Berlusconi - un Piano Energetico Nazionale che prevede anche il nucleare
24 Settembre 2008 di AmministratoreIl 20 settembre il Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi ha dichiarato che entro la prossima primavera il governo presenterà un Piano Energetico Nazionale che prevederà anche l’ avvio del nucleare.
Berlusconi ha affermato questo in occasione della cerimonia di benvenuto del nuovo rigassificatore (giunto via mare dalla Spagna) presso la base logistica del terminale di Porto Viro (Rovigo).
Berlusconi ha anche precisato che questo Piano Energetico Nazionale si baserà sulla diversificazione delle fonti, sul nucleare e sulle energie rinnovabili.
Sempre nella stessa occasione Berlusconi ha anche detto che si farà anche il ponte sullo Stretto e la TAV.
Qualche giorno dopo, il sindaco di Caorso (Fabio Callori di Forza Italia) ha dichiarato che si può anche riparlare di nucleare per la sua città ma bisogna prima coinvolgere la popolazione e le istituzioni locali.
24 Settembre 2008 alle 11:04
“Qualche giorno dopo,il sindaco di Caorso (Fabio Callori di Forza Italia) ha dichiarato che si può anche riparlare di nucleare per la sua città ma bisogna prima coinvolgere la popolazione e le istituzioni locali.”
Speriamo di trovarci di fronte ad un politico “illuminato“.
per saperla tutta leggete qua:
corriere.it/cronache/08_settembre_23/nucleare_ritorno_a_caor...
24 Settembre 2008 alle 13:27
Grazie 1000. Articolo interessante.
Che a Caorso la centrale la volevavo era cosa saputo. Ai tempi dell’impianto funzionante c’erano (esempio citato anche dai giornali come il Giornale o La Stampa) 7 bar e lavoravano bene. Oggi ne è rimasto uno e non se la passa tanto bene.
24 Settembre 2008 alle 20:54
L’articolo del Corriere della sera su Caorso non mi è piaciuto per niente, dire che sono furioso è poco.
A parte qualche grossolano errore tipo
- che conviene fare lì una seconda centrale perchè “l’acqua del Po serve a raffreddare le barre” (il che indica chiaramente che il giornalista ha scritto un articolo non sa di cosa sta parlando) o
- il dare l’idea sbagliata che l’iter di approvazione della centrale sia stata una scampagnata fra amici riducendolo a una concessione edilizia data da una specie di sindaco Peppone (ci mancava solo che citasse don Camillo)
quello che veramente mi fa imbestialire è il fatto che in tutta la parte finale dell’articolo si cerca di mantenere una specie di equidistanza fra persone che hanno lavorato seriamente e costruito un impianto che poteva dare un contributo importante paese, e chi (come le cavallette) per opportunità politica, incompetenza o interessi, ha bloccato tutto. A leggere lì viene da pensare che la popolazione fosse stata mantenuta all’oscuro di tutto, con una mossa quasi furbesca, fatto che a me non risulta (in quegli anni mi hanno insegnato che dove si fa una centrale si illustrano progetto, funzionamento e rischi) e non credo che chi mi ha detto queste cose sparasse cavolate. Tanto per chiarire ho qui sottomano un libro di 343 pagine redatto dall’Ansaldo Meccanico Nucleare dal titolo “Caorso dal sito alla centraleâ€, ricco di dettagli, dove vengono illustrate con foto e descrizioni adatte anche un pubblico non esperto, le caratteristiche della centrale sia dal punto di vista funzionale che radioprotezionistico, il quadro normativo, le fasi di progettazione, approvazione e costruzione, gli aspetti ambientali ed economici, la situazione operativa e la interminabile sequenza di prove e verifiche per garantire il funzionamento in totale sicurezza. Nelle appendici ci sono anche le risposte alle principali critiche mosse dai soliti (già allora) finto-ambientalisti fra cui l’allora famoso rapporto MHP dell’associazione Amici della Terra, in stile Greenpeace, cioè pieno di esagerazioni, errori,imprecisioni e affermazioni non dimostrate (né dimostrabili) come chiaramente evidenziato in appendice dai tecnici dell’Ansaldo.
Come quel libro l’ hanno dato gratis a me, semplice studente universitario, immagino sia stato diffuso senza problemi, né furberie, né segreti, alle popolazioni interessate.
Mi chiedo allora il giornalista del Corriere cosa voglia dimostrare con la descrizione falsa di un nucleare italiano stile “spaghetti†e “volemose bbene†in un articolo che invece, col senno del poi (almeno quello), avrebbe dovuto mettere in evidenza i danni conseguenti al delirio antinucleare, tipo la chiusura di una centrale (un gioiellino) ben costruita e perfettamente funzionante.
Ricordo che:
- la centrale di Caorso aveva avuto un po’ di problemi negli anni iniziali ma poi, gli ultimi tempi, finalmente a regime, aveva fatto registrare un altissimo fattore di carico, per allora, pari all’ 80%: ricordo che era stata costruita per un fattore di carico del 74% cui corrispondeva un costo di 0.82 c€/kWh. Il fattore di carico medio fra il 1980 e il 1986 era stato del 57%, cui corrispondeva un costo di circa 1 c€/kWh, visto che nei primi due anni di vita la centrale aveva prodotto 2.7 TWh
- la centrale era stata progettata per 840 MW (contratto con l’ENEL) ma le prove hanno dimostrato che avrebbe potuto funzionare in modo continuativo, in tutta sicurezza, ovviamente, con una potenza di 875 MW;
- le procedure per l’approvazione sono state estremamente complesse e articolate e il solo schema di massima del procedimento autorizzativo occupa un’intera pagina del testo citato sopra, dove l’ente principale di vigilanza, verifica e controllo è stato il CNEN-DISP (che ha agito sentito il parere di una Commissione Tecnica), oltre ai ministeri dell’Industria e degli Interni; il comune ha avuto un ruolo decisamente secondario, come è giusto che sia per un’opera di interesse nazionale e a differenza dello strapotere che hanno oggi gli enti locali (argomento sul quale in uno stato che volesse essere veramente democratico ci sarebbe molto da discutere) e che provoca una serie interminabile di rallentamenti, blocchi e disservizi di cui ne fa le spese l’intera comunità (basta vedere come si è sviluppato il problema dei rifiuti in Campania), e in cui hanno buon gioco, e maramaldeggiano i devastanti gruppi no-qualcosa;
- la normativa si è evoluta nel corso della costruzione ed è sempre stata applicata con gli aggiornamenti più recenti, richiedendo che si tenesse conto delle innovazioni tecnologiche e dei processi scientifici, il che ha avuto ovviamente delle conseguenze pesantissime su tempi e costi, ma il fine, giusto, era quello di ottenere la massima sicurezza ;
- il primo atto importante del processo autorizzativo è stata la stesura del “Rapporto preliminare di sicurezzaâ€, documento dalle dimensioni e dai costi faraonici, in cui si stabiliscono, nella prima parte le esigenze di sicurezza del sito (comprende uno studio dettagliato della situazione sotto ogni aspetto come ad esempio terremoti, eventi atmosferici, inondazioni e siccità , coltivazioni allevamenti ecc…, qualsiasi cosa possa interessare la sicurezza e l’impatto ambientale della centrale), mentre nella seconda parte si forniscono le specifiche e le misure di sicurezza per l’impianto;
- ecc…, al solito ci sarebbero molte altre cose da dire ma mi fermo qui, nella speranza di aver smontato, in chi legge, lo spirito di inaccettabile dilettantismo che sembra voler trasmettere l’articolo del Corriere.
25 Settembre 2008 alle 08:27
Leggendo i dettagli che Pietruccio ha messo in evidenza riguardo l’esperienza di Caorso, mi rendo ancor più conto del livello avanzato che avevamo raggiunto a quel tempo nel campo del nucleare e quindi del grande patrimonio che abbiamo letteralmente buttato nel cesso.
A questo punto mi chiedo se ora come ora, tenuto conto della pietosa qualità della classe dirigente italiana, saremmo in grado di recuperare e quindi migliorare quel know-how, quel modo di operare, quello spirito costruttivo che ci permise di essere all’avanguardia nel mondo (e a questo proposito, se non è già stato fatto, è bene ricordare la figura di Edoardo Amaldi di cui ricorre il centenario dalla nascita). Ho l’impressione che ottime competenze dovranno confrontarsi e scontrarsi con una marea di mediocrità , con il risultato che sarà difficile arrivare ad una conclusione.
25 Settembre 2008 alle 09:53
Noto una certa rassegnazione nelle parole di Loris; non voglio essere banale e scontato e dare lezioni di vita, ma sono convinto che questo non è il modo giusto di pensare. Bisogna essere positivi e propositivi e non fermarsi a guardare gli errori del passato senza guardare oltre:
La politica è quel che è, me ne rendo conto, ma non voglio pensare che siano tutti dei fanfaroni!
Piuttosto sull’ informare correttamente l’opinione pubblica circa la necessità del ritorno al nucleare bisogna comportarsi come le organizzazioni ambientaliste, antinucleariste e presunte tali: occupare gli stessi spazi sui giornali, salotti e programmi tv che abitualmente frequentano pubblicizzando le loro “lotte e conquiste ambientaliste”, e cominciare a parlare seriamente di nucleare, sicurezza, ambiente, costi e benefici (soprattutto sulla bolletta). La gente ascolta, capisce e valuta: e se si è convertito chicco testa sicuramente cambierà opinione anche la nonnina di 80 anni che abita nell’appartamento sopra il mio…..;)
Un salutone
25 Settembre 2008 alle 16:49
Per Loris
A questo punto mi chiedo se ora come ora, tenuto conto della pietosa qualità della classe dirigente italiana, saremmo in grado di recuperare e quindi migliorare quel know-how, quel modo di operare, quello spirito costruttivo che ci permise di essere all’avanguardia nel mondo
NUCLEARE: GNUDI,ENEL PRONTA MA NECESSARIO RITROVARE CONSENSO
(ANSA) - NAPOLI, 24 SET - L’Enel e’ pronta a gestire le centrali nucleari in Italia, se dal governo dovesse arrivare l’avvio a intraprendere questa strada: lo ha detto il presidente dell’Enel, Piero Gnudi, a Napoli per l’inaugurazione dell’archivio storico dell’Ente. ‘’L'Enel e’ presente da anni nel nucleare - ha detto Gnudi - abbiamo centrali in Slovacchia, in Spagna, e ne stiamo costruendo una con l’Edf in Francia. Quindi ci siamo rifatti il know-how e siamo in grado di gestire anche le centrali nucleari'’. ‘’Bisogna ritrovare anche un consenso perche’ questi impianti vengano accettati'’ ha concluso Gnudi accennando alla percezione dell’opinione pubblica; ‘’penso che non sara’ difficile'’.
24/09/2008 18:39
26 Settembre 2008 alle 09:34
Cari Signori,
sinceramente credo sia l’ultima possibilita’ per l’Italia per tentare di ottenere un minimo di indipendenza energetica ed avviarsi nella direzione dei Paesi evoluti. Se salta questa, la vedo veramente cupa…
Certo che a leggere le reazioni popolari alla sola ipotesi di un sito per le scorie radioattive mi viene fortemente da pensare che non se ne fara’ assolutamente nulla.
Qualcuno informa i cittadini italiani che si stanno mettendo a punto le tecnologie degli spettri veloci per il bruciamento ottimale delle scorie?
Qualcuno parla di cicli al torio, o con matrici inerti (tipo molibdeno) - progetto di cui mi occupo?
Oppure si continua a ripetere come un mantra ‘ e le scorie dove le mettiamo?’, senza saperne e capirne assolutamente nulla?
Ribadisco che il problema non e’ tecnico, ma politico: il nuclerae in Italia si puo’ fare ed eccellentemente a mio avviso, ma ad alcune precise condizioni, una delle quali e’ quella di informare correttamente il pubblico.
Credo sia un obbligo morale di tutte le persone di buona volonta’ in grado di farlo…
26 Settembre 2008 alle 15:19
http://libri.rizzoli.rcslibri.it/deriva_leggi.php
Esemplificativo il capitolo 6: Ingordi d’energia, senza pagar dazio, del nuovo pamphlet di Gian Antonio Stella e Sergio Rizzo “La Deriva” con sottotitolo: Perchè l’Ittalia alia rischia il naufragio.
Bravo Michele g. che pone il vero problema: la comunicazione.
Nel mio piccolo ho comunicato qualcosa per uscire dalla situazione di stallo in cui ci troviamo.
Michele scrivimi alla seguente mail: renzoslabar@yahoo.it che vorrei inviarti due DVD.
Ricordo a tutti che:
VENERDÌ 3 OTTOBRE 2008. ALLE ORE 20:00
A BUJA
nella sala della Biblioteca Comunale
PIAZZA MERCATO
Il Prof.
Franco Battaglia
(Docente di chimica ambientale – Università di Modena e Reggio Emilia)
Co-fondatore dell’associazione Galileo 2001 per la dignità della scienza
sarà relatore al convegno-dibattito:
“L’ILLUSIONE DELL’ENERGIA DAL SOLE”
FONTI ENERGETICHE E PEN
(PIANO ENERGETICO NAZIONALE)
PER UNA NUOVA POLITICA DELL’ENERGIA
L’ENERGIA DAL NUCLEARE SARÀ LA FONTE ALTERNATIVA VINCENTE?
Seguirà rinfresco
C.I.R.N.
Comitato Italiano Rilancio Nucleare
Sezione Fvg
Segretario Regionale
Nuovo PSI
Prof. Lauretta Iuretig
4 Ottobre 2008 alle 23:08
Serata eccezionale a Buja
nella sala della biblioteca comunale.
Alla presenza di 95 persone si è svolto il convegno-dibattito di cui al post precedente.
Ho aperto i Lavori alle ore 20:15 e dato la parola al Segretario Regionale FVG del Nuovo PSI.
È stata poi la volta dell’intervento del responsabile energia nazionale del Nuovo PSI prof. Nello Polese.
Alle ore 20:35 ha iniziato la sua relazione il prof. Franco Battaglia che ha illustrato le 40 slides che proiettate su un grande schermo hanno dato corpo agli studi al quale si dedica nelle università di Modena e Reggio Emila dove insegna “Chimica dell’Ambiente.
Egli ha detto: Il riscaldamento globale non è d’origine antropica e già nel 1300 ci furono temperature superiori a quelle odierne quando all’uomo non poteva imputars alcunché; l’energia dal Sole è l’energia del passato e non è di alcuna utilità per i fabbisogni d’energia e dell’uso che se ne fa - l’energia bisogna averla disponibile quando serva ed alla potenza necessaria.
Poi ha paragonato la dispensa energetica vuota che i contrari al nucleare vorrebbero riempire con scatolette di caviale (il fotovoltaico) e bottiglie di Champagne (l’eolico) quando avremmo bisogno immediatamente del nucleare (il pane ed il companatico) per soddisfare la nostra fame energetica.
Un raffronto sui costi fra le varie fonti energetiche per cui per soddisfare il protcollo di Kyoto, da Battaglia definito un’insensatezza, basterebbero Euro 40 milliardi col nucleare, 80 miliardi con l’eolico, Euro 130 miliardi con la fornace solare di Rubbia-Pecoraro Scanio, Euro 800 miliardi con il fotovoltaico.
Il pubblico, per la maggior parte composto da liberi professionisti, proveniva dalle province di Pordenone, Gorizia e Trieste.
Pochi dal comune di Buja che registrava la massiccia assenza del personale politico locale: Il sindaco era stato da me invitato per portare un suo saluto (contemporaneamente è anche consigliere provinciale a Udine per l’UDC)
Assenti tutti gli assessori, i consiglieri di maggioranza e quelli della minoranza; e pensare che i loro leaders nazionali si sbracciano a dire che si deve ritornare al nucleare: l’ultima gallina che ha fatto l’uovo è stato l’on.le Giovanardi dell’UDC ovvero lo stesso partito del sindaco.
Alle ore 21:20 si è aperto il dibattito che si è protratto fino alle ore 23:15 che d’imperio ho fatto concludere altrimenti il rinfresco preparato per gli ospiti ne avrebbe risentito.
In ogni caso fra un bicchiere di Müller-Thurgau, Tocai, Cabernet Franc, Vin Santo, Coca-Cola, Fanta, Acqua Minerale e cibarie varie gli ospiti hanno continuato nello scambio d’opinioni fino alle ore 00:30 quando, di nuovo d’imperio, ho dato il “rompete le righe” perché dovevo liberare i locali della biblioteca per rassettare e portare all’Hotel Pittis di Osoppo Battaglia, Polese e Giampaolo Bottoni responsabile del C.I.R.N. della Lombardia.
A voi trarre le conclusioni:
Il Nucleare in Italia sarà realizzato solo se la popolazione verrà coinvolta direttamente prospettando le gravi conseguenze nel procrastinare i tempi per la sua realizzazione.
Dal personale politico solo il nulla: Oclocrazia e nichilismo allo stato puro.
Mandi,
Renzo Riva
13 Ottobre 2008 alle 06:58
viviamo nel medioevo della informazione ?
mi hanno dato delle informazioni gli organi di Stato
che in sicilia si consumano due milioni e mezzo di tonnellate
tra benzina e gasolio : io ho calcolato che 5 milioni
di siciliani dovrebbero consumare mezza tonnellata annui
di benzina e gasolio sarebbero due litri cioe’ 200 km
al giorno ?????””’ secondo i miei calcoli hanno
messo uno zero in più .
e sempre secondo i miei calcoli 250 mila tonn. se
consideriamo che un ettero produce dieci tonn. di olio
di arachidi basterebbero 250 km2 cioè l’uno per cento
del territorio siciliano per non importare la materia prima
e per dare occupazione e richezza ai poveri siciliani .
le arachidi non producono solo olio ma dalle buccia possiamo
ricavare pellet cioè legna per camini , possiamo vendere
le arachidi di migliore qualità ai supermercati mentre
il resto lo trasformiamo in olio , possiamo coltivare nello
stesso anno arachidi e poi lattuga risparmiando concimi azotati
e soprattutto risparmiando acqua dato che l’acqua cade in inverno
nel momento propizio per la crescita della lattuga , e primavera per
l’inizio della crescita delle arachidi .
diminuiamo l’inquinamento delle industrie di fertilizzanti azotati
diminuiamo lo smog delle auto col biodiesel diminuiamo le spese sanitarie
sulle malattie e decessi .
per coltivare le arachidi è necessario un gruppo di
agricoltori una macchina scavatrice insomma ci vorrebbe
una forza di inventiva alla disastrosa coltivazuone delle arance
che bisognano molta acqua che durante la durata del caldo fino ottobre
se non piove sono guai .
insomma a voi il giudizio su cosa fare .
13 Ottobre 2008 alle 13:01
Frenk,
probabilmente qualche dato non quadra.
prova leggere il capitolo 4 “L’illusione dell’energia dal Sole” del manuale n° 19 dal titolo “VERDI FUORI ROSSI DENTRO” e sottotitolo “L’inganno ambientalista” da pag. 53 a pag. 94 scaricabile gratuitamente dal sito
freefoundation.com/libri/Verdi_fuori_Rossi_dentro.pdf
http://www.freefoundation.com/copertine/copertina19.pdf
scritto a quattro mani dal prof. emerito Renato Angelo Ricci e prof. Franco Battaglia.
13 Ottobre 2008 alle 22:01
x Frenk
Scusa ma mi pare che hai sbagliato tu di un fattore dieci. Io, ad esempio, consumo sui 1800 litri all’anno (solo per spostarmi con l’automobile) che fanno circa 1500 kg di gasolio. Cioè 1500/365 = circa a 4 litri al giorno (mi vien da piangere se penso alle mie povere tasche: ho già un groppo alla gola). Faccio 30000 km all’anno pari a 30000/365 circa 80 km al giorno, faccio, cioè, sui 20 km/kg di gasolio (cioè intorno ai 16 km al litro… vado piano, sai com’è…).
Chiaramente in media non tutti fanno i km che faccio io, ma in media, devi anche mettere tutti i trasporti che servono alla distribuzione dei beni per la popolazione. Quindi i 500 kg a testa all’anno mi sembrano assolutamente credibili, tanto più che, sempre in media, noi italiani consumiamo circa 3300 kg di petrolio equivalente a testa all’anno (non sono i consumi vivi ma contengono tutti i consumi, anche quelli indiretti: la vecchietta che va a comprare il pane apparentemente non consuma, ma quel pane è stato traportato lì, è stato coltivato il campo, sono state prodotte le sempenti, è stata portata l’acqua ecc…, è stata spesa energia per produrre il trattore, la pompa dell’acqua, il camion che ha fatto i trasporti, le macchine che hanno fatto le strade e quelle che hanno costruito la casa e il negozio ecc…). Ipotizzare 500 kg di combustibile vero rispetto a quei 3300 equivalenti significa dire che in italia i trasporti rappresentano il 500/3300 = 15% dei consumi totali di energia che è proprio il dato che avevo io (non mi ricordo da quale sito l’avevo preso). Quindi il conto di quelli che tu classifichi come non meglio precisati “organi di stato” mi pare che torni.
Mi sembrano un po’ ottimisti, invece i dati che fornisci tu. Da un corso sull’energia preso da un sito svizzero deduco che coltivando a mais un ettaro ricavo 3 tonnellate di etanolo all’anno che ha un potere calorifico di 27 MJ/kg: in totale fanno 81 GJ che corrispnde a 81*10^9/10^4 = 8.1 MJ/mq che dviso per i secondi all’anno mi dà una potenza 8.1*10^6/31.5*10^6 = 0.26 W/mq, mentre, in media, l’irraggiamento solare ammonta da queste parti a, diciamo, 180W/mq, quindi il mais trasforma in energia 0.26/180 circa lo 0.14% dell’energia. Sempre nello stesso corso si dice che con opportuni accorgimenti si potrebbe arrivare a 1 W/mq, cioè a 4 volte tanto, il che farebbe circa lo 0.6%.
In base ai tuoi conti, assumendo per l’olio di arachide un potere calorifico intorno ai 40 MJ/kg (circa quello del gasolio) e supponendo che un ettaro produca veramente 10 tonn otterremmo 40*10^6*10^4 = 400 GJ corrispondenti a 40 MJ/mq e cioè 1.27 W/mq (un 27% in più del massimo ipotizzato dal riferimento che ho io), che con un rendimento di circa lo 0.7% sarebbe circa 5 volte tanto quello di mais. Il tutto, pero’, senza tener conto dei costi energetici e indiretti delle coltivazioni in oggetto: a me risulta, ad esempio, che la coltivazione del mais sia micidiale per il terreno, ma questa è una questione che non conosco e non so se e quanto possa essere vera.
In definitiva, ammessa anche la tua stima ottimistica di 1 kg/mq di olio di arachide, con la stessa energia del gasolio, per fornire l’autotrazione siciliana dei 2.5 miliardi di kg servirebbero 2500 kmq, e cioè il 10% della superficie (in realtà molto di più perchè manca il peso delle lavorazioni e delle inefficienze, il dato che fornisci, di 1 kg di olio/mq andrebbe poi verificato perchè mi sembra veramente alto).
14 Ottobre 2008 alle 07:43
Sfortunatamente la coltivazione di arachidi può fornire in condizioni ottimali soltanto circa 1.060 litri di olio combustibile per ettaro (Fonte Greg Pahl: Biodiesel coltivare una nuova energia, Franco Muzzio Editore 2005)
19 Ottobre 2008 alle 19:35
Ragazzi sono un coltivatore e devo dire che i vostri calcoli sulle colture sono totalmente sballati, primo per coltivare mais o arachide ci sono delle spese che nemmeno ve le sognate in termini energetici, quindi l’energia prodotta è in parte consumata per la coltivazione, secondo dopo che coltivi queste piante devi lasciare il terreno fermo anche per 2 anni, quindi a parità di energia/anno raddoppierebbe il terreno, terzo per giungere alla piena coltura ci vogliono anche 2-3 anni a meno che non vi accontentiate subito una coltura del 30-40% in un anno. Vedete un po’ voi quanto si espanderebbe il terreno per ottenere la stessa energia
19 Ottobre 2008 alle 20:35
x Coltivatore
Ti ringrazio moltissimo delle informazioni. Chiaro che non essendo un coltivatore non posso sapere queste cose, il fatto di poter avere informazioni di questo genere (cioè da più punti di vista e competenze) penso che sia importante.
27 Ottobre 2008 alle 20:49
Vorrei proporre uno dei temi che ho sentito un po’ di sfuggita in questi giorni da parte di certi ambienti orgogliosamente no-nuke, visto che mi pare di aver capito che, con Legambiente e altri, abbiano lanciato l’assalto alla carovana nucleare del ministro Scaiola intavolando una specie di “madre” di tutte le battaglie… verbali, ovviamente…
La questione è questa (magari è già stata discussa sul sito ma io non l’ho mai vista): secondo qualcuno l’energia nucleare in Francia, in realtà , costerebbe molto di più di quello che costa in in Italia. Il fatto è che i francesi coprirebbero la differenza facendola figurare come spese militari. Quindi noi italiani saremmo quelli “furbi” che comprano l’energia dai francesi sottoprezzo e loro i tontoloni che che con le loro tasse ci pagano la metà dei costi dell’energia elettrica che compriamo da loro.
Io non ho dati e in questo momento non posso andarmeli a cercare, però a spanne mi pare che il discorso non stia in piedi per due motivi:
-1) Se fosse vero, considerando che la Francia paga l’energia (al netto delle tasse) 7c€ meno di noi al kWh e che produce 450 miliardi di kWh all’anno , applicando quel criterio, vorrebbe dire che i francesi spendono almeno 0.07*450 = 31 miliardi di € del bilancio pubblico sotto la voce spese militari (oltre a quelle vive) solo per simulare un costo più basso dell’energia elettrica. Siccome 31 miliardi di € mi pare che sia quello che spende l’Italia per la pubblica istruzione, cifra che viene considerata “astronomica”, tant’è vero che la vanno a tagliare perchè al governo sembra di spendere troppo, quell’informazione sui francesi mi pare poco verosimile.
-2) Ci sono molti paesi che hanno il nucleare e non hanno armamaneti atomici, nei quali l’energia elettrica costa sensibilmente meno di quella italiana, quindi non è possibile che l’energia elettrica prodotta col nucleare possa costare di più di quella che produciamo in Italia (sostanziamente col gas)
Cosa ne pensate? Qualcuno ha qualche idea o informazione in proposito?
PS: a proposito della Francia, vedo ora che l’incremento di produzione di energia col nucleare da 1973 a 2006 è andato a scapito delle energie fossili e NON di quelle rinnovabili: bisognerebbe spiegarlo ai molti fisici che fanno gli antinucleari accaniti solo perchè hanno paura che una scelta in quella direzione comporti un taglio di fondi sulla (loro) ricerca nel campo delle rinnovabili.
27 Ottobre 2008 alle 22:10
Che dire: ti sei fatto la domanda e ti sei dato la risposta.
Se l’energia in Francia costasse tanto non ne farebbero l’uso che ne fanno (e che noi in Italia possiamo solo sognarci).
La risposta, lo ribadisco, si trova qui (e la matematica non è una opinione, checchè cercano di dimostrare certi ‘irriducibili’):
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
27 Ottobre 2008 alle 22:53
Sono daccordo ma il fatto è che quando ci si trova a discutere (a voce intendo, come mi è capitato) è molto dura: passano solo le cose che sono assolutamente scontate e semplici. Ho anche visto che difficlmente si riesce a portare a termine un discorso, non dico complesso, ma anche solo un po’ articolato.
Nel caso specifico, il fatto che ci sia anche un documento come il tuo, prdotto dall’Università di Pisa, fornisce un importante punto di riferimento, ma va integrato anche da un qualche tipo di ragionamento che smonti l’altra tesi.
Ho visto, inoltre, che è sempre meglio confrontare le proprie idee con gli altri perchè certe cose, che quando le penso mi sembrano scontate, quando le dico, a seconda del contesto, non sembrano affatto convincenti.
Sempre a seconda del contesto, invece, sembrano assolutamente convincenti certe panzane… mi è anche toccato risentire quella storia sul “moderatore” che non sentivo più dall’epoca del referendum (sai che sghignazzate ci facevamo allora). Questa volta, secondo un sedicente professore di fisica dell’università di non ho capito dove, il moderatore si chiama così perchè serve per “moderare”, cioè a “calmare” e a “tenere sotto controllo”, la reazione nucleare di un reattore che altrimenti esploderebbe come un’atomica: il reattore, infatti, sempre secondo lui, è una bomba in esplosione, appena appena controllata. Caspita! Non l’avrei mai immaginato! Ma lo sapevi che se un PWR perde l’acqua esplode!!!
E ti avrei fatto vedere quanta gente era lì ad applaudire covinta e commossa… e quanti voti che si prendono a raccontare bugie!
Oddio, questa, più che una bugia è proprio una …
La mente umana è un abisso di pregiudizi.
Meglio che vado a dormire, va, se no finisco a filosofeggiare e con quattro classi di compiti da correggere per dopodomani non è prorpio il caso.
27 Ottobre 2008 alle 23:45
Spiacente ma non concordo del tutto: ancora una volta hai sollevato una questione giusta e ti sei dato una risposta (altrettanto giusta) da solo…
Quando dici:”ma va integrato anche da un qualche tipo di ragionamento che smonti l’altra tesi.” non mi trovi d’accordo, perchè semplicemente l’altra tesi non esiste e non è provata da alcunchè, quando invece io ho tirato fuori tabelle, numeri, calcoli, e chi più ce ne ha più ce ne metta.
L’esempio del ‘professorone’ che parla di reattore, moderatore, bomba, e Dio ci liberi, è eclatante e da prendere ad esempio: secondo te dovrei spendermi io per dimostrare che costui è assolutamente un impostore, o piuttosto lui dovrebbe dimostrare la sua competenza prima di aprire bocca? Ma ti sembra normale, onestamente, rispondere a certi ‘ragionamenti’? Ma chi mai lo farà ? E non sarà che si conta proprio su questo, ossia sul fatto che nessuna persona competente sprecherà fiato per smentire certe pure idiozie?
28 Ottobre 2008 alle 00:44
Mah, non so. E’ un periodo che ho più dubbi che certezze (sulle questioni divulgative intendo). Istintivamente sono portato anche ad espormi, pur di insinuare almeno qualche dubbio: lascare campo totalmente libero a certe cose mi secca. Soprattutto vedere tante brave persone che ci credono, ma che, loro malgrado, sono finite completamente fuori strada… almeno dirglielo… non mi potranno rinfacciare di non averci provato: mi sembra comunque che ormai rappresentino una minoranza. Del resto non riesco a cogliere il senso di questo cambiamento di rotta che c’è in Italia. Ho la sensazione che la maggior parte della gente che mi sta intorno non sia interessata alla questione. L’atteggiamento mi pare che sia quello di chi dice che se si deve fare il nucleare… che si faccia… Ma possibile che sia bastata una crisetta sulla benzina e la determinazione di un ministro?
28 Ottobre 2008 alle 01:00
Cosa sia bastato non lo so, potremmo speculare e filosofare molto (ma molto!) in merito…
Quel che è certo è che l’ambiente in merito è cambiato, nonostante i tentativi disperati di certi personaggi di impedirlo… E questo ritengo sia un bene. Ora speriamo le cose vengano fatte secondo i crismi…
28 Ottobre 2008 alle 14:59
Venerdì 12 Dicembre 2008
alle ore 20:00
a Buja
nella sala della Biblioteca Comunale
Piazza Mercato
Dott. Ugo Spezia
Segretario Generale AIN (Associazione Italiana Nucleare)
Autore della pubblicazione: CHERNOBYL 20 anni dopo il disastro
sarà relatore al convegno-dibattito:
CERNOBYL: Storia di straordinaria follia
Uomini e Impianti non garantirono la sicurezza
Riflessioni sullo stato dell’arte nelle nuove Centrali con reattori nucleari
Seguirà rinfresco
Segretario Regionale
Nuovo PSI
Prof. Lauretta Iuretig
C.I.R.N.
Comitato Italiano Rilancio Nucleare
Sezione Fvg – Renzo Riva
23 Novembre 2008 alle 12:55
Se la ragione per ritornare al nucleare fosse il rilancio dell’industria, si deve far presente quanto segue:
-al momento attuale la tecnologia del nucleare è in possesso principalmente degli USA e in parte di Russia e Francia
- la miniera di Novazza in Val Seriana fu chiusa perchè le scorie della lavorazione producevano tumori nei residenti di Gromo e forse anche a valle
- la regione Lombardia non pensa di riaprire la miniera anche se qualche società straniera ne ha richiesto il permesso
- l’Eni che aveva iniziato un ciclo per la produzione del combustibile negli anni 80? non mi risulta sia ancora interessata
- attualmente in Italia, oltre a non produrre componenti per le centrali nucleari, non si producono più nemmeno generatori ,caldaie , turbine a vapore di grande potenza e apparecchiature di alta tensione che dovrebbero essere acquistate all’estero, o, al più prodotte su licenza
-anche il riduttore, che collega la turbina al generatore, che a Caorso era andato in avaria al momento della messa in marcia non è costruito in Italia.
-il rilancio dell’industria sarebbe quindi al solo vantaggio delle costruzioni edilizie e quindi dei soliti noti, con i vari collegati non esclusa la mafia
- i termini di consegna sono pure aleatori, anche a Caorso c’erano stati ritardi notevoli, quindi non fornirebbero, le centrali nucleari, energia elettrica nei tempi richiesti
- i costi dell’uranio sono in continuo aumento, al momento attuale non sono inferiori ai combustibili fossili, e non è assolutamente detto che al momento della messa in servizio possano essere concorrenziali
- non è stato risolto , se mai lo sarà , il problema dello stoccaggio dei rifiuti
-la centrale finlandese, che viene portata per esempio, è costruita in uno stato che con una superficie poco superiore a quella dell’Italia ha un numero di abitanti 10 volte inferiore ed i rifiuti sono stoccati sotto la centrale
- mi sembra che ci siano , per le persone normali, non spinte da cupidigia di guadagni a spese della comunità in termini salute ed economici, abbastanza argomenti per contrastare con forza e senza compromessi al rilancio criminoso del nucleare.
23 Novembre 2008 alle 15:32
x Giampaolo
Perchè “gridare”? Come vedi cerchiamo di limitare il grassetto là dove serve. E’ una questione di rispetto. Sei così convinto di avere più ragione degli altri?
Non entro nel merito di quello che dici anche se così, a prima vista, vedo diversi errori: penso ci sia chi può farlo meglio di me. Però mi dai lo spunto per fare una considerazione socio-politica che ritengo importante. Perchè vedo che la discussione sul nucleare (e ho appena finito di farne una massacrante da una settimana sul sito del mio partito) ruoti tutta su ambiguità , notizie false o non dimostrabili, gente che grida forte e altri che gridano ancora più forte discutendo spesso sul niente. Naturalmente non credo che la situazione che si è creata sia casuale: nella confusione, infatti, può vincere benissimo anche chi ha torto marcio. E se io avessi a disposizione una notevole forza di “persuasione” (media) e volessi imporre i miei interessi, agirei esattamente in quel modo.
Io credo allora che serva un parere ufficiale da parte del governo, steso da una commissione di “esperti”, che fissi alcuni punti importanti, chiari, sui quali non ci sia più da discutere, in modo da togliere acqua al mulino dei soliti furbetti.
Insomma è ora che venga fatto un Piano Energetico Nazionale, che faccia capo a uno studio serio, dettagliato e spiegato bene alla popolazione.
23 Novembre 2008 alle 15:44
Forse può essere di qualche utilità questi appunti che ho scritto sulla durata di costruzione degli impianti del nucleare italiano.
Il discorso “tempi di costruzione†è da chiarire: un conto è fare come ha fatto l’Italia nelgi anni ‘60-’70 realizzando un reattore per tipo con le normative in piena evoluzione (se uno fa un grafico si vede che durante Caorso la crescita era di tipo esponenziale), un conto è adottare uno o due reattori “standard” che si ripetono per parecchi esemplari: per il primo magari ci potrebbero volere anche 6-7 anni a farlo, ma quelli successivi si faranno in 4 anni.
Ricordo che, nonostante che per l’Italia si trattasse di prototipi, Garigliano è stato costruito in tre anni (dal 60 al 63). Latina 4 anni (dal 58 al 62). Trino in 3 anni (dal 61 al 64). Caorso 8 anni (dal 70 al 78), e poi una serie di adeguamenti e inconvenienti per altri 2 anni.
Adiamo a vedere un po’ di appunti che ho su Montalto…
Centrale di Montalto (mai finita) avrebbe dovuto essere un BWR da 1000 MWe (un vero gioiello per l’epoca in termini di contenimento e standard di sicurezza): commissionata dall’ENEL all’Ansaldo Meccanico Nucleare nel 1973, scelta del sito nel 1975 da parte del Cipe, nulla osta 1979, avvio effettivo dei lavori 1981, interruzione dei lavori nel 1988 da parte del comune….
In questa storia, se guardiamo le date, c’è tutto il degrado del nostro sistema dall’Italia produttiva dei mitici anni ‘60 che conquistava i mercati stranieri ai poveri anni ‘80.
Ma, ripeto, l’obiettivo deve essere quello di tornare in noi, tornare a esserr “braviâ€, non quello di lasciarci andare e cancellare per sempre una tecnologia di importanza vitale per il nostro paese come il nucleare.
23 Novembre 2008 alle 15:49
…correggo…
Forse possono essere di qualche utilità questi appunti che ho scritto sulla durata di costruzione degli impianti del nucleare italiano.
Il discorso “tempi di costruzione†è da chiarire: un conto è fare come ha fatto l’Italia negli anni ‘60-’70 realizzando un reattore per tipo con le normative in piena evoluzione (se uno fa un grafico si vede che durante Caorso la crescita era di tipo esponenziale), un conto è adottare uno o due reattori “standard†che si ripetono per parecchi esemplari: per il primo magari ci potrebbero volere anche 6-7, ma quelli successivi si faranno in 4 anni.
Ricordo che, nonostante che per l’Italia si trattasse di prototipi, Garigliano è stato costruito in tre anni (dal 60 al 63). Latina 4 anni (dal 58 al 62). Trino in 3 anni (dal 61 al 64). Caorso 8 anni (dal 70 al 78), e poi una serie di adeguamenti e inconvenienti per altri 2 anni.
Adiamo a vedere un po’ di appunti che ho su Montalto…
Centrale di Montalto (mai finita) avrebbe dovuto essere un BWR da 1000 MWe (un vero gioiello per l’epoca in termini di contenimento e standard di sicurezza): commissionata dall’ENEL all’Ansaldo Meccanico Nucleare nel 1973, scelta del sito nel 1975 da parte del Cipe, nulla osta 1979, avvio effettivo dei lavori 1981, interruzione dei lavori nel 1988 da parte del comune….
In questa storia, se guardiamo le date, c’è tutto il degrado del nostro sistema dall’Italia produttiva dei mitici anni ‘60 che conquistava i mercati stranieri ai poveri anni ‘80.
Ma, ripeto, l’obiettivo deve essere quello di tornare in noi, tornare a essere “braviâ€, non quello di lasciarci andare e cancellare per sempre una tecnologia di importanza vitale per il nostro paese come il nucleare.
23 Novembre 2008 alle 17:25
Girando per internet ho trovato questo bell’esempio di come si possa confrontare il FV con la benzina: serve per dare un’idea di quanto sia importante non precluderci l’opzione nucleare.
energiaemutamenticlimatici.gruppi.ilcannocchiale.it/?t=post&...
……
“Un piccolo esempio: un impianto fotovoltaico familiare da 3 kW di picco (investimento: circa 25.000 €), ha una produzione effettiva di energia di circa 10 kWh al giorno (pari all’energia di un litro di gasolio). Per un viaggio di 1000 km in autostrada, un’auto a gasolio consuma circa 50 litri: sarebbero cinquanta giorni di carica. Il costo attuale del kWh fotovoltaico (senza incentivi) è di almeno 0,52 €(1); invece di spendere circa 65 € (di gasolio, a 1,30 €/litro), se ne spenderebbero almeno 260 € (di energia elettrica). È questo che dobbiamo dire alla gente?”
23 Novembre 2008 alle 17:39
Mi sembra giusto fare qualche appunto al discorso di sopra.
Il calcolo non è del tutto corretto perchè non tiene conto del rendimento: nel motore a gasolio il rendimento si puù stimare un po’ sotto il 30% (diciamo 27% fra tutto) mentre nel motore elettrico i rendimenti sono molto più alti. Qui bisognerebbe considerare tutte le perdite: dall’impianto FV all’accumulatore, nell’accumulatore e dall’accumulatore al motore elettrico. Non ho dati sotto mano ma non credo di andare lontano se dico un 80% circa. Sarebbe 3 volte tanto. però bisognerebbe considerare anche quanto pesantemente inciderebbe sull’ambiente il dotare ogni macchina di accumulatori adeguati: chi ha un portatile si rende ben conto di quanto scarse siano le batterie.
In definitiva sarebbe più corretto confrontare i 65 euro con 260/3 = 86 €.
Quindi, secondo me, la non fattibilità del FV non dipende tanto dai costi, ma dall’impatto ambientale, dalle dimensioni in gioco (servirebbero migliaia di km-quadrati di pannelli) e dai tempi dovuti alle ridotte potenze.
23 Novembre 2008 alle 17:47
prova
c’è un posto bloccato
23 Novembre 2008 alle 17:49
… ancora con la parte finale
In definitiva sarebbe più corretto confrontare i 65 euro con 260/3 = 86 €.
Quindi, secondo me, la non fattibilità del FV non dipende tanto dai costi, ma dall’impatto ambientale, dalle dimensioni in gioco (servirebbero migliaia di km-quadrati di pannelli) e dai tempi dovuti alle ridotte potenze.
23 Novembre 2008 alle 17:51
scusate ma non mi passa il commento successivo dove dico che quel calcolo che ho riportato sopra va corretto di un fattore 3 a favore del fotovoltaico.
23 Novembre 2008 alle 18:36
Ore anno 8.760
Nucleare
Ipotizzo 8.000 ore anno utili per ogni reattore cioé depurati i tempi per varie operazioni di manutenzioni e ricarica/riconfezionamento combustibile per cui
per ogni kW installato si ottengono 8.000 kWh anno
pari a 480.000 kWh nel tempo di vita del reattore di anni 60
Ammesso ma non concesso un costo di $ 4.000 al kW installato
$4.000 : 480.000 kWh = $ 0,00833 costo unitario del kWh
ovvero $cents 0,833 al kWh al cambio attuale €cents 0,666.
Fotovoltaico
Impianto da 1 kWp installato con vita ammessa ma non concessa di anni 30:
costo $ 10.000
energia/anno prodotta 1.300 kWh
1.300 x 30 = 39.000 kWh prodotti in trent’anni
$ 10.000 : 39.000 kWh= $ 0,256 costo unitario del kWh
ovvero $cents 25,6 al kWh al cambio attuale €cents 20,48.
Vale a dire che il kWh prodotto con il fotovoltaico costa 30 volte di più del kWh prodotto con il nucleare.
Oppure se più vi aggrada:
Il kWh prodotto con il nucleare costa 30 volte di meno del kWh prodotto con il fotovoltaico.
===============================================
Ma in più c’é un dato drammatico: dopo aver installato 1.000 MW di fotovoltaico
non potremmo chiudere nessuna pari potenza da centrali tradizionali.
Oltre al danno la beffa.
===============================================
Inoltre sono da considerare i kmq di superficie:
4 reattori EPR da 1.600 MW in una superficie di kmq 3
Ora fate voi un po’ il conto di quanti kmq di pannelli fotovoltaici sono necessari per per ricavare l’energia equivalente dei 4 reattori sopra menzionati; come tutti sanno la superficie costa niente, o sbaglio?
Venerdì 12 Dicembre 2008
alle ore 20:00
a Buja
nella sala della Biblioteca Comunale
Piazza Mercato
Dott. Ugo Spezia
Segretario Generale AIN (Associazione Italiana Nucleare)
Autore della pubblicazione: CHERNOBYL 20 anni dopo il disastro
sarà relatore al convegno-dibattito:
CERNOBYL: Storia di straordinaria follia
L’informazione che i media non hanno mai dato
Riflessioni sullo stato dell’arte nelle nuove Centrali con reattori nucleari
Per l’aspetto sanitario interverrÃ
Prof. Umberto Tirelli
Primario Divisione di Oncologia Medica
all’Istituto Nazionale Tumori di Aviano - PN
e Vice presidente dell’Associazione Scientifica Galileo 2001
nonché coautore di:
CAMPI ELETTROMAGNETICI E SALUTE - DAI MITI ALLA REALTÀ.
Seguirà rinfresco
Segretario Regionale
Nuovo PSI
Prof. Lauretta Iuretig
Segretario Regionale
Popolari Liberali
Dott. Paolo Montagnese
C.I.R.N.
Comitato Italiano Rilancio Nucleare
Sezione Fvg – Renzo Riva
23 Novembre 2008 alle 20:41
-al momento attuale la tecnologia del nucleare è in possesso principalmente degli USA e in parte di Russia e Francia
Antiamericanismo da strapazzo… anche gli americani sono rimasti abbastanza indietro sul nucleare. Ovvero sono sempre presenti ma non fanno più la parte del leone, chi esporta la tecnologia sono Francia, Russia, Canada, Giappone, Corea.
la miniera di Novazza in Val Seriana fu chiusa perchè le scorie della lavorazione producevano tumori nei residenti di Gromo e forse anche a valle
La miniera non è mai entrata in attività commerciale, sono state fatte solo delle prospezioni. Hai dei dati scientifici che colleghino le limitatissime attività di ricerca dell’uranio con l’aumento dei tumori?
l’Eni che aveva iniziato un ciclo per la produzione del combustibile negli anni 80? non mi risulta sia ancora interessata
Per forza se abbiamo chiuso le centrali, che dovevano fare?
- attualmente in Italia, oltre a non produrre componenti per le centrali nucleari, non si producono più nemmeno generatori ,caldaie , turbine a vapore di grande potenza e apparecchiature di alta tensione che dovrebbero essere acquistate all’estero, o, al più prodotte su licenza
-anche il riduttore, che collega la turbina al generatore, che a Caorso era andato in avaria al momento della messa in marcia non è costruito in Italia.
Panzane, Finmeccanica produce tutta questa roba di tipo convenzionale e Ansaldo Nucleare è ancora attiva anche nel nucleare
-il rilancio dell’industria sarebbe quindi al solo vantaggio delle costruzioni edilizie e quindi dei soliti noti, con i vari collegati non esclusa la mafia
Non vero, anzi l’altissima qualità delle lavorazioni richieste tenderebbe ad escludere le imprese non in grado di offrire alti standard di qualitÃ
- i costi dell’uranio sono in continuo aumento, al momento attuale non sono inferiori ai combustibili fossili, e non è assolutamente detto che al momento della messa in servizio possano essere concorrenziali
Falso, il prezzo dell’uranio è in diminuzione e anche se aumentasse incide solo per il 5% del costo dell’energia prodotta
- non è stato risolto , se mai lo sarà , il problema dello stoccaggio dei rifiuti
Il problema dei rifiuti è tecnicamente risolto (riprocessamento+vitrificazione+deposito geologico o trasmutazione), ma deve esserlo sul piano politico
-la centrale finlandese, che viene portata per esempio, è costruita in uno stato che con una superficie poco superiore a quella dell’Italia ha un numero di abitanti 10 volte inferiore ed i rifiuti sono stoccati sotto la centrale
La centrale finlandese è costruita non lontano da zone abitate in Finlandia, non certo all’estremo nord.
24 Novembre 2008 alle 00:31
x Renzo Riva
“Ammesso ma non concesso un costo di $ 4.000 al kW installato ”
“Il kWh prodotto con il nucleare costa 30 volte di meno del kWh prodotto con il fotovoltaico.”
Renzo, 4000 $ per kW installato è una enormità : che io sappia si parla di 1500 $ (1000 $ per ordini multipli!).
Il che significa che, secondo il tuo calcolo, il nucleare costa almeno 60 volte meno del solare, se non oltre 100 (almeno come costo di installazione)!!!
24 Novembre 2008 alle 00:34
xPietruccio
Bella l’immagine del fan del solare che per fare 1000 km attende 50 giorni per la ricarica della macchina e spende circa 4,5 volte più di quel costa la fonte fossile. Giustizia vorrebbe che coloro che sostengono questa fonte fossero costretti ad usarla (e NON farla usare agli altri!!!).
24 Novembre 2008 alle 06:29
x Vincenzo
Sì, il confronto è carino: il dato del FV va però diviso per circa 3 per tener conto del diverso rendimento di un motore a gasolio rispetto al sistema elettrico: 15 giorni sono comunque tanti! Come prezzi, invece, a me risulta che siamo lì.
Avevo fatto un post con calcoletti miei ma non c’è versi: non me lo prende neanche se lo faccio “a pezzetti”, chissà perchè?
24 Novembre 2008 alle 12:04
Per Giampaolo:
riguardo alla miniera di Novazza, se torni sulla discussione su questo forum di allora (2006) troverari, nei vari inetrventi, risposte esaurienti. Tramite dati tecnici ed economici) troverai risposte alle tue (inesatte) affermazioni.
Saluti.
7 Dicembre 2008 alle 21:23
Mi chiedo: quando c’è stato il referendum sul nucleare tutta questa gente dov’era? Eppure la percentuale dei contrari fu elevatissima (credo di ricordare un numero tra il 70 e 80 per cento).
7 Dicembre 2008 alle 23:26
Ai tempi del referendum c’è stata una specie di “censura” nei confronti di chiunque volesse parlare sui media a favore del nucleare, e internet non c’era ancora (parlare a favore non andava di moda, non faceva vendere i giornali o non so cosa…)
Come un incontro di pugilato in cui uno dei pugili viene tenuto fisso alle corde con le mani legate dietro la schiena: la decisone non l’hanno presa gli italiani ma i media.
L’80% del 60% degli aventi diritto al voto, cioè in definitiva, solo circa il 50%, degli italiani hanno semplicemente ratificato qualcosa che era già stato deciso da chi ha gestito l’informazione.
Tutto lì.
3 Gennaio 2009 alle 15:06
@Matteo
Si la percentuale dei contrari fu elevatissima, ma…
Ad essere precisi:
1° referendum (Abrogazione della norma che prevedeva fosse il CIPE a decidere sulla localizzazione di impianti nucleari nel caso in cui gli enti locali avessero impiegato troppo tempo)
SI 80,6% dei votanti 45,75% degli aventi diritto al voto
2° referendum (Abrogazione della norma che prevedeva un compenso ai comuni ospitanti le centrali)
SI 79,7% dei votanti 44,95% degli aventi diritto al voto
3° referendum (Abrogazione della norma che consente all’ENEL (Ente Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all’estero
SI 65,5% dei votanti 41,00% degli aventi diritto al voto
Va ricordato che circa il 35% degli Italiani (come me) non si recò alle urne.
Credo quindi sia giusto ricordare che se quelli che votarono per il NO all’abrogazione se ne fossero rimasti a casa il famigerato referendum non sarebbe passato.
Fu solo dopo il referendum sul nucleare che gli italiani capirono come comportarsi di fronte ad un referendum!!! Ed infatti i referendari non ne vinsero più.
3 Gennaio 2009 alle 18:22
Grazie a Massimo Gambino,
per le sue considerazioni sui referendum del 1987 e sull’istituto referendario banalizzato dalla cupidigia dei Radicali Italiani.
Segnalo fra le altre alcune interviste audio a Paolo Fornaciari e Ugo Spezia.
christinasponza.it/christinasponza.it/speciale_nucleare/spec...
7 Gennaio 2009 alle 17:01
E’ divertente leggere gli interventi del forum comprese le esagerazioni, la manipolazione dei dati, le motivazioni per far pendere la bilancia da una parte e/o dall’altra. Mi chiedo: se gli interventi fossero mirati a permettere la costruzione di una visione chiara della problematica invece di alimentare scontri verbali e tentativi di distruggere il pensiero degli altri, forse tutto questo impegno speso per alimentare il forum potrebbe servire per individuare un programma o un progetto comune dettato dal buon senso e che tiene conto di quanto di buono viene da una parte e/o dall’altra. Io non ho le conoscenze globali per impostare un’idea chiarificatrice di tutta la problematica energetica però dal punto di vista metodologico posso azzardare una proposta per invitare quanti (professori, esperti, tecnici, politici etc.) intervengono nel forum a mettere in comune le proprie conoscenze, collaborando in positivo, per dare una visione chiara e seria del problema energetico:
- Si parta dalla stima di quanta energia necessita all’Italia adesso e in futuro.
- Si elabori una tabella riportante le quantità di energia prodotta attualmente e le previsioni per il futuro specificando la fonte energetica (termoelettrica, etc..).
- Si individuino le quantità di energia mancanti (da produrre).
- Si analizzino, per ogni tipo di fonte e in maniera seria, le quantità di energia che si potrebbero produrre (con opportune e mirate politiche di sviluppo).
- Infine ci si confronti su quale scelta fare per individuare la politica di sviluppo più opportuna.
Se qualcuno ha un’idea migliore la proponga, l’importante è che si smetta di beccarsi reciprocamente e si cominci a fare qualcosa di buono per tutti.
7 Gennaio 2009 alle 18:30
x Matteo Starace
Carissimo… ma quello che proponi tu è un Piano Energetico Nazionale, che non posso certo fare io (che non ho i mezzi e faccio altri lavori). Uno come me può al massimo leggere qualche informazione e dare qualche contributo su argomenti singoli, sperando che gli altri lo leggano e abbiano la gentilezza di correggermi là dove tendo a farmi delle idee sbagliate. Per quel che mi riguarda, intendo questo sito come un luogo di confronto.
Un PEN, frutto di studi accurati, è quello che dovrebbero aver già fatto i governi da molto tempo, e pare che finalmente a primavera ne avremo uno (di PEN intendo). Io non credo che sia un caso che si faccia proprio adesso che è stata riaperta la strada al nucleare: credo che un serio piano energetico non sia stato fatto finora perchè avrebbe messo in evidenza tutta l’inadeguatezza (e la furberia) delle scelte italiane, aggravate fortemente dalle decisioni del dopo il referendum sul nucleare.
Che sulla questione del nucleare ci siano dei toni troppo accesi sono daccordo con te, ma il problema è anche dovuto al fatto che in questo paese è da almeno 30 anni che non si fa informazione sull’argomento, ma solo propaganda contro, con tutti i limiti, le inesattezze, le falsità , gli stravolgimenti, i falsi miti, le superstizioni e le illusioni che si porta dietro la propaganda: quindi, non sarà giusto, ma è umano, che a volte scappi la pazienza.
7 Gennaio 2009 alle 20:36
Mi chiedo: quando c’è stato il referendum sul nucleare tutta questa gente dov’era? Eppure la percentuale dei contrari fu elevatissima (credo di ricordare un numero tra il 70 e 80 per cento).
Avevo si e no 16 anni nel 1987… peccato: tanti miei coetanei (me compreso) avrebbero votato a favore dell’atomo anche se all’epoca, come ricordava Pietruccio, fu fatto solo della disinformazione e del “terrorismo” mediatico.
Lo stesso Vespa, durante un dibattito a Cernobbio alla presenza di Tremonti, Fulvio Conti e l’ex ministro Damiano, ammise che prima del referndum la Rai impedì qualsiasi VERO dibattito con esperti del settore.
8 Gennaio 2009 alle 00:32
x Matteo
esagerazioni? manipolazione dei dati?
Non sono un frequentatore assiduo di questo forum. Devo però dire che, a differenza di molti altri siti, questo mi è sempre apparso MODERATO, EQUILIBRATO.
In generale quando si fanno delle affermazioni, queste vengono sempre motivate e spesso viene citata anche la fonte in modo che, volendo, le persone interessate possono anche ampliare le proprie conoscenze.
E quando si danno i numeri (come quelli da me forniti sui Referendum) questi sono facilmente riscontrabili su più fonti.
Per il resto concordo pienamente con Pietruccio! Quello che tu proponi si chiama Piano Energetico Nazionale. Ed il PEN non si redige in un blog.
Si tratta di un’opera urgentissima, che molti di noi, anche in questo forum, hanno a gran voce caldeggiato.
Ma è anche estremamente complessa.
Nel PEN si fanno bilanci energetici, valutazioni tecnologiche, economiche, ambientali; si analizza il mercato nazionale e quello internazionale; si approfondiscono tematiche le più disparate che vanno dalla sociologia, all’economia all’ingegneria alla comunicazione.
Poi, ed è il lavoro più complesso, si deve pervenire ad una sintesi ed a proposte concrete.
E’ a questo punto che il popolo viene chiamato in causa - normalmente attraverso i propri rappresentanti in parlamento.
La complessità e la delicatezza di questo lavoro giustificherebbero, a mio modo di vedere, l’esistenza di un “Ministero dell’Energia”.
Ma la cosa assolutamente più importante è la ricerca di una “convergenza” politica, se non sulle conclusioni almeno sugli obiettivi strategici!!!
Ecco… questo ci manca!
Due recenti episodi possono farci comprendere l’assoluta urgenza di un PEN e di una sana politica energetica:
1) PETROLIO
6 mesi fa il petrolio sfondava il muro dei 150$/barrel. Oggi lo compriamo a 51!!! E fra sei mesi?
2) GAS
E’ notizia di oggi! La Russia ha chiuso i rubinetti del suo gas per tutta Europa. E il Ministro Scaiola ha dichiarato: “nessun problema per l’Italia!!!” Ma poi, sottovoce, ha aggiunto: “fino alla fine del mese”.
Ma cosa potrebbe accadere alla fine del mese se la Russia non riaprirà i suoi gasdotti? O se li riaprisse ma verso la Cina e non verso l’Europa???
Ecco cosa dovremmo fare, dunque!
Chiedere ai nostri politici di smetterla di bisticciare su tutto e di mettersi a lavorare seriamente per il nostro futuro!
Un saluto
Massimo
8 Gennaio 2009 alle 16:43
Finalmente viene messo in evidenza che ci vorrebbe un PEN. Questo significa che non esiste o meglio che esiste qualcosa che non conosciamo. Allora come si può dare un giudizio di merito su tale questione “nucleare si - nucleare no”.
Un problema si può risolvere se si conoscono le condizioni al contorno altrimenti si fanno solo discorsi insignificanti.
Sarebbe più opportuno che il governo, prima di innescare una bomba sociale come quella del nucleare, comunichi i dati in base ai quali decide di fare una o più centrali nucleari.
Se si determinerà uno scontro sociale non dia la colpa ai terroristi verdi.
Infine, chiedo scusa, ma il mio discorso era rivolto a tutti e non a poche persone. E’ scorretto personalizzare le questioni se ci deve essere un confronto, anzi si devono rispettare le idee degli altri quali che siano.
Credo ci voglia un pò di meditazione, da parte di tutti, per educarci di più al rispetto della concretezza, altrimenti diventiamo la società delle chiacchiere.
8 Gennaio 2009 alle 17:44
Non chiedere scusa devi solo leggere, leggere, leggere, e ancora leggere il materiale già scritto e dove tutto è già stato detto e dimostri di non aver letto.
Nel discorso già iniziato da altri non ti è dato di fare il supponente proprio perché dimostri di non conoscere i termini della questione e che altri hanno già quantizzato con numeri e dati inoppugnabili.
A tutti segnalo l’articolo del prof. Franco Battaglia
ilgiornale.it/lp_n.pic1?PAGE=95255&PDF_NUM=1372
Io fisico controcorrente vi spiego il bluff del riscaldamento globale
di Franco Battaglia
Scrivere proprio oggi sulla colossale balla del riscaldamento globale è, come s’usa dire, come sparare sulla croce rossa; e, a dire il vero, non ne avrei tanta voglia. Anche perché, diciamolo con l’onestà scientifica di sempre, i freddi globali - e sottolineo globali - di questi giorni non sconfessano la balla più di quanto l’afa di luglio non confessi che esso balla non è. E anche perché il pianeta sta effettivamente attraversando una fase di riscaldamento globale: ciò che balla è - colossale, gigantesca balla - è che l’uomo abbia un qualche ruolo sul riscaldamento e, men che meno, sul clima. E anche perché, infine, è da 10 anni che ne scriviamo.
Faccio parte di un organismo internazionale, l’N-Ipcc (la N sta per «non-governativo») che ha valutato la stessa letteratura scientifica a disposizione del più famoso Ipcc, ma è giunto a conclusioni opposte, e ha pubblicato il rapporto «La Natura, non l’Uomo, governa il clima» (tradotto in 5 lingue, la versione italiana è pubblicata dall’editore 21mo Secolo). Il rapporto è stato inviato - assieme alla firma di oltre 650 scienziati da tutto il mondo - al Senato americano, per far ascoltare ai membri di quell’alto consesso, la voce del dissenso (o, visti i numeri, direi più correttamente, del consenso sul dissenso). Ciò che è importante, sul tema, è capire, una volta per tutte, perché col riscaldamento globale l’uomo non c’entra. Vi sono una mezza dozzina di indizi, a nessuno dei quali nessuno ha fornito spiegazione e che tutti insieme fanno una schiacciante prova.
1) Il pianeta è già stato più caldo di adesso: senza invocare tempi geologicamente lontani, lo è stato per molti secoli nel cosiddetto «periodo caldo olocenico» di 6000 anni fa, e per un paio di secoli nel «periodo caldo medievale» di 1000 anni fa.
2) L’attuale riscaldamento è cominciato nel 1700, quando erano l’industrializzazione assente e mezzo miliardo la popolazione mondiale, e ha continuato fino al 1940 quando erano l’industrializzazione quasi assente e la popolazione 1/3 della odierna.
3) La temperatura del pianeta è diminuita dal 1940 al 1975, tanto che a metà degli anni Settanta del secolo scorso era popolare un’isteria per il freddo paragonabile a quella odierna per il caldo; peccato, però, che furono, quelli, anni di boom industriale, demografico e di emissioni di gas-serra.
4) È dal 1998 che la temperatura del pianeta ha smesso di crescere e il 2008 sarà probabilmente dichiarato il più freddo degli ultimi 10 anni; ma dal 1998 le emissioni di gas-serra sono ininterrottamente aumentate.
5) Tutti i modelli matematici che attribuiscono ai gas-serra antropici il ruolo di governatori del clima prevedono che nella troposfera a 10 km al di sopra dell’equatore si dovrebbe osservare un riscaldamento triplo rispetto a quello che si osserva alla superficie terrestre; orbene, le misure (ripeto: misure, non chiacchiere) satellitari non rivelano, lassù, alcun aumentato riscaldamento, men che meno triplo, ma, piuttosto, un rinfrescamento.
Come si vede, quindi, l’attuale riscaldamento è occorso nei tempi e nei luoghi sbagliati rispetto alla congettura che lo vorrebbe d’origine antropica. L’ultimo indizio, poi, non è un indizio: nato come «prova regina» della teoria antropogenica del global warming esso si è evoluto in prova regina della sua inconsistenza. La parola chiave è «sensitività climatica», cioè l’aumento della temperatura conseguente a un raddoppio della concentrazione atmosferica di gas-serra; orbene, la sensitività climatica è di mezzo grado, il che significa che alla fine del 2100 potremmo aspettarci un contributo antropico alla temperatura della Terra di, forse, 0,2 gradi; contributo ben nascosto dalle molto più ampie variazioni naturali.
Mi piacerebbe che nessuno parlasse più di riscaldamento globale, anche perché comincio ad annoiarmi; ma più che un auspicio è, la mia, una pia illusione: quella del riscaldamento globale antropogenico è una fiorente industria, ben oliata dal denaro delle nostre tasse - una quantità fantasmagorica di denaro pubblico - diretto verso progetti tanto grandiosi quanto inutili, tipo: il fantasioso sequestro della CO2, la burla della realizzazione di parchi eolici, la truffa della realizzazione degli impianti fotovoltaici. Il tutto con la benedizione del Parlamento europeo; il quale, promuovendo la politica energetica suicida del cosiddetto 20-20-20, fondata sul falso scientifico di pretendere di governare il clima, sembra ansioso di dare il via ai lavori di scavo per la nostra fossa. Che qualcuno lo fermi.
8 Gennaio 2009 alle 18:24
Per Starace:
E perché mai una centrale nucleare dovrebbe essere una bomba sociale? In nessun paese al mondo dove vengono costruite le centrali si registrano proteste tali da poterle definire “bombe sociali”. Ci saranno sicuramente le solite proteste dei rossoverdi e di Greenpeace, la contrarietà di alcune regioni per motivi elettorali, ma niente di diverso da alcune cosiddette “grandi opere”. Inoltre un sito nucleare porta notevoli vantaggi al territorio (dove la trovi al giorno d’oggi un’industria che apra in Italia in grado di dar lavoro a 700-1000 persone più l’indotto?) e le esperienze estere (ma anche l’esperienza italiana pregressa) dimostrino che le centrali nucleari sono buoni vicini.
Ci saranno sicuramente alcuni malumori ma se è evidente l’intenzione di andare fino in fondo io sono dell’idea che non ci saranno grossi problemi.
Poi è ovvio che serva un PEN che dica quanto nucleare va fatto e come (e lo stesso per le altre fonti energetiche) ma redarre un PEN è compito dei tecnici che devono sapere se l’opzione nucleare è aperta o no. D’altronde al giorno d’oggi c’è un governo votato da larga parte degli italiani che aveva il ritorno al nucleare nel programma, c’è un consenso al nucleare (secondo alcuni sondaggi) maggioritario nella popolazione e anche la percentuale di quanti non avrebbero da obiettare ad una centrale vicino a casa propria è maggiore di quanto pensassi. E c’è anche una forte insofferenza da parte di chi lavora seriamente verso i rappresentanti di un ecologismo fanatico e velleitario come evidenziato nelle recenti proteste dei lavoratori della centrale a carbone di Civitavecchia contro Greenpeace.
Io penso che al di là delle proteste dei soliti noti non vi sarà una forte opposizione al nucleare in Italia. Sempre che le cose vengano fatte cum grano salis…
8 Gennaio 2009 alle 19:55
x Matteo Starace
…E’ scorretto personalizzare le questioni se ci deve essere un confronto,…
Se ti riferivi a me, chiarisco che non personalizzo, ma sono abituato a parlare per me, quindi lo sottolineo spesso nei discorsi che faccio.
Riguardo al fatto che che dici che il PEN
“..non esiste o meglio che esiste qualcosa che non conosciamo. Allora come si può dare un giudizio di merito su tale questione “nucleare si - nucleare no ”
E perchè mai finchè non c’è un PEN uno non può esprimere un parere favorevole su un un tipo di percorso piuttosto che su un’altro o elencare pregi e difetti dei vari tipi di energie, informarsi e fare dell’informazione, scambiare i propri pareri con quelli degli altri: più informazione c’è e più è difficile per i soliti furbi fare i soliti propri interessi ai danni del cittadino.
Mi sembra che con quello che è successo in Italia in questi ultimi anni noi cittadini stratartassati abbiamo più che validi motivi di essere preoccupati, stare vigili, attenti e informati onde evitare di essere “intortati” da tutte le parti e da sedicenti verdo-ambientalisti-no-qualcosa compresi.
9 Gennaio 2009 alle 12:44
Non sono contrario al nucleare, chiedo solo quello che ho letto nel forum e cioè che le cose vadano fatte “cum grano salis”.
In quanto alla conoscenza (vera) dello stato di fatto, quasi tutti affermano di non conoscerlo e quello che è stato scritto ha un sapore di partigianeria.
Ripeto l’invito a confrontarsi su cose certe e serie altrimenti il “grano salis” manca e rischiamo di fare la stessa cosa che si fece con il referendum solo che adesso le posizioni sono diametralmente opposte.
Un’ultima considerazione: lo scambio di opinioni, quali che siano, va benissimo. La mia idea è: vista la disponibilità di tanti addetti ai lavori e professionisti di sicuro spessore perchè si devono fare solo discorsi per tifare a favore di un’impostazione anzichè mettersi a disposizione per dare informazioni, non pareri, che permettano di avere idee più chiare sulle scelte da operare.
E, per favore, che nessuno si atteggi a “er più″ perchè, in questo modo, tutto si riduce a mera propaganda politica. Speriamo che non sia così.
9 Gennaio 2009 alle 14:04
Invito il Sig. Matteo Starace a leggere gli interventi che gli addetti ai lavori hanno già scritto nei vari commenti con dati numerici e spiegazioni a supporto.
Solo poi potrà , se del caso, assumere quel tono che ora è certamente fuori luogo.
Chiedo un’ultima cortesia: non ci dia poi opinioni ma ragionamenti supportati da numeri incontrovetribili.
Di Quaquaraqua è già piena l’Italia e penso non sia il caso di perdere tempo nei loro lacunosi ed incolmabili deliri.
Renzo Riva
9 Gennaio 2009 alle 14:10
Richiamo i link della presentazione delle slides di cui si avvale il prof. Franco Battaglia nell’argomentare con cifre il perché de “L’illusione dell’energia dal Sole” e del mix necessario all’Italia per assicurarsi energia elettrica abbondante e perciò economica.
http://fusione.altervista.org/
http://fusione.altervista.org/Franco_Battaglia.htm
http://fusione.altervista.org/Franco_Battaglia_2.htm
9 Gennaio 2009 alle 14:47
Bisogno anche tener presente che questo è un forum aperto a tutti, e capita spesso che salti fuori qualche anima bella che ripete a pappagallo le posizioni delle organizzazioni pseudoambientaliste da cui in genere scaturiscono vivaci e ripetitivi dibattiti. L’alternativa sarebbe un forum moderato …
Sinceramente ho anch’io l’impressione che Starace non abbia letto con molta attenzione tutti gli interventi: qui si cerca sempre di rispondere alle chiacchiere con numeri e dati.
9 Gennaio 2009 alle 16:56
x Matteo Starace
Forse c’è un equivoco di fondo. Non mi pare che in questo forum non vengano forniti dati sullo stato di fatto e sui possibili sviluppi. Forse è da un po’ che questi dati non vengono ripetuti. Se ti interessano ti posso fare un breve riassunto io, ma i dettagli li trovi sui siti specializzati tipo ENERDATA o IEA: l’unico problema è che i dati più aggiornati sono a pagamento. Un dettaglio sull’energia elettrica mondiale (gratis - aggiornato al 2006) lo trovi sul sito di TERNA dove c’è anche il dato aggiornato al 2007 dell’energia elettrica italiana e tanti altri dettagli compreso l’elenco storico della produzione di energia elettrica:
terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/dati_sta...
__________________
Consumi mondiali di energia
FONTI PRIMARIE DI ENERGIA
11 435 Mtep (pari a 133 000 TWh) nel 2005
di cui 81% fossili (oil 35% coal 25% gas 21% rinnovabili 12.7% nucleare 6.3%, fra le rinnovabili le biomasse 10%, idroelettrico 2.2%, geotermico 0.4%, eolico+solare+maree 0.1%)
11 800 Mtep nel 2006 (+3%)
12 130 Mtep nel 2007 (+2.8%) di cui 82% fossili (oil 34% coal 27% gas 21%)
quindi come vedi la situazione dell’inquinamento da fossili peggiora col passare del tempo, nonostante i toni trionfalistici dei “fotovoltaisti†e degli “eolicisti†a sproposito.
PRODUZIONE MONDIALE DI ENERGIA ELETTRICA
ENERGIA ELETTRICA NEL MONDO -ANNO 2006
18 972 TWh nel 2006
di cui termica (fossili) 68% circa, nucleare 14.7% e idroelettrico 16.2%, rifiuti e biomasse circa 1.2%, eolica 0.65%, geotermica 0.30%, fotovoltaica 0.02% (fonte TERNA)
19 852 TWh nel 2007 (+ 4.6%) – la Cina ha avuto un incremento del +14.4%
Nel 2007 il maggior incremento % per fonte l’ha avuto l’eolico +32 TWh (+26%) che ha fornito quindi una porzione pari allo 0.78% del totale,
il fotovoltaico non si capisce, invece, quanto produce perchè a seconda delle fonti ci sono dati molto molto diversi (comunque, in totale, fornisce sempre poco): incrociando i dati sopra coi dati Greenpeace (quindi straottimistici) che dà 10 TWh nel 2007 risulterebbe che il PV ha prodotto, in quell’anno, lo 0.05% dell’energia elettrica.
Per l’Italia
FONTI PRIMARIE DI ENERGIA: CIRCA 200 Mtep (2300 TWh)
di cui 87% fossili (oil 42%, gas 36% coal 9% - fonte corriere della sera), rinnovabili 8% e importazioni energia elettrica dall’estero 5%. Cioè dipendiamo dall’estero per il 92%. Importiamo circa 85 km-cubi di gas all’anno (quasi 2 volte il volume del lago di Garda) e 0.1 km-cubi di petrolio (il volume di una piccola montagna)
Energia elettrica al netto dei servizi ausiliari (fonte TERNA per il 2007)
Gas 168 TWh (49%) pari a 30.5 kmc cioè il 36% del metano importato (NOTA: fornisce 5.5 TWh-el/kmc)
Carbone 40 TWh (12%)
Altri 24 TWh ( 7%) compresi Gas derivati – Altri solidi – Altri gassosi
Olio 21 TWh ( 6%)
———————-
TOTALE 253 TWh (74%) termoelettrico
MENO -7 TWh ( 2%) da rifiuti e biomasse
———————-
TOTALE 246 TWh (72%) termoelettrico NON rinnovabile
Idroelettrico 38,0 TWh (11,2%)
Rifiuti e bio. 7 TWh ( 2.1%)
Geotermico 5,2 TWh ( 1.5%)
Eolico 4,0 TWh ( 1.2%)
FV 0,04 TWh ( 0,01%)
———————-
TOTALE RINNOVABILI 54,2 TWh (15,9%)
IMPORTAZIONI 46,3 TWh (13.6%)
POMPAGGI -7,7 TWh (-2,2%)
TOTALE RICHIESTA SULLA RETE 340 TWh
PERDITE SULLA RETE 21 TWh (6.2%)
Quindi, a spanne, 72% fossili + 13% importato + 15% rinnovabili
Il PV col 2008 ha avuto incrementi considerevoli in Italia (più che triplicato) con una potenza installata di 256 MWp che forniranno (a circa 1300 ore/anno) un’energia di 0.33 TWh pari allo 0.1% all’anno: in pratica è l’energia che potrebbero fornire 4 mini-idro da 10 MW funzionanti un po’ più di 8000 ore/anno. Se si pensa che il Trentino, per motivi di “ambiente” e “turismo” taglierà 0.665 TWh di idroelettrico si capisce che il peso del PV è del tutto trascurabile nei nostri bilanci di energia: gode solo di un ingiustificato e smisurato supporto mediatico (avete visto il servizio sul TG2 di oggi?).
Interessante notare anche che all’epoca del referendum (1986) l’Italia consumava 200 TWh di energia elettrica di cui 136 TWh da Fossili, 8.8 TWh da nucleare, 44.5 TWh da idroelettrico, 2.8 TWh di geotermico e 22.1 TWh di importazione. Agli italiani fu detto che non c’era bisogno del nucleare perchè si poteva fare “risparmio energetico” e poi c’era l’eolico (allora non andava di moda il PV). In realtà , quello che è successo in 20 anni è che i consumi di energia elettrica sono aumentati del 70% portandosi a 340 TWh, il gas oggi la fa da padrone col 49% (sono loro quelli che hanno fatto i grossi affari) e l’eolico ci fornisce 4 TWh pari a un misero 1.2%. Quindi basterebbe questo per capire di che pasta sono e a chi stanno facendo propaganda gli “antinucleari” (che non sono certo veri ambientalisti). Niente di male, sia chiaro, fare pubblicità è assolutamente onesto e lecito (e anche remunerativo): dovrebbero solo smetterla con questi antipatici atteggiamenti da disinteressati salvatori del mondo.
Ci sarebbe poi da parlare della germania, della svezia, della svizzera, della danimarca, della spagna, della francia, dei paesi dell’est, del giappone, degli USA, del fatto che il nucleare lo vogliono fare proprio quelli che sarebbe meglio non lo facessero o non gli serve (ex. il Quatar) e soprattutto della cina (va quasi tutta a carbone con un 15% di idroelettrico e briciole di nucleare e di altro, sta diventando una voragine per i consumi di petrolio, è un vero disastro ambientale ma per motivi che mi sfuggono viene additata da qualcuno come paese modello per le nuove rinnovabili… bah!?…) ecc… ma servirebbe un libro e più…
Devi avere la pazienza di seguire il discorso mano mano che si sviluppa.
Qualcosina di semplice sul carbone, Hubbert e scorte di uranio che ho scritto in questo sito, lo trovi qui
archivionucleare.com/index.php/2007/07/03/carbone-nucleare-e...
archivionucleare.com/index.php/2008/07/01/situazione-risorse...
Cordialmente
9 Gennaio 2009 alle 20:59
Grazie a chi ha compreso il messaggio e fornendo dati ha evidenziato una certa situazione.
Quanti seguono questo forum (sono tanti che però non intervengono) e pensavano di mantenere posizioni preconcette nei riguardi del nucleare possono rivedere il ragionamento che portano avnti.
Lo sviluppo chiede energia per cui o si produce energia o si riduce lo sviluppo.
Sembra un ragionamento banale ma è il nocciolo duro di tutta la problematica.
Agli amici ambientalisti (di sinistra e di destra) dico di mettere da parte le posizioni preconcette e a quanti si sono espressi credendo di essere molto intelligenti dico che non hanno capito niente e farebbero bene “loro sì” a smetterla di ripetere sempre la stessa cosa senza capire di si stà parlando.
Con questo credo di aver esaurito l’argomento.
11 Gennaio 2009 alle 00:33
A proposito di bufale in questi giorni ne circola una sostenuta da Legambiente che è da manuale su come si possa fare della disinformazione.
Come dire una cosa vera e convincere chi ascolta di una cosa falsa.
Legambiente e altri sostengono (in relazione alla crisi di approvvigionamento del gas russo), più o meno, la tesi che il nucleare non serve visto che basta un rigassificatore per sostituire le 4 centrali atomiche proposte da Scajola.
——————
Intanto sottolineo la sorpresa di vedere un gruppo sedicente ecologista che tifa per avere maggiori consumi di una fonte fossile (come il gas) e sostiene la costruzione di nuovi rigassificatori (ma fino a che punto saranno disposti a spingersi questi qui per alimentare il loro odio nei confronti del nucleare…). A proposito, ma questo amore per certe fossili è proprio una sorpresa?… Oltretutto per congelare il metano fino a liquefarlo ci vuole un sacco di energia… e quindi si consuma altro gas (pare un 25-30% in più)… E l’effeto serra, l’IPCC, il global-warming? Il nucleare che doveva essere coperto e ridicolizzato dall’immenso sviluppo della microgenerazione da fonti rinnovabili? Già dimenticato tutto? Caspita, non vorrei essere nei panni delle loro fidanzate!
—————–
Chiariamo, poi, che i reattori che si dovrebbero costruire, stando al ministro, dovrebbero essere minimo 7 e non 4 (facendo riferimento a reattori da 1600 MW-el) visto che in pratica produrrebbero 12.5 TWh/anno ciascuno per un totale di 87.5 TWh che sarebbe appunto circa il 25% del nostro fabbisogno elettrico da 340 TWh/anno.
Quindi, per sostituire il nucleare italiano, di rigassificatori tipo Rovigo da 8 km-cubi all’anno ce ne vorrebbero 2: infatti ogni km-cubo di gas, bruciato in un ciclo combinato, fornisce 5.5 TWh di energia elettrica e quindi sarebero necessari 87.5/5.5 = 16 km-cubi circa di gas all’anno.
Chi ascolta pensa a questo punto che il nucleare conta poco e niente: che saranno mai 2 rigassificatori in più visto che stiamo per farne 12 (e c’è chi dice 15)? Poi i rigassificatori si fanno coi soldi dei privati, quindi anche questo è visto in modo positivo… tutti daccordo, la soluzione è nel gas! Giusto! O no?
——-
Peccato che i nostri ambientalisti si dimenticano di dire alcune cosette importanti, tipo che:
- i soldi dei rigassificatori sono sì privati ma se le cose andranno economicamente male, per contratto, ci rimetterà lo stato (cioè noi);
- è facile che le cosa vadano male perchè l’Italia potrebbe aver bisogno di tre o quattro rigassificatori al massimo e non di 12 o 15: noi importiamo infatti 85 km-cubi di gas all’anno quindi con 10 rigassificatori in funzione avremmo praticamente coperto tutti i nostri bisogni e dovremmo buttar via i gasdotti. Essendo saturi, infatti, non potremmo più comprare gas ne dalla Russia (che ci fornisce il 32% circa pari a 27 km-cubi all’anno pari a tre rigassificatori e mezzo), ne dall’Algeria che col suo 37% e 32 km-cubi sarebbe azzerata da quattro soli rigassificatori. Davvero qui qualcuno crede che smetteremo di comprare gas da Russia, Algeria, Libia, Olanda, Norvegia ecc… per ricorrere solo ai rigassificatori? Io no, e comunque 12-15 rigassificatori sarebbero troppi. Ma cosa ci faranno? E perchè Legambiente li cita come se fossero una cosa positiva?
- i due rigassificatori al posto del nucleare, vengono citati come una miseria da Legambiente, con lo scopo di far intuire all’interlocutore che il nucleare italiano sarebbe una miseria. Invece il dato va interpretato secondo quest’altra ottica: gli 87.5 TWh prodotti col nucleare potrebbero far risparmiare all’Italia oltre che la costruzione di altri 2 rigassificatori (che come si è visto saranno inutili e finiremo per pagare noi) anche l’acquisto annuale di 16 km-cubi di gas pari al 19% circa del totale delle importazioni, pari anche al 60% del gas che importiamo dalla Russia e al 53% dei 30.5 km-cubi di gas che usiamo per produrre energia elettrica. A fare il nucleare risparmieremmo anche un bel po’ di soldi e di rischi legati alle turbolenze del mercato delle fonti fossili.
- il nucleare va fatto come scelta strategica, e ne va fatto molto, perchè fra qualche anno cominceranno a farsi sentire gli effetti delle difficoltà delle fossili a tener testa alla domanda mondiale, con relativi sproporzionati aumenti di prezzo che, se troppo veloci, potrebbero mettere in ginocchio la nostra economia con conseguenze devastanti. Questo tipo di effetti, secondo IEA (basta andare sul sito), si faranno sentire ben prima di quelli derivati dall’esaurimento dei giacimenti. Non saranno certo le rinnovabili da sole a riuscire a colmare il gap che si andrà creando. Nei prossimi anni avremo invece bisogno che ogni fonte, invece, faccia la sua parte: nucleare, rinnovabili e quel che resta delle fossili, comprese.
—————
Per concludere direi che le cifre in gioco a favore del nucleare sono di tutto rispetto, con quantità gigantesche di inquinanti e gas serra in meno immessi nell’atmosfera, oltre all’importanza strategica del far tornare l’Italia nel nucleare. Non è certo con due rigassificatori da furbi che si fa una politica energetica e/o ambientale.
11 Gennaio 2009 alle 06:50
Zuccoli, amministratore delegato di Edison, a proposito di rigassificatori e nuke:
Il nostro paese ha l’assetto impiantistico più efficiente del mondo: l’Italia è dotata del maggior numero di impianti a ciclo combinato, ad altissimo efficienza per produrre energia elettrica. Il problema è che questi impianti hanno bisogno di gas per funzionare.
…
Resto un convinto sostenitore di una soluzione strutturalmente solida.
Vale a dire?
Ritornare al nucleare.
Da il Corriere della Sera, 8 gennaio
11 Gennaio 2009 alle 09:55
A proposito:
Bratislava, 00:42
GAS: SLOVACCHIA RIATTIVA REATTORE NUCLEARE
Per far fronte alla crisi energetica creata dal braccio di ferro tra Russia e Ucraina sulle forniture di gas verso l’Europa, la Slovacchia ha deciso di riattivare un reattore dell’impianto nucleare di Jaslovske Bohunice. La decisione e’ stata adottata “nell’interesse della Slovacchia, dell’industria e dei cittadini”, ha annunciato il premier Robert Fico. L’ultimo reattore dell’impianto era stato chiuso il 31 dicembre, in base all’impegno preso con l’Ue al momento del suo ingresso, nel 2004, tra i Ventisette. “Sappiamo che e’ una violazione delle condizioni che ci erano state poste”, ma considerate le circostanze, occorre far fronte -ha spiegato il premier- “al rischio di blackout”. Gia’ nel passato, Fico aveva ventilato l’ipotesi di riaprire l’impianto per far fronte all’impatto della crisi finanziaria. Del resto, la Slovacchia ha sempre sostenuto che il reattore e’ sicuro e che avrebbe potuto continuare a operare fino al 2020 se non addirittura 2025.
E’ evidente in tal caso che quella del gas è una scusa: i reattori non si riattivano girando la chiavetta. Ci vorrà minimo un mese. Ma anche in Bulgaria stanno pensando di riattivare reattori chiusi con l’ingresso nella UE.
11 Gennaio 2009 alle 16:56
ma fino a che punto saranno disposti a spingersi questi qui per alimentare il loro odio nei confronti del nucleare…). A proposito, ma questo amore per certe fossili è proprio una sorpresa?… Oltretutto per congelare il metano fino a liquefarlo ci vuole un sacco di energia… e quindi si consuma altro gas (pare un 25-30% in più)… E l’effeto serra, l’IPCC, il global-warming? Il nucleare che doveva essere coperto e ridicolizzato dall’immenso sviluppo della microgenerazione da fonti rinnovabili? Già dimenticato tutto?
Concordando con Pietruccio, dall’atteggiamento di questi signori ambientalisti (o ambientaliioti) si denota come le loro affermazioni siano frutto di una ottusa, spregevole ideologia antinucleare.
Perchè solo appena due anni fa, quando quel fesso di Grillo strillava dicendo che le centrali a turbogas inquinavano ed erano pericolose perchè emettevano polveri ancora più sottili dei PM10 e in Toscana e Puglia (ove dovevano sorgere due dei rigassificatori) legambiente e wwf paragonava i rigassificatori a vere e proprie bombe capaci, in caso di incidente, dei peggio disastri?
Quanto hanno pagato le lobbies del gas per fargli cambiare idea?
11 Gennaio 2009 alle 18:06
Davvero magistrale l’ultimo intervento di Pietruccio
12 Gennaio 2009 alle 14:28
Interessante leggere anche questo:
http://www.libero-news.it/blogs/view/124
12 Gennaio 2009 alle 15:38
Oggi ad Uno Mattina c’è stato un dibattito tra Franco Battaglia e Gianni Mattioli sul GW
13 Gennaio 2009 alle 18:06
Dall’inizio della costruzione di centrali nucleari, ci sono stati non meno di 140 incidenti con emissione di sostanze radioattive, dichiarati, anche se con un certo ritardo, non si sa il numero dei non dichiarati. Il numero dei morti e contaminati è elevato e superiore a tutti gli altri sistemi di produzione di energia messi insieme, pur non costituendo la maggiore percenuale in contributo energetico. A quanto sopra si devono aggiungere i morti per l’utilizzo di ordigni con uranio arrichito derivato dai residui delle centrali nucleari e i contaminati dallo smaltimento abusivo dei residui delle stsse centrali. Mi risulta che solo negli USA esista un deposito per residui radiattivi. Chi ha interesse a costruire centrali nucleari? Certo costui non andrà ad abitare vicino d una centrale.
13 Gennaio 2009 alle 18:38
x Giampaolo
Potresti citare la fonte delle affermazioni che fai?
Potresti fornire qualche riferimento che le possa rendere credibili?
Altrimenti chiunque può dire qualsiasi cosa per quanto falsa possa essere. Io, ad esempio, potrei dire, che so, che il rumore delle pale eoliche è cancerogeno. Che i pannelli solari, quando tira vento, si staccano e hanno già tagliato la testa a 2 milioni di bambini. Che il mio vicino di casa ha rubato l’appartamento che era mio e adesso me lo deve restituire, ecc… Parole in libertà , così, senza senso, ma di effetto, che servono solo per spaventare la gente, danneggiare qualcuno, e fare il proprio tornaconto.
Per te va bene così? E’ questo il metodo che bisogna usare quando si vogliono sostenere le proprie ragioni?
13 Gennaio 2009 alle 18:42
Giampaolo risparmia le tue energie per altre cause perse.
Vajont:
2000 Morti più ingeni danni materiali.
Il gas dal 1970 al 1998 ha provocato:
Morti 3.241, Feriti 7.906, Evacuati 531.600 più ingentissimi danni maeriali.
Il nucleare dal 1970 al 1998 ha provocato:
Morti 31, Feriti 299, Evacuati 335.000 di cui 200.000 a Three Mile Island e 135.000 a Cernobyl.
In totale fino al 2008 i morti certificati dall’ OMS per cause dirette di Cernobyl sono 69.
Mi raccomando Giampaolo da domani non guidare più l’automobile perché nel 2008 sono periti in incidenti stradali quasi 6.000 persone e più di 20.000 ferite anche con menomazioni permanenti mentre in incidenti domestici sono morte 8.000 persone prodotte dai 4.500.000 incidenti domestici e e ancora di più sono rimaste ferite anche con menomazioni permanenti.
temporeale.libero.it/libero/news/2009-01-13_113325708.html
Chi ha interesse a costruire centrali nucleari?
I costruttori delle centrali ma innanzi a tutto i cittadini e le imprese che hanno bisogno d’energia.
13 Gennaio 2009 alle 19:18
Il numero dei morti e contaminati è elevato e superiore a tutti gli altri sistemi di produzione di energia messi insieme, pur non costituendo la maggiore percenuale in contributo energetico.
Ma davvero? Belle chiacchiere da bar.
Lo sai che per esempio nella sola Cina, muoiono ogni anno almeno 4.000 addette all’estrazione del carbone nelle miniere. per non parlare a chi si ammal gravemente (fonti OMS 2000 - 2002)
Tanto per citare altri esempio c’è quest’articolo:
Di miniera non muoiono soltanto
i lavoratori. Un caso che sfondò il muro del silenzio che avvolge i
disastri sociali e ambientali nell’Europa orientale fu l’incidente nella
miniera d’oro di Baia Mare, nel nord della Romania. Era il gennaio
del 2000 quando una montagna d’acqua si riversò, da un laghetto
di contenimento dove finivano gli scarichi della miniera, sul ricco sistema
fluviale dell’area. Acqua «ricca » di cianuro - utilizzato dalla
multinazionale australiana Esmeralda Exploration per estrarre l’oro
- avvelenò un territorio sterminato.
La più disastrosa catastrofe ambientale dopo Chernobyl mai verificatasi
in Europa. La miniera di Baia Mare è povera d’oro, e per
renderla competiva sono necessari l’uso massiccio di cianuro e lo
sfruttamento selvaggio della manodopera, operazioni in cui la multinazionale che ha per logo un canguro è maestra.
Giorni e giorni di pioggia avevano provocato lo sfondamento della
diga di contenimento del laghetto di Baia Mare, 100mila metri cubi
di acqua al cianuro si erano riversati su un canale che sbocca
nel fiume Sasar, il Sasar arriva al fiume Le Puscel che a sua volta si
immette nel Somes. Il Somes esce dalla Romania per entrare in Ungheria,
risale verso il nord e al confine con l’Ucraina e la Slovacchia confluisce nel Tibisco. Il Tibisco ridiscende l’Ungheria formando una delle più straordinarie zone palustri d’Europa, il parco naturale di Hortobagyi. Quindi entra in Voijvodina e si immette nel Danubio.
Il resto del viaggio del Danubio è noto: Serbia, Bulgaria, Ronania,
Ucraina, Moldavia e lo sbocco nel mar Nero. Un viaggio trasformato
dal cianuro in un percorso di morte: dalle mucche di Baia Mare
a migliaia di tonnellate di pesce, a specie rare di uccelli ridotte ai minimi
termini.
All’epoca GreenPeace e compagnia bella non dissero niente…magari erano impegnati a commentare l’improvviso corto circuito di una lampada una centrale atomica, gridando al disastro nucleare.
14 Gennaio 2009 alle 01:50
Perfettamente d’accordo con Renzo Riva ed Edoardo.
Vorrei aggiungere: e il disastro all’impianto di Trecate ve lo ricordate?
Molti dei lettori di questo forum forse no, a giudicare dal tipo di interventi.
Possono leggere questa mia vecchia intervista però (so di essere ripetitivo, ma non ho scelta):
tecnosophia.org/rassegna_stampa/articoli/2006_06_romanello.h...
14 Gennaio 2009 alle 08:22
Poi qualcuno si lamenta che non si riescono a fare discussioni costruttive…
Come volevasi dimostrare arriva il giampaolo di turno a raccontare le sue “verità “.