il riscaldamento dove non e’ possibile usare la cogenerazione e/o la geotermia specie nei grandi complessi invece delle caldaie io usere dei motori a metano, cosi oltre al calore produco elettricita’, immaginate un ospedale di una grossa citta’ quanta elettricita’ potrebbe produrre

     Ci fu uno scienziato di cui ora non mi sovviene il nome che disse:
     Dove c’è una fiamma è d’obbligo produrre energia elettrica.
     La cogenerazione Stirling con turbina gas da tre kW avrebbe risolto di molto il problema energetico ma i monopolisti dell’energia elettrica non volevano.

     Stefano,
     sei per caso nel business dei pannelli fotovoltaici accoppiati alla produzione di acqua calda?
     Questa è una soluzione valida per gli affari della Shell ma non per il cliente finale.

104. stefano scrive:
     26 Febbraio 2009 alle 18:02

     no faccio tutt’altro, anche se sto cercando di entrare nel business dei pannelli termici per ora solo progetti

     perche’ ritengo che il solare termico sia un business quello FV decisamente no

105. Renzo Riva scrive:
     26 Febbraio 2009 alle 18:07

     Il solare termico potrebbe essere d’aiuto solo nelle comunità e nelle case con almeno 4 residenti altrimenti non ci sono risparmi che paghino gli ammortamenti

106. egisto scrive:
     26 Febbraio 2009 alle 18:23

     Concordo pienamente con Stefano, l’Italia non può perdere il treno del fotovoltaico che è una tecnologia che potrà dare moltissimo nel futuro per cui vale la pena di investirci un po’, anche se onestamente oggi è un po’ una ciofeca. Inoltre si complementa perfettamente con il nucleare per fornire potenza nelle ore di picco. Nel futuro, esattamente come oggi, l’elettricità verrà da un mix di fonti e nucleare e solare saranno i pezzi da 90.

107. stefano scrive:
     26 Febbraio 2009 alle 20:30

     guarda come studi sono un elettrotecnico della vecchia scuola, ossia grosse potenze, e ho studiato e ricordo perfettamente la curva di consumo.

     il nucleare va bene per produrre la base che sempre deve esserci, con il geotermico e idroelettrico produciamo i picchi, eolico maree biomasse e rifiuti aiutano in inverno anche a scaldare le case

     il termico solare va bene sui condomini o nelle villette, non al pensionato che vive da solo nella casuppola, ovvio.

     il fotovoltaico non lo abbandonerei, almeno come ricerca.

     monterei dei motori stirling nei grandi complessi non connessi alla cogenerazione cosi in in inverno qualche centinai di megawat arriva,, e naturalemnte tutta l’illuminazione stradale va a led.

     ma con tutto questo sistemiamo l’elettricita e buona parte del riscaldamento, resta il trasporto su gomma, o idrogeno o elettrico, in entrambi i casi se decidiamo di abbandonare il carbonio anche li (per ora starei sul metano poi tra 10 anni vedremo) allora altro che nucleare e men che meno fotovoltaico

108. Renzo Riva scrive:
     26 Febbraio 2009 alle 21:52

     carta.ilgazzettino.it/LeggiGiornale.php?TipoVisualizzazione=...

     carta.ilgazzettino.it/MostraOggetto.php?TokenOggetto=351909&...

     Il miraggio
     dell’automobile
     elettrica
     Obama ha lanciato il suo piano per la ripresa economica e vuole mettere sul tavolo ben 30 miliardi di dollari per le energie rinnovabili, per la creazione di molti green jobs. Sarà la volta buona che arriverà l’auto elettrica? Ho seri dubbi.
     C’è il concreto rischio che i 30 miliardi di dollari diano agli Usa e al mondo la ricetta per riuscire ad avere un’auto che funziona senza inquinare, con batterie che si ricaricano in tempi compatibili con quello richiesto per fare un pieno di benzina e che, a differenza delle batterie che usano la chimica del litio e che hanno il brutto vizio di esplodere, magari possono essere scaricate e ricaricate milioni di volte senza degradarsi. Se questo sarà il risultato di questi imponenti investimenti, considerato che i motori elettrici durano in eterno, le prossime auto rischiano di poter percorrere milioni di chilometri senza alcuna manutenzione, avendo come unica parte soggetta ad usura gli pneumatici.
     Un’auto che non va mai più alla fine sarebbe un disastro per l’industria automobilistica che non potrebbe più contare sul ricambio dei mezzi per sostenere le vendite.
     Mauro Amaldi Testa

     carta.ilgazzettino.it/LeggiGiornale.php?TipoVisualizzazione=...

     carta.ilgazzettino.it/MostraOggetto.php?TokenOggetto=362767&...

     La chimera energetica del Presidente Obama Barack

     Al Signor Mauro Amaldi Testa che in una lettera parlava delle auto elettriche posso dire che una strada percorribile ma non ancora certa è quella di equipaggiare le automobili con gli ultracapacitori in luogo delle tradizionali batterie al piombo (escludo quelle al al litio perché a rischio d’esplosione) che hanno il vantaggio rispetto alle batterie al piombo di avere un rapporto peso/potenza di 4:1 e di immagazzinare 52 kwh d’energia per un volume di 33 dmc (o litri), per un peso di kg. 152 e con milioni di cicli di carica/scarica con tempi di 4÷6 minuti.

     Ma qualora quest’anche fosse la soluzione resta sempre il problema: con quale fonte potremmo produrre l’elettricità necessaria ai trasporti?

     Ricordo che oggi sul pianeta Terra si consuma l’energia con queste modalità: 1/3 trasporti, 1/3 produzione elettricità, 1/3 per esigenze insediative domestiche e industriali diverse dall’elettricità.

     In Italia di elettricità si consumano 40 GW-anno di cui prodotta con 85% di dipendenza dagli idrocarburi esteri, 32 GW-anno pari a 350,4 TWh, il resto importata da fonte nucleare.

     Al nuovo Presidente degli USA mal glien’incoglierà se perseguirà i piani energetici che aveva enunciato durante la campagna elettorale e peggio ancora sarà per coloro che credono che questo settore produrrà nuovi posti di lavoro.

     Il professore Franco Battaglia nei suoi convegni dice che l’energia è un bene molto particolare e riporto un passo dei suoi discorsi per fissarne il concetto: “L’errore di Obama - gravissimo errore, con esiziali conseguenze - è ritenere di affrontare crisi e disoccupazione creando posti di lavoro nel settore della produzione d’energia. Il ragionamento è pressappoco questo: per produrre energia da eolico o fotovoltaico (FV) servono 10 volte gli addetti che servono per produrla da carbone o nucleare; ergo, incentivando sole e vento creiamo posti di lavoro. Ciò che Obama non comprende è che l’energia è un bene molto particolare. Noi non vogliamo energia, ad esempio elettrica, in sé (come accade con qualunque altro bene), ma perché essa ci serve per produrre ogni altro bene desiderato. Allora, ciò che crea posti di lavoro non è la produzione ma il consumo d’energia e, pertanto, la sua disponibilità abbondante ed economica. Altrimenti faremmo presto: diamo a 3 milioni di disoccupati una bicicletta e facciamoli pedalare per produrre elettricità. Creare posti di lavoro nei settori eolico e FV è come creare una squadra d’operai che scavi buche di notte e un’altra che le riempia di giorno. Perché? Semplicemente perché eolico e FV, non essendo compatibili con le modalità con cui noi abbiamo bisogno di energia, sono come le buche: inservibili.”

     Renzo Riva
     Buja-Ud
     Comitato Italiano
     Rilancio Nucleare

109. Edoardo scrive:
     26 Febbraio 2009 alle 22:42

     Il fotovoltaico e l’eolico (ove possibile farlo) sono indispensabili come il nucleare.
     Finalmente, con l’avvio del nucleare in Italia, si cercherà di avere quel mix energetico ( e sopratutto un piano energetico nazionale serio, l’ultimo confuso ed inapplicato risale al 1988) che mai abbiamo avuto.

     Saluti.

110. Renzo Riva scrive:
     26 Febbraio 2009 alle 22:50

     Edoardo scrive:
     Il fotovoltaico e l’eolico (ove possibile farlo) sono indispensabili come il nucleare.

     Edoardo,
     Cosa significa: Ove significa farlo?

111. Pietruccio scrive:
     27 Febbraio 2009 alle 00:11

     x Stefano

     Scrivi:

     “…parlavo di dati a spanne, perche’ e’ ovvio che non puoi fare i calcoli al centesimo date le variabili, pero’ se a spanne il vantaggio del nucleare e’ del 50% allora non c’e’…”

     Alcuni appunti che ho sui costi “a spanne” (solo per vedere l’ordine di grndezza)
     ————-
     Un reattore nucleare tipo EPR da 1.6 GW produce in un anno circa 12.5 miliardi di kWh (lavorando al 90% del tempo che è la media odierna per le centrali atomiche comprese manutenzioni e ricariche: wano.org.uk/PerformanceIndicators/PI_Trifold/WANO15yrsProgre... ). Se si considera che il kWh viene venduto in media al mercato elettrico a circa 8 centesimi di euro questo significa che si incassa circa 1 miliardo all’anno. Di questi il 6% è dovuto al costo del minerale d’uranio, che una volta lavorato e tenuto conto dei costi di smaltimento e di conduzione della centrale possiamo, a spanne, stimare sui 200 milioni all’anno. In definitiva restano cifre tipo 800 milioni all’anno per ammortizzare una spesa che sarà intorno ai 5 miliardi di euro + interessi… Come si fa a dire che l’energia atomica è antieconomica?
     ————–
     Procedendo a spanne e considerando un esborso di 4.8 miliardi di € e un ammortamento distribuito in 20 anni si otterrebbe un costo di 8 miliardi (interessi compresi), cioè 8 / (12.5*20) = 3.2 c€/kWh. Poi mettiamoci il combustibile (0.3 c€/kWh), lo smantellamento (circa 0.5 miliardi di € accantonabili in tutta la vita pari a 0.5/(12.5*60) = 0.007 c€/kWh) e il deposito delle scorie, che costa molto, ma il costo va diluito su una montagna di energia (se adottiamo i numeri di Yucca Mountain dal costo di 90 miliardi di $, cioè 90*0.78 = 70 miliardi di € per circa 25000 miliardi di kWh prodotti col nucleare in America viene una spesa di circa 70 / 25000 = 0.28 c€/kWh). Totale: 3.2 + 0.3 + 0.007 + 0.28 = 3.8 c€/kWh
     ————–
     Il costo dell’energia elettrica prodotta col PV si aggira intorno a 20-30 c€/kWh, cioè circa 7 volte tanto esclusi interessi, ma col nucleare li abbiamo considerati. Vediamo, allora, a spanne, come abbiamo fatto sopra: il costo d’insallazione è intorno a 7000 € per ogni kW-picco, ma poi quello produce per 1300 ore l’anno, quindi ammettendo un’ammortamento in 20 anni, con gli interessi possiamo considerare 7000*1.6 = 11200 € per avere 1300 kWh all’anno che porta quindi ad un costo unitario pari a 11200 / (1300*20) = 43 c€/kWh che perl’appunto si aggira intorno al valore degli incentivi statali. Il PV, a parità di modalità di calcolo, è dunque circa 11 volte più caro del nucleare, oltre al fatto che non è pensabile produrre le migliaia di km quadrati di pannelli solari che sarebbero necessari per dare un contributo consistente all’energia elettrica in Italia (oggi al mondo si producono circa 30 km quadrati di pannelli all’anno).

112. Renzo Riva scrive:
     27 Febbraio 2009 alle 09:57

     Pietruccio,
     Su quanti anni anni di vita del reattore hai calcolato gli ammortamenti?
     Ricordo che il FV va completamente sostituito nel giro di 20÷25 anni anni mentre già alcuni degli attuali reattori hanno avuto il prolungamento della vita da 40 a 60 anni e questo abbatte i costi d’impianto di 1/3 e sapendo che il costo d’impianto incide per l’ 80% è tutto dire.

113. Edoardo scrive:
     27 Febbraio 2009 alle 10:18

     Edoardo,
     Cosa significa: Ove significa farlo?

     L’Eolico è possibile solo nei pochi posti disponibili: Sicilia, Sardegna e alcune zone dell’Appennino Calabro.

     Tra l’altro c’è da dire che di vento in Italia non ce n’è tanto: 2500 ore contro le 6000 della Germania e 7000 della Spagna la quale è messa meglio per le continue correnti atlantiche che l’attraversano.

     Saluti (o meglio Mandi che, come mi hai detto una volta è un saluto friulano)

114. Lorenzo Fiori scrive:
     27 Febbraio 2009 alle 10:33

     Mi sto impappinando su ‘Costo per Kw’ e ‘Tempo di Ammortamento’:

     E’ possibile avere un basso ‘Costo per Kw’ e un ‘Tempo di Ammortamento’ superiore al tempo di vita della centrale?

     Come sono legate le due grandezze?

115. Lorenzo Fiori scrive:
     27 Febbraio 2009 alle 10:47

     Teoricamente se la somma dei costi totali supera il valore totale dell’energia prodotta in tutto il tempo di vita della centrale l’investimento non conviene….o sbaglio?

116. Renzo Riva scrive:
     27 Febbraio 2009 alle 13:05

     A Lorenzo Fiori

     Quando una centrale fu costruita venne fatto un piano d’ammortamento - normalmente per i valori in gioco penso non inferiore ai 30 anni - e perciò il prezzo finale dell’energia era quello risultante dai calcoli di Pietruccio.
     Una centrale che si vede allungata di 1/2 (20 anni) la sua vita originaria (40 anni) negli anni dal 41° al 60° troverà già ammortizzato anche l’ultimo bullone della centrale e, preciò, l’ 80% del costo totale imputabile all’impianto non entra più nel la determinazione del prezzo finale.
     Se il prezzo all’utente rimanesse lo stesso praticato nei primi 40 anni immaginatevi quanto fior di UTILI darà l’impianto negli ultimi 20 anni della sua vita.

     Chiedo a chiunque avvezzo ai problemi tributari di dare una panoramica sugli ammortamenti dal punto di vista del bilancio fiscale nell’esercio di società di produzione elettronucleare.

117. egisto scrive:
     27 Febbraio 2009 alle 14:22

     Guardate che l’eolico in Italia produce solo 1700 ore l’anno quando va bene, negli anni poco ventosi può fare anche 1500-1600.

118. egisto scrive:
     27 Febbraio 2009 alle 15:23

     E in Spagna effettivamente uno dei paesi più ventosi si arriva a 2000 ore, mentre in Germania produce anche meno che in Italia. L’eolico è inefficiente ovunque non solo in Italia.

119. Pietruccio scrive:
     27 Febbraio 2009 alle 16:59

     x Lorenzo Fiori e Renzo Riva

     Non ho capito bene quale sia la questione.

     I miei, comunque, non volevano essere dei calcoli precisi e mi scuso anche con lo stile tutt’altro che chiaro, ma dal punto di vista del tempo, per me, è un momentaccio: ho solo messo insieme un paio di interventi presi di qua e di la e aggiustati un po’.

     Nel primo facevo vedere che il costo di una centrale da 5 miliardi si ammortizza bene anche in 20 anni, compresi gli interessi (con rate fisse da circa 400 milioni l’anno e considerando un interesse del 5% nell’ipotesi che non ci sia inflazione: quest’ultima, però, escludendo contratti capestro, non può spostare i termini della questione perchè se da un lato fa aumentare la rata di anno in anno, dall’altro fa anche aumentare l’incasso per l’energia venduta, visto che non è che ci può essere inflazione solo per la banca e non per l’energia elettrica). In pratica, in questa ipotesi la centrale, alla fine dei 20 anni, mi sarebbe costata 8 miliardi, interessi compresi. Il costo di ammortamento al kWh, in quei 20 anni, sarebbe stato di 3.2 centesimi di €.

     Aumentare i tempi di ammoramento non è molto conveniente: se ammortizzo in 30 anni la rata diventa circa il 20% in meno ma pago per 10 anni di più per cui alla fine ho restituito alla banca circa il doppio di quello che mi ha prestato (cioè la centrale mi sarebbe costata 10 miliardi, interessi compresi).Il costo al kWh, in quei 30 anni, sarebbe stato di 2.6 centesimi di €.

     In tutti i casi, una volta ammortizzato il costo dell’opera mi resterebbero solo i costi vivi di acquisto e lavorazione del combustibile (non lo so di preciso quant’è ma comunque poco: non credo che siamo lontani da 0.3 centesimi al kWh), i costi di manutenzione e conduzione della centrale (credo bassissimi, anche qui non ho dati precisi ma dubito superino il 5%) e poi devo accantonare il costo dello smaltimento delle scorie (facendo il conto su Yucca Mountain mi viene 0.28 centesimi al kWh) e di decommissioning (che va ammortizzato lungo tutta la vita della centrale per cui, anche senza tener conto degli interessi, questa volta attivi, risulta trascurabile).

     In pratica, una volta ammortizzata, come dice anche Riva, la centrale produce energia “quasi gratis” e se vive 60 anni e l’ho ammortizzata in 20, per 40 anni ho dei profitti astronomici: roba da 800 milioni all’anno per 40 anni farebbero 32 miliardi per ogni centrale!

     Davvero a qualcuno il nucleare sembra caro ?

     Per i pignoli specifico che il valore di 800 milioni di profitti l’anno, l’ho ricavato immaginando di vendere l’energia sul mercato elettrico (prezzo medio 8 centesimi al kWh), che però presenta variazioni all’interno della giornata, quindi non è del tutto corretto prendere come riferimento il valore medio, ma probabilmente andrebbe preso un valore più basso che dipende dall’orario in cui verrebbe venduta quell’energia. Però è anche vero che tutto lascia credere che fra 20 anni, a centrale ammortizzata, il valore del kWh sarà molto, ma molto, superiore a quello di oggi.

     In conclusione, direi che da qualunque parte la si voglia vedre, fare energia elettrica col nucleare conviene, e il vantaggio non è neanche paragonabile con quello delle rinnovabili in genere per non parlare delle nuove rinnovabili. Ricodiamoci anche, però, che il nucleare non è certo in concorrenza con quelle fonti, che comunque dovranno dare un contributo ben più importante di quello odierno. Il nucleare è in concorrenza con il carbone: tutto quello che non forniranno rinnovabili e nucleare, fra non molti anni, dovrà infatti fornirlo il carbone, che non è rinnovabile ed è molto inquinante, e il cui uso massiccio ne esaurirebbe in fretta le scorte. Si dice che ce n’è per 240 anni, ma questo è vero ai consumi di adesso, e adesso il carbone dà 1/4 dell’energia. Se dovessimo sostituire gas e petrolio col carbone vorrebbe dire che quest’ultimo dovrebbe fornire percentualmente un’energia pari al triplo di ora, e quindi ce ne sarebbe per soli 80 anni… se i consumi non aumentassero. Se invece dovessero raddoppiare (com’è probabile) ce ne sarebbe per 40 anni…

     Fate un po’ voi.

120. Egisto scrive:
     28 Febbraio 2009 alle 05:52

     Segnalo anche questo articolo di Le Monde: in sostanza la Spagna aveva un programma di incentivazione molto generoso per il PV (pari a 450 €/MWh) destinato a scadere a fine 2008 quando sarebbe passato a 300 €).Ciò ha comportato un boom di installazioni (3 GW di potenza di picco) che costeranno in incentivi 18,5 miliardi di euro nei prossimi 25 anni. Solo che il settore adesso si è sgonfiato e nessun installa più PV, tanto che le aziende che avevano assunto hanno già iniziato a licenziare. Questo programma costerà come i quattro EPR “italiani” ma produrrà in media solo 500 MW ( contro i 5800 degli EPR: il fattore di carico è solo il 15% contro il 90%), ovvero meno di un decimo. Una produttività risibile, scarsissimi benefici occupazionali, costi enormi per la collettività e a guadagnarne saranno solo le grandi industrie che hanno piazzato gi enormi impianti fotovoltaici spagnoli e le banche che le hanno finanziate. Inoltre ci sono moltissime sospette frodi (4000!!!) a riguardo dell’effettiva data di entrata in funzione dell’impianto.

     En Espagne, la fin du mirage écologique

     LE MONDE | 19.02.09 | 15h44 o Mis à jour le 19.02.09 | 15h44
     MADRID CORRESPONDANT
     Sur les 22 425 projets d’investissements locaux déjà retenus par le gouvernement espagnol dans le cadre de son plan de relance, combien concernent “la protection de l’environnement, la gestion des déchets et les économies d’énergie” ? Les chantiers sélectionnés pour leur impact écologique restent marginaux dans l’enveloppe de 8 milliards d’euros mise à la disposition des collectivités locales depuis le 28 novembre 2008. La touche verte n’est pas plus appuyée dans l’arsenal des mesures nationales destinées à stimuler l’économie.

     VERS LE CAP DES 4 MILLIONS DE CHOMEURS
     Récession L’Espagne a subi un repli de son PIB de 1 % au 4e trimestre 2008, après un premier recul de 0,2 % au trimestre précédent. Sur l’année, sa croissance a été de 1,8 % contre 3,7 % en 2007.
     Inflation Elle a atteint en janvier son taux le plus bas depuis 1969, soit 0,8 %.
     Production La production industrielle a connu en décembre 2008 une chute de 19,9 %, soit une baisse annuelle de 6,8 %. Les ventes de voitures neuves se sont écroulées de 28 % l’an dernier, et le stock de logements neufs invendus est proche d’un million.
     Chômage Avec un taux de 13,9 % fin 2008, l’Espagne est le pays européen le plus touché après avoir été sous la barre des 8 % un an plus tôt. Pour 2009, les prévisions oscillent entre 15,9 % et 18 %, soit au-delà des 4 millions de chômeurs.

     Certes, l’industrie des énergies renouvelables fait partie des bénéficiaires d’un fonds de 1,1 milliard d’euros consacré à la création d’emplois dans les secteurs d’avenir. Mais cette aide compensera difficilement la baisse des subventions au secteur de l’énergie solaire décidée fin septembre. L’aide à la production d’électricité par la technologie photovoltaïque doit passer progressivement de 45 centimes d’euro par kilowattheure à 30 environ. Pour la profession, ce coup de frein aurait déjà coûté 10 000 emplois dans un secteur qui en avait créé 24 000 en quelques mois.

     La puissante aide publique avait conduit à un boom inattendu de la filière. Alors que le plan d’énergies renouvelables du gouvernement socialiste de José Luis Zapatero prévoyait l’installation de 371 mégawatts entre 2005 et 2010, il s’en est installé 2 400 au cours de la seule année 2008, durant laquelle l’Espagne est devenue le premier pays producteur au monde. Pour 2009, le ministère de l’industrie a plafonné les autorisations d’installation à 500 mégawatts. Pour Aser Energia, qui regroupe les PME du secteur, 70 % des entreprises seront dans le rouge cette année.
     Cette politique de fortes subventions, accordées d’abord à l’énergie éolienne, puis surtout à la filière photovoltaïque, a eu des effets pervers : un renchérissement du prix de l’électricité, un coût pour le budget de l’Etat chiffré à 18,5 milliards d’euros pour les 25 prochaines années, et enfin la création d’une bulle spéculative. La Commission nationale de l’énergie a ouvert une enquête visant plus de 4 000 installations (sur 29 000) pour des fraudes supposées à la subvention publique.

     PRÊTS À TAUX ZÉRO
     Le seul chapitre clairement dédié au développement durable concerne l’aide à l’automobile à travers le plan VIVE (Vehiculo Innovador Vehiculo Electrico). D’un montant total de 800 millions d’euros, il offre des facilités de financement - en particulier des prêts à taux zéro - pour les particuliers qui troquent leur voiture de plus de 10 ans (ou 250 000 kilomètres) pour un véhicule neuf moins polluant. Mais, surtout, il entend promouvoir l’innovation pour une automobile propre, et plus particulièrement électrique, à fabriquer en Espagne.
     Le constructeur français Renault est le plus intéressé, à travers un projet de minivoiture électrique, mais il juge que l’effort n’est pas à la hauteur de la crise du secteur automobile : “Le gouvernement veut résoudre les problèmes avec des solutions à long terme, regrette Jean-Pierre Laurent, le président de Renault Espagne. Or nous ne pouvons pas tout baser sur la voiture électrique. Elle ne peut être qu’une solution alternative à partir de 2011. Dans l’immédiat, il faut sauver ce qui existe en relançant la demande.”
     Le secteur automobile, qui représente 10 % du produit intérieur brut espagnol, est lourdement pénalisé par l’effondrement du marché européen, et les 18 usines implantées dans le pays tournent au ralenti.

121. Renzo Riva scrive:
     28 Febbraio 2009 alle 12:27

     egisto scrive:
     26 Febbraio 2009 alle 18:23
     Concordo pienamente con Stefano, l’Italia non può perdere il treno del fotovoltaico che è una tecnologia che potrà dare moltissimo nel futuro per cui vale la pena di investirci un po’, anche se onestamente oggi è un po’ una ciofeca. Inoltre si complementa perfettamente con il nucleare per fornire potenza nelle ore di picco. Nel futuro, esattamente come oggi, l’elettricità verrà da un mix di fonti e nucleare e solare saranno i pezzi da 90.

     Caro Egisto,
     non ti sembra di essere in contraddizione con l’ultimo tuo post?

122. egisto scrive:
     28 Febbraio 2009 alle 12:59

     Caro Riva,

     Mi aspettavo la domanda. No non penso di essere in contraddizione. Costruire migliaia di ettari di fotovoltaico come stanno facendo in Spagna mi sembra una fesseria, soprattutto se si acquistano pannelli dall’estero. Dannoso per le tasche dei contribuenti e per l’ambiente, visto che l’impatto ambientale di una distesa di pannelli trova come contropartita una quantità di energia prodotta abbastanza scarsa. Uno sviluppo più limitato che privilegi le installazioni sui tetti, soprattutto in quei luoghi dove c’è un forte uso del condizionamento estivo (penso agli ospedali, ai centri commerciali e simili) e nelle famiglie può invece essere di stimolo ad un settore dell’economia e anche un impulso per la ricerca. Si tratta di fissare una quantità di risorse massime spendibili e dei criteri stringenti per valutare i progetti: ovvero fare una cosa molto difficile in Italia, la pianificazione.

123. Lorenzo Fiori scrive:
     28 Febbraio 2009 alle 13:13

     Nessuno parla del ’solare termodinamico’, quello di Rubbia per interderci: costi e rendimenti sono leggeremente migliori del fotovoltaico, ma si può produrre energia anche di notte in seguito ad accumulazione…
     chi mi dice qualcosa?

124. Lorenzo Fiori scrive:
     28 Febbraio 2009 alle 13:29

     Qui un’interessante intervista a Rubbia sul nucleare:

     http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c

125. Pietruccio scrive:
     28 Febbraio 2009 alle 15:02

     x Lorenzo Fiori

     Abbiamo parlato anche del solare termodinamico.

     archivionucleare.com/index.php/2007/11/13/caterpillar-terzo-...

     Per quanto riguarda il filmato di Rubbia, non mi quadra il dato che fornisce sull’uso dell’uranio, probabilmente si riferisce a quello estratto dalla miniera, ma poi per il torio si riferisce a quello realmente bruciato: queste due grandezze non confrontabili, bisogna ragionare in un’altra maniera perchè di torio fissile non ce n’è. Si vede che a forza di frequentare gli ambientalisti, anche lui…

     I reattori al torio, comunque, anche a me piacerebbero di più, oltretutto in italia pare che di uranio ce ne sia poco mentre di torio ce ne dovrebbe essere di più. C’è solo un piccolo problema: i reattori commerciali al torio non esistono ancora e chissà mai se li faremo.

126. Egisto scrive:
     28 Febbraio 2009 alle 17:35

     Si è discusso da qualche parte anche del solare termodinamico, ti dico cosa ne penso:

     - E’ una tecnologia che non è adatta per l’Italia per questioni climatiche: va fatto nei deserti rocciosi: possiamo sicuramente farlo in cooperazione con i paesi africani ma questo ci espone ad alcuni rischi (che ci taglino l’elettricità, ad esempio) oltre comunque ad essere una possibilità per loro di sviluppo.
     - Rispetto al fotovoltaico si ha un’occupazione di territorio maggiore.
     - Il maggiore fattore di carico di questi impianti è un’illusione dovuta al meccanismo di accumulo: se 4 ettari di spechi producono 2 MW di picco a con un fattore di carico del 20% per arrivare al fattore di carico del 40% si usano 8 ettari di specchi, si usa sempre una turbina da 2 MW e si manda metà del calore nelle ora di punta al serbatoio dei sali per l’accumulo. E’ ovviamente vantaggioso perché si riduce l’intermittenza ma i costi raddoppiano a parità di potenza.
     - Il meccanismo dei sali fusi, proposto da Rubbia, è estremamente difficile da gestire. I sali devono essere sempre mantenuti ad alta temperatura perché se solidificano succede un casino: diventa un incubo da gestire con i centinaia di chilometri di tubi necessari per un impianto di medie dimensioni.
     - richiedono parecchia acqua per le turbine e per la pulizia degli specchi. Visto che devono essere fatti nei deserti questo può diventare un problema.

     Sul torio benissimo ma Rubbia dall’alto del suo nobel mi deve dire:

     1) Dove lo prendiamo il materiale fissile per iniziare la reazione in attesa di avere abbastanza U233
     2) Ma soprattutto chi ha le competenze per progettare le centrali al torio se non cominciamo prima a sviluppare il nucleare ad uranio. Pensa forse di fare tutto lui e di essere immortale?

127. Umberto Foli scrive:
     28 Febbraio 2009 alle 19:39

     Leggengo le domande e risposte noto che si parla spesso di produzione energetica e la si definisce in kW. IL kW E’ UNA UNITà DI POTENZA, L’LENERGIA SI MISURA IN kWh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ED E’ UNA COSA BEN DIVERSA.

     Il professor Rubbia ed altri parlano del solare termodinamico, ma nessuo finora ha parlato dei suoi costi.

     Rubbia parla dei reattori a orio, ma sinora nessuno li ha realizzati.

     L’Italia, con 4 reattori EBR della potenza totale di 6400 MW totali eviterebbe l’immissione di quasi 40 milioni di tonnellate di CO2 nell’atosfera

     Ho ascoltato l’intervista del professor Rubbia, ma come mai, visto che sarebbero così vantaggiosi, nessuno li ha mai costruiti? o sono tutti degli incapaci e solo lui è bravo?

128. Lorenzo Fiori scrive:
     28 Febbraio 2009 alle 20:13

     Ecco qui altre due inteviste a Rubbia, questa volta scritte:

     http://www.ugis.it/a160405-rubbia.html

     repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia...

     molte cose che dice, specie nella seconda intervista, sono già state contestate in questo forum, aggiunge altre piccole cose sul torio e sul nuovo nucleare che però non è dietro l’angolo, poi anche sul solare temodinamico di cui però mancano costi e efficenza…ma su questo qualcuno ha già risposto…peccato non avere Rubbia a rispondere…

129. Edoardo scrive:
     28 Febbraio 2009 alle 20:33

     Il solare termodinamico di Rubbia fin’ora ha prodotto solo chiacchiere.
     La famosa centrale solare a Priolo (Sicilia) fu concepita nel lontano 1987 come impianto sperimentale ed, ancora oggi, è rimasta tale.
     Vi sono finiti una marea di quattrini (c’è chi riporta 800 milioni di euro ma forse sono di più!) e Rubbia fu contestato nel 2005 dai colleghi dell’Enea perchè tutti i fondi destinati dell’ente andavano solo al suo progetto ed ignoravano altri settori come per esempio il nucleare.

     A parte poi che Rubbia è un fisico delle particelle e non nucleare,ovvero come mi disse l’ing. Paolo Fornaciari, “di una centrale atomica non ha mai progettato neanche un bullone” come mai quando è in Italia parla male del nucleare ma quando è all’estero (es. Spagna, Usa) dice che il nucleare è indispensabile?

130. Lorenzo Fiori scrive:
     28 Febbraio 2009 alle 20:47

     Oddio, mi sembra che ‘Fisica Nucleare e Sub Nucleare’ si studi tutta assieme…
     poi altra cosa è l'’Ingegneria Nucleare’ che si occupa della progettazione e realizzazione degli impianti nucleari a partire dal principio fisico…

131. Edoardo scrive:
     28 Febbraio 2009 alle 20:51

     Riamane il fatto che Rubbia cerca sempre di far vedere i difetti del nucleare (specie quando è in Italia) ed esalta il “suo” solare termodinamico.
     Al di là della sua centrale, ancora sperimentale dopo 22 anni, non mi sembra un tipo obbiettivo.

132. Lorenzo Fiori scrive:
     1 Marzo 2009 alle 12:01

     Comunque la centrale di Priolo è appunto sperimentale ed ha prodotto (credo) l’energia per cui era stato progettata…
     il fatto che sia ‘rimasta lì’ non vuol dire che non abbia avuto successo:
     il problema del Solare Termodinamico in Italia è la disponibilità di posti adatti e naturalmente i fondi…
     per questo si pensa al Nordafrica dove i problemi degli accordi internazionali sono superabili visti i recenti accordi Italia-Libia…

     Il problema del rischio di solidificazione dei ’sali fusi’ supponga sia stato affrontato e superato nella Centrale Sperimentale di Priolo…
     altrimenti sarebbe stato flop totale…

     Quanto all’acqua necessaria basterebbe costruire la centrale vicino al mare in nordAfrica…superabile anche questo problema …

     Rimane il problema dei costi del Solare Termodinamico Vs quelli del Nucleare: è lì che si decide il tutto…

133. Lorenzo Fiori scrive:
     1 Marzo 2009 alle 12:05

     Andando un pò OT, guardate che belle soluzioni per il risparmio energetico casalingo per così dire ‘fai da te’:

     speciali.espresso.repubblica.it/grafici/energie_rinnovabili/...

134. Egisto scrive:
     1 Marzo 2009 alle 13:43

     La centrale di Priolo non è ancora entrata in funzione. Non so esattamente a che punto siano i lavori.

     I sali fusi sono testati alla Casaccia e sono da molto usati in un impianto nel deserto nel Nevada. Il problema è che grado di affidabilità daranno in un grande impianto?

     Queste centrali non si possono mettere troppo vicine al mare perché l’insolazione diretta è minore con l’umidità.

     Per i costi non dovrebbero essere stratosferici, molto meno del PV e poco più dell’eolico (ma rispetto a questo producono elettricità dispacciabile di maggior valore)

135. Pietruccio scrive:
     1 Marzo 2009 alle 14:32

     Non avevo ancora letto il commento di Egisto, comunque lo invio lo stesso.

     Ogni volta che vado ad approfondire qualcosa vedo che ci sono sempre delle sorprese. Su Le Scienze del novembre 2006 trovavo i dati sul progetto Archimede da cui avevo anche dedotto un po’ di conticini tipo

     “…risulta che utilizzando una superficie di 0.38 km^2 si è avuta in un anno la produzione di 54 GWh, cioè 144 GWh all’anno ogni km^2 (ammesso che il sistema sia scalabile). Confrontato con le necessità di energia elettrica del nostro paese si vede che sarebbe richiesta una copertura di (340’000/144 =) 2360 km^2 (circa lo 0.8% della superficie italiana) che non sembra molto realistico né realizzabile in tempi brevi…” e tantomeno fare manutenzione di un impianto di quelle dimensioni.

     Mi pare che la stessa rivista specificasse come la centrale solare si dovrebbe appoggiare ad una a metano cui inviava semplicemente il vapore: tutto il lavoro (turbina, alternatore, adeguamento al carico ecc…) lo faceva il metano… e già lì mi puzza… ad esempio, nei costi della produzione del kWh col solare vengono messi in conto anche quelli della turbina ecc… ? perchè se no bariamo alla grande.

     Oggi vado a dare un’occhiata su un motore di ricerca e scopro che il protocollo d’intesa Enel-Enea è stato fatto solo nel marzo 2007, e che le foto dei collettori solari sono quelle di un impianto prova della Casaccia. Poi leggo qualche commento (non c’è la data) di un siciliano che dice che di centrali solari non ce n’è nemmeno l’ombra: solo canneti, prato ecc… ed in effetti, guardando con Google Earth non sono riuscito a distinguere niente del genere. Ma la centrale di Priolo Gargallo cos’è, un’altra bufala solare all’Italiana?

136. Lorenzo Fiori scrive:
     1 Marzo 2009 alle 15:25

     Ancora:

     enel.it/attivita/novita_eventi/archivio/priolo/interviste/ru...

     o Rubbia è un pazzo o non si sà bene a chi dar retta…

     Controllando su Google Earth ho trovato una zona ad est di Priolo Gargallo che assomiglia molto ad una distesa di collettori solari…non so se è lei…

     Una centrale c’è sicuramente del 1978 poi riconvertita a ‘ciclo combinato’:

     enel.it/attivita/novita_eventi/archivio/priolo/centrale/

137. Lorenzo Fiori scrive:
     1 Marzo 2009 alle 15:30

     Ancora:

     enel.it/attivita/novita_eventi/archivio/priolo/interviste/ru...

     o Rubbia è un pazzo o non si sà bene a chi dar retta…

     Controllando su ‘Google Earth’ ho trovato ad est di ‘Priolo Gargallo’ una zona che assomiglia a collettori solari…ma non ne sono sicuro…

     Comunque una centrale c’è dal 1978 poi riconvertita:

     enel.it/attivita/novita_eventi/archivio/priolo/centrale/

138. Lorenzo Fiori scrive:
     1 Marzo 2009 alle 15:38

     a ovest di Priolo Gargallo….ma ho controllato bene non è quella…

139. Renzo Riva scrive:
     1 Marzo 2009 alle 15:41

     Avevo già scritto tempo addietro e ora mi ripeto:

     I responsabili della cosiddetta “fornace solare” ovvero il termodinamico di Rubbia hanno modificato il tiro e ora vogliono che accanto alla fornace ci sia una centrale a turbo gas.
     Questo in seguito ad un primo articolo su
     L’Opinione delle Libertà del 22 giugno 2007
     dell’ing. Giorgio Prinzi che muoveva dei rilievi importanti di natura tecnica.

     Lo stesso ing. Prinzi poi scrisse le considerazioni e domande poste nel seguente articolo:

     dal quotidiano ‘L’opinione delle Libertà‘ dell’11 giugno 2008

     LA POLEMICA SUL NUCLEARE TRA VERONESI E RUBBIA
     - di Giorgio Prinzi

     Polemica inconsueta per il mondo accademico italiano quella nata tra i professori Umberto Veronesi e Carlo Rubbia, con uno strascico di interventi tra cui quelli dell’ingegner Paolo Fornaciari, Presidente del Comitato Italiano per il Rilancio del Nucleare, dei professori Enzo Boschi, Presidente dell’Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia, e Roberto Petronzio, Presidente dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, del dottor Fabio Pistella, per anni Direttore Generale dell’Enea, oggi presidente del Centro Informatico della Pubblica Amministrazione.
     Tutto nasce dall’approvazione, esternata da Veronesi, per la ripartenza dell’opzione nucleare in Italia; Rubbia impegnato in un progetto di centrale elioelettrica detta ’solare termodinamico’ si risente e - secondo quanto riportato dal ‘Corriere della Sera’ di lunedì 26 maggio in un articolo a firma di Franco Foresta Martin, da cui abbiamo tratto le citazioni che riportiamo - ribatte: «Veronesi si occupi di oncologia, dove riesce benissimo, lasciando il nucleare a chi ne ha competenza». Il celebre oncologo preferisce gettare acqua sul fuoco e non replicare, ma è Fornaciari che gli ribalta contro le sue affermazioni: «Rubbia?
     Ma se non ha mai progettato nemmeno un chiodo di una centrale nucleare.
     Lui è un fisico delle particelle, di centrali nucleari non se ne intende affatto».
     Gli altri cercano di smorzare la polemica, magari con il diplomatico «Sono d’accordo con Rubbia quando dice che devono pronunciarsi gli esperti; ma a rigore di termini nemmeno lui è un ingegnere nucleare» di Petronzio. È vero, Rubbia è un Nobel per la fisica teorica, ma non un ingegnere.
     Il progetto ‘Archimede’, alla realizzazione del quale Rubbia è stato chiamato a sovrintendere e fungere da ‘testimonial’ dall’allora ministro Alfonso Pecoraro Scanio pone problemi ingegneristici, non di fisica delle particelle. Ma Rubbia ha accettato e, non importa se sappia o meno dimensionare i perni (l’equivalente concreto del chiodo di Fornaciari) degli specchi rotanti, che concentrano l’energia solare, è lui che si è assunto la responsabilità scientifica, è lui che deve rispondere del progetto intitolato all’inventore degli ’specchi ustori’ in quanto la centrale della potenza nominale di puntadi 40 megawatt dovrebbe sorgere a Priolo, in Provincia di Siracusa, città che Archimede aveva tentato di difendere incendiando le navi degli attaccanti romani con specchi concavi con cui, concentrando l’energia del sole, riusciva a ottenere temperature in grado di innescare un incendio. Poi un giorno piovve …. e Siracusa venne presa.
     Per questo, in quanto testimonial responsabile del progetto, chiediamo al professor Rubbia risposte precise di tipo ingegneristico, spiegando ai lettori il significato di ciò che chiediamo.

     Domanda numero 1:
     di quanti ’soli’ (quante volte) è la concentrazione di energia sull’elemento captante? Perché dalla potenza incidente e dall’entità dell’energia dispersa dalla caldaia solare (perdite di riemissione) in funzione della sua temperatura, dipende la temperatura massima teorica alla quale può venire portato il fluido che vi circola, una miscela di sali fusi (60% di nitrato di sodio e 40% di nitrato di potassio) con temperatura di esercizio in caldaia superiore ai 550 °C. Si tratta di un dato fondamentale, perché dalla differenza tra temperatura massima teorica raggiungibile con l’irraggiamento di punta e temperatura di esercizio dipendono due fattori essenziali per verificare la resa dell’apparato: l’entità del flusso termico ed il suo valore di punta; le ore di funzionamento positivo dell’apparato, in quanto, quando la potenza radiante incidente e le perdite di riemissione si equivalgono, il flusso utile equivale a zero.
     La caldaia si mantiene in temperatura, ma non eroga flusso termico utile all’elettrogenerazione.

     Domanda numero 2:
     quando il sole tramonta o è nuvolo, in che modo vengono impedite le dispersioni termiche della caldaia, che comunque non possono diventare mai nulle, dal momento che, al fine di evitare la solidificazione dei sali fusi, il circuito (dati di progetto) non deve scendere al di sotto di 290 °C e i sali fusi devono continuare a circolare? Come corollario a questa domanda, chiediamo al Nobel Rubbia quanta energia è necessaria a far funzionare le pompe, quanta a compensare le dispersioni termiche dei fasci tubieri che adducono il fluido allo scambiatore termico. In altri termini chiediamo qual’è l’entità (valore numerico) delle perdite lineari del captatore solare in condizione di attività; l’entità di quelle, se previsto un dispositivo di coibentazione, del captatore in condizione di passività (di notte o con il nuvolo); l’entità delle perdite termiche e di carico (fluidodinamiche) del circuito nei suoi diversi componenti.
     Inoltre chiediamo la lunghezza complessiva di tutti questi elementi.

     Come facevamo notare in un articolo pubblicato su L’Opinione delle Libertà del 22 giugno dello scorso anno, la relazione di progetto a pagina 64 nel capitolo ‘Riscaldamento componenti e tubazioni dell’impianto’ descriveva minuziosamente, senza tuttavia fare riferimento a quanta energia fosse necessaria al loro funzionamento, i dispositivi e le soluzioni adottate per tenere in temperatura l’impianto. Forse a seguito di quell’articolo il progetto originario è stato rivisto (è una nostra ipotesi, una nostra illazione) perché oggi si legge che la costruenda centrale, di cui Rubbia è testimonial, verrà integrata con la combustione di gas per fare fronte all’intermittenza dell’energia solare. Ormai è probabile, dal momento che lo affermano autorevoli personaggi e non è più solo un dubbio da ignoranti, che il Nobel Carlo Rubbia in campo ingegneristico non abbia le stesse competenze che in campo della fisica delle particelle.
     Il fatto è che il progetto Archimede viene identificato con la sua persona e con l’autorevolezza scientifica accreditata ad un Nobel, tanto è vero che, in assenza di Rubbia (non sappiamo se forzosa od intenzionale), a parlare di solare alla puntata di ‘Anno Zero’, da cui ha preso spunto il nostro già citato articolo del 22 giugno 2007, il conduttore Michele Santoro ha invitato un altro Nobel, Dario Fo collega di titolo con Rubbia, sia pure per diversa disciplina. Una previsione?
     Rubbia non ci risponderà. Se Oscar Luigi Scalfaro da Presidente della Repubblica non seguiva stampa e televisione, figuriamoci se un Nobel per la fisica delle particelle sa che esiste il nostro quotidiano. E l’altra stampa? Cominciamo con il fatto che questo articolo non finirà nelle rassegne, come accade agli articoli non politicamente corretti; i colleghi delle altre testate faranno finta di non averlo letto, tanto chi riuscirà a dimostrare il contrario!. Per non dire, poi, che a favore del solare si esprimono dei Nobel quali Carlo Rubbia, Al Gore, Dario Fo, Rita Levi Montalcini, nobel tra l’altro nel sostegno al Governo Prodi di cui Pecoraro Scanio era ministro, e il probabile futuro Nobel Beppe Grillo; chi vuoi allora che si fili un giorgio prinzi qualunque (il minuscolo non è un errore) che per giunta è famigerato per sostenere l’opzione nucleare?

140. Egisto scrive:
     1 Marzo 2009 alle 16:11

     Curiosamente ho sottomano il libro dell’ing. Silvestri (uno dei padri del nucleare italiano) dal titolo “Il futuro dell’energia” edito nel 1989 ma ancora molto attuale (non è cambiato molto da allora, in realtà).
     Ha un capitoletto dedicato a Rubbia che riassumo in poche parole: Silvestri inizia citando un paio di errori clamorosi che fa Rubbia descrivendo l’incidente di Chernobyl. Curiosamente ai tempi Rubbia demoliva l’energia solare dicendo “una centrale elioelettrica di grandi dimensioni è drammaticamente negativa per l’ambiente e sulla terra l’energia solare non sarà mai un’alternativa” . La tecnologia è (grosso modo) sempre la stessa dunque come mai Rubbia avrà cambiato così drasticamente le proprie idee?
     Ai tempi Rubbia era un sostenitore della fusione nucleare a confinamento inerziale che non mi sembra abbia fatto grandi progressi ad oggi.
     Silvestri conclude dicendo l’intervento di Rubbia non ha fatto altro che confondere le idee alla pubblica opinione, avendo egli scartato tutte le fonti primarie di energia, escluso il gas, che non ha nominato. E ama la fusione inerziale, che è tuttora a uno stadio precedente la dimostrazione fisica. Non credo tuttavia che voglia suggerire di mandare avanti a gas tutta l’Italia perché l’idea terrorizzerebbe anche il Presidente dell’ENI. Quali siano le sue idee energetiche, resta quindi un mistero.

141. Lorenzo Fiori scrive:
     1 Marzo 2009 alle 16:39

     Lasciamo stare Veronesi che effettivamente una volta in un’intervista ha detto che era ben contento del nucleare a fissione perchè era entusiasta dell’idea che si riuscisse a riprodurre quanto accade nel Sole…

     Allora si: anche Rubbia, ma anche tutti gli altri fisici, dovrebbe collaborare con un team di ingegneri prima di proporre soluzioni definitive…

     P.S. Scusate l’ignoranza, ma se anche i Sali solidificassero di notte o con cielo nuvoloso non potrebbero ri-liquefarsi di giorno con la concentrazione dei raggi solari?

142. Renzo Riva scrive:
     1 Marzo 2009 alle 17:01

     Lorenzo,
     non sei nenche da perdonare perché riconosci la tua ignoranza in materia.

     Sai cosa significa se solidificassero tonnellate di sali?
     Chi li riporterebbe poi allo stato fluido?
     Il Sole?
     Le pompe che li mantengono in circolazione si bloccherebbero e perciò …

143. egisto scrive:
     1 Marzo 2009 alle 17:07

     In sostanza se i sali solidificano c’è il rischio che si rompa tutto. Nell’impianto sperimentale Solar Two le tubazioni vengono svuotate tutte le sere e riempite di nuovo al mattino.

     Dal documento ENEA “Il programma ENEA sull’energia solare a concentrazione ad alta temperatura”

     La sfida tecnologica dell’impiego di sali fusi
     Nel campo dell’energia solare i sali fusi sono stati utilizzati per la prima volta nell’impianto
     sperimentale USA Solar Two. L’impiego di sali fusi pone indubbiamente problemi tecnologici
     maggiori rispetto all’impiego di oli sintetici; il principale problema è il fatto che queste miscele
     solidificano ad alta temperatura (da 142 a 238 °C a seconda dei componenti) per cui è necessario
     mantenerle sempre liquide con opportuni accorgimenti tecnologici; in particolare è necessario
     prevedere un sistema di fusione del sale e sistemi di preriscaldamento elettrico delle tubazioni nelle
     fasi di “primo avviamento” dell’impianto – quando le tubazioni vanno riempite di sale - nonché
     assicurare poi una continua circolazione dei sali nelle tubazioni – anche di notte – per prevenire
     solidificazioni della miscela. Un’alternativa alla circolazione continua può essere quella di riempire
     e svuotare il circuito giornalmente, ma questa operazione è praticabile solo in impianti con limitata
     estensione delle tubazioni, quali le torri solari; fra l’altro questa modalità “ciclica” è quella che
     comporta i maggiori rischi di solidificazione nel caso in cui non si assicuri un adeguato drenaggio
     del sale in tutte le tubazioni, come si è verificato nel Solar Two.
     La circolazione continua di fluido termovettore è comunque una pratica comune anche negli
     impianti a collettori parabolici a olio sintetico tipo VP-1, sia perché tali oli solidificano a 15 °C
     (notoriamente nelle zone desertiche la temperatura notturna scende spesso sotto lo zero) sia per
     evitare stress termici eccessivi alle tubazioni.
     Un’altro aspetto che caratterizza i sali fusi è la necessità di adottare per le tubazioni e la
     componentistica (in particolare pompe e valvole) materiali e tecnologie costruttive adeguati, in
     particolare per il comportamento alla corrosione. A tale riguardo una notevole esperienza è stata
     compiuta con l’esercizio del Solar Two; a partire dai dati e dalle raccomandazioni pubblicate, è
     necessario comunque condurre esperienze specifiche per qualificare la componentistica, attività che l’ENEA sta attuando mediante i suoi circuiti sperimentali PCS e MOSE e con altre attività di
     laboratorio.
     Ciò detto, l’impiego di sali fusi è attualmente una delle principali opzioni considerate per gli
     impianti solari di prossima realizzazione, in particolare in Spagna con i già citati Solar Tres, da 15
     MWe interamente a sali fusi, e ANDASOL-1 e 2, da 50 MWe con collettori parabolici a olio
     sintetico e accumulo a sali fusi.

144. Lorenzo Fiori scrive:
     1 Marzo 2009 alle 19:11

     Pensa se dicevo che non ero ‘ignorante’ cosa sarebbe successo e quale altro pseudo-insulto mi sarei dovuto prendere…

145. Renzo Riva scrive:
     1 Marzo 2009 alle 20:23

     Lorenzo hai letto bene?

     Altrimenti ti avrei perdonato e non insultato.

     Importanto però è che tu abbia compreso la mia risposta tecnica.

     Serve un supplemento di spiegazione?

146. Lorenzo Fiori scrive:
     1 Marzo 2009 alle 21:31

     Si hai ragione, ho interpretato nel modo errato:
     non ho un buon feeling coi doppi sensi…

147. Lorenzo Fiori scrive:
     1 Marzo 2009 alle 21:33

     …a furia di ragionare e mettere tutto in discussione anche la cosa più stupida mi diventa ambigua.

148. Edoardo scrive:
     3 Marzo 2009 alle 10:29

     È vero, Rubbia è un Nobel per la fisica teorica, ma non un ingegnere.
     Il progetto ‘Archimede’, alla realizzazione del quale Rubbia è stato chiamato a sovrintendere e fungere da ‘testimonial’ dall’allora ministro Alfonso Pecoraro Scanio pone problemi ingegneristici, non di fisica delle particelle. Ma Rubbia ha accettato e, non importa se sappia o meno dimensionare i perni (l’equivalente concreto del chiodo di Fornaciari)

     Solare termodinamico? Bene, benissimo: nel mix energetico (comprensivo del nucleare) è importante anche quello.
     Ma la mia domanda è: per quanti anni tale opzione dovra ancora essere ferma al modello sperimentale?
     Il fabbisogno di elettricità è urgente: ogni anno, in Italia, nonostante elettrodomestici/lampade a basso consumo , isolanti, ecc. cresce del 3% come possiamo fidarci di gente che dice: tanto c’è molto sole da noi, sfruttiamolo!

149. Pietruccio scrive:
     3 Marzo 2009 alle 16:18

     x Lorenzo Fiori

     a un certo punto scrivi…

     “…o Rubbia è un pazzo o non si sà bene a chi dar retta…”

     Sono andato a leggere l’articolo dove fra il resto si dice:

     “…Il futuro quindi è nel sole… Ne sono più convinto, a patto che iniziamo ad imparare come sfruttare al meglio tutta l’energia che sprigiona, in maniera costante e pulita. Consideriamo un aspetto molto semplice. Un campo di specchi grande come un aeroporto può produrre un sesto dell’energia che importiamo dalla Francia. Perché questa quantità non la possiamo prendere dalle aree disabitate del nostro Paese?…”

     Usando i dati dichiarati per la centrale di Priolo si otterranno (tutto da verificare) 59 GWh/anno con 0.2 kmq di superficie attiva

     considerando che l’energia importata dall’Italia è stata di 46.3 TWh risulterebbero necessari 46300*0.2/59 = 157 kmq totali

     1/6 sarebbero 26 kmq

     Andando su Google Earth si vede che
     Malpensa è circa 6*2.5 = 15 kmq (un po’ meno Fiumicino)
     mentre il Catullo di Verona fa 0.8*4 = 3.2 kmq

     Da notare che si parla di Superficie “attiva” mentre sull’articolo delle scienze nov. 2006 parlava di superficie e basta dando corca il doppio (bisognerebbe approfondire, forse la differenza è data dal fatto che in un caso si misura lo sviluppo dello speccio mente in un altro la proiezione). In ogni caso non sono considerati gli spazi inutilizzati ma necessari per potersi muovere fra gli specci e fare manutenzione (un fattore 2.5 lo vogliamo mettere?).

     Come vedi sono tutte considerazioni che potevi anche fare da solo per farti un’idea dell’attendibilità delle cose che senti: basta solo avere un po’ la voglia di togliersi le bende dagli occhi.

     In conclusione direi che Rubbia, come al solito, gioca a sostenere la propria tesi in una maniera che ha più a che fare con la propaganda politica che col rigore scientifico.

150. Pietruccio scrive:
     3 Marzo 2009 alle 16:51

     Dimenticavo:

     1/6 dell’energia importata corrisponde a un misero 2.3% del fabbisogno energetico e, come vedi, se usiamo il dato lordo (cioè con lo spazio fra gli specchi, e sempre ammesso che sia scalabile e che il sole sia quello di Sicilia e che la superficie sia quella dichiarata e non quella delle scienze) viene fuori che da un’area come Malpensa tiriamo fuori

     59*15/(0.2*2.5) = 1770 GWh cioè 1.77 TWh pari a 1.77/340 = 0.52% del fabbisogno di energia elettrica nazionale

     A quali costi di costruzione?
     E di manutenzione?
     E se viene una tempesta?
     E l’affidabilità?
     E i servizi necessari a far fronte all’intermittenza?
     ecc…

151. Umberto Foli scrive:
     27 Marzo 2009 alle 18:09

     FOTOVOLTAICO O SOLARE TERMICO?

     IL MINISTRO DELLO SVILUPPO ECONOMICO di concerto con IL MINISTRO DEL-L’AMBIENTE E DELLA TUTELA DEL TERRITORIO E DEL MARE con decreto legisla-tivo n. 387 del 29 dicembre 2003, e con successivo decreto (Criteri e modalita’ per promuovere la produzione d’energia elettrica mediante conversione fotovoltaica dell’energia solare, in attuazione dell’articolo 7 del decreto legislativo 29 dicembre 2003, n. 387, pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale N. 45 del 23 Febbraio 2007), ha promosso l’utilizzo del fotovoltaico con le incentivazioni economiche.

     All’articolo 2 di questo decreto sono specificati i vari casi ed il valore economico degli incentivi stessi che avranno una durata di 20 anni. A questi incentivi si aggiunge il risparmio sulla bolletta elettrica, qualora il produttore utilizzi la possibilità di scambio con la rete dell’energia prodotta oppure un gudagno se decidesse di ceder tutta od in parte lìenergia prodotta al distributore con un prezzo da definire.

     I fondi necessari a finanziare questa operazione sono prelevati dalla bolletta elettrica come contributo alle energie rinnovabili. Per i privati che hanno un consumo medio di 3000 kWh all’anno il prelievo, pari a 0,01955 Euro/kWh consumato, corrisponde a circa 60 Euro all’anno. Ovvero si prelevano Euro dalle tasche dei cittadini che non installano impianti fotovoltaici per trasferirli alle tasche di quelli che li installano.

     Il citato decreto è stato emanato su insistenza dei verdi e degli ambientalisti, i quali sono convinti che si possa sostituire una parte dell’energia prodotta con i combustibili fossili o con il nucleare con quella prodotta da impianti fotovoltaici. Si tratta di una convinzione che ha un fondamento di verità se si pensa di utilizzare questa forma d’energia per alimentare case isolate, impianti di trasmissione dati, sistemi d’illuminazione e, più in generale, tutte quelle situazioni ove sono richieste basse potenze ed il collegamento alla rete elettrica si rivela difficile o costoso, se non impossibile. Inoltre, per queste stesse utenze deve essere assicurata la continuità della fornitura con un accumulo energetico, tale da garantire la copertura in mancanza d’insolazione o durante la notte. Anche se il costo del kWh prodotto è elevato, dell’ordine di 0,5-0,7 Euro/kWh risultano evitate le spese per il collegamento alla rete elettrica.

     Per quantificare in concreto se convenga o non utilizzare estesamente questa fonte energetica al posto della rete, consideriamo il caso, molto vicino a quanto proposto dai dispositivi di legge, dell’installazione presso privati cittadini, di un impianto della potenza nominale di 3 kWp collegato alla rete, con scambio dell’energia prodotta o cessione.

     Un impianto da 3 kWp ha una superficie di pannelli fotovoltaici di circa 30 m2, e può produrre mediamente in Italia 3.200 kWh in un anno. Il costo di quest’impianto, è dell’ordine di 20.000 €, il proprietario incasserà 0,40 x 3.200 = 1.280 € ogni anno come contributi. A questa somma bisogna sottrarre la spese di manutenzione per mantenere in efficienza l’impianto, valutabili nell’ordine dell’uno per cento del costo dell’impianto, pari a 200 € l’anno, perciò il proprietario dell’impianto incasserà 1.080 Euro l’anno. Nei 20 anni previsti dalla legge, il ricavato totale sarà di 21.600 Euro, oltre a questa somma, il proprietario dell’impianto, se utilizzerà la possibilità di scambio dell’energia con la rete, avrà un ulteriore vantaggio economico derivante dall’energia elettrica non prelevata dalla rete. Questo vantaggio, nel caso che il proprietario dell’impianto consumi tutta l’energia prodotta, è valutabile in ulteriori 640 Euro all’anno che in 20 anni fanno 12.800 Euro da sommare agli incentivi. In definitiva, il proprietario dell’impianto incassa 34.400 Euro, ma in 20 anni. A questa somma deve essere sottratto il coso dell’investimento, di 20.000 Euro, per cui il vantaggio è di 14.400 Euro.

     Bisogna però considerare che i 20.000 Euro, investiti ad un tasso del 3% darebbero un rendimento di 600 Euro all’anno, che in 20 anni assommerebbero a 12.000 Euro da sottrarre al ricavato. In definitiva si avrebbe un ritorno economico finale di 2.400 Euro.

     Qualora la somma di 20.000 Euro fosse stata anticipata da una banca, con mutuo da estinguere in 20 anni, ad un tasso del 5%, la somma da sborsare ogni anno sarebbe stata di 2.600 Euro per 20 anni, a fronte di un incasso di 1.080 Euro!

     Infine, non è da escludere che, nel caso di una violenta grandinata, i pannelli fotovol-taici possano subire danni irreparabili, e dovranno essere sostituiti a spese del proprietario dell’impianto. Poiché il costo dei pannelli è molto prossimo al 90% del prezzo pagato per l’intero impianto il guadagno diventa pura illusione.

     Un’altra soluzione meno costosa e molto più facile da realizzare è fornita dall’utilizzo del solare termico, ormai maturo ma poco utilizzato nel nostro Paese. Tenendo conto della favorevole insolazione dell’Italia le possibilità di utilizzare questa fonte energetica sono notevoli.

     Solare termico Installato e operativo In Europa al 2005 in m2

     Germania 6.554.000
     Austria 2.318.958
     Grecia 3.047.200
     Francia 395.600
     Spagna 527.166
     Italia 516.285
     Cipro 500.200
     Danimarca 336.980
     Olanda 303.756

     Solare termico installato in Europa al 2005 m2 ogni 1000 abitanti
     Austria 250
     Grecia 250
     Germania 70
     Danimarca 30
     Svizzera 45
     Italia (compreso il 2006) 11

     Per ricavare dal Sole la stessa energia fornita dall’impianto fotovoltaico, ovvero 3.200 kWh in un anno, tenendo conto che in Italia è possibile captare circa 1.300 kWh/m2 l’anno, è sufficiente una superficie di 3 di m2 di pannelli solari termici, al costo di 3.500 € installazione compresa, circa 6 volte inferiore al costo di un impianto fotovoltaico.

     Poiché questo impianto ricava dal sole circa 4.900 kWh l’anno, il proprietario dell’impianto risparmierà 4.900 x 0.2 = 980 Euro sulla fattura relativa all’energia elettrica non consumata. In questa situazione l’impianto sarà ammortizzato in circa 4-5 anni, Qualora si volesse fare il confronto con il risparmio sul costo del gas, l’ammortamento avverrà fra 5 -7 anni. Il tutto senza considerare che, in base ai dispositivi di legge attuali, oltre all’IVA ridotta al 10%, il 55% dell’investimento può essere por-tato in detrazione dalla denuncia dei redditi per i successivi cinque anni dall’installazione.

     Dal punto di vista dell’impatto ambientale, sia con l’utilizzo del fotovoltaico che del solare termico si evita di produrre 3.200 kWh l’anno d’energia elettrica e,quindi, di immettere nell’atmosfera 1.600 kg di anidride carbonica.

     Le brevi considerazioni sopra riportate evidenziano come il voler sostituire una parte dell’energia elettrica consumata in Italia con il fotovoltaico sia una costosa illusione, mentre una seria campagna di incentivazione per l’utilizzo del solare termico possa essere molto più produttiva per il Paese e, soprattutto a costi più limitati.
     A titolo informativo si riporta il prezzo del kWh, tasse escluse, pagato da alcune tipologie di consumatori in Europa

     PREZZI DELL’ENERGIA ELETTRICA IN EUROPA
     TASSE ESCLUSE (kWh)
     Paese Settore civile
     1996 2006
     Francia 0,1022 0,0921
     Germania 0,1320 0,1433
     Italia 0,1508 0,1658
     Settore industriale
     Francia 0,0650 0,0541
     Germania 0,0906 0,0946
     Italia 0,0638 0,1027

152. Pietruccio scrive:
     28 Marzo 2009 alle 23:22

     Perchè preoccuparsi per l’esaurimento del petrolio?
     Finalmente è stata trovata la soluzione. Come abbiamo fatto ad essere così cretini e non averci pensato prima.

     espresso.repubblica.it/dettaglio-local/venezia-200-milioni-p...

     graisani.blogspot.com/2009/03/la-centrale-ad-alghe-le-diatom...

     Idea interessante. Non si occupano territori coltivabili, le alghe si riproducono velocemente, si riutilizza l’anidride carbonica proveniente dalle ciminiere della centrale termica che brucia il combustibile proveniente dalle alghe stesse, ecc…

     Intanto il costo: 200 milioni per 40 MW vorrebbe dire che per avere la produzione di un EPR da 1600 MW l’impianto costerebbe 0.2*1600/40 = 8 miliardi. Un po’ caro, ma niente di che.

     Poi 40 MW, che essendo la metà del fabbisogno del centro di Venezia e un terzo della Centrale elettrica di Porto Mrghera (da 140 MWel), sono una quantità gigantesca per 10 ettari, cioè 0.1 km quadrati di territorio (non si capisce se di mare o di terra vicino al mare). Roba da non credere…

     In effetti già andando sul sito di Solena Group
     http://www.solenagroup.com/about.htm
     qualche dubbio in più viene. Ma come? E’ una scoperta che rivoluziona il mondo, possiamo farci il petrolio in casa e loro mandare le sette sorelle in pensione e sul sito, gli eredi di cotanta immensa ricchezza, mettono 4 righe che non spiegano niente… un po’ di propaganda ambientalista e “bon”. Che delusione!

     Da qualche altra parte si parla delle alghe miracolose (diatomee)
     genitronsviluppo.com/2008/06/16/trasformare-alghe-in-etanolo...
     che arriverebbero a dare 20 mila litri di bioetanolo per ettaro ma pensano di ottimizzare fino a ricavare 40 mila litri per ettaro. Cioè quanta energia?

     Assumendo per bioetanolo un potere calorifico di 27 MJ/kg e, assumendolo in prima approssimazione anche come energia al litro verrebbe fuori al massimo
     4E4*27E6=1.08E12J all’ettaro e all’anno pari a
     1.08E12/(1E4*365*24*3600) = 3.4 W/mq
     che sarebbe circa 4 volte maggiore delle migliori coltivazioni e circa 13 volte meglio della coltivazione del mais che fa 0.27 W/mq

     Dunque dai 10 ettari dichiarati (10E4 mq), considerando che il 20% va perso per alimentare l’impianto di alghe, e ipotizzando un rendimento di tutto rispetto del 50% del ciclo termico risulta che si possono ricavare
     3.4*10E4*.8*0.5 = 136 kW di energia elettrica e
     NON i 40 MW
     che corrisponderebbero, invece, a ricavare dalle alghe
     40E6/(10E4*0.8*0.5) = 1000 W/mq
     da un posto in cui l’irraggiamento solare medio è pari a circa
     180 W/mq
     In pratica gli amici del parlamentare, stando a quanto dice il giornale, avrebbero addirittura trovato il modo di moltiplicare l’energia solare di un fattore cinque e più, creando energia dal nulla (un po’ come l’evangelica moltiplicazione dei pani e dei pesci).

     Non e che qualcuno ha sbagliato a fare i conti o a fornire qualche dato (tipo hanno confuso gli ettari coi km quadrati - che già così i dati forniti avrebbero del miracoloso)?

153. Umberto Foli scrive:
     29 Marzo 2009 alle 08:11

     iN QUESTI DIBATTITI SI CONFONDONO SEMPRE kW CON kWh CHE SONO DUE COSE BEN DIVERSE. lA PRIMA E’ UNA PORENZA, IL SECONDO UN’ENERGIA.

154. Pietruccio scrive:
     29 Marzo 2009 alle 09:49

     x Umberto Foli

     Scusa. Non ho capito il senso del tuo intervento. Potresti essere più chiaro?

155. Umberto Foli scrive:
     29 Marzo 2009 alle 14:41

     Spesso si parla di produzione di energia, molti la esprimono in kW e non in kWh, probailmente questa confusione deriva dal termine inglese POWER che è utilizzato per kW e kWh.

156. Pietruccio scrive:
     29 Marzo 2009 alle 16:04

     Pienamente d’accordo.

     La cosa fa particolarmente comodo al fotovoltaico e all’eolico, che, lavorando solo per un numero abbastanza limitato di ore all’anno, possono vantare, in un confronto fra le sole potenze installate, valori che in realtà sono 4-5 volte maggiori di quelli medi.

     Volendo fare i pignoli (col rischio di inegnerare anche qualche equivoco), potrebbe essere interessante osservare, anche , che quando si parla di TWh all’anno in realtà si sta parlando di una potenza media, infatti andrebbe scritta come TWh/anno che alla fin fine sono J/s, cioè W, per la precisione 1 TWh/anno = 3.6PJ/31.54Gs = 114 MW di potenza media all’anno.

157. Pietruccio scrive:
     29 Marzo 2009 alle 18:56

     Correggo

     1 TWh/anno = 3.6PJ/31.54Ms = 114 MW di potenza media all’anno.

158. Umberto Foli scrive:
     29 Marzo 2009 alle 20:18

     Sono perfettamente d’accordo con l’amico Petruccio

159. stefano scrive:
     30 Marzo 2009 alle 09:24

     ieri sera mega spottone anti nucleare a report su rai 3.
     hanno parlato della ricerca fatta in germania, percui la popolazione vicino alle centrali e’ piu’ soggetta a tumori.

     ma che tipo di esposizione ha una cittadina a 2km dalla centrale?

160. Edoardo scrive:
     30 Marzo 2009 alle 11:49

     Per Stefano:
     Il dato proviene da un discutibile studio tedesco/austriaco chiamato Deutsches Kinderkrebsregister, pubblicato nel Settembre 2007 tuttavia fonti OMS, lo stesso anno, affermano:

     the observed increase in cancer cannot be explained by radiation exposure from a nuclear power plant. The statistical study and known causal connections between the risk of cancer and radiation are thus not compatible

     Il risultato potrebbe avere altre spiegazioni e non c’è nessun rapporto di causa-effetto.

     Teniamo presente che ci possono essere altri fattori che non hanno nulla a che vedere col nucleare. Supponiamo, ad esempio, che le centrali osservate sorgano tutte in zone fortemente trafficate: avremmo nell’aria molti ossidi d’azoto. Se andassi a fare uno studio troverei che il nucleare è associato alle piogge acide, ma ovviamente non esiste nessun nesso di causalità.

     In questo caso non sappiamo ancora se si tratti di un’associazione del tutto fortuita, come l’esempio appena fatto… Non sarà la solita litania anti-nucleare.
     Per la presunta contaminazione, molto più accentuata in presenza di un impianto a carbone (il carbone stesso se estratto a grandi profondità è radioattivo!) bisogna sempre tener presente del grado di esposizione e di tanti altri fattori che quelli di Report si sono ben guardati dal dire.
     I rischi, decisamente irrilevanti, per la salute di chi sta vicino ad una centrale nucleare vedasi questo studio ENEA che attribuisce al primo anno una dose media alla popolazione di 0.3 mSv/anno e 1.6 mSv in totale (cioè in tutta la vita) a fronte di una dose media in Italia di 4.1 mSv/anno

     http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/Dossier.pdf

     Categoria Sorgente e Dose annuale media (mSv)

     Fondo ambientale 3,1
     di cui:
     Raggi cosmici 0,30
     Radioisotopi cosmogenici 0,01
     Radiazione terrestre - esposizione esterna 0,58
     - esposizione interna escluso radon 0,23
     - esposizione interna da radon e suoi prodotti 2,0
     Attività antropiche 1,1
     di cui:
     pratiche sanitarie, radiologia 1,00
     Televisori e computer (4 ore al giorno) 0,01
     Impianti nucleari 0,001
     Viaggi aerei 0,002
     Altre esposizioni di origine tecnologica 0,01
     fall-out di esperimenti nucleari 0,01
     Totale 4,2
     ———
     Forse è solo il caso di ricordare che quando si parla di kiloBequerel si parla di quantià estremamente basse di radioattività, visto che una persona qualsiasi (ricordo che tutti noi siamo sorgenti radioattive assolutamente naturali) ha una radioattività di circa 8 kiloBequerel: quindi stando a Greenpeace quando vedi qualcuno dovresti scappare terrorizzato perchè chiunque è pericolosamente cancerogeno
     Un muro in tufo può arrivare a 800 kBq/mq e indurre, in casa 8 mSv/anno. I muri in tufo sono diffusi in Umbria – Lazio - Campania, regioni in cui, nonostante l’elevato fondo radioattivo, si riscontra un tasso di tumori inferiori alla media nazionale: pag. 20

     istat.it/dati/catalogo/20070405_00/ann_07_18_cause_di_morte_…

     Fare informazione alla “Report” non è utile nè corretto per nessuno.

161. Renzo Riva scrive:
     30 Marzo 2009 alle 12:12

     http://www.istat.it/dati/catalogo/20070405_00/

     istat.it/dati/catalogo/20070405_00/indice_tavole_ann_07_18_c...

     istat.it/dati/catalogo/20070405_00/ann_07_18_cause_di_morte_...

     Edoardo,
     Grazie

162. Pietruccio scrive:
     30 Marzo 2009 alle 13:40

     x Edoardo e Stefano

     Sulla pagina di “Archivio Nucleare - report” ho aggiunto qualcosa al post di edoardo

163. Umberto Foli scrive:
     30 Marzo 2009 alle 14:39

     Rai tre, ieri sera, ha messo in onda un programma sul nucleare destinato a terrorizzare la popolazione, di una incompetenza e faziosità assurde.

     Le riserve di petrolio e di gas stimate ai consumi odieri sono dell’ordine di 40 anni, inoltre, si scoprono nuove riserve che rappresentano un quarto dei consumi attuali. Poichè i consuni di combustibili fossili tendono ad aumentare in quanto anche i paesi poveri vorranno avere, giustamente, un certo sviluppo, se non altro per riuscire a riempire la pancia, la stima di 40 anni è abbastanza logica. Volendo essre ottimisti, probabilmente potremmo anche assumere 60 o 80 anni, ma dopo non vi saranno più riserve. I governanti lungimiranti, ahimè sono pochi e fatti tacere, dovrebbero preoccuparsi che quando sarà finito il gas, per cucinare, e per non parlere di trasporti ed industrie, dovremo utilizzare l’energia elettrica, in questa prospettiva i consumi aumenteranno considerevolmente e solo con il nucleare si potrà sostenere questa situazione.

     L’alternativa proposta dai verdi e dagli ambientalisti è un ritorno alle energie rinnovabili, come nel 700′ ma allora sulla faccia della Terra cì erano si e no un miliardo di abitanti. Nel non lontano periodo fra l’ultima guerra ed fino al 1965, più o meno, ll’80% dell’energia elettrica consumata in Italia ere di produzione idrolelettrica. Se si volesse tornare a utilizzare solo questa energia, ai consumi pro capita attuali, in Italia potrebbero vivere una quindicina di milioni di persone. E si tratta di ragionamenti basati sulla logica, molto lontana dalla mentalità di coloro che si oppongono al nuleare.

     Il Presidente della Repubblica francese penso che abbia capito ciò ed è corso ad accaparrarsi le moniere di uranio, in attesa dei reattori autofertilizzanti. E’ meglio prevedere che provvedere.

164. Edoardo scrive:
     30 Marzo 2009 alle 16:36

     Per Stefano:

     riporto il posto del Prof. Soraperra (Pietruccio) che commenta il mio:

     Caro Edoardo
     Rispondo a un post che hai scritto alla pagina “Animata discussione sui costi…” ma che riguarda questo argomento.

     Non ho tempo per controllare ma credo che lo studio ENEA che citi, quando “attribuisce al primo anno una dose media alla popolazione di 0.3 mSv/anno e 1.6 mSv in totale (cioè in tutta la vita)” parli degli effetti dell’incidente di Chernobyl in Italia. Le centrali atomiche danno alla popolazione circostante dosi molto più limitate.

     Interessante lo studio tedesco che citi, già che ci siamo diamo anche il link

     http://www.bfs.de/de/bfs/druck/Ufoplan/4334_KIKK_Zusamm.pdf

     Tanto per ribadire le tue affermazioni, vorrei sottolineare come nello studio ammettono che non sono stati neanche presi in considerazione i dati dell’irraggiamento che comunque è bassissimo

     “…The limit of exposure for persons in the “proximity” of nuclear technical plants in Germany is 0.3 mSv (milliSievert) per year. The effective exposure is much lower. For example, a 50-year-old living at a distance of 5 km from a NPP is expected to accumulate from 0.0000019 mSv (milli Sievert)(Obrigheim) to 0.0003200 mSv(Grundremmingen)…”

     e continuano facendo presente che la dose media dovuta alla radioattività naturale in Germania è di 1.4 mSv mentre quella dovuta alla sanità è di 1.8 mSv (per un totale di 3.2 mSv/anno: stiamo parlando di un fattore diecimila rispetto alle dosi citate sopra) per cui devono concludere che necessariamente

     “…In the light of these facts, and based on the present status of scientific knowledge, the result of our study cannot be explained radiobiologically…”

     Che tradotto dallo scientifichese nella lingua di tutti i giorni significa

     “la radioattività non centra un tubo!”.

     E cosa dovrebbe essere rilevante allora intorno a una centrale nucleare? Il demonio che per gli antinucleari alberga lì? Siamo tornati all’epoca della caccia alle streghe?

     Se poi qualcuno mastica un po’ di probabilità o statistica capisce bene una cosa che anche il buon senso ci può suggerire e cioè che coefficienti dell’ordine di 0.2% su un numero limitato di casi è completamente privo di senso (si parla di 29 tumori attribuibili in teoria su 13,373 di cui 20 leucemie su 5,893). Chi fa esperimenti o raccoglie dati in “campo” e vede quanto siano marcate le incertezze, anche quando si utilizzano strumenti di precisione, capisce bene cosa intendo.

     Non solo ma ipotizzare addirittura un andamento 1/r con questi numeri è una cosa per cui non ho parole (solo parolacce). Perchè? Ma perchè in ogni zona c’è un “vento” prevalente. Se fosse qualcosa che “esce” dalle centrali (e abbiamo appena visto che non può essere la radioattività per stessa ammissione di chi ha stilato la ricerca) è praticamente impossibile che abbia un andamento uniforme in tutte le direzioni. Questi signori come hanno condotto il rilevamento dei dati? Com’è possibile che dicano

     “Radiation epidemiological aspects
     The present study considers the distance from the nearest NPP. Data on radiation exposures due to environmental conditions were not used because they are not available, nor can they be collected retrospectively. Neither was it taken into consideration that individuals do not stay in the same place constantly and that beyond the natural radiation background they are also exposed to other sources of radiation (e.g. terrestrial radiation, medical diagnostics, air travel). Varying topographic or meteorological conditions (e.g. precipitation, wind direction) could not be allowed for either.”

     e poi abbiano il coraggio di concludere

     “…The present study confirms that in Germany there is a correlation between the distance of the home from the nearest NPP at the time of diagnosis and the risk of developing cancer (respectively leukaemia) before the 5th birthday…”

     Su che base se mancano informazioni essenziali

165. Pietruccio scrive:
     31 Marzo 2009 alle 23:07

     All’interessantissimo articolo di Umberto Foli sulla convenienza del solare termico rispetto al fotovoltaico del 27 marzo 2009, aggiungerei il link alla cartina

     re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/download/PVGIS-EuropeSolarPotentia...

166. Renzo Riva scrive:
     2 Aprile 2009 alle 23:57

     Vorrei dire come la pubblicità: Umberto Foli e sai quello che dici.

     Centrata l’analisi della potenza “ballerina” dell’eolico e FV che mette in crisi il sistema elettrico nel quale è inserita.

     Emma Marcegaglia
     a S. Giorgio di Nogaro
     ha fatto installare un impianto FV di 100.000 mq.

     Il gruppo di Treviso
     sta per fare installare un impianto FV 100.000 mq
     con potenza di picco 3 MWp.

     Queste sono delle pure speculazioni finanziarie dovute ad un mercato elettrico drogato da convenienze politiche che producono leggi di spesa per rimpinguare il già consistente debito pubblico e riempire le casse dello Stato di altro debito.

     Ovviamente la produzione d’elettricità è la foglia di fico per coprire la vergogna di filiera di spesa dirigista a favore dei soliti noti: in primis le banche che movimentano il … debito pubblico.

Scrivi un commento

Avvertenza - i commenti sono sottoposti a un sistema automatico di moderazione e di solito sono pubblicati subito. ma se il tuo commento non dovesse apparire immediatamente, vuol dire che il commento richiede una moderazione manuale per essere visualizzato. Se dopo 2-3 giorni il tuo commento continua a non essere visualizzato, puoi provare a contattarci via mail per segnalare il problema. grazie.