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I possibili costi per il riavvio della centrale nucleare di Trino Vercellese

31 Maggio 2007 di Amministratore

Vincenzo Romanello ci ha mandato un breve documento riassuntivo sui costi di un possibile riavvio della centrale nucleare di Trino Vercellese.

L’ argomento è trattato in modo semplificato e vengono eseguiti calcoli di massima, ma può essere uno spunto per aprire un’ eventuale discussione visto che un’ operazione del genere è impossibile tecnicamente secondo alcuni, auspicabile secondo altri.

Il riavvio di Trino Vercellese ed i suoi costi - di V. Romanello (maggio 2007)

La centrale di Trino Vercellese ha una potenza elettrica di 272 MWe (il dato l’ ho preso dall’ opuscolo “La centrale Enrico Fermi”, edizione 1994, che presi alla centrale di Trino Vercellese durante la mia visita). Se consideriamo un costo di installazione di 1200 €/KW, il suo costo totale potrebbe essere assunto pari a 326.400.000 euro, di cui se si considera un costo per il riavvio (fra ripristino della parte termica e di quella nucleare) pari al 20% di tale somma, si ottiene una cifra pari a 65.280.000 euro.

Se si considera quindi un tasso di interesse del 5%, un burnup di 33.000 MWd/T, un fattore di utilizzazione pari all’ 85%, un rendimento termodinamico del 30%, e si considera un tempo di riavvio pari a 2 anni, ed un esercizio di 20 anni, si otterrebbe il seguente risultato:
- costo di riavvio: 0,31 eurocents/KWh (pari al 17,5% del totale)
- costo del ciclo del combustibile: 0,93 eurocents/KWh (pari al 51,98% del totale)
- costi di esercizio e manutenzione: 0,5 €/KWh (pari al 27,94% del totale)
- costi di smantellamento e recupero del sito: 0,05 eurocents/KWh (pari al 2,79% del totale – che fornirebbe oltre 380.000 euro in 20 anni quale contributo per lo smantellamento, che così oltretutto smetterebbero di gravare sul contribuente!)

Il totale fa 1,79 eurocents/KWh. Il modello di calcolo adottato è quello del nostro articolo sui costi del nucleare ( http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf ). Naturalmente il calcolo è di massima, e si basa su delle ipotesi semplificative; tuttavia il costo delle generazione elettronucleare dall’ impianto in oggetto dovrebbe aggirarsi su quel valore.



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  • 67 Commenti a “ I possibili costi per il riavvio della centrale nucleare di Trino Vercellese”

    1. Paolo Fornaciari scrive:

      Caro Romanello, concordo con la Tua valutazione sul costo di riavvio della
      centrale nucleare di Trino Vecellese. La mia stima era inferiore
      (1 eurocent/kWh), per le seguenti ragoni :
      1.La parte nucleare non è stata coinvolta nello smantellamento
      2.Il combustibile nucleare è, in parte, presente sul sito.
      3.Il costo del personale esiste comunque.
      4.Nei primi anni ‘80, dopo l’incidente di TMI, la centrale è stata
      completamente ammodernata ai nuovi criteri di sicurezza del 1973.
      5.La centrale, pur essendo entrata in servizio nell’ottobre 1965 ed esser
      stata fermata nel marzo 1987, ha funzionato a potenza, con fattori di
      utilizzazione prossimi al 100%, per pochi (ca.11) anni a causa di 7 anni di
      fermate per riparazioni (1972-1974) e migliorie (1980-1983)
      In ogni caso il costo di produzione sarebbe largamente inferiore (il 10% ) a quello di produzione con idrocarburi e, cosa ancor più importante, nessuna Regione italiana accetterebbe sul proprio territorio nuove centrali nucleari o il deposito per le scorie radioattive -realizzazioni indispensabili - dopo aver “accontentato” Piemonte ed Emilia.
      Cordialmente, Paolo Fornaciari
      Roma, 2 giugno 2007

    2. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Non posso che concordare, e questo prova che la mia stima era addirittura cautelativa!

      Quanto all’installazione di nuovi impianti nucleari credo sia un nodo che prima o poi si dovrà risolvere (o immaginiamo che nel nostro futuro l’energia sia fornita dal gas e dalla fonte solare, come vorrebbe l’On. Pecoraro Scanio?)…

    3. Edoardo scrive:

      Non dimentichiamoci di Caorso.
      Un gioello di BWR da 860 Mw fatto funzionare solo 10 anni.

      Grazie per l’attenzione.

    4. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Infatti nessuno se ne dimentica: il mio conto era solo di massima preso a titolo di esempio. Naturalmente analoghe considerazioni andrebbero fatte per il sito di Caorso.
      Ritengo comunque che queste dovrebbero essere solo le prime mosse verso un urgente ed inevitabile rilancio del nucleare nel nostro paese: la mossa successiva dovrebbe essere quella di costruire almeno una decina di impianti di nuova generazione ed un effettivo rilancio (effettivo, non a parole!) della ricerca nucleare applicata in Italia.
      Credo queste mosse sarebbero del tutto naturali se si facesse un minimo di informazione vera da parte dei mezzi di comunicazione di massa (ma mi rendo perfettamente conto che tale idea, dati gli interessi in gioco, è del tutto utopistica!).

    5. Paolo Fornaciari scrive:

      Da notizie pubblicate nei giorni scorsi, l’Enel dovrebbe investire 3.2 miliardi di euro in Slovacchia, entro il 2013 per la costruzione dei reattori tre e quattro (da 440 MWe ciascuno) dell’impianto nucleare di Mochovce. I lavori dovrebbero iniziare nella seconda metà di quest’anno e terminare per il 2012. Pur apprezzando l’impegno nucleare dell’Enel all’estero, dispiace osservare che la stessa potenza nucleare si potrebbe ottenere in Italia con un investimento minore (150 Ml e non 3.2 Mld) e in un tempo inferiore (20 mesi e non 5 anni), ad un costo di produzione inferiore (1 e non 4 eurocents/kWh), riavviando la centrale di Caorso. Ciò consentirebbe di ridurre le nostre bollette e di dar lavoro ai nostri ingegneri in Italia e non all’estero.
      Peccato che l’attuale Governo sia contrario e preferisca sprecare risorse economiche che più utilmente potrebbero esser impiegate nel nostro Paese.

    6. Paolo Fornaciari scrive:

      Altra recente notizia : dopo la Slovacchia, anche la Bulgaria. L’Enel intende investire il 49% del costo di costruzione (4 Mld di euro) di una centrale nucleare bulgara da 2000 MWe che sarà completata entro il 2014.
      Dunque un investimento di quasi 2 Mld per generare fra 7 anni energia elettrica a 40 USmills/kWh. E pensare che con 200 Ml, il 10%, potremmo riavviare Caorso e Trino Vercellese, in 20 mesi enon in 7 anni, ad un costo di produzione di 1 eurocent/kWh. Che ne pensa il Governo?

    7. Fabio Pascai scrive:

      Non discuto sui costi di riavvio, sicuramente corretti, ma in merito alla centrale di Trino, progettata alla fine degli anni ‘50 e nonostante le modifiche impiantistiche apportate in seguito all’incidente di T.M.I, Bisognerebbe fare ulteriori modifiche e sopratutto ci vuole una nuova licenza dell’ APAT (Agenzia per la Protezione dell’Ambiente per i servizi Tecnici), Non credo sia una cosa possibile per centrali nucleari antiquate e sopratutto ferme da più di 20 anni, mentre credo sia realizzabile costruire una centrale ex-novo , utilizzando i siti già esistenti.
      Per quanto Riguarda Caorso definizione di gioiello mi sembra esagerata, è pur sempre progettata negli anni 70, anche se ha avuto un esercizio molto breve.Io penso che L’enel debba investire sul nucleare in italia non all’estero, una centrale di ultima generazione può essere costruita in 5 anni.Per quanto riguarda le competenze abbiamo fior fiore di competenze che lavorano in tutto il mondo, non credo sia cosi’ difficile fare una riqualificazione

    8. Edoardo scrive:

      Per Fabio:

      tempo fa capitai a Montalto di Castro ove si trova la centrale, “riconvertita” a gas, chiamata Alessandro Volta. Un tecnico di mia conosceza, finito il turno mi mostrò il vecchio sito atomico.
      Io credevo che la centrale a turbo-gas fosse costruita direttamente sull’impianto nucleare invece i resti di questo sono un po’ più in là dell’attuale centrale (si vede ancora la costruzione “a tamburo” ormai abbandonata)
      Mi domando se il sito di Montalto possa essere ancora oggi riutilizzato per una nuova centrale nucleare…

    9. Edoardo scrive:

      P.S.: Caorso era un gioiello a quei tempi…Oggi non più. Ma resta cmq un impianto ancora da sfruttare visto che ha funzionato meno di 10 anni.

    10. Fabio Pascai scrive:

      ciao Edoardo, sapevo di questa storia di montalto di castro anche se nn ho mai visto il sito “incriminato”, uno spreco di soldi incredibile.. Per quanto riguarda gli utilizzi dei siti, a meno di gravi modificazioni geologiche, o qualsiasi altra modifica i siti sono riutilizzabili, specialmente quello di montalto di castro xchè non ha mai influito sulla radioattività naturale ( non è mai entrata in esercizio). Per quanto riguarda Caorso ci sono delle contradizioni su un possibile riavvio o riutilizzo, qualche tempo fa ho parlato di una licenza dell’ APAT, di difficile rilascio in questo caso, ma seguendo i risvolti di enel che ha ha acquisito nell’aprile 2006 il 66% del pacchetto azionario della Slovenske Elektrarne, la compagnia elettrica slovacca,L’enel ha dato il via al completamento dell’impianto nucleare di Mochovce, con l’inserimento del 3° e 4° gruppo del complesso nucleare.
      Sin qui tutto normale se non fosse per la tecnologia che sta utilizzando.
      Sto parlando di reattori di tipo VVER-440/213, molto simili ai reattori Rbmk, anchessi di tecnologia sovietica, chiaramente non sono del tutto identici a 30 anni fa, sono stati rivisti, ma permangono comunque le carenze di base di tale reattore,che vanno da una non perfetta refrigerazione, parziale assenza di una struttura di contenimento.
      Se puo’ entrare in esercizio questo impianto, Il reattore nucleare PWR di Caorso , che ha una tecnologia superiore e una sicurezza maggiore, dopo un attenta revisione di tutti gli apparati e l’adeguamento delle nuove norme puo’ sicuramente riprendere il suo esercizio per almeno 10 anni.

    11. Vittorio scrive:

      I reatttori VVER non hanno niente in comune con i reattori RBMK. Il reattore di caorso è un BWR e non PWR.

    12. Domenico scrive:

      Caorso è un reattore lvr BVR della General Electric, da circa 860- 900 Mw elettrici, è un buon impianto anche se ovviamente di II gen. non ci sono più la turbina il turboalternatore, e le blindosbarre di collegamento , la linea elettrica , possente per altro, è ancora presente. la parte nucleare non saprei , stanno portando via le sbarre di combustibile almeno così scrivono sul giornale locale Libertà.

      distintamente

    13. Stefano scrive:

      Salve, io non sono un ingegnere ma credo di poter esprimere tranquillamente la mia opinione sul nucleare in Italia. Prima questione: solo perchè l’Enel investe su centrali di questo tipo in altri paesi non è detto che sia una politica giusta e importabile. Seconda: allo stato attuale non mi pare che le centrali nucleari di nuova generazione abbiano risolto il problema delle scorie. Ancora, se un fisico autorevole come Rubbia sostiene di investire in fonti rinnovabili e non sull’attuale nucleare (sebbene abbia interessi personali perchè ci lavora) un motivo ci sarà. Ultima questione: in Italia, come è noto, facciamo fatica a smaltire l’immondizia e le vecchie scorie nucleari. Figuriamoci le nuove..
      Una domanda: quanto tempo è necessario per costruire una centrale ex novo?
      Ringrazio tutti partecipanti per la serietà della discussione

    14. Edoardo scrive:

      Per Stefano:

      I tempi di costruzione di una centrale, dalla prima gettata di cemento al collegamento alla rete sono mediamente 4 anni (la Westinghouse assicura addirittura tre e mezzo grazie ai vari componenti dell’impianto prefabbricati e montati sul posto)

      La solita zolfa delle scorie ingestibili: non è vero e riporto documentazione affinché tu possa farti un’idea un po più oggettiva.

      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

      Inoltre quando si parla di scorie non dimentichiamoci che con il riprocessamento la quantità da stoccare si riduce molto. Inoltre, le scorie di III categoria (le più pericolose) sono solo il 2 - 3% del totale dei rifiuti del reattore: aggiungo che in un’area di 130 m2 puoi ricoverare scorie per 100 anni di attività nucleare (si afferma ciò anche nel libro di Piero Angela “La Sfida del Secolo ma in questo forum troverai un’approfondita documentazione al riguardo ). Anche se la vetrificazione da sola è capace di schermare le scorie per almeno 1000000 (vedi link) di anni, gli ADS (accelerator drive systems) i reattori “brucia scorie” ridurranno ancor di più il problema se non lo azzereranno ( le scorie potranno essere riutilizzate come combustibile). I francesi (Framatome/Areva) sono a buon punto nella ricerca tanto che ipotizzano un prototipo già fra cinque anni.

      Rubbia è venti anni che spende buona parte delle risorse dell’ENEA per il famoso fotovoltaico termodinamico nell’impianto sperimentale di Priolo…Dopo vent’anni siamo ancora all’impianto sperimentale.
      Nel 2005 i suoi collaboratori protestarono proprio perché i fondi e gli investimenti finivano tutti lì mentre altri settori (tra cui quello nucleare) erano in pratica abbandonati.

    15. Pietruccio scrive:

      x Stefano, vorrei aggiungere…

      Rubbia è un grandissimo Fisico (ha preso il premio Nobel sulle particelle W e Z legate alle forze d’interazione debole) e nel suo campo non si discute. Però di ingegneria e di mezzi di produzione dell’energia non ci capisce un gran chè nè ha l’umiltà o la correttezza di parlare solo quello che conosce. Ti faccio un esempio: all’epoca del referendum prometteva in televisione, prima serata, l’energia atomica da fusione entro cinque anni e invitava quindi gli italiani a votare per la sopressione del nucleare da fissione. Come vedi, di anni ne sono passati venti e guardati intorno…quali fonti di energia stai usando? Naturalmente ha detto anche tante altre false cattiverie sul nucleare e quindi non è la persona migliore per farsi un’idea obiettiva su questa tecnologia.

      Il ricorso all’energia nucleare, per l’Italia, non è uno sfizio perchè, a causa della vulnerabilità del nostro sistema economico, con l’aumentare del costo delle petrolio sarà molto dura cavarcela nei prossimi anni anche se ci mettessimo a fare da subito un massiccio ricorso all’energia atomica: tutto lascia pensare che se la rifiuteremo per ancora un po’ sarà un vero disastro (le rinnovabili, che vanno comunque utilizzate più che si può, possono dare solo briciole).

      Per spiegare meglio questo ragionamento vorrei far presente che anche se oggi molti cittadini pensano di essere in grado di sostenere senza problemi un significativo aumento dei prezzi del combustibile (col conseguente carico di inflazione che ne deriva) perchè guadagnano tanto, sbagliano, perchè con l’aumento dei prezzi l’economia si deprime: un bar quanto incasserebbe se il caffè costasse 5 euro? Quanta gente si potrebbe permettere le vacanze? Quanti andrebbero ancora dal macellaio? Quanti potrebbero permettersi il telefonino? E allora chi oggi si sente al sicuro perchè ha un bar di successo oppure opera nel settore turistico, negli alimentari o nell’elettronica e fa l’ambientalista ricco, sta sbagliando i suoi conti perchè non è affatto detto che in un’economia depressa continuerà a esserlo come adesso.

    16. Stefano Pellegrini scrive:

      Cari Edoardo e Pietruccio. Purtroppo resto dell’opinione che la valutazione della bontà di una tecnologia dipenda anche dalle sue esternalità. Mi permetto una piccola provocazione scherzosa: se bruciamo le scorie, alla fine non ce le respiriamo lentamente in microparticelle?
      Il problema dello stoccaggio dei rifiuti nel nostro Paese quindi non è una questione secondaria. Soprattutto se si considera la necessità di un vasto consenso per tali decisioni e la mancanza di politici responsabili e trasparenti. La mafia, prima azienda italiana, fattura 90 miliardi di euro..
      Sulla gestione dell’ENEA, beh, se ricordate era stata commissariata dal Governo precedente e di quella gestione si ricorda solo “il valvola” che grazie al cielo se n’è andato (con le tasche piene..).
      Domanda, qual è lo stato attuale del rinnovabile in Italia? Conoscete la risposta.. Ancora oggi una parte del “conto energia” della nostra bolletta finisce nelle tasche di chi non fa rinnovabile. (a causa della parolina “assimilabili” aggiunta nella legge). Comunque non voglio scadere nella retorica e me ne scuso.
      Dunque, il mio dubbio, oltre che sullo stoccaggio delle scorie, è sul reale sfruttamento in Italia delle fonti rinnovabili. Per me non ha senso imbarcarsi in questo nucleare finché il nostro Paese non sarà diventato un esempio del rinnovabile (in Germania e Spagna ci ridono dietro..) Quando arriverà quel giorno (una bella illusione), ci metteremo tutti insieme davanti ad un tavolo con la calcolatrice e vedremo di quanta energia abbiamo ancora bisogno.
      Mi pare, inoltre, che per tempi e costi le rinnovabili siano più fattibili anche se credo fortemente nella ricerca di un nucleare pulito. Del resto, qualche decennio fa il solare fotovoltaico non era considerata una tecnologia matura a causa dei costi e dell’efficienza dei pannelli. La ricerca, come sappiamo, ha fatto progressi indirizzandosi anche verso materiali organici, vista la scarsità del silicio. Di conseguenza, il progetto ITER ed altri simili non possono che farci progredire.
      Ancora, possiamo pensare di risparmiare sul consumo di energia. Il recente obbligo di riduzione delle emissioni imposto alle case costruttrici di automobili da parte dell’Unione europea è un esempio di come una forte autorità possa costringere a cambiare modi di costruzione spingendo verso l’efficienza. Aggiungo che le industrie produttrici di lampadine hanno detto addio alle lampade ad incandescenza. Per alcuni queste azioni sono solo briciole, per altri meno.
      Sono certo che, pur non condividendo del tutto o in parte il mio ragionamento, non mancherete di rispettarlo. Un caro saluto.

    17. Pietruccio scrive:

      x Stefano

      …anche dalle sue esternalità. Mi permetto una piccola provocazione scherzosa: se bruciamo le scorie, alla fine non ce le respiriamo lentamente in microparticelle?…

      Beh, se proprio vogliamo scherzare… anche se ti attacchi al tubo dei gas si scarico di un’automobile…

      Le scorie radioattive per lo stoccaggio definitivo (decine di migliaia di anni in formazioni stabili) devono essere vetrificate. L’alternativa per ora è tenerle lì (secondo me la soluzione migliore) anche perchè fra qualche anno probabilmente, per buona parte, si troverà il modo di “bruciarle” (con sistemi nucleari intendo, che non hanno niente a che vedere con la combustione chimica) ricavandone pure energia sfruttabile.

      Il pericolo rappresentato dalle scorie nucleari è bassissimo. E’ la percezione che ha la popolazione del rischio scorie che è totalmente sbagliata. Abbiamo discusso ampiamente su questo sito sia della reale pericolosità delle radiazioni (che è molto bassa e probabilmente nulla per basse dosi, tipo quelle che potrebbero derivare da un qualche malfunzionamento nello stoccaggio) sia dei molti interessi che in Italia possono aver spinto i media ad una campagna falsa e totale contro la miglior alternativa alle fonti fossili che, quelle sì, con l’uso sconsiderato che ne facciamo (anche i funi e i gas di scarico delle auto sono cancerogeni ma nessuno li tratta, li vetrifica o li interra, vengono buttati in aria, li respiriamo e li mangiamo), sono probabilmente responsabili di decine di migliaia di tumori all’anno solo in Italia: in base alla commissione europea si parla di 400′000 (sì, hai letto bene) decessi prematuri per inquinamento dell’aria http://ec.europa.eu/ environment/news/efe/20/ article_2434_it.htm (e ci sono molte altre fonti che confermano situazioni simili). E’ quindi assolutamente probabile che l’aver rinunciato al nucleare in Italia si sia risolto in un maggior inquinamento (leggi: maggior numero di casi di cancro). Questi sono i risultati della politica ambientalista nel nostro paese.

      Anche sul discorso delle fonti rinnovabili ci sarebbe molto da dire, ma anche di questo, se avrai la pazienza di leggere i post dei mesi precedenti sull’argomento, potrai renderti conto che il problema è tutto solo di comunicazione, ed è tutto legato ai media. Pensare che l’Italia possa far fronte con le rinnovabili tipo il solare o l’eolico all’aumento dei prezzi del petrolio è solo fantasia. Notare che chi parla di questi argomenti di solito confonde l’energia totale consumata dall’Italia (circa 200 milioni di tonnellate di petrolio equivalente pari a 2′300′000 GWh) coi consumi di elettricità (circa 360′000 GWh che sono solo il 15 %) con l’energia spesa per produrre quell’energia elettrica (che è circa il doppio cioè il 30% del totale, ma poi ci sono le importazioni che confondono i calcoli) per cui il fatto che oggi le rinnovabili coprano, diciamo, il 16% dell’energia elettrica (che sembra tanto) significa che coprono solo il 2.5% del fabbisogno nazionale di energia e sono praticamente tutte rappresentate dall’idroelettrico e qualcosa di geotermico: il solare e l’eolico sono insignificanti oggi e lo saranno anche in futuro. Un’altro trucco che serve a confondere le idee a chi non è “del mestiere” è quello di confondere l’energia installata con quella realmente disponibile: ad esempio nel caso del fotovoltaico l’energia installata è quella che ricaveresti dal pannello se il sole battesse perpendicolarmente allo stesso e senza perdite ulteriori rispetto all’atmosfera fornendo i canonici 1000 W al metro quadro. Normalmente, invece, in Italia, il sole non è perpendicolare, ogni tanto è notte e ogni tanto ci sono le nuvole per cui quello che si ottiene da sole è una media di 140-190 W/mq e non sperare di migliorare qualcosa con un inseguitore solare perchè l’energia del motore che lo muove si mangerebbe tutti i vantaggi e molto più. Il pannello a sua volta ha rendimenti intorno al 6%, e poi hai le perdite per la trasformazione da corrente continua in alternata per poterti allacciare alla rete. In definitiva servirebbero migliaia di km quadrati di pannelli solari e questo solo per coprire il fabbisogno italiano di energia elettrica (cioè il 15% del totale) e con l’inconveniente di disporre di energia solo quando c’è il sole (e non quando serve), e con un sistema che richiede manutenzioni faraoniche e che sarebbe esposto a tutti i capricci del maltempo. Tanto per avere un’idea dell’enormità del numero, considerando una produzione annuale nel mondo di alcuni km quadrati di pannello fotovoltaico (la Germania in questi anni ha montato 6 kmq) ti servirebbero 1000 anni circa per produrli tutti e lavorando solo per l’Italia. Altro esempio, sempre guardando la Germania, la più “rinnovabile” delle nazioni, si vede come a fronte di una potenza eolica installata di 18 GW ha potuto rinunciare a una sola centrale da 1 GW proprio a causa dell’intermittenza della fonte che, al solito, c’è quando vuole lei e non quando serve. Potrei farti esempi simili sul risparmio energetico e ti renderesti facilmente conto, quando si va a lavorare coi numeri veri, di quanto anch’esso sia la solita bufala (questa volta però con un impatto non trascurabile se si lavora bene).

      E questi sono solo piccoli esempi ma che già mi hanno costrietto a scrivere troppo: è qui che si rende evidente la difficoltà di dare la giusta dimensione delle cose dopo lo sfacelo di buon senso e di informazione scientifica che hanno fatto i media in questo povero paese.

      In conclusione pensare di far andare l’Italia con le rinnovabili e col risparmio energetico equivale a voler metter su un’impresa di movimento terre con due biciclette (in fondo hanno le ruote come i camion, invece del cassone monto un cestino senza buchi così anche lui è capace di contenere la terra, invece delle ruspe scavo con un badile….).

    18. Stefano Pellegrini scrive:

      Caro Pietruccio, cercherò di essere sintetico, come sai, il tema e le implicazioni sono vaste.
      Nel mondo anglosassone con l’espressione “Not in my backyard” si intende la propensione della popolazione ad essere teoricamente favorevole all’adozione di una misura ma praticamente contraria quando si tratta di averla come vicino di casa..Quindi, la domanda per te è “ vorresti vivere con i tuoi familiari vicino una centrale nucleare o un centro di stoccaggio?”
      Sempre a proposito di problemi pratici, chi si assume la responsabilità politica e giuridica per i rischi (bassi come dici tu) dovuti ad un qualche malfunzionamento nello stoccaggio o di una centrale? Ricordo che lo stato italiano non è neanche riuscito a condannare i progettisti della scuola a S. Giuliano crollata qualche anno fa..
      A proposito del prezzo del petrolio voglio ricordare che l’OPEC non ha interesse a far salire troppo il prezzo del barile perché i paesi consumatori potrebbero (come stanno facendo) essere spinti alla ricerca su fonti alternative. Tanto è vero che quando il prezzo sale l’OPEC aumenta la produzione mentre quando scende troppo la riduce. Ricordo, inoltre, che il prezzo del barile è in dollari e noi compriamo in euro (oggi a 1,47) quindi, pur limitando le nostre esportazioni, di certo non ci sfavorisce.
      Vogliamo parlare poi della mancanza di concorrenza nel campo energetico e dell’interesse (risaputo) a far coincidere il prezzo della benzina col diesel?
      Ancora, mi sembra una forzatura dire che l’aver rinunciato al nucleare in Italia si sia risolto in un maggior inquinamento, visto che nel caso di superamento dei limiti per le polveri sottili si blocca il traffico. Inoltre, non mi sembra razionale e lungimirante la sottovalutazione dello stoccaggio di rifiuti che durano MIGLIAIA di anni!!! Mi sembra invece un po’ auto-distruttivo.
      Non condivido affatto il tuo pensiero che il solare e l’eolico saranno insignificanti anche in futuro. Come sai nel marzo scorso i governi europei si sono impegnati a far salite la quota di rinnovabile al 20% entro 2020, l’Italia ha promesso di arrivare al 25%. Credo che pure in Germania e Spagna sappiano lavorare con i numeri veri senza ideologia, infatti la prima ha deciso di rinunciare al nucleare e la seconda sta costruendo a Siviglia una centrale solare da 300 MW (un po’ cara).. Non capisco, dunque, dove stia il problema nel ricoprire il nostro territorio desertico (es. Sicilia, Sardegna,) ed i tetti delle nostre case con materiale fotovoltaico (quelli ad infrarossi non dipendono dalle nuvole..organico).
      Ripeto il suggerimento, diventiamo degli assi del rinnovabile, del riciclaggio, della logistica, dell’efficienza energetica, della liberalizzazione del mercato energetico, della trasparenza politica ed economica. Questi sono i veri problemi che ci separano dagli altri paesi europei. Io non sostengo ideologicamente di far andare l’Italia solo con rinnovabile e risparmio energetico ma dico che in base alle mie valutazioni, la soluzione sta da altre parti e non in questo nucleare. Voglio comunque ringraziare te ed il forum per l’opportunità di una seria discussione sul tema. Sono certo che tutti abbiamo potuto accrescere il nostro modo di pensare.

      P.S: Per onestà intellettuale ti dico che vivo in Belgio, “paese nucleare”. Tuttavia, non mi sono fatto ancora informato sul loro modo di gestire lo stoccaggio, le centrali, le accise sul petrolio ecc.. presto ti farò sapere.

    19. Pietruccio scrive:

      x Stefano

      Hai messo molta carne al fuoco. Non so se ce la faccio a rispondere a tutto.

      Chiedi se vivrei con la mia famiglia vicino a un centro nucleare. La risposta è si! E molto volentieri. Perchè non ho paura delle radiazioni? Ma perchè le conosco. So anche che è impossibile informare correttamente la gente dopo le bugie che gli sono state raccontate: forse la cosa migliore sarebbe dotare le eventuali popolazioni interessate ad impianti nucleari di dosimetri multifunzione, come quelli in commercio anche a bassi costi (qualche centinaia di €), in modo che le “vedano” e possano rendersi conto della variabilità di un fenomeno aleatorio come questo. Se passi dal bagno al soggiorno di casa mia la dose (la radioattività) raddoppia (e in modo opposto a quello che ci si potrebbe aspettare visto che normalmente il contributo maggiore è fornito dalle piastrelle e in bagno ce ne sono molte di più). Non solo ma nel giro, diciamo, di un quarto d’ora, ho potuto misurare variazioni di un fattore quattro nella radioattività di casa mia che, per un po’ di tempo, ha raggiunto e superato quella della zona proibita di Chernobyl, il tutto lì, nel mio salotto, un pomeriggio qualsiasi. Potrei farti molti altri esempi sui risultati che si ottengono quando poi le misure si vanno a fare per davvero. La stessa cosa succede a casa tua, dove lavori, dove mangi, dove dormi e tu stesso sei una sorgente radioattiva. La presenza di un sito nucleare non modifica, nella sostanza, la situazione dal punto di vista della radioattività: casomai, sul fondo radioattivo naturale, è più impattante una centrale a carbone i cui fumi e le cui ceneri sono anch’esse radioattive. Il problema è che ti hanno fatto credere che la radioattività fa male e che le sostanze emesse nella combustione chimica delle fonti fossili non fanno niente (almeno se si sta sotto ai limiti di legge) ma è vero l’esatto contrario: i numeri che ho citato nel post precedente sono quelli che ci sono adesso, coi limiti imposti dalla normativa attuale. Mi chiedo cosa direbbe la gente se la commissione europea dicesse che sul suo territorio il nucleare produce 400 mila morti premature all’anno? Invece queste cose si dicono a proposito dell’inquinamento chimico dell’aria e a tutti sembra normale (e questo non l’ho mai capito), mentre tutti hanno paura della radioattività che non fa niente: a piccole dosi l’impatto è talmente basso che, anche nella più conservativa delle ipotesi, il rischio per la popolazione non sarebbe neanche misurabile.

      Il discorso sulle responsabilità, sulla gestione della sicurezza in generale e sulla sua applicazione nel campo nucleare in particolare è complesso e molto pesante. Sono intervenuto più volte sull’argomento ma non so quanti hanno avuto la pazienza di leggere le mie elucubrazioni perchè su quelle quasi nessuno è poi intervenuto. Ti dico solo che in campo nucleare, quando si fa sul serio (non so cosa sia successo in Italia dopo la moratoria e non credo che faccia testo) si lavora in Garanzia della Qualità che è un sistema burocratico pesantissimo (più pesante di quelli utilizzati in campo aeronautico e/o nella produzione di armi) che garantisce la responsabilità personale di ogni lavoratore che interviene a vario titolo nell’opera. Con questo sistema si conosce l’esecutore materiale di ogni progetto o lavorazione e anche di chi ha effettuato i controlli. Quindi come vedi la responsabilità…

      La scuola di S. Giuliano è poi un’altro discorso ancora: lì, da un punto di vista tecnico, si attribuisce la causa a una carenza nella normativa sismica dell’ingegneria civile che infatti sta cambiando.

      Sul petrolio per ora i guai derivano solo da speculazioni dettate da convenienza ma prima o poi, e fra non molto tempo (qualche decina di anni, ma passano presto) saranno dettate da una reale difficoltà nell’approvvigionamento. Sei veramente convinto che questa fragile economia mondiale (per non parlare di quella Italiana) sia in grado di reggere l’urto? Le borse vanno in fibrillazione se solo si scatena una tempesta nei mari del Nord!

      Non ho capito cosa intendi coi problemi di stoccaggio. Anche sul fatto che le scorie durano decine o centinaia di migliaia anni abbiamo ampiamente discusso anche di recente su questo sito: quelle chimiche (tipo quelle prodotte nella costruzione dei pannelli fotovoltaici, sopratutto quelli cristallini a più alto rendimento) durano in eterno! Direi, quindi, che col nucleare stiamo molto meglio visto che si autodistruggono da sole. Nessuno poi fa caso al fatto che quando parliamo di decine di migliaia di anni stiamo parlando di periodi di tempo che abbracciano le ere glaciali: queste zone saranno ricoperte fra, diciamo, diecimila anni e per molte decine di migliaia di anni a seguire da 1000-2000 metri di ghiaccio! E qui sono tutti preoccupati! E sembra che il problema sia quello di evitare che in quel periodo l’uomo vada altri 500 metri sottoterra a estrarre il vetro radioattivo delle nostre scorie per mangiarselo (infatti finché resta lì, cioè se non viene ingerito, di problemi non ne genera). Ma stiamo impazzendo?

      Per quanto riguarda le rinnovabili insisto: quelle da solare e/o eolico non possono dare un contributo significativo per superare la crisi energetica prossima ventura. Nell’articolino che ho scritto qui su Hubbert e l’effetto serra dicevo: “con dati relativi all’anno 2000, un terzo (34%) era fornito dal petrolio, un quarto (24%) dal carbone, un quinto (21%) dal gas naturale, un quindicesimo (7%) dal nucleare e solo il restante 14% era fornito dalle rinnovabili. In queste ultime la facevano da padrone le biomasse (in pratica la legna da ardere) e i rifiuti (11% in tutto: più del nucleare). Un po’ di contributo lo dava l’energia idroelettrica (2.3%) e la geotermica (0.44%) mentre quelle, tipo vento, sole e maree, su cui molti sperano di potersi affidare nei prossimi anni, si attestavano su valori del tipo 0.04%” (naturalmente in quella sede cito anche i siti da dove ho preso le informazioni). Come vedi quando si dice “rinnovabili” (che nel 2000 erano già al 14% e quindi si tratterebbe di aumentarle di una frazione relativamente piccola per raggiungere fra qualche anno il 20%) si intende sostanzialmente la legna da ardere, i rifiuti, gli avanzi dell’agricoltura, l’idroelettrico e il geotermico. L’informazione dominante al giorno d’oggi dà l’impressione che la produzione di energia con l’eolico e il solare sia significative ma quasto avviene perchè vengono confrontate col solo fabbisogno di energia elettrica (il 15% del totale) ma non sono in grado di incidere in modo sostanziale sul fabbisogno di energia totale. Tanto per fare un esempio, con due conticini è facile rendersi conto che se gli 11 milioni di case che ci sono in Italia si dotassero di pannelli fotovoltaici per un totale di circa 300 km quadrati coprirebbero solo il 10% del fabbisogno della sola energia elettrica in Italia (circa l’equivalente di 3 centrali atomiche) che corrisponde all’1.5% del fabbisogno energetico nazionale totale. Il tutto con spese astronomiche pari a 1/4 del debito pubblico italiano per coprire i costi di acquisto e installazione e una finanziaria all’anno solo per coprire gli incentivi statali che riceve chi rivende quel tipo di energia. E tutto solo per averne una briciola in più. Anche solo facendo considerazioni di massima ci si accorge facilmente che i numeri sono impietosi col solare e (un po’ meno ma la sostanza non cambia) con l’eolico.

      Non so se hai avuto modo di seguire il dibattito del referendum sul nucleare vent’anni fa. Anche allora i media sbandieravano le energie alternative: andavano di moda soprattutto eolico e geotermico e qualcuno prometteva anche il nucleare “pulito da fusione”, che oltretutto pulito non è, e fattibile (per ora) nemmeno! Naturalmente chi era del mestiere sapeva benissimo che tutto ciò era assolutamente falso (solo una volta un’ingegnere della Fiat ha avuto il privilegio di poter dire in TV che l’eolico non poteva sostituire l’energia prodotta col nucleare: naturalmente è sommerso da migliaia di interventi falsi e di segno contrario di chi aveva invece libero accesso a tutti i mezzi d’informazione). Oggi tutti possono vedere chi aveva ragione ma di bugie a quanto pare ne hanno inventate di nuove e il pubblico conosce solo quelle. Tieni presente che quei 140-190 W/mq che citavo comprendono già la radiazione infrarossa, che i polimeri plastici non sono “migliori” (hanno pregi e difetti, per ora più difetti che pregi) e che c’è in ballo una ricerca sul fotovoltaico che dovrebbe aumentare il rendimento di un fattore 3 o 4 stando a quanto dichiarano loro ma fosse anche 5 volte migliore non cambierebbe i termini del problema: col sole e col vento non sostituisci il petrolio. Lo sostituisci solo col carbone o col nucleare: tutto quello che non riusciremo a pagare sarà “risparmio energetico”, con quali costi sociali (leggi miseria) te lo puoi facilmente immaginare: quando l’Italia andava con le “rinnovabili” (e si aravano i campi coi buoi) la vita media era 40 anni ma non c’erano 60 milioni di persone su questo territorio e i nostri bisnonni erano attrezzati da secoli a vivere così. E noi?

    20. dario scrive:

      il fatto è che le centrali sono spente x un referendum che è stato pilotato in modo vergognoso, xke è normale che la popolazione dica di no al nucleare dopo solo un anno dal più grande incidente nucleare della storia e addizionata a questa una pessima pubblicità…..gli incidenti nucleari sono stai causati SEMPRE fino ad oggi da esperimenti maldestri, ad esempio proprio quello di chernobyl. possono causarsi piccole anomalie durante il regolare lavoro, ma senza nessuna dispersione di radioattività…..l’ energia nucleare ha i suoi lati positivi e i suoi lati negativi….(come x tutte le cose)…..quella delle centrali nucleari x l’ energia e un lato positivo, quella delle bombe no……cmq se qualcno ha da rispondermi può farlo all’ indirizzo darioscapin(chiocciola)hotmail.it saluti

    21. enzo scrive:

      è alquanto evidente che i commenti siano basati su chi è contro e chi è a favore al nucleare. e comunque i pareri favorevoli sono in maggioranza e legati all’orientamento del governo attuale pro-nucleare. Da quando c’è Internet non si può parlare di disinformazione e la documentazione sul nucleare è smisurata e purtroppo confusionale e gli articoli,tutti molto buoni,sono però tutti opinabili e controversi - chi afferma che il watt nuc. costa di più e chi meno ecc… - Vorrei che si sottolineasse il fatto che già all’epoca delle prime centrali in Italia ci fu lo scandalo,ben più grande dell’affare Lokeed, sulla fornitura dei reattori,CGE e EXXON, per cui piovvero fior di mazzette ai politici di allora.Vorrei che si sottolineasse che l’unica centrale in costruzione di III generazione, ad opera dei francesi in Finlandia, è già stata oggetto di revisione a causa delle paratie di contenimento che non hanno superato i test di collasso per cui dovranno essere sostittuite. - vor….. che non c’è ingegnere al mondo pronto a firmare un documento di idoneità di sicurezza al 100% sui materiali,comprese le barre di uranio,nonostante che si facciano tutti i controlli dovuti.raggi X ecc. nessuno conosce le conseguenze dei materiali sotto sollecitazioni di reaz.nucleari -V….. che negli Stati Uniti c’è una grande incertezza sul fatto di continuare con il nucleare,già più di dieci centrali sono state fermate prima del termine di operatività, ma di fatto la ricerca sulle fonti alternative è altissima specie fatta da privati. - V…… che
      la centrale di Trino all’epoca funzionava per non più di quattro mesi l’anno acausa di continui guasti ,inondazioni e scosse telluriche, e che Caorso di II gen. fu messa in funzione nel 1977 ed entrò in produttività nel 1981 dato che furono innumerevoli gli inconvenienti sorti dal primo giorno di attivazione. -V…. che l’Italia ha una grande cosa da vendere,la cultura e l’arte, per cui non dovremmo aver nessun timore di comprare elettricità dall’estero basterebbe sfruttarla al meglio.
      Tant’altre cose si potrebbero dire ma veramente non è cosi facile. Non sto dichiarando una posizione politica o di parte,no non è così,tant’è che sul nucleare la mia idea sarebbe addirittura più aveniristica e cioè lo sfruttamento di reattori piccoli,dal momento che siamo in un mezzo a un concentrato di sommergibili e navi nucleari,i quali reattori non richiederebbero le grandi distanze di sicurezza per centrali da 1000 e più MW,in Italia non c’è un paese che disti più di 10 Km l’uno da l’altro,una distanza molto minima di sicurezza, e che sarebbero sufficienti a dare energia ognuno a 5000 abitazioni e molto controllabili,non so se sbaglio??.
      Inoltre per finire ,finalmente, sulla ricerca come stiamo!!,grandi menti e pochi fondi, direi che è il caso di citare un pensiero filosofico conosciuto sin dal 1920,nel pieno delle società capitaliste ” Si inventa poco afavore degli uomini e molto contro di loro.Le invenzioni a loro favore vengono messe a tacere.Quelle a loro danno promosse. Se uno inventa una lampada che non si consuma per decenni , l’invenzione viene comprata dai fabbricanti di lampade non perchè si fabbrichino,ma perchè non si fabbrichino. Se uno inventa un contenitore che fa rincarare il combustibile allora la si compra per metterla in esecuzione.” Saluti a tutti

    22. Pietruccio scrive:

      x Enzo

      E’ uno di quei casi in cui non so se è giusto rispondere o no…

      1.
      A favore o contro il nucleare a seconda dell’orientamento nei confronti del governo?
      A sì?
      Prova a indovinare il mio orientamento politico?

      2.
      Scandalo Lokeed sulla fornitura di reattori? CGE ed EXXON?
      Ma non è che hai un po’ di confusione in testa?
      http://it.wikipedia.org/wiki/Scandalo_Lockheed

      3.
      Unica centrale di III generazione in costruzione in Finlandia?
      Informarsi please.

      4.
      “non c’è ingegnere al mondo pronto a firmare un documento di idoneità di sicurezza al 100% sui materiali,comprese le barre di uranio,nonostante che si facciano tutti i controlli dovuti.raggi X ecc. nessuno conosce le conseguenze dei materiali sotto sollecitazioni di reaz.nucleari “
      Qui stiamo decisamente delirando. Parole in libertà prive di senso. Comunque io sono un ingegnere nucleare e se hai dei dubbi sono pronto a firmarti qualunque non ben precisato “documento di idoneità di sicurezza al 100%” sui materiali utilizzati e controllati per l’utilizzo in centrali atomiche quando ti pare (perché so che tipo di controlli si fanno e perché, non perché sono uno sprovveduto). Sul fatto poi che nessuno conosca le “conseguenze dei materiali sotto sollecitazione nucleare…” posso chiedermi dove mai ti sei fatto una cultura su queste questioni? sul blog di Beppe Grillo?

      5.
      Scosse telluriche a Caorso?
      Ma secondo te una centrale si progetta senza tener conto dei terremoti? Noi progettisti, tecnici, collaudatori, siamo tutti deficienti? Ecc…

      6.
      ….
      mi fermo qui perchè sto solo perdendo tempo…

      Sul piano socio-politico l’intervento è, comunque, da manuale per quel che riguarda gli effetti nefasti della disinformazione e della propaganda antinucleare e direi che conferma la mia ipotesi di eccessiva condizionabilità della mente umana pronta a bersi qualsiasi cazzata, purchè ben confezionata, il che la dice lunga sui rischi che corriamo per il futuro se non riusciremo a mettere a punto una democrazia vera con una qualche forma di controlli e di limiti sulla possibilità di manipolare informazione e cervelli.

    23. dario scrive:

      pietruccio sei un grande…..

    24. Edoardo scrive:

      Da quando c’è Internet non si può parlare di disinformazione e la documentazione sul nucleare è smisurata e purtroppo confusionale e gli articoli,tutti molto buoni,sono però tutti opinabili e controversi -

      Enzo o non sai usare internet oppure la fai tu, una grande confusione.

    25. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Inutile dire che sottoscrivo l’intervento di Pietruccio, e che anche io, da Ingegnere Nucleare, firmo senza problemi qualsiasi ‘documento di idoneità‘ dei materiali nucleari (???)!

      Credo comunque che quello che andavo dicendo qualche anno fa oramai stia emergendo in maniera palese (e drammatica): non serve argomentare, l’unica cosa che conta è l’inqualificabile lavaggio del cervello attuato da certi signori (anche molto noti!) nei confronti dell’opinione pubblica…

    26. enzo scrive:

      non so come avete letto quello che ho scritto. Io ho detto che per il nucleare italiano c’è stata una speculazione _più grande_ del caso Lochkeed, le multin. USA hanno foraggiato i governanti italiani per vendere i loro reattori(Westhinghouse ecc..) e non ho detto del sito a rischio di Caorso ma bensì di TRino Vercellese. Mi pare di capire che avete un bel paraocchi,la vostra esuberanza di affermare che una laurea giustifichi tutto così giusto. Se è un problema di lavoro che difendete potete visitare il sito CRAIGLIST.COM. Non ho affermato nessuna contrarietà al nucleare se fosse gestito bebne,non da politici e speculatori.Per quanto riguarda la vostra superiorità intellettuale vi informo che migliaia di persone sono morte a causa dell’amianto e varie industie chimiche che ingegneri e medici,laureati,firmavano la responsabilità di tolleranza ,purtoppo in Italia non ha mai pagato nessuno,se non qualche lieve condanna a pochi mesi di carcere mai scontati(vedi caso ETERNIT e PETROLCHIMICA di MESTRE). Non ci vuole neanche la laurea per navigare in Internet e per vostra obiettività vi segnalo un caso di cui dovreste venirne a conoscenza digitanto “Caso Karen Silkwood”,o anche leggendo il testo di Robert Jungk “lo Stato Atomico”(Jungk era un famoso giornalista) oppure un altro testo- Fazio L’inganno Nucleare- basta digitare su un qualsiasi motore di ricerca:
      Google ,Yahoo ecc. meno che Cuil non è ancora completo. Voi non siete deficienti,questo è sicuro, ma gli ingegneri nucleari Giapponesi sicuramente lo sono le decine di centrali nucleari che hanno, a quanto pare all’avanguardia mondiale, sono su territorio sismico tant’è che l’ultimo sisma a portato allo stop della più grande di queste centrali,fortunatamente le fuoriuscite di materiale radiattivo non supera mai il livello O. Per le fonti basta digitare “Incidenti nucleari” .Sapevate che presso la Casaccia di Roma ci sono 2 reattori,oltre a 2000 fusti di rifiuti nucleari, del CNR ancora funzionanti,chiaramente per ricerca e scopi militari, uno si chiama Triga l’ altro non ricordo ,basta digitare per andare a vedere. Saluti

    27. Pietruccio scrive:

      x Enzo

      Guarda che io me ne guarderei bene dal fare non solo commenti, ma anche solo riferimenti o cenni sul grado di istruzione di chicchessia, te compreso, che puoi, e hai tutto il diritto di avere qualunque tipo di cultura e di gusti, religione, posizione politica ti pare (compreso il tifare per una squadra diversa dalla mia). Non ce l’ho con te, né con quello che dici. Non ce l’ho neanche con gli antinucleari, molti dei quali probabilmente fanno semplicemente il loro mestiere pubblicitario al servizio di qualche gruppo industriale o compagnia concorrente all’energia atomica. Qualcun altro, poi, ci si infila, a mo’ di parassita, sfruttando quella propaganda per accalappiare facili consensi e giocarseli in politica o chissà dove o come (il mondo è vario). Qualcun altro ci casca e finisce per crederci per davvero.

      Il problema è che in questo gioco caotico di informazioni assurde e di propagande da baraccone, frutto di esigenze commerciali e priva di fondamento tecnico scientifico, per chi non si occupa specificamente di un certo argomento per mestiere o per passione, dedicandoci tempo, energie e competenza, è praticamente impossibile trovare il bandolo della matassa e orientarsi distinguendo le informazioni “serie” da quelle “contraffatte”.

      Quello che mi infastidisce, sul nucleare, è che su questo argomento tutti si sentono degli esperti, e si sentono in diritto di criticare e pontificare come se niente fosse. Io non credo che tu ti permetteresti a cuor leggero di criticare l’operato di un chirurgo andando a spiegare su internet come devono tenere in mano un bisturi o cosa devono tagliare, né andresti a dire al pilota di un aeroplano come si deve comportare in fase di atterraggio. Ti sentiresti stupido. Vedi, io non so che lavoro fai tu, ma so bene che il fatto che io mi occupi di didattica, fisica e ingegneria, non mi mette in condizioni di dirti quello che devi fare tu sul tuo lavoro: qualsiasi cosa ti venissi a dire sarebbe una stupidata, perché, come è ovvio, non posso sapere ciò che sta al di fuori del mio ambito di competenze. Allora, perché non ti chiedi come mai ti senti così sicuro nel prendere una posizione antinucleare dando dei deficienti a persone che nemmeno conosci su una materia di cui non sai niente, se non quello che hai voluto sentirti dire (basta guardare i testi che hai citato). Possibile che non ti sfiori neanche il dubbio che ti hanno lavato il cervello?

      Questione Ambiente – Trino - Terremoti
      Beh… è vero che hai parlato di terremoti riguardo a Trino, (Caorso l’hai citato per i guasti) ma quello che ho detto su Caorso vale anche per Trino. Ma come mai sei così ossessionato dai terremoti? Come la casa in cui abiti (se è recente) è stata costruita rispettando norme antisismiche (proprio a gennaio di quest’anno è uscito il testo unico aggiornato per l’edilizia) a maggior ragione dovresti immaginare che le centrali atomiche vengono progettate con criteri antisismici (che sono molto più stringenti dei criteri usati per il settore civile). Quindi la frase che scrivi
      “…gli ingegneri nucleari Giapponesi sicuramente lo sono le decine di centrali nucleari che hanno, a quanto pare all’avanguardia mondiale, sono su territorio sismico tant’è che l’ultimo sisma a portato allo stop della più grande di queste centrali…”
      non è corretta nella sostanza perché gli impianti nucleari possono benissimo essere costruiti in tutta sicurezza in territorio sismico, basta tener conto delle forze del sisma: naturalmente più il territorio è sismico e più costa la centrale. Ad esempio, a Caorso, era stato appurato che il massimo terremoto che mai si potrà verificare nella zona è del 7° grado della scala Mercalli e quindi la centrale è stata progettata, con ampi margini, per resistere in totale sicurezza a un terremoto dell’8° grado della scala Mercalli (non deve stupire l’uso della scala Mercalli anziché quello della Richter, perché la Mercalli è legata alle accelerazioni e quindi alle forze d’inerzia che si verificano durante il sisma). Se ci fossero dei problemi in una centrale atomica in seguito a un terremoto, vorrebbe dire che qualcuno non ha fatto il proprio dovere: quello che forse non sai è che quei terremoti in Giappone non hanno causato alcun danno alle persone (se giri per il sito puoi vedere le cose con maggior dettaglio e leggendo i commenti farti anche un’idea più precisa di quello che realmente successo, cioè poca cosa). Casomai il problema riguarda l’informazione, anche da parte dei gestori degli impianti, oltre che da parte della stampa. Come ho detto tante volte se quei signori fossero meno ermetici e spiegassero per bene le cose darebbero molta meno forza alla propaganda antinucleare occidentale (solitamente “politicamente scorretta”). Non credo che costerebbe molto far parlare un esperto della comunicazione invece che dei tecnici nucleari, magari bravi a fare il loro mestiere, ma assolutamente inadatti a farsi capire da pubblico e giornalisti, che invece che dare l’dea di quello che è successo per davvero finiscono inevitabilmente per allarmare tutti, coi loro dati troppo specialistici e/o coi loro silenzi che fanno pensare sia successo chissà cosa (anche se poi sono banalità). Ma evidentemente in Giappone le cose, sul piano dell’informazione, vanno così. Anche se quello che sto per dire può sembrare un’assurdità, mi sono chiesto tante volte se i giapponesi del settore nucleare non facessero i “comunicatori maldestri” apposta per rafforzare gli antinucleari occidentali e, rallentando la nostra industria, ricavare così un vantaggio per il loro sistema produttivo: altra spiegazione non so darmela, perché peggio di così non potrebbero veramente fare.

    28. Egisto scrive:

      accidenti, secondo costui,quelli del CNR (che poi sarà l’ENEA) si stanno facendo le bombe atomiche alla Casaccia!!!
      non gli bastava distruggere il mondo con il LHC…

    29. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Caro Pietruccio,

      dai tuoi ultimi interventi mi sembra di vedere me stesso qualche tempo fa, quando tu mi ‘invitavi alla moderazione’, anche se facevo gli stessi discorsi che fai tu adesso. Stai toccando con mano cosa significa dialogare una intera popolazione che ha subito un vero e proprio lavaggio del cervello (che termine triste!) ideologico per anni?

    30. Pietruccio scrive:

      Caro Ing. Vincenzo Romanello

      In effetti hai ragione.

      Ogni tanto qualche piccolo sfogo è inevitabile: direi che è salutare per l’equilibrio psico fisico usurato da quel tipo di interventi. Del resto bisogna anche rispondere, ogni tanto, altrimenti quelle informazioni, a forza di ripeterle, finiscono per sebrare quasi vere.

      Sarei comunque pronto a scommettere che la posizione antinucleare non sia più maggioritaria nel paese. Speriamo che questo governo tenga duro su questo punto e sia conseguente a quanto dichiarato. Le premesse ci sono: sia per la decisione mostrata da Scaiola che per la collaborazione al governo di Possa (che mi risulta sia ingegnere nucleare e quindi certe cose le capisce).

    31. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Caro Pietruccio,

      esattamente: alla fine se ti sgoli a spiegare il funzionamento di una lampadina, e per tutta risposta ti dicono che non vai ascoltato, perche’ sei di parte, perche’ tanto loro sanno che in realta’ dentro la lampadina c’e’ uno gnomo che accende un fiammifero per fare luce (lo ha detto il giornale Tizio o lo sostiene Caio, rappresentante dell’associazione vattelappesca!), che fare?
      Qual’e’ il limite di rottura? Fino a quando e’ civico informare? E’ lecito chiedere a noi altri una pazienza ben oltre ogni limite accettabile (quando poi, come molto giustamente facevi notare, nessuno ne richiede nemmeno un millesimo al chirurgo o al pilota)?

    32. Edoardo scrive:

      em>Qual’e’ il limite di rottura? Fino a quando e’ civico informare? E’ lecito chiedere a noi altri una pazienza ben oltre ogni limite accettabile (quando poi, come molto giustamente facevi notare, nessuno ne richiede nemmeno un millesimo al chirurgo o al pilota)?

      Per Vincenzo e Pietruccio:

      A fronte di 10 individui ideologizzati ce ne sono almeno 100 che invece vogliono sapere le cose come stanno.
      Ormai l’oponione pubblica ha toccato con mano le difficoltà del 2008, stufandosi delle idiozie propagandate negli anni ‘80. A quel tempo, l’ignoranza o la non curanza di molti problemi, dall’ambiente, al nucleare, ecc., rendeva molto vulnerabili alle “mode” che ci arrivavano dall’oltre oceano. Oggi invece la popolazione vuol essere informata con precisione. Ecco perchè la vostra testimonianza è preziosa.

      Saluti.

    33. Edoardo scrive:

      Non ci vuole neanche la laurea per navigare in Internet e per vostra obiettività vi segnalo un caso di cui dovreste venirne a conoscenza digitanto “Caso Karen Silkwood”

      Il caso Silkwood, da cui fu tratto nell’83 (quando la causa antinucleare impreversava sia in Usa che da noi) il lagnoso film con Meryl Streep, nella realtà si svolse in un impianto (poi chiuso) per il trattamento del plutonio ai soli fini militari. Nel film, invece, fu o per errore o malafede ambientato in una fabbrica di combustibile per centrali….

    34. enzo scrive:

      come al solito non fate altro che rispondere con battute denigranti,sareste dei buoni dittatori. Io non ho nominato affatto il film di Silkwood ma il caso.Non me ne frega se il CNR ora si chiama ENEA o se faccio errori ortografici,non li controllo. Devo fare una risatina sull’LHC,non me ne frega ma a voi ora per un bel po’ di tempo vi mancherà di farvici grandi leccate. Il fatto che voi siete esclusivamente di parte in specie di Scaiola,il ministro e non il mangime dei canarini, Ma a lui che gliene frega con la sua supervilla in Liguria e l’aereoportino con un ATR dell’Alitalia a disposizione.
      In liguria tanto non si costruiscono centrali n.,ma questa è disinformazione , e già tutto quel che non volete sentire è disinformazione. Ma allora perchè non rispondete ai servizi che vengono fatti.Basta iscriversi a “Google alert nucleare”, è così che sono a conoscenza di questo forum di fisici. Comunque come al solito travisate tutto e in malafede ogni parola ,tant’è che nel primo commento che scrissi ho dichiarato di non esserne al contrario affermando che vedrei meglio un orientamento a piccole centrali nucleari,forse è bene se lo rilegeste. Non ho paranoie di terremoti,ne ho vissuti due e ho anche vissuto per un lungo periodo vicino una centrale nucleare, circa 4 anni.La centrale è quella di Latina,la prima e GCR. Diverse volte suonavano le sirene d’allarme, si odono per diversi km., e non certo per prova .Nessuno credo avesse paura anche se passavano le camionette dei Carabinieri allertate anche perchè nessuno sapeva nulla.all’epoca dei pericoli.Tutti gli incidenti nucleari nel mondo non venivano denunciati, a parte qualche insignificante trafiletto, e ce ne sono stati tantissimi. Anche questa è disinformazione VERO!!!!?. Fino a Cernobyl.
      Vi posso garantire che,nonostante abitavo a meno di 1 KM, non c’erano cartelli o avvisi per gli abitanti e non c’era neanche un piano d’emergenza che si conoscesse.Per ottenere qualche informazione bisognava andare in Comune e chiedere, con rischio di essere deriso,(che volete che succeda).
      Con questo volevo sottolineare il fatto che non vedo nel nucleare il vero pericolo ma in chi lo gestisce,non capisco se sarete voi direttamente o sarete delle pedine. Io non abito più a Borgo Sabotino da circa 10 anni, quindi dopo lo spegnimento,dicono loro, fatto sta che mio fratello, è come voi (uguale),spesso va a fare i sondaggi tecnici per la dismissione e l’evacuazione dei rifiuti dal sito. Siete così sicuri della convenienza dell’energia nucleare ?,fatevi inviare da google tutti gli articoli,sono a decine,e sono sia a favore che a sfavore.Non vi disturbero più ma spero che interpretaste correttamente.

    35. Pietruccio scrive:

      x Enzo

      Non ti arrabbiare. E’ vero che il tuo commento (quello del 20 settembre) non l’ho letto con attenzione, stavo lavorando: mi ha colpito il tono, più che il contenuto, e ho risposto in fretta, un po’ nervosamente, in verità: me ne scuso. Vedo però che a te piace mantenere una certa accidia negli interventi. La domanda è: perchè?
      __________________________

      Naturalmente, siccome anche adesso sto lavorando, non ho tempo di andare nel dettaglio di ogni questione. Rispondo così, alle cose che mi hanno colapito di più.

      __________________________

      Sulla politica ti faccio presente che io sono di sinistra, appena qualcosa in più di un semplice iscritto, ma siccome sono un ragazzo che cerca di ragionare (cioè di non essere un deficente) e che è convinto che la stragrande maggioranza dei miei compatrioti sia fatta da persone per bene, compresi quelli che la pensano in modo diverso da me (poi ogni tanto scappa la pazienza, a tutti… anche a me, ma penso sia normale) non è che appoggio o dò contro a un’idea solo perchè la propone tizio invece che caio: appoggio le idee che a me sembrano giuste, anche se le propone un governo che non è sostenuto dal mio partito, e critico le idee che a me sembrano sbagliate, anche se le propone qualcuno del mio partito, dove casomai, cerco di lavorare per spingere nella “giusta” direzione. Il tutto nell’ambito di una dialettica democratica in cui non deve (non dovrebbe) mancare il rispetto reciproco e dove bisognerebbe spingere per arrivare, parlandoci, a soluzioni che tengano conto delle esigenze di tutti. Quando si finisce per fare la volontà e gli interesi di pochi abbiamo fallito tutti, e la popolazione paga, di solito, un costo salato: un esempio è rappresentato, secondo me, della moratoria nucleare.

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      Ti lamenti per la mancanza di contenuti nelle risposte, ma se giri per questo sito vedrai che non sono certo i contenuti che mancano. Dal canto mio, non posso certo rispondere ripetendo ogni volta le stesse cose, anche perchè sono parecchie. Un po’ alla volta si discute di tutto (devo anche pensare alla pagnotta).

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      Di Latina non so più di tanto ma stiamo parlando degli anni ‘60, (i lavori di predisposizione del sito iniziano nel 1958, alla fine del 1962 il reattore raggiunge la criticità, nel 1963 diventa operativo (prima centrale nucleare in funzione in Italia, all’epoca il più grande reattore in Europa). Fermata nel 1986 per decisione governativa…), qualche problema l’ha avuto, ma non mi risulta che la popolazione abbia corso pericoli di nessun genere, tantomeno danni.

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      Riguardo a Google Alert… beh, io discuto qui, non posso mica “infestare” tutto il web, né leggere tutto, campiamo solo un centinaio di anni (se tutto va bene), bisogna accettare i nostri limiti.

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      Riguardo agli incidenti nucleari non è vero che qui non se ne parla (a sentir te sembra quasi che ci sia una censura). Ti propongo alcuni siti (alcuni favorevoli al nucleare, altri no)

      http://www.ecoage.it/energia-nucleare-grandi-incidenti.htm
      Elenchiamo i principali incidenti di cui si è avuta conferma ufficiale

      solidarietalegambiente.org/html/default/Nucleare/Allarmi_e_i…

      http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=6679
      ISTITUTO BRUNO LEONI: Sembra un paradosso, ma il nucleare è più sicuro dei cantieri italiani

      Dai un’occhiata anche alla scala INES, con un commento introduttivo a questo sito
      archivionucleare.com/index.php/2008/07/24/operai-contaminati…

    36. Pietruccio scrive:

      siti completi

      solidarietalegambiente.org/html/default/Nucleare/Allarmi_e_i...

      archivionucleare.com/index.php/2008/07/24/operai-contaminati...

    37. Egisto scrive:

      X Enzo
      Non è il CNR che ora si chiama ENEA, il CNR è il Consiglio Nazionale delle Ricerche, tu forse ti riferisci al CNRN che però già nel 1960 diventa CNEN, successivamente diventato ENEA che prima stava per Ente Nazionale Energia Atomica e poi diventato Ente per le nuove Tecnologie Energia e Ambiente, anche se mi sembra che a un certo punto si chiamasse Ente Nazionale Energie Alternative. Effettivamente ci si può anche confondere…

    38. Edoardo scrive:

      Per Pietruccio:

      tralasciando le invettive del Sig. Enzo (…ora siamo anche “dittatori”!) ti chiederei, se hai tempo e voglia, di spiegarmi (sempre in maniera abbastanza comprensibile per un non addetto ai lavori) come mai la scala Mercalli e non la Richter, come accennato nel tuo post passato.

      Questa curiosità deriva dal fatto che mi avevano spiegato che la Richter è molto più precisa della Mercalli. Quest’ultima, infatti, si basa sugli effetti visibile del sisma (es. crollo di case, danni alle persone) e non sull’energia sprigionata (magnitudo).
      Infatti, nel caso ci trovassimo nel deserto (niente case e/o persone) mentre la Richter darebbe valori veritieri sull’intensità del terremoto, per la Mercalli, vista l’assenza dei danni, il sisma sarebbe “trascurabile”.

      E’ vero quello che mi hanno spiegato oppure (può darsi) ho capito male io?

    39. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Caro Edoardo,

      se mi è concesso rispondo in merito alla sua domanda in base alla mia esperienza.
      All’ Università naturalmente mi sono occupato anche di calcolo sismico delle strutture di rilevanza nucleare, e confermo che l’unica scala di interesse p la Richter, in quanto basata sull’energia sprigionata dal sisma (dato oggettivo e misurabile).
      La scala Mercalli non viene usata nel campo della progettazione proprio perchè si basa sugli effetti (che dipendono fortemente dal tipo di costruzioni considerate) e sulla percezione umana (che ovviamente è del sutto soggettiva).

    40. Edoardo scrive:

      Grazie per l’attenzione

    41. enzo scrive:

      cari fisici sono sintonizzato proprio ora sul programma di rai3 REPORT.Com’è che che non vedo più post su archivio nucleare o forse già avete visto la puntata precedente di Report. Sicuramente sono cavolate anche queste che dicono su questo programma è tutto finto o no!!?.Ma in che cavolo di mani è questa bell’Italia e voi volete avallare con i vostri conticini questi criminali e speculatori sia i politici che i magnati dell’industria. saluti

    42. Edoardo scrive:

      Nessun avallo. Che Sogin sia un carrozzone poco efficiente sono convinto anch’io. Infatti ora che si vuol ripartire col nucleare, l’hanno commissariata.

      Magari poi si sviscerasse il problema, come si fa per il nucleare, per altri settori (chimica,industria del petrolio, edilizia, ecc.)

      C’è cmq una discussione apposita sul servizio di Report.
      E’ mia opinione che tutte le denunce fatte nel programma vengono tirate fuori solo quando fa comodo a qualcuno. I problemi analizzati sono conosciuti da anni…magari se al governo c’era ancora la sinistra oppure qualcuno che non riproponeva il ritorno al nucleare il servizio non sarebbe stato fatto oppure sarebbe stato mandato in onda alle tre di notte.

    43. danielerovai scrive:

      Edoardo non la buttare in politica! Il problema c’é e non riguarda solo la SOGIN ma l’Italia come entità politica ed industriale che sull’argomento nucleare mostra tutti i suoi limiti.

      Allora si fecero sbagli enormi. A sentire Scaiola la storia non ha insegnato nulla! Si vuol riprendere quella strada.

      Certo che vogliono commissariare la Sogin ma mica perché è un carrozzone spendaccione. Lo vogliono fare per disfare quel poco che è rimasto del nostro sistema nucleare (ENEA - SOGIN - APAT) e rimodellarlo ad uso e consumo dei loro interessi.

      Questa politica, compresa quella di sinistra, vede il nucleare come un ottimo volano per conquistare la fiducia degli elettori promettendo posti di lavoro e energia quasi gratis. L’industria invece vede enormi finanziamenti per realizzare gli impianti e le relative infrastrutture.

      Il nucleare per il governo Berlusconi è l’opera pubblica per eccellenza dove tutti, politici e industriali, possono arricchirsi.

      Pensavo che in questo forum si fosse superata l’ideologia fine a se stessa. Invece davanti all’evidenza del fallimento della precedente avventura e all’ignoranza testarda della nostra politica in questo campo si butta tutto in caciara.

      La verità è che la prima avventura nucleare italiana è stata un fallimento! E se le basi per una rinascita nucleare sono quelle viste stasera ci rifletetrei bene prima di dire si a un ritorno del nucleare in Italia.

    44. Pietruccio scrive:

      X Enzo

      Per quel che mi riguarda non è che non ho niente da dire sul programma di Rai3, è che sono un paio di mesi che proprio non ho tempo. Avrei moltissimo da dire. Appena posso…

      Saluti

    45. Edoardo scrive:

      Per Petruccio:

      gradirei conoscere, in qualità di professore di fisica, la tua opinione sul programma (appena puoi, ovviamente)

      Saluti.

    46. Pietruccio scrive:

      Il programma mi è sembrato interessante. Si vedono diversi siti e anche alcuni dettagli che danno concretezza ai ragionamenti sul nucleare. Da questo punto di vista mi è piaciuto.

      Naturalmente, come mi aspettavo (quanto mai può interessare a loro e agli italiani come veniva gestito il nucleare nell’Italia degli anni ’60 e ‘70), non si è trattato veramente di un programma di informazione ma si è trattato di un programma di propaganda antinucleare: normale! C’è chi il nucleare lo vuole e lo sostiene, e chi non lo vuole e sostiene le sue ragioni. Quei giornalisti trovo che siano particolarmente bravi a fare il loro mestiere e nell’argomentare le loro tesi.

      Che non si trattasse di un semplice programma di giornalismo tecnico scientifico si poteva capire subito ascoltando le musichette lugubri e osservando gli sguardi terrorizzati (i loro sguardi) che accompagnavano la visione di qualsiasi cosa riguardasse la tecnologia nucleare, attingendo a piene mani alla campagna di “radiofobia” che ha accompagnato noi e i nostri connazionali in questi venti anni di pesante campagna propagandistica. Le intenzioni di Report appaiono assolutamente evidenti anche osservando, ad esempio, il fatto che non sia stata data alcuna informazione sulla differenza che c’è fra materiali di prima, seconda e terza categoria, facendo sembrare le scorie nucleari un problema dai volumi astronomici (chi lo convince più adesso, il nostro amico Alessio…). Poi hanno parlato di plutonio senza distinguere quello da riprocessare da quello riprocessato, tantomeno chiarendo in che modo il rischio di proliferazione o quello di terrorismo è legato a quel materiale: si sono accontentati di un tecnico che ha parlato di possibilità generica di fare “bombe”, alla Perry Meson - domanda secca in un processo all’americana, ma la differenza fra le molte situazioni che si possono verificare non è poca: sono convinto che chi ha visto e non sa come stanno le cose, ha capito che noi disponiamo di 155 kg di Pu per farci non so quante atomiche e che materiali di questo genere sono gestiti in modo irresponsabile: fa tutto parte dell’alone di superstizione necessario a creare il clima di caccia alle streghe che serve a chi ha paura che il nucleare gli porti via dei buoni affari. Pensate che a una conferenza di antinucleari mi è toccato sentire un sedicente scienziato fisico nucleare (che si spacciava da super esperto) che ha pure detto che adesso è stato dimostrato (in Russia - evidentemente fa più fico) che si possono fare atomiche anche col tecnezio!!! E giù applausi… Naturalmente basta guardare su Wikipedia per capire che non può dare fissione: non è un metallo pesante! Certo si può usare per una bomba sporca ma vai a spiegare la differenza a quella gente adesso …

      La tesi di Report è quella sostenuta tante volte anche su questo sito: siccome siamo un popolo di deficienti in balia a mafie, ladri, imbroglioni, furbi e fannulloni, non siamo in grado di gestire una tecnologia che richiede un minimo di responsabilità. Credo che questo sia uno degli argomenti “forti” del mondo antinucleare (come fanno a criticare un EPR?): forte nel senso che può far presa sulla popolazione ed è difficile da smontare. Io, come abbiamo già sostenuto tante volte su questo sito, credo che non sia vero che siamo così, cioè che siamo in balia di quel tipo di persone, credo solo che quelli siano abbastanza per fare danni, questo sì.

      Ma direi che anche la soluzione proposta dagli antinucleari, se ci si ferma a pensare un momento, appare piuttosto debole (e con questo rispondo al post di Andrea di quest’estate): cioè quella il rimanere inermi ad accettare le angherie e l’inettitudine di chi si trova (a volte) in posti chiave e di accettare di farsi avvelenare da tutti gli inquinanti chimici del mondo, preoccupandosi solo di tenere lontano la tecnologia nucleare, (cioè le centrali, quelle che fanno energia). Sia chiaro, oltretutto, che queste condizioni non ci danno nessuna garanzia di riuscire a tenere lontane eventuali contaminazioni radioattive, perchè se non troviamo il modo di disinnescare la criminalità organizzata, le potremmo comunque trovare nel nostro territorio, magari sotto casa, in qualche discarica abusiva o per utilizzate impropriamente in qualche materiale da costruzione, o negli alimentari o vai a sapere… Il problema è controllare chi fa danni, non sperare di eliminare ogni oggetto che di qui all’eternità possa provocare danni, in qualunque mano possa finire. Credo, insomma, che darci dei cretini e costruire un futuro in cui possiamo anche comportarci da perfetti irresponsabili (tanto non abbiamo centrali nucleari a cui badare), non sia una cosa seriamente proponibile. Credo che in mondo in cui la vita diventerà, col passare degli anni, sempre più difficile per tutti, con l’esaurimento delle risorse e il giusto desiderio di attingere al benessere anche da parte di chi oggi non ce l’ha, chi non si sveglia e non si ritiene capace di gestire situazioni complesse, finirà per affondare.

      Naturalmente avrei ancora molte cose da dire… purtroppo…

    47. danielerovai scrive:

      Non capisco perché non si rimane ai fatti e su quelli si discute. I fatti sono davanti agli occhi di tutti e l’inchiesta li ha solo evidenziati.
      Quali sono i fatti?

      1) le istallazioni erano costruite senza alcuna procedura di impatto ambientale e in posti che non erano adatti.

      2) le centrali erano di filiere diverse evidenziando come non ci fosse una pianificazione

      3) i centri ENEA per il ritrattamento del combustibile (Eurex e Itrec) erano impianti pilota, e voi sapete bene cosa vuol dire. Addirittura l’Itrec non è mai entrato in funzione effettuando solo prove a freddo.

      4) Al momento della nazionalizzazione del mercato elettrico di 3 centrali 2 sono già arrivate a fine vita. 3 perché Caorso viene costruita dall’ENEL in consorzio con altre aziende. Non sta a me dirlo ma sarebbe interessante sapere quanta elettricità é stata prodotta e quanto ha inciso sul costo della bolletta elettrica.

      5) L’ultima consdiderazione riguarda la politica. Sia locale (ROSSO ) che nazionale (SCAIOLA). Vi sembra un buon esempio di politica? Riascoltate l’arroganza e l’ignoranza delle argomentazioni di Scaiola. E’ questa la politica che deve rassicurarci sulla nuova avventura nucleare?

      No caro Petruccio ed Edoardo Report ha semplicemente fotografato lla situazione cosi comé, senza aggiungere o togliere niente.
      Può non piacervi ma è così.
      La nuova avventura sarà diversa? Lo spero ma a sentir parlare Scaiola ho i miei dubbi.

      Fortunati voi che avete solo certezze.

    48. egisto scrive:

      Caro Rovai,
      1) Le tre centrali primigenie sono state costruite senza procedura di impatto ambientale perché ai tempi semplicemente tale concetto non esisteva, ne per le centrali nucleari, ne per altro (autostrade, ferrovie, ecc.). La legge che impone di fare una valutazione di impatto ambientale (NEPA) viene approvata negli USA solo nel 1970.
      2) Il fatto che le centrali fossero di filere diverse non era di per sé un male, ai tempi quando non si sapeva ancora quale filera avesse prevalso poteva essere addirittura un vantaggio avendo tecnici in grado di lavorare su tutte le centrali disponibili.
      3) E allora? Prima di fare qualsiasi impianto innovativo devi fare impianti pilota. Se poi decidi di abbandonarli devi pagare le conseguenze.
      4) il mercato elettrico in Italia è stato nazionalizzato negli anni 60, quando le centrali erano appena state costruite. Se confondi nazionalizzato con privatizzato evidentemente hai le idee poco chiare. I dati della produzione elettrica nucleare sono ampiamente disponibili e mostrano come la produzione delle centrali nucleari italiane sia stata assolutamente soddisfacente e in linea con il resto del mondo. L’elettricità non ha un costo come intendi tu ma è un prodotto con un prezzo e incide sulle bollette per la quantità che viene consumata al prezzo di mercato o di tariffa. Casomai sono un costo gli oneri di smantellamento anticipato o quelli di gestione delle scorie quando viene meno il loro mezzo di finanziamento naturale, la vendita di elettricità elettronucleare.

    49. Pietruccio scrive:

      x Daniele

      1) le istallazioni erano costruite senza alcuna procedura di impatto ambientale e in posti che non erano adatti.

      Per Caorso NON e’ sicuramente vero: ho già citato documenti e fonti in altri post. Nel rapporto preliminare di sicurezza c’è una immensa documentazione sull’impatto ambientale e lo stesso era stato fatto per Montalto. Se non sono diventato arteriosclerotico poi, mi sembra di ricordare bene che i miei insegnanti, quando frequentavo a Pisa, mi dicevano che andavano (o loro o dei loro colleghi o comunque esperti veri impegnati nel settore) a spiegare alla popolazione la centrale, il funzionamento, i rischi e qualt’altro. Che poi la gente di Caorso non sia andata a quelle conferenze (perchè allora la questione era probabilmente meno sentita) non è un buon motivo per dire oggi che non sono stati informati. Bastava scrive all’Ansaldo che mandava un libro intero (come ho già detto)… Quindi su questo argomento la trasmissione ha ad esempio fornito un dato falso. Certo la rabbia degli antinuclearim si sfoga sul fatto che non sono stati coinvolti più di tanto, con diritti di veto e angherie varie, gli enti locali, come succede oggi: ma questo è il male dell’Italia di oggi, perchè con questo sistema chiunque, può bloccare qualsiasi cosa, qualunque sia il motivo, spesso per tornaconto personale a scapito magari della collettività.

      Per gli impianti degli anni 60 non lo so, ma era un periodo “sperimentale” in cui, come ho detto non c’era questa esagerata paura delle radiazioni. E’ visto con gli occhi di adesso che sembra tutto assurdo. Probabilmente, quando fra qualche anno si inquadreranni le questioni nell’ottica corretta sembreranno assurdi gli atteggiementi di oggi. Quando bruciavano le streghe erano tutti convinti di fare un’opera di bene, se qualcuno si fosse messo allora a dire che le streghe non esistono l’avrebbero preso per matto. Oggi cosa ne pensiamo delle streghe? Cosa penseranno i posteri di questa assurda “radiofobia”?

      4) … sarebbe interessante sapere quanta elettricità é stata prodotta e quanto ha inciso sul costo della bolletta elettrica.

      L’abbiamo scritto tante volte. Caorso ha prodotto 29 TWh pari a quello che produrrebbe tutto l’eolico italiano in 7 anni ai ritmi del 2007 oppure quello che produrrebbe tutto il fotovoltaico italiano in 725 anni ai ritmi del 2007 (dovrebbero essere 112 anni ai ritmi del 2009 dopo la grande crescita avuta quest’anno).

      Alcuni appuntini miei:

      Dal libro Caorso - dal sito alla centrale
      Progettata per 840 MW (contratto ENEL), le prove davano 875 MW
      Produzione totale annua teorica = 7.53 TWh/anno
      Nel maggio 1980 aveva prodotto 2.7 TWh, quindi nei 6 anni successivi ha prodotto 26 TWh
      con una media di 4.33 TWh/anno il fattore d carico ammonta a 4.33/7.53=57% (circa 1c€/kWh)
      NB quello previsto era 74% che corrispondeva a 15.8 lire/kWh (0.82 c€/kWh)
      Quando ha lavorato a pieno regime il fattore di carico era stato dell’80%
      Guardando i dati storici Terna si vede che ha prodotto soprattutto dall’82 all’86 (circa 5 anni, facendo una media e considerando circa 3 TWh prodotti negli altri periodi viene 26/5 = 5.2 TWh/anno con un f = 5.4*1000/.86*8760 = 69% medio NB, in cui, l’ultimo anno è stato f=80%)

    50. danielerovai scrive:

      Per Egisto

      Non esisteva la VIA. Ma il buonsenso si. La dove c’é l’EUREX non ci dovrebbe stare un impianto nucleare. Invece c’é! Non ci sarà stata la VIA ma il buonsenso si. Quello che ci si dece domandare è un’altra cosa: ma l’Italia è adatta a diventare una nazione nuclearizzata? Ci sono luoghi dove costruire centrali oppure i siti adatti sono quelli che presentano poi i rischi maggiori? Insomma la scelta di costruire in quel luogo Trino e l’Eurex, o Garigliano è stata fatta perché solo quei posti garantivano il funzionamento delle centrali?

      Sul discorso che se si fa un impianto pilota se ne pagano poi le conseguenze parlando di impianto pilota “nucleare” non è una risposta accettabile. Pilota quanto vuoi ma si sa perfettamente cosa si produrrà. Facciamoci questa domanda allora: ma sapevano esattamente cosa facevano e gli effetti collaterali che avrebebro prodotto o era un work in progress?

      Sul fatto della produzione di elettricità tu fai i paragoni con le fonti rinnovabili. Non ha senso e lo sai. Gurda che non parli con l’ambientalista di turno. Se vuoi farmi un paragone dimmi in un anno quanta percentuale di elettricità immetteva Caorso nella rete di distribuzione e quante famiglie con quella percentuale accendevano la luce. 100,1000,100000, mezza Torino… dammi una cifra che possa visualizzare per poter dare un parere.

      Per quanto riguarda il mercato elettrico ho parlato di nazionalizzazione infatti. Non capisco dove ho sbagliato.

      Per quanto riguarda la produzione di elettricità in linea con gli altri paesi
      nucleari che vuol dire? Vuoi dire che in quel periodo in Europa se non si aveva freddo e si accendeva la luce era grazie alle centrali nucleari?

      PIETRUCCIO

      Tutti fanno riferimento a Caorso. Non mi dirai che pur con 4 centrali solo con l’entrata in attività di Caorso si inzia a parlare di industria elettronucleare? Una domanda: quando Caorso viene collegato alla rete e inizia a immettere elettricità le altre 3 centrali come stanno? Producono, sono chiuse…

      Per quanto riguarda la VIA non funziona che si decide di costruire in un posto e si informa la gente di quello che succederà con l’inserimento della struttura nel territorio. E spiegare come funziona una centrale,quali rischi ci sono e quali sicurezze sono state studiate per minimizzarli non è la VIA. Hai le idee confuse. Con la VIA si studia il’impatto che una certa struttura ha con il territorio dove deve essere inserita. La domanda alla quale risponde la VIA è semplice: si può costruire questa struttura in quel luogo? SI, SI MA CON PRESCRIZIONE, NO. E se è NO non si costruisce. Purtroppo in Italia non c’é una cultura della VIA, come dimostra il processo che si sta tenendo a Firenze contro la TAV che ha evidenziato come la proceduradi VIA sia stata fatta su carta e non sul territorio, causando il disastro ambientale nel mugello.

      Per quanto riguarda la produzione elettrica di Caorso e il suo contributo domani lo chiedo a chi per quelle centrali ha lavorato. Per adesso copio da un rapporto di greenpeace del 2005 (di parte quindi) queste parole:
      “Il reattore di maggior potenza era quello di Caorso con la produzione di 840 MW. Nei suoi 3 anni, circa, di funzionamento era in grado di produrre a pieno regime (6-7000 ore/anno) circa 5-6 TWh ovvero meno del 3% della produzione elettrica di quell’anno. Già all’epoca l’Italia importava una quota di elettricità superiore al 10% di quella prodotta comprando soprattutto dalla Francia che aveva una sovracapacità rispetto alle proprie esigenze.”

      Per quanto riguarda gli anni ‘60 per sapere come stanno le cose basta informarsi. Ti copio questo stralcio. Sono parole dell’ing. Raffaello De Felice (penso sia conosciuto dai più vecchi), cioè del responsabile dell’ENEL-SGN, la struttura dell’Enel che faceva la guardia alle centrali trasformata poi in SOGIN. Siamo nel 2001 e si parla della piscina di AVOGADRO che perde. Ecco lo stralcio:
      “RAFFAELLO DE FELICE, Amministratore delegato della SOGIN. Forse non sono stato chiaro, ma posso precisare. Mi spiace che, a volte, nel voler dir tutto, senza nascondere nulla, si possano ingenerare equivoci. Io non parlavo di incidenti; dicevo che nessun obiettivo può essere raggiunto in modo assoluto, al cento per cento, e la struttura, tra l’altro, ha diversi anni. Credo sia stata realizzata almeno quaranta anni fa, quando si faceva ancora sperimentazione per lo sviluppo dell’energia nucleare: ci sono delle perdite controllate; non si tratta di danni che, provocati, determinano perdite di acqua.”

      2000 -40 ANNI = 1960. De Felice parla di sperimentazione. Vediamo quando entrano in funzione le nostre centrali:
      Latina - entra in funzione nel 1963 /
      Garigliano entra in funzione nel 1964 /
      Trino entra in funzione nel 1965 /
      Caorso entra in funzione nel 1978.

      Mi sembra chiaro che la breve avventura nucleare italiana era un’attività sperimentale. Tanto sperimentale che si pensava a imparare come fare il nucleare tralasciando di imparare come gestire le scorie. come gestire i rifiuti prodotti.

    51. egisto scrive:

      Caro Rovai,

      Non cambiamo le carte in tavola. tu parli di procedura di impatto ambientale ovvero la VIA, una cosa che ai tempi (inizio anni 60) non ci si sognava nemmeno. Che poi ai tempi in cui non era diffuso come oggi il terrore delle radiazioni si prendessero meno precauzioni è vero per il nucleare, come è vero che si prendevano meno precauzioni per l’idroelettrico (vedi Vajont), per le industrie chimiche, per le centrali a carbone, per qualsiasi cosa. Non puoi giudicare scelte compiute quasi 50 anni fa con il metro di oggi. Casomai puoi giudicare la gestione odierna con gli standard di oggi e trarne dei giudizi e su questo potremmo anche trovarci d’accordo.
      In Italia ci sono certamente i luoghi adatti per fare le centrali nucleari, come ci sono in Francia e Giappone, paesi per nulla dissimili dal nostro.
      Sull’impianto pilota, non hai letto quello che ho scritto. ho detto se decidi di abbandonarlo devi pagarne le conseguenze e in Italia si è pensato ” finito il nucleare finiti i problemi”. Gli impianti per il riprocessamento sono delle cose complicate, meno pericolosi delle centrali ma potenzialmente anche più inquinanti. Il fatto che fossero impianti pilota non c’entra proprio nulla.

      In questa discussione non ho fatto proprio nessun paragone con le fonti rinnovabili. Se l’ho fatto da altre parti è perché ci sono stato tirato per i capelli da qualcuno che mi diceva “Perché fare il nucleare quando abbiamo il sole, il vento, ecc…” allora i paragoni li devi fare. Evidentemente hai le idee confuse se pensi che l’elettricità si misuri in famiglie (come molti ambientalisti per altro).

      Tu scrivi Al momento della nazionalizzazione del mercato elettrico di 3 centrali 2 sono già arrivate a fine vita questo è palesemente falso. Nazionalizzare significa prendere delle società che erano private e renderle di proprietà statale, questo è stato fatto in Italia negli anni 60 quando le tre centrali erano appena state costruite e non erano certo alla fine della loro vita. Spero di essere stato chiaro. Confondi la nazionalizzazione con qualcos’altro evidentemente, oppure stiamo parlando di due cose diverse. Cosa intendi per nazionalizzazione in Italia?
      Per quanto riguarda la produzione di elettricità in linea con gli altri paesi
      nucleari che vuol dire? Vuoi dire che in quel periodo in Europa se non si aveva freddo e si accendeva la luce era grazie alle centrali nucleari

      No voglio dire che il rendimento delle centrali italiani era circa pari a quello internazionale. Il rendimento si esprime con una percentuale (o con un numero di ore annue equivalenti) che per le centrali nucleari era pari al 60/70% (ora è decisamente più alto).
      Il contributo di Caorso non era certo tale da poter rimpiazzare le importazioni ma era comunque significativo, comunque per un certo periodo ha evitato di bruciare notevoli quantità di carbone o olio o gas.
      Il nucleare negli anni 60 era certamente un’industria sperimentale, non nel senso che si facevano esperimenti ma che le centrali erano tra le prime ad essere costruite. Questo è valido per l’Italia come per tutti gli altri paesi (compreso l’aver trascurato il problema più mediatico che reale delle scorie) e non è certo una cosa negativa… si facesse oggi un po’ più di sperimentazione in tutti i campi.

    52. danielerovai scrive:

      Egisto

      L’avventura nucleare precedente ha coinciso con la fase sperimentale di quella tecnologia. Erano tutti impianti pilota, centrali comprese. Da quella sperimentazione si sarebbe creato poi l’industria nucleare nazionale. Industria subito abbandonato a causa il referendum. Non posso dire cosa sarebbe stato il nucleare in Italia se invece si fosse passati dalla fase sperimentale a quella commerciale. Nessuno lo può dire. Ma il fatto che quella prima avventura sia stata una sperimentazione è pacifico.

      Non sono ferrato in materia ma L’Italia non è la Francia (loro tondi noi lunghi) ne il Giappone (un isola). In Italia abbiamo i luoghi per costruire le stesse centrali che ha la Francia? Mi sembra un pò semplicistica l’affermazione.

      Il discorso sulle rinnovabili era perché le hai usate per paragonare la produzione elettrica di Caorso. Il paragone deve essere fatto con la produzione elettrica tradizionale.

      Per quanto riguarda le tre centrali hai ragione; L’ENEL nasce nel 1962 e le tre centrali entrano in funzione dal 1964 al 1965. Non sono perciò a fine vita. Quando si sarebbe partiti con il PEN nucleare si avrebbero avute già centrali da smantellare. Ma è una cosa diversa.

      Sulla produzione elettrica di Caorso Il fatto che qualcosa ha comunque prodotto te lo passo, ma in questo caso dobbiamo parlare di valori relativi e non assoluti. Erano, ripeto, impianti pilota.

      Comunque andiamo avanti. La discussione deve essere fatta per il futuro.Ed il futuro è sapere se ci si può fidare di questa politica oppure no per il rientro nel nucleare. Cosi eliminiamo i discorsi ideologici (da tutte e due le parti) e discutiamo sui problemi reali.

      Secondo me le domande alle quali rispondere, e che Report ha il merito di aver evidenziato, sono queste:
      • l’Italia ha una vera necessità energetica che richiede la reintroduzione del nucleare?
      • L’Italia politicamente e industrialmente è pronta per affrontare seriamente quest’avventura?

      Poi ce ne una molto terra terra ma importante:
      • Perché chi spinge di più per ritornare nel nucleare è la Lega Nord? (Se andate a leggere il dibattito alla camera gli emendamenti più significativi sono quelli della Lega)

    53. Edoardo scrive:

      L’ENEL nasce nel 1962 e le tre centrali entrano in funzione dal 1964 al 1965. Non sono perciò a fine vita. Quando si sarebbe partiti con il PEN nucleare si avrebbero avute già centrali da smantellare

      FALSO. Le centrali di Latina, Garigliano e Trino, salvo referendum o stop anticipato (es.: il Garigliano fermato già dal 1978) sarebbero arrivata a fine vita a metà anni ’90: 640 Mw complessivi rimpiazzati dai 1000Mw di Montalto di Castro (Fonti Enel)

      Sulla produzione elettrica di Caorso Il fatto che qualcosa ha comunque prodotto te lo passo, ma in questo caso dobbiamo parlare di valori relativi e non assoluti. Erano, ripeto, impianti pilota.

      Impianti Pilota (???) Ma sai cosa dici oppure no?
      Riporto alcun dati (fonti Enel) :
      Centrale di Latina (GCR 210 MW periodo esercizio 1963 – 1987) ha complessivamente prodotto 26 miliardi di kWh di energia elettrica

      Centrale di Trino (PWR 270 Mw periodo esercizio 1964 – 1987 stop dal 1979 a 1982 per modifiche dopo TMI) ha complessivamente prodotto 27 miliardi di Kwh raggiungendo i maggior rendimento delle centrali italiane fornendo, nel 1985, il doppio del fabbisogno elettrico alla provincia di Vercelli.

      Centrale del Garigliano (PWR 160 Mw periodo 1963 – 1978) ha prodotto 12,50 miliardi di Kwh.

      Centrale di Caorso (PWR 870 Mw periodo 1978 – 1987 stop per tutto il 1979) ha prodotto 29 miliardi di Kwh.

      l’Italia ha una vera necessità energetica che richiede la reintroduzione del nucleare?

      Ancora hai dubbi al riguardo?

      Perché chi spinge di più per ritornare nel nucleare è la Lega Nord? (Se andate a leggere il dibattito alla camera gli emendamenti più significativi sono quelli della Lega)

      Solo la Lega? Tutta la Destra, l’UDC e diversi signori del PD… Se hai letto il Corriere di recente “scoprirai” che tanti a sinistra non considerano più l’atomo un tabù.

    54. Pietruccio scrive:

      x Daniele

      Produzione e consumi di energia elettrica li trovi qui

      terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/bilanci_...

      di cui ti faccio una sintesi nel periodo del nucleare italiano

      Produzione in TWh

      nuke TOT nuke%
      1963 323 71.344 0,5%
      1964 2.402 76.739 3,1%
      1965 3.510 82.968 4,2%
      1966 3.863 89.993 4,3%
      1967 3.152 96.829 3,3%
      1968 2.576 104.011 2,5%
      1969 1.679 110.447 1,5%
      1970 3.176 117.423 2,7%
      1971 3.365 124.860 2,7%
      1972 3.626 135.261 2,7%
      1973 3.142 145.518 2,2%
      1974 3.410 148.905 2,3%
      1975 3.800 147.333 2,6%
      1976 3.807 163.550 2,3%
      1977 3.385 166.545 2,0%
      1978 4.428 175.041 2,5%
      1979 2.628 181.264 1,4%
      1980 2.208 185.741 1,2%
      1981 2.707 181.656 1,5%
      1982 6.804 184.444 3,7%
      1983 5.783 182.880 3,2%
      1984 6.887 182.669 3,8%
      1985 7.024 185.740 3,8%
      1986 8.758 192.330 4,6%
      1987 174 201.372 0,1%

      tot 92.617 TWh (in totale 3 volte quello che ha prodotto Caorso)

      ma non capisco cosa vuoi dimostrare.

      Nota: il confronto con le alternative l’ho fatto io, non Egisto, e serve per far vedere che la bistrattata centrale di Caorso, da sola, coi problemi che ha avuto, e col fatto che come si è messa a funzionare bene con un fattore di utilizzazione pari all’80% (il migliore al mondo, per allora) è stata spenta per motivi politici.

      Il piano energetico nazionale di allora, nel momento più ottimistico, prevedeva la costruzione di 16 reattori PWR della potenza di circa 1000 MW l’uno (un po’ più grossi di Caorso che ha funzionato a 860 MW anche se era progettato per 840 MW): in pratica avrebbero coperto circa il 50% del fabbisogno di energia elettrica in Italia (di allora), pari a circa un terzo di quella di adesso.

    55. Pietruccio scrive:

      Continuazione

      Nota: il confronto con le alternative l’ho fatto io, non Egisto. Serve per far vedere che la bistrattata centrale di Caorso, da sola, coi problemi che ha avuto, e nonostante il fatto che è stata spenta per motivi politici non appenasi è messa a funzionare bene (fattore di utilizzazione pari all’80%, il migliore al mondo, per allora) è comunque stata ben superiore alle potenzialità delle nuove fonti rinnovabili (eolico e FV) che avrebbero addirittura la velleità di sostituirsi alle fonti fossili. Assurdo. Noi siamo completamente dipendenti dalle fonti fossili, oggi e per molti anni a venire, il nucleare puoò solo dare una mano e le rinnovabili pure, ognuno per quel poco che può, ma bisogna smetterla di considerare le nuove rinnovabili (col loro piccolo contributo) come una alternativa al nucleare: è una posizione senza senso. Il problema energetico è proprio tutta un’altra cosa. Eolico e FV possono solo e semplicemente dare una mano (insieme al nucleare, all’efficienza, al rispoarmio, alle rinnovabili classiche e quant’altro) ad un inesorabile sganciamento dalle fossili, al fine di renderlo meno traumatico possibile. Tutto lì. Oltretutto se si va a vedere cosa è successo, ad esempio in Francia quando il governo (di sinistra - questo lo dico per il dietrismo di certi interventi) ha introdotto il nucleare si vede che la produzione da rinnovabili è rimasta costante mentre il nucleare ha semplicemente preso il posto delle fossili: logico no? Ma possibile che qui in Italia nessun antinucleare lo capisca!

    56. Pietruccio scrive:

      x Daniele…

      Altra questione. Scrivi:

      “…Per quanto riguarda la VIA non funziona che si decide di costruire in un posto e si informa la gente di quello che succederà con l’inserimento della struttura nel territorio. E spiegare come funziona una centrale,quali rischi ci sono e quali sicurezze sono state studiate per minimizzarli non è la VIA. Hai le idee confuse…”

      Ma come puoi pensare che io non sappia cos’è il via? Adesso ce lo fanno fare anche per i progetti di un albergo! Certo non come quello che si fa per una cetrale atomica… Il fatto è che come al solito non leggi i miei post. Già in quello del 24/11/2008 parlavo in maniera abbastanza estesa del Rapporto Preliminare di Sicurezza di Caorso, che comprende la Valutazione di Impatto Ambientale, basta leggere

      archivionucleare.com/index.php/2008/09/24/berlusconi-piano-e...

      E anche nel post che citi in questa pagina se leggi bene dicevo (e questa volta separo bene le cose):

      a) Per Caorso NON e’ sicuramente vero: ho già citato documenti e fonti in altri post. Nel rapporto preliminare di sicurezza c’è una immensa documentazione sull’impatto ambientale e lo stesso era stato fatto per Montalto.

      b) Se non sono diventato arteriosclerotico poi, mi sembra di ricordare bene che i miei insegnanti, quando frequentavo a Pisa, mi dicevano che andavano (o loro o dei loro colleghi o comunque esperti veri impegnati nel settore) a spiegare alla popolazione la centrale, il funzionamento, i rischi e qualt’altro. Che poi la gente di Caorso non sia andata a quelle conferenze (perchè allora la questione era probabilmente meno sentita) non è un buon motivo per dire oggi che non sono stati informati. Bastava scrive all’Ansaldo che mandava un libro intero (come ho già detto)…

      che come noterai sono due discorsi distinti. In particolare mi sta a cuore ribadire il punto b) perchè sia l’articolo del Corriere che citavo nell’intervento sopra, sia nella trsmissione di Report, sia in altri interventi antinucleari che ho sentito, si vede che sta montando questa nuova leggenda metropolitana secondo la quale agli italiani sarebbero state sgnaccate lì le centrali atomiche senza dirgli niente, quasi di nascosto: NON E’ ASSOLUTAMENTE VERO NE’ PER CAORSO NE’ TANTOMENO PER MONTALTO.

      In questo discorso ci vedo invece, come dicevo, tutta la rabbia degli enti locali che non ci hanno potuto mettere il naso e non hanno potuto far passare niente sotto le “loro forche” caudine come sono abituati a fare adesso, con dei risultati che, garantendo dei microprivilegi e/o dei micro interessi, sono tutt’altro che il bene dell’intera comunità: basta guardare l’affare monezza di Napoli, la TAV, e danni vari all’economia e alle esigenze globali, con un elenco che se stilato per ogni provincia, comune e regione, non finirebbe più (bloccano perfino l’eolico).

    57. Pietruccio scrive:

      Siccome la tabella di sopra mi pare poco leggibile, la rimando

      Produzione in TWh (col punto intendo il separatore decimale, all’americana, mentre nel % uso la virgola). Nuke% è la percentuale di energia elettrica prodotta col nucleare rispetto al totale prodotto in Italia. Non ho riportato le percentuali importate che diventano importanti solo a partire dal 1979 con 5.4 TWh fino ad arrivare al 1987 quando ormai ammontano a 23.1 TWh.

      anno nuke TOT nuke%
      1963 0.323 71.344 0,5%
      1964 2.402 76.739 3,1%
      1965 3.510 82.968 4,2%
      1966 3.863 89.993 4,3%
      1967 3.152 96.829 3,3%
      1968 2.576 104.011 2,5%
      1969 1.679 110.447 1,5%
      1970 3.176 117.423 2,7%
      1971 3.365 124.860 2,7%
      1972 3.626 135.261 2,7%
      1973 3.142 145.518 2,2%
      1974 3.410 148.905 2,3%
      1975 3.800 147.333 2,6%
      1976 3.807 163.550 2,3%
      1977 3.385 166.545 2,0%
      1978 4.428 175.041 2,5%
      1979 2.628 181.264 1,4%
      1980 2.208 185.741 1,2%
      1981 2.707 181.656 1,5%
      1982 6.804 184.444 3,7%
      1983 5.783 182.880 3,2%
      1984 6.887 182.669 3,8%
      1985 7.024 185.740 3,8%
      1986 8.758 192.330 4,6%
      1987 0.174 201.372 0,1%

      Totale energia prodotta col nucleare = 92.6 TWh (in totale 3 volte quello che ha prodotto Caorso) in 25 anni

    58. Edoardo scrive:

      sta montando questa nuova leggenda metropolitana secondo la quale agli italiani sarebbero state sgnaccate lì le centrali atomiche senza dirgli niente, quasi di nascosto: NON E’ ASSOLUTAMENTE VERO NE’ PER CAORSO NE’ TANTOMENO PER MONTALTO

      La centrale di Montalto, addirittura, fu voluta (estate 1975) dalla giunta provinciale (Viterbo) di sinistra e regionale sempre di sinistra. Allora anche i “compagnucci” se ne fregavano altamente dell’impatto ambientale, della sicurezza, ecc?
      Ecco perchè le parole di Pietruccio sono illuminanti:
      tutta la rabbia degli enti locali che non ci hanno potuto mettere il naso e non hanno potuto far passare niente sotto le “loro forche” caudine come sono abituati a fare adesso, con dei risultati che, garantendo dei microprivilegi e/o dei micro interessi, sono tutt’altro che il bene dell’intera comunità

    59. Edoardo scrive:

      Per Pietruccio:

      non inetndevo svilire i tuoi resoconti tecnici con questo mio ultimo post;la mia era solo una riflessione di cui vi voleva fare partecipi visto che un mio conoscente, sapendo che sono un nuclearista convinto mi ha detto “Roba da Berlusconi”… Comunque riprendiamo la discussione su piano tecnico scientifico e sul confronto di dati.

    60. egisto scrive:

      Caro Rovai,

      Non sono ferrato in materia ma L’Italia non è la Francia (loro tondi noi lunghi) ne il Giappone (un isola). In Italia abbiamo i luoghi per costruire le stesse centrali che ha la Francia? Mi sembra un pò semplicistica l’affermazione.

      I concetti di tondo o lungo, isola o penisola non sono di particolare ausilio per capire se un paese o un sito è adatto al nucleare. Generalmente i parametri che vengono considerati sono la sismicità, la disponibilità d’acqua (se non si può utilizzare quella marina), il rischi idrogeologico, la rete elettrica esistente. Nessuno di questi è fondamentale, nel senso che ad esempio il sismico Giappone ha un sacco di centrali (che devono essere in grado di resistere a terremoti di maggiore intensità e di conseguenza costano di più) e per l’acqua esistono soluzioni alternative (la centrale di Palo Verde in Arizona usa l’acqua delle fogne per il raffreddamento). La rete elettrica si può costruire.
      Fattori che impedirebbero realmente il nucleare ad un paese sono le piccole dimensioni della rete elettrica (come ad esempio l’Irlanda e la Nuova Zelanda) e una drammatica carenza di competenze locali (molti paesi africani).
      Sulla produzione elettrica di Caorso Il fatto che qualcosa ha comunque prodotto te lo passo, ma in questo caso dobbiamo parlare di valori relativi e non assoluti. Erano, ripeto, impianti pilota. Caorso non era certamente un impianto “pilota”. Nel 78 si erano già costruite decine di centrali di quel tipo.

      l’Italia ha una vera necessità energetica che richiede la reintroduzione del nucleare?
      assolutamente si, siamo troppo dipendenti dal gas per la produzione di elettricitÃ
      L’Italia politicamente e industrialmente è pronta per affrontare seriamente quest’avventura?
      Certamente, anche se dovremo appoggiarci all’estero in qualche misura
      Perché chi spinge di più per ritornare nel nucleare è la Lega Nord?
      Già perché? Vorrei saperlo anch’io, non ho dimestichezza con il pensiero leghista…

    61. egisto scrive:

      Per Edoardo: mi sembra di aver letto qualche mese fa un articolo del Messaggero in cui si sosteneva che a Montalto non ci sarebbe tutta questa contrarietà alla riapertura della centrale. In fondo sono un bel po’ di posti di lavoro….

    62. Pietruccio scrive:

      x Edoardo

      …non inetendevo svilire i tuoi resoconti tecnici …

      Non ho capito a cosa ti riferisci.

      In ogni caso, per quel che mi riguarda, va tutto bene. Mi piace discutere su questo argomento e confrontare le mie idee con quelle degli altri; anche con chi, come Daniele, non la pensa come me. Credo che possa essere utile per tutti chiarirsi le idee, soprattutto adesso che con le posizioni del governo l’argomento torna di attualità.

      Con te, invece, mi pare che siamo su posizioni molto simili, come con tanti altri, del resto.

      L’unico rammarico che ho è che non posso occuparmi più di tanto di questa questione (e neanche di quello sterminato e splendido ramo della conoscenza che è la Fisica): purtroppo ci vorrebbbero i giorni di 48 ore e una vita di 200 anni.

      Cordialmente

    63. Edoardo scrive:

      Per Pietruccio:

      per svilire mi riferivo al fatto che, mentre tu riportavi in maniera pertinente ed articolata dati tecnici e statistiche (molto interessanti) , io con il mio intervento spostavo il discorso sulla politica di allora che con dati tecnici e numeri non c’entrano niente.

      Con stima

    64. Pietruccio scrive:

      x Edoardo

      Credo invece che tu abbia fatto bene a portare il discorso sulla politica.

      La trasmissione di Report, a mio parere, è stata proprio a carattere prevalentemente politico, e sono convinto che certa sinistra, ad attaccare il governo su questo argomento, stia prendendo una cantonata storica. Oltretutto mi pare che gli attacchi più feroci al nucleare (e quella trasmissione, se guardiamo l’aspetto politico, lo è stata) vengano proprio dagli stessi ambienti che vedono il craxismo come fumo negli occhi, segno che hanno le idee totalmente confuse su quella che è stata la politica energetica in Italia.

      Sarebbe bene che prendesse atto, invece, di quella che è la situazione geopolitica attuale e che si preoccupassero in maniera pragmatica di dare un futuro a loro e ai loro figli: spero che sia chiara a chi ci rappresenta l’instabilità del mercato globale che reagisce in modo isterico a qualunque sollecitazione. Il prezzo del petrolio e con lui di altre materie prime, ha fatto le montagne russe nel giro di pochi mesi, mentre un’economia basata sulla speculazione ha mostrato tutti i suoi limiti e la sua fragilità.

      Cosa può accadere allora di fronte ad una crisi VERA di approvvigionamento di un qualche combustibile, considerando che l’energia è indispensabile non solo allo sviluppo, ma anche alla sppravvivenza della nostra fragile civiltà? Bene, noi abbiamo la certezza che questa crisi arriverà. L’unica incognita è quando ma è qualcosa che si misura in termini di poche decine di anni.

      Cosa aspettiamo allora a dotarci di una politica energetica seria? Ovvio, poi, che in un paese avanzato non possa che essere bipartizan (perchè non può essere cambiata a ogni cambio di governo) e che non possa che essere basata su dati certi e su calcoli dimostrati da tecnici veri che si assumono la responsabilità delle loro affermazioni (quindi non certo sul sogno di risolvere tutto con le rinnovabili). Se non sarà così affonderemo.

    65. Edoardo scrive:

      Concordo con Pietruccio

    66. Domenico scrive:

      ma quali costi è solo un ottimo investimento

    67. Renzo Riva scrive:

      http://www.rotarysalodesenzano.org/image/xb1081015113400.pdf

      diecimigliadelgarda.net/Mail/Iscrizione_Bertolotti.pdf?id=49...

      L’ultraottantenne ing. Giacomo Bertolotti ne sa qualcosa di Trino Vercellese.

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