Franco Battaglia - Energia nucleare? Sì, per favore…
4 Agosto 2009 di AmministratoreSegnaliamo un recente libro scritto da Franco Battaglia dal titolo “Energia nucleare? Sì, per favore…“.
Il libro ha nel suo interno presentazione di Antonino Zichichi e Renato Brunetta e prefazione di Paolo Fornaciari, Presidente del Comitato Italiano per il Rilancio del Nucleare.
Segue l’indice dell’ opera:
- presentazione di antonino zichichi, presentazioni di renato brunetta, prefazione, ringraziamenti, introduzione;
- capitoli: 1. energia e potenza, 2. energia elettrica, 3. il nucleo nell’atomo, 4. il nucleare nel mondo, 5. il combustibile nucleare, 6. la radioattività, 7. le scorie del nucleare, 8. i rischi del nucleare, 9. illusioni e realtà, 10. che fare?;
- appendice 1: la natura, non l’attività dell’uomo, governa il clima;
- appendice 2: le sorprese della scienza – di luigi pirandello.
Franco Battaglia ha conseguito in Italia la laurea in Chimica e negli Stati Uniti il Ph.D.in Chimica-Fisica. Ha svolto ricerca in questo campo all’estero per 7 anni: un anno in Germania, al Max Planck Institut(Gottingen), e 6 anni in USA, all’University of Rochester(Rochester,NY), alla State University of New York at Buffalo (Buffalo, NY) e alla Columbia University (New York, NY).
In Italia ha svolto ricerca nelle università di Roma (Tor Vergata e Roma Tre), della Basilicata e di Modena, ove è attualmente docente di Chimica Ambientale.
scheda libro
Autore: Franco Battaglia
Titolo: “Energia nucleare? Sì, per favore…”.
Case editrice: Edizioni 21mo secolo
Prezzo: 15.00 euro
Anno di pubblicazione: 2009
Codice ISBN versione a stampa: 978-88-87731-45-3Per maggiori informazioni si può visitare il sito Edizioni 21mo secolo
4 Agosto 2009 alle 19:13
Saluti,
la scheda libro riportata in calce non e’ quella del libro del prof. Battaglia, o per lo meno il titolo e’ sbagliato… Ironia della sorte (?) e’ quella di un libro contro il nucleare:
scheda libro
Autore: a cura di Virginio Bettini, Giorgio Nebbia
Titolo: “Il nucleare impossibile. Perché non conviene tornare al nucleare”.
Case editrice: Edizioni 21mo secolo
Prezzo: 15.00 euro
Anno di pubblicazione: 2009
Codice ISBN versione a stampa: 978-88-87731-45-3
4 Agosto 2009 alle 19:33 Commento ufficiale dello Staff
Valerio,
grazie per la segnalazione.
errore di distrazione… Autore e Titolo corretti!
6 Agosto 2009 alle 11:52
Non resisto a commentare questo post…
L’autore di questo libro è colui che in barba alla maggior parte degli scienziati mondiali e contro le previsioni di chiunque,praticamente, ha scritto il libro”“L’illusione dell’energia dal Sole”. Un amico ne ha ricevuto una copia e quando x caso l’ho visto nella sua libreria l’ho preso e tentato di leggerlo con il maggior distacco possibile dalle mie opinioni….
Una roba da brivido, purtroppo non sono riuscito a finirlo e non posso che esprimere il massimo disaccordo…
chissà cos’altro ci sarà scritto in questo…cmq non commento non avendolo letto ma mi sembra che sia solo un sistema di compiacimento a ciò che dice berlusconi che cavalca l’onda delle centrali giusto xchè i suoi sostenitori (vedi marcegaglia, impregilo e company) sanno che se tornerà l’era del nucleare, ci saranno tanti bei soldoni da spartirsi e se ne fregano completamente dell’ambiente tanto sono vecchi e creperanno prima di vedere le conseguenze…
X chi volesse acculturarsi seriamente (e non in totale disaccordo con le tesi di Battaglia) invece consiglio il libro:
“la singolarità è vicina” di Raymond Kurzweil
del quale potete leggere una lunghissima e bellissima intervista qui!
http://www.estropico.com/id259.htm
Saluti a tutti.
Luigi
6 Agosto 2009 alle 13:37
Io sinceramente non capisco perche’ i complotti ci devono essere sempre e solo per il nucleare…!!!
Dimmi luigi,come viene pagato l’alternativo in Italia??? Ti pare che il meccanismo che viene perpetrato da vent’anni sia una cosa normale?? A casa mia prende il nome di furto legalizzato.
Bisogna smetterla di considerare valida ogni possibile boiata fatta con le alternative solo perche’ qualcuno ha detto che sono migliori,salvo poi stabilire che i conti non tornano…
Non e’ che si migliorino le cose agendo emotivamente sotto il ricatto del senso di colpa che ogni giorno qualcuno ti fa’ pesare….
Esistono dei numeri che parlano chiaro e danno una precisa direzione.Vogliamo essere per una volta pragmatici ed andare a fare il nostro interesse? Si badi che non vuol dire non essere ambientalisti anzi…..vuol dire semplicemente essere a favore di TUTTO valutando ogni cosa per quello che realmente puo’ dare,senza pregiudizi.Saluti,e grazie per il suo prezioso intervento.
6 Agosto 2009 alle 13:44
x Luigi
Forse è il caso che ti leggi qualche libro di fisica, non mi pare che tu abbia le idee molto chiare.
7 Agosto 2009 alle 10:49
Franco Battaglia è colui che ha capito che gli insetti sono responsabili dei cambiamenti climatici scrivendolo sul tovagliolo di un bar.
Franco Battaglia è colui che ritiene che il risparmio energetico è inutile perchè non ha senso risparmiare una risorsa finita, nè infinita, quindi non ha senso risparmiare.
Franco Battaglia è colui che sostiene che i cambiamenti climatici non sono affatto in atto e non sono un problema (anche se fosse poi è colpa degli insetti).
Se vogliamo essere seri, dobbiamo togliere questi personaggi assurdi, dal dibattito scientifico. La scienza è troppo seria per accogliere questi fanatici che si fanno fare la prefazione ora da Berlusconi, ora da Brunetta.
Si può essere a favore del nucleare con argomenti seri e scientifici, e d’altra parte si può fare anche opposizione al nucleare con pari serietà e scientificità. Ma per favore, per salvare la serietà del dibattito, togliamo questi pseudoscienziati che dichiarano che l’energia non è un tema di ricerca perchè è tutto facile, salvo poi pubblicare un libro ogni 5-6 mesi con a tema l’energia.
7 Agosto 2009 alle 11:40
Sarebbe interessante che i commentatori citassero gli errori presenti nel libro di Battaglia “L’illusione dell’energia del sole” invece di raccontare simpatici aneddoti.
7 Agosto 2009 alle 18:06
Questo Mauro deve appartenere a qualche COMINTERN universitario o Verdastro.
Certo che nessuno come il comunismo scientifico abbia provocato tanti danni cerebrali.
Ma guarda poi: che il prof. Battaglia sia anche un ciarlatano e noi gli inboniti alla Vanna Marchi?
Ma va a scopare il pianerottolo!
9 Agosto 2009 alle 18:59
alcune perle di battaglia http://www.ilgiornale.it/la_aut.pic1?ID=5750
dicesi dare le perle ai porci…
a confronto Emilio Fede e’ un esempio di imparzialtia’!
fortuna che nel campo, di qua e di l’a, tuttil o conoscono…come fautore di battute ridicole
10 Agosto 2009 alle 10:35
Il pianerottolo è troppo poco.
Vai a scopare il mare!
11 Agosto 2009 alle 11:12
EMILIO (fede) for president !
cosi’ va bene?
11 Agosto 2009 alle 11:46
mirko (anzi, mirco), sei out
firmato l’acchiafarfalle
11 Agosto 2009 alle 13:44
Sarebbe interessante che i commentatori citassero gli errori presenti nel libro di Battaglia “L’illusione dell’energia del sole” invece di raccontare simpatici aneddoti.
Concordando con Egisto, mi aspettavo che qualcuno di questi signori, invece di fermarsi alle battute su Berlusconi e Fede (che non c’entrano niente con il dibattito sul nucleare) fornissero un elenco degli errori scritti da Battaglia nel suo libro (visto che non è il Padreterno, può sbagliare anche lui), in modo tale da poter cominciare un confronto di dati.
Fare solo battute e riportare slogan, è solo una fastidiosa perdita di tempo.
11 Agosto 2009 alle 16:49
Concordo con Edoardo. “Fare solo battute e riportare slogan” sembra sia il compito che si sono assunti certi “salvatori” del Pianeta che vanno come api mefitiche (non di fiore in fiore) ma di forum in forum ad attaccare gratuitamente Battaglia con tecniche desunte dal manualino di Schopenauer “L’arte di ottenere ragione in 38 stratagemmi”, senza entrare nel merito di quanto da lui esposto.
11 Agosto 2009 alle 18:26
Leggete oggi “il Giornale” in prima pagina con rimando all’interno di come fanno a “magnà e beve” certi figuri catastrofisti planetari che s’inventano balle inverosimili per alimentare il partito della spesa dirigistica degli ideologisti ecologici o se volete degli ecologisti ideologici; alla Cento detto “er Piotta” che predica agli altri il “risparmio enbergetico” mentre “LUI”, l’”unto da nonsochi” se ne scorazza pe’ Roma cor SUV.
11 Agosto 2009 alle 18:43
concordo con tutti voi,
primo niente battagli edeologiche, visto che io non sono contro il nucleare, ma contro il nucleare che rilascia scorie…
secondo la sinistra non puo fare la morale alla destra..anzi almeno la destra e’ culturalmente per il diritto all arricchimento privato, con tutti i mezzi..pero’…
terzo battaglia dice che l’eolico e’ derivato dal solare, il solare e’ solare, il maremotrice e’ solare, e nessuna di queste potra sostitiire il petrolio;
difatti ha dimenticato il nucleare pulito, l’idroelettrico e specialmente il geotermico (che se vediamo profondita’ e intensita al nucleao…)
contenti?
12 Agosto 2009 alle 12:08
@mirko
primo niente battagli edeologiche, visto che io non sono contro il nucleare, ma contro il nucleare che rilascia scorie…
Perfetto allora sarai un convinto sostenitore del progetto mondiale dei reattori di IV generazione che sono piu’ che un esperimento….
Converrai con noi che le centrali di oggi possono integrarsi perfettamente con quelle future.Lo sforzo e’ quello di chiudere il ciclo.
Quindi problemi non ne abbiamo.
12 Agosto 2009 alle 12:49
Spesso alcuni dicono: aspettiamo la IV generazione invece che perder tempo a costruire gli “inutili” EPR di III generazione….
Certo: i bambini cominciamo a mandarli subito all’università invece che perdere tempo prima alle “inutili” elementari, medie superiori ed inferiori!
12 Agosto 2009 alle 15:33
@Giacomo…
Sbagliato, sono contro la quarta generazione (se intendi quella al Torio)
perche di scorie ne rilascia, seppur meno radioattive del plutonio , hanno sempre un emivita di 4000anni…certo, ammetto che almeno quelle al Torio hanno il pregio che non sono a reazione autoinnescata, ma dipendono dalla produzione del protone che usa il Torio come bersaglio;
e qui invece dell acceleratore, vogliono usare la tech del piezonucleare del prof. Cardona…in twin….
qua lo spiego in modo molto semplice…
beppegrillo.meetup.com/342/it/messages/boards/thread/7067407...
beh, a sto punto usiamo la stessa piezonucleare pura…che non produce ne radiazione ne scorie!
12 Agosto 2009 alle 17:32
@mirko
No,intendo i reattori veloci e trasmutatori (tipo LFR) che per inciso trasformano gli attinidi e non solo (scorie), bruciando energia.
Ad ogni modo se quello che proponi e’ buono ed e’ fattibile su scala industriale sicuramente non trovera’ ostacoli ad esser sostenuto affiancandolo al nucleare tradizionale che rimane realta’ attuale e futura.Anche perche’ l’obiettivo zero emissioni oggi si fa con quello che si ha non con quello che forse verra’.Difatti ho solo sentito parlare su come sostituire il nucleare odierno e non su come sostituire le alte emissioni dei fossili.Credo che non abbiame centrato il nocciolo del problema!!
Forse (e sarebbe piu’ utile…) al Vday dovreste parlare su come sostituire i fossili non su tecnologie ipotetiche tutte da dimostrare.
Con tutto il rispetto per il Prof. Rubbia,egli e’ un Fisico delle Particelle,che nei reattori nucleari non ha mai piantato un chiodo!
Lasciamo dunque parlare chi ha piu’ competenza ed esperienza in merito.
12 Agosto 2009 alle 18:40
Con tutto il rispetto per il Prof. Rubbia,egli e’ un Fisico delle Particelle,che nei reattori nucleari non ha mai piantato un chiodo!
Lasciamo dunque parlare chi ha piu’ competenza ed esperienza in merito.
Infatti come diceva il compianto Ing. Fornaciari. La famosa centrale solare termodinamico di Priolo (da 22 anni allo stato di prototipo che è costato una fortuna all’Enea) in teoria funzionerebbe ma è da un punto di vista ingegneristico/tecnico che non va…Un professore è una cosa un ingegnere è un’altra.
Infatti attualmente la detta centrale è affiancata ad un comunissimo impianto a turbogas.
12 Agosto 2009 alle 20:53
se volete , anzi molto velocemente vi spiego perche teoricamente i sali di rubbia funzionano (arrivano a 600 gradi) mentre in pratica no (devono essere mantenuti a 300° per restare fluidi), quindi il loro impiego sarebbe utile nel nucleare! guarda te’….
se non si era capito, anche il torio fa scorie, e quindi non e’ che lo accetterei (non sta’ a me’!).
per la cronaca eugene mallowe, assassinato dai servizi, aveva fatto un auto che immagazzinava l’energia della fusione fredda, e funzionava ad idrogeno.
e invece per fermare il metano (nuovo gasdotto) puntiamo sul riscaldamento magnetocalorico,
meetup.com/grillibologna/it/messages/boards/thread/7170183#2...
e piani cottura ad induzione (off gas grid).
GIA TUTTO SPERIMENTATO !
(nb: mi sto affezionando alla tana del LUPO!!)
13 Agosto 2009 alle 19:38
Questa sera ci dovrebbe essere un servizio di Piero Angela sulla centrale di priolo gargallo: purtroppo io non posso vedero.
Se qualcuno ha occasione sarebbe interessante capire a che punto sono i lavori (chissà se Piero Angela lo farà vedere)
Casomai fatemelo sapere
13 Agosto 2009 alle 19:39
Questa sera ci dovrebbe essere un servizio di Piero Angela sulla centrale di priolo gargallo: purtroppo io non posso vedero.
Se qualcuno ha occasione sarebbe interessante capire a che punto sono i lavori (chissà se Piero Angela lo farà vedere)
18 Agosto 2009 alle 14:20
All’estropicità di Luigi ed all’ignoranza di Mauro, o viceversa, non ci sono parole che potrebbero rispondere…ma solo il tentare di sperimentarsi in uno sforzo meta-psicofisico…PROVARE TANTA COMPASSIONE UMANA…
Danah…
18 Agosto 2009 alle 17:47
difatti ha dimenticato il nucleare pulito, l’idroelettrico e specialmente il geotermico
A proposito di idroelettrico ed incidenti:
repubblica.it/2009/08/sezioni/esteri/centrale-russia/central...
Ne hanno appena parlato i giornali e la TV e solo oggi si danno maggiori dettagli sul disastro. M’immagino cosa sarebbe successo se l’incidente fosse avvenuto in una centrale nucleare.
Mi auguro che non ci sia ipocrita verde/ambientalista che comincerà a dare contro le dighe e le centrali idroelettriche, considerati anch’esse dai suddetti “impianti invasivi”
18 Agosto 2009 alle 17:47
Questo pezzo lo dedico a Luigi
Obama “il dirigista della spesa pubblica per curare il clima del Mondo”
tanto caro ai sinistri e fra poco “sinistrati”
sarà sconfessato presto.
da “il Giornale del 17.08.2009
prima pagina con rinvio alla pagina 21
Sartori, ogni Ferragosto lo stesso pezzo (sbagliato)
di Franco Battaglia
Puntuale come un’influenza marzolina, ogni Ferragosto il Corsera pubblica come fondo di prima pagina l’articolo del politologo Giovanni Sartori. Non un articolo, ma l’articolo: sempre lo stesso, ogni Ferragosto di ogni anno. Quest’anno è lo stesso Sartori ad ammetterlo: «Chi la dura la vince», declama. La dura su cosa e vince cosa è il tema monotono del pezzo: il clima cambia e la colpa è dell’uomo, il quale ha anche la colpa, ancora più grande, di far figli; e la responsabilità morale è di Bush e di Berlusconi, in ordine al primo crimine, del Vaticano in ordine al secondo crimine. Siccome anche Sartori ha una faccia, di anno in anno inserisce qualche elemento di novità nelle idee testé enunciate. La novità di quest’anno è la manifestazione di ammirazione verso Obama, che avrebbe fatto approvare dal Senato americano la riduzione delle emissioni di CO2 dell’83% entro il 2050. Almeno così ci informa l’insigne politologo.
In effetti, un mio carissimo amico d’infanzia, politologo egli stesso e che conosce bene Sartori, mi ha assicurato che è, questi, un raffinatissimo politologo, cosa di cui non ho ragione di dubitare. Tuttavia mi chiedo perché mai, per la mancata adesione americana al protocollo di Kyoto, un raffinatissimo politologo se la debba prendere con Bush quando questi altro non fece che democraticamente ottemperare alle decisioni del Senato americano, il quale, a sua volta, aveva approvato all’unanimità (95 a zero) - peraltro nel 1997, in piena amministrazione Clinton (con Al Gore suo vice) - la non sottoscrizione di quello sciocco protocollo. Né si capisce perché mai un raffinatissimo politologo se la debba prendere con Berlusconi il cui governo, nel 2001, quel protocollo sottoscrisse. Torniamo a Obama.
Asteniamoci dalla seconda cifra di quell’83%, fiduciosi che ben altre penne, a cominciare da quella del mai sufficientemente apprezzato Paolo Granzotto, sapranno metterne in evidenza l’aspetto esilarante, e limitiamoci all’aritmetica. Molti politici, abbiamo più volte appurato, ne masticano poca, e ancor meno ne digeriscono, e Obama non deve essere da meno: quando si predispone per un obiettivo posto a 42 anni di distanza, commette egli l’errore di ritenere che, per allora, tutti si saranno di lui dimenticati. Ma sull’aritmetica inciampa anche il nostro politologo (i cui pensieri, comunque, non sono sfiorati neanche da quell’apparente vacuità di impegni con 42 anni di scadenza). Veniamo al punto. Il punto è che non è necessario attendere 42 anni per verificare che quelle promesse vengano mantenute e che non è lecito ritenere che Obama ha fatto male i propri conti presumendo una durata troppo breve della propria vita politica. Infatti, il modo meno traumatico per raggiungere quel fantasioso obbiettivo è operare una riduzione a ritmo costante delle emissioni. Invitiamo Sartori a farsi da solo l’aritmetica e trovare il valore di quel ritmo, ma lo aiutiamo fornendogli il risultato: 4.2% l’anno. Se l’America ridurrà le proprie emissioni del 4.2% l’anno, nel 2050 esse saranno pari al 17% delle odierne e l’obbiettivo di cui ci informa Sartori sarà stato raggiunto. Allora, non è necessario attendere 42 anni: già il prossimo Ferragosto Sartori potrà verificare se le emissioni americane saranno o no ridotte del 4.2%.
Ora voglio sbilanciarmi e me ne assumo la piena e personale responsabilità: io prevedo che no, le emissioni americane fra un anno saranno non solo non diminuite, ma addirittura aumentate; e agli americani auguro che io abbia ragione, perché quegli aumenti saranno la naturale conseguenza dell’arresto della recessione e della ripresa economica. Checché ne pensi Sartori, che continua a sproloquiare di catastrofi ecologiche, riscaldamento globale e simili amenità, con disquisizioni su distinzioni su meteo e clima, che sono, prima che noiose, errate. Come errate sono le concezioni che egli ha della scienza.
Perché, vede, professor Sartori, quando lei osserva che «la scienza non è mai unanime», col manifesto scopo di volersi parare dall’accusa che vi sono fior di scienziati che contraddicono le bizzarrie che lei propina ogni Ferragosto ai lettori del Corsera, non si rende conto che quell’osservazione, nel contesto del metodo scientifico, non ha neanche il pregio di essere falsa: essa è irrilevante. La scienza - e con ciò intendo il metodo scientifico, professore - non è democratica, e non ha importanza alcuna quale sia il numero di scienziati che dicono una cosa, esattamente come non ha importanza alcuna quale sia, che so, il colore dei loro occhi. Nella scienza contano i fatti e, nel caso specifico, sic stantis rebus, l’uomo non ha influenza alcuna sul clima. Quando, e se, i fatti cambieranno, anche noi cambieremo idea. Promesso.
19 Agosto 2009 alle 09:32
difatti sia Sertori, sia la sinistra, ma anche la destra, ma specialmente tutti i PROFESSORONI che hanno aderito ad occhi chiusi al Protocollo di Kioto, verranno smentiti….e si e’ gia preparato il Protocollo di Kopenaghen
(a cui tra l’altro ..NB: hanno gia aderito Cina ed India)
ECONOMICAMENTE: basato sull economia durevole (dei navigli) e non sulle centrali ammortabili in 40Anni!
spiacente…FISICAMENTE : basato sulla “gestione delle acque di superfice”
meetup.com/Grilli/it/messages/boards/thread/7408722
per spiegazioni…chiedete
19 Agosto 2009 alle 15:21
Cari tutti,
ci riprovo. tempo fa ho inviato un post sulla discussione-diatriba dei costi del nucleare. Ho aspettato speranzoso parecchie settimane e no ho ricevuto un ben che minima risposta. Non che mi disperi ma visto che nel forum c’è sempre molta attività mi son detto e che son io calimero piccolo e nero?
Allora ci riprovo in questo post che sembra ancora vivo.
Precedente post
”
mi sono imbattuto nel vostro blog e lo ho trovato molto interessante e stimolante.
Debbo dire che alcune volte si riscontra una certa acredine legata al conflitto tra diverse opinioni ma tutto sommato penso sia di buona qualità scientifica (mi riservo su alcune opinioni espresse ma tutto sommato si può dire che c’è gente che ricerca la verità almeno così sembra).
Prima di rivolgervi alcune domande che mi interessano per comprendere meglio l’affaire nucleare mi permetto di aggiungermi al cordoglio espresso da molti per la prematura scomparsa dell’Ing. Fornaciari che ho avuto modo di apprezzare proprio leggendo il vostro blog.
In pieno rispetto della sua correttezza scientifica mi sento di rivolgere
un appello affichè in questo spazio sia possibile continuare a confrontarsi seriamente sulle tematiche energetiche legate al nucleare soprattutto attraverso un franco ed onesto confronto con chi e pro e contro il nucleare.
Ora siccome sono di professione fisico e a grandi linee comprendo i termini
della questione mi sto impegnando in un gruppo politico, al momento contrario al nucleare, affinchè quelle che penso siano opinioni politiche non vengano motivate con dati distorti o errati. Inoltre mi piacerebbe interloquire con voi per cercare di comprendere se alcune delle mie perplessità (che ritengo più di matrice politica) siano da voi condivise almeno in parte o in via generale per il caso italiano.
Ho letto tutto il vostro blog (anche se non ho ancora avuto modo di leggermi tutti i link allegati) e mi sono fatto un idea generale su alcune questioni trovando conferme ed interessanti sorprese (c’è sempre da imparare). In particolare apprezzo la cura con il quale riportate i dati.
Allora vediamo di iniziare esponendo alcune questioni che io ritengo principalmente politiche ma che fino a questo momento non sono state ancore esposte e discusse in questo contesto ma che sencondo me fanno pienamente parte del problema in una maniera quasi inscindibile. [Bibliografia in fondo]
1) Attualmente il governo ha deciso di iniziare (meglio dire riiniziare un programma nucleare civile) in Italia. Purtroppo a mio parere questa scelta non corrisponde ad una reale maturazione culturale del paese su questa questione. Questo fatto di per sè pone ad un rischio enorme lo stesso programma nucleare. Infatti supponiamo che nei prossimi anni avvenga un incidente nucleare di piccola o moderata entità. Secondo voi in questo contesto culturale non ci sarebbe il rischio che si ripropongano le dinamiche che fecero fallire il primo programma nucleare?. Sarebbe un beffa. Secondo me è un rischio più che evidente visto che non mi sembra che il governo abbia provveduto a fare crescere una coscienza sul tema ma piuttosto sembra
preferire il metodo decisionista che penso non premi nel lungo periodo (per es. se il governo Berlusconi cadesse non sono sicuro che il programma nucleare sopravviverebbe).
2) Non sono sicuro che la scelta del governo sia stata sufficientemente trasparente anche se formalmente legittima. Ossia non mi risulta che vi sia stata un indagine approfondita della scelta basta su considerazioni tecnico-scientifiche e di scenario che permettesse di motivare la decisione ad un pubblico che sul tema è sicuramente disinformato e tendenzialmente (pregiudizialmente forse) contrario. Certo la sirena della convenienza economica in periodo di crisi è molto efficace ma sapete bene che quando si parla di salute ed ambiente
gli italiani diventano molto diffidenti (e debbo dire con i politici e dirigenti che ci troviamo fanno bene!).
3) Ritengo che un programma nucleare serio sarebbe dovuto partire dal fondo ossia dimostrare che attraverso un processo democratico, partecipato ed informato avremmo risolto il problema delle scorie che già esistono sul territorio italiano. Solo successivamente avrei intrapreso un programma nucleare.
Ci sarebbe voluto tempo ma sui tempi scala dei programmi nucleari sarebbe stato relativamente breve. Questo avrebbe dato la possibilità di sviluppare una nuova coscienza del paese per i problemi energetici e tecnologici. Incidentalmente sulle scorie proprio il precedente governo Berlusconi fece un errore madornale nella decisione del sito per lo stoccaggio preferendo il decisionismo-militare piuttosto che il processo di convincimento bruciando forse definitivamente la possibilità di trovare un sito adeguato allo stoccaggio delle scorie esistenti (ricordate Scanzano?) per qualche decennio almeno. Oggi qualsiasi altro sito sa che basta fare come hanno fatto a Scanzano ed il governo è costretto a tornare indietro. Vedete questo è un ottimo esempio come il decisionismo incompetente dei nostri politici faccia più male anche di un ambientalismo diffidente che è facile sconfiggere con la forza degli argomenti (quando esistono).
4) La mia impressione che il programma nucleare non sia stato deciso solo per soddisfare il fabbisogno energetico del paese ma piuttosto per iniziare un costosissimo programma di grandi opere che frutteranno fiumi e dico fiumi di tangenti. E’ inutile nasconderci che l’Italia ha un sistema
politico-affaristico di tipo pesantemente corruttivo come dicono le stime dell OCSE che ci mettono al 45° posto[1] ampiamente indietro rispetto a tutti i paesi industrializzati (e direi la quasi totalità dei nuclearizzati civilmente a parte la Corea che peraltro secondo me ha un programma militare nucleare latente in realtà senno perchè la Corea del Nord vuole l’atomica?).
Questo fatto, voi mi direte, sarebbe vero anche per tutti i tipi di grossi impianti. Però a me mette molte perplessità il caso del nucleare che tra tutti i tipi di impianti ha un costo di costruzione ampiamente superiore rispetto quelli operativi e di servizio[2]
Prendiamo l’esempio dell’alta velocità il suo costo di costruzione è lievitato del 100% (stima conservativa ed accertata della Corte dei Conti[3]) ma mi sa che sul nucleare con lo spauracchio sicurezza un 200-300% secondo me ce la possono fare.(Si noti che negli States è proprio quello che è avvenuto per la generazione di centrali dal 66 al 75 “Indeed, the actual costs of 75 of the first
generation of U.S. nuclear power plants built from 1966
to 1977 exceeded initial estimates by more than 200 percent—
meaning that the actual costs were more than triple
their projected costs.” Si noti queste non sono stime che valgono per quel che
sono, ma bruto risultato operativo della massima potenza nucleare al mondo
non penso che gli italiani (anche avessero la stessa non corruttibilità degli americani) possano fare meglio
Si veda per dettagli rapporto del Union of Concerned Scientist
ucsusa.org/nuclear_power/nuclear_power_and_global_warming/nu...
Abbiamo ahime un brutto esempio proprio nella SOGIN che non preannuncia nulla di buono[4] sul tema vistoche se non erro l’ENEL la partecipa. Ora se il mio ragionamento è corretto a spanne se prendo la sezione grigia della figura 5 [2] e suppongo un incremento del 100% (per non dire che avverrebbe con un realistico 200% ) allora l’economicità si va a farsi benedire e finanche l’eolico ridiventa competitivo (e nel caso pessimistico del 300% ma realistico per l’Italia) probabilmente ridiventa anche conveniente il fotovoltaico (che ritengo ad oggi un mezzo ancora poco competitivo).
Lasciamo poi stare il fatto che se un governo avesse voluto con serietà affrontare il problema energetico non avrebbe fatto solo spot sul nucleare (e c’è seriamente che rischino che rimangano tali) ma avrebbe approntato un serio piano energetico che identificasse una strategia unitaria. Il nucleare (se lo costruiranno sic.) sappiamo producerà solo una parte del mix e pensare di parlare di nucleare senza parlare come gestiremo il resto (ossia la maggioranza di quel che rimane) dimostra una ignoranza del problema ben maggiore di certi ambientalisti.
Fare un serio piano energetico nazionale basato principalmente sull’aumento di efficienza (includendo la cogenerazione e micro-generazione ).
Voi mi direte e si, ma stai trascurando che anche le altre fonti risentono di questo problema. Questo non è completamente vero perchè il nucleare è quello (giustamente !) con il più alto costo di start-up. Inoltre essendo progetti di grandi opere sono tipicamente più bersagliati dalla corruzione-malavita in quanto
una volta iniziato il progetto bisogna finirlo altrimenti si perdono un mucchio di soldi. Secondo me Impregilo sui cementi armati si sta gia preparando (ne sapete niente su questo versante? Se credete al nucleare spero che vi starete preparando a come fronteggiare l’infiltrazione mafiosa (che su questo tema mi fa veramente paura…..pensa che succede se non rispettano i requisiti dei cementi armati…brivido ))
I progetti prima di tutto di aumento di efficienza (micro-cogenerazione e riduzione consumi inutili) e poi, residualmente, sulle fonte rinnovabili (eolico e biomasse per il pubblico e solare termico per i privati cittadini ed eventualmente fotovoltaico solo su tetti) sono interventi di scala medio-piccola. Tipicamente il controllo del privato cittadino è maggiore per queste fonti perchè sono fatte con i loro risparmi e quindi il livello corruttivo è molto inferiore, quasi nullo, se ben congegnato fiscalmente. Inoltre avremmo un sistema energetico più democratico ed un benefico effetto economico e sul mercato del lavoro essendo non delocalizzabile e legato al territorio.
Avrei altre considerazioni sul capitolo scorie ma le farò successivamente mi piacerebbe capire chi di voi condivida queste mie perplessità.
Non mi dite che la corruzione non c’entra nulla perchè se il nucleare (di oggi) potrebbe anche essere una scelta pragmaticamente corretta. Ma poi messo in pratica, le stime vengono falsificate dall’impatto corruttivo meglio non farsene nulla ora ed aspettare una migliore e più matura classe politica. Anche perchè non penso che un’altro fallimento giovi alla causa.
Ora potremmo magari intrattenerci (e non è cosa da poco dopo i disastri fatti da Berlusconi stesso) con il risolvere almeno il problema delle scorie esistenti e sarebbe già qualcosa.
5) Si noti che potrebbe benissimo avvenire che dopo lunghi studi e progettazioni ben pagate poi del programma nucleare non se ne faccia nulla perchè non è stata una scelta cosciente e voluta dal paese.
Non sarebbe un eccezione si pensi al ponte sullo stretto ogni governo che va cambia parere ma tanto continuamo a pagare cifre enormi di progettazione di una cosa che probabilmente non costruiremo mai perchè non vi è mai stata una volontà politica della popolazione ma solo un mero interesse economico di una elite politica con radici nell’ambiente malavitoso calabro-siciliano (faccio notare che del ponte se ne parlava già alla fine del 1800!).
Per il momento è tutto,ci risentiamo per la domanda delle scorie.
Ciao Alessandro
[1] anticorruzione.it/Portals/altocommissario/Documents/Altro/ma…
[2] Si veda Fig 5 del famoso documento Costi.pdf
archivionucleare.com/index.php/2006/12/04/quali-costi-energi…
[3] corteconti.it/Cittadini-/Rassegna-S/luglio2009/21072009/026….
[4] corteconti.it/Ricerca-e-1/Gli-Atti-d/Controllo-/Documenti/Se…
20 Agosto 2009 alle 12:47
Se è possibile, per dare piu forza alle proprie argomentazioni sarebbe il caso di nn postare piu materiale proveniente dai vari blog di grillo o affini.
Non per motivi ideologici ne quanto meno politici ma per puri motivi scientifici, in quanto nn sono divulgazioni scientifiche o meglio nn sono divulgazioni.
Si ke tutto e relativo ma davanti a simili castronerie penso ke anke il vecchio albert si rivolterebbe nella tomba.
Non si puo minimamente pensare di dare forza a delle tesi basandoci su argomentazioni ke presentano errori di base sulle loro fondamenta scientifiche.
@mirko
il tuo ultimo link contiene nei soli primi tre interventi 3 errori gravi di chimica di base per non parlare di quanto si spari sopra la termodinamica, i principi si kiamano tali in quanto hanno validità generale e nn possono essere alterati a piacimento.
20 Agosto 2009 alle 13:21
naturalmente, dato che la serieta’ di Petruccio, sembra essere materia rara..(solo mia e sua), ogni riferimento e’ esclusivamente generalistico!
cosi che non si possa rimandare al mittente.
il Secondo principio della termodinamica, per chi non si e’ fossilizzato, e mantiene un certo interesse per le evoluzioni scentifiche, SA? che da legge, ora e’ da definire tendenza…
e il motivi sono due…uno la reazione magnetocalorica, e il secondo e’
il prelievo di energia dal calore ambientale con i diodi NONBias array…
con studio del prof VIGNATI e Chiatti..
se entri nel merito, certo che vediamo chi di noi chiama errori, quelli che sono parametri presi senza i paraocchi dello Scentismo!
20 Agosto 2009 alle 13:26
e questi sono i riferimenti scentifici, che tanto invochi:
e che potevi trovere sul link del meetup…
assieme a un resoconto di massima, come collante
http://www.ipmt-hpm.ac.ru/SecondLaw/index.en.html
20 Agosto 2009 alle 13:32
proceedings.aip.org/vsearch/servlet/VerityServlet?KEY=APCPCS...
20 Agosto 2009 alle 15:12
@Alessandro Braggio
Meno male che hai riscritto! Ho cercato il tuo vecchio commento per diversi giorni ma proprio non ricordavo dove si era infilato.Non temere non sei calimero,anzi.Purtroppo come succede un po’ ovunque non e’ detto che si apra una discussione immediatamente.Molto spesso si trovano risposte scritte magari ieri, su messaggi di mesi fa.Sicuramente se hai letto un po’ in giro noterai la notevole quantita’ di informazioni che contraddistingue questo sito.E’ un peccato non riuscire a seguire tutto ma purtroppo dovresti esserci ore su ore ed il tempo e’ tiranno!!
Non desistere,infilati se lo ritieni utile,in discussioni gia’ aperte e riporta di volta in volta le tue considerazioni personali.Tanti qui fanno ed han fatto cosi’.
Buona Partecipazione!
P.S. Spero nella mia risposta di aver condiviso il pensiero di tutti i partecipanti.
Saluti.
20 Agosto 2009 alle 15:59
x Mirko
Vedo che non ci capiamo. Quelli che riporti tu NON SONO RIFERIMENTI SCIENTIFICI. Scientifico vuol dire dimostrato dai fatti!!! Da molti fatti!!!
Rileggiti l’intervento di Battaglia riportato da Renzo Riva: “…La scienza - e con ciò intendo il metodo scientifico, professore - non è democratica, e non ha importanza alcuna quale sia il numero di scienziati che dicono una cosa, esattamente come non ha importanza alcuna quale sia, che so, il colore dei loro occhi. Nella scienza contano i fatti…” non i discorsi. La scienza è l’opposto dell’informazione confusa e contraddittoria del mondo della pubblicità e dei media.
Per convincerci della free energy ci devi portare un motore che produce energia o una macchina che sfrutta quel tipo di energia… in pratica. Secondo me non ce la fai, il resto, cioè i discorsi, non contano. Questo è “scientifico” non il fatto che qualcuno che si definisce scienziato affermi qualcosa.
20 Agosto 2009 alle 17:07
Platone, LA REPUBBLICA. Libro VIII
Quando un popolo, divorato dalla sete della libert
si trova ad avere a capo dei coppieri che gliene versano quanta ne vuole,
fino ad ubriacarlo,
accade allora che,
se i governanti resistono alle richieste dei sempre più esigenti sudditi,
sono dichiarati tiranni.
E avviene pure che chi si dimostra disciplinato nei confronti dei superiori
è definito un uomo senza carattere, servo;
che il padre impaurito finisce per trattare il figlio come suo pari, e non è più rispettato,
che il maestro non osa rimproverare gli scolari e costoro si fanno beffe di lui,
che i giovani pretendono gli stessi diritti, la stessa considerazione dei vecchi,
e questi, per non parer troppo severi, danno ragione ai giovani.
In questo clima di libertà, nel nome della medesima, non vi è più riguardo ne rispetto per nessuno.
In mezzo a tanta licenza nasce e si sviluppa una mala pianta: la TIRANNIA
20 Agosto 2009 alle 19:42
@mirko
A buono a sapersi ci sono eccezioni alla seconda legge della termodinamica… wow peccato il fatto ke nn si crei o nn si distrugga materia e energia è nel postulato della prima legge della termodinamica.
Poi certo WOW come interlocutore o meglio come fonte il fantasmino frecciato è molto serio, un esperto di settore indiscutibile, di sicuro molto di più di altre comunità quali le varie MIT HARVARD OXFORD o le piu piccole italiane Politecnici ed affini.
Infondo si hai ragione 300 anni di esperimenti ke provano la sua inviolabilità sono niente rispetto a qualche dozzina di ragazzini ke si divertono postando su internet affermazioni sconclusionate.
Poi nel caso si venisse a provare, be mi complimenterei per la tua preveggenza, e candiderei subito tutti i promotori al premio nobel.
In ogni caso se cerchi vedrai che ci sono 100000 volte piu siti sugli ufo e molti piu testimoni di gente rapita da alieni.
Per la tua seconda fonte be mi vorrei complimentare per la fonte quella si credibile a pari del FAS ma ti devo avvertire ke in tutto il testo nn viene violata in alcun modo la prima legge ne si parla di rendimento >1.
Dopo tutto questo sarei molto curioso di conoscere in fondo le basi culturali, e le conoscenze sulla termodinamica sulla meccanica quantistica e chimica su cui si fondano queste tue convinzioni tanto solide.
20 Agosto 2009 alle 21:24
@APOLLONY, questo che parla, e’ un dirigente della ricerca del MIT:
Sfortunatamente per l’establishment fisico e tecnologico, ciò non parrebbe corrispondere a verità.
Per il bene dell’Umanità, il fatto che questo dogma vecchio di quasi duecento anni stia ora per andare in frantumi è una buona notizia. Come hanno dimostrato Maurizio Vignati nel suo esauriente saggio e Xu Yelin nei suoi esperimenti (e altri in lavori che certamente seguiranno), la Seconda Legge della Termodinamica è semplicemente questo: una limitazione basata sulla convinzione che nessuna macroscopica violazione di questa limitazione sia mai stata vista o mai si sarebbe vista.
adesso è stato aperto un percorso verso una più ampia comprensione dei fondamenti della fisica. Abbiamo appena iniziato a riformulare la teoria del calore, e questa riformulazione si estenderà ben al di là degli utili ma fortemente limitanti concetti che abbiamo ereditato dal diciannovesimo secolo.tutti i libri di testo dovranno essere riscritti.
Se qualcuno pensa che ciò sarà semplice,farebbe bene a ricredersi. considerato il comportamento dell’establishment scientifico a partire dalla scoperta delle reazioni nucleari a bassa energia, …….
20 Agosto 2009 alle 21:34
ma oltre al SAGGIO Maurizio Vignati…
c’e pure l’effetto magnetocalorico dei materiali!
e questo e’ certamente un sistema di produzione che usa questo gratuito principiuo in Overunity, che nella PDC e’ cop4 , qua siamo a cop>20!
produzione di energia a bass DT termico. con effetto magnetocalorico
v3.espacenet.com/publicationDetails/biblio?DB=EPODOC&adj...
20 Agosto 2009 alle 22:44
@mirko
Be se è cosi direi ke sei attendibile, anzi mi tolgo tanto di cappelo da umile ingegnere chimico ancorato a quello ke tu ora mi dici essere un antiquato principio di due secoli fa, vecchio si ma per noi era ed è ampliamente comodo e funzionale direi.
20 Agosto 2009 alle 22:52
@mirko
Cmq per il discorso iniziale nn capisco perke pur potendo fare riferimento a fonti ben piu autorevoli e riconosciute tu abbia postato un link grilliano ampliamente discutibile. Non tanto per l’effetto magnetocalorico ma per castronerie di chimica di base non so al mit ma una fonte che mi riporta nei calcoli delle emissioni di CO2 come pa per C e O 8 nn mi da alcuna fiducia.
21 Agosto 2009 alle 08:17
APOLLYON (e Pietruccio),
Non ragioniam di lor, ma guarda e passa
21 Agosto 2009 alle 08:55
x mirko
A parte il fatto che vedo insisti a parlare del 2° principio della termodinamica ogni volta che qualcuno ti pone un problema sul primo, ho trovato un sito che riporta alcuni discorsi che fai
scienzaeconoscenza.it/articolo/misteri-e-miti-del-calore-una...
ecc…
Io non so a che gioco stai giocando, ma stai attento a non prendere sul serio ragionamenti di questo genere (questi interventi li faccio più che altro per questo: per evitare che chi passa da qui magari pensa che siano qualcosa diverso da un gioco). Sono articoli che mostrano un livello di conoscenza infimo delle questioni della fisica: è evidente che chi scrive non sa niente ne di entropia ne dei questioni statistiche legate al secondo principio. Fa una polemica che avrebbe avuto un senso si e no a metà del 1800.
21 Agosto 2009 alle 09:45
@pietruccio…
perche sono d’ accordo sul fatto che la materia e’ una forma di conservazione dell energia. oltre alla forma atomica, la termica prevede la misurazione parte dallo ZERO ASSOLUTO,
mentre la SECONDA, prevede la resa pertendo da un delta, tra temperatura apportata T1 e temperatura di dissipazione T2 e dunque un diclo che non potra mai essere efficente al 100%..OK.
ma e’ qua il PUNTO critico…vedete questi calcoli sotto, e pensate al ruolo di trasformazione dell energia cinetica dell elettrone in energia elettrica…direttamente!
peso di 1 Mc di aria = 1,200KG
potere calorico specifico ARIA x 1 grado/Kg = 1006Joule
dalla temperatura di 27°+(-273°) = 300° delta con lo zero assoluto! 300×1006x1,2=
possiamo prendere da un Mc 360 000Joule = 100Watt/h
qualcosa di sbagliato?, NO….quindi….eccettera!
21 Agosto 2009 alle 11:02
Si, molti errori. Con me non prenderesti la sufficienza in un compito. Intanto quando si parla di un gas non ha senso specificare un calore specifico (si chiama così, non potere calorico): ne esiste uno per ogni tipo di trasformazione e va da zero a infinito. In particolare le trasformazioni più comuni sono quelle a volume e a pressione costante. Sarebbe più corretto ragionare in termini di calore specifico molare (5/2R per trasformazioni a volume costante e 7/2R per trasformazioni a pressione costante) perchè essendo un gas la sua densità varia moltissimo con la temperatura e con la pressione. I dati che adotti tu sono per trasformazioni a pressione costante a circa 20°C circa ( http://it.wikipedia.org/wiki/Aria ) con un piccolo problema: non puoi scendere a -273°C perchè l’aria (o meglio i suoi componenti essendo una miscela di gas diversi) prima condensa e poi solidifica prima modificando sostanzialmente le proprie caratteristiche.
Per calcolare il delta di temperatura, poi, avresti dovuto scrivere
deltaT = Tfinale - Tiniziale = -273 - (+27) = -300 °C che è negativo perchè la temperatura, nella trasformazione che immagini, scende (il delta è positivo per trasformazioni con temperatura crescente)
Il calore estratto (quindi negativo per convenzione) sarebbe
-300 °C * 1006 J/kg*°C * 1.2 kg/mc = -362 kJ/mc il che significa che si possono estrarre circa 100 Wh/mc (si scrive così perchè sta ad indicare che moltiplichi la potenza di un watt per il tempo di un’ora ottenendo un tot energia, il tutto per unità di volume).
Questa energia (il cui valore è sbagliato per i motivi legati ai cambiamenti di stato che dicevo prima: il valore corretto per quello che interessa a te sarebbe casomai l’entalpia o l’energia interna a seconda della trasformazione che vogliamo immaginare, valori che si trovano sui manuali) è sostanzialmente energia cinetica (e un po’ di potenziale che diventa importante solo quando siamo vicini alle condizioni di cambiamento di stato) posseduta dalle molecole e non dagli elettroni. Non ha senso pensare di trasformarla direttamente in energia elettrica immaginandola come moto di elettroni che basta incanalare da qualche parte.
La fisica è complicata e richiede molto lavoro e molta fatica.
21 Agosto 2009 alle 12:00
@pietruccio
Stranamente sento tanto familiari queste cose tipo TERMODINAMICA PER L’INGEGNERIA CHIMICA I e II, cmq ultimamente il MIT deve aver proprio abbassato gli standard di valutazione non credi.
21 Agosto 2009 alle 13:09
E’ già.
C’è qualcosa che non va nell’informazione che circola su internet e, mi pare, anche nel mondo accademico, almeno quando si parla di energia. Sono in troppi quelli che fanno gli esperti solo perchè hanno basi solde in qualche settore, magari distante dalle cose che dicono.
Non che sia una novità, ma è la diffusione del fenomeno che mi preoccupa alquanto, perchè questa gente gode di parecchia credibilità: ho assistito a una conferenza dove c’era più d’uno che insegna all’università materie scientifiche e ha detto cose raccapriccianti (nel senso di sbagliate) pur di affermare le proprie tesi (nello specifico dare addosso al nucleare). Va bene che si trattava di un incontro organizzato dai verdi, e quindi con dichiarate finalità politiche, ma la dignità di un cattedratico…
Troppi interessi?
In ogni caso, sono molto, molto preoccupato. Come può andare avanti un paese industrializzato con queste premesse.
21 Agosto 2009 alle 13:40
x Alessandro Braggio
Anch’io, come Giacomo, non ricordo di aver visto il tuo primo intervento.
Metti molta carne al fuoco con molti aspetti che condivido e altri che invece sono opporti al mio modo di vedere. Sarebbe meglio discuterne uno alla volta e separare le questioni tecniche, quelle economiche e quelle politiche in modo da inquadrare il problema.
Appena ho tempo proverò a trattarne uno. Del resto di molte cose abbiamo già parlato.
Intanto, se non l’hai già fatto ti suggerirei di guardarti il documentario “Gli anni dell’atomo” così, soprattutto se hai un’età che ti permette di ricordare i tempi del referendum, ti puoi rendere conto che la questione “informazione” alla popolazione non è un problema di “divulgazione scientifica” ma di cinica propaganda commerciale e soprattutto di rapporti di forza
cise2007.eu/Le%20origini/Filmati/GliAnniDellAtomo/GliAnniDel...
21 Agosto 2009 alle 15:03
grazie, per la correzione formale, ma NON sostanziale del mio scritto.
e NON negando che il diverso approccio al 2° e’ funzion(evole! ha ha..)
ammetto la leggerezza sul potere calorico specifico…ma comunque e’ calcolato a Kg, e se parlassi di moli, estraneerei piu di 3/4 degli interlocutori…
prendendo poi 100Wh per un Mc, da movimento cinetico molecolare, si puo anche ottenerne altrettanti con l’energia elastica da compressione-dilatazione…in un ciclo termico con Delta di 300° (negativo??ok, concesso!)
particolare che ti e’ sfuggito…he he…quindi 100Wh+100Wh se abbinati…
per quanto riguarda le variabili che intervengono nel cambiamento di stato, credo che sia giusto escluderle, perche e’ normale “pensare” a un piu veloce ricambio di fluido nella macchina termica…, in modo da non raggiungere l’estremo , gia diper se’ teorico dello zero assoluto…
NB: la nanostruttura a 25nM ha 10^11 diodi a cm2 e produce 100W in continuo…
spero di avere la sufficenza…ma specialmente di dimostrare la SOSTANZIALE differenza di approccio alla 2°.
21 Agosto 2009 alle 15:46
@mirko
Ok escludi pure… della serie molto familiare a tutti gli studenti di fisica II il cavallo è approssimabile ad una sfera.
Ma piu approssimi e piu aumenta il margine di errore e su queste cose nn penso sia il caso.
Cmq il calore specifico o nel caso di moli il calore molare, perke le moli le conoscono gli interessati nel settore, non sono affatto deboli funzioni della temperatura specialmente in quelle condizioni di temperatura, per dare valore alle tue assunzioni consiglierei almeno un approcco semi-empirico introducendo le relazioni ke usano anke i piu miseri progettisti di pipe-line (il piu infimo livello da cui parte un laureato in ingegneria).
Poi molto comodo considerare l’aria come un gas perfetto, peccato ke perfetto nn sia e che nn sia un gas ma una miscela.
Inoltre tutti sanno ke l’energia interna in prossimita dello 0 assoluto non è affatto debole funzione della temperatura.
Il fatto ke in quanto miscela ci siano contributi intermolecolari non trascurabili che per avere anke una minima approssimazione dovresti considerare anche coefficienti aggiuntivi per compensare il comportamento reale.
Insomma se ho due mele e dò un morso con una con una “buona approssimazione” ho ancora 2 mele e in più ho mangiato (comodo come approccio scientifico direi).
Inoltre vorrei ricordarti ke una cosa sono le teorie ed un’altra sono le tecnologie, e quindi la conseguente ingegnerizzazione delle tecnologie.
Fin ora nn ti ho sentito minimamente parlare di bilancio esteso di energia sul ciclo complessivo di vita, quali sono i materiali impiegati per la loro realizzazzione quale sia la loro abbondanza sul pianeta quali sono i processi tecnologici per ottenerli puri in quanto dubito si tratti di materiale ke si trova in natura allo stato puro (parliamo di elio o compagni sulla tavola periodica), quanta energia sia necessaria per il trattamento del materiale purificato (dubito ke si tratti di materiali policristallini piu probabile monocristallini a germe selettivo) e sanno tutti quanto sia costosa la produzione di un singolo wafer di silicio con un grado di purezza accettabile a fini elettronici e nn mi sembra che si stia parlando di volgare silicio per questi diodi.
A termine di tutte queste considerazioni quanto costa produrre questi 100 W insomma quanto costa alimentare il mio pc.
E date le condizioni critiche di funzionamento quale sarebbe la vita utile di questi diodi, insomma in quanto tempo deve essere ammortizzato l’investimento necessario.
Non ti ho sentito minimamente parlare di studi di fattibilità.
Scusa l’approccio prettamente ingegneristico ma il mondo studia l’infinitesimo e l’infinito ma vive con la tecnica e l’economia.
21 Agosto 2009 alle 18:31
in quanto il minimo studio sia la capacita’ delle pipe line, e’ vero…peccato che riuscirei a dimostrarti senza ombra di dubbio che la densita’energetica del vettore eria compressa, e serbatoi energetici con acqua-gravita’, possa raggiungere una funzionalita’ di sistema almeno trenta volte superiore che al metano…
ma comunque sono in contatto con un ricercatore che sta’ studiando l’ antimateria come vettore…BOOMM!
per quanto riguarda il costo energetico di materiali puri, comunque se un cm” in nanostruttura , e dal peso di 0,3 grammi….mo vedi tu?…
tecnica MOCVD (a deposizione di vapori) con tre strati di metalli…che poi se me lo chiedi…ti preciso!!
il resto della richiesta…non l’ho affrontato, come non ho parlato dei miei studi, ne della mia famiglia…
non prenderla come una provocazione, perche e’ semplicemente una precisazione!
ma se il PRINCIPIO, lo vedete come interessante (secondo me’) QUI c’e il FUTURO…http://www.borealis.com/
niente sfide…solo interesse, confronto e rispetto…
21 Agosto 2009 alle 18:32
http://www.borealis.com/
21 Agosto 2009 alle 19:34
Purtroppo non ho ancora avuto modo di vedere in dettaglio i Power Chips e i diodi NonBias ma mi riprometto di farlo. La scienza e la ricerca al limite della fantascienza mi incuriosiscono.
Considerando, invece, che non si capisce quello che dici (è tutto molto contraddittorio - la fisica è un’altra cosa, e non hai fatto errori solo formali), continuo a non capire a che gioco stai giocando, ma non è importante.
Cordialmente
21 Agosto 2009 alle 23:02
@mirko
Be come tecnologia direi abbastanza interessante questo è sicuro ma ti vorrei far notare quello ke nei contratti normalmente viene chiamato il dito al culo in piccolo a pie di pagina.
A pie di pagina del link ke mi hai mandato nella pagina dei power chip, carattere 4 per capirsi in una pagina a carattere 11.
1 WE expect the output voltage of each Power Chip around 0.5 Volts. At a 20 A current, the power output is 20 A * 0.5 V = 10 W for every cm2 of Power Chips.
2 THE Carnot cycle describes the most perfect heat pump allowed by physical laws. Actual efficiency will vary depending on the temperature conditions present, but the Carnot equation will always show the maximum efficiency that is theoretically achievable given those conditions.
Con questo ti ringrazio per avermi dato spunto su cosa leggere per quando ho del tempo libero, potrebbe essere utile come tecnologia una volta matura.
Saluti
22 Agosto 2009 alle 10:06
@pietruccio…credimi, non sto giocando a nessun gioco,
anzi credo che questo forum sia molto piu interessante e competente di tanti che si definiscono x l’Ambiente!
, anche se per me’ e’ un po la tana del lupo… comunque resto sempre molto aperto. specialmente se ci sara occasione di parlare dell’INTERO panorama nucleare anzi ribadisco il mio pieno rispetto…
@apollony
l’incoerenza “possibile” della 2° sta solo nel fatto che sottointende la T- come temperatura ambiente di dissipazione, mentre la carica e’ teoricamente possibile fino allo zero assoluto.
difatti, NON ho mai detto che la pompa di Carnot non sia la macchina perfetta, perche nei fatti lo e’, perfetta!…
(assodato che ) il motore che usa i diodi sia direttamente 1cm2 100W
indirettamente come termica (energia elastica) usa il ciclo di Carnot , ma al CONTRARIO, cioe’ nel cilindro avremo una compressione indotta dal freddo e un “risucchio” con energia utile,
e nel dissipatore che dal soltito T- del 2°PTD, sara invece il T+ cioe’ sara’ il calore ambientale a dare l’ espansione.
con il DT per il lavoro meccanico , dipendera’ dalla velocita’…
E quindi benche’ la 2° ha una incoerenza;
il ciclo Carnot , benche’ al contrario, ha sempre la sua validita’ TEORICA
- del 100%…ma no problem!
rispondero’ un po piu con calma, per non essere troppo invasivo, e tornaVI il rispetto che mi avete concesso! ciao
22 Agosto 2009 alle 15:21
x mirco
Ok, un po’ alla volta ne parliamo.
22 Agosto 2009 alle 16:25
@mirko
Insomma carnot capovolto nel senso che invece di fornire una sorgente superiore come in tutti i processi finora sviluppati intendi dire ke si viene a fornire la sorgente inferiore.
Per “assodato” intendi dire ke per caso è in via di sviluppo al Massachusetts.
In ogni caso nel momento in cui ci saranno le prime pubblicazioni di publico dominio avvisami ke nn mi dispiacerebbe affatto vederci piu chiaramente.
24 Agosto 2009 alle 17:43
MessaggeroVeneto
Giornale del Friuli
22 Agosto 2009
REGIONE
Pagina 7
Se questo è il nuovo che avanza! W Stalin!
L’eurodeputata
Serracchiani dice no al nucleare
La candidata alla segreteria Fvg del Pd: «È pericoloso e antistorico»
TRIESTE. «Sul nucleare la mia opinione è che sono contraria». Le parole sono quelle dell’eurodeputata e candidata alla segreteria Fvg del Pd Debora Serracchiani. Le ha pronunciate ieri durante una visita all’auto-porto di Fernetti. «Sono tra quelle persone che ritengono - ha affermano l’europarlamentare - che in questo momento la scelta del nucleare sia una scelta antistorica, pericolosa, che non serve alle esigenze energetiche perché comunque in questo momento abbiamo bisogno di una energia da subito e quella del nucleare, non la garantisce. Senza contare la pericolosità collegata allo sfruttamento energetico delle centrali».
La Serracchiani ha poi puntato l’attenzione sull’impianto di Krsko. «Il fatto che la Slovenia abbia una centrale nucleare vicino a noi - ha argomentato la democratica - credo impegni ancora più l’Italia e il Fvg a chiedere garanzie fortissime sulla sicurezza dell’impianto, anche attraverso un tavolo che si renda necessario per affrontare questi argomenti. Ritengo che il Pd in questo senso debba essere compatto. So che uno dei motivi che distingue una linea dell’altra a livello congressuale, è proprio il nucleare: Dario Franceschini è contrario, Bersani non si è espresso per una contrarietà».
24 Agosto 2009 alle 18:33
Se Bersani è il meno contrario alora sitiamo freschi.
24 Agosto 2009 alle 20:35
noto con molto dispiacere che c’e sempre chi la mette in politica, come se fosse una materia esatta come la fisica, di cui stiamo discutendo Apollion e pietruccio…
ma Riva, smettila di preoccuparti , che al massimo siamo noi a preoccuparci…
vedi questo link, VARATA la classica PORCATA del Ferragosto!
newsfood.com/q/e5749ee9/energia-e-class-action-il-finto-nuov...
il finto nuovo!
sinistra e destra d’ accordo, ma arrivera spartaco a fermare le carte…sicuro 100%….per il bene comune!
24 Agosto 2009 alle 22:31
X Alessandro Braggio
Eccomi qui. Ho trovato anche il vecchio intervento, ma rispondo qui su alcune questioni che mi interessano
Mi pare che più che altro insisti su questioni politiche.
Sul decisionismo del governo cosa vuoi che ti dica. Anche secondo me sarebbe stato meglio cercare il consenso, ne ho discusso proprio con Loris Groppo qui
archivionucleare.com/index.php/2009/07/11/ddl-sviluppo-diven...
e credo che in questa situazione se cambiasse governo cambierebbe anche il piano nucleare di questo, però potrebbero anche crearsi situazioni molto differenti al contorno. Per esempio prezzi alti dei prodotti petroliferi, fallimento della politica verde tedesca: cosa faranno quando di qui al 2012 si troveranno con 7 reattori in meno? Se li sostituissero col gas, come è quasi certo, firmerebbero il loro totale fallimento: sarebbe lecito pensare che in fondo in fondo lavorano per quello, e molte dichiarazione fatte dagli antinucleari italiani mi inducono ben più di un sospetto.
archivionucleare.com/index.php/2009/06/04/campagna-informazi...
archivionucleare.com/index.php/2008/09/24/berlusconi-piano-e...
“3) Ritengo che un programma nucleare serio sarebbe dovuto partire dal fondo ossia dimostrare che attraverso un processo democratico, partecipato ed informato avremmo risolto il problema delle scorie che già esistono sul territorio italiano. Solo successivamente avrei intrapreso un programma nucleare…”
No. Questo significherebbe semplicemente non fare mai il nucleare. La situazione non è così allegra come può sembrare, secondo me. Siamo già in drammatico ritardo: le politiche di risparmio energetico le avremmo dovute fare a partire dalla prima crisi petrolifera degli anni 70 (cosa assolutamente possibile, e oggi ci troveremmo con un parco edifici termicamente isolati di tutto rispetto, cominciando adesso quanto tempo ci vorrà per rifare tutte le abitazioni italiane secondo criteri decenti? 80 anni? 100? 150?). Non solo, ma oggi avremmo dovuto trovarci a discutere quale tipo di centrali di IV generazione fare, non SE fare quelle di III: tutti sono convinti che in qualche modo ce la caveremo senza troppi disagi, ma non c’è nessuna garanzia che non ci troveremo nei guai fino al collo alla prima crisi petrolifera vera, soprattutto se avrà buon gioco la folle politica ambientalista di mettere i pali fra le ruote a tutto (meno che al gas).
“4) La mia impressione che il programma nucleare non sia stato deciso solo per soddisfare il fabbisogno energetico del paese ma piuttosto per iniziare un costosissimo programma di grandi opere che frutteranno fiumi e dico fiumi di tangenti. E’ inutile nasconderci che l’Italia ha un sistema…”
Può darsi. Ma questo non centra niente con l’aspetto tecnico. Le tangenti ci sono sul giro di soldi, che poi uno li metta qui o lì, il giro è sempre quello. I ragionamenti che fai per sostenere che sul nucleare (chissà perchè), se lo facessimo, la corruzione sarebbe maggiore, mi sembra decisamente debole. Tutto quello che è brutto e cattivo va associato al nucleare e tutto quello che è buono e pulito è appannaggio di verdi, ambientalisti, antinucleari, rinnovabili? Non ti pare un po’ infantile?
corriere.it/cronache/09_febbraio_17/eolico_mafia_arresti_a0c...
E perché mai sui grossi investimenti la pressione se non della illegalità almeno quella della disonestà di fondo e della scorrettezza dovrebbe essere maggiore rispetto a quelli piccoli. Scusa ma in che mondo vivi?
Il comportamento onesto delle persone dipende sostanzialmente dal sistema dei controlli, mica ti puoi fidare di uno perché dice “io sono quello onesto” oppure che uno è onesto perché è ambientalista o perché opera, che so, nel fotovoltaico. Non saprai mai cos’ha nel cuore una persona. Magari cerca proprio di guadagnare la tua fiducia per fregarti. Se hai più di vent’anni dovresti saperlo no?
La questione, quella importante, è che il sistema dei controlli in italia non funziona bene. A mio parere la causa è la scarsa trasparenza. Per me resta un mistero del come mai il popolo sovrano non chieda la trasparenza totale su tutte le attività della pubblica amministrazione. Non solo, ma c’è un’altra causa, più profonda e che risiede nella mentalità (secondo me sbagliata). Nel nostro paese si punta a fare pochi controlli con pene più che severe (direi vessatorie) in modo da spaventare le persone invece che fare in modo da aiutarle a non “sbagliarsi”. Bisognerebbe fare il contrario: molti controlli con sanzioni solo sui recidivi. Ti faccio un esempio, perché so che questa mia idea non viene condivisa quasi da nessuno. Io insegno, se voglio che la classe mi segua devo interrogare spesso e fare molte provette: in queste condizioni non ho nessuna necessità di dare voti bassi. Se tuo figlio avesse un insegnante che non interroga mai, ma se nell’unico controllo che fa in un anno becca uno, un giorno, che non ha studiato lo boccia, tu cosa penseresti? Che è deficiente, no? Che è un sistema che non funziona, che in questo modo nessuno studia, e che quello non dovrebbe fare l’insegnante.
“ma mi sa che sul nucleare con lo spauracchio sicurezza un 200-300% secondo me ce la possono fare.(Si noti che negli States è proprio quello che è avvenuto per la generazione di centrali dal 66 al 75 “Indeed, the actual costs of 75 of the first generation of U.S. nuclear power plants built from 1966
to 1977 exceeded initial estimates by more than 200 percent…”
E’ stato il periodo di maggior crescita della normativa. Per questo motivo, ad esempio, la costruzione della centrale di Caorso è durata tanto: si è deciso di privilegiare l’aspetto della sicurezza e apportare le modifiche necessarie nonostante i costi e i ritardi. Non è servito a niente: nessuno ha poi riconosciuto gli sforzi, quando sono arrivati i lanzichenecchi hanno spazzato via tutto senza sentire ragioni (è già, dare margherite ai porci…).
“…allora l’economicità si va a farsi benedire e finanche l’eolico ridiventa competitivo (e nel caso pessimistico del 300% ma realistico per l’Italia) probabilmente ridiventa anche conveniente il fotovoltaico…”
Assolutamente no, sei un fisico, quindi puoi farti i conti da solo. Sul nucleare ti do una mano con questo intervento che ho fatto in occasione della notizia del triplicamento dei costi del preventivo per le centrali canadesi (per esempio qui)
http://www.sambenedettoggi.it/2009/07/31/77043/
allora dai dati si deduce
8.43 G€ per impianto EPR (produce 12.5 TWh/anno)
cioè 2.6 volte il costo di Olkiluoto originale (3.2 G€) e 76% in più di Olkiluoto consuntivo (4.8 G€)
costo di ammortamento in 25 anni (ammettiamo che gli interessi raddoppino i costi) 2*8.43E9/(12.5E9*25) = 5.4 c€/kWh
che aggiunti circa a un altro c€/kWh abbondante per spese e combustibile porta il costo a circa 7 c€/kWh (stima cautelativa).
Nei successivi 35 anni il costo sarà di quel 1.6c€/kWh più il costo dello smantellamento
Diciamo che lo smantellamento costi 1G€ allora fa 1E9/(12.5E9*35)=0.2 c€/kWh
Totale 1.8 c€/kWh
Teniamo conto che le rinnovabili stanno tutte oltre i 10 c€/kWh, più verso i 20 c€/kWh. Il fotovoltaico quando chiedono gli incentivi costa oltre i 40 c€/kWh mentre quando fanno la pubblicità per attaccare il nucleare dovrebbe costare sui 25 c€/kWh (Questo come lo chiami? È un “furto” legalizzato pretendere incentivi di questo genere se il costo è il secondo? Perché tanti privilegi al PV?)
“Lasciamo poi stare il fatto che se un governo avesse voluto con serietà affrontare il problema energetico non avrebbe fatto solo spot sul nucleare (e c’è seriamente che rischino che rimangano tali) ma avrebbe approntato un serio piano energetico che identificasse una strategia unitaria…”
Il piano energetico nucleare non si fa in italia dai tempi del referendum. Che sia perché sarebbe emersa in tutta la sua brutale evidenza la follia della scelta antinucleare e l’inadeguatezza delle rinnovabili a far fronte al fabbisogno? Con un PEN serio l’italia avrebbe aumentato i suoi consumi di un terzo (da 150 a 200 MTEP circa) e quelli di energia elettrica del 70% (da 200 a 340 TWh circa di cui la metà fornita dal metano)? Ci saremmo trovati a dipendere per l’87% dalle fossili (e per un altro 5% dal nucleare francese con solo un 8% di autonomia)? Qual è stata allora la scelta vera che hanno fatto gli italiani col referendum? Una scelta ambientalista? Non mi pare. E tutta la soddisfazione degli allora mattatori Mattioli e Scalia allora da dove viene? E quella degli ambientalisti di oggi che sbandierano il referendum come una pietra miliare, una vittoria di civiltà? Da un punto di vista della politica ambientale i dati che ti ho fornito sopra dimostrano che quel referendum è stato sicuramente un grosso fallimento.
“…ne sapete niente su questo versante? Se credete al nucleare spero che vi starete preparando a come fronteggiare l’infiltrazione mafiosa…”
Qui riprendi la storia della mafia che sarebbe interessata solo al nucleare. Prima ho affrontato il discorso sul piano economico e come dicevo quello che contano sono i controlli (a proposito, quali sistemi di controllo avete adottato nel partito in cui collabori per evitare infiltrazioni di quel genere o anche solo di furbi, approfittatori, affaristi ecc… perché, sai, la storia ha dimostrato che le buone intenzioni su cui si fondano i partiti non bastano per tener lontano quella gente, perfino la DC, fondata da un prete, dove chi aderiva presumibilmente era convinto che comportandosi male sarebbe finito all’inferno…).
Ragioniamo sul piano tecnico, che è decisamente un’altra cosa rispetto al giro di soldi. Beh, lì il nucleare ha la coscienza a posto come nessuno. Il sistema dei controlli è capillare, non sono ammesse le sub sub sub …. Forniture dove le responsabilità e le informazioni si perdono. I controlli ci sono e sono a tutti i livelli (ente di controllo, committente, responsabile della commessa, fornitore ecc… fino ad arrivare al singolo operatore che esegue il lavoro: di ogni cosa si sa chi l’ha fatta e quando, chi l’ha controllato ecc…). Si chiama garanzia della qualità. Perché non la adottano anche gli altri? Per esempio quelli che costruiscono i carrelli dei treni che trasportano gpl e passano da Viareggio? Semplice, perché le cose in questo modo costano 5 volte tanto. Il nucleare se lo può permettere perché in garanzia della qualità il costo dell’energia elettrica che produce è quello che hai visto sopra. Se lo facessero gli altri sforerebbero alla grande e non è che rischi non ce ne siano (cedi appunto Viareggio, ma anche i disastri dell’Idroelettrico e quelli del gas)
Alcune considerazioni che abbiamo fatto su sicurezza, garanzia della qualità e incidenti
archivionucleare.com/index.php/2009/06/13/vday-grillo-centra...
archivionucleare.com/index.php/2009/06/13/vday-grillo-centra...
archivionucleare.com/index.php/2009/06/13/vday-grillo-centra...
archivionucleare.com/index.php/2009/06/04/campagna-informazi...
archivionucleare.com/index.php/2009/06/04/campagna-informazi...
archivionucleare.com/index.php/2009/06/04/campagna-informazi...
25 Agosto 2009 alle 09:31
@pietruccio
molto “interessante” il tuo articolo anche per chi la pensa diversamente, come me’. innanzitutto, perche il nucleare, non e’ solo un “paventato” ma non certo…inizio della politica delle grandi opere!
perche le grandi opere , dal 2012, dovranno riguardare la gestione idrica in superfice con l’ appoggio del NUOVO protocollo di Copenhagen
beppegrillo.meetup.com/533/it/messages/boards/thread/7455493
e la protezione idrogeologica del territorio, con investimenti DUREVOLI e con capitale mantenuto, (esempio i NAVIGLI di MILANO) NON come le centrali che devono essere ammortizzate!http://beppegrillo.meetup.com/533/it/messages/boards/thread/7455472
cosa che ha un senso COMPLETO in ottica EXPO2015, alimentazione ed energia (=ACQUA, o no?)
si prospetta un altra promessa (a VOI) che saltera’!
e comunque per la precisione, dal conto economico sono escluse gli enormi esborsi come OPERE di COMPENSAZIONE, che non rientrerebero nei conti stretti, mah…ci sono , e sarebbero pubbliche? quindi salterebbe la competitivita’ se sborsate da privati…
25 Agosto 2009 alle 09:34
molto “interessante” il tuo articolo anche per chi la pensa diversamente, come me’. innanzitutto, perche il nucleare, non e’ solo un “paventato” ma non certo…inizio della politica delle grandi opere!
perche le grandi opere , dal 2012, dovranno riguardare la gestione idrica in superfice con l’ appoggio del NUOVO protocollo di Copenhagen
http//beppegrillo.meetup.com/533/it/messages/boards/thread/7455493
e la protezione idrogeologica del territorio, con investimenti DUREVOLI e con capitale mantenuto, (esempio i NAVIGLI di MILANO) NON come le centrali che devono essere ammortizzate!
beppegrillo.meetup.com/533/it/messages/boards/thread/7455472
cosa che ha un senso COMPLETO in ottica EXPO2015, alimentazione ed energia (=ACQUA, o no?)
si prospetta un altra promessa di Mr NANO (…a VOI) che saltera’!
e comunque per la precisione, dal conto economico sono escluse gli enormi esborsi come OPERE di COMPENSAZIONE, che non rientrerebero nei conti stretti, mah…ci sono , e sarebbero pubbliche? quindi salterebbe la competitivita’ se sborsate da privati…
scusate se devo fare la mia parte, ma credo che sia legittimo precisare anche questi lati…
25 Agosto 2009 alle 11:12
@Pietruccio
Mi complimento con te.Uno dei piu’ belli interventi che abbia mai letto.
25 Agosto 2009 alle 12:54
@mirko
L’onnipresente “Protocollo di Copenhagen 2012″, tutti ne parlano tutti lo invocano e tutti lo venerano, direi che come analogia con la religione ci siamo peccato che nulla sia ancora stato scritto o deciso essendo ancora un work in progress, il numerino 2012 non mi sembra che sia stato messo li per caso indica l’anno peccato che siamo ancora nel 2009 (sempre ovviamente se ratificato non vogliamo mica dimenticare India e Cina).
Per il tuo beppe grillo be diciamo che rinuncio a farti ramanzine sul fatto che ricorri a blog annessi in continuazione ormai mi ci sono abituato.
Per la gestione delle risorse idriche di superficie siamo sempre li, l’Italia in campo idrico può solo ottimizzare quanto c’è, anche perche quanto c’è, non è poco quello ke si poteva sfruttare e gia sfruttato abbiamo bacini di captazione grossi come province, se vogliamo sfruttare altre acque superficiali dobbiamo vedere verso il mare perche sulla terra ferma siamo al completo.
Per i navigli di vorrei ricordare che un naviglio come un autostrada come una qualsiasi altra infrastruttura è soggetta a deterioramento, non è per niente eterna necessita comunque di manutenzione ordinaria e in casi non poi così rari anche di manutenzione straordinaria.
Per gli ammortarmenti be purtroppo non essendo beni di consumo ma strumentali ammortare è d’obbligo, e non sfuggono da questa regola nemmeno i navigli, l’unico investimento (costo) non durevole sono benzina, gas ed olio combustibile.
Le opere di compensazione direi invece che sono ampliamente coperte dai mancati costi per incentivi e via dicendo, che pagano comunque lo stato (noi), poi ti invito un attimo a riflettere su di un fatto semplice le opere di compensazione sono infrastrutture che in un caso o nell’altro sono necessarie, sono opere pubbliche.
@Pietruccio
Nel caso in cui non fosse la solita fumata agli occhi e ripartisse il nucleare rientreresti nel settore?
25 Agosto 2009 alle 15:44
@apollyon
non ricorro a caso ai siti di grillo, io LI’ sono Hammuraby.
e il protocollo di Copenhagen, l’ho redatto IO personalmente nel 2005;
con Cina ed India che al iccp di Montreal hanno detto si da SUBITO.
come altri 260 stati….
basato da prima sul Developpement Durable e gestione dell acqua di superfice, che anche se tu credi che gia siamo a saturazione, basta vedere la velocita’ di come si riempiono (e svuotano) i fiumi, par capire che canali di scolmatura e casse di compensazione….WILL CAME!
anche qui, adesso mi metto un po in disparte, perche non voglio abusare della vostra ospitalita’….e comunque ci sara’ tutto il tempo!
25 Agosto 2009 alle 15:45
terranauta.it/a567/cambiamenti_climatici/clima_summit_mondia...
25 Agosto 2009 alle 16:07
@mirko
Io ti posso parlare della mia esperienza personale diretta sul mio territorio, dove dal punto di vista idrico nn si puo fare piu nulla.
25 Agosto 2009 alle 17:37
@mirko
Per integrare il post precedente nel dire il mio territorio intendo una regione che comprende le province di Ascoli Piceno, Teramo e la parte settentrionale della provincia di L’Aquila.
Dalle tue conoscenze dei sistemi di utilizzo delle risorse idriche puoi capire che in regioni caratterizzate da torrenti di modeste dimensioni e brevi percorsi non sono possibili grandi sfruttamenti.
Alle gia modeste capacità potenziali devi aggiungere il fatto che a monte di questi si trovi già un mastodontico sistema di captazione idrica che convoglia tutte le risorse idriche nel sistema di centrali idroelettriche CAMPOTOSTO-PROVVIDENZA-SAN GIACOMO, a cui devi aggiungere anche centrali di piu modeste dimensioni quali esempio la TALVACCHIA al confine tra marche ed abruzzo, il capillare sfruttamento del mini idroelettrico che da qualche anno sta caratterizzando la zona dell’alto piceno, io vedo la possibilita si di qualche miglioria ma solo marginale rispetto ad i fabbisogni energetici.
Dal punto di vista idrico nn sto parlando di una zona a rischi di desertificazione ma di una delle regioni che presenta minori problemi di approvigionamento idrico quella che alcuni chiamano polmone verde d’europa.
Per quanto riguarda eventuali sistemi ad acqua fluente dubito che si possa ottenere qualcosa dalle modeste portate idriche dei fiumi che caratterizzano la regione
ATERNO/PESCARA 57m^3/s
SALINE 50.5 m^3/s
TRONTO 17m^3/s
VOMANO 15m^3/s
TORDINO 6m^3/s
CASTELLANO 3m^3/s
VIBRATA 0.58 m^3/s
con percorsi inferiori ai 150 km questi sono i piu rilevanti.
Intendiamoci non tutta l’italia si trova nella situazione di bergamo o in generale del bacino del po, sarei molto contento se ci fossero i margini per ampi di miglioramento ma non li vedo.
nb. per i sistemi di approvigionamento idrico le reti ciip che approvvigionano di acqua potabile utilizzano anche sistemi di recupero a valle degli acquedotti da quasi 20 anni.
In questa ottica il discorso penso diventi molto piu complesso se andiamo a trattare regioni piu a sud.
Quindi un potenziamento dei sistemi idrici si è auspicabile ma non risolutivo anche perche avremmo in ogni caso uno squilibrio sulla direttrice nord-sud perche se da una parte a nord si ha una maggiore capacità idrica questa viene a degradare scendendo nello stivale.
Poi ti vorrei ricordare un discorso a te molto caro quello delle reti inteligenti che non sarebbero possibili in queste condizioni, anche perche in ogni caso deve essere garantita una potenza elettrica a chiamata per compensare gli squilibri locali della rete e i picchi di domanda (ruolo che attualmente ricoprono le centrali idroelettriche e le turbogas dati i ridotti tempi di avviamento).
Lavorare come carico di base implica un declassamento della potenza idroelettrica perche se devo garantire un fattore di utilizzazione da carico di base quindi maggiore di u>0.6 per garantire un simile numero di ore di funzionamento devo lavorare in regolazione riducendo le portate e quindi di conseguenza anche le potenze.
Ai normali problemi che presentano tutti paesi mondiali devi aggiungere nel caso Italiano la vocazione turistica di conseguenza abbiamo picchi di presenze e conseguente di consumi in brevi periodi (necessità di sovradimensionamento della rete e della produzione altrimenti tutto buio).
26 Agosto 2009 alle 09:46
grazie apollyon per la esaustiva descrizione della situazione di tua competenza, ma risulta appunto una descrizione….per semplicita’ evito i commenti e le aplicazioni possibili in quel luogo, perche sarebbero non esaustive e parziali. tuttavia ti faccio un piccolo esempio, che per capirlo, dovresti avere sottomano la cartina…
lo scorso anno 2008 e il precedente 2007 dalla valle di CUneo(400slm) e Fossano(360SLM), vi e’ stata un enorme inondazione, e a valle tutto e’ andato sotto acqua in direzione PO.
possibile che non si riesca a fare canali scolmatori e gestione delle acque di superfice, e un impianto di scarico verso Savona, che avrebbe un bacino idrografico a monte di almeno 1300Km2. con pluviometria di 2000mm.
MORALE, se si ragiona a dislivelli naturali, ce ne sono pochi e sono sfruttati, ma se si ragiona ad altimetria pura , e DIS-livello del mare….c’e un enorme possibilita di sviluppo. (e di allacciamento integrato al sistema energetico).
con la smartgrid a fare da “BILANCIA” tra nord e sud, facendo lavorare TUTTI i bacini in parallelo…scarica sotto la pioggia e carica quelli all asciutto, Ricordi?: EXPO 2015
NB, per accumulare in un bacino, devi avere un altro bacino sotto per il feedback, quindi la soluzione sta’ nei giardini URBANI a fondo impermeabilizzato
in questo caso, parlando deil mio “pallino”, (la gestione dell acqua di superfice) e della collettazione dell acqua meteorica dalle sup.Urbane…
sento veramente TUTTA la limitatezza di una discussione che non e’ faccia a faccia!
26 Agosto 2009 alle 13:36
x Apollyon
Domanda che non vorrei pormi. La tecnologia nucleare mi piace e mi interessa ma ormai ho un’età e una serie di attività che non è che posso andare a fare il galoppino da qualche parte e sono più di vent’anni che mi occupo d’altro…
Non credo comunque che la questione sia all’ordine del giorno.
Col tempo ho imparato che le situazioni evolvono. Chissà come si metteranno le cose fra 5, 10 o 20 anni. Sicuramente non mi dispiacerebbe se questa strada la facesse mio figlio, ma c’è tempo…
26 Agosto 2009 alle 14:49
Buon pomeriggio a tutti, mi permetto di consigliarvi il libro “I nemici della scienza” di Silvano Fuso (edizioni Dedalo):
books.google.it/books?id=M8kNxaqku78C&printsec=frontcove...
Analizza i tre grandi filoni antiscientifici: 1- ambientalista (verdame vario), 2- clericale (mons. Sgreccia é come l’inquisitore de “In nome della rosa”) , 3- filosofico-umanistico (si capisce perché persone con un intelligenza limitatissima e con le capacità logico-matematiche di un lombrico abbiano influenzato riforme scolastiche e rallentato lo sviluppo e il progresso in Italia, Corce e Gentile su tutti!). Detto questo, sapete dirmi che fine ha fatto l’allarme sul “pellet radioattivo“!?
ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/06...
é l’ennesima sparata sensazionalistica di un giornalismo spazzatura!
26 Agosto 2009 alle 19:05
x matteo
Dalla presentazione si direbbe un libro interessante assai: chissà se riuscirò a farlo mettere nella biblioteca della scuola, credo che dovrebbero leggerlo in molti.
———-
Delle pellets è successo che facendo i controlli è venuto fuori che negli ambientalissimi pellets (quelli italiani senza cesio) ci viene messo di tutto, perfino “… residui di lavorazione di mobili, cornici, bare, ed altri prodotti trattati con vernici e colle.” alla faccia che i prodotti ecologici e i le piccole aziende sono fatte da onesti ecc…
http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=121691
26 Agosto 2009 alle 19:15
x Pietruccio
ho letto solo oggi il tuo post (l’antispam di google vi taggava e non ho ricevuto avviso delle vostre risposte ????) e molto velocemente perche debbo scappare a casa.
Non condivido alcuni tuoi passaggi e li vorrei approfondire ma ora debbo scappare.
Pensavo quindi di aprire un post sugli aspetti più politici che a me sembrano sulla questione piuttosto determinanti benchè dal tuo mail sembri minimizzarli o ritenerli non pertinenti.
Vorrei porre poi la questione delle scorie e delle varie esternalità che al momento mi sembra sempre siano quanto meno minimizzate o poco chiarite.
Ci risentiamo nei prossimi giorni.
Ciao,
Alessandro
26 Agosto 2009 alle 19:28
Delle scorie abbiamo discusso tantissime volte, comunque lo possiamo rifare, ogni volta viene fuori qualche aspetto nuovo. l’importante è darci tempo e non mettere insieme troppi aspetti
26 Agosto 2009 alle 20:31
@mirko
Per aver detto che la mia descrizione risulta essere esaustiva ti ringrazio, concordo sul fatto che sia solo una descrizione anche perche sarebbe folle compiere una relazione tecnica sui possibili lavori di potenziamento su di un blog come questo e non mi sarei minimamente sognato di fare una discussione tecnica approfondita in questo modo senza avere sul tavolo dati piu approfonditi planimetrie analisi geologiche ed idrogeologiche.
Tranquillo sulla questione dei sistemi di accumulo, non l’ho sparata cosi come la prima stronzata che mi passava in testa, so benissimo quali siano le problematiche e le caratteristiche necessarie per avere un sistema idrico reversibile produzione/accumulo ed il fatto che sia strettamente necessario un bacino inferiore rispetto a quello in considerazione per compierlo (cosa presente nel sistema CAMPOTOSTO-PROVVIDENZA-SAN GIACOMO), conoscenze che non mi vengono unicamente da testi teorici ma da esperienze pratiche sul campo.
Sulle posibilità di miglioramenti sorge forse tra di noi una sorta di incomprensione di base sull’entità di quello che tu consideri enormemente o io considero marginale, cioè di quale ordine di grandezza si parli.
Per marginale intendo qualsiasi incremento di produzione che non modifichi le incidenze delle altre fonti prevedi la possibilita di espansione dell’idroelettrica dell’ordine di grandezza tali da permettere la copertura dell’aumento di domanda (che per me risulterebbe già un buonissimo risultato), o addiritura consideri la possibilità di aumentarne l’incidenza sulla produzione complessiva permettendo cosi di togliere qualche impianti a carbone o ad olio combustibile dal parco impianti di copertura carico di base(che gradirei ampiamente) se mi tu mi presentassi un “piano tecnico di interventi” tale da portare a cio sarei contentissimo ma non penso sia cosi semplice.
comunque la tecnica deve tenere aperto ad ogni possibile sviluppo e non mi dispiacerebbe sapere piu dettagli, quindi rinnovo la mia richiesta di essere tenuto informato su future publicazioni come anche su convegni e via dicendo.
27 Agosto 2009 alle 10:05
APOLLYON, sei fuori strada.
L’idroelettrico potrà solo che calare percentualmente nel mix energetico a meno di calare il fabbisogno de 20%÷30%; la qual cosa non è auspicabile.
Messaggero Veneto
Messaggero di Udine
8 Aprile 2009
Pagina XIX
Per posta e per e-mail
posta.lettori@messaggeroveneto
ENERGIA
Irraggiungibile 25% di rinnovabile
Venerdì scorso a Roma la regione Fvg è stata designata pilota nella sperimentazione delle energie rinnovabili con l’obiettivo di raggiungere il 25% del fabbisogno con tali fonti.
Non riuscendo lo Stato a rispettare nemmeno l’insensato 20-20-20 deciso a Bruxelless qui vogliamo raggiungere il 25%? Insensati coloro che hanno sottoscritto qualcosa in tal senso.
Dopo diranno che era una sperimentazione e giustificheranno in tal modo il mancato raggiungimento dei propositi e delle parecchie risorse finanziarie sprecate. Cosa c’è da sperimentare ancora, che già non si sappia, sarà un mistero. Comunque si potrà agevolmente raggiungere il 25%: basta solo metterci un po’ d’impegno e deindustrializzare ulteriormente qui in regione.
Pensate, se chiudono Pittini, Fantoni, Abs e altre aziende energivore potremmo anche arrivare al 40% del “non più″ fabbisogno energetico regionale.
Contenti tutti, vero? Auguri per un 50%!
Mandi.
Renzo Riva
Energia e Ambiente
Nuovo Psi-Fvg
Buja
===========================================
archivionucleare.com/index.php/2009/03/26/report-rai-tre-gra...
socialistalab.it/lettere.asp?id_elemento_lettere=1841
AMBIENTE
Le centrali assetano
Sembra impossibile ma le politiche energetiche dei Verdastri si tramutano sempre in un autogoal.
Oggi con la Regione Friuli-VG capofila e pilota in Italia per le energie rinnovabili assisteremo alla corsa alla spesa pubblica e parte andrà senz’altro ad interessare il comparto idrico.
Nell’agosto 2007 in prima assoluta mondiale scrissi e fu pubblicato su “Il Gazzettino” e in settembre dello stesso anno “Il Piave” pubblicò lo stesso articolo che potete trovare a pagina 9 al seguente collegamento
http://www.ilpiave.it/pdf/piave0907.pdf
con il titolo
LA POLITICA ENERGETICA DEI VERDI AFFAMERA’ IL MONDO
Oggi dico ad alta voce che la politica delle energie rinnovabili ed in particolare per le centraline idroelettriche, assetterà la montagna e le valli italiane.
In Friuli-Venezia Giulia vengono richieste dai privati e date concessioni al prelievo di acque ai fini idroelettrici, per località poste ad altitudini anche superiori ai metri 2.000.
Ormai tutte le acque sono intubate e non ci sono più i ruscelli, rii e corsi d’acqua e pertanto risulta alterato tutto l’ecosistema.
Negli anni ‘50 nel F-VG c’era una potenza installata di centraline idroelettriche pari a circa 100 MW.
Oggi con tutti i prelievi concessi da allora la potenza totale installata è pari a 150 MW.
Per la differenza di 50 MW si mette a repentaglio la vita in montagna delle specie ittiche, faunistiche e vegetali autoctone e storicamente da sempre presenti a memoria d’uomo.
Non c’è fine allo scempio perpetrato contro la montagna friulana.
A onor del vero Legambiente del F-VG ha già denunciato questo stato di cose; quello che però non ha ancora mai detto è come se ne esce per assicurare l’energia necessaria alle attività industriali.
Si sente solo parlare di risparmi, equivalente di privazioni, mai di soluzioni quale potrebbe essere il nucleare civile che, voglio sottolineare, è in Europa la prima fonte per la produzione d’energia elettrica.
Nel 1987 al congresso della CGIL “Alto Friuli” parlai contro la centrale idroelettrica di Amaro che tanto piaceva alla federazione degli edili e sempre per le stesse ragioni esposte sopra.
Almeno quella volta fu evitato lo sfregio alla montagna friulana e lo scempio all’ambiente circostante.
Renzo Riva
Energia e Ambiente
Nuovo PSI - FVG
Messaggero Veneto
Messaggero di Udine
9 Maggio 2009
Pagina XX
Per posta e per e-mail
posta.lettori@messaggeroveneto.it
ilpiave.it/modules.php?name=News&file=article&sid=69...
27 Agosto 2009 alle 10:08
Alessandro Braggio,
dico che è meglio tu scappi: definitivamente.
Arruolati come resistente nella Divisione Lepre
27 Agosto 2009 alle 12:03
@Apollyon” Sulle posibilità di miglioramenti sorge forse tra di noi una sorta di incomprensione di base sull’entità”
credo sia un po’ difficile avere incomprensioni su’ questo, essendo la fisica scienza precisa….bastano dati di bacino idrografico e dati pluviometrici…
———————————————————————-
un bacino profondo 3 Mt, con le misure di un campo di calcio (66×100) e poi riempito in gres, cosi da essere un accumulatore di acque metereologiche in ambito urbano ( e cisterna locale), a l’ Aquila 720SLM
corrispondono a 20 000 Mc x 2 = 40 000 kWh (meno perdite di sistema)
ma credo che trattandosi di EXPO2015…ma MAGARI, avendo anche possibilita da ricostruzione….
sarebbe meglio se ci scambiassimo le mail
MIRKOSANGALLI@yahoo.it
27 Agosto 2009 alle 12:46
x Pietruccio
proprio per questo voglio darmi il tempo di scrivere un intervento che chiarisca gli aspetti che sembrano essere rimasti incompresi o malcompresi (nella tua risposta) del mio intervento. E nota che mi assumo completamente la responsabilità delle tue incomprensioni in quanto legate alla mia incapacità espressiva.
Sono d’accordo di prenderci il tempo che serve. Mi sembra solo che non si può dimenticare di quello che è l’Italia di oggi se non vogliamo fare delle scelte che poi come al solito rimpiangiamo dopo (il referendum antinucleare dopotutto, per i nuclearisti, non rappresenterebbe proprio un esempio tipico di quello che dico?). Inoltre anche ammettendo che l’opzione nucleare sia adatta ad un paese non è detto che sia adatta ad un altro. Per esempio, se fossi Obama non chiuderei mai il programma nucleare anche se fosse un buco senza fondo, come sembra peraltro essere per quel paese, per tante e molteplici ragioni (se volete posso accennarle). Diversa è la questione per un paese che non ha un programma nucleare civile (si noti che la ricerca nucleare non deve rientrare in in questa valutazione essendo per essa utilizzato il metodo scientifico di valutazione che deve essere indipendente dalle valutazioni politiche (se non forse per gli indirizzi etici generali) ) .
Non capire questi fatti denota una certa incompetenza politica e direi anche storica.
x Renzo Riva
chiarisci il tuo intervento. Cosa intendi? Questo è un forum libero dove persone ragionevoli si confrontano oppure non è ammissibile affrontare certi temi?
Attendo chiarimenti…..
Chi ha paura del confronto dimostra ben solide basi e non solo a livello politico.
La scienza è strutturalmente basata sul confronto di opinioni contrastanti alcune corrette ed altre sbagliate. Dal confronto di opinioni contrastanti si raggiunge la verità. Che poi comunque, bisogna essere coscienti, è un’effimera sicurezza. Infatti ogni teoria rimane valida fintanto che non venga accertato qualcosa che la falsifichi.
“La funzione di un esperto non è di avere ragione ma di avere torto per un motivo non noto” questo sosteneva Maxwell molto ragionevolmente.
Cordiali saluti,
Alessandro
27 Agosto 2009 alle 13:29
matteo scrive:
26 Agosto 2009 alle 14:49
Rispondo:
vedi al seguente collegamento
archivionucleare.com/index.php/2009/06/13/vday-grillo-centra...
il mio intervento
Renzo Riva scrive:
1 Luglio 2009 alle 20:10
Nucleare o gas?
PORTO FRANCO
Cesio-137, la paura di Chernobyl
torna col caso del biocombustibile
di Franco Battaglia
L’isteria, come sempre, è ai massimi livelli.
Se poi c’è di mezzo la parola nucleare, allora non v’è limite.
La parola magica di questi giorni è cesio-137, trovato nel biocombustibile proveniente dall’Est e destinato alle stufe, posto sotto sequestro.
Ammettiamo - ma non concediamo - che tutto il cesio-137 rilasciato dall’esplosione di Chernobyl del 1986 sia finito nel combustibile incriminato.
Quant’è e che effetti sanitari può dare?
Quanto alla prima domanda, la risposta è che l’evento di Chernobyl rilasciò, in tutto, 250 megacurie di radioattività (principalmente da xenon-133 e iodio- 131) di cui solo poco più di 2 megacurie da Cs-137.
Quanto alla seconda domanda, bisogna sapere che gli effetti sanitari alla popolazione civile a causa
di quei 250 megacurie sono stati nulli.
Intendiamoci: tra i 600 lavoratori alla centrale e i soccorritori poi inviati a spegnere gli incendi, 3 morirono immediatamente sotto le macerie dell’esplosione; e dei 137 che furono ricoverati con la
sindrome da esposizione a radiazione acuta, 28 morirono entro 3 mesi e 14 nei successivi 20 anni.
Ma tra la popolazione civile, chi si ammalò di qualcosa? Nessuno.
Lo scrive l’ultimo rapporto dell’Unscear (l’organismo dell’Onu che, composto da 100 scienziati di
20 nazioni diverse, ha valutato le conseguenze sanitarie del disastro di Chernobyl): il rilascio di
quegli oltre 250 megacurie “non ha causato alcun aumento d’incidenza di tumori solidi o di leucemie o di disordini sanitari non maligni associati alle radiazioni.
E la ragione dell’assenza del rapporto causa-effetto è dovuta al fatto che non si è osservato alcun
effetto. Con una sola ed unica eccezione, recita sempre quel rapporto: in seguito ad una diagnostica capillare eseguita, dopo il 1986, tra le popolazioni in Ucraina, Russia e Bielorussia, sono stati osservati, a oggi, 5000 casi di tumore alla tiroide, di cui 15 evoluti con decorso fatale.
La domanda è: sono da addebitare, questi casi, ai rilasci radioattivi di Chernobyl?
La risposta è no, e vediamo perché.
Il tumore alla tiroide ha decorso fatale con incidenza del 5%, per cui 15 decessi occorsi sarebbero da associare non a 5000, ma a 300 casi; che, tra la popolazione considerata e in 20 anni, sono
entro la norma statistica.
Da dove vengono, allora, i 4700 casi in eccesso?
Bisogna sapere che, ovunque nel mondo, si registrano tumori alla tiroide cosiddetti occulti, per lo più benigni e di cui gli individui affetti mai ne vengono a conoscenza.
La loro incidenza è nota dalle autopsie, ed è ben maggiore di quella dei tumori manifesti: del 6% in Canada, del 9% in Polonia, del 13% in Usa, fino al 30% in Finlandia. Non si conoscono i dati relativi a Ucraina, Russia e Bielorussia, ma non v’è ragione di ritenerli diversi dal resto del mondo, e cioé di qualche punto percentuale.
In questi Paesi però, si conosce l’incidenza dei tumori alla tiroide manifesti prima dell’evento di Chernobyl: 0.02% circa.
Appare quindi evidente che, eseguendo una diagnostica capillare, come quella poi eseguita dopo Chernobyl, enorme sarebbe stato il potenziale di scoprire tumori occulti che mai, altrimenti, sarebbero stati scoperti, facendo aumentare così, in modo fittizio, però, l’incidenza di tumori tiroidei.
In conclusione: gli oltre 250 megacurie di rilasci radioattivi a Chernobyl non hanno causato alcun danno sanitario alla popolazione, e non si capisce come potrebbero i 2 megacurie da cesio-137, fossero essi tutti nel biocombustibile incriminato.
Purtroppo, il terrore da nucleare deve rimanere vivo a ogni costo, anche a costo di diffondere disinformazione e bugie.
27 Agosto 2009 alle 19:57
x Alessandro Braggio
“…si noti che la ricerca nucleare non deve rientrare in in questa valutazione essendo per essa utilizzato il metodo scientifico di valutazione che deve essere indipendente dalle valutazioni politiche…”
non mi pare proprio, gurda cosa fanno i tuoi amici che evidentemente temono la cultura come il ba-bao
http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=17467
e qui alcuni commenti che, indignatissimo, avevo fatto all’epoca
archivionucleare.com/index.php/2009/01/14/programma-urto-int...
27 Agosto 2009 alle 20:11
@renzo riva
Penso che tu abbia letto male scusa se la punteggiatura quasi assente può averti confuso, in quanto ho affermato le medesime cose.
Ovvero il fatto che l’idroelettrico a mio parere anche se potenziato difficilmente puo compensare l’aumento di domanda elettrica nazionale e ancor piu difficilmente aumentare la sua incidenza sulla potenza installata sul territorio.
27 Agosto 2009 alle 20:25
x Pietruccio
I miei amici sono soliti scegliermeli da solo e non sono quelli che il Sig. Pietruccio indica. Non e’ poi detto che una persona contraria al nucleare sia necessariamente un ambientalista, infatti un economista di impostazione liberale avrebbe mille ragioni per dissentire all’impostazione statalista-assistenzialista che un programma nucleare civile presuppone.
Comunque ho un debito con voi e appena mi si libera qualche oretta (visto, come molti di voi credo e spero, io non lavoro nel settore ne ambientalista ne nucleare parlare di questo per me non significa foraggiarmi)
provvederò a postare quello che ho promesso. Comunque chiedo a tutti
di usare se non la gentilezza almeno la cortesia che credo sia dovuta ad ogni persona. Il rispetto di norme di comportamento civile sono la prima norma per misurare il valore delle persone.
Cordiali saluti,
Alessandro
27 Agosto 2009 alle 20:50
x Pietruccio
aggiungo una cosa il fatto che una persona partecipi all’attività di un gruppo non vuol dire che necessariamente condivida tutte le posizioni di quel gruppo
(e nel mio caso infatti si tratta proprio dei mostruosi grillini, non ho paura di dire le cose come stanno, anche se come ben dimostrano la vostra reazione stizzita certe volte non serve per avere uno scambio onesto).
Pensare che le persone di un gruppo condividano tutte le idee di quel gruppo è semplicemente demenziale.
Uno potrebbe anche non condividere alcune scelte e condividerne altre. Come anche, cosa ancora più probabile, le motivazione addotte a giustificarel e posizioni addottate.
Chiunque faccia politica ritiene ovvio tale fatto.
Ognuno risponde delle proprie azioni e delle proprie affermazioni e debbo dire che sia tu che il Sig. Riva non avete fatto un ottima figura con le ultime uscite.
Mi verrebbe da usare la tua argomentazioni a proposito di non essere più adolescenti.
Io poi sono abituato ad intervenire con nome e cognome proprio perchè non ho paura di esporre le mie idee, anche quando esse fossero impopolari, ed non ho nulla di cui vergognarmi o nascondere (da questo punto di vista tanto di cappello al Sig. Riva).
Se la discussione ritorna a dei toni civili che contraddistingue alcuni degli interventi del forum diventa ragionevole continuare a discutere altrimenti
seguo il consiglio del Sig. Riva.
Cordiali saluti,
Alessandro
27 Agosto 2009 alle 21:12 Commento ufficiale dello Staff
salve Alessandro Braggio ,
probabilmente l’utente Pietruccio e l’utente Renzo Riva non volevano mancarti di rispetto nelle loro intenzioni.
A volte però va detto che l’ironia usata da alcuni utenti-commentatori più “storici” di questo blog potrebbe non essere valida se rivolta ad un utente magari giunto qui da poco.
Chiedo pertanto a tutti di mantenere vivo il dibattito, discutendo sulle idee, al fine di essere costruttivi nella discussione.
Chi ha voglia di discutere è sempre ben gradito, a prescindere dalle sue idee.
Buona continuazione
28 Agosto 2009 alle 09:26
x Alessandro Braggio
?????????
ascolta, io sono un tecnico, dico le cose come stanno in modo franco e diretto, non apprezzo e non dispenso quella che tu chiami “cortesia” e che a me pare solo una perdita di tempo, anche perchè mi è capitato più volte che le persone che usano la “cortesia” poi sono quelle me lo tirano in tasca nel modo peggiore: a me interessano l’onestà e la correttezza di fondo e non manco mai di rispetto a nessuno
non mi pare proprio che sia un insulto accomunarti ad altri antinucleari: a me come nuclearista mi danno spesso del fascista o della persona di destra: in quel caso spiego semplicemente che sono di sinistra, tutto qui (dove sarebbe l’insulto?)
se vuoi parlare delle cose relative al nucleare io sono qui e se non ti piace il mio modo di discutere puoi rivolgerti, sempre su questo sito, ad altri ma ti conviene confrontarti con chi interviene qui perchè difficilmente imparerai qualcosa di vero frequentando i siti degli antinucleari, grillo compreso
28 Agosto 2009 alle 17:00
Una ricerca interessante che sottolinea la dipendenza del clima dalle condizioni del sole, a sostegno delle tesi di Battaglia, direi
lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Dal_ciclo_solare_a...
28 Agosto 2009 alle 17:07
Anche qui se ne parla (articolo sul covegno di Erice)
agi.it/palermo/notizie/200908171842-cro-rt11188-s0s_terra_12...
“Nell’ultimo secolo, infatti, le attivita’ del Sole hanno prodotto un aumento del 15% della schermatura contro i raggi cosmici, con la conseguente diminuzione della copertura nuvolosa e un clima piu’ caldo. In questi anni il Sole sta attraversando un periodo di minimo nella sua attivita’: si e’ gia’ a 650 giorni senza macchie, un record assoluto da quando si raccolgono i dati.”
dove fra il resto si dice anche
“Ai Seminari di Erice si parlera’ anche di energia: la produzione di greggio diminuisce del 6,7% l’anno e a questo ritmo, con i consumi in vertiginosa crescita, nel giro di dieci anni non basteranno quattro Arabie Saudite per far fronte alla fame crescente d’energia del Pianeta”
Direi che il dato è da verificare perchè così come viene esposto mi pare inverosimile.
In ogni caso, anche se si trattasse solo di uno sbilanciamento sarebbe assai preoccupante.
28 Agosto 2009 alle 18:37
Segnalo un paio di video interessanti (purtroppo in inglese) su youtube:
il guru dell’ambientalismo inglese, il novantenne James Lovelock, intervistato alla BBC demolisce l’energia eolica e spiega come quello delle scorie nucleari sia un falso problema
http://www.youtube.com/watch?v=lbXOi-tBDcc
un video di Areva che spiega come funziona l’impianto di riprocessamento del combustibile di La Hague:
http://www.youtube.com/watch?v=JMrjhNgd1VA
29 Agosto 2009 alle 08:07
Segnalo anche questo dibattito sul quotidiano di sinistra “Altro”
http://altronline.it/polemica-ogm
Si parla di OGM, ma il nucleare è il convitato di pietra. E’ evidente come la sinistra abbia perso ormai qualunque razionalità scientifica per seguire le sirene e i tabù ambientalisti, e questa è una delle cause della sua marginalità.
29 Agosto 2009 alle 08:54
Alessandro Braggio scrive:
27 Agosto 2009 alle 20:25
… infatti un economista di impostazione liberale avrebbe mille ragioni per dissentire all’impostazione statalista-assistenzialista che un programma nucleare civile presuppone.
Alessandro! Beata gioventù al quale non si può imputare come loro colpa la loro inesperienza.
Da liberalsocialista dico come di già scitto e riportato in altro argomento, che sui deve istituire un Ministero dell’Energia perché strategico agli interessi del Paese.
Certe posizioni sinistre di pretendere, Legge finanziaria Prodi del 2006, che su ogni nuova concessione ediliza per case di civile abitazione fosse previsto l’obbligo di installare almeno un pannello fotovoltaico la dice lunga sulla demenzialità di certi assunti.
Assunti che fanno dire ai sinistri che il fotovoltaico è democratico mentre il nucleare …
Si dica allora perché gli individui che vivono su un determinato territorio si costituiscono in Stato dandosi delle regole per assicurarne la convivenza.
Se devo produrmi l’energia, trasformare selezionando i rifiuti, attacarmi al tram quando ho bisogno del pronto soccorso: vedasi ultimo morto per malasanità a Caltanisetta ecc. a questo punto lo Stato non serve.
Prova a pensare, se nell’anno 1964 non fosse stato costituito l’Enel e molto prima l’ing. Mattei non avesse brigato per costituire l’Eni, come e cosa sarebbe ora l’Italia!
Renzo Riva
renzoriva@libero.it
349.3464656
29 Agosto 2009 alle 11:34
Caro Riva,
sono perfettamente d’accordo.
Ci dimentichiamo che uno dei punti fondamentali del socialismo è la proprietà pubblica dei mezzi di produzione. Quindi una posizione socialista è quella che vede le centrali elettriche di proprietà dello Stato e la pianificazione gestita dallo Stato. E quando era effettivamente così nel settore elettrico le cose andavano meglio.
La tecnologia è un fattore secondario, io sono per il nucleare perché è la tecnologia migliore. più efficiente, economica sicura, e ambientalmente sostenibile. Se venisse fuori una nuova fonte di energia migliore sarei a favore di quella ma da socialista mi batterei perché la gestione fosse pubblica.
Questa è la differenza tra destra e sinistra, quanti si dicono di sinistra ma spingono per un sistema gestito (male) dal mercato come fanno i sostenitori delle rinnovabili oggi fanno una politica di destra.
31 Agosto 2009 alle 12:36
E’ un po’ che non mi faccio vivo nel forum, ma noto che la questione non cambia, ci sono troppe persone che hanno il viziaccio di accostare una discussione fondamentalmente tecnica ed economica alla politica. e quando comincia la politica cominciano la faziosità e i preconcetti.
Se leggete gli argomenti del notiziario, quasi ogni volta che c’è una notizia nuova si scatena una lotta di commenti che a prescindere dal contenuto tematico della notizia stessa vanno inevitabilmente a portare a uno scontro di “pacchetti di pensiero” preconfezionati, con un bel bagaglio di atteggiamenti di superiorità, scherno, derisione. Roba da stadio.
Faccio qualche esempio di pacchetto di pensiero:
Similmente a quanto indicato dai think-tank teocon americani, il filone “battaglista” e l’opinione della maggioranza degli ingegneri nucleari che frequentano il sito associa il concetto di sostenibilità ambientale del nucleare con quello di assenza o non responsabilità dell’uomo in merito ai cambiamenti climatici. E perchè? Al di la del fatto che uno debba sostenere ciò che ritiene vero e non ciò che gli conviene, non capisco perchè sia automatico che un filo-nuclearista sia anche uno scettico del global warming. Anzi, se non altro dal punto di vista dei gas climalteranti il nucleare aiuta… quindi perchè essere preconcettualmente negazionisti? L’unica risposta.. sconsolante.. è che troppe persone preferiscano sposare “pacchetti di pensiero” preconfezionati piuttosto che elaborare tesi proprie esaminando le questioni una ad una. tanto vale andare allo stadio…
similmente, si va allo scherno e alla derisione, con frasi tipo…
“Alessandro! Beata gioventù al quale non si può imputare come loro colpa la loro inesperienza.”
“Certe posizioni sinistre….. la dice lunga sulla demenzialità di certi assunti.”
d’accordo che per fortuna non siamo tutti renzo riva, ma credo che ci sia bisogno di qualche intervento di moderazione in più, altrimenti non ci sarà nessuna progressione del dibattito….
1 Settembre 2009 alle 18:15
Ci dimentichiamo che uno dei punti fondamentali del socialismo è la proprietà pubblica dei mezzi di produzione. Quindi una posizione socialista è quella che vede le centrali elettriche di proprietà dello Stato e la pianificazione gestita dallo Stato. E quando era effettivamente così nel settore elettrico le cose andavano meglio.
Concordo con quanto detto da Egisto.
Qualche tempo fa un mio amico, tramite la biblioteca, mi face avere degli articoli e delle relazioni, rialenti ai primi anni ‘70, ove esponenti del partito comunista non solo erano favorevoli al nucleare ma ipotizzavano anche una crescita esponenziale.
Vedo se li ritrovo per citare nomi e fonti precise.
1 Settembre 2009 alle 20:01
Venerdì 11 Settembre 2009 ore 20:00
A Magnano in Riviera
alla locanda da Sandrin
Presentazione del tema
Energia, questa sconosciuta!
Panoramica sulle fonti energetiche
e politiche comunali
Relatore
Renzo Riva
Nuovo PSI
Energia e Ambiente
Moderatore e conduttore del dibattito
Luca Cossa
2 Settembre 2009 alle 09:35
Per Sergio,
io ho pochi dubbi sul fatto che le emissioni di biossido di carbonio portino ad un riscaldamento terrestre. Questa è una teoria che non viene dal mondo ambientalista, ricordiamocelo, ma l’allarme è stato suonato già decine di anni fa dagli scienziati dell’atomo. Se no ricordo male il primo in assoluto è stato Teller, il padre della bomba ad idrogeno, che non era certo il Dottor Stranamore come si crede oggi.
Ho invece molti dubbi sui rapporti dell’IPCC che ho letto (almeno in parte) e non mi sono sicuramente sembrati molto validi dal punto i vista scientifico nella loro cieca fede in modelli matematici per descrivere un sistema come quello climatico.
Ho invece l’assoluta certezza che le soluzioni proposte dai media (rinnovabili, efficienza, ecc.) per combattere il riscaldamento globale non serviranno a nulla.
Rimango sempre perplesso quanto vedo i sacerdoti inflessibili del cambiamento climatico proporre delle soluzioni che si sa benissimo non serviranno a niente e al contempo rinnegare l’unica tecnologia in grado di combatterlo, ovvero il nucleare.
Rimango ancora più perplesso quando vedo trattare come un nemico e un essere inferiore (i negazionisti, pensa un po’, come Irving) chi avanza dei dubbi, fondati o meno, sulle teorie dell’IPCC.
Con Battaglia, come con tutti, si può essere d’accordo su alcune cose e in disaccordo con altre, senza per questo scadere negli insulti. Battaglia è persona estremamente preparata, non certo un pazzo fanatico come viene descritto in alcuni ambienti, anche se le sue posizioni politiche non sono le mie.
2 Settembre 2009 alle 10:36
Per Sergio:
innanzitutto bentornato
Il mese scorso ho partecipato insieme all’amico Renzo Riva ed all’Ing. Prinzi ad una conferenza alla festa di Legambiente a Rispescia (GR) ed anche lì, fra i veri argomenti discussi, venne fuori lo stesso dilemma: nuclearisti e negazionisti del globalwarming…
Per quel che mi riguarda, concordando con Egisto, io, nuclearista ultraconvinto che non teme di avere a 1 km da casa una centrale nucleare (ci sono altri impianti industriali molto più inquinanti e pericolosi) non sono assolutamente scettico riguardo al global warming (è un’evidenza) ma non credo assolutamente che questo dipenda esclusivamente dall’uomo come molti ambientalisti affermano; ho portato in altre discussioni vari esempi e dati (es.: la questione delle macchie solari, ecc) e spesso l’avere dei seri dubbi sulle previsioni e sui calcoli dell’IPCC, ed il mondo scientifico ne ha parecchi, è considerato come un’enormità: mi pare che a “think tank” o a “pacchetti di pensiero” anche la parte ambientalista (ormai fiacca nei suoi ventennali e ripetuti attacchi al nucleare) non stia molto male… già la definizione generale di “battagliata” è un esempio.
2 Settembre 2009 alle 12:37
Egisto,
Per favore mi sai dire quali sono le posizioni politiche del prof. Franco Battaglia?
2 Settembre 2009 alle 12:58
@egisto
non mi sono sicuramente sembrati molto validi dal punto i vista scientifico nella loro cieca fede in modelli matematici per descrivere un sistema come quello climatico.Beh, questo è un problema di qualunque ricerca che si basi su modellistica. Poi per un sistema complesso come questo (magari riguardasse solo l’atmosfera…) è ovvio che sui modelli ci sarà ancora da lavorare per tanti e tanti anni ed esisterà sempre qualcuno che te li contesta.
In fondo in fondo le attività umane sono parte di una equazione dove ancora non si conoscono bene i fattori, il loro peso ponderale nè la formula. E siccome con i modelli si può dire tutto e il contrario di tutto, tanto vale intanto cominciare a dare per scontate le evidenze “empiriche” valutabili sui trends degli ultimi 50 anni, che si vedono decisamente a occhio nudo.
Detto questo, visto che una estraneità dell’uomo al riscaldamento globale sarebbe una pessima notizia (che potremmo fare per contrastarla, a quel punto?) ci conviene fare la nostra parte per ridurre il nostro contributo a quella equazione non nota…io almeno la vedo così….
su questo punto poi
Ho invece l’assoluta certezza che le soluzioni proposte dai media (rinnovabili, efficienza, ecc.) per combattere il riscaldamento globale non serviranno a nulla.sul fatto che il nucleare possa essere così risolutivo da solo non sono affatto d’accordo. Anche investendo una quota notevole delle risorse finanziarie dello stato italiano (e sai che debito pubblico abbiamo), con 6-7 centrali epr, anche ammesso che funzionino tutte bene dal 2020 (cosa che dubito…se la prima la fai entro il 2020, la settima entra in esercizio almeno dal 2040..), potrai produrre il 20% dell’energia nazionale. anche ipotizzando che il kwh nucleare costi la metà rispetto alle fonti fossili (il famoso documento di romanello sui costi economici), considerando che l’energia consumata è solo una quota del costo della bolletta, il costo potrà scendere del 6-7%, e le emissioni (che riguarderebbero il solo comparto elettrico) scenderebbero del 10 o 15 al massimo nell’arco dei prossimi vent’anni. Ergo: se non fai anche rinnovabili e risparmio energetico rischi che l’aumento dei consumi di energia si mangi tutti i “guadagni” fatti. E dobbiamo ricordarci che c’è il 20-20-20…
@amministratore
quanto a netiquette vorrei anche ricordare che non mi sembra una bella cosa propagandare in questa sede conferenze se sono di stampo dichiaratamente politico…
2 Settembre 2009 alle 14:09
i modelli matematico-climatici usati per il protocollo di KIOTO, sono andati in crisi quando sono state fatte NOTARE alcune sviste-dimenticanze.
la prima e’ la riduzione per colpa della desertificazione del TOTALE della BIOMASSA MONDIALE…e dunque carbonio che per fermentazione o combustione diventa gassoso.
e il secondo e’ la quantita media di acqua dolce presente sui continenti, specialmente la drastica riduzione di quella di superfice!
poi ci sono le scorte di carbonio nel carbonato di calcio 400 000 volte il carbonio atmosferico..
e molto altro qui:
PROTOCOLLO di COPENHAGEN 2012
meetup.com/Grilli/it/messages/boards/thread/7408722
2 Settembre 2009 alle 16:18
Per Sergio,
per quanto riguarda i modelli bisogna considerare che in questo caso non si sta impostando una speculazione di borsa o le prestazioni aerodinamiche di una macchina, ma si sta richiedendo un cambiamento sostanziale delle abitudini di vita, dell’economia, dello sviluppo a tutto il genere umano. Decarbonizzare l’umanità non è cosa da poco, e i modelli dell’IPCC offrono un supporto un po’ claudicante.
Se avessero detto i nostri modelli dicono questo, ci sono ampli margini di errore, ci potrebbero essere altri fattori, ma la decarbonizzazione comunque sarà un buon affare per l’umanità per un sacco di altri motivi sarebbero stati più onesti. Poi bisogna distinguere tra quello che è scritto nei rapporti dell’IPCC e la vulgata che ne viene fatta dalle Associazioni ambientaliste, che tendono ad estrarre solo quello che gli fa comodo (in particolare non menzionano mai il ruolo del nucleare nei documenti dell’IPCC).
La storia del debito pubblico italiano è ridicola. Prima di tutto le centrali nucleari non si faranno con soldi pubblici ma con soldi privati. E questo secondo me è uno sbaglio. Ma facciamo l’ipotesi che le faccia lo Stato.
Il debito pubblico italiano al 31/12/2008 era di 1.663 miliardi di euro. In un anno è aumentato di 65 miliardi di euro pari al costo di 15 centrali nucleari. Costruire due centrali nucleari all’anno per i prossimi vent’anni non avrà un impatto significativo, perché le centrali nucleari sono un investimento PRODUTTIVO e quando entrano in funzione si ripagano da sé e consentono un guadagno che a sua volta potrà andare a ridurre il debito, oltre alle altre esternalità positive. Se venissero costruite le centrali con i soldi pubblici inoltre i costi diminuirebbero notevolmente perché si avrebbero spese minori per interessi visto che lo Stato prende i soldi in prestito a tassi minori.
E’ sbagliato pensare che si dovrebbe investire anche in rinnovabili in modo massiccio (mi riferisco a sole e vento, non alle rinnovabili che funzionano veramente come idro e geotermico). Se i soldi vanno da una parte non vanno dall’altra, se si investono in modo poco efficiente in tecnologie improduttive sono buttati via. Allora meglio investirli in ricerca, se non si vuole fare il nucleare.
L’efficienza è una cosa bellissima peccato che noi siamo già molto avanti e che disgraziatamente è una cosa che riguarda sempre qualcun’altro.
Il 20-20-20 (che poi per l’Italia è il 17%) non è scritto sulla pietra:se non ce la si fa si sposta in avanti di 10 anni come si è sempre fatto con queste cose. Ma non si riesce a rispettare nemmeno con le rinnovabili: ti faccio l’esempio dell’eolico. L’Italia ha incentivi talmente alti da essere scandalosi, un sistema normativo estremamente favorevole e in 15 anni ha impiantato 3500 Mw che producono meno della metà di un singolo reattore nucleare (e in modo intermittente per giunta). Altri paesi come la Germania e la Spagna che sono parti prima e che avevano condizioni geografiche ben più favorevoli hanno ottenuto risultati migliori ma certo non entusiasmanti e non hanno ridotto la dipendenza da fossili.
Quindi è ovvio che gli obiettivi europei non si raggiungeranno: i sistemi energetici hanno un’inerzia incredibile e non si cambiano in 10 anni. Gli unici che ci son riusciti (limitatamente al sistema elettrico e in 15-20 anni) sono stati i francesi.
4 Settembre 2009 alle 08:51
VENERDÌ 25 SETTEMBRE 2009 ORE 20:00
BUJA
CASA DELLA GIOVENTÙ
Professore
Franco Battaglia
Quali fonti energetiche per l’Italia
ed in quali proporzioni – mix
seguirà la presentazione del suo ultimo libro
ENERGIA NUCLEARE?
SÌ, PER FAVORE …
editore “21mo SECOLO”
Renzo Riva
C.I.R.N.
(Comitato Italiano Rilancio Nucleare)
Sergio,
ho rispettato la netiquette?
4 Settembre 2009 alle 09:33
Quindi è ovvio che gli obiettivi europei non si raggiungeranno: i sistemi energetici hanno un’inerzia incredibile e non si cambiano in 10 anni. Gli unici che ci son riusciti (limitatamente al sistema elettrico e in 15-20 anni) sono stati i francesi.
E ci sono riusciti con il nucleare.
7 Settembre 2009 alle 08:30
@egisto
Se i soldi vanno da una parte non vanno dall’altra, se si investono in modo poco efficiente in tecnologie improduttive sono buttati via. Allora meglio investirli in ricerca, se non si vuole fare il nucleare.
e infatti in questo momento le tecnologie mainstream per le rinnovabili sono troppo poco efficienti. L’eolico renderebbe bene in quota, ma nemmeno siamo ancora ai prototipi, il fotovoltaico con le celle a giunzione tripla e i motori di inseguimento, ma per cinque o sei anni di commercializzazione ancora non se ne parla. sulle rinnovabili l’obiettivo poteva essere anche + ambizioso, ma nel tempo è troppo vicino per le tecnologie che abbiamo in commercio.
cmq non credo affatto che sposteranno gli obiettivi in la nel tempo, ormai la ue ci ha messo la faccia, è arrivato obama, e i cinesi, decisionisti come sono possono scavalcarci quando gli pare…
@renzo riva
io sono un po’ dubbioso sul fatto che organizzare un convegno a un’osteria o un ostello di qualche paesino sperduto nella provincia di udine sappia di qualcosa di più che di un dibattito provinciale sul più e il meno. se poi ci metti che chiami a conferma di credibilità un tale compagno di viaggio, mi chiedo.. ma sei sicuro che i tuoi sforzi, per la modalità con cui li compi e li propagandi, aiutino davvero la causa del nucleare? o non ottieni per caso l’effetto opposto? chissà…
7 Settembre 2009 alle 12:15
io sono un po’ dubbioso sul fatto che organizzare un convegno a un’osteria o un ostello di qualche paesino sperduto nella provincia di udine sappia di qualcosa di più che di un dibattito provinciale sul più e il meno. se poi ci metti che chiami a conferma di credibilità un tale compagno di viaggio, mi chiedo.. ma sei sicuro che i tuoi sforzi, per la modalità con cui li compi e li propagandi, aiutino davvero la causa del nucleare? o non ottieni per caso l’effetto opposto? chissà…
Bella forza: alla causa antinucleare da spazio e sostegno una rete nazionale (pagata anche con i nostri soldi) come Rai Tre che, con la complicità di un’accozzaglia di pseudo scienziati di parte, ti propina programmi alla Report pieni di imprecisioni e falsità chiamandola informazione che malafede!… e poi si parla della “potente lobby nucleare”… ma per favore!
7 Settembre 2009 alle 13:25
e infatti in questo momento le tecnologie mainstream per le rinnovabili sono troppo poco efficienti. L’eolico renderebbe bene in quota, ma nemmeno siamo ancora ai prototipi, il fotovoltaico con le celle a giunzione tripla e i motori di inseguimento, ma per cinque o sei anni di commercializzazione ancora non se ne parla. sulle rinnovabili l’obiettivo poteva essere anche + ambizioso, ma nel tempo è troppo vicino per le tecnologie che abbiamo in commercio.
cmq non credo affatto che sposteranno gli obiettivi in la nel tempo, ormai la ue ci ha messo la faccia, è arrivato obama, e i cinesi, decisionisti come sono possono scavalcarci quando gli pare…
Scusa ma non ti capisco. Se sei d’accordo che le rinnovabili odierne sono una schifezza perché dici che gli obbiettivi potevano essere più ambiziosi? Come pensi di raggiungerli, con lo spirito santo? e se gli obbiettivi non si raggiungono cosa vuoi che faccia la UE? E se gli obbiettivi si raggiungono e i cinesi e gli indiani continuano a emettere carbone facendo aumentare ancora di più le emissioni che si fa ? Lo sai che i cinesi costruiranno centinaia di centrali a carbone nonostante i grandi sforzi che stanno facendo in idroelettrico e nucleare?
Se anche l’Europa riduce le emissioni di 1 e Cina e India le aumentano di 20 che si fa per il clima? bisogna anche essere realistici…
7 Settembre 2009 alle 17:08
Sergio scrisse:
@renzo riva
io sono un po’ dubbioso sul fatto che organizzare un convegno a un’osteria o un ostello di qualche paesino sperduto nella provincia di udine sappia di qualcosa di più che di un dibattito provinciale sul più e il meno. se poi ci metti che chiami a conferma di credibilità un tale compagno di viaggio, mi chiedo.. ma sei sicuro che i tuoi sforzi, per la modalità con cui li compi e li propagandi, aiutino davvero la causa del nucleare? o non ottieni per caso l’effetto opposto? chissà…
A te l’obbligo morale di fare di meglio.
27 Luglio 2010 alle 17:31
Non vi e’ limite all’indecenza…….
Un articolo del New York Times su uno studio americano
Il solare costa meno del nucleare
Il sorpasso al prezzo di 0,16 dollari a chilowattora. L’energia atomica costerà sempre di più
NEW YORK - Oggi negli Stati Uniti la produzione di energia solare costa meno di quella nucleare. Lo afferma un articolo pubblicato il 26 luglio sul che riprende uno studio di John Blackburn, docente di economia della Duke University. Se si confrontano i prezzi attuali del fotovoltaico con quelli delle future centrali previste nel Nord Carolina, il vantaggio del solare è evidente, afferma Blackburn. «Il solare fotovoltaico ha raggiunto le altre alternative a basso costo rispetto al nucleare», afferma Blackburn, nel suo articolo , pubblicato sul sito dell’ateneo. «Il sorpasso è avvenuto da quando il solare costa meno di 16 centesimi di dollaro a kilowattora» (12,3 centesimi di euro/kWh). Senza contare che il nucleare necessita di pesanti investimenti pubblici e il trasferimento del rischio finanziario sulle spalle dei consumatori di energia e dei cittadini che pagano le tasse.
COSTI FOTOVOLTAICO IN DISCESA - Secondo lo studio di Blackburn negli ultimi otto anni il costo del fotovoltaico è sempre diminuito, mentre quello di un singolo reattore nucleare è passato da 2 miliardi di dollari nel 2002 a dieci nel 2010. In un precedente studio Blackburn aveva dimostrato che se solare e eolico lavorano in tandem possono tranquillamente far fronte alle esigenze energetiche di uno Stato come il Nord Carolina senza le interruzioni di erogazione dovute all’instabilità di queste fonti. I costi dell’energia fotovoltaica, alle luce degli attuali investimenti e dei progressi della tecnologia, si ridurrà ulteriormente nei prossimi dieci anni.
COSTI NUCLEARE IN CRESCITA - Mentre, al contrario, i nuovi problemi sorti e l’aumento dei costi dei progetti hanno già portato alla cancellazione o al ritardo nei tempi di consegna del 90% delle centrali nucleari negli Stati Uniti, spiega Mark Cooper, analista economico dell’Istituto di energia e ambiente della facoltà di legge dell’Università del Vermont. I costi di produzione di una centrale nucleare (3 miliardi di dollari nel 2002) sono regolarmente aumentati fino a giungere a 10 miliardi di dollari per reattore, e le stime sono costantemente in crescita.
Fonte:
corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_lugli...
27 Luglio 2010 alle 18:49
Il nostro “professore” John Blackburn é un esperto di economia, infatti riporta sue fantasie e confonde Scienza con politica e lo dimostra con questa frase: “The frantic effort of the nuclear industry to increase federal loan guarantees and secure ratepayer funding of construction work in progress from state legislatures is an admission that the technology is so totally uneconomic that the industry will forever be a ward of state, resulting in a uniquely American form of nuclear socialism.“. L’incompetenza di ciò che dice é galattica!
Il link rimanga a una associazione almeno filopolitica:
sustainablebusiness.com/index.cfm/go/news.display/id/20683
Dove ha preso questi dati!?
Estimates of construction costs — about $3 billion per reactor in 2002 — have been regularly revised upward to an average of about $10 billion per reactor, and the estimates are likely to keep rising, said Mr. Cooper, an analyst specializing in tracking nuclear power costs.
Non solo, secondo questo delirante studio:
ncwarn.org/wp-content/uploads/2010/07/NCW-SolarReport_final1...
attualmente il costo dell’energia nucleare sarebbe di oltre 0,2 $/kWh (o,17 se si considera il trend). RIfaccio la domanda, da dove arrivano questi dati!? Neanche il verde più accanito proporrebbe di andare a solare, si sa, i verdi nostrani sono per il gas! ;-P
A pagina 6 sbandiera le “potenze” solari installate in Europa (Spagna e Germania) e Giappone, omette di dire, però che producono una percentuale di energia assai inferiore all’1%.
Come tutti gli incompetenti energetici, non cita mai le fonti; solo colleghi che scrivono le stesse cose.
Questo rapporto del The Keystone Center, presente nel sito del del U.S. Department Of Energy (D.O.E.), é molto interessante e dimostra la convenienza, anche economica, del nucleare:
ne.doe.gov/pdfFiles/rpt_KeystoneReportNuclearPowerJointFactF...
ripeto, ne ho già parlato, la convenienza del nucleare rispetto alle rinnovabili é “solare”; solo il carbone rappresenta una alternativa al nucleare (nel breve termine) senza considerare però le problematiche ambientali delle fossili.
Rimando a questo thread per approfondimenti:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=70
28 Luglio 2010 alle 09:17
@ matteo
I numeri fantasiosi sui costi del nucleare vengono da qui (vedi pag.32), secondo me si aprte dai soliti dati del MIT si fanno discutibili interpolazioni basate sull’aumento dei costi dei nuovi reattori ma non ho avuto tempo di rifare i conti per bene:
nonuclear.se/files/cooper200906economics_of_nuclear_reactors...
28 Luglio 2010 alle 09:19
Pardon… discutibili estrapolazioni.
28 Luglio 2010 alle 11:34
un altro “economista” politicizzato:
nucleargreen.blogspot.com/2009/06/scientific-american-inthe-...
nel suo “studio” ci sono molte elaborazioni grafiche sue, mistero sulle fonti dei dati.
29 Luglio 2010 alle 10:56
@ matteo
Ho visto la replica ufficiale di ENEL/AIN alle affermazioni nel lavoro di Blackburn non mi pare che colga nel segno…. si criticano i costi del kWh fotovoltaico che tanto sbagliati non sono e non si entra nel merito dei costi FOLLI indicati per il nucleare.
corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_lugli...
Ti riporto una mia analisi (non completa) del lavoro….
Il lavoro fa il confronto tra costo del kWh fotovoltaico e costo del kWh nucleare.
I costi del kWh fotovoltaico riportati sono a mio parere abbastanza credibili, dopotutto se considero un impianto FV da 3 kW pagato 12.000 €, ubicato a Roma e se non considero costi finanziari….. l’energia prodotta (per 25 anni) mi costerà circa 12 c€/kWh …. Con i costi finanziari saremmo intorno ai 20c€/kWh.
I costi del nucleare mi paiono invece esageratamente alti. Nel lavoro è specificato che sono stati tratti da quest’altro paper di M.Cooper:
nonuclear.se/files/cooper200906economics_of_nuclear_reactors...
Cooper dice che si è limitato a ragionare su costi indicati da altri ed ha fatto una specie di media.
Visto che si tratta di lavori a ‘matrioska multipla’ nel senso che dentro ognuno trovi N bamboline che sarebbe decisamente time-expensive andarsi ad aprire sono andato a leggere solo il lavoro che contiene le stime di costo più elevate (di C.A.Severance) per vedere come saltavano fuori questi valori:
climateprogress.org/wp-content/uploads/2009/01/nuclear-costs...
Le ipotesi qui adottate sono piuttosto penalizzanti: 1) Altissimo costo d’impianto. 2) Basso capacity factor. 3) WACC molto elevato.
Comunque il ragionamento seguito mi pare essere questo:
Costo iniziale d’impianto 4070 $/kW (legittimo)
Costi aggiuntivi in corso d’opera 3370 $/kW (cattiva pianificazione…ma legittimi)
Costo cumulato del capitale durante la costruzione che dura 10 anni: 3114 $/kW ( elevati ma diciamo legittimi)
Totale 10553 $/kW
Il ‘coup de theatre’ arriva qui:
Su questo Totale si applica un WACC pari al 14,5% per 40 anni!!! Cosa a mio pare inaccettabile… ed alla fine il costo del capitale spalmato sull’energia prodotta risulta essere pari alla cifra astronomica di 0,22 $/kWh
Il WACC è il costo ponderato del capitale. Nel lavoro si parla di una equity pre-imposte pari al 24.59% e di un WACC pari al 14.5% valori decisamente esagerati nel contesto macroeconomico attuale.
In soldoni si vuole far avere ai costi d’impianto un payback time di 6/7 anni…. Adesso va bene prevedere costi molto elevati per la centrale (equivalenti a 9,1 G€ per una centrale EPR (solo costo base+aumenti in c.o.)) ma pretendere che una centrale nucleare che avrà una vita utile di circa 60 anni abbia un payback di 6-7 anni mi pare una notevole forzatura.
Va poi secondo me considerato che l’investimento nel nucleare non verrà fatto a puro scopo speculativo… come succede ad esempio quando una società finanziaria investe in una certa attività avendo come unico obiettivo un elevato ritorno del capitale (e.g. fondo d’investimento che compra parco eolico in Puglia). Molto probabilmente il nucleare in Italia sarà finanziato con dei project financing piuttosto elaborati a cui parteciperanno molte aziende elettriche che all’investimento nel nucleare chiederanno, oltre ad una ragionevole remunerazione del capitale investito, anche la sicurezza di avere un approvvigionamento certo e costante di energia elettrica per alcune decine di anni….. energia che avrà negli anni un prezzo decisamente costante (se paragonato all’energia prodotta da fonti fossili) .
Queste aziende faranno quindi anche un investimento nel futuro… e non chiederanno certo una remunerazione del capitale pari al 24.59% lordo.
P.S. Mi fermo qui…. ma per fare un lavoretto fatto bene bisognerebbe ripetere quest’analisi su un’altra ventina di paper…
14 Settembre 2012 alle 09:50
l’Italia è l’Arabia Saudita delle energie rinnovabili, il nostro paese ha enormi potenzialità che dobbiamo essere in grado di sfruttare per risollevare la nostra economia, ovviamente nessuna strada (nucleare inculso) va mai sottovalutata.
15 Settembre 2012 alle 23:09
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