Urgente una campagna di informazione istituzionale sul nucleare - intervista al Prof. Renato Angelo Ricci
4 Giugno 2009 di AmministratoreLa redazione della rivista “Fusione Scienza e Tecnologia†(Intpress - International Press Pervice Associates) ci ha inviato un’ intervista al Prof. Ricci condotta il 30 maggio dal Dott. Giuseppe Filipponi (Direttore della Rivista).
Segue il testo inviatoci:
Intervista al Prof. Renato Angelo Ricci:
Urgente una campagna di informazione istituzionale sul nucleare
Il Prof. Renato Angelo Ricci è Presidente dell’Associane Italiana Nucleare e Professore Emerito dell’Università di Padova. L’intervista è stata condotta, il 30.05.2009, dal Dott Giuseppe Filipponi direttore della rivista Fusione Scienza e Tecnolgia.
Dopo che il governo ha annunciato il programma per la costruzione di 4 centrali elettronucleari (EPR da 1600 MW ciascuna), con la prima centrale cantierabile entro il 2011, ha ripreso vigore una forte campagna contro il nucleare in Italia. Sui media, come dimostra il servizio di Report (RAI 3) del 20.03.09; anche nella campagna elettorale per le europee molti sono i candidati che si dichiarano apertamente contro il nucleare.
Come rispondere a questi attacchi al nucleare che da 20 anni sono concentrati sempre intorno ai soliti 4 argomenti
1) Il problema delle scorie, che non sarebbe risolto.
Il problema è invece ampiamente risolto in tutti i paesi che fanno uso dell’energia nucleare. Bisogna anzitutto ricordare che, contrariamente ai rifiuti industriali di diversa origine, i materiali radioattivi perdono gradualmente la loro attività fino diventare innocui. Tutti i materiali radioattivi sono raccolti, trattati, condizionati e confinati all’interno di contenitori di sicurezza e avviati al deposito.
I materiali più comuni e più abbondanti hanno un tempo di decadimento non superiore a circa 300 anni. È quindi sufficiente isolarli dalla biosfera per questo periodo. Si usano a questo scopo depositi controllati di tipo superficiale o sotterraneo. Depositi di questo tipo sono stati realizzati in quasi tutti i paesi industriali e non destano alcuna preoccupazione.
I materiali di più lunga vita media conservano invece la loro pericolosità , se anche l’attività è alta, per migliaia di anni. Per questi materiali è allo studio lo smaltimento definitivo in formazioni geologiche stabili ad alta profondità . Data le modeste quantità finora prodotte, questi materiali sono normalmente conservati presso gli stessi impianti nucleari, in attesa che la realizzazione di un deposito definitivo sia giustificata. Anche in questo caso non ci sono problemi tecnici particolari da risolvere.
In prospettiva il problema dei materiali ad alta attività e a lunga vita media è in via di soluzione definitiva tramite processi di trasmutazione ossia di trasformazione, tramite reazioni nucleari all’interno dgli stessi reattori,dei residui a lunga vita in nuclidi a vita più breve.
I ricercatori francesi stanno mettendo a punto una tecnica che prevede la loro utilizzazione come combustibili all’interno dei reattori della quarta generazione, attualmente in fase di ricerca.
In tal modo si riuscirà a distruggere definitivamente circa il 99% di questi materiali, rendendo minima la quantità dei materiali da avviare al deposito geologico.
La cosa sorprendente è che ci si continui a preoccupare per un problema che non esiste mentre ci si dimentica dei problemi veri, legati ad esempio alla produzione termoelettrica.
Un impianto nucleare della potenza di 1.000 MW produce annualmente circa 2 tonn. di materiali ad alta attività e circa 20 tonn. di materiali a bassa attività . Si tratta di quantitativi molto piccoli.
Se si confronta l’ impatto ambientale di una centrale nucleare con una termoelettrica equivalente , non c’è propriostoria. per quel che riguarda sia le emissioni di CO2 che di gas o prodotti inquinanti e tossici. I materiali emessi dalle centrali termoelettriche hanno inoltre una pericolosità intrinseca molto elevata rispetto all’ambiente, al clima e alla biosfera in generale.
Pensi che anche la radioattività scaricata nell’ambiente da una centrale termoelettrica è alquanto superiore a quella prodotta da una centrale nucleare.
2) Rischio di incidente nelle centrali nucleari con danni insostenibili
I dati parlano da soli. Dagli anni Cinquanta ad oggi nessuna centrale elettronucleare di tecnologia occidentale ha mai prodotto danni all’ambiente o alla salute della popolazione. Il grave incidente di Chernobyl (tecnologia sovietica, intesa in modo forzato) rappresenta un caso più unico che raro I reattori attualmente in costruzione nel mondo hanno una probabilità di incidente con fuoriuscita di radioattività nell’ambiente pari a 1 su 10 milioni per anno di funzionamento. Nessun altro settore industriale ha parametri di sicurezza altrettanto elevati. Le altre forme di produzione elettrica hanno prodotto negli ultimi 50 anni decine di migliaia di morti, a fronte delle 65 vittime accertate (secondo l’ONU, non secondo la “lobby nuclearista”) causate dal disastro di Chernobyl.
3) La radioattività delle centrali nucleari è pericolosa per le popolazioni vicine anche durante il loro normale esercizio
Una centrale nucleare emette nell’ambiente debolissime tracce di radioattività (meno di 2 GBq/anno) che rappresentano una piccolissima frazione della radioattività naturalmente presente nell’ambiente. Le emissioni radioattive di una centrale nucleare sono inferiori anche a quelle di una centrale termoelettrica (fino a 50 GBq/anno se si utilizza il carbone). Non mi sembra che ci sia da preoccuparsi.
4) E’ meglio usare altre fonti rinnovabili come il sole e il vento.
Il sole e il vento possono aiutare come fonti complementari di nicchia ma non sono certamente in grado di risolvere il problema generale della produzione elettrica di un paese industriale. Il loro contributo è forzatamente molto limitato e molto costoso. I limiti sono di tipo fisico-termodinamico, oltre che economico. Un esempio eclatante è dato dalla tanto citata Germania, che negli ultimi anni ha installato 18 mila MW eolici accanto ai 18 mila MW nucleari di cui dispone, col risultato che, a parità di potenza installata, il parco nucleare fornisce il 26% dell’energia elettrica tedesca, quello eolico solo il 4%. Sono investimenti che la Germania ha potuto fare grazie al basso costo dell’elettricità , che in quel paese è prodotta prevalentemente con il carbone e con il nucleare. Nell’Unione europea la fonte nucleare è la prima per la produzione di energia elettrica (mediamente il 30%), seguita dal carbone. In Italia abbiamo il problema di ridurre il costo dell’elettricità , visto che usiamo quasi esclusivamente petrolio e gas. Non possiamo certo farlo utilizzando l’eolico (che costa il triplo del nucleare) e il solare (che costa 10 volte il nucleare).
5) Fortunatamente ci sono anche politici come il Sen Giuseppe Menardi, candidato per le europee nella circoscrizione del Nord Est, che cercano di spiegare l’importanza di questa scelta energetica per il nostro paese, sostenendone la necessità , anche a livello locale. Però la loro voce stenta ad apparire sui grandi media.
E’ più di moda parlare della “green economy”.
Le campagne elettorali sono un buon modo per far conoscere le idee. Non pensa che dovrebbero far sentire la loro voce anche le associazioni, le aziende, i tecnici e gli scienziati italiani, e che sia un loro dovere parlare su questo argomento e informare adeguatamente la popolazione?
Come associazioni scientifiche ci battiamo da oltre vent’anni perché il paese recuperi un minimo di razionalità in questo campo. Abbiamo apprezzato molto l’impegno del sen. Menardi, così come di altri politici e rappresentanti di istituzioni, oltre ovviamente alle scelte e decisioni dell’attuale Governo in materia. E non solo da oggi, come è ben noto.
Crediamo comunque che sia necessaria una campagna di comunicazione di tipo istituzionale sulle tematiche dell’energia, dell’energia elettrica e dell’energia nucleare in particolare. Negli ultimi vent’anni abbiamo assistito ad una comunicazione a senso unico fatta esclusivamente dal mondo ambientalista e non solo, purtroppo, nelle sue forme più radicali. mentre il Ministero ell’Industria abdicava al compito istituzionale di informare correttamente la popolazione
italiana.
Credo che in questo campo ci sia molto da fare ed auspico che alle buone intenzioni che ora emergono seguano fatti concreti.
4 Giugno 2009 alle 16:14
A proposito di siti di stoccaggio per lo smaltimento definitivo segnalo questo articolo
The world’s first permanent disposal site for used nuclear fuel will be at Forsmark, Sweden’s SKB announced today
world-nuclear-news.org/WR_Forsmark_for_Swedish_nuclear_waste...
mentre a proposito di fotovoltaico, rileggendo l’articolo del sito “Fusione Scienza…” ho dato un’occhiata per confronto con alcuni dati che ho trovato su questo documento
Solar generation V - Greenpeace con l’industria fotovoltaica europea
greenpeace.org/raw/content/italy/ufficiostampa/rapporti/ener...
dove si vede a pag. 32 che nell’ipotesi più ottimistica la produzione di fotovoltaico nel 2030 potrebbe essere pari a quella nucleare di oggi, e cioè 2600 TWh. Bisogna considerare però che già adesso con la crisi si fanno sentire i costi esorbitanti di questa tecnologia che ha subito segnato il passo. Se è vero che, nonostante la crisi, si mantiene comunque in media rispetto alle previsioni è anche vero che ad oggi il tutto è sostenuto grazie ad una politica di dissanguamento delle risorse pubbliche che non può continuare nel momento in cui i volumi in gioco da microscopici, quali sono quelli di oggi, dovessero diventare significativi: voglio dire che se non riuscirà entro breve tempo a stare in piedi con le sue gambe (il parity grid), il PV non potrà reggere i ritmi, ma questi signori, discorsi a parte, di ridurre i costi non ne vogliono sentir parlare, ammesso che ci riescano.
Alla luce delle considerazioni di sopra direi che sono del tutto fuori luogo gli annunci trionfalistici e la prepotenza con cui i signori del PV, e chi li sostiene, sbandierano i loro progressi. Atteggiamento tanto più assurdo in quanto la questione non viene posta in termini di riduzione dei consumi delle fonti fossili ma più che altro per dimostrare l’inutilità del nucleare.
5 Giugno 2009 alle 22:46
Avete assistito stasera su La7 alla prestazione della Lilly la Bocca Rossa?
Lasciava interrompere il professore Franco Battaglia che era in collegamentio e non in studio dove Fuskas e Sivestrini dicevano cose che c’entravano come i classici cavoli a merenda con l’argomento della serata.
Più che in-formazione è stata una de-formazione del tema.
Nucleare A V A N T I ! March.
6 Giugno 2009 alle 19:05
Che sia vero che la Lilly “bocca rossa” de La7 non sapesse che il fotovoltaico non dà energia elettrica di notte? Inoltre una conduttrice che da moderatore si trasforma in partigiana permettendo di lasciare interrompere più volte i ragionamenti del prof. Franco Battaglia, già penalizzalizzato per essere in collegamento e non in studio, la dice lunga.
Permettere poi ai “sinistri” personaggi Silvestrini e Fuskas di spostare continuamente il piano del discorso dall’argomento del clima, la CO2 e del cosiddetto “riscaldamento globale” all’inquinamento e sui rifiuti delle aree metropolitane porta il telespettatore nel “pallone” di non capire più di cosa si stesse parlando.
Purtroppo come paventavo siamo in completa schizofrenia politico-amministrativa e purtroppo nella regione di cdx in Friuli-VG abbiamo politici in stato di “dimmitudine verdastra”, per fare affari a favore di pochi ed a discapito di tutti i contribuenti grazie ai facili denari che arriveranno ad alimentare una spesa pubblica insensata.
Tutto questo perché l’insensata politica europea del 20-20-20 prevede dei contributi che io definisco sprechi nonché delle vere frodi contro il contribuente-cittadino.
Alla fine scopriremo che le “energie alternative” oltre a non contribuire al fabbisogno energetico del Paese saranno un ostacolo alla soluzione necessaria del rilancio del nucleare. Ricordo che la prima fonte d’energia elettrica in Europa è quella nucleare, la seconda il carbone poi il gas e infine quella idraulica che perde continuamente incidenza percentuale causa l’aumento della richiesta: nuovi continenti s’affaciano e reclamano la società del benessere che l’elettricità ha reso possibile, e nonostante i risparmi, l’efficienza ecc.
Che il fotovoltaico sia inutile e non sposti neÂanche di un millimetro l’indipendenÂza energetica del Paese lo stanno comÂprendendo in molti: per primo chi, credendo di fare una cosa intelligenÂte, li ha installati cinque anni fa; gli ultiÂmi se ne accorgeranno fra qualche anÂno, quando dovrannosmaltirli: si accorgeÂranno solo allora che non sono semplici Rifiuti Solidi Urbani.
Poi una domanda:”Lo sanno i cittadini europei quante centrali tradizionali si potranno chiudere dopo che il territrorio italiano ed europeo saranno fotovoltaicizzati ed eolicizzati?”.
Risposta: Praticamente nessuna centrale tradizionale potrà essere chiusa perché devono fare di riserva, pronte per essere messe in servizio appena manca l’irraggiamento solare ed il vento smette di soffiare.
Il pensiero che ci stiamo economicamente svenando per questa soluzione dà la dimensione della stupidità politica nonché della pochezza culturale di certa umanità .
Mandi,
Renzo Riva
C.I.R.N._F-VG
(Comitato Italiano
Rilancio Nucleare)
7 Giugno 2009 alle 10:48
fusione.altervista.org/dal_nucleare_energia_sicura_e_pulita....
Il governo Zapatero ha tagliato dell’80% il programma di energie
alternative da 2400 a 800 megawat
Quanto costa creare posti di lavoro nel settore dell’energia solare ? in Spagna che è il paese che ha speso di più di tutti in % del PIL hanno calcolato che in media costa 774mila dollari di sussidi creare un posto di lavoro nel settore eolico e solare.
Ora che sono alla frutta con disoccupazione schizzata al 18% zitto zitto il governo Zapatero ha tagliato dell’80% il programma di energie alternative da 2400 a 800 megawat. In Germania hanno finalmente notato che dopo aver garantito ai produttori di energia solare prezzi più di alti di SETTE VOLTE di quelli normali tramite un complicato sistema di sussidi il costo medio dell’elettricità è salito del 30% e ora stanno anche lì in silenzio tagliando sul solare ed eolico
Purtroppo per gli Stati Uniti invece Obama sta ora bruciando decine di miliardi nel solare nel mezzo della peggiore crisi economica del dopoguerra e avendo i media che nascondono la verità sta infilando questo colossale spreco nel suo deficit da 1800 miliardi di dollari con cui affonderà il dollaro e i titoli di stato americani
L’energia eolica, un completo disastro
Prof. Michael J. Trebilcock
Michael J. Trebilcock è Professore Ordinario di Diritto ed Economia, Università di Toronto.
L’energia eolica non è una valida alternativa economica alle altre opzioni di risparmio energetico. Ancora una volta, l’esperienza della Danimarca è istruttiva. La sua produzione di energia elettrica avviene con i costi più alti in Europa (15 ¢ / kWh rispetto all’attuale costo di circa il 6 ¢). Niels Gram della Federazione danese delle industrie, spiega, “i mulini a vento sono un errore e non hanno senso economicamente. Aase Madsen, il presidente della politica energetica del Parlamento danese, li ha definiti “una terribilmente costoso disastro.”
La Danimarca, che copre il 20 % del fabbisogno elettrico con i parchi eolici, sta tornando indietro, il loro utilizzo ha spinto in alto il costo dell’elettricità e la popolazione protesta. In Italia i venti come il libeccio, la tramontana, il maestrale, il grecale, e lo scirocco soffiano per 2000 ore l’anno, contro le 6000 ore dei venti in Danimarca o in Olanda
I parchi eolici da noi servono quindi a ben poco. Come si vede dalle autostrade le pale dei generatori eolici sono spesso ferme, addirittura ci sono diverse torri staccate dalla rete elettrica, tanto… E’ solo un modo per spillare denaro ai contribuenti.
Mandi,
Renzo Riva
C.I.R.N._F-VG
(Comitato Italiano
Rilancio Nucleare)
e
Energia e Ambiente
Nuovo PSI_Friùli-VG
Via Avilla, 12/1
33030 Buja - UD
renzoslabar@yahoo.it
renzoriva@libero.it
349.3464656
7 Giugno 2009 alle 12:45
L’ho detto ripetutamente e torno a ripeterlo: il nucleare (e quindi una politica energetica ’sana di mente’) si farà solo se si informerà la gente in maniera COMPLETA ed OBIETTIVA.
Non vivo in Italia ormai da circa un anno e mezzo, ma da quello che mi pare di capire, si è ancora molto lontani da questo traguardo (purtroppo!), per cui vi faccio il mio ‘in bocca al lupo’!
7 Giugno 2009 alle 17:12
Crepi il lupo.
Ecco la mia divulgazione:
http://www.failla.it/?p=1696#comments
7 Giugno 2009 alle 18:10
A proposito di Silvestrini e della sua rivista Qualenergia (mi sembra che centri qualcosa anche Mattioli) ho trovato interessanti questi due articoli, uno del noto Zabot, e uno proprio di Silvestrini
http://qualenergia.it/view.php?id=974&contenuto=Articolo
qualenergia.it/view.php?id=62&contenuto=Editoriale
A prima vista ci sono i soliti attacchi al nucleare costoso, inutile, inquinante, pericoloso, favorisce la proliferazione, difficoltà di approvvigionamento, emette CO2, lobbistico, produzione centralizzata, ecc… argomenti di cui si è ampiamente discusso in questo forum e sui quali non starò a tornare.
Quello che ho notato sono invece le frasi tipo
“l’efficienza energetica e le fonti rinnovabili sono in forte competizione con il nucleare “
Faccio notare che gli antinucleari che intervengono su questo sito accusano sempre i nuclearisti di essere quelli che criticano le rinnovabili e mettono il nucleare in competizione con le stesse. Com’è chiaro anche dall’affermazione di Zabot, sono invece loro che mettono le due fonti in competizione. Ma perchè? E’ spiegato subito dopo dallo stesso Zabot.
Siccome Terna prevede fra 10 anni un consumo di circa 415 TWh, facendo due conticini risulta chiaro che
“…gli obiettivi del “pacchetto 20-20-20†comportano che al 2020 ci sia una riduzione di consumi finali di circa 80 TWh e che altri 70 TWh vengano prodotti con fonti rinnovabili. Il fabbisogno integrativo con fonti convenzionali, si riduce così a 265 TWh di energia elettrica “
che è per l’appunto quasi quanto producono adesso le fonti fossili (242.2 TWh nel 2008 secondo la bozza del consuntivo Terna). E di qui la preoccupazione che dichiara Zabot
“A questo punto qualcuno ci deve spiegare dove è lo spazio per costruire 4-5 centrali nucleari che dovrebbero produrre 60 TWh di elettricità all’anno, come chiede Fulvio Conti, amministratore delegato dell’Enel, quando già al 2020, attuando il “pacchetto 20-20-20†rischiamo un surplus che oscilla tra il 20% e il 30%”
Cioè, per lui, il problema grosso è non andare a intaccare gli affari del giro delle fossili e, quindi, più che altro, del gas naturale che fa 168.2 TWh pari al 69.4% dell’intera produzione “fossile”.
Quindi, evidentemente, non dovendo essere toccata, questo tipo di ambientalisti ritengono le fossili, al contrario del nucleare, una fonte pulita, sicura, economica, risorse illimitate, che favorisce la pace nel mondo, niente lobby, produzione diffusa, ecc… per la quale, appunto, non c’è “spazio” per immaginare una riduzione dei consumi.
Sulla stessa linea l’articolo di Silvestrini che si lamenta del disegno di legge “sviluppo” approvato in Senato, per via di
“…un comma che garantisce priorità di accesso alla rete per l’elettricità nucleare. Alla faccia della liberalizzazione dei mercati. Cosa penseranno gli operatori che negli ultimi dieci anni hanno investito molti miliardi nelle centrali a ciclo combinato?”
Evidentemente l’ambientalista Silvestrini, col suo intervento da paladino del ciclo combinato, deve essere convinto, come spiega Zabot, che la produzione di CO2 sia colpa soprattutto del nucleare.
Se invece a qualcuno (tipo me) dovesse sembrare del tutto inverosimile quest’ultima ipotesi non resterebbe che pensare che a Silvestrini del problema dell’effetto serra non importa proprio niente…
Non male per il direttore scientifico del Kyoto Club.
8 Giugno 2009 alle 17:51
http://www.failla.it/?p=1696
Oggi, lunedì 8 Giugno 2009, sul “Messagero Veneto†a pagina 17
CUBA
Le aziende consumano troppo
II governo taglia l’elettricitÃ
L’AVANA. La scorsa settimana quasi un centiÂnaio di imprese dell’Avana hanno subito interruÂzioni della fornitura di elettricità , come «sanzioÂne» per l’eccessivo consumo di energia: lo ha reso noto ieri il Consiglio per l’energia della capitale cubana. I black out vengono imposti alle imprese «inefficienti» che «non rispettano i piani di consuÂmo previsti. La situazione che si vive nel paese non permette un consumo di combustibili superioÂre a quanto previsto per la produzione dell’elettriÂcità », ha precisato una nota dell’organismo.
Le interruzioni del servizio sono state decise al termine di «un’analisi realista e dettagliato» del consumo energetico delle società , anche al fine di evitare black out nei consumi privati, ha concluso il Consiglio.
Qualche giorno fa, L’Avana aveva annunciato una serie di misure di risparmio energetico per il settore pubblico, giudicato «colpevole di consumi eccessivi».
==================================================
Mie considerazioni:
Perchè, a Cuba esistono aziende efficienti?
Da casino degli Usa al tempo di Batista, Castro ne ha fatto il casino del Mondo: Non c’è che dire! Bravo! Innovazione di processo con lo stesso pregiato prodotto autoctono.
Fino a che non finirà il castrismo, anche senza Castro, non metterò piede a Cuba; meta invece di turismo sessuale di tutti gli appartenenti all’arco costituzionale e incostituzionale.
===================================================
Sembra che il Friùli -VG si stia “cubazzizzandoâ€.
Messaggero di Udine
8 Aprile 2009, pagina XIX
ENERGIA
Irraggiungibile 25% di rinnovabile
Venerdì scorso (n.d.a. 3 Aprile 2009) a Roma la regione Fvg è stata designata pilota nella sperimentazione delle energie rinnovabili con l’obiettivo di raggiungere il 25% del fabbisogno con tali fonti.
Non riuscendo lo Stato a rispettare nemmeno l’insensaÂto 20-20-20 deciso a Bruxelless qui vogliamo raggiungere il 25%? Insensati coloro che hanÂno sottoscritto qualcosa in tal senso.
Dopo diranno che era una sperimentazione e giustificheÂranno in tal modo il mancato raggiungimento dei propositi e delle parecchie risorse fiÂnanziarie sprecate. Cosa c’è da sperimentare ancora, che già non si sappia, sarà un miÂstero. Comunque si potrà ageÂvolmente raggiungere il 25%: basta solo metterci un po’ d’imÂpegno e deindustrializzare ulÂteriormente qui in regione.
Pensate, se chiudono Pittini, Fantoni, Abs e altre azienÂde energivore potremmo anÂche arrivare al 40% del “non più†fabbisogno energetico reÂgionale.
Contenti tutti, vero?
Auguri per un 50%!
Mandi.
Renzo Riva
Energia e Ambiente
Nuovo Psi-Fvg
Buja
================================================
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/1
33030 Buja - UD
renzoslabar@yahoo.it
349.3464656
8 Giugno 2009 alle 18:57
x Amministratore
Ho un post boccato da più di un giorno. Ho anche inviato delle mail.
8 Giugno 2009 alle 23:51
Vi segnalo questa perla di Lilly Gruber:
http://www.youtube.com/watch?v=k6NVxmNq5R4
Ma il fotovoltaico di notte non funziona?
9 Giugno 2009 alle 05:45
Il Mar Mediterraneo si avvia ad avere il suo primo parco eolico off-shore italiano. Ad ideare il progetto è stata l’Enel che, in collaborazione con Moncada Costruzioni, ha intenzione di installare in Sicilia 115 generatori costituiti da torri alte oltre 100 metri, ancorate ad una profondità di oltre 30 metri, e da rotori con diametro di circa 110 metri. L’impianto, il cui costo complessivo si aggira intorno ai 500 milioni di euro, riuscirà a fornire energia elettrica per 1.150 milioni di kilowattora, in grado di coprire il fabbisogno energetico di 390.000 famiglie, limitando le emissioni di CO2 in atmosfera di circa 815.000 tonnellate annue. Enel ha provveduto ad inviare al Ministero dell’Ambiente e Tutela del Territorio e del Mare e alla Regione Sicilia la Valutazione di impatto ambientale del progetto.
Intervento del Dipartimento Industria Rifiuti Energia di Legambiente Sicilia sul megaprogetto di parco eolico off-shore nel golfo di Gela.
A Gela i cittadini sono ormai abituati ai “pacchi regalo†che appena li apri ti parte un bel cazzotto molleggiato! È così che si ritrovano la raffineria più grande d’Europa che dopo cinquantanni ha compromesso irrimediabilmente il territorio e la salute (per molti anche la vita) dei cittadini, interi quartieri sorti nella piana in un contesto in cui le unità abitative (abusive) sono superiori alla domanda abitativa stessa, due palazzetti dello sport a 100 metri l’uno dall’altro ed entrambi ancora per lungo tempo non fruibili dalla popolazione, un parco di Montelungo lasciato all’incuria e puntualmente incendiato nel periodo estivo, un polmone verde che si estende dalla villa Garibaldi al parco archeologico di Caposoprano lasciato all’abbandono e costantemente eroso dalla speculazione edilizia.
In questo contesto l’ultimo “pacco regalo†rischia di essere quello recapitato dall’ENEL, con un megaprogetto di parco eolico off-shore che contempla l’installazione di oltre cento aerogeneratori, o più comunemente “pale eolicheâ€, per un investimento complessivo di circa mezzo miliardo di euro. A dire il vero di parchi eolici marini se n’era già sentito parlare qualche mese fa con un progetto, molto più modesto, presentato dalla Mediterranean Wind Offshore che, pur ritenendo l’area capace di ospitare 113 aerogeneratori, si autolimitava a progettarne 38.
I due progetti hanno alcuni aspetti in comune. Il primo è la scelta di impianti eolici a mare o tecnicamente off-shore. È noto che gli impianti off-shore sono più costosi, a volte anche il doppio, ma producono molta più energia di quelli a terra. Inoltre, minimizzano problematiche come la rumorosità e l’ingombro visivo, soprattutto se opportunamente distanti dal litorale. Infine consentono di installare potenze di tutto riguardo (il progetto ENEL prevederebbe circa 450 / 500 MW). Un altro punto in comune ai due progetti è la localizzazione del sito. Il parco eolico verrebbe localizzato a circa 6 km dalla costa, cioè davanti alle piattaforme dell’ENI, ben visibili dalla città .
L’impatto sul paesaggio sarebbe quindi significativo.
In diverse regioni d’Italia le Soprintendenze ai Beni culturali e ambientali hanno più volte posto il loro veto alla costruzione di parchi eolici con il chiaro intento di tutelare il paesaggio del Belpaese. Altrettanto spesso tali veti sono stati rimossi dai Tribunali Amministrativi Regionali (il primo provvedimento del TAR Sicilia è la sentenza 150/2005), i quali con estrema chiarezza hanno disposto che nella valutazione dell’interesse da tutelare, quello primario della tutela del paesaggio va opportunamente contemperato con l’altrettanto fondamentale interesse alla salubrità dell’ambiente ed alla tutela della salute, sicuramente garantito dalla produzione di energia non inquinante come l’eolica. Quindi la Magistratura italiana ritiene accettabile il parziale sacrificio di un bene quale il paesaggio in cambio - a maggior tutela della salubrità dell’ambiente e della salute dei cittadini - della presenza di impianti eolici. A Gela ciò dovrebbe significare che la realizzazione del parco eolico offshore comporterà l’obbligo di dismettere un equivalente ammontare di energia inquinante da fonti fossili e di ridurre considerevolmente (alcuni milioni di tonnellate l’anno di gas e polveri tossiche) la dose giornaliera di veleni che i residenti ed i lavoratori sono costretti a respirare. Nel nostro caso, se non vogliamo altri “pacchi regaloâ€, la fonte fossile da dismettere sarebbe ed è il micidiale petcoke.
È questo che Legambiente chiede, è questo che Gela domanda da tempo ai responsabili politici locali e regionali. Legambiente ha più volte indicato le soluzioni al problema sanitario. Si tratta di soluzioni tecniche già realizzate in altri siti con problemi di inquinamento analoghi a quelli gelesi. Come per esempio a Priolo (SR) da ERG, a Sarroch (CA) da SARAS o a Sannazzaro (PV) da ENI.
Il Dipartimento Industria Rifiuti Energia di Legambiente Sicilia ripropone la questione del bilancio energetico ed ambientale del territorio e pone delle condizioni ritenute imprescindibili. A Gela, come in ogni altro sito ad alto rischio ambientale, ogni intervento deve comportare necessariamente una riduzione dell’inquinamento sia localmente che su scala regionale. Questo sia che si tratti di interventi sull’esistente, sia per nuovi progetti insediativi. Per questo apriamo le braccia ai progetti di eolico off-shore, perché con la loro presenza ci aspettiamo la rottamazione dell’inceneritore di petcoke operante nella raffineria di Gela. Ovviamente, occorrerà discutere approfonditamente sulle opere di mitigazione del parco eolico. Per esempio, noi riteniamo che esso debba necessariamente essere localizzato oltre le attuali piattaforme petrolifere dell’ENI, cioè oltre i 10 km dalla linea di costa. I fondali del Golfo di Gela sono poco profondi, quindi allontanare il parco eolico non è un’operazione onerosa.
Legambiente Gela da anni invita gli amministratori locali a farsi loro stessi promotori di un progetto di parco eolico off-shore che consorzi i comuni del Golfo. È noto che investire in progetti eolici o fotovoltaici non comporta alcun rischio. Quindi, perché non utilizzare una risorsa naturale, perenne e infinita come il sole o il vento risanando e arricchendo le casse comunali? Tali investimenti, oltre ad essere eticamente ed ambientalmente corrette, sono a rischio zero perché sono certi i ricavi e i costi. Ce lo insegnano le finanziarie milanesi che stanno investendo centinaia di milioni di euro nel solare e nell’eolico.
Il Progetto ENEL nell’ipotesi di una potenza installata di 450 / 500 MW produrrebbe circa 1.400.000 MWh/a di energia elettrica. Immessa sul mercato e con i ricavi da certificati verdi renderebbe almeno 360.000.000 € l’anno.
Senza pregiudizi, e nell’interesse generale, chiediamo di sederci attorno ad un tavolo con ENI, ENEL, amministratori locali e regionali per discutere dei progetti eolici off-shore, di queste questioni e del futuro di Gela. Un futuro che tutti, ci auguriamo, vogliamo più salubre.
9 Giugno 2009 alle 06:37
E’ il progetto Archimede ( solare termodinamico) del Nobel Carlo Rubbia una patacca?
Risposta che giro ai partecipanti del forum.
Del progetto si conosce che:
1)
Il progetto Archimede non ha nulla di originale nella concezione impiantistica. La linea tecnologica detta parabolic trough, a cui appartiene, è stata messa a punto negli USA a partire dagli anni ’80 e conta oggi in California a Junction Kramer nel deserto del Mojave 354 MW elettrici di impianti in funzione da almeno 10-20 anni. L’efficienza media di trasformazione della radiazione solare in elettricità nelle condizioni ottimali del deserto della California è pari al 12%, valore che, pur in quelle condizioni climatiche favorevoli, non consente ancora di raggiungere la competitività economica del costo del kWh.
2)
I dati pubblicati da Archimede della possibilità di ottenere efficienze medie complessive del 17-20% sono molto discutibili per le seguenti ragioni. La temperatura più alta a cui si può portare la miscela di sali fusi è di 550 °C, perché al di sopra di tale temperatura sorgono problemi di sicurezza. Stante questa temperatura limite, la macchina termica ideale di Carnot lavora tra 290 e 550 °C e quindi il rendimento teorico massimo ottenibile è pari al 31.6%. Una macchina termica reale posta a lavorare tra le stesse temperature potrà in pratica raggiungere il 70% del limite di Carnot e di conseguenza il rendimento del gruppo turbina alternatore potrà al massimo raggiungere in pratica un’efficienza del 22%. Se si considera che l’efficienza termica complessiva (captazione degli specchi, raccolta nel fluido primario, trasferimento del calore nei serbatoi di accumulo, ecc) è un dato misurato su tutti gli impianti che si aggira intorno al 45-50%, si ottiene immediatamente un rendimento complessivo di trasformazione dalla radiazione solare all’elettricità in uscita che vale circa 11%. Cosa che è confermata dai dati sperimentali di tutti gli impianti in funzione.
9 Giugno 2009 alle 08:01
Il 10 luglio ENEL ha depositato un progetto per la costruzione di un impianto eolico off-shore in Sicilia, richiedendo al ministero dell’ambiente e alla regione il relativo studio di impatto ambientale. Un impianto di questo genere sarebbe un’assoluta novità nel mediterraneo.
L’eolico off-shore sfrutta tradizionali generatori eolici che però non sono situati sulla terraferma bensì al largo delle coste. Questa caratteristica consente di limitare l’impatto paesaggistico e ovviamente l’ingombro di terreno, inoltre consente rendimenti generalmente più elevati. Ovviamente l’energia prodotta è energia pulita!
Questo progetto rientra nel piano industriale dell’ENEL che prevede, entro il 2012, di quintuplicare la produzione elettrica da fonte eolica.
In particolare si vuole passare dai 325MW del 2007 a circa 1500MW.
Il progetto presentato prevede l’installazione di 115 generatori distribuiti tra i comuni di Licata (Agrigento), Butera e Gela (Caltanissetta). Ogni generatore è in gardo di generare una potenza compresa tra i 3 e i 5 MW, per un totale complessivo compreso tra i 345 e i 575 MW. Questa potenza erogata sarebbe in grado di servire circa 400.000 famiglie, evitando immissioni di CO2 per 815.000 tonnellate annue. Il progetto è stato realizzato grazie ad una collaborazione tra ENEL e MONCADA COSTRUZIONI, e prevede un investimento di 500 milioni di euro.
La cosa che stupisce è la contrarietà del sindaco di Gela… Questo comune infatti si sta opponendo:”Faremo le crociate, questo impianto sul nostro territorio non si deve fare” ha dichirato il sindaco. Il territorio di questo comune negli anni è stato deturpato da un processo di industrializzazione selvaggia, che lo ha portato ad essere un grande centro petrolchimico.
“Non siamo contrari in sè all’eolico. Ma siamo contrari a realizzare questo impianto in una zona già fortemente compromessa sotto il profilo ambientale. Non possiamo essere una città condannata per l’eternità “, ha aggiunto il sindaco. Quello che però dà da pensare è che l’impianto dovrebbe sorgere a 3 miglia dalla costa ed essere quindi invisibile da terra…
Ovviamente navigando in rete si trovano molti pareri discordanti, chi sostiene che l’impianto è inutile e bisognerebbe investire sul nucleare, chi lo difende a spada tratta criticando il veto di Gela.
Personalmente non sono contrario al nucleare e sò che le fonti rinnovabili non sono un’alternativa credibile al petrolio, tuttavia credo che le fonti rinnovabili possano diventare alternative se opportunamente sfruttate (mi riferisco principalmente al solare), e che qualsiasi riduzione possibile di emissioni di CO2 sia auspicabile. Detto questo ben vengano le centrali eoliche off-shore, in fin dei conti le piattaforme petrolifere esistono da molti anni.
9 Giugno 2009 alle 08:29
x Tatiana
Concordo.
Quel 70% rispetto al rendimento di Carnot si chiama “rendimento alla Clausius”.
ditec.unige.it/users/administrator/documents/FT1_DITEC_GG_PA...
9 Giugno 2009 alle 09:40
A proposito di bufale e di principi della termodinamica, mi chiedo cosa abbiamo fatto di male perchè nostro Signore ci punisca con gente che scrive articoli di questo genere:
unonotizie.it:80/5757-abruzzo-chieti-energia-del-futuro-non-...
“La reazione nucleare si ottiene trattando il cloruro di ferro con un processo a ultrasuoni. “Poche centinaia di grammi di questo materiale - dichiara Cardone - hanno prodotto energia nucleare equivalente a diversi chili di uranioâ€.
Sorprendente è anche l’esito della reazione nucleare: l’energia prodotta è stata di altissima qualità e le scorie, nient’altro che residui di ferro, sono assolutamente prive di radioattività .”
Eh già ! Da ferro a ferro con quantità immense di un’energia che non c’è. Il ferro è fra i nuclei più stabili, risultato delle reazioni di fusione nucleare nelle stelle più grandi, cioè è già la “cenere”, è già stato tirato fuori tutto, dopo di lui la stella può produrre energia solo collassando in una stella di neutroni e, se abbastanza grande, in un buco nero: altro non c’è.
9 Giugno 2009 alle 11:54
Purtroppo l’impianto eolico offshore non consentirà se non in minima parte di chiudere centrali a carbone che dovranno essere sempre disponibili per compensare le fluttuazioni dell’elettricità eolica. Esattamente come avviene in Puglia dove nonostante 1000 MW eolici installati le centrali a carbone continuano a funzionare a pieno regime.
L’elettricità dell’impianto di Gela verrà trasportata in continente con un nuovo cavo sotterraneo, visto che le piccole dimensioni delle reti siciliane impediscono di sfruttarla in luogo.
Non si può che dar ragione al Sindaco Crocetta che non si è fatto abbindolare da Legambiente.
9 Giugno 2009 alle 12:33
tatiana charnina scrive:
9 Giugno 2009 alle 06:37
E’ il progetto Archimede ( solare termodinamico) del Nobel Carlo Rubbia una patacca?
Aoolato scrive:
9 Giugno 2009 alle 08:01
Le risposte sono state già scritte prima ancora delle vostre domande.
Mandi
freefoundation.it/libri/Verdi_fuori_Rossi_dentro.pdf
http://www.failla.it/?p=1696
http://fusione.altervista.org/grandi_progetti.htm
Il governo Zapatero ha tagliato dell’80% il programma di energie
alternative da 2400 a 800 megawat
Quanto costa creare posti di lavoro nel settore dell’energia solare ? in Spagna che è il paese che ha speso di più di tutti in % del PIL hanno calcolato che in media costa 774mila dollari di sussidi creare un posto di lavoro nel settore eolico e solare.
Ora che sono alla frutta con disoccupazione schizzata al 18% zitto zitto il governo Zapatero ha tagliato dell’80% il programma di energie alternative da 2400 a 800 megawat. In Germania hanno finalmente notato che dopo aver garantito ai produttori di energia solare prezzi più di alti di SETTE VOLTE di quelli normali tramite un complicato sistema di sussidi il costo medio dell’elettricità è salito del 30% e ora stanno anche lì in silenzio tagliando sul solare ed eolico
Purtroppo per gli Stati Uniti invece Obama sta ora bruciando decine di miliardi nel solare nel mezzo della peggiore crisi economica del dopoguerra e avendo i media che nascondono la verità sta infilando questo colossale spreco nel suo deficit da 1800 miliardi di dollari con cui affonderà il dollaro e i titoli di stato americani
L’energia eolica, un completo disastro
Prof. Michael J. Trebilcock
Michael J. Trebilcock è Professore Ordinario di Diritto ed Economia, Università di Toronto.
L’energia eolica non è una valida alternativa economica alle altre opzioni di risparmio energetico. Ancora una volta, l’esperienza della Danimarca è istruttiva. La sua produzione di energia elettrica avviene con i costi più alti in Europa (15 ¢ / kWh rispetto all’attuale costo di circa il 6 ¢). Niels Gram della Federazione danese delle industrie, spiega, “i mulini a vento sono un errore e non hanno senso economicamente. Aase Madsen, il presidente della politica energetica del Parlamento danese, li ha definiti “una terribilmente costoso disastro.â€
La Danimarca, che copre il 20 % del fabbisogno elettrico con i parchi eolici, sta tornando indietro, il loro utilizzo ha spinto in alto il costo dell’elettricità e la popolazione protesta. In Italia i venti come il libeccio, la tramontana, il maestrale, il grecale, e lo scirocco soffiano per 2000 ore l’anno, contro le 6000 ore dei venti in Danimarca o in Olanda
I parchi eolici da noi servono quindi a ben poco. Come si vede dalle autostrade le pale dei generatori eolici sono spesso ferme, addirittura ci sono diverse torri staccate dalla rete elettrica, tanto… E’ solo un modo per spillare denaro ai contribuenti.
9 Giugno 2009 alle 12:35
Articolo tratto dall’edizione n° 114 del 01 Giugno 2009 de L’Opinione
Le scorie radioattive accumulate nel nostro paese sono 60. 000 m³
Rifiuti nucleari, caccia alle streghe
di Orazio Mainieri *
La radioattività è un’emissione di energia che si ha mediante raggi alfa (nuclei di elio) , beta (elettroni veloci) o gamma (radiazione elettromagnetica) . La radioattività di un elemento diminuisce al passare del tempo, mentre, ricordiamo che ci sono sostanze cancerogene per l’essere umano come l’amianto, l’arsenico, il benzene, il berillio, il cromo, ed il cloruro di vinile che saranno pericolose per sempre. Queste ultime sostanze hanno fatto migliaia di morti. I rifiuti radioattivi delle centrali nucleari finora non hanno fatto morti. Incredibile ma è la verità . I rifiuti radioattivi si dividono in tre categorie. Per le prime due categorie (prima e seconda pari al 95% del totale) già in quasi tutti i paesi con centrali nucleari ci sono depositi definitivi. In Italia niente. Pur essendo stati individuati ottimi siti geologici si incontrano notevoli difficoltà sul piano dell’accettazione locale per mancanza, da una parte, di adeguata informazione e, dall’altra, a causa della politicizzazione del problema, che porta gruppi organizzati a dire cose assurde al solo scopo di spaventare la gente e bloccare il tutto. E’ una versione moderna della caccia alle streghe con tanto di rogo finale dove si brucia il buonsenso. Eppure si tratta, per adesso, di sole 60. 000 m³ (quota irrisoria) di rifiuti radioattivi nel nostro paese a fronte di 4 milioni di tonnellate di rifiuti pericolosi di altro tipo, provenienti dall’industria. Una parte di questi 4 milioni, tra l’altro, presenta le stesse caratteristiche di pericolosità (mutagenesi, cancerogenesi) delle radiazioni ionizzanti. Ora ben il 30% dei rifiuti tossici, quelli più pericolosi, spariscono nel nulla, smaltiti in maniera illegale in Italia. I rifiuti radioattivi provenienti dalle centrali nucleari sono, invece, sempre sotto controllo. Poi ci sono gli oltre 32 milioni di tonnellate di rifiuti urbani da sistemare ogni anno. Penso che questi ultimi siano problemi più grandi e, soprattutto, da risolvere in tempi stretti, visto l’impatto immediato sulle nostre belle città . Ripetiamo che i rifiuti radioattivi per loro natura decadono, gli altri non decadono mai e mantengono la propria pericolosità all’infinito. Di molti rifiuti pericolosi come l’amianto ed altri si hanno casistiche mortali. Per i prodotti di fissione (dette genericamente scorie nucleari) ripeto, non esiste nulla del genere, a parte le chiacchiere ovviamente, per il semplice fatto che sono rifiuti confinati. Chi ama l’ambiente deve essere obbiettivo e curare tutti gli aspetti di isolamento di tutte le sostanze pericolose, con criterio, mettendo da parte gli slogan politici e lavorando con serietà alla risoluzione dei problemi indicando anche soluzioni, se possibile. Il movimento ecologista europeo Fare Ambiente vuole andare in questa direzione, che porta all’isolamento sicuro di tutti i rifiuti cancerogeni compresi quelli radioattivi che hanno, ripetiamo ancora una volta, lo stesso livello di pericolosità , ma solo per il tempo che restano attivi ed in più occupano poco spazio. Questo è l’unico ragionamento serio da fare. Stessa attenzione a tutti i possibili inquinanti. Difendiamo l’ambiente veramente, in Italia, sistemando i rifiuti radioattivi in un sito unico centralizzato e controllato, invece di lasciarli dispersi in venti siti.
Questo è Fare per l’Ambiente.
* docente Università della Calabria
9 Giugno 2009 alle 14:54
ipse dixit…
“I dati parlano da soli. Dagli anni Cinquanta ad oggi nessuna centrale elettronucleare di tecnologia occidentale ha mai prodotto danni all’ambiente o alla salute della popolazione. Il grave incidente di Chernobyl (tecnologia sovietica, intesa in modo forzato) rappresenta un caso più unico che raro I reattori attualmente in costruzione nel mondo hanno una probabilità di incidente con fuoriuscita di radioattività nell’ambiente pari a 1 su 10 milioni per anno di funzionamento. Nessun altro settore industriale ha parametri di sicurezza altrettanto elevati. Le altre forme di produzione elettrica hanno prodotto negli ultimi 50 anni decine di migliaia di morti, a fronte delle 65 vittime accertate (secondo l’ONU, non secondo la “lobby nuclearistaâ€) causate dal disastro di Chernobyl.â€
Da: Intervista al Prof. Renato Angelo Ricci:
Urgente una campagna di informazione istituzionale sul nucleare
Il Prof. Renato Angelo Ricci è Presidente dell’Associane Italiana Nucleare e Professore Emerito dell’Università di Padova. L’intervista è stata condotta, il 30.05.2009, dal Dott Giuseppe Filipponi direttore della rivista Fusione Scienza e Tecnologia.
1952:
12 December
NRX CHALK RIVER, CANADA - First major reactor accident. Human error. Technician opened three or four valves and the resultant heat release melted some of the uranium fuel and boiled some of the coolant. The reactor core was nearly demolished by the explosions and much radioactivity was emitted. (Sources: Penelope Coleing for M.A.U.M./S. Novick. The Careless Atom, Delta Books, NY 1969).
1955
November
Idaho Falls EBR-1, U.S.A. - The EBR-1 reactor had a partial core meltdown which destroyed it with ensuing low level contamination. (Sources: Eco, Atomic Reactor Safety Hearings, 1973 p. 56/Webb p.187)
1957
October
Windscale No 1, U.K. - Fire caused by human error and defective procedures resulted in eleven tons of uranium being ablaze, relossing a vast cloud of radio-isotopes from the melted fuel. Milk from an area of more than 500 square kilometers (approx. 2 million litres) was poured into the rivers and sea as unsafe for human consumption. Farmers were compensated by the Government, but how many people living near Windscale were affected is not known. Nor is it known how much radioactivity descended over Westmoreland and Cumberland. Local inhabitants any there is a high incidence of cancer deaths in the area, but the Government did not carry out any medical or statistical checks. Both Windscale reactors have since been filled with concrete and entombed. The radioactive cloud reached up to Denmark. In London, 500 km from Windscale the radioactivity reached 20 times the normal level. Report of enquiries into safety was never published. (Sources s A. Gyorgy p.1198/S. Novick). However a previously classified report released in 1989, revealed that the Mc Millan Government invented large amounts of money to finance a concerted pro-nuclear campaign which included scientists traversing U.K., assuring people that the accident was insignificant. (W. Australian May 1989).
9 Giugno 2009 alle 17:06
Parco eolico a Gela
Come al solito quando si parla di rinnovabili i conti non tornano mai.
A me risulta che i costi dell’eolico, a spanne (dipende dal territorio), siano sui 2000 € per ogni kW installato a terra (on-shore) e salgono a circa 3000 € per ogni kW installato negli impianti off-shore.
Allora:
500 M€ mi sembrano piuttosto ottimistici visto che
115 generatori da 3-5 MW l’uno fa 345-575 MW installati, da cui risulterebbe un costo unitario sui 1300 - 870 € al kWh installato decisamente poco credibile se confrontato coi 3000 che citavo sopra, perfino inferiore a quello degli impianti on-shore.
e l’energia prevista di 1.15 TWh all’anno corrisponderebbe a un vento a pieno regime per 3333-2000 ore contro un valore medio di 1700 ore in Italia. Ok lì siamo in mare, però a Gela tira sempre vento?
In ogni caso il dato di 360 milioni di € che si ricaverebbero da 1.4 TWh (ma non erano 1.15? Perchè questo +20%?) fornirebbe un costo per il resto degli italiani (perchè anche i certificati verdi alla fine li paghiamo noi) di quasi 26 centesimi al kWh, cui andrebbero aggiunti tutti gli altri oneri che adesso fanno crescere il costo da 5-6 centesimi a 20 (quelli che pago io se guardo la mia bolletta). Direi che c’è da sentirsi abbastanza male.
Mi chiedo poi se nel costo unitario dell’energia sono stati presi in considerazione gli oneri dovuti allo smantellamento (come si pretende venga fatto, giustamente, quando si fanno i conti sulle centrali nucleari).
—–
Ho molti dubbi anche sulla questione “energia sicura”. Cosa succede se viene una tromba d’aria un po’ grossa? Si può escludere? Le pale eoliche sono garantite per eventi atmosferici eccezionali? Lì vicino c’è una città e anche degli impianti industriali abbastanza delicati, no?
—–
Sia chiaro che io sono favorevole al fare le energie rinnovabili che ritengo assolutamente indispensabili per il futuro (adesso non ho voglia di parlarne) e possibilmente anche impianti eolici on e off-shore anche in Italia, e se è un buon lavoro, anche a Gela, e anche vicino a casa mia.
Col mio intervento, che può sembrare a prima vista negativo, vorrei solo sottolineare che dovrebbero essere utilizzati gli stessi criteri per valutare qualsiasi tipo di energia, sia dal punto di vista dei costi che dell’energia.
—–
Osservo anche che chiaramente non è fattibile il discorso di avere compensazioni sullo stesso territorio, come evidenziava Egisto. Che piaccia o no la popolazione italiana dovrà crescere e imparare a fare scelte e ad accettare rischi e penalizzazioni su questa o quella parte del territorio per avere questa o quella risorsa, e le cose non potranno essere perfettamente equilibrate comune per comune su tutto il territorio. Qualcuno dovrà beccarsi i petrolchimici e qualcun’altro i depositi di scorie radioattivi, ecc… il bengodi non esiste e se lo rincorriamo facciamo solo delle scelte irresponsabili.
Naturalmente c’è modo e modo di fare le cose e non sto dicendo certo che bisogna dire di sì a tutto. Sto solo dicendo che non si può dire di no a tutto, e soprattutto che non bisogna lasciarsi guidare dalla demagogia, il vero flagello di quest’epoca devastata dai media, dalle bugie su larga scala e dagli incompetenti.
9 Giugno 2009 alle 18:34
L’eolico onshore costa in Italia circa 1500-1800 al KW installato. L’offshore ha costi che possono arrivare a 2500-3000 al KW. L’eolico offshore ha un incentivo pari a 1,6 certificati verdi ovvero l’elettricità verrà pagata circa 240 €/MWh (160+80).
La produttività nelle acque di Gela è stimata attorno alle 2500 ore equivalenti. Questo impianto ha lo stesso costo al MW installato di una centrale nucleare, producendo meno di 1/3 dell’energia, non rimpiazzerà nessuna centrale fossile e richiederà costosi adeguamenti alla rete a carico della collettività .
Non fornirà nessuna reale alternativa occupazionale ai cittadini non richiedendo manodopera per la gestione ordinaria.
Gran parte della componentistica verrà prodotta all’estero: in Italia verrà fabbricata solo la parte a minor valore aggiunto (cemento e torri di acciaio), probabilmente anche le attrezzature per il montaggio verranno noleggiate dai paesi del Nord Europa (navi speciali e squadre di tecnici specializzati).
9 Giugno 2009 alle 19:24
Segnalo questo articoletto che merita riflessione…..(almeno spero!)…
lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/La_straordinaria_c...
9 Giugno 2009 alle 21:01
Caro Antonio,
È solo fuffa.
Lunedì 23 Febbraio 2009
Ho inviato la presente lettera a “Il Gazzettino” perché a tutt’oggi il quotidiano “La Repubblica” ha ritenuto di non pubblicarla.
Mandi,
Renzo Riva
349.3464656
Dare i numeri
purché corretti
Siccome un giornale nazionale ritiene “non importante dare una rettifica” ad una lettera pubblicata, dove un lettore dà letteralmente i “numeri”, chiedo di potere con la presente raggiungere almeno i lettori del Triveneto con le doverose correzioni.
Al lettore del giornale del Gruppo Caracciolo, Luca Scalia di Palermo, che nella sua lettera del giorno 19 c.m. ha “dato dei numeri” scambiando energia con potenza, corre l’obbligo di “dare i numeri” corretti affinché i lettori del suo testo non prendano il suo dire per valido quando valido non è.
Egli confonde e scambia il dato percentuale della potenza eolica installata in Spagna, rispetto al totale, con la percentuale dell’energia eolica prodotta sul totale dell’intero sistema elettrico.
La verità è che la Spagna ha una potenza eolica installata di 16 GW pari sì al 25% ma della potenza totale installatata del sistema elettrico (16.000 turbine eoliche!), che però produce meno del 9% del totale del fabbisogno elettrico spagnolo.
La Spagna ha raggiunto sì un record per quanto riguarda la produzione di energia eolica: alle 19.44 del 22 gennaio, secondo quanto riferito dal portale della Ree (l’operatore di rete elettrica del paese iberico) la potenza istantanea generata dagli impianti eolici ha raggiunto quota 11.175 Mw. Ciò significa che in quel momento particolare i 16.000 aerogeneratori erano sfruttati al 70% della loro massima potenza installata. Quando il vento non soffia le turbine eoliche danno lo 0% della potenza richiesta dalla rete ed in questo caso dove va la Ree a prendere l’energia che gli utilizzatori richedono? E appunto questo è il momento in cui si può dire la tipica frase: “e qui casca l’asino”.
Ricordo che 7 GW da nucleare (appena 9 reattori) producono il 20% del totale del fabbisogno elettrico spagnolo, sempre; sia quando il vento non c’è sia, per i pannelli fotovoltaici, quando non c’è il sole: di notte e quando il tempo è brutto.
Una nota a margine: la potenza si esprime e si misura in kW (1.000 Watt) o GW (1 miliardo di Watt oppure un milione di kW) mentre l’energia si esprime e si misura in kWh o con suoi multipli o sottomultipli; non comprendere appieno tale differenza porta al marchiano errore commesso dal lettore di Palermo.
Per non parlare poi del costo del kWh prodotto con il vento, o con il Sole, che a molti piace sottolineare siano “gratis”; peccato che aerogeneratori, pannelli fotovoltaici e relative apparecchiature non lo siano affatto.
Renzo Riva
renzoriva@libero.it
Buja-UD
Ecco la lettera pubblicata dal giornale nazionale “La Repubblica” il giorno 19 c.m.
Le mani della mafia
sugli impianti eolici
Luca Scalia
Palermo
VITTORIO Sgarbi, da quando è sindaco di Salemi, denuncia collusioni mafiose di politici locali per il rilascio di autorizzazioni alla costruzione di impianti eolici inutili nel territorio tra Palermo e Trapani. Da siciliano non riuscivo però a capire come mai l’eolico in Spagna copre il 25% del fabbisogno energetico e in Italia il 3,3%. Come mai? Eppure gli impianti ci sono, si continuano a progettare e costruire, ma restiamo al 3,3%. Incredibili a dirsi, ma non ci sono gli elettrodotti per collegarli alla rete di distribuzione. Continuiamo a costruirli perché la Cee finanzia con milioni di euro questi impianti. L’Italia inoltre paga 200 euro per ogni megawatt prodotto da energia pulita, contro gli 80 euro di Spagna o Francia. Chissà come mai i nostri politici triplicano l’incentivo a costruire questi impianti. Forse perché ogni impianto porta soldoni alle casse dei comuni che ne autorizzano la costruzione e ai mafiosi che controllano il consiglio
comunale e che forniscono con le loro aziende la manodopera locale. Quando mi chiedono di dove sono, subito rispondono «Ah, Mafia». Già …sono io il mafioso.
Poi qui sotto alcuni articoli del prof. Franco Battaglia
FRANCO BATTAGLIA
RUBERIE EOLICHE
I tedeschi hanno un problema: il loro sistema elettrico non è tanto stabile da evitare i black-out. Noi italiani abbiamo un problema: chi ci governa intende adottare, nel campo della produzione elettrica, il sistema tedesco. Lo ha dichiarato Romano Prodi, sta scritto nel programma dell’Unione (quello, ricordate?, “per il bene dell’Italiaâ€), lo hanno ribadito 10 ministri (10!), Bersani in testa, nel disegno di legge n. 691 da essi presentato lo scorso giugno, e lo hanno ribadito 10 senatori (della Margherita, Verdi e Comunisti di varia estrazione, Udo Ronchi in testa) in altro disegno di legge, il n. 786, per molti altri aspetti in contrasto col n. 691. La domanda sarebbe spontanea: ma tra di loro si parlano? Meglio soprassedere.
Ebbene, durante la legislatura coi Verdi al governo, la Germania ha fatto una cosa unica al mondo: ha installato 18 GW (gigawatt) di potenza eolica e ha chiuso uno dei suoi reattori nucleari, rimanendo con circa 18 GW di potenza nucleare. Solo che, mentre i 18 GW nucleari forniscono ai tedeschi il 30% dell’energia elettrica che consumano, i 18 GW eolici forniscono meno del 5%: 18 GW eolici installati, insomma, equivalgono a 3 GW erogati, per la semplice ragione che il vento si ostina a non soffiare come i Verdi desiderano.
Si potrebbe erroneamente pensare che quei 18 GW eolici potrebbero far chiudere almeno 3 GW di quegli odiati impianti convenzionali, nucleari o a carbone (oltre il 50% dell’energia elettrica tedesca è prodotta col carbone). A parte il fatto che evitarsi 3 GW nucleari, che costano 6 miliardi, per installare 18 GW eolici, che costano 18 miliardi, non sembra proprio una gran furberia, bisogna aver chiaro che quei 18 GW eolici non consentono, per ragioni tecniche, la chiusura di neanche 1 GW convenzionale. Come mai? Per la semplice ragione che quando il vento non soffia come vorrebbero i Verdi non ci si può semplicemente accontentare di rinunciare a quell’energia non erogata, visto che il vento non ci informa in anticipo quando intende smettere di soffiare sì da consentirci di abbassare volontariamente le luci. Per evitare fastidiosi black-out, è necessario allora che vi siano, comunque, impianti convenzionali, accesi e pronti a partire, in caso di caduta a picco della potenza eolica. Accadono queste cadute vertiginose? Perbacco, se accadono: nel 2004, il massimo della potenza eolica tedesca occorse alle 9:15 del 25 dicembre, quando si registrò una potenza di 6 GW; dopo 10 ore la potenza eolica erogata scese a 2 GW, sino a quasi annullarsi a mezzogiorno del giorno dopo. La differenza di 4 GW tra le 9 del mattino e le 7 della sera di quel Natale fu colmata da 4 impianti convenzionali da 1 GW ciascuno; e a mezzogiorno di S. Stefano furono 6 gli impianti convenzionali a colmare la caduta di potenza.
Allora, la domanda è: quanta potenza eolica sarebbe necessaria per poter chiudere, con ragionevole sicurezza, almeno 1 impianto convenzionale da 1 GW? La sconfortante risposta è che sarebbero necessari 24 GW eolici (24000 turbine eoliche!): bisogna spendere 24 miliardi per evitare di costruire un impianto convenzionale che, se nucleare (il più costoso), costerebbe 2 miliardi. Se l’eolico - e per la stessa ragione anche il fotovoltaico - non è una gran furberia, esso è certamente una gran ruberia. A favore dei commercianti di turbine eoliche e pannelli fotovoltaici, ma a danno dei contribuenti, col cui denaro questo governo vuole incentivare impianti che sono inutili e dannosi. Per carità di Dio, qualcuno ci salvi.
Franco Battaglia
FRANCO BATTAGLIA
TOH, L’ENERGIA EOLICA FA AUMENTARE LO SMOG
«Più energia eolica ma anche più CO2 in atmosfera»: potrebbe essere nel programma elettorale di Veltroni, e non dubito che lo sarà , ma per il momento quello detto è il titolo della terza pagina di Le Monde del 14 febbraio. Che rivela lo studio di una delle tante associazioni ambientaliste che assillano l’umanità – la Federazione francese dell’ambiente sostenibile – la quale si è accorta che a dispetto dei 18 GW (gigawatt) eolici (18mila turbine alte 100 metri!) installati in Germania e dei 10 GW eolici installati in Spagna, negli ultimi 5 anni le emissioni tedesche di CO2 sono aumentate dell’1.2% e quelle spagnole del 10.4%: «l’eolico è un colossale inganno economico ed ambientale», conclude lo studio francese.
Per fortuna che almeno Oltralpe non ci sono personaggi con la faccia tosta dei nostri Veltroni, Prodi o Bersani: il direttore del Centro delle energie rinnovabili, tale Raphaël Claustre, ha ammesso: «una cosa è certa, se non si riducono i consumi d’energia l’eolico non serve a niente». Bella forza, se la si smette di pretendere di avere energia anche l’aria fritta è buona. E un recente rapporto della E.On tedesca – la principale installatrice di parchi eolici im Germania – lo afferma chiaro e tondo: «dovremmo avere almeno 24mila turbine eoliche per sperare di chiudere un impianto convenzionale».
Ci voleva molto a capirlo? No, se solo si capiscono due cose sull’uso che fa l’umanità dell’energia. La prima è che la parola-chiave in questo uso è la parola “potenza†e non la parola “energiaâ€: se le erogate 1 kWh di energia con la potenza di 100 W, una lampadina da 100 W sta accesa per 10 ore; se le erogate 1000 kWh alla potenza di 1 W avrete consumato mille volte più energia ma la lampadina sarà rimasta spenta. Quando il vento non soffia le pale non girano, e non si aggiunge alcuna potenza al sistema elettrico, esattamente come non si aggiunge alcuna luminosità ad un locale dotato di lampadine potentissime ma spente. La seconda cosa da capire è che l’energia elettrica è un bene particolarissimo: se ne deve produrre tanta quant’è la domanda, e quando richiesta deve essere prodotta, sennò il sistema va in blackout. Quando il vento non soffia e la popolazione richiede energia, questa deve essere erogata dagli impianti convenzionali.
E succede che il vento non soffi? Cà spita, se succede: nell’anno 2004 il massimo della potenza dei venti in Germania occorse alle 9:15 del 25 dicembre, quando si registrò una potenza di 6 GW; dopo appena 10 ore si ridusse a 2 GW, sin quasi ad annullarsi a mezzogiorno del giorno dopo. La differenza fu compensata dagli impianti convenzionali, che in Germania sono soprattutto a carbone (oltre il 50% dell’elettricità tedesca è prodotta dal carbone e oltre il 30% dal nucleare). Peggio ancora: il vento non ci fa la cortesia di informarci quando decide di soffiare secondo i nostri desideri. Un dispetto, questo, che può costare molto caro se i venti non sono monitorati con quella cura che – recita la leggenda metropolitana – solo i tedeschi avrebbero. Infatti, il 4 novembre 2006 mezza Europa fu colpita da un blackout causato dalla incapacità dei tedeschi a star dietro ai capricci dei loro venti: in Italia se ne sentirono gli effetti fino in Puglia.
Cosa fa, allora, il vento quando soffia e le pale girano? Fa risparmiare combustibile convenzionale e nulla più. Quanto? L’aritmetica è facile: per produrre 1 GW-anno di energia elettrica l’anno sono necessarie 6000 turbine che costano più di 6 miliardi e durano 20 anni, alla fine dei quali saranno stati prodotti 20 GW-anno di elettricità . Per produrre i quali, però, basterebbe meno di 1 miliardo di euri in combustibile nucleare: non mi sembra che sia necessaria la consulenza del nostro Renato Brunetta per comprendere che spendere più di 6 miliardi subito per risparmiare meno di 1 miliardo in 20 anni non sia il massimo della furbizia. Ecco perché è necessario che l’eolico sia sovvenzionato in modo abnorme col denaro delle nostre tasse. Ed ecco perché il settiminale tedesco Der Spiegel lo ha definito «la meglio sovvenzionata distruzione dell’ambiente».
Franco Battaglia
FRANCO BATTAGLIA
L’ENERGIA DI EOLO ILLUMINA SOLO QUALCHE LAMPADINA
«La meglio sovvenzionata distruzione dell’ambiente», fu la definizione che qualche tempo fa diede dell’eolico il settimanale tedesco Der Spiegel. E se lo dicono i tedeschi, che hanno installato, più di tutti al mondo, 20.000 turbine eoliche, possiamo crederci: l’impegno tedesco nell’eolico è stato un colossale fallimento e dovrebbe essere di ammonimento per il resto del mondo. I 20.000 MW (megawatt) eolici lì installati garantiscono alla Germania appena il 5% dell’energia elettrica che le serve. Si aggiunga poi che, a parità di energia elettrica annua erogata, gli impianti eolici costano il doppio di quelli nucleari, immettono in rete una potenza ballerina che richiede un meticoloso monitoraggio per l’elevato rischio di blackout, come quello che subì mezza Europa il 4 novembre 2006 a causa della instabilità del sistema elettrico tedesco, e contano zero ai fini della capacità del sistema, perché zero è la potenza erogata quando il vento non soffia. Di conseguenza – e il disastro è così perfetto – qualunque sia la potenza eolica installata, essa non evita l’installazione di neanche un impianto convenzionale.
Cosa evitano, allora, questi impianti? Evitano solo di bruciare combustibile e le spese per esso (il vento è gratis). I 20.000 MW eolici tedeschi, in particolare, farebbero risparmiare, in 30 generosi anni d’esercizio, 5 miliardi di combustibile nucleare, ma sono costati, sùbito, 20 miliardi. Come tecnologia per produrre energia, quella eolica (e, vieppiù quella fotovoltaica) sono, per l’umanità , una vera jattura.
E per noi? Noi, unici al mondo, importiamo 50 miliardi di kWh elettrici l’anno – per i quali paghiamo alla Francia, ogni anno, più di un reattore nucleare – e abbiamo un sistema elettrico completamente dissestato, poiché bruciamo troppo costoso e prezioso gas: produciamo energia elettrica al 50% dal gas (la Germania lo fa al 10%, la Francia al 5%). Per noi, allora, ogni impegno su eolico (e fotovoltaico) sarebbe un puro suicidio. Che, cominciato col governo Prodi, potrebbe essere perfezionato da Veltroni, vistone il programma energetico.
Mi dicono che qualcuno intenderebbe installare 12 turbine eoliche in Liguria per un totale di 24 MW (megawatt). Deturperanno il paesaggio, costeranno 24 milioni e forniranno, se va bene, 35 milioni di kWh l’anno – lo 0.01% del nostro fabbisogno, cioè niente. Farebbero bene, in quella regione, ad industriarsi con l’installazione di inceneritori per i loro rifiuti: non ne hanno neanche uno, fanno la raccolta differenziata al 25% ma il 95% dei rifiuti differenziatamente raccolti va in discarica. Se lasciassero perdere le turbine eoliche e mettessero un termovalorizzatore recupererebbero molta più energia, smaltirebbero i loro rifiuti senza bisogno di nuove discariche, e si eviterebbero un disastro come quello in Campania.
Franco Battaglia
9 Giugno 2009 alle 23:11
x Antonio
C’è un’altra cosa da considerare, oltre al problema dell’intermittenza e delle relative difficoltà di rete che generano le nuove rinnovabili.
Articoli come quelli di “Le Scienze” possono dare un idea totalmente distorta della situazione. L’elico rappresentava nel 2006 lo 0.65% dell’energia elettrica al mondo, l’anno dopo, con una crescita del 26% arrivava nel 2007 allo 0.78% col fabbisogno di energia elettrica che, nel frattempo, aumentava del 4.6%. Non ho i dati aggiornati al 2008, ma anche fosse aumentato tutto con lo stesso ritmo, l’eolico sarebbe arrivato a coprire lo 0.94% del fabbisogno mondiale… cioè briciole. Il solare viaggia su quantità da 30 a 50 volte inferiori… cioè niente. Quindi è normale che i tassi di crescita siano elevati e la crescita sia esponenziale: è un andamento tipico di moltissimi fenomeni in natura. Anche la quantità di batteri che hai in corpo quando prendi l’influenza all’inizio ha una crescita esponenziale.
Se si adottano andamenti di questo tipo (esponenziali) si vede che in tempi relativamente brevi si possono ottenere numeri enormi, ma questo non vuol dire che uno che prende l’influenza dopo una settimana avrà in corpo 100 kg di batteri, come prevederebbe il modello matematico, perchè
il modello di crescita esponenziale funziona solo all’inizio, finchè non intervengono fenomeni limitativi e controreazioni che ci sono sempre in natura.
Quello che voglio dire è che sbandierare i ritmi di crescita delle nuove rinnovabili oggi, oltretutto drogati dalle politiche di incentivazione di origine totalmente demagogico-ambientalista, non rappresenta una informazione capace di dare una immagine significativa della realtà . Per questo tipo di fenomeni non è tanto importante la modalità con cui avviene la crescita, ma quale sarà il dato una volta raggiunta la saturazione, o per lo meno una situazione di tipo stazionario.
Altrimenti si commette un errore analogo e altrettanto grave di quello cui faceva riferimento Renzo Riva quando diceva che non bisogna confondere l’energia con la potenza. Qui non bisogna, invece, confondere il ritmo di crescita col livello raggiungibile.
9 Giugno 2009 alle 23:51
Windscale era un rettore a grafite per la produzione di plutonio militare. L’incidente non ha avuto nessun impatto sanitario significativo.
L’incidente di Chalk River e quello dell’EBR sono stati contenuti e non hanno provocato nessun danno all’ambiente.
11 Giugno 2009 alle 11:20
x Lorenzo
“ipse dixit…
.
.
NRX CHALK RIVER, CANADA - First major reactor accident….
.
.
Idaho Falls EBR-1, U.S.A. - The EBR-1 reactor had a partial core meltdown…
.
.
Windscale No 1, U.K. - Fire caused by human error and defective… “
Ricci parla di “centrali elettronucleari di tecnologia occidentale” gli incidenti di cui parli tu si riferiscono a reattori sperimentali e/o dedicati alla produzione di plutonio per armamenti.
In ogni caso si parla di eventi avvenuti negli anni ‘50, in piena fase sperimentale e nessuno dei reattori citati è ad acqua leggera: cioè la quasi totalità della tecnologia occidentale odierna. L’EPR o l’AP1000 che avrebbe dovuto fare l’Italia in base al piano Scajola sarebbero stati tutta un’altra cosa. E anche i moderni reattori ad acqua pesante non sono affatto male e niente di paragonabile col reattore di Chealk River relativo all’incidente di 57 anni fa che citi.
11 Giugno 2009 alle 11:56
X Lorenzo e Pietruccio,
o, in alternativa, sostituire “dagli anni ‘cinquanta” con “negli ultimi 50 anni”. E mi sembra che comunque siano un primato e un traguardo encomiabili, in termini di sicurezza ed affidabilita’. Anche senza paragonarla con altre tecnologie. Se poi si vuole fare il paragone, non esistono proprio argomenti a sfavore. Ovviamente per chiunque sia in grado di fare 2+2
11 Giugno 2009 alle 13:40
Invio agli organi d’informazione.
Mi riservo il copyright e concedo la pubblicazione purché citiate la fonte.
Renzo Riva
349.3464656
Mercoledì 10 Giugno 2009, ho assistito alla conferenza indetta al Castello di Udine di Mr. Mark Hopkins presentato come esperto in efficienza energetica, accompagnato dal console Usa in Italia per gli affari politici e economici Mr. Benjamin Wohlaurer.
Devo riportare quanto scritto dal prof. Franco Battaglia per dire quando una fonte energetica è utile agli usi che l’uomo ne fa per la produzione di beni e servizi che generano la cosiddetta società del benessere.
Una qualsiasi fonte che possiede anche solo uno dei seguenti requisiti:
1) Diluita nel tempo
2) Diluita nella spazio
3) Intermittente
4) Inaffidabile
è inutilizzabile per le esigenze umane.
Caso forse unico la fonte fotovoltaica le possiede contemporaneamente tutte e pertanto è squalificato il suo utilizzo per gli usi comuni; ciò non vuol dire che possa trovare applicazioni marginali nei mercati di nicchia cioè dove non arriva la cablatura elettrica.
Caso strano invece la legna da ardere che fra le fonti è quella che dà una potenza specifica di solo 0,1 W/mq che insieme all’idroelettrico sono le uniche fonti che corrispondono alle necessità umane.
Elenco la potenza specifica di ciascuna altra fonte rinnovabile in W/mq: solare termico 80, solare fotovoltaico 20, solare termoelettrico 10, eolico 2, idroelettrico 1, biocarburanti 0,05.
Purtroppo per le anime belle Verdastre l’energia del sole è l’energia del passato quando sulla terra esistevano gli schiavi come fonte di energia meccanica; oggi nel Mondo le fonti rinnovabili danno lo 8% del totale dell’energia consumata dall’intera umanità ed è destinata ridursi sempre più; il consumo di legna da ardere è la seconda parte rilevante della fonte solare utilizzata, la prima è l’idroelettrico.
Dopo aver installato 13 GW di FV al costo stratosferico di circa 600÷700 miliardi di Euri, sa il lettore quanta potenza di impianti di produzione tradizionali oggi operanti si potranno chiudere?
Al massimo 2÷3 GW perché gli impianti tradizionali devono essere tenuti in caldo come riserva per quando il Sole non brilla ed il Vento non soffia.
Per quanto riguarda la regione Friùli-VG, ammesso e non concesso che possa raggiungere il 25% del fabbisogno energetico con fonti rinnovabili sapete dirmi il restante 75% con cosa lo produrremo?
Va sé: tutti gli asini cascano su queste due domande di cui dò le relative risposte.
Che poi si approfitti dei rivoli di spesa improduttiva dirottati dal livello centrale alla nostra Regione, per far fare affari alle banche, liberi professionisti, commercianti, installatori e altri (una forma di CIG alle libere professioni) non mi straccerei le vesti, l’importante è essere consapevoli che anche noi stiamo seguendo la scia delle regioni additate al ludibrio nazionale dalla nuova politica leghista federale.
Anzi, ho invitato gli imprenditori presenti ieri al convegno ad intercettare tutti i finanziamenti improduttivi detti sopra che possono mantenere in vita ancora qualche posto di lavoro senza porsi problemi di sconvenienza sociale che a loro non competono bensì competono solo al personale politico che se ne rende responsabile.
Penso che dietro a tutto questo ci siano le lobby del petrolio e del fotovoltaico.
Alla fine, e nonostante tutti gli sforzi per migliorare l’efficienza dei sistemi ed eliminare gli sprechi, non potremo fare altro che i consumi d’energia inesorabilmente aumenteranno pena altrimenti la stessa democrazia per come la conosciamo oggi: homo homini lupus.
Altrimenti bisogna che 6 miliardi d’individui presenti oggi sulla Terra tolgano il disturbo per permettere agli altri di vivere con la sola energia solare come fu dalla notte dei tempi e fino all’inizio dell’era industriale scordandosi al contempo la società odierna del benessere.
renzoriva@libero.it
Buja
11 Giugno 2009 alle 17:05
L’esperimento Cardone-Mogliani non mi sembra così goliardico…se magari qualcuno vuol leggerne…veda qui:
arxiv.org/pdf/0903.3104
circa gli incidenti del nucleare sono enumerabili in centinaia “dagli anni 50 ad oggi”, presso reattori civili USA ed europei e con una allarmante casistica di ripetività e recidivia che l’IAEA riporta in ogni suo rapporto annuale di rischio nel nucleare…semplicemente l’elenco era troppo lungo…
Aggiungo che l’industria nucleare è ovviamente esposta ad un rischio uguale a quello di ogni altra attività produttiva energetica che usi la termogenerazione OLTRE che ai suoi particolari rischi derivanti dalla natura nucleare degli impianti.
Circa l’uso della energia solare uno dei colossi energetici americani la PG&E ha recentemente sottoscritto un contratto di fornitura per l’acquisto di energia prodotta da impianti di fotovoltaico orbitale che dovrebbero essere attivi entro il 2016….
11 Giugno 2009 alle 23:54
x Lorenzo
Sulla piezofusione mi ero già letto a suo tempo il mattonazzo e puoi vedere qui i miei commenti
archivionucleare.com/index.php/2008/07/04/reazioni-piezonucl...
Lì si parlava di reazioni atomiche in fase liquida, nel link che fornisci tu si parla di reazioni in fase solida, sempre in seguito a una eccitazione meccanica che in qualche maniera riesce a innescare reazioni nucleari. Niente da dire fin qui. Si misura un flusso anomalo di neutroni quindi qualcosa deve pur succedere e quella proposta da Cardone è una ipotesi valida su cui indagare.
La pagliacciata è in quello che dice l’articolo di UnoNotizie con frasi del tipo
“Non solo dall’uranio ma anche dal ferro si può ricavare energia nucleare”
oppure
“Ma cosà diranno i ricchi produttori di petrolio arabi quando sostituiremo il ferro al loro petrolio?”
perchè, proprio nell’articolo che proponi si dice che la reazione ipotizzata sarebbe da Fe(26p+30n) a 2 atomi di Al(13p+14n) con l’avanzo di 2 neutroni (quelli che vengono rilevati). Come dicono loro:
“We analysed by mass-spectrometry (ICP-mass) the cavitated samples of all the experiments performed with liquid solutions of iron salts [1,13], obtaining the evidences of the production of aluminum and, rather
surprisingly, the occurrence of aluminum with respect to the blank samples where it was absent at all.”
Dov’è l’inghippo? Ma l’ho già spiegato nell’intervento sopra:
L’ENERGIA DI LEGAME PER NUCLEONE DEL Fe-56 E’ PARI A 8.8 MeV
mentre
L’ENERGIA DI LEGAME PER NUCLEONE DELL’Al-27 E’ PARI A 8.5 MeV
e dei due neutroni che avanzano è ZERO
quindi questa, ammesso che avvenga
NON E’ UNA REAZIONE CHE PRODUCE ENERGIA,!!!
SI TRATTA, invece, DI UNA REAZIONE CHE ASSORBE ENERGIA!!!
Pensare di ricavare energia nucleare dal ferro è come pensare di ricavare calore e ossigeno dalla cenere soffiandogli sopra dell’anidride carbonica: è un nonsenso. Il calore viene ricavato dal processo opposto (soffiano ossigeno su un combustibile ricavo cenere, calore e anidride carbonica, quindi non posso pretendere di ottenere calore anche dal processo inverso).
Il primo principio della termodinamica è ancora valido e dovrebbe esserlo anche per chi fa l’esperto di energia su UnoNotizie.
12 Giugno 2009 alle 12:59
x Lorenzo
Sugli incidenti abbiamo già discusso molte volte. Non troverai molti incidenti prodotti dalla tenologia nucleare occidentale che hanno veramente danneggiato persone e ambiente negli ultimi 40 anni (a me viene in mente solo Tokaimura). Vedi
http://www.iaea.org/Publications/Factsheets/English/ines.pdf
La propaganda antinucleare non distingue mai tra incident (anomalie quasi senza conseguenze: ricordo che la radioattività a basse dosi non è affatto detto che aumenti il rischio di cancro) e accident (incidenti veri e propri con danni, ma di differenti gravità a seconda del livello). Per la propaganda antinucleare ogni inconveniente nei pressi di una centrale è una Chernobyl, ma questo è un modo di fare poco serio.
_____________
“Aggiungo che l’industria nucleare è ovviamente esposta ad un rischio uguale a quello di ogni altra attività produttiva energetica che usi la termogenerazione…”
Queste affermazioni trovo che siano senza fondamento perché non tengono conto della peculiarità della tecnologia nucleare, di tutto il sistema di garanzia della qualità , dell’immensa quantità di denaro e risorse che si spende nel nucleare per garantire la sicurezza di lavoratori, cittadini e ambiente, dei risultati di consuntivo che, dati alla mano, dicono che è una fra le attività umane più sicure, che comporta meno incidenti con morti e feriti. Vorrei vedere cosa direbbero i gruppi ambientalisti se i 4000-5000 morti all’anno che si verificano nelle miniere di carbone ci fossero fra i lavoratori dell’industria nucleare.
Sui costi esterni, ad esempio qui
http://www.zenit.org/article-14677?l=italian
facendo riferimento allo studio che porta avanti la comunità europea, Ugo Spezia sintetizza così
“Nell’ambito del progetto europeo Externe è stato elaborato uno studio che valuta come segue i costi esterni medi in 15 paesi europei:
– carbone 8,5 c €/kWh
– olio combustibile 7,0 c €/kWh
– gas 2,5 c €/kWh
– biomassa 1,5 c €/kWh
– fotovoltaico 0,6 c €/kWh
– nucleare 0,5 c €/kWh
– idroelettrico 0,5 c €/kWh
– eolico 0,1 c €/kWh
Come si vede, i costi esterni dell’energia nucleare sono da 5 a 17 volte inferiori a quelli delle fonti fossili, si collocano allo stesso livello di quelli associati all’energia idroelettrica, sono inferiori a quelli dell’energia fotovoltaica e sono superiori solo a quelli dell’energia eolica”
Un documento riassuntivo sullo studio dei costi esterni UE, aggiornato al 2005, lo trovi qui
http://www.externe.info/
e in particolare a pag. 219 del documento pdf (sarebbe quella col numero 204) c’è un grafico che dà un’idea di quanto siano maggiori i rischi per le altre fonti rispetto al nucleare.
12 Giugno 2009 alle 13:02
Francamente Uno Notizie, in passato, è sempre stata schierata ideologicamente contro il nucleare. Ultimamente nel sito interviene spesso un’associazione ambientalista che si chiama “Fare Verde†(non sapevo neanche che esistesse…) che afferma l’errore madornale che si vuol commettere a Montalto di Castro, sito possibile e con tutti i requisiti per ospitare un impianto atomico, ove si parla di localizzare una centrale da 1600Mw, un EPR; questo per loro è inconcepibile perchè nella zona si producono (o si produrrebbero?) 9.000 Mw di energia da fonti rinnovabili (Porco Boia!)
Non dettagliando esattamente se quella più utilizzata sia eolico, solare o le biomasse si ipotizza che la zona, grazie a questo mix, sarebbe energeticamente autonoma e non avrebbe bisogno di nessuna centrale nucleare…anche perché quella policombustibile che c’e’ ora, la Alessandro Volta, costruita accanto a quella che doveva essere atomica, ha avuto negli anni vari problemi di resa e/o funzionamento.
Ora, a parte il fatto che quando si parla di sole e vento bisogna sempre pensare alla potenza installata e a quella erogata effettivamente, gradirei chiedere a questi scienziati visto che Montalto di Castro, tra l’altro un paese incantevole in una posizione stupenda, si stende su circa 190 Km2 di superficie, a quanto ammonta l’area coperta da pale o pannelli FV oppure le centralone a biomasse capaci di erogare tutta quella potenza?
Forse ci troviamo di fronte ad un’altre scemenza come quella che raccontavano questi signori, circa quattro anni fa dopo la fiera delle rinnovabili a Genova, dicendo che gli aeroegeneratori Kitegen (enorme giostre ad aquiloni capace di catturare il vento alle alte quote e finora fermi alla fase sperimentale) già nel 2008 avrebbero permesso il risparmio di 1.000.000.000 di m3 di gas per l’elettroproduzione.
Ognuno, comunque, è libero di credere a ciò che vuole.
12 Giugno 2009 alle 16:18
Egiso scrive:
Ognuno, comunque, è libero di credere a ciò che vuole.
Purché ognuno paghi di tasca sua le proprie “paturnie”.
12 Giugno 2009 alle 17:21
x Edoardo
Strana questa assonanza fra l’associazione ambientalista “Fare Ambiente”, timidamente pro nucleare e la “Fare Verde” assolutamente contraria.
Da Wikipedia vedo poi che
“Fare Verde è nata nel 1986 all’ interno del Fronte della Gioventù, l’associazione giovanile collegata al Movimento Sociale Italiano, e più precisamente della corrente rautiana. Fin dalla sua nascita, Fare Verde ha sempre deciso le proprie politiche in modo autonomo e spesso in contrasto con il partito politico di provenienza…
… Le prime iniziative di Fare Verde furono realizzate all’indomani del disastro di Chernobyl, quando, ancora sotto forma di movimento spontaneo capitanato dal fondatore Paolo Colli, partecipò con varie iniziative contro la produzione di energia con impianti nucleari…”
impegnatissimia nel referendum, alla faccia di chi dice che il nucleare è di destra presupponendo, evidentemente, che l’antinucleare sia di sinistra.
Sarebbe più corretto dire che l’antinucleare è per le fossili: la politica non centra niente, centrano i soldi e l’amore, che come si dice “è cieco”…
per cui uno si potrebbe innamorare anche di uno scorfano…
e mi pare che siano in parecchi ad andarci vicino.
————-
A proposito di amore per le fossili, anche Tremonti…
pare abbia bocciato il ddl “sviluppo” alla camera…
proprio adesso che arrivava il leader libico…
amore a prima vista?
o già dai tempi del vecchio PSI?
12 Giugno 2009 alle 18:41
Per Pietruccio:
da quel poco che sono riuscito a sapere (non tutti i giornali ne hanno parlato) Tremonti ha detto a Scajola che il rientro nel nucleare non deve significare aumenti in bolletta.
L’Enel ha “aggirato” il problema (non solo, credo, per il rilancio del nucleare) procedendo all’aumento di capitale di questi giorni.
Alcuni dicono che l’Enel sta scaldando i motori e si sta creando la liquidità per ripertire conl’atomo altri dicono che si vogliono “far le nozze con i fichi secchi”…
Francamnete a me non interessa. Quello che m’interessa è che si ripata col nucleare.
Comynque se riesco a trovare qualche notizia un po’ più precisa vedo di comunicarvela.
Saluti.
12 Giugno 2009 alle 19:04
x Edoardo
ti ringrazio. La notizia, così com’è stata data mi ha veramente fatto cadere le braccia.
cianciullo.blogautore.repubblica.it/2009/06/09/il-nucleare-e...
13 Giugno 2009 alle 08:24
x Edoardo
“…Montalto di Castro, tra l’altro un paese incantevole in una posizione stupenda, si stende su circa 190 Km2 di superficie, a quanto ammonta l’area coperta da pale o pannelli FV oppure le centralone a biomasse capaci di erogare tutta quella potenza?” (9000 MW, cioè 9 GW)
Se fosse PV ci vorrebbero 7-8 mq di pannelli ogni kWp pari a 7-8 kmq ogni GWp. Per fare 9 GWp, quindi, servirebbero almeno 63 km quadrati di soli pannelli, considerando lo spazio fra gli stessi andiamo a 157 kmq, cioè l’82% del territorio per produrre circa 11.7 TWh (grossomodo quello che produce una centrale atomica).
Se si utilizzasse un’altra fonte rinnovabile lo spazio occupato sarebbe probabilmente anche superiore (sicuramente molto, molto maggiore se si utilizzasse biomassa).
15 Giugno 2009 alle 00:59
Egregio prof. Pietruccio,
mi “duole” segnalarle che temo che Lei abbia preso un abbaglio…..
Mi perdoni il tono ironico, che non e’ rivolto a Lei (di cui leggo con piacere gli interventi in questo forum da parecchio) , e il mi duole si riferisce piu’ alla nostra povera Italia.
Infatti, andando a leggere quanto riportato nel sito di Uno Notizie a proposito dello strampalato calcolo delle rinnovabili a Montalto di Castro sono rimasto letteralmente allibito da quanto dichiarato dal dirigente di Fare Verde al giornale:
unonotizie.it/5837-nucleare-fare-verde-ministro-tremonti-dic...
Verso la fine dell’articolo leggo:
“Dalla zona di Montalto di Castro sono giunte da soggetti privati alla Regione Lazio richieste di autorizzazione per 600 megawatt di impianti alimentati da fonti rinnovabili - continua Massimo De Maio - se fossero subito autorizzati tutti gli impianti, si potrebbe averli attivi nel giro di un anno, senza alcun esborso da parte dello Stato o dei cittadini.
La centrale nucleare che si vorrebbe costruire a Montalto ci costerebbe, invece, circa 4 miliardi di euro e avrebbe una potenza di 1.600 megawatt, ma non produrrebbe nulla prima di 15 anni. Prima che il nucleare sia attivo- conclude De Maio- a Montalto di Castro con le fonti rinnovabili si sarebbero prodotti 9.000 megawatt senza conseguenze per l’ambiente, la salute e le tasche dei cittadini.”
Signori da quel che leggo e mi sembra di capire questo personaggio ha sommato mele con pere: se ho capito bene il suo discorso e’: autorizzo oggi progetti per 600MW: quindi in 15 anni, finche’ l’EPR non sara’ pronto avro’ “prodotto” 9000MW (600mw x 15 anni, ma moltiplico una potenza….?????), la centrale “produce” solo 1600 MW (in tutta la sua vita?) quindi….
Vi prego ditemi che ho capito male….
Distinti saluti
V.
15 Giugno 2009 alle 12:47
http://www.failla.it/?p=1696
Ecco come si svolge un rapporto epistolare con “ambientalistaâ€, di nome fa Battista, che mi scrive:
In Inghilterra stava per esplodere una Centrale Nucleare
13 giugno
2009
Gli incidenti nucleari, nonostante i tanti proclami di sicurezza fatti dai Governi di tutto il mondo, ontinuano a susseguirsi nel silenzio più assoluto. Solo oggi, a distanza di due anni, si viene a sapere che nel 2007 si è sventato per miracolo un disastro nucleare non un lontano Paese ex sovietico, ma nella vicinissima Gran Bretagna, a Suffolk, vicino Ipswich.
A raccontarlo è John Large, ex dipendente della centrale, il quale un giorno aveva deciso di fare il bucato durante il turno di lavoro (era a disposizione dei dipendenti una lavanderia automatica), e scendendo nella stanza adibita a questo servizio, ha notato che qualcosa non andava: c’era una perdita di materiale radioattivo.
I sensori di sicurezza rilevavano che tutto era normale e non c’erano problemi, ma l’occhio umano si è rivelato molto più affidabile dei sofisticati mezzi tecnologici della centrale. L’allarme è stato dato in tempo per evitare il disastro, ma nel frattempomigliaia di litri di liquido radioattivo erano fuoriusciti dall’impianto, finendo per inquinare le acque del Mare del Nord. Se quel dipendente non fosse andato a fare il bucato, oppure se non si fosse accorto ad occhio nudo di quello che stava accadendo, la centrale sarebbe potuta esplodere.
Era previsto infatti un controllo di sicurezza manuale, ma l’addetto a questo compito non sarebbe passato di lì per le successive 10 ore. Secondo gli esperti, in questo lasso di tempo l’impianto avrebbe potuto surriscaldarsi, e probabilmente prendere fuoco. Le conseguenze le lasciamo alla vostra immaginazione.
Dopo aver salvato chissà quante vite, Large si è dimesso, ed oggi si batte per lachiusura di tutte le centrali nucleari dell’area. E pare che stia riuscendo nel suo intento. L’impianto in cui si è verificato l’
incidente, quello di Sizewell A, oggi è chiuso, e c’è un piano di chiusura di tutti gli altri impianti del Suffolk, meno uno, entro il 2023. Nonostante all’epoca si sia tentato di insabbiare tutto, i documenti sono stati messi a disposizione del pubblico per la libertà d’informazione. Una cosa che in Italia, in cui questo genere di problematiche (ed anche quelle meno gravi) vengono secretate, non se ne sarebbe mai saputo nulla.
*fonte: ecologiae.com
===============================================
La mia risposta
Caro Battista,
Che io ti riconosca come persona attenta e vigile ai temi ambientali non significa che riconosca l’utilità del movimento “Verdastro†che ha campato per anni su superstizioni e bufale e bene hanno fatto gli elettori a espellerli dal parlamento italiano.
Le motivazioni di chi li ha manovrati (PCI-PDS-COSA 1-COSA 2-ULIVO-DS) sono state pertanto respinte.
Anche corrispondesse al vero la notizia del mancato disastro nucleare a Suffolk, significa che una vecchia centrale rimane una vecchia centrale e c’insegna come progettare le nuove.
La storia umana è costellata d’incidenti.
Parafrasando: “Fa più rumore un albero che cade che una foresta che cresce†si può dire “Fa più rumore in mancato incidente nucleare che lo stillicidio di morti sulle strade (6.000 morti all’anno; senza contare il pù grande numero di menomati permanenti)†e gli 8.000 morti all’anno per incidenti domestici; eppure nessuno propone la chiusura al traffico delle strade o che in casa propria non si devono utilizzare le scale e gli elettrodometici.
Pare impossibile ma il nucleare trova tanti palatori di merda che nemmeno Pol Pot ha mai conosciuto.
Mandi,
Renzo Riva
Buja - UD
349.3464656
================================================
Risposta a tambur battente
Ma che cazzo spari, un albero che cade, ma i danni di una centrale si ripercuotono per milioni di anni in quel luogo, tante centrali, tanti luoghi fuori uso, fino a quando la terra sarà completamente fuori uso, (senza parlare di altre schifezze che inquinano) è questo che vuoi?
Se vuoi questo, continua questa tua battaglia monocorde.
Mandi.
Battista.
15 Giugno 2009 alle 14:16
x Renzo Riva
Non scherziamo, un reattore è una cosa seria e i progettisti di quarant’anni fa erano altrettanto bravi quanto quelli attuali.
Semplicemente non avevano l’esperienza di oggi, ma non per questo diventa verosimile che nei vecchi si crei un “disastro nucleare” per una perditina di materiale contaminato esterna al reattore.
Per come è stata data, senza alcun tipo di spiegazione tecnica, la notizia è totalmente infondata e priva di senso.
Ricordo come quest’inverno ogni volta che siamo andati a scavare un po’ le notizie della propaganda antinucleare hanno mostrato tutta la loro debolezza.
Per chi non l’avesse già fatto consiglio anche la lettura dei documenti
archivionucleare.com/files//inganno-mediatico-panzane-nuclea...
assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Report%2029-0...
archivionucleare.com/files//tecnologia-nucleare-altro-fatto_...
tanto per rendersi conto di quale sia il livello di credibilità della propaganda antinucleare.
Ciò di cui bisogna, inoltre, prendere atto è lo strapotere mediatico di queste persone dotate di tempo, mezzi e informazioni sterminate che vengono manipolate a loro piacimento, con estrema abilità e indubbia competenza nel ramo della persuasione.
15 Giugno 2009 alle 14:37
x Valerio
In effetti potrebbe anche essere interpretata così. Per pietà di Patria ho dato per scontato che l’esperto di fare verde intendesse quel “9000 MW” come un limite di potenza rinnovabile intallabile nella zona e non un dato dedotto dall’estrapolazione del ritmo di richieste di potenza installata oggi (oltretutto sulla base del dato sbagliato che ci vorrebbero 15 a costruire una centrale).
E’ un errore che fanno spesso. In un altro sito mi hanno anche dato dell’ignorante in quanto, secondo loro, il mio negare la possibilità di una crescita indefinita del PV derivava dal fatto che non avrei conosciuto la matematica e in particolare la crescita esponenziale.
Fa veramente impressione l’arroganza con la quale si pone come esperto e pontifica chi assume atteggiamenti antinucleari. Del resto, avendo assistito ad alcuni comizi dei verdi e (purtroppo) anche del PD contro questa tecnologia sono assolutamente convinto che chiunque (me compreso) non ne sapesse più di tanto prima, esce assolutamente convinto che solo una persona “con problemi” o con qualche turbe psichica possa essere favorevole all’energia atomica: e non lo dico per scherzo, ma ho proprio toccato con mano, e anche l’ulteriore impossibilità di riaprire il discorso.
Per convincere le persone bisognia infatti parlare alla pancia e al cuore: fare leva sulle emozioni insomma. A quel punto è fatta! E’ come avere in mano il piffero magico. Ti seguiranno ovunque.
16 Giugno 2009 alle 07:01
L’attuale “fotovoltaico†è obsoleto e inefficiente
Il Governo spagnolo, secondo il Sole24Ore di lunedì scorso (1), sta per tagliare gli incentivi al fotovoltaico.
Finalmente una notizia incoraggiante. Vediamo perché
Vediamo perché risulta ragionevole tagliare gli attuali ingentissimi incentivi al fotovoltaico (2).
Supponiamo di acquistare un pannello solare da 4 mq per la produzione di acqua calda sanitaria e per l’integrazione al riscaldamento. Supponiamo che produca in un anno circa 5.000 kWh di acqua calda, che funzioni 30 anni e che costi installato 2.300 €. Significa che ogni euro investito produrrà circa 65,22 kWh.
Supponiamo ora di acquistare un pannello solare fotovoltaico da 3 kWp al silicio per la produzione di energia elettrica da inserire in rete. Supponiamo che produca in un anno circa 3.900 kWh di energia elettrica, che funzioni 30 anni e che costi installato 15.000 €. Significa che ogni euro investito produrrà circa 7,8 kWh.
Ovviamente non sono confrontabili direttamente i kWh di acqua calda con quelli di energia elettrica, ma è ugualmente possibile effettuare qualche ragionamento. Con l’impiego del pannello solare ad acqua risparmio del combustibile fossile; ipotizziamo del metano. Quel metano risparmiato se lo uso per produrre dell’energia elettrica con una centrale turbogas posso ipotizzare di ottenere per il 50% energia elettrica, per il 20% energia termica per teleriscaldamento ed il resto perdite. Con una piccola semplificazione posso cioè considerare, a vantaggio della contabilità del fotovoltaico, un fattore 0,6 per comparare i due pannelli.
Devo quindi confrontare i 7,8 kWh “fotovoltaici†con 0,6*65,22 = 39,13 kWh “termiciâ€.
Il rapporto è circa 5.
Significa, tradotto in italiano, che un euro investito nel solare termico fa risparmiare un quantitativo di combustibili fossili 5 volte maggiore rispetto allo stesso euro investito nel “fotovoltaico†al silicio.
È come se andassimo al supermercato e trovassimo un’offerta folle “prendi 1 paghi 5â€. Finché lo Stato non è intervenuto, infatti, si sono guardati bene tutti quanti dal cadere nel tranello; poi sono arrivati Beppe Grillo e pantalone che non hanno resistito alla tentazione di cadere nella demagogia: è stato introdotto il “conto energia†con il quale la collettività si è fatta carico di rendere conveniente ciò che conveniente non è, né economicamente, né ambientalmente (anche se avessimo il bilancio dello Stato in ordine non avrebbe alcun senso investire sull’attuale fotovoltaico perlomeno fino alla saturazione del solare termico).
Tutt’altro ragionamento va fatto per la ricerca. Quelli si che sarebbero soldi spesi bene!
Il “fotovoltaico†non obsoleto è senz’altro interessante a breve termine; una volta preso atto finalmente che il silicio amorfo, poli e monocristallino è sempre e comunque obsoleto si potrà cominciare a fare le cose seriamente. Infatti le ricerche sono numerosissime e promettenti ovunque (3). Già si comincia a sentir parlare di prezzi ridotti ad un quinto. Così i conti tornerebbero!
Il fotovoltaico potrà così beneficiare, come tutte le altre fonti rinnovabili e non inquinati, dei semplici certificati verdi.
La scelta del governo, così come quelli degli altri paesi, di finanziare in maniera abnorme una tecnologia fallimentare ed obsoleta risulta comunque inqualificabile. La tesi che la scelta del governo italiano è corretta perché da moltissimi anni l’ha fatta anche il governo tedesco mi indispone molto: in ogni caso, tedeschi o non tedeschi, equivale a finanziare, oggi, a 10 milioni di lire cadauno, l’acquisto di PC con processore 286. Aveva un senso effettuare quella spesa 20 anni fa quando non c’erano alternative e bisognava comunque imboccare quella strada. Oggi proprio non ce l’ha: con quella cifra acquisto 20 PC assai più performanti. Chi sostiene che il fermento nella ricerca è determinato dal “conto energia†commette un tragico errore; c’è qualcuno che pensa che quando il fotovoltaico competitivo sarà disponibile gli Stati continueranno a sprecare le risorse nei vari “conti energia?â€
La risoluzione è semplice: dare al fotovoltaico obsoleto solo i certificati verdi e dirottare le ingentissime risorse risparmiate nella ricerca; dal fotovoltaico innovativo, al solare termico a bassa temperatura (
16 Giugno 2009 alle 10:11
Sulla bufala del mancato disastro di Suffolk - Sizewell A
Come volevasi dimostrare. Basta andare sul sito
thepopuli.com/2009/06/inghilterra-centrale-nucleare-rischio/
dove i soliti noti caricano la notizia al massimo e poi
leggere i commenti
in particolare di un tal Francesco C. che pare ben informato
“Per spirito di precisione: John Large non è un ex dipendente della centrale nucleare, ma un ingegnere “indipendente†che si occupa di ingegneria nucleare e sicurezza.
Comunque la storia di Large in lavanderia viene fuori da un’errata traduzione dell’articolo inglese, probabilmente questo in cui si dice:
Dr Large claimed that if it had not been for the “fortuitous†presence in an adjacent laundry area of a contractor, who had reported flooding, then the leakage†could have completely drained the cooling pond, uncovered the spent fuel and, in all probability, resulted in a fuel fire with an off-site airborne release of highly radioactive fission products.
In ogni caso, a sentire gli inglesi, pare che Large non sia molto affidabile, e che comunque l’evento non sia stato così pericoloso da poter risultare in un’esplosione. Per completezza, la centrale fu costruita negli anni ‘60, ed era alla fine della sua vita. Secondo l’autorità inglese lo scarico di acqua “radioattiva†(10000 galloni circa, ovvero 45000 litri) è avvenuto intenzionalmente, e con un livello di radioattività totale abbastanza basso da rispettare i limiti di legge annuali.
.
.
.
…Large non ha mai lavorato nell’impianto, tantomeno ha salvato “chissà quante viteâ€, non essendo mai stato nella centrale…
.
.
…Il piano di chiusura degli impianti non è dovuto all’incidente, ma al semplice fatto che gli impianti, costruiti negli anni ‘60, hanno raggiunto la fine della loro vita operativa (30 anni)…”
ecc…
ecc…
ecc…
il documento che descrive l’incidente dovrebbe essere questo (io non ho avuto tempo di leggerlo)
SIZEWELL A – COOLING POND RECIRCULATION PIPE FAILURE INCIDENT OF 7 JANUARY 2007
ASSESSMENT OF THE NII DECISION MAKING PROCESS
http://www.largeassociates.com/cz3179/R3179-A3.pdf
17 Giugno 2009 alle 18:15
Sulla bufala dei 9000 MW rinnovabili a Montalto
A quanto pare c’è una coda
viterbooggi.org/index.php?tipo=contenuto&ID=7932&cat...
dove il simpatico vecchietto Gianni Mattioli (che sia proprio lui… il mitico prof. di Fisica a non so bene quale università , l’antinucleare d’Italia?) conferma proprio l’interpretazione di Valerio, cioè estrapola da dati puntuali su un ritmo di crescita un valore assoluto che dipende da ben altri fattori. Come dire “siccome sto facendo 100 km/h” nei prossimi 70 anni farò 61 milioni di km e mi troverò quasi a metà strada fra qui e il sole. E’ già … c’è solo qualche piccolo problemino di mezzo… di cui il semplice numero “70″ non può tenere conto.
E’ lo stesso errore che il prof. Gianni Mattioli stava facendo mentre parlava di Chernobyl, senza pensarci troppo su, di dose, intensità di dose e dose integrata sulla popolazione, confondendo il tutto, quella sera che Edoardo Amaldi gli dette dell’”imbecille” (ricordo che E. Amaldi è stato uno dei “ragazzi di via Panispena” collaborando con ricerche “che fecero guadagnare ai componenti del gruppo i più alti riconoscimenti mondiali, culminati nel Nobel per la Fisica attribuito a Fermi nel 1938″).
Continuo chiedermi come faccia certa gente a superare gli esami fisica.
18 Giugno 2009 alle 06:00
Riiporto alcune stralci del dossier del Wwf su “Cambiamenti climatici e energiaâ€, presentato a Roma, marzo 2009, che affronta sul piano economico il tema del nucleare, denunciando la scarsa convenienza del ritorno al nucleare.
Nel dossier si legge che l’ipotesi del ritorno al nucleare “anche a prescindere dai rischi ambientali e politici connessi a questa tecnologia, guardando la situazione mondiale non appare né conveniente, né realistica, per quegli stessi motivi economici che ne hanno limitato lo sviluppoâ€.
L’energia nucleare, nel 2006 contribuiva appena per un modesto 6,2% ai consumi mondiali di energia primaria. Come ha evidenziato Vincenzo Balzani, ordinario di chimica all’ Università di Bologna ed esperto di energia: “Non è vero che l’energia nucleare è in espansione: il numero è costante, da 20 anni abbiamo 440 reattori. Anzi nel giro di 6-7 anni diminuirà il numero di centrali nucleari: di qui al 2015 chiuderanno 90 reattori per raggiunti limiti di età e ne apriranno 30.
L’elevato costo del nucleare dipende da diversi fattori. In primo luogo secondo la stima del WWF entro il 2030 verranno chiusi circa il 70% degli impianti esistenti. Questi infatti sono stati realizzati fra il 1975 e il 1985 ed esauriranno nei prossimi anni la loro attività . Ciò significa che per mantenere l’attuale potenza energetica bisognerà ricostruire nuovi impianti che secondo il Moody’s Investors-2008 comporteranno una spesa di circa 1.365 miliardi di euro.
In secondo luogo il dossier mette in guardia sul fatto che il passaggio all’energia nucleare non renderà in alcun modo l’Italia o l’Europa energeticamente indipendenti, poiché comporterà sostanzialmente il passaggio dalla dipendenza dal petrolio alla dipendenza dell’uranio, di cui sia l’Italia, sia l’Europa sono pressoché sprovviste.
Si prevede che il costo dell’uranio, già in costante crescita, aumenterà notevolmente nei prossimi anni, poiché sono in esaurimento le miniere ad alta concentrazione in giacimenti sabbiosi. Questo significa non solo aumento dei costi d’estrazione, e conseguentemente l’aumento del costo dell’energia, ma annulla anche i vantaggi del nucleare per ciò che riguarda la riduzione dell’emissione di CO2 .
L’estrazione dell’uranio da graniti con una concentrazione di uranio decine di volte inferiore, implica infatti un maggiore consumo di combustibili fossili per la sua estrazione e la rapida crescita delle conseguenti emissioni di CO2.
Nel dossier si legge poi che “la filiera nucleare richiede tutta una serie di attività e impianti costosi e per certi versi più pericolosi del reattore stesso. Tutti i paesi che utilizzano il nucleare in modo significativo hanno una loro filieraâ€. L’Italia programma di allacciare le proprie centrali alla filiera francese e questo vorrà dire far dipendere la produzione di energia elettronucleare in tutto e per tutto dal paese d’appoggio.
A questo si aggiunge il problema del deposito delle scorie “anche nel paese tecnologicamente più avanzato, gli USA, il problema di un deposito sicuro per le scorie ad alta radioattività non ha ancora trovato soluzioneâ€. Come ha riferito Vincenzo Balzani, ordinario di chimica all’ Università di Bologna ed esperto di energia: l’eredità dell’atomo sarà pesante. “Nessuno è in grado di garantire la sicurezza di un deposito permanente per 10.000 anniâ€. Le scorie nucleari hanno infatti tempi di decadimento radioattivo che vanno da 10.000 a 100.000 anni e verranno quindi lasciate in eredità alle prossime 5.000 generazioni,.
La sistemazione delle scorie rimane una grande questione aperta, c’è da chiedersi quali regioni, quali comuni italiani accetteranno di ospitare le scorie, e se gli incentivi economici saranno sufficienti al raggiungimento di un accordo, o se se il governo interverrà con la militarizzazione del territorio e con la difesa dei siti prescelti, come è già avvenuto per le aree destinate a discarica in Campania.
18 Giugno 2009 alle 10:37
x Pietruccio
Se ben capisco i soli incidenti nucleari “rilevanti†ai fini della violazione della sicurezza e della salute delle persone e dell’ambiente sono stati “sempre†causati solo da:
1. impianti militari
2. impianti di progettazione sovietica
3. impianti sperimentali
In sostanza l’industria nucleare occidentale civile non ha mai causato alcun danno nella sua storia?
18 Giugno 2009 alle 13:48
Per Laura:
Tutti questi interrogativi che il WWF continua a tirar fuori sono già stati analizzati, discussi, approfonditi (e smentiti) nel forum (fino alla noia, francamente di ricomunicare sempre da capo non a tutti piace) Il WWf, come Green Peace, Legambiente, Italia Nostra, Fare Verde, ecc. spesso hanno dato notizie imprecise o addirittura false: chiedere al Wwf se sono d’accordo al ritorno al nucleare (civile) è come chiedere ad uno che vende Ford se le Fiat sono meglio!…
Se ti interessa farti un’opinione che vada oltre l’ideologia verde dai un’occhiata a questi link ove parlano gli adetti ai lavori (fisici, tecnice dingegneri nucleari, ecc.) e non politici, filosofi, giornalisti, ecc.
Per le scorie:
ingegnerianucleare.net/Tematiche/4SN/4SNscorieA/4SNscorieA_c...
world-nuclear-news.org/WR_Forsmark_for_Swedish_nuclear_waste...
(mentre tutti dicono che non c’è ancora un deposito definitivo perché si sono fermati i lavori a Yucca Mountain (USA) gli svedesi sono già dati da fare così come i finlandesi con il deposito geologico vicino ad Olkiluoto)
Per i costi:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
Per le questioni degli attentati, dei terremoti e per la sicurezza in genere:
www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Note%20sulla%20Sicurezza%20Nuc...
18 Giugno 2009 alle 20:09
x Lorenzo
Se parli di incidenti rilevanti, a parte Tokaimura (3 morti accertate e altri irraggiati) e a Saint Laurent des Eaux, France (di cui non so molto), classificati 4 della scala Ines, la produzione di energia elettrica per uso commerciale con reattori occidentali almeno di II generazione non mi risulta abbiano prodotto effetti sulla salute pubblica.
Se ti risulta qualcosa descrivile e ne parliamo. Anche perchè i dati vanno visti in dettaglio. L’importante è farlo 1 alla volta perchè, purtroppo, il tempo che ho è quello che è (e già così sto facendo arrabbiare un sacco di gente coi miei ritardi).
La mia tesi è che l’informazione gonfia i dati e finora ho avuto sempre conferme.
Che poi la tecnologia nucleare vada presa sul serio e non siano certo “noccioline”, e non ci sia posto per persone poco serie o poco preparate è assolutamente vero: ma questo è un’altro discorso. Così come qualche errore ci può stare: l’importante è che ci sia tutta una serie di salvaguardie.
20 Giugno 2009 alle 15:49
Ancora su Montalto e la questione Mattioli - Alcetta
Tanto per cominciare consiglierei la lettura di un’intervista fatta ad Alcetta (uno che per davvero ha lavorato con comptenze e responsabilità nei cantieri del nucleare italiano) l’anno scorso sul nucleare, con qualche cenno che aiuta a capire il significato della Grananzia della Qualità e di cosa voglia dire per davvero costruire una centrale atomica, quali siano le procedure e l’asfissiante sistema dei controlli. Si dovrebbe capire bene che per la sicurezza non ci si affida a quelli che vanno in lavanderia… (casomai qualcuno, intortato dalla propaganda antinucleare, avesse qualche dubbio).
ordine.ingegneri.vi.it/db_img/rivista/Rivista_23_2008.pdf
Alcetta ricorda fra il resto che a Montalto…
“…è stata costruita, con una discutibilissima
decisione politica, una centrale
termoelettrica a metano ed olio
combustibile da circa 3400 MW che
attualmente è chiamata a funzionare
solo marginalmente nelle ore di punta,
avendo un rendimento del 42%
circa, ben al di sotto del 57% circa
garantito dagli attuali cicli combinati
a metano…”
———-
Trovo, poi, interessante confrontare questi due articoli:
1. quello che ha scritto Alcetta su Montalto
http://www.maremmaoggi.com/dettagli_articolo.asp?nID=18793
2. l’ultimo intervento di Mattioli sulla questione
unonotizie.it/5988-nucleare-e-carbone-il-professor-gianni-ma...
Notare che alla fine l’antinucleare si autoaccredita come esperto in quanto commissario di una non meglio precisata “commissione per la sicurezza nucleare per quel cantiere” di cui, su internet non ho trovato traccia, se non per la richiesta di una commissione parlamentare con una chiarissima posizione politica ostile a questa tecnologia
legislature.camera.it/_dati/leg09/lavori/stampati/pdf/022_01...
20 Giugno 2009 alle 18:42
Continuazione…
In relazione alla “simpatica” frase di Mattioli
“…Fu la stessa veemenza che portò Edoardo Amaldi a darmi dell’”imbecille” durante quella notte televisiva nei giorni di Chernobyl: per uno, che aveva passato alcuni decenni tenendosi chiusi dentro i rimorsi per aver collaborato con Fermi a ricerche che avrebbero portato all’orrore di Hyroshima…”
credo sia il caso di chiarire che Amaldi collaborò con Fermi fino al 1938, cioè prima che Fermi andasse in America: è lì che Fermi costruirà il primo reattore e avrà un ruolo determinante nella costruzione della prima bomba atomica nell’ambito del progetto Manhattan. La collaborazione di Amaldi si riferisce invece agli anni precedenti, quelli in cui il gruppo dei ragazzi di Via Panisperna compie importanti progressi nello studio della fisica nucleare: su questo Fermi prende il premio Nobel per la Fisica “per la sua identificazione di nuovi elementi della radioattività e la scoperta delle reazioni nucleari mediante neutroni lenti.” Basta andare su Wikipedia per controllare.
Non credo proprio che ci sia da vergognarsi (o da provare rimorsi) nell’avere fatto ricerca ai più alti livelli di sempre con uno dei più grandi fisici di tutti i tempi (Fermi). Non credo neanche che uno possa realmente sentirsi responsabile di guerre e conseguenti disastri per aver fatto delle ricerche di fisica che hanno dato buon esito. Amaldi ha solo di che esserne orgoglioso.
Trovo decisamente oscurantista la posizione di Mattioli su questo punto e perfettamente in linea con tutto l’atteggiamento retrogrado, superstizioso e radicalmente conservatore della mentalità ambientalista (anche se credo siano proprio queste le caratteristiche che ne determinano il successo a livello politico): per Mattioli il problema non sta nell’uso che si fa di certe conoscenze, ma nelle conoscenze stesse.
Come ai tempi dell’Inquisizione e nelle più becere dittature: bisogna impedire che la gente sappia, che pensi, che la conoscenza e la scienza facciano il loro corso; bisogna vergognarsi se si fanno progressi e nuove scoperte che non siano nella direzione dell’ideologia dominante.
———-
Ci sarebbe poi da fare tutto un discorso su Fermi e l’atomica che però sconfina nelle sensibilità politiche, nella stroria, nell’interpretazione dei fatti, negli strazianti calcoli che si trova a fare chi in guerra si trova nella posizione di decidere (ho visto un interessantissimo documentario in proposito su McNamara alcuni mesi fa: “The Fog of War”), nei giudizi morali che dà ciascuno di noi delle cose. Non mi pare, però, sia questa la sede e comunque io non discuterei mai sulle legittime convinzioni di ciascuno.
22 Giugno 2009 alle 13:15
Per Pietruccio:
ho letto l’intervista di Alcetta che hai indicato e devo dire che veramente all’epoca, con lo smantellamento del nucleare italiano, fu commesso un crimine contro l’industria ed il paese.
Scalia e Mattioli sono ormai fossili bavosi che continuano a dire bugie e falsità sul nucleare o per malafede o, sopratutto, per ignoranza. Cominciarono nel 1975 quando fu individuato il sito di Montalto e hanno fatto dell’antinuclearismo la loro ragione di vita (e di guadagno)
22 Giugno 2009 alle 16:15
Sì, la tecnologia nucleare è quella che descrive Alcetta, non certo le pagliacciate (vi ricordate quelli che si erano travestiti da zombie in non ricordo più quale occasione, ecc…) degli antinucleari che voglio darne una rappresentazione grottesca che ha senso all’interno del loro mondo che è sostanzilmente quello dei media, della pubblicità e del commercio (e dell’incompetenza in materia)… e molti non se ne rendono neppure conto.
Mi riferivo al tipo di clima di lavoro che emerge dalle parole di Alcetta quando, qualche mese fa, parlavo dell’effetto positivo che poteva avere in nucleare sulla questione lavoro: non tanto come numero di persone che vi operano anche se tutto tutto considerato non credo sia tanto poca se si comprende l’indotto e l’occupazione indiretta nel campo dell’istruzione e della ricerca (alla quale il nucleare libera molte risorse grazie ai bassi cosi).
L’importanza di avere un’industria di quel tipo, con un ampio spazio per il lavoro qualificato, la ricerca della massima sicurezza, l’abitudine a un elevato numero di controlli ben organizzati, sostanzialmente a operare in termini di alta qualità , avrebbe potuto rappresentare una crescita, non solo economica, per tutta la nazione aumentando il numero dei campi in cui viene premiato chi lavora seriamente (che non mi pare abbondino).
Se la confronto con la squallida ricerca di appoggio politico e mediatico (e i giri che di conseguenza si creano) che devono fare le nuove rinnovabili per sostenersi tramite gli incentivi, essendo totalmente fuori mercato per i motivi che abbiamo visto tante volte, mi vien da piangere.
Questo è stato il nuovo mondo che è uscito dal referendum: pane, petrolio e affaristi. Ricordo che gli incentivi sulle nuove rinnovabili (che in se sono un’ottima cosa) trovano la loro giustificazione nel fatto che la crescita di queste tecnologie dovrebbe portare a una riduzione dei loro costi.
Vi risulta?
Di quanto è calato l’eolico negli ultimi 2 anni?
E il fotovoltaico?
E se fosse realmente calato perchè continuano a dare i soliti altissimi incentivi?
Un’altra considerazione che mi viene da fare, visto che mi pare il nucleare vada assai a rilento, sia come consenso che come sostegno politico, è che mi pare stia succedendo quello che temevo: non si fa niente adesso, finchè il costo delle fossili è basso (e a quanto pare si sono ripromessi di mantenerlo così per diversi anni), poi, quando saremo nella prossima crisi petrolifera, toccato con mano quello che vuol dire rinnovabili (continuo a parlare con gente convinta che il sole e il vento diano energia gratis), si parlerà di nuovo seriamente di nucleare: e questo si mi spaventa! Il nucleare richiede tempo, serietà e competenza. Sono totalmente contrario a un nucleare fatto in fretta con l’acqua alla gola, senza bisogno di qualità e sicurezza perchè senza alternative. Non rappresenterebbe più una crescita per nostra nazione e i profitti andrebbero interamente all’estero. L’alternativa al petrolio, attraverso un ampio ventaglio di fonti energetiche e a un sistema produttivo versatile, dobbiamo crearla adesso.
La legna per l’inverno va raccolta e messa via d’estate!
Questo lo sapevano anche i nostri vecchi. Adessso, questa società “avanzata” di gente che crede di essere più intelligente di sempre solo perchè tiene una tastiera davanti, si comporta come quello che aspetta le prime nevicate e si trova poi a dover estrarre la legna, che neanche si vede più, da sotto il ghiaccio: in montagna, dove la colonnina del temometro scende per mesi sotto i 20°C, a fare di questi errori si muore.
Vedete un po’ voi.
23 Giugno 2009 alle 10:51
Parlavo giusto di pagliacciate antinicleari ed ecco questa “bella” manifestazione di Greenpeace
http://www.thelocal.de/national/20090622-20103.html
dove fra il resto si diche che
““Those politically responsible are hiding and playing down the danger to people for the huge profits of nuclear firms,†said Greenpeace’s nuclear expert Heinz Smital in a statement”
Ma come? Questi diavolacci di antinucleari non avevano appena finito di dire che l’energia atomica è costosissima?
viterbooggi.org/index.php?tipo=contenuto&ID=7932&cat...
“Ma, a proposito di costi, Alcetta crede veramente alla favoletta del basso costo dell’energia prodotta dal nucleare?”
Addirittura molti di loro sostengono che il nucleare sta in piedi solo perchè la Francia lo sostiene col piano nucleare militare. E qui dicono che in Germania produce profitti neanche grandi, di più (”huge”). Non è che oltre che col nucleare hanno qualche problemino anche con la geografia.
23 Giugno 2009 alle 17:06
Notizia interessante sull’eolico. Andrebbe analizzata nel dettaglio (peccato che non ho tempo - neanche di scrivere in modo decente senza errori di battitura).
pnas.org/content/early/2009/06/19/0904101106.full.pdf+html?s...
che viene da
corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_23/energia_eolica...
Sono informaziooni da prendere con le pinza (qualche anno fa, su Le Scienze alimentavano tutta l’america col fotovoltaico… basta costruire 80000 km-quadri di pannelli fotovoltaici…) perchè se uno fa due conti un po’ in dettaglio vengono fuori le magagne.
Credo comunque che l’eolico abbia veramente delle ottime potenzialità e col tempo sarà sfruttato meglio, soprattutto nell’ottica della produzione di combustibili sintetici (tipo l’idrogeno), dove l’intermittenza non è un grosso handycap.
——
L’importante è non gasarlo troppo se no va a finire che i soliti noti cominceranno a proporre l’eolico dappertutto, anche dove non centra, in particolare al posto del nucleare….
ad esempio, basta medicina nucleare…
vogliamo la medicina eolica!
Ok, scherzavo. Lo so, non mi vengono bene.
23 Giugno 2009 alle 18:18
La GRANDE BUFALA del RISCALDAMENTO GLOBALE
La GRANDE BUFALA del RISCALDAMENTO GLOBALE la cui causa viene attribuita alla CO2
Invece è il RISCALDAMENTO GLOBALE che determina l’aumento della CO2
youtube.com/watch?v=Dz-K8tN4puY&feature=related
youtube.com/watch?v=3NC0UOtNs6k&feature=related
youtube.com/watch?v=wRQ8aGMdZB8&feature=related
youtube.com/watch?v=6pvITBYmrNQ&feature=related
youtube.com/watch?v=fhoYX7×0NZE&feature=related
24 Giugno 2009 alle 11:40
Segnalo il seguente articolo del Corriere della Sera:
corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_23/energia_eolica...
24 Giugno 2009 alle 12:47
Come dicevo due post sopra, andrebbe analizzato un po’ in dettaglio il documento di partenza
pnas.org/content/early/2009/06/19/0904101106.full.pdf+html?s...
24 Giugno 2009 alle 16:10
x Pietruccio
Il documento esemplifica una simulazione di produttività di energia eolica partendo da altri studi precedenti e basandosi sul modello di carta dei venti generato dal GEOS-5 DAS e trasformando l’energia ipotetica derivante sulla base delle curve di potenza delle turbine eoliche prodotte dalla General Electric. Le sue conclusioni in termini di produttività , compresi i costi di estensione della rete energetica, mi sembrano davvero molto interessanti…
Tra l’altro i dati di stima pongono l’Italia nella potenzialità per una produzione tra gli 0,11 e gli 0,25 PwH con l’eolico offshore…
24 Giugno 2009 alle 22:14
Questo documento sull’energia eolica non è niente di nuovo, ma si tratta solo di propaganda o, nel migliore dei casi, di uno studio puramente teorico.
I dati sulla densità energetica delle fonti rinnovabili sono ben noti da tempo e vedono l’energia eolica come la fonte che occupa più territorio tra le nuove FER dopo le biomasse.
E’ evidente che si sono numerosissimi problemi tecnici anche tralasciando il costo economico di questa soluzione e altrettanti problemi ambientali. Abbiamo idea di cosa si potrebbe succedere trasformando i venti in energia in un intero continente? Probabilmente gli scompensi climatici che si creerebbero sarebbero peggiori di quelli che si vogliono rimediare, si avrebbe l’estinzione di buona parte dell’avifauna e dei chirotteri nella zona che soffrirebbero di una perdita catastrofica di habitat.
Se si dovesse per qualche balzano motivo pensare di impiegare le fonti rinnovabili in modo massiccio è evidente che una soluzione del genere sarebbe del tutto impraticabile e che sarebbe molto più conveniente puntare su una soluzione del tipo del solare termodinamico come quella ipotizzata dal progetto desertec che oltre ad occupare una superficie decisamente minore permette di generare energia di qualità grazie all’impiego dei sali fusi.
Ma è evidente che non c’è nessun motivo per imbarcarsi in soluzioni di questo genere quando l’alternativa nucleare costa meno è più efficiente ed ha un impatto ambientale infinitamente minore.
Consiglio la lettura del libro “Sustainable Energy - without the hot air” di David McKay http://www.withouthotair.com/ che fa un po’ di conti in tasca a queste proposte tanto mirabolanti quanto truffaldine.
25 Giugno 2009 alle 09:03
x Egisto
Lo studio, che fa seguito ad altri lavori accademici similari, tiene conto di altre pubblicazioni scientifiche sull’argomento degli effetti di trasformazione dei venti
queste: 22. Kirk-Davidoff DB, Keith DW (2008) On the climate impact of surface roughness
anomalies. J Atmospheric Sci 65:2215–2234.
23. Keith DW, et al. (2004). The influence of large-scale wind power on global climate. Proc
Natl Acad Sci USA 101:16115–16120.
6 of 6 www.pnas.orgcgidoi10.1073pnas.0904101106 Lu et al.
Il libro di McKay che citi, molto bello tra l’altro, conclude meravigliosamente che occorre parlare di cambiamenti degli stili di vita, di riduzioni degli sprechi e di risparmio energetico passando per gradi a soluzioni attuate e pratiche NON a corse inconsulte ed inconcludenti verso l’una o l’altra faccia della medaglia “energetica”….
“talk of needing to cover an area “the size of Wales” in wind turbines, build 100 nuclear power stations and construct country-sized solar parks in the Sahara, if we are to maintain our “European lifestyles”, is going to raise hackles. “
25 Giugno 2009 alle 11:53
Un conto è parlare di EFFICIENZA ENERGETICA
altro di RISPARMIO ENERGETICO.
Coloro che parlano di RISPARMIO D’ENERGIA
si squalificano da soli e non sanno neppure di cosa stanno parlando; non hanno neppure la percezione, nel ripetere il ritornello sul risparmio, d’associarlo alla PRIVAZIONE e pertanto non di risparmio si tratta.
Vorrei tanto poter fare provare loro e sulla loro pelle, il significato della stupidaggine che vanno cianciando.
25 Giugno 2009 alle 14:21
xRenzo Riva
Da Wikipedia:
“Sotto il nome di risparmio energetico vanno diverse tecniche adatte a ridurre i consumi d’energia necessaria allo svolgimento delle varie attività umane. Il risparmio può essere ottenuto sia modificando i processi in modo che ci siano meno sprechi sia utilizzando tecnologie in grado di trasformare l’energia da una forma all’altra in modo più efficiente o anche mediante l’auto produzione.”
la pagina “efficienza energetica”…ahimè…non esiste…liberodi crearla, come ben sa…
sul sito dell’ENEA la si cita…come del resto nei Decreti Ministeriali come “riqualificazione energetica degli immobili” salvo poi eliminare (sempre nei decreti) l’obbligo di una certificazione energetica nel passaggio di proprietà degli immobili….
la definizione di “risparmio energetico” comprende guarda caso anche le norme di efficenza e riqualificazione energetica” degli immobili …
Sperando di averla “illuminata” (sigh ! )…
P.S. Consiglio a lei ed anche al suo esimio prof.Battaglia la lettura del libro di McKay
25 Giugno 2009 alle 18:25
A Lorenzo dico: così è se le pare!
E LE ENERGIE RINNOVABILI?
PERNACCHIA KILOMETRICA
Mandi,
Renzo Riva
renzoriva@libero.it
349.3464656
world-nuclear-news.org/EE_Massive_push_for_electric_vehicles...
Massive push for electric vehicles
24 June 2009
America is providing finance for investments of over $2 billion in electric car manufacturing as nations and companies rush to be first with electrified transport.
Much of the power for future vehicles is likely to come from nuclear reactors.
The most significant of three recent announcements comes from the US Department of Energy (DoE), which has a loan program of $25 billion to enable the US car industry to begin making fuel efficient models.
world-nuclear-news.org/uploadedImages/wnn/Images/Tesla_cars....
Tesla Motors’ Model S and Roadster
With nuclear power providing 20% of electricity in the USA and 30% in Europe and Japan, car batteries charged from the grid would be taking a significant part of their energy from nuclear power plants in most leading nations.
Furthermore, charging overnight and using batteries that feed back into the grid during peak demand will help to flatten out power demand. With significantly higher demand for low-carbon electricity and a greater scope for baseload, nuclear power is seen as a major beneficiary of a shift to electric transport.
Last year EdF chair Vincent de Rivaz said that carbon reductions from the plug-in cars under test in London would be 40% compared to traditional fossil fuels. However, this could rise to a 70% reduction, with a larger proportion of nuclear power on the grid.
Among the first few DoE loans announced yesterday is $465 million for Tesla Motors to begin producing its fully electric Model S and establish a battery and drivetrain factory to supply itself as well as other manufacturers. The first of the saloon cars, capable of 0-100 km/h in less than six seconds, should roll off the production line in 2011. By 2013 it should be producing 20,000 vehicles per year.
Nissan is to get a loan of some $1.6 billion to develop and bring to market a its own cost-competitive fully electric vehicle and build a factory for advanced lithium-ion batteries. Fleet and retail customers should eventually be able to buy a total of 150,000 cars per year.
The third loan recipient is Ford, which gets an incredible $5.9 billion loan to upgrade 11 production centres in five states. Most of this relates to fossil-fuelled cars and trucks, but part of the finance will go towards hybrid technology.
26 Giugno 2009 alle 07:28
Caro Lorenzo,
il fatto che dei lavori siano citati non significa che se ne sia tenuto conto nell’arrivare alle conclusioni che tu citi. Difatti al termine del lavoro del documento dicono esplicitamente di non averne tenuto conto e che bisogna stare attenti a questi possibili problemi.
Nemmeno fattori di carattere ecologico-ambientale vengono tenuti in considerazione: vengono escluse solo le zone boscate e ghiacciate ma per motivi di scarsa ventosità .
Visto che l’ampia disponibilità di energia dalle risorse rinnovabili è un fattore accertato che chiunque con un minimo di competenza conosce (questo è tanto più vero per il solare che per l’eolico) e i problemi al loro sviluppo stanno altrove, lo studio è poco più di un divertissement, l’applicare alcuni modelli puramente teorici e far fare qualche calcolo al computer con tutti i limiti di questo tipo di mentalità che non ha mai dato risultati apprezzabili.
26 Giugno 2009 alle 09:19
x Renzo Riva
La delizierà sapere che proprio le auto elettriche abbinate alle smart grid ed ad applicazioni come quella di Google qui sotto rendono sempre più integrabili le energie rinnovabili nello schema energetico…
Google has developed proof-of-concept “smart charging” software with algorithms that monitor the electricity supply and very precisely control when cars get charged, he said during a presentation where he showed simulation data. “You figure out which ones you need to dispatch (electricity) to be full when they say they need to be full,” Brooks said.
Using car batteries for frequency regulation–already a billion-dollar market–is more cost-effective and would allow power generators to take better advantage of wind and solar power, which are variable, Brooks said. Google is testing the software on its fleet of eight converted plug-in hybrid Priuses.
“You can shape the load to match renewable energy, which can be very different even within one day…So you have a system where you move the load around rather than the generation,” he explained.
http://news.cnet.com/8301-11128_3-10269723-54.html?tag=mncol
Ipotesi tra l’altro contemplata anche nello studio sull’eolico di cui ai post precedenti…
26 Giugno 2009 alle 09:20
X Renzo Riva
Il libro di McKay consigliatole, come il suo buon amico Egisto le può confermare, esplicita in maniera molto semplice e comprensibile il perché della bufala messa in piedi dai negazionisti del cambiamento climatico come il suo idolo…tra l’altro semplici epigoni di quelli che negli anni ottanta, clamorosamente sbagliando o volontariamente mentendo, faccia lei, negavano il buco nell’ozono…
E tanto per dirla con il suo stile:
Macchine elettriche = incremento del nucleare
tintinnante lancio di monetine stile Hotel Raphael
26 Giugno 2009 alle 10:06
x Lorenzo
Che le rinnovabili una volta messe “alla prova dei fatti” possano fornire più di quanto ci si possa aspettare adesso credo sia molto probabile (la necessità aguzza l’ingegno).
E’ certo, invece, che sia praticamente impossibile stimare con una certa non dico precisione, ma anche solo verosimiglianza, situazioni future dipendenti da una infinità di fattori (vi sfido a fare il computo completo ed esatto del progetto di una casa e a confrontarlo alla fine col consuntivo: eppure è un lavoro definito, limitato che usa una tecnologia arcinota e si sviluppa su tempi relativamente brevi).
Mi preoccupa, invece, una certa tendenza (qualcuno è proprio convinto) a trasferire esperienze del ramo informatico, a quello dell’energia, sia in temini di sviluppo che di ottimizzazione. Produrre, gestire e trasmettere energia è cosa ben diversa dal farlo con entità eteree come l’informazione in bit. Quindi le ottimizzazioni cui fai riferimento
“Google has developed proof-of-concept “smart charging†software with algorithms…”
e altre tipo griglie elettriche diffuse e intelligenti di cui ho letto di recente, non possono dare più di tanto. Il mondo dell’energia, a differenza di quello dell’informatica, è regolato da principi di conservazione. Le ottimizzazioni non possono sostituire la produzione in massa di qualcosa che non può essere creato (né distrutto: noi l’energia possiamo solo traformarla facendola passare attraverso una qualche forma utilizzabile. E’ un po’ come se deviassimo l’acqua di un fiume, tutto lì.).
La storia della tecnologia e della scienza è fatta di grandi scoperte ma anche di clamorosi fallimenti e qualcuno ci ha rimesso capitali, salute e anche le penne. Il modo corretto di procedere è quello per gradi (che non significa lentamente se si fa con molto impegno), provando e riprovando soluzioni diverse in tutti i contesti e lasciando che le soluzioni migliori si affermino in ogni singola realtà con le sue specificità (e quindi non è detto che tutte le soluzioni che vanno bene in un contesto vadano bene anche in un altro).
L’importante è, allora, non avere preclusioni ideologiche (tipo anti-nucleare o anti-qualcos’altro) né drogare oltre ogni limite ragionevole il mercato (tipo PV oggi, che viene incentivato in un modo che non rende conveniente la crescita di questa tecnologia in termini di efficienza e di costi, tanto i soldoni girano lo stesso indipendentemente dalle prestazioni).
Ogni tecnologia deve risolvere i suoi problemi e ognuno deve provare a dare il proprio contributo: se funziona lo useranno in tanti, se non va sarà lasciato perdere. Non bisogna dimostrarlo a parole, bisogna mettere tutto alla prova dei fatti.
L’odio e la pesante propaganda antinucleare credo che nascano proprio dall’esigenza di frenare coi discorsi e la politica la possibilità di sviluppare una tecnologia che alla prova dei fatti funziona e, più che altro, ha delle potenzialità enormi coi reattori di IV generazione: il gioco è quello di strozzare un concorrente nella culla (teniamo presente che col nucleare siamo solo agli inizi: in realtà è una tecnologia uttta da sviluppare).
26 Giugno 2009 alle 10:59
Ancora una volta d’accordissimo con te Pietruccio!
26 Giugno 2009 alle 12:23
Lorenzo da un’interpretazione del libro di McKay del tutto personale, di cui non si trova traccia nel libro citato. L’autore presenta 5 piani energetici alternativi per la Gran Bretagna e dice ai lettori di scegliere quello che gli garba di più, dice che per risolvere il problema energetico non servono mezze misure ma soluzioni drastiche. E’ evidente che tra i piani da lui proposti l’unico fattibile è quello che investe massicciamente sul nucleare (questa è una mia interpretazione, lui non è esplicito).
Non parla certo di cambiare stili di vita inteso come decrescita pallantiana, ma di radicali cambiamenti nel sistema dei trasporti e del riscaldamento. Inoltre ridicolizza le soluzzioni proposte da molti ambientalisti del genere “ogni piccola cosa aiuta, stacchiamo i caricatori dai telefoni” facendo due conti e mostrando come si tratti solo di soluzioni di facciata per sentirsi buoni.
26 Giugno 2009 alle 12:30
Il fatto che le macchine elettriche facilitino le energie rinnovabili è una pia illusione.
Bisognerà convincere prima la gente a usare la macchina di notte e lasciarla in carica di giorno, oppure a non usarla nel caso di calme di vento prolungate (sarebbe l’equivalente di un ritorno alla navigazione a vela). Oppure a continuare a usare i fossili per la generazione elettrica con la foglia di fico delle rinnovabili.
Invece con le centrali nucleari la macchina si può caricare di notte quando la domanda di elettricità è minore e usare di giorno. Tant’è che la Francia ha un ambizioso programma che funzionerà proprio così. Ma forse è una soluzione troppo semplice ed elegante?
26 Giugno 2009 alle 13:39
Sembra che il fotovoltaico e l’eolico ce lo regali la fata Turchina.
Vero Lorenzo?
A tutti dico: È ora di rinsavire! Ed anche in fretta.
Il seguente testo l’ho inviato ieri sera alla redazione del “Messaggero Veneto”
ENERGIA
Pronto al confronto
Sistematicamente invio tutto quello che i media mi pubblicano e le relative ribattute dei lettori, a circa 150 indirizzi: professori, politici, studenti, pubblicisti, gente comune nonché sui vari forum nella rete internet: alle varie anime socialiste, ai Radicali Italiani, Forza Italia ecc.
Non vorrei monopolizzare il dibattito sull’energia e pertanto di seguito inserisco il testo di una e-mail pervenutami da una intelligente e graziosa signorina prossima laureanda a Milano, che ho avuto l’occasione di conoscere colà all’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, in occasione d’un convegno sull’energia e che risponde così alle missive dei Signori Salomoni e Di maggio del 23 Giugno 2009.
“Richiede molta dedizione rispondere a certi interventi. Comunque è evidente che per il Sig. Salomoni la fonte migliore di informazione è report. Cita la fisica della centrale nucleare ma c’è da chiedersi se sappia cos’è una fissione, mi piacerebbe averlo davanti quando dice che le centrali nucleari devono funzionare sempre al massimo; caspita bisognerà informare il prof. Lombardi!
Di Maggio invece cerca di informarsi ma quando si parte da idee confuse si finisce con una confusione ancora maggiore. Cita la Germania come esempio ma un professore di Madrid ci ha detto come fa a rispettare Kyoto: ha spostato tutti i cementifici in Turchia!
Complimenti per la sopportazione! A presto
Federica”
Di mio aggiungo solo che sono disponibile in ogni opportuna sede al confronto, ripetendo una cosa che dirò fino alla noia: le leggi della fisica non sono opinabili e non sono state votate a maggioranza; per loro natura sono totalizzanti e non scendono a compromessi: nemmeno storici. Purtroppo molti individui privati del loro credo ideologico in seguito alla “caduta del muro” hanno innalzato l’ideologismo ecologico a nuovo credo.
Confido nella nuova europarlamentare avv. Serrachiani alla quale ho consegnato ad Osoppo del materiale informativo inerente quello che definisco oggi essere il solo e vero problema dell’umanità : l’energia alla potenza necessaria; degli altri problemi è inutile curarsene se non si risolve questo. In Europa purtroppo si sono ultimamente fatti troppi scivoloni; mi riferisco al 20-20-20 per non dire dell’insensatezza del protocollo di Kyoto e della spesa dirigistica riguardo le cosiddette “fonti rinnovabili”.
L’avv. Serracchiani riuscirà a riscattare certe facili e demagogiche immobili posizioni dei vertici e della base del suo partito? Me l’auguro per il bene di tutti.
Renzo Riva
Energia e Ambiente
Nuovo PSI_F-VG
26 Giugno 2009 alle 15:33
x Egisto
pur capendo la simpatia per il nucleare che manifesti mi sembra chiaro e molto funzionale il capitolo di McKay sull’uso fluttuante delle rinnovabili su larga scala ( solare ed eolico abbinati ). Piano che è specificato anche per la Gran Bretagna e che nei dettagli descritti contempla proprio l’uso delle auto elettriche con funzioni di accumulo di energia…esattamente come nel progetto eolico di cui sopra…L’antefatto del risparmio energetico è altrettanto chiaro in tutti i suoi aspetti come pure la conclusione sintetizzata nei 5 piani proposti che partono sempre da “mantenendo l’attuale sistema di consumi procapite”
circa il famoso studio eolico esso cita gli studi in oggetto indicando anche la riduzione del potere cinetico stimata in questi termini “if the entire current demand for electricity in the U.S. were to be supplied by wind, the sink for kinetic energy associated with the related turbines would amount to 6% of the sink caused by surface friction over the entire contiguous U.S. land area, 11% for the region identified as most favorable for wind farm development [the region indicated in red in Fig. 5A defined by wind resources 280 terawatt hours (TWh)]. The potential impact of major wind
electricity development on the circulation of the atmosphere has been investigated in a number of recent studies (22, 23). Those studies suggest that high levels of wind development as contemplated here could result in significant changes in atmospheric circulation even in regions remote from locations where the turbines are deployed. They indicate that global dissipation of kinetic energy is regulated largely by physical processes controlling the source rather than the sink. An increase in friction caused by the presence of the turbines is likely to be compensated by a decrease
in frictional dissipation elsewhere. Global average surface temperatures
are not expected to change significantly although temperatures at higher latitudes may be expected to decrease to a modest extent because of a reduction in the efficiency of meridional heat transport (offsetting the additional warming anticipated for this environment caused by the build-up of greenhouse gases). In ramping up exploitation of wind resources in the future it will be important to consider the changes in wind resources that might result from the deployment of a large number of turbines, in
addition to changes that might arise as a result of human-induced
climate change, to more reliably predict the economic return
expected from a specific deployment of turbines.
nulla di interpretazione personale, credimi, pura citazione del testo…
26 Giugno 2009 alle 22:17
Caro Lorenzo,
mantenere il nostro consumo attuale significa appunto non cambiare i nostri stili di vita.
Il libro di Mckay, che non sembri aver letto attentamente, elenca dapprima tutta le fonti rinnovabili (fa in grande quanto hanno fatto gli estensori dello studio sul potenziale eolico di cui si discute) per vedere se esistono limiti tecnici insormontabili ad usarle come unica fonte energetica e trova giustamente che non esistono (come trova altrettanto giustamente l’altro studio di cui si discute). Il potenziale eolico e solare è sovrabbondante e l’intermittenza può essere gestita (con pompaggi e auto elettriche, lui è pessimista sull’H2).
Poi però introduce una serie di limiti realistici di carattere economico, sociale e ambientale e trova che il potenziale accessibile delle rinnovabili si riduce drasticamente.
“Yes, technically Britain has huge renewables. But realistically, I don’t think Britain can live on its own renewables -at least not the way we currently live.” e conclude “to make a difference renewable have to be country sized … a renewable based energy solution will necessarily be large intrusive”
Mi sembra che più esplicito di così !!! poi passa a esaminare alcune soluzioni che possano realmente fare la differenza e tra questi, oltre al miglioramento dell’efficienza dei trasporti e del riscaldamento (a parità di consumo) dedica molto spazio al nucleare smentendo uno per uno i luoghi comuni degli anitnuclearisti (in particolare la disponibilità di uranio) e esamina anche la soluzione solare nei deserti.
Per quanto riguarda i veicoli elettrici confondi come al solito la fattibilità tecnica con la fattibilità economico - sociale. Anche mandare tutti gli abitanti della Toscana a vivere sulla luna è tecnicamente possibile ma non lo è ne socialmente ne economicamente. Pretendere che si cambi il parco veicoli di una nazione significa già un notevole investimento, e volere anche che questi veicoli vengano usati non per il loro scopo di mobilità ma per creare un’enorme batteria per le fluttuazioni dell’energia eolica è come se tu ti comprassi la macchina e io avessi il diritto di usarla quando mi pare al tuo posto. A me sembra una limitazione inaccettabile della libertà personale e una condizione inaccettabile sul piano sociale. Le energie rinnovabili quindi non solo ci imporranno costi più alti e devasteranno il nostro ambiente ma ci priveranno anche di una parte di libertà . Tu mi dirai che si useranno meccanismi di prezzo per cui il sistema (un sistema enormemente complicato, intrusivo, difficile da gestire, orwelliano e liberticida) segnalerà la necessità di ricaricare o scaricare la macchina alla rete elettrica offrendo incentivi economici sotto forma di prezzi di mercato, ma questa sarà una soluzione peggiore del male perché non farà altro che rendere più evidente la distinzione tra chi ha ( e può permettersi di guidare anche quando il sistema lo sconsiglia) e chi non ha e deve aspettare prezzi accessibili per potersi muovere.
Per quanto riguarda lo studio eolico loro dicono “n ramping up exploitation of wind resources in the future it will be important to consider the changes in wind resources that might result from the deployment of a large number of turbines, in addition to changes that might arise as a result of human-induced
climate change, to more reliably predict the economic return expected from a specific deployment of turbines”
ovvero che questo fattore non l’hanno considerato nel dare i loro mirabolanti numeri e, non potrebbero in tutta onestà averlo considerato, visto che si tratta di un problema di cui si sta a cominciando a parlare solo adesso e su cui non esistono dati certi: che le turbine eoliche provochino un’alterazione del clima locale è evidente, visto che bloccano il vento e lo trasformano in energia, che questo possa essere un problema in caso di sviluppo massiccio è molto probabile: la mia esperienza, per nulla scientifica, che mi deriva dall’aver visitato per motivi di lavoro numerose centrali eoliche è che il cambiamento provocato nell’ambiente circostante sia decisamente profondo rispetto alle stesse aree prima dell’insediamento.
29 Giugno 2009 alle 02:56
Chiedo una valutazione ai partecipanti del forum sul progetto faraonico sponsorizzato dal Club di Roma e anche da diversi paesi Nord Africani DESERTEC http://www.desertec.org/downloads/summary_it.pdf. Secondo me sitratta di una riedizione su scala molto pià vasta, nel desetro del Sahara, dei progetti Solar one e two nel deserto del Nevada, progetti i cui esiti sono stati oltremodo negativi.
fusione.altervista.org/dal_nucleare_energia_sicura_e_pulita....
Secondo le valutazioni dei promotori, sarebbero sufficienti sovvenzioni statali dell’ordine di grandezza di qualche miliardi die Euro, perché lo sviluppo di centrali solari raggiunga un livello tale da essere competitivo senza ulteriori sovvenzioni entro il 2020.
29 Giugno 2009 alle 11:38
x Egisto
tutti i piani descritti da McKay per la Gran Bretagna, l’Europa, gli USA od il mondo partono da una base comune legata al risparmio energetico ed al diritto da parte di tutti di avere lo stesso consumo energetico pro capite. Il nucleare, anche se decuplicato come in uno dei piani per la Gran Bretagna, fa parte, sempre, solo di un mix energetico.
Di fatto le rinnovabili sono da considerare solo su scala di enormi impianti, con costi pari al nucleare e la necessità , per quasi tutti i paesi occidentali, di appoggiarsi a fonti esistenti in paesi esterni. Il che significa che tutti, Italia in testa, non sono ne mai saranno indipendenti energeticamente da nessuno e quindi finiranno sempre per comprare, come già fanno, energia da altri sotto l’una lo l’altra forma.
La parte del fotovoltaico da deserto mi sembra la più interessante in questo senso ed anche la più fattibile…
29 Giugno 2009 alle 11:46
Leggendo Wikipedia riuslta come commento finale che:
“We’re proud of Solar Two’s success as it marks a significant milestone in the development of large-scale solar energy projects,” said then U.S. Energy Secretary Bill Richardson.
“This technology has been successfully demonstrated and is ready for commercialization. From 1994 to 1999, the Solar Two project demonstrated the ability of solar molten salt technology to provide long-term, cost effective thermal energy storage for electricity generation.”, Boeing.
Quali furono quindi ” progetti i cui esiti sono stati oltremodo negativi”
29 Giugno 2009 alle 13:10
A leggere
La parte del fotovoltaico da deserto mi sembra la più interessante in questo senso ed anche la più fattibile…
cascano le pale.
Tutto quello che è stato scritto e con numeri alla mano dimostrato è niente rispetto alla apodittica dichiarazione di Lorenzo.
Pertanto d’ora in poi ignorerò tutto quanto lui scriverà .
Provate a vedere il documento da 5,2 Mb al seguente collegamento
http://cei.org/cei_files/fm/active/0/DOC062509-004.pdf
29 Giugno 2009 alle 15:57
Caro Lorenzo,
non si tratta di fotovoltaico nel deserto: il fotovoltaico non è adatto all’uso in tale contesto in quanto perde efficienza all’aumentare della temperatura, ma di solare termodinamico, che è una tecnologia completamente diversa. Non si sfrutta l’effetto fotovoltaico ma più banalmente si scalda l’acqua con degli specchi e si ottiene vapore per far girare una tradizionale turbina a cui può essere associato un sistema di accumulo dell’energia ( ad acqua, olio o sali fusi).
Concordo che è una tecnologia estremamente interessante e concordo anche sul fatto che abbiamo bisogno di un mix di energie, come pure che l’indipendenza energetica sia una cosa non raggiungibile da noi, anche se sicuramente va ridotta.
Ha comunque ragione Riva quando dice che gli esperimenti americani sul termodinamico non abbiano dato risultati eclatanti. La produzione effettiva è stata piuttosto bassa e tali impianti hanno sempre funzionato in abbinamento con turbine a gas. Qualche tempo fa è entrato in funzione anche un impianto spagnolo, sarebbe interessante avere i dati per verificare se la tecnologia è effettivamente migliorata. Ritengo comunque che lo scarso rendimento di alcuni prototipi non sia una ragione valida per rigettare una tecnologia: bisogna valutare la ragione dei problemi e i margini di miglioramento.
29 Giugno 2009 alle 18:12
… e c’è di più caro Edoardo.
Nella centrale termodinamica di Priolo
enel.it/attivita/novita_eventi/archivio/priolo/centrale/
ed in quella prevista di Latina
regione.lazio.it/web2/main/sala_stampa/news_dettaglio.php?id...
avranno accoppiate delle centrali a gas.
Questo dopo le osservazioni dell’ing. Giorgio Prinzi e sapete perché?
Perché con alcune giornate di pioggia o nuvolo, i sali fusi che devono, essere mantenuti sopra i 320 °C, si solidificherebbero e allora sì che sarebbero dolori!
Questa è l’ultima volta che ripeto cose già scritte in precedenza.
D’ora in avanti a domande o considerazioni della minchia risposte del menga.
29 Giugno 2009 alle 19:50
Considerando che usiamo le turbine a gas per compensare l’intermittenza dell’eolico e che il gas è indispensabile per far funzionare in modo affidabile il solare termodinamico si conclude che:
IL GIORNO CHE VERRA’ A MANCARE IL GAS (ed è certo che finisce, e siccome tutti stanno aumentando i consumi finirà prima del previsto),
IL GIORNO CHE VERRA’ A MANCARE IL GAS, DICEVO, RESTEREMO ANCHE SENZA EOLICO E SENZA SOLARE TERMODINAMICO.
Simpatiche queste energie rinnovabili gas-dipendenti.
Com’è che diceva quello?
“Il futuro è nelle rinnovabili” !?
Alla faccia!
Il futuro è nelle fossili (finche dura).
30 Giugno 2009 alle 02:25
Per quanto riguarda le energie rinnovabili e in generale la green economy oggi proposta come soluzione alla crisi economica dagli ambientalisti e da una serie di forze politiche e economiche, ricordo che c’è un continenete che da secoli subisce gli effetti nefasti dell’uso delle basse tecnologie, della green economy o tecnologie sostenibili, Si tratta dell’Africa dove il WWF, la banca mondiale e altre istituzioni collegate sono riucite ad imporre questi modelli con i risultati disastrosi sotto gli occhi di tutti.
vedi http://fusione.altervista.org/WWF.htm
E chiaro che il progetto DESERTEC, come altri simili, non ha basi scientifiche valide, finanziarlo vuol dire costringere i governi (ancora nazionali !) dell’ Europa ad accettare e importare simili pratiche.
Lo stesso discorso puo essere fatto con il piano piu volte sostenuto da importanti esponenti della finanaza internazionale (SOROS) sulla legalizzazione della droga.
Per rifinanziare il sistema finanzirio malconcio si legalizzzano i proveneti del traffico di droga e altre pratiche criminali.
Accoppiando queste misure con la generalizzazione della “green economy: l’uso delle basse tecnologie “sostenibili”, energie rinnobaili etc, non si fa altro che cercare di esportatre il modello cosi “ben riuscito” in Africa nel resto del mondO, l’INFERNO VERDE.
30 Giugno 2009 alle 09:07
E’ esatto il contrario…
A Priolo l’enel ha accoppiato il solare termodinamico ad una centrale a gas pre-esistente per aumentarne le prestazioni diminuendone i consumi attirando tra l’altro una partecipazione della Simens che vuole sfruttare la tecnoglia sui suoi impianti…
enel.it/eWCM/salastampa/comunicati/893886-1_PDF-1.pdf
30 Giugno 2009 alle 11:15
x Lorenzo
Ma hai letto i numeri?
La centrale a gas produce 760 MW mentre quella solare sarebbe stata da 20 MW (38 volte meno): cioè quello che conta è il gas!!!!!
E probabilmente il gas è anche l’unica cosa che sta veramente a cuore a certa gente
http://qualenergia.it/view.php?id=974&contenuto=Articolo
qualenergia.it/view.php?id=62&contenuto=Editoriale
Ho poi seri dubbi che sia mai stata fatta la parte solare di quella centrale (ne abbiamo discusso qualche mese fa). Non risulta da nessuna parte che sia mai stata inaugurata né c’è traccia guardando da google earth.
————–
La prova del nove dell’amore degli “ambientalisti” nei confronti delle fonti fossili si è avuta stamattina
corriere.it/cronache/09_giugno_30/viareggi_esplosione_treno_...
con l’incidente dovuto al trasporto del GPL (gas di petrolio liquido).
Qualcuno ha chiesto l’abolizione del petrolio? Beppe Grillo? L’Italia dei Valori? Qualche ambientalista che si strappa le vesti e/o si arrampica da qualche parte?
Cosa avrebbero fatto se ci fosse stato un incidente nucleare a Viareggio con 15 moti e decine di dispersi e feriti gravi?
Il nucleare è stato eliminato dall’italia da 25 anni. Sai quanti morti ha fatto ? Zero!
Hai fatto il conto dei morti da gas, petrolio e carbone nel frattempo?
30 Giugno 2009 alle 13:36
Sgombriamo il campo dai dubbi: la centrale solare di Priolo non esiste ancora. Altrimenti sarebbe stata inaugurata in pompa magna. Esiste il progetto e alcuni moduli dimostrativi alla sede ENEA dell Casaccia.
I sali vengono mantenuti allo stato fuso grazie a delle resistenze con quindi un notevole consumo di energia elettrica. Questo è uno dei problemi della tecnologia, soprattutto quando si avranno impianti con tubi lunghi centinaia, forse migliaia di chilometri.
30 Giugno 2009 alle 15:47
L’impianto ENEL di Priolo è nato, sulla carta, nel 2004 è stato “inaugurato” nel 2007 ( sospetto per accaparrarsi certificati verdi senza comprarli ) ed è stato pensato sin dall’inizio come integrazione alla produzione della centrale a ciclo combinato. Sospetto anche io che non sia in funzione…
Mi si permetta…
A proposito di minchia&menga…
Dovendo proprio perforare la crosta terrestre, magari basandosi su di uno studio di trenta e passa anni fa, tanto vale perseguire un progetto tipo Alta Rock ( suffragato da studi geologici recenti )…così almeno…rischio sismico per rischio sismico…dovremmo avere mirabolanti forniture di energia da geotermia profonda…
30 Giugno 2009 alle 17:48
Caro Lorenzo,
a quanto mi risulta gli impianti solari termodinamici non godranno del regime dei Certificati Verdi ma di una tariffa di tipo feed-in (come il fotovoltaico per intenderci).
30 Giugno 2009 alle 18:18
Un possibile futuro fatto di rinnovabili
regione.sardegna.it/j/v/491?s=104340&v=2&c=1489&...
1 Luglio 2009 alle 09:14
Il Progetto Desertec.
http://www.desertec.org/downloads/summary_it.pdf
Circa il vantaggi economici per l’ENEL…
Incentivazione della produzione di energia elettrica da fonte solare mediante cicli termodinamici
Premessa
Il sistema riconosce una tariffa incentivante per la promozione di energia elettrica mediante impianti solari termodinamici, anche ibridi, in base ai kWh prodotti dall’impianto. La promozione della produzione di energia elettrica da fonte solare non fotovoltaica era già prevista dal D.lgs 387/03, ma si è dovuta attendere l’emissione del DM 11 aprile 2008, che rimanda alla delibera dell’AEEG n. 95/08 per le modalita’, i tempi e le condizioni per l’erogazione delle tariffe incentivanti. Nelle more delle deliberazioni AEEG sono di seguito riassunti i capisaldi del meccanismo.
Requisiti necessari
Possono beneficiare delle tariffe incentivanti le persone fisiche o giuridiche responsabili della realizzazione e/o dell’esercizio dell’impianto solare termodinamico.
Gli impianti solari termodinamici anche ibridi devono essere:
di nuova costruzione,
ubicati in Italia,
con superficie captante di almeno 2.500 m2,
provvisti di un accumulo di almeno 1,5 kWht per ogni m2 di superficie captante,
collegati alla rete elettrica (o a piccole reti isolate), con un unico punto di connessione alla rete, non condiviso con altri impianti,
con fluidi termovettori e di accumulo termico non classificati come molto tossici e nocivi (ai sensi delle 67/548/CEE e 1999/45/CE), se ubicati al di fuori di aree industriali.
Tariffe incentivanti riconosciute
La tariffa, riconosciuta costante in moneta corrente per un periodo di 25 anni dall’entrata in esercizio dell’impianto, dipende dal fattore di integrazione (Fint) così definito:
Fint=1-(produzione netta imputabile alla fonte solare/produzione totale netta)
Fattore di integrazione Fint≤0,15 0,150,50
Tariffa incentivante [€/kWhe] 0,28 0,25 0,22
1 Luglio 2009 alle 13:39
Appunto, hanno una tariffa feed-in: ora aspettiamo di vederli questi impianti.
1 Luglio 2009 alle 21:32
Caro Egisto,
Aspetta e spera.
15 Luglio 2009 alle 09:39
Suggerisco la lettura di questo articolo (come al solito, l’inglese mi permetto di non considerarlo un problema):
industrialcontroldesignline.com/showArticle.jhtml?articleID=...
Buona giornata a tutti.
15 Luglio 2009 alle 11:17
x Antonio
Ho dato un occhiata all’articolo e mi sembra in linea con altre dichiarazioni che si stanno succedendo engli ultimi tempi (anche in Italia, relativamente alla regione Sicilia, mi sembra, come da un recente articolo sul Corriere della sera, di cui , mi scuso , non ho il link…).
Sostanzialmente quello che viene affermato e’ che il fotovoltaico e’ vicino alla grdi parity, tenendo conto degli alti incentivi statali per lo stesso.
Vedi per esempio, quando dicono:
Bradford said solar in the U.S. will get a big boost from economic subsidies as part of the financial rescue package enacted by the U.S. last November and from the huge fiscal stimulus pushed through earlier this year.
Essi inoltre prevedono sostanzialmente che il prossimo grande mercato del fotovoltaico saranno gli Stati Uniti, dato che il fiume dei sussidi in Europa si sta inaridendo, mentre Obama ha lanciato un pacchetto anticrisi a sostegno.
IMHO mi sembra un argomentazione piuttosto pretestuosa e dal sapore di “marketing” piu’ che la celebrazione del raggiungimento di un traguardo tecnico-economico….
Saluti
V.
15 Luglio 2009 alle 12:56
È dal 2002 che denuncio il sistema, criminale verso tutta l’umanità , degli incentivi che hanno come unico scopo la spesa dirigistica finalizzata a riempire le tasche dei clienti della filiera del malaffare politico che crea sola spesa pubblica, quindi sottrazione di ricchezza, per generare la povertà generalizzata attraverso l’aumento del debito pubblico.
Sistema delinquenziale, criminale e criminogeno che travolgerà l’intera società .
17 Luglio 2009 alle 10:42
Ringrazio per le risposte con cui posso in linea di massima concordare.
Mi permetterei solo qualche precisazione:
circa quanto scrive il Sig. Riva è evidente che gli incentivi possono fare sia male che bene a seconda dell’uso che se ne fa: ad esempio penso che sia sbagliato incentivare la rottamazione di un’auto con motore a pistoni, per comperarne un’altra con motore a pistoni uguale alla precedente (salvo qualche grammo di CO2 in meno e qualche gadget elettronico in più); sarebbe invece giusto incentivare le auto che consumano 1 (uno) litro o meno per 100 km percorsi, o che hanno un motore adiabatico (chi se lo ricorda più?) o un propulsore veramente innovativo, o un rendimento termico del 40% o così via…… Sembra fantascienza? forse (ammetto di aver volutamente esagerato), ma mi sembra ancor più fantascienza che nel 2009 i motori siano ancora praticamente uguali a quelli di 100 (o più) anni fa. Tornando al FV penso che gli incentivi dovrebbero diminuire di pari passo con i progressi tecnici (se la grid-parity si calcola con gli incentivi NON è una grid-parity!!!!!). Considerando il trend dell’elettronica sarei tentato di azzardare il traguardo di 1$/Wp fra 8-10 mesi…….chissà se perderò…..
Grazie per l’attenzione.
P.S. Il testo da me lincato nel post precedente, mi sembra un pò più articolato rispetto alle considerazioni del sig. Valerio (che ringrazio).
Ne consiglio comunque la lettura….sono un pò più diffidente della stampa non tecnica “generalista” che spesso cerca di scrivere pezzi “ad effetto”….
17 Luglio 2009 alle 12:57
Ricadiamo ancora in questa boiata del paragone del PV con l’elettronica (legge di moore, ecc., ecc.). Il PV esiste da più di 50 ormai come i computer ed è evidente che che non segue gli stessi progressi del resto dell’elettronica per motivi fisici. I computer hanno aumentato in modo esponenziale la potenza senza incentivi alla commercializzazione., il PV no.
Non esiste alcun motivo per cui da ora in poi i prezzi del PV debbano scendere come i prezzi dell’elettronica, forse potranno scendere in caso di riduzione generalizzata degli incentivi. Tra 10 mesi forse i pannelli costeranno meno ma sarà per motivi di mercato (diminuzione della domanda per crisi economica) non tecnici.
28 Luglio 2009 alle 12:45
@per tutti
Vi segnalo una discussione nata in seguito ad un articolo dal titolo “Scorie nucleari spostate da Scanzano a Terracina senza che la gente sia stata avvisata” pubblicato su ecoblog.it qualche giorno fa.
E’ intervenuta anche la Sogin.
il link:
ecoblog.it/post/8796/scorie-nucleari-spostate-da-scanzano-a-...
28 Luglio 2009 alle 13:08
[aggiornamento]
L’intervento della Sogin passa ora come notizia principale:
ecoblog.it/post/8810/scorie-nucleari-a-terracina-risponde-la...
29 Luglio 2009 alle 01:36
@Giacomo
Affascinante, ho letto tutto il thread, sia il primo che il secondo, nonche’ l’articolo della “rivista” citata (Acqua e Sapone???), e l’unica cosa che posso dire e’ che e’ una evidente campagna di disinformazione, costruita a tavolino e pilotata politicamente.
Si evince quando, dopo qualche domanda, spunta l’esponente politico “con dati precisi”…. blah!
Mi ha fatto piacere comunque notare che la risposta media delle persone non e’ stata quella di seguire supinamente il “panico” generale, ma piuttosto di controbattere con razionalità , laddove si attacava la “pancia” della gente….
Comunque se queste sono le forze che stanno scaldando i motori in vista del dibattito generale per quando saranno selezionati i siti e si comincerà veramente a fare qualcosa nel campo nucleare in Italia, inizio a giustificare la misura di militarizzare il tutto e buonanotte alle polemiche alla “acqua e sapone” e “sora lella”.
Scusate per l’OT.
Saluti
V.
29 Luglio 2009 alle 01:43
Cercando di rientrare “in topic”….
Occorre veramente una vasta campagna di informazione sul tema, perche’ a mio giudizio e’ evidente che sul nucleare circolano una serie di miti e leggende che la metà basta.
E se comunque mi fermo a pensare che leggendo informazioni su Internet in realta’ sto vedendo una situazione “falsata”, dato che sto leggendo solo le opinioni di chi comunque si collega ad internet, naviga, e’ in grado di effettuare ricerche di informazioni , paragonare le fonti ecc. ecc. cioe’ sto leggendo le opinioni di persone che in media hanno delle possibilità incredibilmente piu’ vaste di informarsi rispetto alle persone (e sono tante) che non sanno neanche accendere un pc….
Saluti
V.
29 Luglio 2009 alle 10:11
@Valerio
Hai perfettamente ragione.Il mio in effetti era un tentativo per scuotere,se possibile,un po’ tutti noi nel cercare di fare qualcosa di piu’ concreto (discutiamone!) perche’ se queste sono le premesse….
Eccesso di prudenza? Io credo di no.
29 Luglio 2009 alle 10:52
@Giacomo (e a tutti)
Piu’ che eccesso di prudenza direi dovere civico…..
E’ da parecchio che sono convinto che spesso il legame tra validità tecnica di una soluzione e successo della stessa passa (al minimo…) attraverso la sua “presentabilità ” alla gente. Giustamente se non si portano i propri argomenti in maniera abbastanza chiara difficilmente una soluzione riuscirà ad affermarsi da sola per le sue superiori caratteristiche, soprattutto quando contro c’e’ un vasto e organizzato movimento politico / mediatico ostile ad essa. La risoluzione dei problemi “tecnici” e’ solo il primo passo per l’implementazine di un soggetto “economico” (inteso in senso ampio).
La domanda che poni implicitamente Giacomo e’ spiazzante: cosa e’ possibile fare per colmare il gap tra la gente che alla meglio associa il nucleare ad Hiroshima, e cio’ che e’ in realta al di la’ delle menzogne pseudo ambientaliste? Cosa possiamo fare noi?
Una prima risposta potrebbe essere partecipare a questo forum, ma questo puo’ essere un punto di partenza, nn di arrivo, dato che comunque i partecipanti (favorevoli o contrari, casuali o abituali) sono a priori per possibilità sopra i tanti italiani che non si e’ mai collegata ad internet.
Una seconda risposta che mi viene in mente e’ di non voltarsi e far finta di niente quando si vede persone che volantinano per questa idea assurda, e fermarsi a discutere con loro, partecipare ai dibattiti pubblci che si tengono nei vari comuni, e (personalmente) partecipare nei commenti dei giornali online (vedi Corriere della Sera / Repubblica, ecc, ecc) quando danno notizie sul nucleare o su tematiche ambientali in maniera fuorviante.
Insomma esserci in una parola, socialmente e politicamente.
Confesso che dopo aver letto i thread che hai portato sono molto, molto incavolato. Fino adesso consideravo che a parte gli “apparatick” di partito, nelle alte sfere (leggi i vari Pecoraro etc) , la maggior parte dei Verdi (come gruppo politico) fossero persone oneste, con una cultura ambientale magari non proprio scientificamente ortodossa, ma comunque di base sinceri.
Dalla lettura dei thread si vede che anche uno “scagnozzo” di basso livello, come il politicuccio locale (860 mc, tze!) e’ perfettamente allineato nei metodi e negli scopi ai big di partito, sulla cui “innocenza” e sincerità non spendo nemmeno una parola.
Scusate lo sfogo, ma voi… che ne pensate?
Saluti
V.
29 Luglio 2009 alle 13:06
Ops, rileggendo adesso il commentoi postato mi rendo conto di aver espresso il mio pensiero in maniera un po’ confusa, pertanto e’ d’obbligo l’errata corrige:
—– Inizio
Una prima risposta potrebbe essere partecipare a questo forum, ma questo deve essere un punto di partenza, non di arrivo, dato che comunque i partecipanti al forum (favorevoli o contrari al nucleare, casuali o abituali) sono “a priori” per possibilità di informarsi sopra i tanti italiani che non si sono mai collegata ad internet, mentre il problema mi sembra piu’ coinvolgere la gran quantità di italiani che questi mezzi non ha, e non e’ abituata ad usare.
Una seconda risposta che mi viene in mente e’ di non voltarsi e far finta di niente quando si vedono persone che volantinano per l’idea assurda (a parer mio) che si fa del bene all’ambiente spingendo sulle rinnovabili e affossando il nucleare, e fermarsi a discutere con loro.
Un’altra potrebbe essere partecipare ai dibattiti pubblci che si tengono nei vari comuni (ma qui spesso il tempo e’ tiranno…).
Una cosa che “costa” poco e’ secondo me e’ utile, e’ partecipare nei commenti dei giornali online (vedi Corriere della Sera / Repubblica, ecc, ecc) quando danno notizie sul nucleare o su tematiche ambientali in maniera fuorviante, in modo da far emergere anche un punto di vista diverso. Per ogni italiano che scrive un commento on line probabilmente ce ne sono 100 che lo leggono, ma non scrivono.
Insomma esserci in una parola, socialmente e politicamente.
Anche se mi sembra comuque poco, direi che ne vale la pena vista l’alternativa.
—– Fine
30 Luglio 2009 alle 09:35
Comunque se queste sono le forze che stanno scaldando i motori in vista del dibattito generale per quando saranno selezionati i siti e si comincerà veramente a fare qualcosa nel campo nucleare in Italia, inizio a giustificare la misura di militarizzare il tutto e buonanotte alle polemiche alla “acqua e sapone†e “sora lellaâ€.
Insomma esserci in una parola, socialmente e politicamente.
Anche se mi sembra comuque poco, direi che ne vale la pena vista l’alternativa
Concordo con Valerio.
30 Luglio 2009 alle 20:55
Cari amici,
Mi permetto di scrivervi qualche riga perche’ ritengo la situazione un po’ seria.Scusate se insisto ma mi riferisco a quello che fanno gli “ecologisti†e quello che forse non facciamo noi.Mi e’ bastato andare sul motore di ricerca google,digitare la parola “nucleare†e selezionare la voce “news†in alto a sinistra.Non volevo crederci:una marea di notizie che si riferivano a prese di posizione poliche contrarie il nucleare,ai soliti noti verdasti o pseudotali che vomitavano disinformazione al limite della denuncia…..eppure e’ cosi’!
Ho la netta sensazione che in questo teatrino da una parte si trovi il governo,che il nucleare lo vuole, e dall’altra i cittadini che per degli errori imperdonabili sembrano essere rappresentati solo dagli antinuclearisti.
Dico sembra perche’ in realta’ sono convinto che molti di quelli silenziosi e forse un po’ disinteressati la pensano come noi.Il problema tuttavia e’ semplice:da un’analisi superficiale sembra non esistano.Internet esattamente come la strada…..tanto sono in rete tanto sono in giro a fare propaganda.Lo dico senza vergogna:se fossi un cittadino qualunque,assorbito solo dai miei problemi forse,prenderei per buono la grancassa che questi sciagurati cominciano ad orchestrare (in realta’ non si e’ mai fermata,solo oggi aumenta di tono…) difendendo cosi’,in maniera ignorante, l’antinuclearismo.Poco importa se alla fine non conosco la differenza fra la bomba atomica ed un reattore nucleare,conta la mia presa di posizione contraria e cosi’ quella di migliaia di cittadini.Questo purtroppo lo sapete bene anche voi,fa la differenza.
Non so che dire,sembra che i piani energetici nazionali li faccia legambiente insieme ai nimby.Se cosi’ proseguono le cose abbiamo gia’ finito.
Forse il problema di noi nuclearisti o veri verdi (perche’ io mi considero tale),e’ la comunicazione.Quello che facciamo e/o ci auguriamo di fare o non basta oppure e’ sbagliato perche’ non raggiunge l’obbiettivo: siamo quasi invisibili al cittadino comune.Questo e’ grave.
Nonostante tutto,lo dico sinceramente non saprei come muovermi.Forse scrivere ai politici,forse fondare un movimento,forse finire per le strade ad aggiustare quello che anni di propaganda verde ha rovinato.Il tempo e’ poco per me e per voi e,lo spirito militante ci appartiene fino ad un certo punto ma temo che qualcosa saremo costretti a fare.
Con affetto,
Giacomo
3 Agosto 2009 alle 19:48
Due punti di interesse all’attenzione dei partecipanti al forum.
Non dovremmo qundi mai stancarci di ribadire la validità delle scelte come quelle del nucleare mostrando la cattiva fede e l’uso strumentale che gli ambientalisti fanno di teorie scientifiche strampalate. I due casi più eclatanti dell’uso spegiudicato di queste teorie sono due, che ho denucniato nel libro scaricabile gratuitamente, L’opzione nucleare , una risposta alla green economy
fusione.altervista.org/dal_nucleare_energia_sicura_e_pulita....
1)
Occorre esplicitare la truffa che da molti anni viene usata dagli ambientalisti quando parlano di radiazioni nucleare e di incicenti. Si tratta dell’uso strumentale della cosiddetta Linear no threshold theory per annuciare terrositicamente il fatto che ogni minima fuga radioattiva provocherà centinaia di miliaia o milioni di morti in un fututo, certo non controllabile.
Esempio classico è il rapporto di Greenpace del 2006 sull’ incidentede di Cernobyl in cui sulla base di questa teoria (la cui validità è data come un dato di fatto fuori discussione) si preannuncia la futura morte di 6 milioni di persone.
Ovviamente la teoria in questione non è vaida , lo studio fatto dal Prof. LB Choen e che viene riportato nel libro pubblicato tradotto in italiano per la prima volta fa piena luce al riguardo, la traduzione è al link
http://fusione.altervista.org/Linear_no_threshold_theory.htm
2) Il secondo punto in questione è quello classico della ingoranza della popolazione nel calcolo sceintifico del rischio su cui gli ambientalismi contano molto per alimentare le paure del nucleare. Citando sempre il Prof. Cohen
“Uno dei principali vantaggi di cui godono gli ideologi dell’ambiente è che la maggioranza delle persone non comprende e non è in grado di quantificare il rischio cui è soggetta.
La maggior parte di noi pensa e agisce come se la propria vita fosse esente da rischi. Consideriamo l’assunzione dei rischi come qualcosa di sbagliato, da evitare assolutamente. Consideriamo i genere inaccettabili i rischi imposti su di noi da altri. Educare i bambini ad evitare il rischio è un dovere importante dei genitori.
Sfortunatamente, qualunque cosa noi facciamo implica un rischio. Ci sono pericoli in ogni tipo di viaggio e c’è pericolo anche a rimanere a casa, il 25% degli incidenti mortali avviene entro le mura domestiche. C’è pericolo nel mangiare, il cibo è una delle principali cause del cancro e di diverse altre malattie, ma benché ne siamo coscienti mangiano più del necessario. Ci sono pericoli nel respirare, l’inquinamento dell’aria uccide probabilmente 100.000 americani ogni anno, l’inalazione del radon e dei suoi prodotti di decadimento è stimato uccida 14000 americani ogni anno, molte malattie come l’influenza sono contratte semplicemente inalando i germi. Questi pericoli potrebbero facilmente essere evitati respirando attraverso maschere filtranti, ma nessuno lo fa.
Ci sono pericoli nel lavorare, 12000 americani muoiono ogni anno in incidenti sul lavoro, il numero dei morti per malattie collegate al lavoro è inoltre almeno 10 volte più grande. In ogni caso la maggior parte delle alternative al lavoro sono ancora più pericolose.
Questo non significa che non dobbiamo cercare di minimizzare il rischio ma che per farlo occorre procedere con criteri scientifici, come prima cosa occorre una procedura per quantizzare il rischio.
Non si evita il rischio semplicemente evitando quello che ci appare più evidente. Per esempio se uno pensa di fare un viaggio alla guida di un’auto può evitare il rischio di guidare decidendo di andare a piedi, questa decisione spesso gli causa l’assunzione di un rischio spesso maggiore.
Il problema è che seguendo un approccio istintivo i rischi a cui si pensa sono sempre quelli più pubblicizzati dai media, e ciò assolutamente non è una buona guida per evitare e ridurre il rischio.
La procedura logica per minimizzare il rischio è quella di quantificare tutti i rischi e assumere quelli minori invece che i maggiori.
Il nostro obiettivo è quello di fornire una procedura per questa misura del rischio e di applicarla poi anche al caso dei rischi connessi con la produzione della corrente elettrica”.
Ripeto non dobbiamo mai stancarci di ribadire la validità delle scelte come quelle del nucleare sempre mostrando la cattiva fede e l’uso strumentale che gli ambientalisti fanno di teorie scientifiche dimostrate sbagliate, ma rese “valide” solo per l’accondiscendenza dei media.
4 Agosto 2009 alle 13:41
Mi riferisco al commento del sig. Egisto del 17 luglio che definisce una “boiata” il paragone con la legge di Moore. Può essere, non ci avevo pensato….. Non mi sento però di condividere le sue valutazioni sul costo che: ” è evidente che che non segue gli stessi progressi del resto dell’elettronica per motivi fisici” (il riferimento penso sia alla miniaturizzazione). E chiude concludendo che: “Tra 10 mesi forse i pannelli costeranno meno ma sarà per motivi di mercato (diminuzione della domanda per crisi economica) non tecnici”.
In realtà il campo è in grande fermento proprio sul fronte tecnico ed innovativo….segnalo questo articolo recentissimo e di interessante lettura:
renewableenergyworld.com/rea/news/article/2009/07/pv-manufac...
Ovviamente anche il mercato fa la sua parte come in tutte le cose.
A dir la verità , penso che quelli che dovrebbero preoccuparsi di più dovrebbero essere i fabbricanti di laterizi (!!!)….fra non molto costerà meno fare un tetto di pannelli che un tetto di tegole.
Grazie per l’attenzione
4 Agosto 2009 alle 16:17
Caricando questa pagina vedo un banner di Google dove si vendono pannelli PV a 5.200 €/KWp, ovvero circa lo stesso prezzo di qualche tempo fa.
Che dire? E’ del tutto evidente che il PV non ha avuto lo stesso miglioramento di efficienza dei processori della classe X86 che quando sono usciti avevano la frequenza di 5 Mhz e ora sono a 3.200 Mhz, costavano un paio di milioni di vecchie lire e ora costano 30 euro.
TRa un paio di anni vedremo se le previsioni del Sig. Antonio si sono avverate…
4 Agosto 2009 alle 20:13
x Giuseppe Filipponi
Parole sante.
6 Agosto 2009 alle 10:16
Caro Giuseppe (Filipponi),
la cifra di 12.000 morti all’anno per infortuni sul lavoro rispecchia il dato che su 300.000 di abitanti colà presenti i lavoratori “lavorano” e talvolta sbagliano per cause varie e muoiono per incidenti.
In Italia invece, dove chi non lavora non può avere infortuni sul lavoro, rigraziando il “caso”, gli infortuni mortali calano perchè gli occupati calano.
Riducendo a 0 (zero) i dipendenti occupati non cisaranno più infortuni mortali.
Italia vera Patria della “coglionaggine” sinistra e ambidestra; ovviamente escluso da questa considerazione l’abitante del colle del Quirinale perché legalmente “irresponsabile” in questa materia.
7 Agosto 2009 alle 14:11
Ringrazio il Sig. Egisto della risposta del 4 luglio.
Riflettendoci su un pò, ne ho concluso che non sempre in rete si fanno buoni affari. Infatti ai primi di Agosto ho ricevuto una offerta per il montaggio di pannelli fotovoltaici sulle autorimesse condominiali: con pannelli Sharp (top quality) 4300 euri/Kwp, con pannelli meno “top” ma sempre di costruttore affidabile 4000 euri/Kwp chiavi in mano…anzi….dito sull’interruttore…..che mi pare più, scherzosamente, appropriato.
(taglia dell’impianto 3Kwp minimo.)
Per le previsioni a due anni potremmo indire scommesse fra i lettori di questo forum. Mi pare ci fosse, anni fa, una trasmissione in TV che si chiamava “ok il prezzo è giusto” da cui si potrebbe prendere spunto!
8 Agosto 2009 alle 10:10
E quindi, considerando quello che dice Antonio sul costo reale del PV, si può concludere che gli incentivi attuali sono un furto ai danni del cittadino che deve strapagare per “far crescere” una tecnologia che si è già sviluppata: in pratica prendono soldi a me e ad altre famiglie per far arricchire qualcuno. Bello schifo!
9 Agosto 2009 alle 08:59
Dati di fatto
Perché tanti rigassificatori in Italia?
Riprendo quanto scritto dal mio presidente ing. Paolo Fornaciari recentemente scomparso e riporto alcune cifre da un suo rapporto.
Rigassificatori esistenti oggi nel Mondo sono 54 (4 negli Usa e 15 in Europa). Le navi metaniere per il trasporto del GNL (gas naturale liquido) con stazza da 143.000 mc a 253.000 mc oggi in servizio sono 192. In tutta Italia sono state depositate richieste per la realizzazione di altri 12 rigassificatoriper che assieme agli esistenti porterebbe il loro totale a 15.
Ora da tecnico ed abituato a ragionare con i numeri e non a darli, elenco chi produce elettricità e la percentuale sul fabbisogno totale prodotto. L’Italia al primo posto con oltre il 50%, gli Usa al pari con gli inglesi con il 20%, la Germania col 10% e fanalino di coda la Francia col 5%.
Questi dati danno già la misura dell’anomalia italiana che nel 1987, in epoca di prezzi del gas irrisori, spense l’ATOMO a Montalto di Castro e nel resto d’Italia.
Oggi le centrali a gas a ciclo combinato (CGCC) con la loro resa massima del 65% e di peggio le centrali turbogas (TG) con rendimento massimo del 37% sono la causa del costo proibitivo del kWh che gli utenti utilizzano e pagano (inclusi i balzelli dei costi per l’uscita dal nucleare insieme a quelli originati dalle insensatezze delle energie alternative sponsorizzate dai Verdi che poi sono contrari a tutto: idraulico, biomasse e termovalorizzatori ecc. dove proposto.
A favore del turbogas (TG) però c’è la sua versatilità nel rispondere in termini relativamente brevi, da freddo può andare in servizio nel tempo da 1 a due ore al massimo, alle richieste di aumento di carico e perciò utili per periodi di picco dei consumi nonostante il loro basso rendimento energetico: il caso del loro utilizzo in Germania e Francia.
Ma la ciliegina sulla torta dell’insensatezza italiana nel massiccio uso del gas sta nella delibera n. 178/2005 e successive integrazioni dell’autorità dell’energia e gas che assicura, anche in caso di mancato utilizzo dell’impianto, la copertura di una quota pari all’80% di ricavi di riferimento RLC. Tale copertura è riconosciuta dal sistema tariffario del trasporto e ha durata per un periodo di 20 anni.
Che cosa vuol dire? Che se non c’è metano da rigassificare (come accadrà : vedasi i numeri sopra riportati), il gestore incasserà comunque.
Ovviamente a fronte dell’utente-cliente della rete gas a cui toccherà la parte di Pantalone cioé di pagatore.
L’ironia della sorte vuole che l’importazione di energia elettronucleare, per grande parte dalla Francia al prezzo di 7÷8 €cents col suo 15% del nostro totale fabbisogno, compie una calmierazione del prezzo di produzione nostro che altrimenti sarebbe ancora più elevato.
Sapere poi che la bolletta che abbiamo pagata alla Francia negli ultimi vent’anni ha finanziato, per loro a costo zero, un terzo dei loro 59 reattori del loro parco elettronucleare dà la misura della nostra dabbenaggine, di gente dedita al buonismo e alla “politically correctnessâ€.
Ultima considerazione che “taglia la testa al toro†è che dal prossimo anno andrà in servizio il gasdotto Nabucco e proprio questa settimana sono stati firmati gli atti ufficiali per la costruzione del gasdotto South Strema portando perciò le canne del gas che arrivano in Italia al numero di sei: caso unico al Mondo e che pertanto rende inutili i rigassificatori per le nostre necessità che richiedono anzi d’affrancarci dalla quasi totale dipendenza del carente mix energetico del Paese.
Se proprio volessimo poi perché non considerare “tout-court†l’importazione diretta dell’energia elettrica da chi in Europa o sulle sponde del mediterraneo è in grado di fornircela economica ed abbondante come invece noi non siamo capaci d’assicurare al sistema delle imprese e delle famiglie?
Renzo Riva
C.I.R.N. F-VG
Buja
Allego una risposta di un mio amico con le sue considerazioni sul testo soprascritto.
Renzo,
potresti asserire che, facendo un grosso favore ai verdastri comunistoidi, si potrebbe proporre la totale dismissione di tutti gli impianti generatori di energia in Italia.
Avremmo così valli e monti sani e belli paesaggisticamente, evitando così inutili sprechi di denaro per manutenere questi “mostri ecologici” e così potremmo concentrarci ed investire solo nell’acquisto di energia dall’estero importandola tramite elettrodotti, ovviamente interrati.
12 Agosto 2009 alle 13:23
Concordo a pieno con Renzo.
Alla sua analisi vorrei aggiungere anche le seguenti argomentazioni:
Spesso eminenti professori di legambiente, wwf, green paece affermano che il nucleare è inutile e costose e che la Francia, pur avendo 59 reattori in funzione consuma lo stesso quantitativo di petrolio (volutamente questi bugiardi nominano solo il petrolio!)
Ci si dimentica però che:
La Francia ha gli stessi abitanti che l’Italia (61.900 milioni la prima contro i 60.200 della seconda)
Con l’energia nucleare si produce energia elettrica. Il petrolio in Francia viene usato quasi esclusivamente per i trasporti, come è ovvio E in Italia?
assieQuello che non si è detto è che l’Italia produce più della metà della propria energia elettrica col gas, arrivando a consumarne 82˙640˙000˙000 di metri cubi l’anno,
ovvero più di Francia, Svizzera, Portogallo, Danimarca, Romania e Finladia messeassieme
Quello che fa arrabbiare altri disonesti sollevino scenari apocalittici circa io confinamene geologico delle scorie (per chi non lo avesse ancora letto suggerisco:
www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...
http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm
ma non si mai spiega che i rigassificatori e le navi metaniere possono essere (dicono “possono†perché anche lì gli standard di sicurezza ci sono; non so se ai livelli di quelli del settore nucleare, ma ci sono)
Una grande nave metaniera, che trasporta 125 mila metri cubi di gas liquefatto a bassissima temperatura, contiene un potenziale energetico enorme. Se nelle vicinanze della costa, per un incidente, dovesse spezzarsi e rovesciare in mare il gas liquefatto, il gas freddissimo, a contatto con l’acqua di mare, molto più calda, inizierebbe a ribollire, a evaporare e formare una pericolosa nube. Questa nube di metano evaporato rimarrebbe più fredda e più densa dell’aria e potrebbe viaggiare sfiorando la superficie marina, spinta dal vento, verso la terraferma. Scaldandosi lentamente la nube comincerebbe a mescolarsi con l’aria. Una miscela fra il 5 e il 15 percento di metano con l’aria è esplosiva. Questo estratto deriva dal libro “ La grande sfida†di Piero Angela il quale descrive ciò che la Gas Natural ossia l’azienda che propone il rigassificatore a Taranto non voleva ammettere. Nello Studio di Impatto Ambientale che la Gas Natural ha commissionato alla Medea non trova nulla di ciò che scrive Piero Angela, ossia questo scenario: “Se questa miscela gassosa, invisibile e inodore, investisse una città , qualsiasi (inevitabile) scintilla farebbe esplodere la gigantesca nube. La potenza liberata in una o più esplosioni potrebbe avvicinarsi a un megaton: un milione di tonnellate di tritolo, questa volta nell’ordine di potenza distruttiva delle bombe atomiche. Le vittime immediate potrebbero essere decine di migliaia, mentre le sostanze cancerogene sviluppate dagli enormi incendi scatenati dall’esplosione, ricadendo su aree vastissime, sarebbero inalate in “piccole dosi”, dando luogo a un numero non calcolabile, ma sicuramente alto, di morti differite nell’arco di 80 anni”.
12 Agosto 2009 alle 15:52
A proposito di pericoli veri e presunti segnalo che ieri si è dovuto evacuare la spiaggia di Rosignano (LI) a causa di una “simpatica” nube di cloro fuoriuscita dal vicino stabilimento chimico Solvay. I bagnanti e i residenti se ne sono accorti non perché sia stato dato l’allarme ma perché hanno cominciato a sentirsi bruciare gli occhi e alcuni ex-dipendenti dello stabilimento hanno capito di che si trattasse. Silenzio totale da parte delle Associazioni ambientaliste. Vi immaginate cosa sarebbe sucesso se ci fosse stata anche una piccolissima dose di radioattività ,meno pericolosa alla salute del cloro?
12 Agosto 2009 alle 17:58
x Edoardo
“perché anche lì gli standard di sicurezza ci sono; non so se ai livelli di quelli del settore nucleare, ma ci sono”
No. Gli standard di sicurezza su quel tipo di attività non sono neanche lontanamente paragonabili a quelli del nucleare. Pensa che una azienda che vuol lavorare nel ramo deve cambiare il proprio organigramma in modo che chi all’interno chi controlla non dipenda in nessun modo da chi produce (neanche per le ferie - la normale struttura piramidale non è ammessa): in pratica deve quasi raddoppiare la struttura tecnica. E il tutto va approvato dal committente e dall’ente di controllo. Prova a proporlo all’industria petrolifera e senti cosa ti dicono…
12 Agosto 2009 alle 18:54
Per Pietruccio:
mi dai un’altra ragione in più per essere favorevole al nucleare.
Per Egisto:
essendo toscano leggo spesso il quotidiano La Nazione; riguardo all’incidente all’impianto di Rosignano, viene riportato in calce un articolo che in pratica dice “Quando sentite la sirena (dell’impianto) chiudetevi in casa per precauzione… peccato che nessuno lo sappia a parte gli operai”
Alla faccia dei piani di evacuazione e sicurezza!
22 Agosto 2009 alle 12:31
Se ogni casa italiana venisse fornita di impianto fotovoltaico di 4kw a famiglia (cosa fattibile) il consumo di energia elettrica assorbito dalle abitazioni civili sarebbe ridotto del 80% se poi aggiungiamo l’eolico si avrebbe una ulteriore consistente riduzione il tutto accompagnato da una seria campagna volta al risparmio. Il grosso del consumo energetico viene impiegato a scopo industriale percui non vedo perchè la i costi del settore debbano essere sostenuti dai cittadini visto che l’utile è appannaggio di quelle fabbriche che producono oltretutto prodotti senza una politica di smaltimento adeguata con emissioni che quindi andranno a sommarsi a tutti i rifiuti gia esistenti incrementando l’inquinamento ambientale (terra, acqua, aria) e elettromagnertico.
Costruire nuova centrali nucleari contribuisce all’incoraggiamento di questo sistema produttivo scritteriato mirato unicamente alla produzione di oggetti futili, per la soddisfazione di desideri immediati superflui per l’esistenza umana e che addirittura portano allo sperpero delle risorse terrestri senza un’occhio al futuro.
La NASA e altri centri per lo studio del sistema solare hanno gia’ emanato un avviso nella quale si prevede per il 2012 una tempesta elettromagnetica del sole (con effetti gia’ a partire dal 2010!) senza precedenti che in coincidenza con l’abbassarsi dell campo magnetico terrestre gia’ in atto, provocherà problemi seri alla rete elettrica mondiale!
Ora la domanda è questa: Le centrali nucleari, quanto tempo possono restare in sicurezza in mancanza di corrente elettrica (e intendo per mesi o addirittura anni)?
Grazie, saluti.
22 Agosto 2009 alle 16:13
@gianfalco
“Se ogni casa italiana venisse fornita di impianto fotovoltaico di 4kw a famiglia (cosa fattibile) il consumo di energia elettrica assorbito dalle abitazioni civili sarebbe ridotto del 80% se poi aggiungiamo l’eolico si avrebbe una ulteriore consistente riduzione il tutto accompagnato da una seria campagna volta al risparmio.”
Ovviamente caro gianfalco,detto questo,non puoi non andare nel dettaglio dei conti che ti hanno portato a questo genere di conclusioni.
Attendiamo fiduciosamente qualche altro messaggio dove spiegherai le cose in maniera piu’ completa.Saluti.
22 Agosto 2009 alle 16:26
i conti non tornano un gran chè. bisogna vedere che ipotesi hai fatto. il settore domestico assorbe il 20% dell’enrgia elettrica che in totale ammonta a circa 340 TWh. tu stai parlando dell’80% del settore domestico, quindi 340*0.20*0.80 = 54.4 TWh all’anno. per essere prodotti con una media di 1300 ore equivalenti all’anno necessitano di circa 42 GWp che al costo di 4-7 mila € al kWp (a seconda delle fonti di informazione) fanno 42E6*4-7E3 = 170-290 miliardi di €: facciamo una media al ribasso a 5000€/kWp farebbero più di 200 miliardi di €!!!!! E poi sarebbe il nucleare a essere caro (ai prezzi correnti da 5 miliardi a centrale tipo EPR da 12.5 TWh/anno per avere lo stesso risultato basterebbe spendere 22 miliardi essendo necessari poco più di 4 reattori).
————-
Incomprensibile il discorso che fai sull’industria. Io a casa mia pago l’energia che consumo io e la fabbrica che ho vicino a casa mia paga l’energia che consuma lei. Se nella tua bolleta ti trovi i costi dei consumi delle aziende della tua zona credo che dovresti rivolgerti a un commercialista o a un avvocato, non prendertela col nucleare (che in italia non c’è). Se poi il prezzo dell’energia elettrica che c’è in italia ti pare alto basta che vai in francia dove, grazie al nucleare, è più basso. In danimara, invece, dove hanno puntato sulle rinnovabili (in particolare eolico) il prezzo dell’energia elettrica è altissimo. Vedi un po’ te!
—————
“Costruire nuova centrali nucleari contribuisce all’incoraggiamento di questo sistema produttivo scritteriato mirato unicamente alla produzione di oggetti futili, per la soddisfazione di desideri immediati superflui…”
credo che qui tu abbia espresso meglio di altri il vero motivo per cui molte persone serie, oneste, informate, in buona fede, ecc… siano ferocemente contrarie al nucleare. lo vedono come il motore del consumismo, il simbolo del malessere sociale del 2000 ecc…
dal mio punto di vista l’errore sta proprio lì.
dal mio punto di vista è vero il contrario
prendi questo link sulla situazione italiana ai primi novecento
http://cronologia.leonardo.it/storia/a1900.htm
Il mondo ha un miliardo e mezzo di abitanti, l’italia 34 milioni circa. popolazione attiva 49% (16.7 milioni) di cui
44% (7.3 milioni) in agricoltura
22% (3.7 milioni) nell’industria
28% (4.7 milioni) nel terziario
06% (1.0 milioni) nell’amministrazione pubblica
Se grazie alle folli politiche ambientaliste antiscientifiche antiprogressiste (quindi conservatrici) l’italia si lasciasse trascinare in una cosiddetta “decrescita attiva” (ma tutt’altro che felice) anche non programmata ma “di fatto” in quanto viene bloccata di volta in volta questa o quella attività o iniziativa (vedere monnezza campana, no TAV, perfino no eolico oltre al canonico no-nuke, ecc…) credo che finiremmo in pochi anni con un sistema produttivo tipo quello contadino di inizio secolo scorso…
qual’è il problema?
semplice. l’italia dava da vivere a 34 milioni di persone (con una vita media molto bassa), adesso su questo suolo siamo 60 milioni (più gli immigrati), e siamo in prevalenza vecchi (io, nei campi non è che non voglio, ma non ce la farfei proprio a lavorare - servono muscoli e salute oltre a una dose di conoscenze e di esperienza non indifferenti).
Conclusione: per i 24 milioni che avanzano, dopo pochi anni, non ci sarebbe più posto neanche nei cimiteri.
non credo che vi rendiate veramente conto di cosa state proponendo e di cosa state combinando, e sì che, ragionando, ce ne sarebbero delle cose da sistemare e da migliorare senza buttare via il bambino con l’acqua sporca.
————
sulla questione tempesta solare, per quanto riguarda l’assenza di rete elettrica esterna per il nucleare non c’è problema.
ad ogni evento anomalo la centrale si spegne, al limite anche istantaneamente (si dice “SCREM”). il calore residuo (che nelle prime ore ammonta al 7% di quello in normale funzionamento) viene asportato da tutta una serie si sistemi di sicurezza (sono fatti in modo che se non funziona uno allora funziona l’altro e se non va allora ce n’è un’altro e così via).
in ogni caso i servizi della centrale sono alimentati da batterie e, per le utenze più energiavore, dai diesel di emergenza. poi, per il resto, una volta spenta è spenta. si tratta di asportare, per i primi anni, il calore delle barre di combustibile esausto che viene immagazzinato in piscine poste accanto al reattore, ma è poca roba (non so esattamente in un EPR cosa abbiano previsto (è possibile che sia attraverso sistemi passivi), in ogni caso non ci sono problemi relativi alla sicurezza se è questo ciò a cui facevi riferimento). dopo qualche decina di anni le barre possono essere interrate senza problemi (a parte gli interessati isterismi di certi antinucleari).
22 Agosto 2009 alle 17:48
Giacomo,
io chiedo a gianfalco di dirmi solo quanti soldi, EURI, costerà quanto lui belluinamente auspica.
23 Agosto 2009 alle 11:29
Siete bravi a fare i conti! Peccato che non avete risposto alla domanda ultima sulle previsioni della NASA riguardo al 2012 e all’arrivo di una tempesta magnetica senza precedenti(l’ultima nel 1800 circa ma allora i trasformatori erano ancora poco diffusi…)all’inversione dei poli magnetici (ma si è solo fantascenza, a voi interessano solo i poli economici…) .
Quanto dura la sicurezza di una centrale nucleare senza corrente elettrica?
Qualcuno bravo a fare i calcoli mi puo’ cortesemente calcolare questo..?
Grazie, saluti.
23 Agosto 2009 alle 15:44
Ok! ho letto, siete bravi a fare i calcoli!
In Svizzera i calcoli pero’ li fanno completi ed hanno gia’ previsto che ogni nuova casa debba OBBLIGATORIAMENTE prevedere un rifugio antiatomico pena il pagamento di 3000,00 € all’anno per usufruire dei rifugi collettivi!
Adesso rifate i calcoli dei costi! Ah che in italia i cittadini sono carne da macello, si fa solo l’essenziale per poter consumare ancora ma se succede qualcosa…chi se ne frega tanto il governo i suoi bunker gli avra già da qualche parte…Se dobbiamo fare, almeno prendiamo esempio da chi le cose le ha fatte meglio, non giusto per dimostrare che siamo all’avanguardia.
Se poi dobbiamo tornare a zappare, beh sicuramente milioni di persone morirebbero ma daltronde nessuno ci ha obbligato a moltiplicarci senza criterio visto che non abbiamo nemici naturali se non noi stessi (e menomale!).Adesso direte che sono spietato perchè prevedo tale evento all’uomo “civile” senza compassione, ma spiegatemi allora che differenza c’è tra milioni di morti, uomini,nelle nostre città emilioni di morti che gia’ accadono contemporaneamente, e che si potrebbero evitare, nel cosiddetto terzo mondo o nelle guerre attuali a caccia di Bin Laden (mai preso)! Oh! che? quelli sono uomini diversi, una sottocategoria, soffrono meno di noi? Che il diritto alla vita e quindi allo sperpero e quindi alla richiesta sempre maggiore di energia per alimentare tutti i nuovi computer e cellulari e i-phone ecc.ecc. è un diritto acquisito dal nascere qui’ anzi che li?(ricordiamoci che apparteniamo quasi tutti allo stesso ceppo visto che noi deriviamo dall’oriente fonte di tutte le culture.)
Il mondo del nucleare si preoccupa di produrre nuova energia per il bene dell’uomo (che santi!) o si preoccupa di accontentare esclusivamente i capricci di una societa’ viziata con un unico obiettivo di consumare e consumare e consumare freneticamente compiendo calcoli precisissimi mirati a questo scopo al breve periodo e tralasciando invece calcoli a lungo termine ritenuti superflui dai piu’ perchè non immediatamente utili alla soddisfazione dei bisogni immediati.
Ma si sa, se il popolo non lo soddisfi subito entro 5 anni, non ti vota piu’.
Nulla importa se il destino di quel popolo non lo decidiamo noi, ci sarà qualcun’altro dopo che ci pensera’ e cosi’ anno dopo anno il tempo scorre e le risorse si consumano la popolazione cresce, (meno in italia per fortuna vorrà dire che ad un certo punto ci sarà una grande moria di vecchi e tutto si rimetterà in ordine… e l’identita del popolo italiano?
Ma perchè il popolo italiano tiene veramente alla sua identita’? Ah si? Ad esempio preservando la sua storia, i suoi monumenti, affreschi i suoi reperti archèologici conosciuti e depredati da cent’anni e mai studiati? (non esiste solo il colosseo!)Il problema dell’uomo è che hanno scoperto le potenzialita’ economiche del petrolio prima di quelle delle energie alternative (facile quello era gia’ pronto senza grandi sforzi in ricerche scentifiche per inventare una fonte energetica nuova che venne in ritardo rispetto alle richieste di un popolo gia’ stimolato ad arte da nuovi sollazzi e non piu disposto ad attendere oltre l’arrivo di energie piu’ ecologiche!)
Ma si sa quel che è fatto è fatto ed allora visto che abbiamo fatto trenta….
tanto poi arrivera’ il 2012 che rimetterà a posto le cose e ci tocchera’ tornare a zappare come quei popoli che stanno zappando ( e loro lo sanno fare)e morendo a milioni per malattie e fame.
Come faremo senza nucleare? E se avessimo sviluppato un eolico o un fotovoltaico piu’ avanzato partendo con la sperimentazione da quando gia’ se ne conosceva l’esistenza forse questo sito non avrebbe avuto motivo di esistere ma si sa…cio che governa l’uomo di quest’epoca non è il il buon senso e la razionalita’ ma il dio denaro.
Per capire se occorre veramente il nucleare oggi in Italia occorre capire veramente a cosa ci serve? A essere una civilta’ moderna per non essere a meno dei paesi piu’ proggrediti e vincere quindi nella corsa al guinnes dei primati, o per accrescere la nostra cultura mantenere le nostre tradizioni di popolo con capacita’ nella scienza e nelle arti al di sopra della media capace di nuove idee e di inventare nuove tecnologie che ci consentano come in passato di essere considerati noi la culla della cultura (almeno per un certo periodo consistente).Non che non lo siamo, almeno alcuni di noi, peccato che quelli li spediamo a lavorare all’estero perchè in Italia mancano i fondi per la ricerca perchè quelli disponibili sono impegnati a produrre il nucleare…?! Non il nucleare perchè quello ancora lo dobbiamo produrre, pero’ se ci fermassimo un’attimo a pensare…
Se ci sono i fondi per il nucleare che comunque entrera’ in funzione tra 10 anni…gli stessi fondi non si potrebbero utilizzare per la ricerca sulle nuove energie alternative e magari uns volta raffinate stè energie e vendute anche al resto del mondo produrre un rientro di capitale da reinvestire in nuove ricerche magari per capire cosa ad esempio avverra’ nel 2012 invece di aspettare che ce lo dicano gli altri?
Per carità poi non posso comunque competere sui vostri calcoli precisissimi sui costi del nucleare che per quanto costi sono disposto a pagare di piu’ pur di tenermelo lontano e pazienza, vorra’ dire che il portatile lo carichero’ da ora in poi con il suo pannello solare (gia in commercio!) e le lampadine di casa le ho gia’ sostituite con quelle a basso consumo energetico senza attendere che il governo debba fare un decreto legge per abbolire le altre. D’altronde se dobbiamo pagare di piu’, è per questo che lavoriamo, per vivere meglio ed allora sono disposto a pagare di piu’ per avere una migliore qualità della vita cosi’ come gia’ facciamo per avere le automobili sicure con cintura di sicurezza, aibag, abs ecc.ecc., per avere cantieri di lavoro piu sicuri,per fare i corsi sul prontosoccorso e primo intervento sul lavoro, per mettere il sistema d’allarme antirapina, quindi mettiamo il fattore sicurezza alla pari degli altri fattori che concorrono a rendere la nostra vita migliore.
Allora la qualita’ della vita si misura in sopravvivenza,cultura,arte e sicurezza, tutto il resto è la candelina sulla torta. Ma se noi gia’ la torta ce la stiamo mangiando, la candelina dove la mettiamo? (so già la risposta!)
Allora se vogliamo continuare a pagare per tenerci le centrali nucleari lontane, quale è il problema? Sino ad ora ci avete spappolato gli attributi con sta’ storia della sicurezza e ora che ci crediamo ci dite che ogni tanto possiamo passarci sopra! Eh no, qu c’è qualcosa che non ci avete ancora detto!Non è che qualcuno soffre di un qualche complesso d’inferiorita’ sia pure per l’altezza, che cerca di compensare con il fare quello che fanno gli altri e magari di piu’ per non sentirsi da meno?!
Illuminatevi con il nucleare ma io nel frattempo mi organizzo per il 2012 e continuo a studiarmi perchè caspita i Maya c’è l’avevano tanto con le stelle e poi sono scomparsi senza dircelo, forse il cielo era diventato troppo prevedibile?! boh!
Salutatemi i politici,
Gianfalco.
23 Agosto 2009 alle 17:21
x Gianfalco
Direi che sei completamente fuori strada. Solo per fare un esempio, dal tuo discorso sembra di capire che credi che i “rifugi atomici” servano per mettere la gente al riparo dagli incidenti nucleari: niente di più sbagliato. La sicurezza nelle centrali si ottiene in ben altro modo! I rifugi antiatomici servono solo in caso di conflitto nucleare.
Anche in termini di scenari energetici dovresti leggerti qualcosa sul sito di IEA che si occupa per l’appunto di questioni energetiche e non è certo particolarmente tenera col nucleare
http://www.iea.org/Textbase/techno/etp/index.asp
———
Non credere a tutte le ciofeche che ti raccontano: la propaganda antinucleare serve a tenere alto il prezzo delle fonti fossili e far fare affari d’oro a chi opera nel ramo delle rinnovabili. Anche vent’anni fa (epoca referendum) dicevano che si poteva fare tutto con l’eolico e che servivano soldi per la ricerca nelle rinnovabili, nel risparmio e nell’efficienza. Risultato dopo che l’Italia ha chiuso col nucleare? I consumi sono aumentati del 30% e quelli di energia elettrica del 50%. La produzione di energia elettrica con le rinnovabili è passata dal 24% al 16% (sì, è proprio calata) e sono aumentati a dismisura i consumi di gas (oggi fa quasi il 50% dell’energia elettrica). In termini di fabbisogno totale oggi dipendiamo per l’83% dalle fonti fossili e un’altro 5% di energia la comperiamo dall’estero sotto forma di energia elettrica (sostanzialmente nucleare dalla francia).
Questi sono i risultati della vittoria antinucleare, altro che mondo pulito e rinnovabile, ma petrolio e gas, gas, gas, gas, gas, gas, gas…
——-
Non ti preoccupare troppo delle tempeste solari: rischiano solo gli astronauti (e qualche trasformatore). Un po’ ne avevamo parlato qui
archivionucleare.com/index.php/2007/09/06/iniziativa-piano-e...
dove faccio riferimento ad alcuni documenti, in particolare
aerohabitat.org/link/2003/29-10-2003%20-%20Prof%20Cucchi,%20...(450%20KB).pdf
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=9242
da qui, registrandoti, dovresti riuscire a estrarre il file free
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11760
con dei dati numerici.
———
Sul fatto che non è vero che il nucleare assorbe una buona parte degli investimenti della ricerca (altra bufala messa in giro dai soliti falsoni) ne avevamo discusso qui
archivionucleare.com/index.php/2009/01/14/programma-urto-int...
dove, dopo un po’ di polemica nei confronti di Greenreport, fra il resto dico che
“La cosa naturalmente è tutta da dimostrare, e allora, visto che chi fa quell’affermazione non cita le fonti, ho fatto una piccola ricerchetta su internet e da un paio di documenti che ho trovato cosa risulta? Che (tanto per cambiare) non è vero.
Su uno sembrerebbe di capire che in Europa i fondi per la ricerca sull’energia nucleare continuano a calare percentualmente e adesso dovremmo essere attestati sul 54%: ma IEA chiede un ulteriore riduzione
lswn.it/comunicati/stampa/2008/agenzia_internazionale_energi...
Su un’altro
ec.europa.eu/energy/technology/set_plan/doc/2007_capacity_ma...
sembra invece di capire che l’apporto percentuale è molto minore, soprattutto per quanto riguarda l’Italia. Basta vedere i grafici a pag. 50, 107 e 89 del documento “linkatoâ€. Notare che in quei grafici il termine “nucleare†comprende anche quello da fusione.
E comunque è in ogni caso difficile stabilire effettivamente quanto si investe su un segmento piuttosto che su un altro. Vedi pagg. 34-35
“The performers of energy research in Europe are public research organisations, universities and enterprises in the private sector (column 3 of Table 1). As there are no comprehensive data on energy research by sectors, only a rough indication of the importance of the different players may be derived from a look at the gross expenditure on R&D across all topics.â€
“
23 Agosto 2009 alle 17:32
PER PIETRUCCIO:
com’è che con il calcolo degli euro sei precisissimo al centesimo ma non mi sai quantificare esattamente dopo quanto tempo di mancanza di corrente elettrica alle centrali nucleari dobbiamo stringere il pertugio?
Parli di rimuovere le barre ma con quali strumenti se manca la corrente elettrica? La conseguenza della tempesta magnetica sarebbe quella di FONDERE TUTTI I TRASFORMATORI TERRESTRI e prova ora a calcolare quante applicazioni terrestri utilizzano un semplice trasformatore….che non potra’ essere riparato ma solo sostituito! Pensa ora che richiesta ci sara’ in tutto il mondo di trasformatori e pensa ancora che anche le fabbriche che li producono cadranno in blackout, anche le pompe dell’acqua hanno un trasformatore ed anche quelle di raffreddamento….delle centrali nucleari?
questo è solo quello che gia’ sappiamo, vogliamo aggiungerci un po di quel che non sappiamo?
intanto gia stringo il pertugio di cui prima per le centrali francesi visto che qui’ il vento preponderante viene da quella parte.
Una cosa è certa e cioè che se sopravvivo a sta’ tempesta e poi muoio per il nucleare la cosa’ mi fara incazzare parecchio sopratutto nel sapere poi che quei politici (a livello mondiale) che hanno portato a sviluppare queste in-civilta’ saranno quelli che sopravviveranno grazie ai loro rifugi segreti antiatomici per fondare nuove in-civilta’! E via da capo a sfruttare nuovi ignoranti incapaci di apprezzare il nucleare che dara’ loro modo di giocare con i nuovi telefonini….ah! dimenticavo il petrolio….ma quella è una risorsa naturale perchè si trova in natura…no?!
Ma non fateci caso, io sono ignorante perchè penso che sia meglio tornare a zappare la terra da se visto che per mantenere i milioni di abitanti bisogna produrre milioni di bistecche da milioni di mucche forzate ad ingrassre e milioni di chili di frutta forzata a crescere e milioni di polli che se non si vendono chi se ne frega, tanto conviene di piu’ produrre il combustibile “ecologico” che si ricava dai loro escrementi perchè visto che è classificato ecologico si ricevono i contributi cee anche se poi si è capito che tanto ecologico non è… Ops! Ma non ero un ecologista? Forse allora il segreto non è schierarsi o identificarsi in un colore verde piutosto che nero o rosso, ma magari leggere, ossrvare, capire e cercare di sfruttare il proprio bagaglio di conoscenze per valutare ed ancora capire cio’ che veramente è essenziale da cio che è futile.
Quello che voglio dire è che non credo che non sappiate che oggi si muove tutto in base all’economia e fin qui niente di male ma tale economia a livello mondiale è pilottata da poteri trasversali che non hanno una collocazione territoriale ma si muovono secondo logiche di puro potere economico ed essendo tale potere concentrato in relativamente pochi individui, gli interessi che ne derivano vanno oltre il senso di democrazia volta al bene dei popoli e il nucleare segue queste logiche cosi’ come prima e dopo di lui il petrolio.
Insomma guardatevi un po intorno e utilizzate internet per quello che è capace di comunicare (ecco perchè stanno cercando di imbrigliarlo!):
con la tecnologia di cui si dispone oggi saremo dovuti essere avanti di almeno 50 anni (oh! no adesso mi chiederete di dimostrarlo con i calcoli!)
basta farsi un giro su youtube per vedere quanto veicoli o applicazioni private e non funzionano con motori magnetici o elettrici( non come li conosciamo…)o ad idrogeno ecc.ecc. molti dei quali sviluppati da privati con un budget economico assai limitato.Ma guarda… chissà perchè poi questi progetti vengono acquistati dalle grosse industrie e poi messi nel cassetto. Com’è che prima hanno tutto questo interesse e poi li mettono un’attimo da parte..?! Forse perchè intanto c’è ancora il petrolio che vende bene e tanto se sta’ per finire basta, alla prima occasione, provocare una nuova guerra ad un paese arabo per avere di nuovo il petrolio. Fantapolitica?
Torniamo pure al nucleare, ok! Secondo i vostri calcoli ora come ora le energie alternative non possono competere puo’ essere anzi sicuramente i vostri calcoli sono veritieri ma mi spiegate perchè almeno i finanziamenti che erano gia’ stanziati per il fotovoltaico sono stati tagliati?
Parlando con il mio amico installatore egli mi spiegava che con l’impianto che mi avrebbe installato sarebbe stato sufficiente per coprire la mia richiesta di energia elettrica..?! Ma allora mi chiedevo come è possibile che io ho l’impianto gratis ed inoltre non paghero’ piu’ per almeno 25 anni la bolletta della luce?! dov’è il trucco? Ma allora sto’ fotovoltaico funziona davvero! Peccato che sia cosi’ costoso altrimenti lo avrei gia’ installato da solo senza attendere i finanziamenti. Poi pero vengo a sapere da un documentario sul satellite (non certo dalle tv di stato chissa’ perchè?) che esiste ed è gia’ in commercio un pannello fotovoltaico che non richiede piu’ i cristalli di silicio (giusto?) ma un prodotto di sintesi simile ad un’inchiostro con la particolarita’ che puo’ essere stampato !?!? Esatto infatti come prima applicazione viene stampato su pellicola flessibile tale che possa adattarsi a qualsiasi superfice e non solo, puo essere anche essere posato come filtro ai vetri delle finestre!! Eureka! ecco quello che aspettavo, tecnologia a basso costo, questo è quello che dice l’inventore ma poi a commercializzarlo le cose cambiani e si dove lo mettiamo il monopolio dell’idea, bisogna pur farlo valere ed ecco che i prezzi non si distanziano tanto dal vecchio sistema.
Allora la tecnologia non si è fermata solo a produrre playstation o armi militari, ma ogni tanto pensa anche al progresso dell’uomo comune (sia pur per soldi ma questo è normale).
Cio’ dimostra che la direzione del progresso dell’uomo dipende dalla politica che a sua volta dipende dai poteri che la controllano e tali poteri sono solo apparentemente dati in mano del popolo, il segreto è nel farglielo credere sino a che si riesce a mantenerlo calmo e rilassato (ultimamente non tanto) in modo da fargli spendere i soldi che produce, in benzina, televisori ecc.ecc. che cosi ci guadagnano le multinazionali (denaro =potere) ovvero molto denaro per poche persone e cosi’ si allontana sempre piu la democrazia.
Allora visto che ancora qualche potere lo abbiamo , lasciateci nella nostra ignoranza che tanto vi fa comodo ma lasciateci lontano il nucleare, vuole dire che spegneremo qualche lampadina in piu’ e quei soldi magari impiegateli in una campagna per il risparmio energetico e in una rinnovata coscenza civile etica e morale e perchè no ecologica non guasta e visto che ci siete rinnovatevela anche voi e pensate alle cose come dovrebbero essere e non come è conveniente che sia solo su un punto di vista economico.
23 Agosto 2009 alle 18:04
Purtroppo i miei interventi vengono sempre bloccati per cui appaiono con un certo ritardo. Poi non ho tutto il tempo per stare dietro a tuoi lunghissimi interventi. Intanto ti dico solo questo:
E’ OVVIO CHE LE BARRE DI CONTROLLO CON CUI SI PRODUCE LO SCREM INTERVENGONO IN BASE A SISTEMI PASSIVI (non hanno bisogno di energia o interventi dall’esterno, in altre parole sono fail-safe, stanno su finchè tutto funziona e “cadono” in caso contrario)
Ma sono ben altre le riserve e i sistemi di di sicurezza in un reattore.
Ma perchè tutti sono convinti che i progettisti di centrali nucleari siano deficienti?
E poi come pensate di poter criticare una tecnologia che non conoscete per niente solo sulla base di quattro scemenze che mettono in giro gree-peace & C.
23 Agosto 2009 alle 18:06
Ovviamente si scrive SCRAM, maledetti errori di battitura (è froidiano: scrivo sempre screm)
23 Agosto 2009 alle 18:40
gianfalco,
ogni limite ha il suo grado di pazienza così come la pazienza ha un limite.
vedi di non approffittarne
23 Agosto 2009 alle 19:00
Non ci siamo capiti, non sono un lettore di greenpeace ne di nessun’altra rivista del genere e non sono un verde ne un nero ne rosso, cerco anzi di essere per quanto mi è possibile trasparente! naturalmente non ne capisco nulla di centrali nucleari ed ovviamente non penso che chi le progetta sia un deficente, tuttavia il mondo è pieno di progetti che dati per sicuri si sono rivelati tuttaltro e sicome non sono abituato a comprare ( si fa per dire) a scatola chiusa, pongo dei quesiti per capire di che si tratta. Intanto chiunque abbia progettato la centrale, per quanto bravo, non credo che abbia previsto l’evento eccezzionale che si proporra’ fra tre anni anche se comunque la centrale fra tre anni non ci sara’ in ogni caso non c’è garanzia che in seguito l’evento non tornera’ a manifestarsi anche se poi allora eventuali correzzioni al progetto saranno poste in atto.
Il mio rifiuto al nucleare si basa sul principio che non possiamo aumentare nemmeno di un poco il rischio alla nostra salute per produrre piu’ energia quando gia’ ne sprecchiamo troppa, non è serio! Non c’è un’lavoro serio da parte dei nostri governanti quando non si fa nessuna campagna seria per abituare i cittadini al risparmio energetico e magari saturare la piazza con il fotovoltaico e non solo (ma caspita, lo utilizzano ampiamente nei paesi del nord europa assieme a nuovi sistemi di eolico mai visti da noi, è possibile che siano tutti sprecconi e visionari !) e magari solo sucessivamente verificare quanto sarà l’effettivo consumo in piu ed in base a questo calcolo vedere come risolverlo.
Se una persona non fa un lavoro serio dall’inizio, ti fideresti ad affidargli un nuovo compito cosi’ delicato? oltretutto, se tanto ci tenete a ste’ centrali, perchè non le fate vicino alle fabbriche ed in quei posti maggiormente popolati che richiedono piu’ energia, anzichè sbatterle in Sardegna,( tanto quelli sono pastori ignoranti…)visto che sono cosi’ sicure?
Magari per paura dei terremoti…? Ma guarda, allora questi ingegneri non sono poi cosi’ intelligenti… , di certo sono furbi.
Siccome in sardegna hanno le palle piene di fabbriche sicure (tipo Ottana e tipo la SARAS chiedilo agli operai!) che portano molto..inquinamento e pochi vantaggi e denaro visto che poi la benzina li costa piu’ del resto dell’Italia, anche loro hanno iniziato a svegliarsi.
Questi politici tutti, non fanno neanche piu’ finta di essere seri e parlano ormai apertamente di interessi di partito anzichè interessi del popolo e lottano fra di loro per salvaguardare tali interessi tralasciando i problemi della nazione che si accumulano sempre piu’.
Il nucleare è un problema molto serio e non puo’ essere gestito da persone assolutamente non serie e su questo vorrei sapere chi mi da torto!
23 Agosto 2009 alle 19:10
x Gianfalco
“…intanto gia stringo il pertugio di cui prima per le centrali francesi visto che qui’ il vento preponderante viene da quella parte.
Una cosa è certa e cioè che se sopravvivo a sta’ tempesta e poi muoio per il nucleare la cosa’ mi fara incazzare parecchio sopratutto nel sapere poi che quei politici (a livello mondiale)…”
stai letteralmente delirando. Ma chi ti racconta queste cazzate?
Nel post che per ora è bloccato parlo delle tempeste solari. Per ora guardati l’attività solare negli ultimi secoli
cortinastelle.it/CA/LOW%2021-23%20Rivista%20Cortina%20Astron...(2008).pdf
e tieni presente che con le più forti tempeste dsolari al massimo salta qualche trasformatore.
23 Agosto 2009 alle 19:11
cortinastelle.it/CA/LOW%2021-23%20Rivista%20Cortina%20Astron...(2008).pdf
23 Agosto 2009 alle 19:16
non lo prende
allora basta fare una ricerca con google
“ciclo solare giulia iafrate”
23 Agosto 2009 alle 19:18
Temo che anche questo Gianfalco sia un lettore di Focus, compariva giusto qualche mese fa su questa rivista un articolo su probabili ed apocalittiche tempeste elettromagnetiche in grado di mettere in ginocchio l’umanità .
Quanti danni stia facendo alla cultura italiana questa rivista nemmeno loro se ne rendono conto..
Se fate un giro sul loro sito ne leggete delle belle sul nucleare.. penso che una bella tirata d’orecchi il direttore della rivista se la meriterebbe proprio.
23 Agosto 2009 alle 19:37
mi sono espresso male:il pertugio lo stringerò se ed in caso di problemi delle centrali francesi nel 2012 e per il fatto del saltare qualche trasformatore, rivediti le dichiarazioni ufficiali, io riporto solo quello che dicono gli scenziati.
23 Agosto 2009 alle 19:55
Eh! eh! buona questa, focus ho smesso di comprarlo da 10 anni quando cioè ho capito che sprecavo troppi soldi. Per quanto riguarda il 2012 prendetevela con Alessio Balbi “giornalista” della Repubblicala repubblicanell’articolo del 10 maggio di quest’anno: repubblica.it/2009/05/sezioni/tecnologia/cellulari-2/cellula...
Quando dicevo che l’ultimo imbavagliamento ad opera del governo sui giornalisti se lo sono cercato a forza di scrivere solo cazzate, questo è l’esempio.
23 Agosto 2009 alle 21:55
Allora prenditi Topolino; è senz’altro più istruttivo.
23 Agosto 2009 alle 23:48
x Gianfalco
Se ti preoccupa il sole puoi tenerlo sotto controllo qui
http://sohowww.nascom.nasa.gov/
La sola energia cinetica di un getto se arrivasse sulla terra potrebbe far evaporare un oceano e in ogni caso è praticamente certo che nel giro di qualche centinaio di milioni di anni il sole ci distruggerà . In tempi ancora più lunghi, dell’ordine del milirdo di anni, la sua atmosfera arriverà fin qui, inglobandoci. E non hai idea di quanto rischiamo per effetto degli asteroidi, comete, possibili espolosioni stellari (supernovae), buchi neri che si trovassero a passare di qui. Nel natale 2004, mi pare, siamo stati investiti da un’ondata di radiazioni cosmiche (non mi ricordo se X o gamma) di origine ignota violentissima ma di brevissima durata. Se fosse stata generata un po’ più vicino vrebbe letteralmente sterilizzato il pianeta e non ci saremo accorti di niente (il fenomeno ha avuto una durata dell’ordine del secondo).
Come diceva Ungaretti “Si sta come d’autunno sugli alberi le foglie” o come diceva mia nonna: la nostra vita è appesa a un filo. La natura non è poi così amica come i documentari stile Dysney fanno sembrare.
I rischi che ti ho elencato sono i più bassi. Di meno c’è praticamente solo il nucleare e non sarà certo quello che ti creerà dei problemi. Se uno guarda le tabelle dei rischi si accorge che sono ben altre le cose che dovremmo temere.
—————
Il nucleare non è un “problema” ma è una “tecnologia”. Sono daccordo sul fatto che può essere gestito solo da persone serie (e sarebbe ora che gli italiani lo diventassero e imparassero ad assumersi le loro responsabilità ).
—————
I terremoti non sono di per se un problema per il nucleare (ci sono molte centrali in giappone, per esempio). Chiaramente più il territorio è sismico più la centrale costa. Gli EPR sono progettati per sismi paragonabili a un 11 grado della mercalli (accelerazione al suolo 0.25g) ma siccome in ambito nucleare si prendono ampi margini di sicurezza un reattore del genere si costruisce in zone poco sismiche (e la sardegna da questo punto di vista è messa molto bene). Per zone maggiormente sismiche si apporterebbero degli ulteriori adeguamenti in maniera da operare in totale sicurezza.
Lo stesso discorso vale per le tempeste solari (ma perchè insisti, te l’ho già detto: non c’è nessun adeguamento da fare, ci mancherebbe altro che si costruisce una centrale nucleare che senza energia elettrica esterna va in crisi. Io avrei voluto lavorare in una centrale, e quindi sarei andato a vivere lì vicino: secondo te sarei stato talmente deficiente da mettere in pericolo la vita dei miei figli e di mia moglie per stare dietro ad un giocattolo costruito coi piedi? Tutti gli ingegneri nucleari francesi, statunitensi, tedeschi, giapponesi, svizzeri, svedesi ecc… sono tutti deficienti? animali senza fede nè rispetto della vita propria e di chicchessia?)
————-
Riguardo al fotovoltaico con vernice ecc… forse ti riferivi a qualcosa di simile
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=25354
Ogni mese vengono fuori con nuove scoperte, tutte che salvano la terra e producono montagne di energia quasi gratis (come se fosse facile). Notevole anche la panzana del Corriere della sera con le pale eoliche a forma di albero di natale. Anche se vai indietro di qualche anno su questo sito troverai un gran fermento sull’eolico ad aquiloni (kitegen http://it.wikipedia.org/wiki/Kite_Wind_Generator ): l’avevano praticamente già fatto (a discorsi) e il nucleare era ormai da mettere in soffitta: ricordo che avevo provato a dire che l’aver messo a punto un chip per comandare un generatorino che muove dei fili è cosa ben diversa dal produrre i gigawatt. E infatti non se ne è più sentito parlare: a volte ho l’impressione che gli elettronici non abbiano il senso della misura, per loro un microbo e una balena sono la stessa cosa (quindi metto un microbo qui sul tavolo, sposto una balena lì dentro il frigo ecc…): in fondo sono entrambe sono animali, no?!
Quei tipi miracolosi di fotovoltaico sono tutti da sperimentare, la commercializzazione poi è un’altra cosa, e ancora più complicata.
Ad esempio quelli del link che ho dato hanno un rendimento intorno al 4%, cioè circa 4 volte meno di quelli normali. Vuol dire che per avere i tuoi 4 kWp per famiglia dovresti avere circa 120 metri quadri per famiglia (più dell’appartamento dove vivo) e ben orientati verso il sole (non è che puoi metterli in verticale o magari a nord, o a ovest, o a est). Ad esempio in questa palazzina da 15 famiglie servirebbero 1800 metri quadri, cioè la superficie di un capannone da 36×50 metri (molto più gande di questo edificio)
————–
Sempre sul fotovoltaico vedo che come al solito gli incentivi hanno creato un sacco di confusione.
La prima cosa da prendere in considerazione è tenere ben presente che gli incentivi non vengono dalla luna ma sono una tassa imposta alle famiglie italiane che comprano elettricità : quindi se tu compri i pannelli alla fine te li pago io e gli altri come me che usano l’energia elettrica normale.
Allora, continuando con l’esempio, se tu compri 20000€ di pannelli e materialmente non tiri fuori una lira perchè i soldi te li da un finanziamento, vuol dire che quel finanziamento te l’ha dato la banca alla quale restituirai quei soldi con gli interessi in, diciamo, 20 anni. Alla fine avrai restituito circa il doppio. Con cosa lo paghi? Ma con l’energia elettrica che vendi e che diciamo l’ENEL (inteso come ente elettrico) ha il dovere di comprare a prezzi maggiorati di 10 volte circa, costi maggiori che poi lui scarica su di me (cioè sulle famiglie italiane).
Risultato: tu non produci praticamente niente e per l’ENEL sei sostanzialmente, oltre che un microbo, anche un disturbo (perchè metti l’energia sulla rete quando ce l’hai e non quando serve). Per intenderci tutto il fotovoltaico italiano equivale circa a un miniidro (sì hai letto bene, una mini centralina idroelettrica ad acqua corrente, perchè quelli del fotovoltaico casino ne fanno tanto, ma produrre non producono un tubo).
A guadagnare sono le banche che prestano soldi con gli interessi e hanno le garanzie che se qualcosa non va si rifanno su di te (che ci metti il rischio sull’operazione finanziaria), e le multinazionali straniere: chi credi che produca i pannelli solari? gli artigiani italiani? gli italiani fanno la manovalanza, fanno i montatori, perfettamente in linea con l’idea che portano tante volte avanti gli ambientalisti che siccome siamo un popolo di deficienti e irresponsabili non possiamo permetterci di fare centrali atomiche. Ecco invece il PV! Questa dev’essere la nostra massima aspirazione: montare i pannelli solari.
Chi ci rimette? Io, e le altre famiglie italiane normali.
Tu dirai: ma basta che lo metta anche io.
Già 4 kWp a famiglia.
Se lo facessimo per davvero tutti, per disporre dei 42GWp che avevo calcolato al post precedente, ci vorrebbero circa 10 milioni di famiglie (credo che siano un po’ di più, undici milioni è in realtà il numero di edifici che c’è in italia: era a questo che mi riferivo quando dicevo che i conti che fornivi tu non tornavano).
Indipendentemente da tutto mettiamo di voler produrre quei 54.4 TWh (cioè l’80% del fabbisogno domestico). Quanto dovrebbe spendere l’ente elettrico in incentivi? Semplice, a circa 0.43€/kWh fanno la bellezza di 23 miliardi di € all’anno da scaricare sul groppone dei 10 milioni di famiglie: cioè 2300 € a famiglia per il giocattolone del fotovoltaico i cui danni economici (causa incentivi… Sia chiaro che non sono contrario al PV, ma all’uso indecente degli incentivi) sono invisibili finchè rimane un microbo, ma che diventerebbe un problema nel momento in cui dovesse arrivare a fornire percentuali consistenti di energia elettrica.
Forse è bene far presente che quei 54.4 TWh all’anno rappresenterebbero solo il 4.7 del fabbisogno energetico italiano in termini di milioni di tonnellate di petrolio equivalenti (l’Italia consuma circa 200 milioni di TEP)
————
Interessante, sempre dal link che ho fornito la frase
“I processi industriali che verranno utilizzati comporteranno, inoltre, una quantità di scarichi nocivi nell’ambiente inferiore rispetto a quelli tipici dell’industria dei semiconduttori: ciò renderà le celle organiche più ecocompatibili.”
Questi finti uomini di scienza (quelli veri hanno un po’ di dignità e di rispetto per gli altri e soprattutto non sono avvezzi a sparare panzane) è talmente abituata a parlar male degli altri (a forza di farlo col nucleare) che si azzuffano anche fra di loro. A quanto pare produrre pannelli solari è un’attività parecchio sporca,
energie-rinnovabili.rheonetic.com/pannelli-fotovoltaici/pann...
e richiede materiali rari, costosi ed è un processo lento, almeno stando a certi scienziati fotovoltaici che propongono o tecniche a film sottile o la concentrazione della luce solare al fine di ridurre la quantità necessaria di materiale semiconduttore
lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/La_via_britannica_...
http://www.zeroemission.tv/Objects/Pagina.asp?ID=1904
Eppure, discutendo su internet, mi sono preso non pochi insulti da fotovoltaisti incalliti che, con la solita delicatezza degli ambientalisti, mi hanno insultato in ogni modo possibile (augurandomi anche dei guai - evidentemente sono convinti che nostro signore sia un verde) affermando che la lavorazione per la produzione del silicio è del tutto pulita e abbondante con crescita esponenziale (funzione matematica che secondo loro gli ingegneri nucleari non conoscono ed è per questo che insistono col nucleare dubitando del fatto che un domani la produzione di celle fotovoltaiche potrà raggiungere valori astronomici).
—————
ULTIMA CONSIDERAZIONE
MA PERCHE’ OGNI QUAL VOLTA UNO TROVA UN SISTEMA PER PRODURRE ENERGIA O PER RISPARMIARLA DICE SEMPRE CHE COSI’ SI PUO’ FARE A MENO DEL NUCLEARE E NON DICE INVECE CHE IN QUESTO MODO SI PUO’ RIDURRE UN PO’ LA DIPENDENZA DAL PETROLIO?
24 Agosto 2009 alle 01:44
x pietruccio
Il fotovoltaico come ti ho detto era , prima che tagliassero i finanziamenti, pagato per intero dai contributi e gli eventuali assegni dell’ente energia li recepiva la dita installatrice, su questo non ci piove perchè l’ha fatto un mio amico e molta altra gente dalle mie parti e se rispetti il consumo per cui è previsto l’impianto (calcolato sul consumo annuo) non paghi piu’ bollette per almeno 25 anni.
il fotovoltaico di nuova concezione eccolo:http://www.konarka.com/
per quanto riguarda il petrolio come avrai letto le mie precedenti, lo nomino spesso…
Comunque posso immagginare benissimo che i conti non tornano solo con il fotovoltaico anche perchè come ripeto il grosso della corrente lo consumano le industrie per le quali tale discorso non è applicabile se non in minima parte.
Per quanto riguarda le percentuali poi troverai sempre qualcuno pronto a ribaltare i calcoli. Non ho mai affrontato a fondo il problema percui quello che mi dici tu puo’ avere lo stesso valore di quello che mi dira’ domani qualche altro sostenitore delle altre fonti alternative, non mi resta che ascoltarvi entrambi ed altri ancora e come me spero la maggior parte degli Italiani (io perlomeno cerco di capire…)
30 Agosto 2009 alle 09:41
Sei lo stesso Gianfalco autore della vignetta di cui al collegamento
http://www.agoravox.it/IMG/jpg/staminali_sperma.jpg
Dopo i segni d’interpunzione ci vuole lo spazio mentre prima lo spazio non ci va.
http://www.konarka.com/
1 Settembre 2009 alle 11:27
x Vari ed eventuali.
Le tempeste solari massicce hanno già fatto danni notevoli in passato e continuerenno a farlo.
Basti pensare che l’ISS deve venir riposizionata sul piano dell’orbita ogni volta che una di queste arriva.
Nel 1989 hanno provocato una serie di blackout a catena che hanno letteralmente spento il Quebec e parte del nordest statunitense. La centrale nucleare di New Salem, nel New Yersey, bruciò un trasformatore rimandendo bloccata per una quarantina di giorni, tempo brevissimo visti i tempi reali di fornitura di circa un anno per trasformatori di quelle dimensioni…Giocattolini che tra l’altro costano circa una diecina di milioni di euro…
2 Settembre 2009 alle 21:11
Non sono l’autore della vignetta e a dirla tutta raramente a me è capitato che avessero il mal di testa..
Sapevo gia’ del blackout in Canada, e la differenza ad oggi (anzi al 2012)è che il magnetismo terrestre sta’ avendo una evoluzione in negativo e cioè sta’ perdendo potenza e il nord magnetico si sta spostando ad una velocita’ di 30km all’anno, tant’è che è gia’ presente nell’atlantico del sud un buco sul campo magnetico attraverso il quale si verificano infiltrazioni delle radiazioni solari e guarda caso è anche la zona dove si è verificato l’ultimo inspiegabile incidente aereo.Ora unendo la concomitanza dei due fattori si prevedono conseguenze maggiori che il 1989.
A proposito, si parla del toro….. ed ecco che la comunita’ europea inizia a mettere fuori produzione le lampadine ad incandescenza, enche se solo quelle da 100w per ora, meglio tardi che mai. Intanti pero’ anzi che costruire ponti meno urgenti, quei soldi si potrebbero utilizzare per una seria campagna sul risparmio energetico.
Dopo di chè è sicuramente vero che ci sia un magna magna sul fotovoltaico come su ogni altra cosa,per il semplice fatto che siamo in Italia, la patria del magna magna e tuttavia cio’ non esclude ma anzi conferma che lo stesso magna magna ci sara’ sul nucleare ma con conseguenze leggermente piu’ gravi ed ecco percui mi sento di affermare che l’italia non e’ matura per il nucleare: non siamo un popolo su cui fare affidamento e lo sanno anche gli altri paesi europei, e non solo i verdi, grazie al nostro leader, molto bravo a esportare le belle figure che i nostri telegiornali naturalmente non riportano ma basta farsi un giro su youtube ed ecco che salta fuori il segreto di arlecchino.
Gente come noi…altro che nucleare sappiamo gestire…si dovrebbe mettere ogni politico su una bicicletta a produrre energia per guadagnarsi quel popo’ di stipendio ed invece no, li premiamo anche seguendoli negli show televisivi (perchè di questo si tratta) a far finta di insultarsi l’uno contro l’altro per l’appagamento delle nostre frustrazioni.
Per quanto riguarda il petrolio poi, è l’esempio piu’lampante di come l’intero mondo umano è gestito dalle lobby economiche da cui dipende anche la politica.Ricordo che da piccolo possedevo una enciclopedia dei “15″ dove venivano eggreggiamente esposte le tecnologie gia’ esistenti allora (anni 60) compresi i treni giapponesi a flutuazione elettromagnetica e tanto altro. Beh mi pare che da allora la scienza abbia scoperto anzi per meglio dire l’economia abbia scoperto la scienza deviandola su percorsi piu’ lontani dall’evoluzione umana ma piu’ consoni all’evoluzione economica percui oggi ci muoviamo e riscaldiamo e produciamo ancora a benzina e gasolio (fosse almeno il metano!) ma abbiamo tutti il cellulare ed il portatile superleggero per internet (è gia’ previsto un collasso della rete a breve tempo a causa della crescita esponenziale di richiesta a fronte di impianti obsoleti, solo una parte del giappone possiede una rete cablata su ogni abitazione).Si puo’ privatizzare tutto o quasi ma non la ricerca alla quale l’italia ha da molto tempo dato una scarsa importanza ed ora ne sta’ gia’ pagando le conseguenze.
Ritornando al nucleare ed agli incidenti eccone una lista:
http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o12432
oppure:
ecoalfabeta.blogosfere.it/2009/07/criticita-nucleare-17-leuc...
Scommetto che le stesse cose che dite ora le hanno dette per ogniuna delle centrali nucleari gia’ esistenti: questa è una tecnologia piu’ avanzata, gli ingegneri non sono defficienti, etc..etc.
Da poco ho visto un’intervista a Rubia il quale, alle condizioni attuali, non lo considera ancora ecosostenibile sempre per via delle famose scorie di cui egli stesso proponeva un trattamento che pero’ non è stato approvato.
Personalmente non ho ancora letto da nessuna parte che dopo una decina di anni le scorie siano totalmente innoque da poter essere interrate.
Ecco come ha risolto il problema la Germania:
it.euronews.net/2008/06/25/scorie-radioattive-deposito-a-ris...
2 Settembre 2009 alle 23:55
x Gianfalco
“Il fotovoltaico come ti ho detto era , prima che tagliassero i finanziamenti, pagato per intero dai contributi e gli eventuali assegni dell’ente energia li recepiva la dita installatrice, su questo non ci piove perchè l’ha fatto un mio amico e molta altra gente dalle mie parti e se rispetti il consumo per cui è previsto l’impianto (calcolato sul consumo annuo) non paghi piu’ bollette per almeno 25 anni.”
Confermi quello che ho detto (credo che ci siano diversi tipi di contratto ma la sostanza non cambia). Quell’energia elettrica costa (in ammortamento pannelli e interessi alle banche) undici volte di più del normale. Certo che chi monta i pannelli (il proprietario) non paga niente (finchè non dovrà smaltirli) perchè i soldi degli incentivi coprono tutto. Ma quei soldi da dove pensi che vengano? Dalla luna? No, vengono dalle famiglie italiane: in pratica se tu ti monti i pannelli alla fine te li pago io insieme al mio vicino ecc… tu (in cambio di una briciola) diventi solo uno strumento per veicolare una montagna di soldi a banche e commercianti in pannnelli prelevati a noi famiglie italiane. Informarti! Informarsi CORRETTAMENTE è un dovere di cittadino.
————–
Riguardo ai pannelli a organico devi guardare i dati tecnici (che sono da panico)
konarka.com/media/pdf/konarka_technical_sheet_KT3000.pdf
mostra che un pannello da 2.38×0.65 = 1.55 mq produce al massimo 26 W in pieno sole (1000 W/mq) il ché significa un rendimento pari a
26/(1.55×1000) = 1.7% cioè ci vogliono 60 mq per fare 1 kWp (chilowatt di picco = potenza di 1 kW prodotta quando il pannello è esposto in pieno sole: se vuoi un kW)
circa dieci volte meno dei migliori pannelli al silicio oggi in vendita (che richiedono 7-8 mq per 1 kWp)
Considerando poi che raramente il sole colpisce il pannello perpendicolarmente e non ci sono ostacoli (tipo nuvole) in un anno è come se funzionasse circa 1300 ore in pieno sole (cioè in un anno fornisce 1300 kWh per ogni kWp)
In pratica per fare l’equivalente di una famiglia come la mia (4000 kWh all’anno) servirebbero 60×4000/1300 = 184 mq (molto più del mio appartamento) e 2800 mq per alimentare tutta la palazzina dove vivo (15 famiglie).
Per fare l’equivalente di una centrale atomica tipo EPR (quelle dell’accordo Enel-Edf) servirebbero 60×12.5E9/1300 = 580 chilometri quadrati (quasi il doppio del lago di garda
per coprire il fabbisogno delle famiglie italiane 3100 chilometri quadrati
sempre nell’ipotesi che esistano sistemi di accumulo (che attualmente non esistono)
Vedi un po’ te
3 Settembre 2009 alle 00:26
x Lorenzo
“Le tempeste solari massicce hanno già fatto danni notevoli in passato e continuerenno a farlo.”
Logico, ma perchè se parlarne riguardo al nucleare e non dire, per esempio, che potrebbero bruciare tutti i pannelli fotovoltaici e tutti i generatori delle pale eoliche? In fondo colpisono a caso.
“Basti pensare che l’ISS deve venir riposizionata sul piano dell’orbita ogni volta che una di queste arriva.”
???? Non mi sembrano questi i danni.
“Nel 1989 hanno provocato una serie di blackout a catena che hanno letteralmente spento il Quebec e parte del nordest statunitense. La centrale nucleare di New Salem, nel New Yersey, bruciò un trasformatore rimandendo bloccata per una quarantina di giorni, tempo brevissimo visti i tempi reali di fornitura di circa un anno per trasformatori di quelle dimensioni…Giocattolini che tra l’altro costano circa una diecina di milioni di euro…”
Si conferma quanto ho detto: anche se una tempesta solare fermasse un reattore per guasti alla rete elettrica, al reattore nucleare non succederebbe niente.
—————-
Scusate ma cosa pensate che sia una tempesta solare?
Qui da noi (sulla terra) è semplicemente un massiccio bombardamento di particelle cariche (per lo più protoni) che produce per qualche giorno una debole radioattività a terra che non può portare nessuna conseguanza (tipo in 4 giorni prendiamo 20 volte la dose di Chernobyl in 70 anni, dal 1986 al 2056, qui da noi: cioè praticamente niente), e modifica leggermente il campo magnetico terretre inducendo turbolenze sulle fascie di van allen. Siccome per la legge di faraday-neumann il cambiamento del flusso del campo magnetico (prodotto del campo per la superficie per il coseno di un certo angolo) produce una tensione, succede che su circuiti delle dimensioni di una nazione o di un continente si posso generare dei voltaggi anche piuttosto alti che possono far saltare alcuni trasformatori anche se la rete è protetta con degli scaricatori (se c’è qualche elettrotecnico può spiegare meglio le protezioni di rete e i guasti, anche perchè la cosa per altro succede anche senza bisogno di tempeste solari).
Ma la domanda è: in tutto questo cosa centra la reazione nucleare che avviene all’interno del nocciolo? Perchè devono essere messi in discussione i sistemi di sicurezza dell’isola nucleare che non centrano niente coi trasformatori dell’impianto convenzionale di produzione dell’energia elettrica?
Se si rompe il trasformatore di una centrale atomica è colpa del “nucleare” mentre se si rompe il trasformatore di una centrale, che so’, a gas, allora è naturalmente colpa del trasformatore! Ragionate così?
3 Settembre 2009 alle 09:12
x Gianfalco
“Personalmente non ho ancora letto da nessuna parte che dopo una decina di anni le scorie siano totalmente innoque da poter essere interrate.”
Non ho mai detto una cazzata simile. Leggi bene (dopo qualche decina di anni non emettono più tanto calore da creare problemi da quel punto di vista, la radioattività è un’altra cosa)!
——
Delle altre questioni abbiamo già discusso tante volte (rubbia antinucleare schierato in italia ma che all’estero dice che il nucleare è indispensabile, la bufala dei tumori intorno alla centrale tedesca, il deposito in bassa sassonia che in realtà ospita rifiuti a bassa radioattività , come funziona lo smaltimento delle scorie, elenco incidenti ecc…: quando si va a fondo si vede che sono tutte panzane - l’unico che non ricordo aver mai approfondito è quello della riserva indiana, se mai avrò tempo vedremo se è una panzana anche quella).
Quello che vedo è che insisiti a leggerti i documenti degli antinucleari e non leggi le informazioni serie: de gustibus…
3 Settembre 2009 alle 18:23
Gianfalco riporta il suguente articolo:
it.euronews.net/2008/06/25/scorie-radioattive-deposito-a-ris…
ove si dice:
Il sito è stato convertito in un laboratorio di ricerca sui rifiuti radioattivi negli anni Sessanta. Ha raccolto scorie fino al 1978, senza apparenti problemi. Poi, la scoperta delle infiltrazioni d’acqua.
Questo non è vero; Infatti si è fatto un gran parlare anche della pericolosità delle scorie radioattive presenti nelle gallerie di Asse. Le infiltrazioni d’acqua nella ex-miniera, usata come deposito, non ci sono dall’altro ieri, ma dal 1906 e, stando ad alcuni studi, non compromettono affatto la sua sicurezza. Sui costi per prelevare le scorie e trasportarle altrove (nell’altro deposito di Gorleben, ad esempio) i numeri e le opinioni si inseguono e si contraddicono:
Walter Hohlefelder, presidente del Forum atomico tedesco, ricorda comunque che in un massimo di 100.000 anni la radioattività verrà meno ed essendo Gorleben una cupola salina vecchia più di 100.000.000 di anni i rischi sono assai contenuti. (Die Welt)
Tra il 2013 e il 2014 dovrebbe comunque entrare in funzione il deposito di Schacht-Konrad per rifiuti di medio-bassa radioattività . Per quelli più pericolosi, invece, il governo di Große Koalition, negli accordi di inizio legislatura, si era proposto di individuare una volta per tutte il cosiddetto Endlager, la discarica definitiva. Ancora oggi però l’ipotesi di Gorleben è al vaglio dell’establishment. I Verdi, in particolare, si oppongono da anni (fin dai tempi del governo rosso-verde) a tale eventualità , adducendo ogni genere di problemi. Se un deposito definitivo non si è ancora trovato, una buona responsabilità ce l’ha quindi anche la dirigenza del movimento ecologista.
Ognuno tragga le proprie conclusioni.
4 Settembre 2009 alle 15:13
Ok! che il fotovoltaico c’è lo paghiamo noi lo so bene, ma mi state dicendo che invece il nucleare c’è lo regalano? Certo direte voi in rapporto costo beneficio è piu’ conveniente ma rimane sempre il problema delle scorie cosi’ come certo è un problema anche quello delle scorie del solare ma almeno quelle non sono radioattive e comunque il principio universale è che si dovrebbe imporre a tutte le industrie del mondo di non produrre cio’ che non possono smaltire ed allora il discorso diventa molto piu’ ampio.
Ammetto anche di aver letto male riguardo lo smaltimento di calore, ma qui si scivola sempre sui problemi seri allora: è piu’ pericoloso il calore o le radiazioni oppure la concomitanza dei due?Quello che da sempre preoccupa del nucleare sono le radiazioni anche e sopratutto delle scorie perchè anzi il calore potrebbe e sicuramente lo è gia, essere sfruttato per produrre ancora energia. A me ed a tutti serve sapere un modo sicuro è veloce per eliminare le scorie e fino ad adesso i metodi sono solo rinvii in vista di chissa’ quale scoperta nuova.Abbiamo ancora tantissimi problemi a smaltire la spazzatura normale, chi mi assicura che (molto probabile) un domani la mafia prenda in gestione i soliti appalti di stoccaggio del radioattivo e non me li sotterri sotto casa come gia succede per i rifiuti tossici. Nessuno mi ha risposto a riguardo al metodo di Rubia (il quale non è ne antinuclearista ne un verde), che non è stato accettato e mi piacerebbe sapere perchè.
e si rompe il trasformatore di una centrale atomica è colpa del “nucleare†mentre se si rompe il trasformatore di una centrale, che so’, a gas, allora è naturalmente colpa del trasformatore! Ragionate così?
Qui non si tratta di colpe ma di conseguenze, ben piu’ temibili per il nucleare.Le colpe sono sempre dell’uomo che sbaglia, raramente delle macchine che comunque sbagliano se a corto di manutenzione percui come la giri è sempre l’uomo.
Logico, ma perchè se parlarne riguardo al nucleare e non dire, per esempio, che potrebbero bruciare tutti i pannelli fotovoltaici e tutti i generatori delle pale eoliche? In fondo colpisono a caso.
Certo ma come ripeto questi non emettono radioattivita’. Per quanto riguarda i metodi alternativi al nucleare e al petrolio è solo una questione di investire nella ricerca anzi che puntare sempre solo sulla meta piu’ vicina. Voi capite che se tutti i paesi del mondo avessero 3 o piu’ centrali nucleari….un conto sono le morti dovute ad eventi inprevisti ed imprevedibili, a prescindere dal numero da quelle prevedibili o addiritura provocate dalla negligenza, perchè allora io potrei andare in giro a spargere olio per le strade e se qualcuno muore, mica l’ho ucciso con le mie mani e poi cumunque per 2 o 3 morti che problema c’è? tanto al mondo ne muoiono comunque milioni al giorno, uno piu’ uno meno…
Qui da noi (sulla terra) è semplicemente un massiccio bombardamento di particelle cariche (per lo più protoni) che produce per qualche giorno una debole radioattività a terra che non può portare nessuna conseguanza (tipo in 4 giorni prendiamo 20 volte la dose di Chernobyl in 70 anni, dal 1986 al 2056, qui da noi: cioè praticamente niente)
Questioni di punti di vista….. perchè non ti chiudi in una stanza e ti sottoponi all’esperimento e poi ne riparliamo magari fra 10 anni..
Allora sai anche dirmi da cosa sono causati tutti i tumori in Italia per poter escludere che qualcosa abbia fatto anche cernobyl a suo tempo!
Siamo alle solite, cio che non ammazza in pochi giorni allora è economicamente conveniente!
Faciamo un patto (ideale): scoprite da cosa sono provocate ciascuna delle tipologie di tumori che abbiamo in Italia ed io saro’ disposto ad accettare il nucleare come fonte di energia (dopo pero una massiccia campagna al risparmio e solo in caso che nel frattempo non si sia trovato di meglio!)
troppo complicato? non è compito vostro? Beh! allora non si puo proporre qualcosa di nuovo se non assolutamente e isindacabilmente sicuro se gia’ non conosce il vecchio…!
Meno tecnologia di consumo non indispensabile e piu’energia elettrica risparmiata, meno industrie che producono cose futili che oltretutto non reciclabili e meno energia sprecata…utopia?
Il problema è: vogliamo continuare a vivere in questo mondo o hanno gia’ trovato una nuova terra e non ci hanno ancora detto niente?
P.S. non accetto classificazioni politiche di nessun genere, posso ancora vantarmi di sbagliare con la mia testa!
4 Settembre 2009 alle 19:17
Abbiamo ancora tantissimi problemi a smaltire la spazzatura normale, chi mi assicura che (molto probabile) un domani la mafia prenda in gestione i soliti appalti di stoccaggio del radioattivo e non me li sotterri sotto casa come gia succede per i rifiuti tossici
Una delle menzogne più inaccettabili che gli ambientalisti hanno propagandato per più di vent’anni è quella che dipinge i depositi di scorie come una qualunque discarica abusiva: NON E’ VERO.
I depositi sono innanzitutto visibilissimi e riconoscibilissimi ma soprattutto sono anche laboratori di fanno ricerche sulla radioprotezione.
Inoltre l’abbiamo detto mille volte: non si può paragonare la “monnezza†o altri rifiuti tossici con le scorie nucleari;
1) Per la quantità : in un anno vengono prodotti circa 40.000 m3 di rifiuti radioattivi (compreso settore industriale, medico, ricerca) di cui solo 4.000 m3 di scorie ad alta attività (III livello)
2) Per la particolarità del rifiuto: le scorie nucleari devono essere maneggiate con macchinari costosissimi ed in ambienti schermati (es. spesso il carico/scarico del combustibile ed altri procedimenti in sicurezza del combustibile esausto viene fatto sott’acqua o in ambienti con paratie spesse 1,50 metri, schermate in piombo e boro)
Chi si immagina che arriva don Vito Corleone che, con gli scagnozzi, entra nelle centrale di notte in stile rapina, carica i fusti sulla macchina e se ne va a spargerli per i campi è completamente fuori dalla realtà .
Il modo di isolarle dall’ambiente, con sostanze vetrose (es. il vetro R7T7 brevetto Areva) che resistano alla corrosione dell’acqua, al calore ed al flusso neutronico c’è ed è stato applicato.
Dai un’occhiata a:
http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm
http://www.mrs.org/s_mrs/index.asp
cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pagesg/clef...
nell’ultimo link in inglese si parla appunto del vetro speciale che racchiude le scorie, isolandole dall’ambiente per milioni di anni.
Intanto il sito finlandese vicino alla costruenda centrale di Olkiluoto (Finalandia) arrivato al 60% dei lavori, comincerà la sua attività di deposito geologico nel 2015 (www.posiva.org); questo per chi dice che solo il deposito di Yucca Mountain (USA) era l’unico sito individuato al mondo e che, dopo la scoperta di un’infiltrazione di acqua nel 2005, il Presidente Obama ha deciso di fermare i lavori.
Facciamo un patto (ideale): scoprite da cosa sono provocate ciascuna delle tipologie di tumori che abbiamo in Italia ed io saro’ disposto ad accettare il nucleare come fonte di energia (dopo pero una massiccia campagna al risparmio e solo in caso che nel frattempo non si sia trovato di meglio!)
Facciamone un altro di patto: spiegami te come mai allora (fonti OMS 2007/2008) i casi di tumore e leucemie infantili sono più alte in Italia (senza nucleare) rispetto in Francia, Germania, Svezia e Finlandia (con nucleare)?
4 Settembre 2009 alle 19:20
Inoltre l’abbiamo detto mille volte: non si può paragonare la “monnezza†o altri rifiuti tossici con le scorie nucleari;
1) Per la quantità : in un anno vengono prodotti circa 40.000 m3 di rifiuti radioattivi (compreso settore industriale, medico, ricerca) di cui solo 4.000 m3 di scorie ad alta attività (III livello)
40.000 m3 di rifiuti radioattivi (compreso settore industriale, medico, ricerca) di cui solo 4.000 m3 di scorie ad alta attività (III livello) contro 10.000.000 m3 all’anno di rifuti industriali tossici (scarti di raffinerie, residui di processi chimici per la prod. di fertrlizzanti, vernici, ecc.
4 Settembre 2009 alle 19:21
L’ulimo post si riferisce a quello delle 19:17 che è al momento bloccato.
5 Settembre 2009 alle 11:50
x Gianfalco
“Ok! che il fotovoltaico c’è lo paghiamo noi lo so bene, ma mi state dicendo che invece il nucleare c’è lo regalano? “
No. Non ci siamo. Non è così. Il problema del fotovoltaico è che fa girare i soldi e non produce energia (nel senso di poca roba): l’energia del fotovoltaico viene pagata 11 volte tanto e probabilmente costa solo (si fa per dire) 6 volte tanto. Il resto (cioè 5 volte tanto!!!!) è un regalo che le famiglie italiane sono COSTRETTE a fare a banche e multinazionali del fotovoltaico. Questo fiume di soldi che non produce niente (cioè l’eccesso rispetto al costo vero di 6 volte tanto che comunque sconsiglierebbe un uso massiccio di questa tecnologia) avrebbe dovuto in realtà sviluppare la ricerca e miglirare in modo significativo le prestazioni del fotovoltaico che invece resta sempre lì al palo (il rendimento non è sostanzialmente aumentato), e non creare semplicemente un’altra speculazione come se non ne avessimo già abbastanza di parassiti che gravano sulle nostre spalle.
Sarebbe come se per ogni centrale atomica da 5 miliardi lo stato costringesse le famiglie a pagarla 55 miliardi per sviluppare la ricerca e quei soldi in più finissero invece nelle tasche dei soliti furbi.
—–
Delle scorie ne parliamo continuamente, appena avrò tempo ne parlerò ancora.
5 Settembre 2009 alle 12:56
x Gianfalco
Non ho voglia di rispiegarti la faccenda delle tempeste solari e della rdioattività di Chernobyl, magari guardati qualche documento serio tipo questo dello IAEA e altre organizzazioni ONU
iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf
Notare che le malformazioni congenite, cavallo di battaglia degli antinucleari (pronti a metterle in mostra ogni volta che fanno un discorso sul nucleare e in particolare su Chernobyl), non risultano aumentate per effetto della contaminazione, il che la dice lunga sul cinismo e la scorrettezza delle organizzazioni finto-ambientaliste e dei loro amici giornalisti.
Già che ci sei leggiti anche questo
21stcenturysciencetech.com/2006_articles/spring%202006/Chern...
che dà alcune informazioni sui reali rischi legati alla radioattività (che sono bassissimi in generale e nulli a basse dosi).
———-
Anche quella vergognosa equazione radioattività - nucleare - tumori è facilmente smentibile (basterebbe solo informarsi). Aggiungo quindi, a quanto detto da Edoardo, un link. Da qui vedi che la mortalità per tumori in Italia dopo Chernobyl in generale non è certo aumentata e, anzi, in alcuni settori, è diminuita
istat.it/dati/catalogo/20051121_00/indstat0505nuove_evidenze...
ma più interessante è il fatto che sono rimasti stabili quando non diminuiti proprio i tumori (non solo la mortalità che potrbbe dipendere dai progressi della medicina)
http://www.tumori.net/it/banca_dati/query.php
Da qui invece (pag 20) puoi vedre l’immagine della distribuzione geografica della mortalità da tumori in Italia
istat.it/dati/catalogo/20070405_00/ann_07_18_cause_di_morte_...
dove puoi capire facilmente quali sono le cause di tumore (non certo il nucleare né il cesio di Chernobyl) e puoi notare come i non ci sia realzione con la mappa della contaminazione radioattiva al suolo di Chernobyl
progettohumus.it/include/chernobyl/mappe/europa/PLATE13.PDF
e se vai a vedre l’andamento dei tumori in Europa puoi notare anche che non c’è correlazione col fatto che una nazione abbia adottato il nucleare o meno
http://ok.leiweb.it/grafici/in/statistiche.shtml
e anche da qui puoi capire che dipende da ben altre cose
europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?language=IT&type=IM-P...
Insomma NON C’E’ RELAZIONE fra tumori e tecnologia nucleare, incidente di Chernobyl compreso (sto parlando di basse dosi chiaramente - per le dosi importanti, intorno alla frazione di Sv, prese in tempi brevi il discorso è diverso), poi ovviamente ognuno può credere quello che vuole (la fede è fede)
—————
Le statistiche dell’università Svedese di Stoccolma, comunque, dicono che se i genitori fanno un lavoro che comporta molti contatti di lavoro…
“… A similar trend was observed in Sweden, among children of fathers with many work contacts…”
gmt.su.se/pub/jsp/polopoly.jsp?d=11957&a=57233
Allora, non possimo più andare in posti affollati o solo percorrere le vie delle nostre città ?
—————
Dai retta a me sono altre le cose che devi temere.
Io personalmente temo più di tutto gli ambientalisti per la strage di razionalità e cultura scientifica che dal mio punto di vista riescono a fare.
5 Settembre 2009 alle 13:14
x Gianfalco
Non ho capito il riferimento che fai di Rubbia.
E’ certamente un antinucleare (qui in Italia). Credo che il suo intervento in occasione del referendum (fra il resto con 4 panzane clamorose: fusione in 5 anni, controllo-instabilità intrinseca, rischi proliferazione e l’altro non ricordo) sia stato decisivo per spostare l’opinione pubblica a favore dei promotori.
Per il resto non mi pare abbia proposto niente di fattibile. Sul rubbiatron ci stanno studiando e ha vantaggi, svantaggi e problemi come tutto (notare che fra i vantaggi non c’è quello di un miglior controllo: è una cazzata che può sparare solo chi non conosce la tecnologia nucleare, e infatti è un argomento che sostengono molti fisici antinucleari).
7 Settembre 2009 alle 09:30
circa l’incidenza del nucleare sulle malattie tumorali, a parte il sempre spassoso concetto della similitudine con quelli rilevati tra i figli di genitori che hanno frequenti contatti col pubblico, va rimarcato che:
in 110 anni di attività nucleare applicata ( principalmente quella militare )e compresa la teconoglia del carbone il tasso di radioattività naturale, stabile sul nostro caro pianeta da circa 3,5 miliardi di anni è aumentato di mezzo punto…Un ottimo risultato direi visto che gli effetti della radioattività su dosi basse appare come un fatto squisitamente individuale con una significativa possibilità di maggior rischio per donne e bambini…
7 Settembre 2009 alle 10:07
Hai fatto bene a specificare che l’aumento di radioattività è dovuta anche all’uso militare e al carbone. Ti sei dimenticato di dire che che quella dovuta alla produzione di energia con impianti occidentali è invece trascurabile.
E’ poco achiaro anche il passo in cui parli della maggiore esposizione di donne e bambini: quello che sta emergendo è certamente che l’effetto delle radiazioni sul corpo umano dipende in maniera marcata dal soggetto e quindi varia da persona a persona. Probabile (anzi quasi certo) che siano più sensibili i bambini, non ho, invece, indicazioni relative al fatto che ci possa essere distinzione di sesso fra gli adulti.
Chiaro però che al nucleare civile in occidente non è certo consentito di modificare la radiaoattività ambientale in maniera da presentare un qualsiasi richio per la popolazione.
Quindi la considerazine fatta non riguarda l’eventuale adozione del nucleare civile in italia.
7 Settembre 2009 alle 10:10
Segnalo questo articolo: è antinucleare ma mi pare contenga spunti interessanti, in particolare riguardo al petrolio.
informazionesenzafiltro.blogspot.com/2009/09/il-nucleare-in-...
Dal rapporto 2008 del suo economista capo, Faith Birol, risulta che il declino dell’estrazione mondiale di greggio – risorsa non infinita - è oggi del - 6,7% annuo, non del - 3,7% come si era ritenuto in precedenza, e sarà del - 8,6% nel 2030. Ciò è emerso controllando, uno ad uno, tutti gli 800 principali punti mondiali di estrazione, anziché fidarsi di semplici stime come la IEA aveva sempre fatto in precedenza
iea.org/Textbase/press/pressdetail.asp?PRESS_REL_ID=275
Un declino di produzione tanto più rapido del previsto da ridurre a 10, scrive Birol, i 20 anni che secondo le stime IEA precedenti sarebbero passati prima che l’offerta di petrolio diventasse inferiore alla domanda. Per cui, conclude:
Bisogna abbandonare il petrolio prima che il petrolio abbandoni noi.
7 Settembre 2009 alle 13:46
Il tasso di radioattività naturale non è per nulla stabile nel nostro pianeta: ci sono zone che presentano anomalie molto significative di radioattività e non si è mai riscontrato nessun problema. Non è stabile geograficamente e non lo è nemmeno nel tempo: pensiamo al naturale decadimento degli elementi radioattivi.
7 Settembre 2009 alle 17:02
Specifica egistiana…
la UNSCEAR ( ed il resto del mondo scentifico nucleare e non ) ha postulato una media annuale pro caput di 2,4 ms con slittamenti in basso (1 ms on in alto 10 ms ) esistono poi zone limitate del pianeta con punte altissime. Il concetto, postulato e ribadito sempre dalla stessa UNSCEAR nei suoi rapporti annuali è che le radiazioni, anche a basso livello, hanno SEMPRE effetti sul DNA umano e nella fattispecie sulla sua linearità tumorogenica….
7 Settembre 2009 alle 17:09
Specifica petrucciana…
la percentuale ascrivibile alla produzione di energia civile tramite nucleare è…sempre nelle tabelle UNSCEAR pari a 0,0002 msV (vogliate correggere anche nel post precedente ) anno. In ascesa con eventuali incrementi di produzione…Italia compresa ovviamente…
Svariati studi enfatizzano la maggior vulnerabilità dei bambini e ancor più delle donne in stato interessante per i danni al nascituro…
7 Settembre 2009 alle 18:42
x Lorenzo
“Svariati studi enfatizzano la maggior vulnerabilità dei bambini e ancor più delle donne in stato interessante per i danni al nascituro…”
Logico: lo davo per scontato quando ho detto che sono più sensibili i bambini. Se scrivi “donne” e non specifichi “incinte” non si capisce: sembra che le donne siano in generale più sensibili dei maschi.
—————–
Anche su UNSCEAR l’avremo scrittto centinaia di volte e a suo tempo ho anche citato le pagine dei documenti che lo chiariscono:
airpcomunica.it/27giu/Traduzione%20della%20ICRP%20Publicatio...
pag. 52, capitolo 3.2
“(66) Comunque, la Commissione sottolinea che mentre il modello LNT rimane un elemento scientificamente plausibile nel suo sistema pratico di protezione dalle radiazioni, è improbabile che informazioni biologiche/epidemiologiche atte a verificare senza ambiguità l’ipotesi che sostiene il modello, possano essere acquisite in un prossimo futuro (vedi anche UNSCEAR, 2000, NCRP 2001). A causa di questa incertezza sugli effetti sanitari delle basse dosi, la Commissione giudica che non è appropriato, ai fini delle programmazioni di sanità pubblica, calcolare il numero ipotetico di casi di cancro o di malattie ereditarie che potrebbero essere associati con dosi molto piccole di radiazioni ricevute da un gran numero di persone durante periodi di tempo molto lunghi (vedi inoltre Sezioni 4.4.7 e 5.8).”
Il criterio LNT, cioè che non c’è soglia in basso e che qualunque dose è cancerogena è UN CRITERIO DI PROGETTO, cioè un criterio conservativo che NON HA RISCONTRO NELLA REALTA’. Al di sotto di una certa dose non si sono mai notati effetti nocivi delle radiazioni e del resto come potrebbe essere visto che anche noi siamo radioattivi come ciò che mangiamo: per avere un termine di confronto l’acqua in uscita dalla centrale di Caorso presentava un incremento di radioattività di 0.1 Bq al litro a fronte di un tenore normale per l’acqua di fiume di 0.4-3.7 Bq al litro. E’ tanto? Il latte fa 52 Bq al litro il che, in base al tuo ragionamento, significherebbe che le madri quando allattano fanno venire il cancro ai loro figli cn una probabilità circa 500 volte di più che se questi bevessero gli scarichi di una centrale atomica (il calcolo sarebbe più complesso perchè bisogna vedere la composizione di questi materiali, la loro emissione e la durata all’interno dell’organismo, ma sempre radiazioni interne al nostro corpo sono!). Le acque minerali vanno da 30 a 5000 Bq/lt e standotene comodamente seduto a casa tua, potresti non saperlo e avere muri che emettono 500 mila Bq (disintegrazioni: poi anche qui bisognerebbe vedere quante e quali radiazioni vengono emesse per ogni disintegrazione e ccc. fino ad arrivare alla dose che si misura in Sievert (simbolo Sv)) ogni metro quadro e tu stesso sei una sorgente intorno ai 4000 Bq, l’aria di certe case qui in trentino fa anche 1000 Bq ogni metro cubo ecc…
Del resto la vita si è formata sulla terra quando la radioattività dei materiali era ben più alta di ora (te l’ha detto anche egisto… è una cosa ovvia, il decadimento segue una legge esponenziale, adesso sono passati 5 miliardi anni quindi molti materiali radioattivi non esistono più mentre altri c’erano in quantità notevole - i materiali radioattivi che si formano per effetto dei raggi cosmici nell’alta atmosfera e quindi sono in equilibrio (costanti nel tempo, o meglio variabili con l’attività del sole) sono piuttosto pochi).
—————–
C’è poi chi parla di processo adattivo
www-1.unipv.it/webgiro/ricerch/Pubblic/04-RiDanni-04-FisMedc...
7 Settembre 2009 alle 21:24
Curioso come lorenzo dimentichi che la principale fonte di radiazioni artificiali a cui siamo sottoposti non derivi dal nucleare civile o militare, né dal carbone ma dalle ormai comuni radiografie, che spesso ci salvano la vita (anche se oggi si tende ad abusarne).
9 Settembre 2009 alle 10:51
Per Pietruccio…
Il concetto è evidente, nella prova di Gofman degli anni 70 che sta alla base del modello, del citoplasma sottoposto una bassa dose di radiazioni si distruggeva esattamente come quello sottoposto una alta dose…All’epoca il Governo americano negò il concetto come “non conveniente” lo stesso principio che vale oggi…
Nell’enorme patrimonio di dati accumulato dalla RERF che studia come ben sai da oltre 60 anni i superstiti delle prime bombe atomiche ( ottimo inizio per la tecnologia nucleare tra l’altro ) si vede come persone che hanno poi sviluppato cancri solidi e tumori siano state esposte a dosi inferiori a quelle definite per media annua “tollerabili”…
10 Settembre 2009 alle 00:04
Specifica petrucciana (il termine mi piace… mi piace…)
Proverò a rispondere velocemente (causa soliti problemi di tempo)
Secondo me il tuo intervento va considerato secondo due punti di vista: da un lato fai una considerazione di tipo scientifico, e dall’altro di tipo diciamo “mediatico”, alla berlusca.
Vediamo il primo.
Io avevo fatto una serie di esempi per dire che di radioattività in giro ce n’è talmente tanta che non è proprio il caso di preoccuparsi di quella quota irrisoria che può venire dall’uso pacifico dell’energia atomica che in pratica non può fare “niente”. Tu mi rispondi che però ci sono degli studi anni ‘70 sul citoplasma che dicono che comunque una radiazione è una radiazione e nel corpo ionizza né più né meno come un’altra. Vero. Però…
Il discorso RERF è più delicato. Non ho in mano i dati che andrebbero analizzati in modo statisticamente corretto perchè ho motivo di dubitare che fortemente che possano dare una qualche indicazione sulla validità della teoria LNT.
Perchè? Ma perchè ti ho già dato i riferimenti ICRP e UNSCEAR e non è che quelli sparano dati a caso. Se dicono che la teoria LNT ha senso solo per scopi precauzionali è perchè ci sono dei validi motivi.
Di studi sugli effetti delle radiazioni ionizzanti ce ne sono, infatti, in quantità , e l’effetto che le stesse hanno sulla salute è complesso. Non è certo deducibile dal comportamento di una parte delle cellule e nemmeno dal comportamento di una cellula intera ma bisogna andare a vedere come reagiscono quelle circostanti e come reagisce il sistema immunitario dell’organismo. In particolare di recente è stato fatto lo studio RISC-RAD
riscrad.org/scripts/home/publigen/content/templates/show.asp...
i cui commenti in italiano li trovi da diverse parti, ad esempio qui
ecodipavia.org/pavia—concluso-il-progetto-europeo-risc...
e uno studio analogo, dove si percepisce la complessità del problema lo trovi qui
ts.infn.it/eventi/radiobiologia_2008/allegati/3EPICA.pdf
Altri link sull’argomento (che comunque è molto complesso, e va studiato sui libri)
agenda.infn.it/getFile.py/access?resId=0&materialId=slid...
http://www.spp.cnr.it/doc_pdf/rls/cancerog_Moccaldi.pdf
http://www.spp.cnr.it/doc_pdf/rls/princgener_Moccaldi.pdf
I discorsi vaghi con parole complicate e grafici contradittori che trovi non fanno altro che confermare il fatto che gli effetti sono talmente bassi che non si riescono neanche a misurare. Quello che voglio dire è che se fai delle prove analoghe (di epidemiologia) facendo bere a mille persone un bicchierino di cianuro (che fa male per davvero) vedrai che muoiono tutti: se qualcosa fa davvero male si vede! Qui stanno tutti dicendo che forse c’è un effetto di bordo “bystander” che rinforza l’effetto della cancerogenesi, ma c’è anche un effetto di adattamento che ne riduce l’impatto, che non si può prendere per buona la teoria LNT, ma che comunque qualcosa ci può essere, che l’effetto preso alla base delle prime posizioni assunte in ambito radioprotezionistico, e cioè la concentrazione degli ioni, e predominante, ma oggi si è visto che gioca un ruolo fondamentale l’ossigeno che si può andare a combinare prima che la cellula si ripari, che sono importanti la durata e l’intensità della dose, ma che ci sono grafici che fanno vedere che invece è indipendente dal tempo, che dipende molto da individuo a individuo e potrebbe dipendere dalla razza, dal sesso ecc… Insomma, dicono tutto e il contrario di tutto e, più che altro, tutti rilevano che le statistiche nel campo non conducono a risultati certi perchè, come dice questo tipo, che ho già citato nel post prima (quello dell’ormesi - processo adattivo)
www-1.unipv.it/webgiro/ricerch/Pubblic/04-RiDanni-04-FisMedc...
per fare una statistica che abbia un senso alle basse dosi ci vorrebbe un campione di un miliardo di persone (proprio in prima pagina), il ché di nuovo sta a significare che gli effetti, anche se ci fossero e nel peggiore dei casi seguissero l’LNT sarebbero impercettibili (come il rischio di tumore indotto dal fumo passivo per una “vittima” che si trova a 200 metri da uno con una sigaretta: rischi di questo genere li valutiamo trascurabili e nessuno farebbe neanche la fatica di spostarsi per qualcosa del genere). Anzi, non so se hai letto il documento, ma se hai tempo vedrai che lì si descrive addirittura un caso in cui una piccola popolazione esposta all’acciaio radioattivo (Cobalto 60) ha sviluppato un’anomala resistenza al tumore e alle malformazioni congenite. Cosa si può dedurre? Niente, perchè il campione è troppo piccolo. Sia in un senso che nell’altro. Ecc… ecc… (notare poi che tutti questi ultimi studi si basano, mi pare, più sul comportamento cellulare, per vedere se la radioattività può sviluppare tumori, che non al fatto che questi tumori possano essere controllati o meno dal sistema immunitario (tumori benigni o maligni: ma qui sono proprio fuori dal mio campo e mi fermo)).
In conclusione quello che si capisce bene è che non ci sono dati statistici significativi a sostegno del fatto che le basse dosi possano fare bene o male, ma in ogni caso se parliamo di rischi legati allo sfruttamento pacifico dell’energia atomica stiamo parlando praticamente del sesso degli angeli in quanto le dosi in gioco produrrebbero in ogni caso rischi insignificanti: stiamo parlando di quello che la gente, nel linguaggio comune definisce “sicuro”.
—–
Questione mediatica
Qualche tempo fa facevo notare che in una videoconferenza su internet il leader ambientalista PD Realacci (di energia non mi pare ci capisca un gran ché, visto che è antinucleare di ferro, ma di propaganda direi di si) faceva presente ai “suoi” che se per difendere una posizione e spiegare quello che è successo (si riferiva alla monnezza di Napoli) ci vuole mezzo’ora, sul piano del consenso “abbiamo già perso anche se abbiamo ragione”.
Lo stesso vale per il nucleare. In questi 40 minuti in cui ho scritto questo post non ti ho potuto dire neanche l’1% di quello che avrei voluto perchè l’argomento è complesso, lungo, difficile. So bene che facendo così (tentando di spiegare) ho perso in partenza.
Per sostenere una discussione sul nucleare uno dovrebbe aver voglia usare uno slogan o qualcosa del genere per fare una stupida polemica (cosa che non mi interessa).
Tutta la propaganda antinucleare gioca su questo. Basta che chi è contrario faccia un appunto su un argomento complesso o addirittura spari una cavolata (non è quello che fai tu) e poi noi favorevoli abbiamo voglia di stare a spiegare che 0.00000000001 è “praticamente” zero. La gente dice: “è zero?” oppure “c’è la possibilità che non sia zero?” “No?” “Allora il rischio c’è e non voglio la centrale.”
Si vince facile in questo modo (finchè c’è petrolio e gas a questo prezzi), ma solo sul piano “mediatico”. Il prezzo da pagare è che sei lontano dalla realtà : ti interessa questo?
Per lo stesso motivo non sono daccordo sul fatto che tiri sempre in ballo l’uso militare del nucleare (nel periodo della guerra fredda sono stati tutti molto “disinvolti”, del resto c’era in ballo la sicurezza nazionale) e lo affianchi a quello pacifico. E’ scorretto. Sono due cose diverse. Il problema della proliferazione resta inalterato che l’Italia faccia o meno le centrali atomiche, e lo sai bene.
E’ per questo che ritengo sarebbe opportuno che l’industria nucleare adottasse il linguaggio e i mezzi di comunicazione tipici della nostra società (in pratica si tratterebbe di ingaggiare opportuni esperti di comunicazione e fare una serie di pubblicità mirate sui media), e chiarisse bene anche solo un paio di concetti per far capire alla gente di cosa si parla quando si ragiona su una centrale nucleare (la sicurezza, i controlli ambientali, il funzionamento, cosa sono realmente le scorie).
10 Settembre 2009 alle 00:14
Vediamo se qui funziona il link
ecodipavia.org/pavia—concluso-il-progetto-europeo-risc...
10 Settembre 2009 alle 00:16
No allora provo a scriverlo per pezzi e se ci volete andare li rimettete insieme senza parentesi
(http://www.ecodipavia.org/pavia—)
(concluso-il-progetto-europeo-riscrad-)
(sul-rischio-di-cancro-da-radiazioni.htm)
10 Settembre 2009 alle 12:36
Per Petruccio:
Il criterio LNT, cioè che non c’è soglia in basso e che qualunque dose è cancerogena è UN CRITERIO DI PROGETTO, cioè un criterio conservativo che NON HA RISCONTRO NELLA REALTA
Sto seguendo le tue spiegazioni con molta attenzione ma non capisco bene cosa si intende con “crierio di progetto” o “criterio conservativo”.
Se hai due minuti mi puoi delucidare un po’ al riguardo perchè non afferro il senso.
10 Settembre 2009 alle 14:40
x Edoardo
Volentieri. Devo anche rispondere alla questione della quantità di uranio realmente utilizzata (non me lo sono dimenticato, è che rimando sempre… prima o poi capiterà che ho due minuti da dedicare a quello).
L’argomento che poni è legato a quelle frasi della “mitica” (in negativo) trasmissione di report di cui riporto il pezzo insieme agli ottimi commenti di AIN
assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Report%2029-0...
“……
ROLAND DEBORDES - PRESIDENTE CRIIRAD
Esistono delle regole ma sono impressionanti sul piano sanitario, cioè: il limite di dose di un millisilver per anno non è il limite del non rischio ma è il limite del rischio accettabile.
- L’unità di misura della dose è il milliSievert, non il “millisilverâ€.
Significa che al di sopra della linea c’è un rischio inaccettabile e al di sotto non è che il rischio non esista, è solo accettabile. Questo è scritto nei testi ufficiali.
- La dichiarazione è indicativa delle posizioni e dell’apparato teorico di riferimento del CRIIRAD.
- Il valore zero scientificamente non esiste per nessun fattore di rischio; non ha quindi senso (scientificamente)
pretendere l’esistenza del “rischio radiologico zeroâ€.
- Il rischio radiologico associato alla dose di 1 mSv/anno (che può derivare ad esempio da una normale radiografia) è considerato accettabile in rapporto alla dose che ciascun individuo assorbe per effetto della radioattività naturalmente presente nell’ambiente. In Italia la dose media dovuta alla radioattività naturale è di circa 3 mSv/anno, con un campo di variabilità molto ampio (da 1 a 8 mSv/anno) a seconda dei luoghi di residenza. In alcune zone del mondo si registrano dosi medie dell’ordine di decine di mSv/anno senza conseguenze sanitarie riscontrabili su base epidemiologica.
MICHELE BUONO
Che vuol dire allora accettabile?
ROLAND DEBORDES - PRESIDENTE CRIIRAD
Per la gente comune accettabile vuol dire nessun morto, niente impatti sanitari. Invece le cose non stanno così. Accettabile, in realtà , vuoi dire un certo numero di morti per un tot mila abitanti legati al rischio delle centrali, delle scorie o delle miniere d’uranio: è un criterio economico in funzione degli interessi rispetto ai danni sanitari.
- Si applicano in modo distorto i principi della radioprotezione (ipotesi di linearità senza soglia) che vanno utilizzati esclusivamente per progettare le misure di radioprotezione e non per valutare il numero di “vittime†associate ad una determinata esposizione radiologica.
Ma è chiaro che non è una scelta democratica, è una scelta di esperti che sono riusciti a far credere alle persone che il limite è il limite del non rischio. E questo è totalmente falso.
- Invece è vero: alle dosi ritenute accettabili (ed anche a dosi più alte, come sopra ricordato) non corrisponde
alcun effetto sanitario, tantomeno “un certo numero di morti per tot mila abitantiâ€.
……”
Come si vede anche da qui l’argomento è “spinoso” non perchè sia particolarmente complicato, se uno ragiona, ma perchè è facile lavorare di psicologia, giocare sulle emozioni e “mandare in blocco” il cervello altrui facendo sporchissima propaganda.
Come vedi anche AIN parla di “criteri di progetto”. Cercherò di andare alla sostanza della questione (vediamo se mi riesce) dando il senso reale delle cose, che altrimenti, se non se ne percepisce il significato, appaiono un po’ dure da digerire e opposte a come in realtà sono (ce l’hai presente quella barzelletta sull’uccellino, la mucca e il lupo, raccontata anche in un film di Sergio Leone, che “le cose, a volte, non sono come sembrano”…).
10 Settembre 2009 alle 18:35
…… continuazione
Immagino che tu, al computer, stia seduto su una sedia. Bene, sappi che nessuno al mondo è in grado di progettarla sapendo quali sono le forze che si scaricano in ogni punto di essa. Perchè, oltre all’insormontabile complessità dei calcoli da fare anche con un supercomputer, è impossibile conoscere la reale composizione dei materiali punto per punto, perchè è impossibile calcolare tutte le possibili interconnessioni e sforzi che si generano e che si sommano allo stato di pretensione che già aveva la sedia all’atto della costruzione, perchè i carichi dipendono dalla reale posizione della sedia sul terreno che non è certo perfettamente piano, pechè servirebbe sapere la posizione che assumi quando stai seduto e, se non assumi sempre la stessa, tutte le posizioni che adotti, tutti i dettagli del tuo corpo e in particolare quelle del tuo onorevole sedere al variare del quale le forze possono concentrarsi in un punto piuttosto che in un altro ecc… per non parlare dello stato di tensione indotto dall’andamento termico che fra il resto dipende da quanto e da come ti circola il sangue, da come sei vestito, dalle correnti d’aria e dall’irraggiamento nella stanza ecc… ecc… Figurati allora cosa potrebbe voler dire progettare in questa maniera una casa o una automobile. Eppure se ti guardi intorno vedi palazzi, ponti, aerei e impianti anche arditi che stanno in piedi e funzionano benissimo. Siamo anche riusciti a mandare delle spedizioni sulla luna e riportare l’equipaggio indietro vivo (cosa ben più difficile che farlo andare)(notare, per inciso, che i criteri di sicurezza che si adottano in campo nucleare sono ben più restrittivi e severi di quelli in campo aerospaziale).
Allora, come hanno fatto? Semplice (si fa per dire): tornando all’esempio della sedia, non serve realmente avere tutte quelle informazioni. Oltretutto progettando la sedia al centesimo di millimetro basterebbe che lì si sedesse tuo cognato che magari pesa un etto più di te e la disferebbe. Quello che serve sono dei “criteri di progetto” che ci assicurino che qualunque persona normale vi si sieda, la sedia non si rompa, anche se quel qualcuno è un po’ extra-large.
I criteri di progetto devono allora condurre a delle strutture o a degli impianti che abbiano dei margini. Ad esempio per gli ascensori i cavi vanno progettati con un margine di sicurezza di un fattore 6 (mi pare, non ho voglia di andare a controllare tanto il concetto non cambia). Cioè quando entri e leggi che tiene 320 kg, vuol dire che tiene quei 320 kg più il peso della cabina il tutto moltiplicato per 6, quindi parecchie tonnellate. E in ogni caso è dotato di freni. Stesso discorso per il cemento con cui si costruiscono le strutture. Lì rispetto al valore medio ci teniamo quasi un fattore 3 (adesso con la nuova normativa è tutto molto più complicato ed entra in ballo la statistica, ma il concetto è quello: stare lontani dalle condizioni di rottura). Ma a cosa serve quel margine di sicurezza? Serve a proteggermi dalle oscillazioni statistiche di tutte le informazioni che mi mancano (il mio preside di facoltà lo chiamava, infatti, margine di ignoranza). In questa maniera posso progettare la tua sedia senza tanti problemi e senza il rischio di far cascare né te ne tuo cognato.
Chiaramente i criteri di progetto non è che ognuno se li inventa, vengono fuori dall’esperienza e dalla ricerca. Sostanzialmente sono convenzionali: so che se faccio quel tipo di calcolo lì la sedia viene bene ed è sicura. Così, basandosi ad esempio sulla lunga pratica ed esperienza dei sistemi di costruzione, sulla ricerca e sugli effetti dei sismi che ci sono stati anche di recente in Italia, è stata redatta una normativa per le costruzioni che via via si è aggiornata modificandosi sostanzialmente rispetto a quello che si faceva negli anni ‘50, e probabilmente subirà ancora adattamenti e così via.
Fin qui tutto logico. No?
Il problema vero, quello grosso, è un’altro. Il problema è: dove fermarsi coi margini di sicurezza? Questa è una questione che come dice quel furbetto di “report” è puramente economica (e in questo ha ragione)
“è un criterio economico in funzione degli interessi rispetto ai danni sanitari.â€
Se ci fai caso, in tutto il discorso che ho fatto sopra ho sempre fatto riferimento ad un comportamento statistico delle azioni, dei materiali e, mettiamoceli, perchè ci sono, anche degli errori cosiddetti “umani” (ma noi facciamo parte della natura e quindi ubbidiamo anche noi a leggi e comportamenti di tipo aleatorio: dobbiamo rassegnarci = non siamo dio). Niente al mondo è certo e prevedibile. Possiamo solo lavorare bene per tenerci alla larga dai guai. Il problema, come dicevo, è decidere quanto (dietro a questo di questioni ce n’è anche un’altra più complessa ma il discorso si allargherebbe troppo).
E’ un criterio che adottiamo tutti, in tutti i campi: esistono dei freni o dei cuscinetti a sfere veramente sicuri al 100% per la nostra automobile? No! Lo stesso vale, che so, per le analisi sugli alimenti e sulla pulizia in cucina: quanti germi? Quali malattie? E poi, quanti controlli dovrei farmi fare all’anno per essere sicuro di non avere un tumore intestinale, o allo stomaco, o per abbassare il rischio d’infarto?
Sono conti che ha fatto e che fa anche la gabbanelli, con sua mamma e coi suoi figli o altri parenti amici e persone che ama. Quanto spende per la sicurezza della sua macchina (ha messo dieci tipi di freni diversi, ruote con cuscinetti tripli e montati in modo che se se ne blocca uno comunque la ruota gira ecc…)? Quanto si è spesa per informare i suoi telespettatori del rischio di tumore che potrebbero prendere guardando alla televisione la sua trasmissione? (si tratta di un tipico caso di dose a bassi livelli, quelli su cui stava speculando nell’intervista per attaccare la fonte energetica che non gli piace), ecc…
Quello che è complicato da spiegare è che questo tipo di “calcoli†in ambito nucleare “si fanno†(nel senso che sono impliciti ai limiti imposti dalle normative) assumendo non solo margini di sicurezza infinitamente più elevati ma anche “azioni†(cioè l’effetto delle radiazioni) abbondantemente sovrastimate (nel senso che le norme stabiliscono i limiti dando per scontato il criterio LNT che sovrastima alla grande gli effetti delle radiazioni a basse dosi: cioè si impongono limiti in modo che la popolazione non debba subire rischi indebiti ipotizzando che le radiazioni facciano male anche alle basse dosi mentre probabilmente alle basse dosi non fanno niente). Anche considerando valido il criterio LNT il cosiddetto
“è un criterio economico in funzione degli interessi rispetto ai danni sanitari.â€
È infinitamente più basso che in ogni altra attività umana (compresa la produzione di energia con altri sistemi). Da questo punto di vista il nucleare è proprio inattaccabile e anzi quello di dotarsi di mezzi oltremodo sicuri per evitare ogni rischio alle popolazioni è proprio un punto di forza di questa tecnologia. Casomai ci sarebbe da chiedersi se non sia immorale esagerare così su una sola attività e sia piuttosto più logico investire in altre, molto più rischiose, dove con poco si potrebbe ottenere molto in termini di salute.
Chiaramente ci sarebbero moltissime altre cose da dire, ma intanto mi fermo qui.
10 Settembre 2009 alle 19:05
Quindi in sostanza l’LNT è un “criterio di progetto” nel senso che tenendolo presente viente redatta la normativa nucleare che alla fine assicura rischi di fatto “nulli” per la popolazione (cioè tipo 0.000…0001% di probabilità di tumore milioni di volte inferiore agli altri rischi ritenuti “normali”).
Non può essere usato per calcolare realmente i danni perchè anche quello 0.000…0001% è abbondantemente sovrastimato: il danno reale è sicuramente inferiore e quasi sicuramente è ZERO.
Il rischio prodotto dalle altre fonti di energia invece semplicemente non viene calcolato (tantomeno sovrastimato), quindi fosse anche centomila volte maggiore di quello degli impianti nucleari (probabilmente è di più) nessuno lo considera.
La cosa buffa è che a questi ambientalisti poco autocritici non viene neanche in mente di pensare che, se proprio quello che ci interessa è l’ambiente e la salute, il criterio corretto sarebbe quello di chiedersi quanto rischio è associato a parità di condizioni a ogni kWh prodotto.
Qualcuno tiene in conto le migliaia di minatori che muoiono ogni anno nelle miniere?
Le centinaia di miglia di “decessi prematuri” dovuti all’inquinamento dell’aria in europa?
ecc…
Cosa succederebbe se un commissario europeo dicesse una frase del genere riferita alla radioattività ?
ec.europa.eu/environment/news/efe/20/article_2434_it.htm
ec.europa.eu/environment/news/efe/20/article_2434_it.htm
dell’European Commission’s Environment Directorate-General (DG)
E’ arrivata l’ora di pulire l’aria
“…..Secondo studi recenti, ogni anno in Europa sono circa 400.000 i decessi prematuri attribuibili all’inquinamento atmosferico e oltre 100.000 i ricoveri ospedalieri in più a causa di malattie dovute agli attuali livelli di particelle sospese nell’aria.
… Dobbiamo intervenire con misure adeguateâ€, spiega Stavros Dimas, Commissario per l’Ambiente dell’UE…..
….L’inquinamento atmosferico si ripercuote anche sull’ambiente. Nonostante l’impegno profuso con l’obiettivo di ridurre l’acidificazione sul territorio dell’UE abbia già dato i suoi frutti, le piogge acide continuano ad essere un’insidia per i 240.000 km2 di foreste europee e le conseguenze dell’acidificazione sono ormai irreversibili nel caso di alcuni laghi in Scandinavia….
… rigida attuazione delle misure già adottate dall’UE relative al contenimento dei gas di scarico dei veicoli e delle emissioni industriali e ai controlli dell’inquinamento atmosferico ….
………..â€
11 Settembre 2009 alle 10:34
Per Pietruccio
Capisco che tu, da ingegnere nucleare rulli il tamburo per quella scelta ma prima di addentrarmi in ulteriori escurs con specifiche petrucciane incluse
gradirei un commento circa i progressi del famoso EPR Finlandese opera della stessa AREVA che dovrebbe costuirli qui da noi un progetto che oltre ad aver sforato i tempi ed i costi di una inezia…circa 1,4 miliardi di Euro…
si dibatte pure in grossi problemi proprio coi famosi sistemi di sicurezza dal Dicembre scorso…
11 Settembre 2009 alle 15:39
x Lorenzo
Il reattore di Olkiluoto è un prototipo. I lavori sono stati avviati nell’ottobre 2005 e qualcuno dice che si prevedeva di concluderli nel 2009, qualcun altro che sarebbero durati 5 anni e quindi la data di consegna avrebbe dovuto essere il 2010. Quattro anni mi sembrano decisamente pochi per un’opera di questo genere. Cinque mi sembra un valore più ragionevole, a regime però (per quelli che dovrebbero essere fatti in italia mi pare una cifra credibile). Ad oggi si pensa che la consegna avvenga nel 2012, quindi con tre anni di ritardo. Trattandosi di un prototipo di quelle dimensioni e di quella complessità , tutto normale direi.
Anche i costi, che a me risultano essere stati in origine di 3.2 mld di €, per lo stesso motivo mi sembra normale che siano lievitati: bsogna inoltre tener conto che nel frattempo è aumentato il costo delle materie prime e delle lavorazioni. Allungare i tempi significa poi anche aumentare i costi: bisognerebbe vedere se sono compresi i costi degli interessi passivi e tante altre informazioni di dettaglio per capire meglio cosa succede. A me comunque risulta che si prevedone un costo finale che va da 4.8 a 5.3 mld con un incremento, quindi, di 1.6-2.1 mld €. Nel preventivo fatto per due centrali in Canada pare che abiano chiesto 8.4 mld € l’una, ma anche qui bisognerebbe andare un po’ in dettaglio e vedere cos’è compreso perchè. In ogni caso ho fatto vedere pochi post fa che facendo due conti a spanne e stante il fatto che i costi vivi ammontano poi a circa 1 centesimo al kWh tutto compreso, compreso l’accantonamento di una cifra astronomica per lo smaltimento delle scorie, il nucleare conviene comunque (tener presente che si tratta di impianti che durano 60 anni e dopo un po’ più di una ventina sono ammortizzati). In ogni caso per l’Italia non è importante il costo dell’energia nucleare o quanti reattori si faranno quanto il tornare ad essere un “paese nucleare”, cioè riappropriarsi di questa tecnologia come sistema paese.
Sulla lettera che l’ente di controllo Finlandese (o il committente) ha spedito ad Areva, messa in rete da greenpeace e condita con le solite cattiverie, in effetti qualcosa che non torna c’è. Non ho fatto in tempo a raccogliere i link e a leggere il tutto (solo un’occhiata poi si è guastato il computer che conteneva queste informazioni) ma mi sembra che il problema riguardi l’elettronica che non dà ai finlandesi le garanzie di sicurezza che si aspettano. In realtà , per quanto ne so io vent’anni fa non ci si “fidava” comunque dell’elettronica che serviva solo per dare informazioni non essenziali: le parti sensibili dell’impianto erano affidate solo a sistemi elettromeccanici di comprovata affidabilità (e comunque venivano raddoppiati, triplicati ecc…).
Quale ruolo abbia ora l’elettronica, se sia veramente quello l’oggetto del contendere, e quali siano i requisiti oggetto della questione non so…
vediamo come se la risolve AREVA…
consiglio comunque gli antinucleari, specie quelli interessanti, di non cantare vittoria…
lo dico per loro…
12 Settembre 2009 alle 16:47
Dite quello che vi pare ma a me Scajola piace. Credo che con la politica energetica e in particolare col nucleare abbia imboccato proprio la strada giusta.
borsaitaliana.it.reuters.com/article/businessNews/idITMIE58B...
13 Settembre 2009 alle 22:15
Un interessante documento (è di parte, nel senso che è il depliant di una ditta: ma è seria) che dà l’idea di cosa significhi ridurre i consumi in edilizia. Dà anche un quadro (di parte) della situazione energetica mondiale. (Per inciso: storicamente questa non è certo gente che vede con favore l’energia atomica).
edilportale.com/csmartnews/download/3116_Isover_Edilizia_Sos...
In particolare il grafico a pag.8 sullo sbilanciamento del consumo di petrolio rispetto alle nuove scoperte, unito all’informazione sul calo della produzione di petrolio (sempre più difficile e dispendiosa non solo in termini economici, ma soprattutto tecnici ed energetici) dovrebbe far riflettere sul quello che non mi stanco di ripetere: siamo già in ritardo.
Altro che nauseanti discussioni sul dove mettere i siti per le 8 centrali atomiche di III generazione che dopo vent’anni di follia finto-ambientalista ci apprestiamo a fare!!! (instabilità politica permettendo).
L’unica cosa su cui hanno ragione gli antinucleari è che otto centrali atomiche (disponibili fra 10 anni) sono in fondo poca cosa: solo 100 TWh di elettricità su un fabbisogno di 340 TWh di oggi (sarebbero 400 TWh se lo sviluppo proseguisse con ritimi normali). Ripportato al fabbisogno primario di energia attuale, che ammonta a poco meno di 200 MTEP (milioni di tonnellate di petrolio: pari a circa 2300 TWh di energia “primaria”), siamo intorno al 10% (un po’ meno).
Quello che invece serviva a un paese come il nostro era avere adesso ben più del 50% di energia elettrica prodotta col nucleare di II e III. La discussione avrebbe dovuto ruotare oggi su quando, dove e come iniziare l’installazione dei reattori di IV, su cui invece è stata fatta una ricerca e sono stati fatti degli investimenti molto inferiori al necessario: abbiamo fatto come le cicale, abbiamo cantato godendoci tutti petrolio e gas a prezzi “contenuti” e totalmente irreali, assolutamente disconnessi dal loro reale valore. E la cosa peggiore è che c’è mezza Italia (e forse più) che vorrebbe continuare così. E’ in questo senso che proporre le rinnovabili e il risparmio energetico come una panacea è pericolosissimo: è come dire alle cicale “continuate a cantare - va bene così abbiamo noi la soluzione…” … che non c’è.
—————
Io credo, in sostanza, che quando ci si riferisce al disastro di Chernobyl anche i più pessimisti che parlano di milioni di morti (causa radiazioni) in realtà ne sottovalutino alla grande gli effetti.
Temo che le vittime sul lungo periodo potrebbero essere infinitamente di più: ma non certo per effetto delle radiazioni che, come abbiamo visto, a basse dosi non fanno quasi niente: da questo punto di vista questo disastro possiamo paragonarlo a quelli del Vajont o di Bhopal.
Secondo me il vero disastro è un altro. Chernobyl lo ha prodotto dando credibilità a persone (antinucleari e ambientalisti-si fa per dire) a cui non sarebbe il caso di dare in gestione neanche la dispensa di casa con un supermercato a 100 metri: queste persone, invece, è da più di 20 anni che fanno pressione sull’opinione pubblica e ascoltati dai potenti, condizionano nientepopodimeno che la politica energetica mondiale e in particolare quella del nostro paese, senza una idea globale, senza il coraggio di fare piani energetici, solo sparando estemporaneamente sul nucleare e sulla prima cosa che capita a tiro e che possa servire a ragrumare un po’ di squallido consenso.
La miseria in cui questi sistemi probabilmente ci condurranno farà ciò che la miseria ha sempre fatto: ……
14 Settembre 2009 alle 10:03
Precisazione Petrucciana 1
I costi del “primo del tipo” di Areva in Finlandia sono aumentati per le circa 2400 violazioni alla sicurezza nella fase costruttiva dell’impianto rilevate dall’enti di controllo nucleare . Molte di esse causate dall’affido lavori a subappaltanti a basso costo con trovate tipo: il gruppo di saldatura per il guscio di contenimento metallico del nucleo preso in Polonia con la conseguenza che questo era pieno di misteriosi fori non previsti ed aveva saldature così distanziate che si è rotto cadendo durante un temporale sul sito oppure le fondamenta affidate per il getto ad una azienda indiana che ha ignorato che in Finlandia ci sono notevoli infiltrazioni durante i mesi freddi per cui…rifatto tutto…Il problema attuale poi è ancora più gustoso, se mi permetti, quelli dello STUCK (l’ente in questione ) rilevano delle incongruenze nell’architettura dei sistemi elettronici della centrale a Dicembre 2008. L’Areva produce un nuovo progetto considerato sempre incongruente e poi un terzo sulla stessa falsariga finche si arriva alla notizia delle veline passate ai giornalisti in cui l’ente definisce le persone sedute al tavolo tecnico come “incapaci”….
Me lo figuro già spostato in Italia tutto questo teatrino…e tu ?
14 Settembre 2009 alle 10:09
Specifica petrucciana 2
Scajola è quello del volo Albenga-Roma che appare e scompare a seconda che lui sia o meno ministro ?
Quello che ha dato del “rompicoglioni in cerca del rinnovo della consulenza” a Marco Biagi, ucciso dopo che il suo ministero gli aveva revocato la scorta ?
E quello lì che ti piace…solo perchè ha detto la sua sulla “necessità ” delle centrali nucleari ?
14 Settembre 2009 alle 10:16
Specifica petrucciana 3
Se le principali agenzie di rating del mondo stimano i costi per kw nucleare( compreso il risk management ) in una fascia che va dal minimo di 2,95 dollari al massimo di 7 ( in crescita ) e questo per gli USA, nazione in cui il nucleare esiste con tutta la sua industria connessa, come fai a calcolarlo tu in 1 centesimo invece ?
14 Settembre 2009 alle 14:53
x Lorenzo
Quello che elenchi è il punto di vista degli antinucleari alla Greepeace: come chiedere, che so, alla Ford di elencare i difetti di una Fiat o di una VolksWagen: probabilmente analizzando le cose in dettaglio e davvero, come dicevo sopra, apparirebbero diverse (solo che a me non me ne viene e non me ne va: mica faccio il rappresentante per AREVA, io insegno fisica e progetto edifici). In ogni caso quello che emerge è che in ambito nucleare il sistema dei controlli funziona e ciò che non è conforme viene scartato. Oltretutto sarà ben difficile per le aziende che hanno lavorato male pensare di prendere altre commesse: contenti loro…
Il numero citato (2400 “violazioni”) è propaganda pura come quando per spaventare la gente sulle scorie si citano i famosi “centomila anni”: questi discorsi non hanno senso sul piano tecnico. Hai mai costruito una casa gestendo l’attività di tutti gli attori in gioco? Prova e prendi nota di quanti interventi devi fare!
Se poi hai guardato i miei post da due anni a questa parte avrai visto che personalmente non apprezzo affatto questo primato dell’economia su tutto. E’ una mentalità che da diversi anni devasta la vita dell’umanità sulla terra: per me l’economia va governata e deve essere lei a piegarsi alle nostre esigenze e non viceversa. In particolare a Olkiluoto, se qualcuno ha pensato di “risparmiare” facendo un gioco al ribasso con appalti e subappalti, come vedi, ha finito per rimetterci: il nucleare non si presta a questo modo di produrre perchè grazie al sistema ossessivo dei controlli le “magagne” vengono comunque fuori. Casomai bisognerebbe fare più nucleare e estendere quel sistema di controlli e quella mentalità in modo che il mercato premi di più chi lavora meglio. Se ci fossero degli ambientalisti veri, spingerebbero in questa direzione.
——-
Il discorso su Scajola non lo accetto. E’ scorretto. Attaccare le persone per screditarle al fine di dimostrare che quello che dicono è sbagliato, indipendentemente da ciò che dicono, è una cosa che non ho mai sopportato. Mi sa di mobbing. Io ascolto quello che uno dice: se quello che dice è giusto, per me è giusto, anche se sta in un campo opposto al mio; se quello che dice è sbagliato, per me è sbagliato a anche se è uno “del mio partito”. E’ ora di finirla di intendere la vita pubblica in Italia come uno scontro, una guerra dove conta di più l’appartenenza e la fedeltà a un gruppo di cui bisogna accettare tutto, che non un dibattito dal quale deve emergere l’idea migliore possibile. No. Io voglio le mani libere. Quando Scajola dirà qualcosa che non mi piace (sull’energia) dirò che su quello non sono d’accordo, e quando un antinucleare dirà una cosa per me giusta (sull’energia) dirò che su quello sono d’accordo con lui. A me interessa che prevalgano verità e ragionevolezza non che vinca una cordata o un gruppo piuttosto che un altro. Riguardo agli aspetti politici (Albenga, Biagi ecc…) se avevo voglia di discutere di politica intervenivo in altri siti dedicati a quello. Ultimamente, poi, provo una certa allergia alla politica, quindi proprio non mi interessa, ormai la vedo più come l’arte di intortare la gente che non un dibattito che fa emergere i bisogni e sviluppa le soluzioni per la gente: una maldicenza o una falsità hanno spesso più peso di un informazione corretta o di anni di un lavoro condotto seriamente. Se non ci diamo una drizzata…
————-
Su questo sito è stato condotto un “animato dibattito sui costi del nucleare”. Quindi se vuoi informazioni di dettaglio puoi andare a vedere lì
archivionucleare.com/index.php/2007/01/30/animata-discussion...
e in particolare anche qui
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
dove risultano valori ben più bassi dei miei.
Riguardo a quello che dico io, leggi bene, vedrai che non affermo mai di voler calcolare il costo del nucleare (non avrei niente di diverso da dire ne tantomeno da aggiungere rispetto ai link che ho citato) ma dico semplicemente che voglio fare una stima “a spanne†basata su semplici leggi di conservazione: se un reattore mi costa 8 mld di € è piuttosto difficile che per ammortizzarlo alla fine ne spenda 500, no? Oppure se 100 kg di patate mi costano 50 € vuol dire che grossomodo, senza spaccare il capello in quattro, se vado a comprare un kg di patate spenderò più o meno mezzo euro. Non sarà alta economia… ma se non valgono questi conti allora vuol dire che qualcuno sta facendo il furbo.
Questo è quello che ho detto, proprio per contestare delle valutazioni palesemente di parte e irrealistiche che vogliono far risultare chissà cosa. Oltretutto non vedo mai fare un lavoro analogo con le altre fonti energetiche: quanto costa il fotovoltaico compreso lo smantellamento e il risk management? e lo smantellamento delle opere di sostegno dell’eolico comprese le fondazioni… magari off-shore… o quelle si pensa di lasciarle lì a marcire perchè l’eolico è appoggiato da greenpeace, legambiente e compagnia bella… eh già , in quel caso, con quelle benedizioni, un oggetto mica inquina…
Oltretutto, per il mio modo di pensare, non ha senso impostare il discorso del nucleare in termini economici e il perchè l’avrò detto almeno 200 volte (non va visto col costo che hanno oggi gli idrocarburi ma con le difficoltà di estrazione che avranno domani).
Per quel che riguarda gli antinucleari il discorso economico avrebbe poi ancora meno senso. Ma perchè mai dovrebbero preoccuparsi se un’azienda fa un cattivo investimento. Cosa sono diventati? L’ultima frontiera dei boy-scout-ismo: impedire che qualcuno faccia degli investimenti sbagliati in borsa o in attività produttive? E perchè non hanno detto niente a quelli che investivano nei bound argentini? Intervengono anche per mettere in guardia, che so, gli investimenti dei costruttori di piastrelle da affari potenzialmente sbagliati? O si interessano solo di aziende concorrenti ai prodotti petroliferi e gas?
14 Settembre 2009 alle 15:47
Come al solito: perfettamente d’accordo con te Pietruccio!
Quanto ai costi del nucleare chiedo per l’ennesima volta: ma perchè in Francia, che produce quasi il 90% dell’energia per via nucleare, l’energia elettrica costa meno che in Italia (non si racconti la balla raccapricciante dei costi nascosti dalle spese militari, per favore!)?
Ed in Svezia (che spese militari, tanto per fugare ogni dubbio, NON NE HA), che col nucleare produce circa il 50%?
14 Settembre 2009 alle 16:40
la domanda andrebbe postulata così:
come mai pur acquistando energia da Francia e Svizzera dove costa circa la metà al netto delle tasse ci la fanno pagare così cara ? Sappiamo poi tutti che anche mutando il famoso mix energetico tale costo non si abbasserebbe neppure…e quindi ? Ed il famoso 7 % del CIP6 millantato come costo per le rinnovabili ( quello che tanto brucia a Pietruccio ) ed usato per finanziare gli inceneritori o la combustione degli scarti industriali ? Poco meno di 47 miliardi di euro in 19 anni eh !…E come mai altri, simpatici paesi non nucleari pagano la loro energia elettrica in una fascia inferiore dal 25 al 45 % della nostra ?
Come diceva Arbore…meditate gente meditate…
14 Settembre 2009 alle 19:12
Non confondiamo il sacro col profano: l’affermazione ‘l’energia da fonte nucleare è costosa’ è falsa, come appena dimostrato con esempi molto concreti. STOP.
C’è poi da dire che in Italia OLTRE a produrre una energia cara (per i motivi ben noti e tante volte qui ricordati) c’è ANCHE una forte tassazione.
Il tutto risulta chiaro guradando a pag. 3 di questo documento ad esempio:
epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-SF-07-080/EN/K...
L’importante è capire le cause una ad una ed affrontarle razionalmente, e non mischiare il tutto in un unico calderone!
Convengo con Pietruccio che in tal senso mi pare il Ministro Scajola stia facendo bene (e il mio non è un giudizio complessivo, ma di merito sulla questione nucleare).
14 Settembre 2009 alle 19:31
“Ed il famoso 7 % del CIP6 millantato come costo per le rinnovabili ( quello che tanto brucia a Pietruccio ) ed usato per finanziare gli inceneritori o la combustione degli scarti industriali ?”
Vorrei chiarire che non sono affatto contrario al fatto che vengano sovvenzionate le fonti rinnovabili. Credo anzi che andrebbero sovvenzionate anche di più (se possibile). In particolare a me piace il solare temico, ma vedo degli sviluppi importanti anche nel fotovoltaico per la sua semplicità e per l’eolico che col tempo e l’esperienza penso possa dare un contributo importante.
Quindi ben vengano i contributi.
Io sono contrario a due cose:
- che i contributi invece che andare a finire nello sviluppo (anche commerciale) delle tecnologie rinnovabili al fine di migliorarne prezzi e prestazioni fino al “parity-grid” vadano invece a finire in un vorticoso giro di speculazione che non serve a nessuno se non ai pochi che ci si arricchiscono (è un po’ come una lotteria - i soldi di tanta gente vanno a finire a uno solo - bella roba)
- che le rinnovabili (e l’ambiguità che genera nella gente l’”effetto contributi” che pensa che siano fonti “convenienti” solo perchè lo sono per l’utente finale) vengano usati come grimaldello di pura propaganda per bloccare e sostituire il nucleare e non per contenere i consumi delle fossili.
http://qualenergia.it/view.php?id=974&contenuto=Articolo
Vedere la sezione finale “Le centrali nucleari sono inutili…” certo, se i consumi di fossili devono rimanere costanti.
15 Settembre 2009 alle 08:50
ripongo la domanda:
Se noi paghiamo l’energia più cara e non dipende dalla “terribile” mancanza del nucleare a cosa dovrebbe servire il nucleare stesso oltre che a far ( per citare Pietruccio )
“un vorticoso giro di speculazione che non serve a nessuno se non ai pochi che ci si arricchiscono (è un po’ come una lotteria - i soldi di tanta gente vanno a finire a uno solo - bella roba) “
15 Settembre 2009 alle 10:49
Forse a farci consumare meno CH4 per la generazione di energia elettrica evitando così di essere sottoposti ai ricatti economici di Russia e Algeria?
15 Settembre 2009 alle 11:17
Come al solito non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Il nucleare serve a ridurre i costi di generazione elettrica, che in Italia sono fra i piu alti d’Europa. POI c’è anche la componente di un fisco ingordo, su cui intervenire.
Naturalmente il nucleare non rappresenta automaticamente una panacea ad ogni male: se messo in atto in maniera maldestra invece di far diminuire otterrà il risultato di aumentare i costi. Nessuno dica in futuro che non l’ho detto…
15 Settembre 2009 alle 11:18
x il buon Egisto
il ciclo produttivo del nucleare, dall’estrazione al trattamento delle scorie crea l’equivalente di un terzo di CH4 del ciclo equivalente del carbone. E’ solo la core action della centrale nucleare ad esserne esente.
Se non lo sai l’Italia è sempre ricattabile lo era per il petrolio, lo è per il gas, lo sarebbe per il carbone, lo sarà per l’uranio…ed anche a rinnovabili siamo davvero scarsini…
15 Settembre 2009 alle 12:59
Caro Lorenzo,
evidentemente confondi il CH4, volgarmente detto gas naturale (chissà perché poi naturale) o metano con il CO2 biossido di carbonio, che il ciclo del nucleare indubbiamente produce ma in quantità almeno 10 volte minore di quanto dici tu, come qualsiasi altra attività umana (rinnovabili incluse).
Che sarà poi la “core action” della centrale lo sai solo tu…
15 Settembre 2009 alle 13:09
x Lorenzo
Forse un po’ di incomprensione nasce dal fatto che noi dimo per scontato qualcosa che per te non lo è, perchè vedo che metti sullo stesso piano le rinnovabili col nucleare. Tieni presente che la differenza è quella che ci può essere fra un rubinetto che funziona a momenti si e a momenti no (le rinnovabili) e un fiume. Il nucleare è adatto a produrre grandi quantità di energia (possibilmente a consumi costanti), le rinnovabili producono poco: fanno girare tanti soldi in proporzione a quello che producono, ma l’energia poi non c’è o quasi. In sostanza, anche a parità di speculazione col nucleare alla fine l’energia ce l’hai, con le rinnovabili alla fine ti trovi un pugno di mosche in mano.
————–
Sulla produzione di CO2 non credo sia giusto prendere per buone le stime degli antinucleari, sono poco verosimili. Molti altri fanno stime diverse che dicono che il ciclo nucleare produce pochissima CO2: perchè mai dovrebbero aver torto loro e ragione gli altri? Ti passo qualche link fra quelli che sono stati citati su questo sito.
15 Settembre 2009 alle 14:25
x egisto:
Core action sarebbe il termine sportivo ( visti che tu attivamente tifi per il nucleare ) equivalente alla “core activity” industriale che poi per una centrale nucleare non è altro che la produzione di energia…
Circa il CH4 potrei barare sostenendo che esso è comunque parte del processo di formazione dei gas serra ed in questo batte la CO2 alla grande
ma invece ammetto di aver travisato il tuo appunto che riferivasi al consumo di esso per le centrali a gas od a ciclo combinato…scusami…
Rimangono ovviamente in piedi le mie annotazioni circa l’Italia sempre ricattabile…
15 Settembre 2009 alle 14:58
continuazione….
Quella che segue è una presentazione di Arturo Romer (professore svizzero e direttore dell’associazione delle Aziende elettriche della Svizzera italiana), pag. 28, emissione di gas serra
elettricita.ch/downloads/files/pdf/7%2011%2008%20Capire%20la...
ma è interessante tutto il documento, e in particolare pagg. 14-15 dove dice quali sono i gas serra naturali e quelli dovuti ad attività umane, e pag. 9 dove si vede il “bagno di sangue” nel passare dalle fonti primarie all’energia utile.
(per inciso, dello stesso autore, è interessante anche questo
poweron.ch/upload/cms/user/32NonesistequalitAR.pdf
)
mentre da questo secondo link riferito al caso di un reattore reale (Forsmark della Vattenfall), quindi con dati a consuntivo e non teorici (tutto compreso, ma tutto tutto)
nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeEnergyLifecycleOfNuclear...
Puoi vedere due cose:
1) la tabella che fa i bilanci di energia mostra non solo che il rapporto fra energia spesa e quella prodotta è 93 volte tanto, ma anche che le quantità di combustibili fossili utilizzata per produrre un kWh di elettricità , tutto compreso, compreso il decommissioning è estremamente ridotta (poco più di un grammo fra carbone, petrolio, lignite, gas e legno - per confronto per produrre un kWh-elettrico col carbone ne bruci complessivamente un po’ più di 300 grammi e produci circa 1000 grammi di CO2)
2) quanto poco siano affidabili gli “studi” degli antinucleari (Jan Willem Storm van Leeuwen and Philip Smith, in teoria ricercatori “indipendenti”) visto che hanno gonfiato dati e formule al punto che se vengono applicate al caso reale delle miniere Rossing in Nambia o le Olympic Dam in Australia danno valori superiori all’energia consumata dall’intera nazione!!!!!
15 Settembre 2009 alle 15:11
x Pietruccio…
il dato era preso dall’Oko Institute svedese ( ecologista e quindi immagino inaffidabile ) che collocava il nucleare nella scala della produzione di CO2 prima dell’idroelettrico e dopo l’eolico…E ad un terzo circa delle centrali combinate gas carbone…
Io non metto sullo stesso piano rinnovabili ( assai povere ) e nucleare ( certo produttivo ) ma chiedo ragione delle motivazioni lacunose e pretestuali finora adotte a favore del “nuovo rinascimento nucleare”…
Pensa che nel testo > si affronta dati alla mano la totale convenienza per la Gran Bretagna ( con mix nucleare ) di comprare energia dalla Francia anzichè mantenere la propria flotta di centrali…
15 Settembre 2009 alle 15:14
nota:
il libro è “Nuclear power: futurures, cost and benefits” di Nigel Evans e Chris Hoper…
15 Settembre 2009 alle 16:55
x Lorenzo
“… il dato era preso dall’Oko Institute svedese (ecologista e quindi immagino inaffidabile) …”
Mi guarderei bene dal valutare “a priori” l’affidabilità di una affermazione solo sulla base di chi la dice. Appena ho tempo guardo il documento. A spanne “un terzo”, cioè sui 300 grammi di CO2 a kWh, mi sembra tantissimo.
C’è un mio intervento bloccato in cui fornisco i link che ho io sulla questione.
—————
Sul fatto che ci possano essere problemi per una “rinascita nucleare” e che più verosimilmente il prossimo decennio, almeno in occidente, sarà quello in cui il nucleare segnerà il passo, lo credo anch’io. Ma questo è un problema per tutti, non una vittoria di qualcuno. Per esempio una parte degli investimenti che si fanno in alcuni paesi (tipo la Germania) sulle fonti rinnovabili, sono sovvenzionati proprio grazie al basso costo della produzione nucleare che, una volta ammortizzati gli impianti, crea margini notevoli.
——-
In Inghilterra hanno sviluppato una filiera tutta loro (gas-grafite) di impianti ormai datati e ripartire col nucleare, mi pare di aver capito, significherebbe prevedere un’altra filiera con un altro sito di stoccaggio e quindi costi alti e una certa dipendenza tecnologica dall’estero. Del resto l’inghilterra ha il petrolio: chi glielo fa fare…
15 Settembre 2009 alle 17:00
x Pietruccio…
lo studio Australiano in questione, che si basa essenzialmente sui dati pubblicati dalla Vattenfall sui loro reattori a Forsmark, ed i seguenti botta e risposta con gli screditabili SLS mi danno un attimo di dubbio…Nello studio, tra l’altro, si postula una vita di 34 anni/energia di produzione dei reattori…Ora proprio quei reattori sono stati al centro di una serie di antipatiche polemiche, immagino di parte, causate dalla scoperta delle rotture in un quarto delle barre di controllo del reattore (197), scoperta poi avvenuta non per caso ma in seguito ad una serie di controlli a tappeto voluti dal SSM svedese dopo averne beccate 90 in simili condizioni ad Oskarshamn dove vi è un reattore di uguale disegno…Con conseguente shot down…La stessa Vattenfall poi ha spento a luglio il suo reattore in Germania per l’incendio di un trasformatore ( già successo nel 2007 )…e quindi danni su danni…Cosa ne dovrei arguire se non che i progettisti operano bene e poi i gestori fanno danni ?
15 Settembre 2009 alle 21:26
C’è qualcosa che non mi quadra. Se il testo è questo
sciencedirect.com/science/article/B6V2W-48XK01C-V/2/93edea5b...
è del 1984, quindi ormai superato.
———–
Non so niente riguardo alle rotture delle barre Forsmark. Se hai un link vediamo di cosa si tratta in dettaglio e ne discutiamo.
Magari si tratta solo di una leggera non conformità formatasi negli anni e l’ente di controllo ha pensato, per prudenza, di imporre la sostituzione di alcuni pezzi, o magari di qualcosa di rilevante. So che sono stati fatti dei lavori in quelle centrali, ma niente di più. Dal link qui sotto risulterebbe più un problema di progettazione che di conduzione, ma, come dicevo, senza conoscere le cose a fondo, non vorrei correre il rischio di parlare a vanvera.
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_nel_mondo
dove dopo aver parlato del noto incidente del luglio 2006 dice anche…
“…Nell’agosto 2006 tre dei dieci reattori nucleari del paese sono stati chiusi per motivi di sicurezza a seguito di un guasto alla centrale nucleare di Forsmark, in cui due dei quattro generatori di emergenza non sono entrati in funzione, innescando così una situazione di rischio. I sistemi di raffreddamento hanno funzionato e lo spegnimento è riuscito. L’accaduto è stato classificato come un guasto di livello 2 nella Scala INES. Un ulteriore reattore a Forsmark e un quinto della centrale di Ringhals sono stati scollegati per lavori di manutenzione in quanto si è evidenziato un difetto di progettazione… “
——–
Interessante nello stesso link si parla della popolazione svedese in generale e in particolare di quella che abita nei pressi di una centrale atomica
“… D’altronde già nel marzo 2005 un sondaggio di opinione su un campione di 1 027 persone mostrò che l’83% di loro era favorevole al mantenimento o all’incremento della produzione di energia elettrica da fonte nucleare e un altro sondaggio del mese di maggio dello stesso anno che ha interpellato chi abitava nei dintorni di Barsebäck evidenziò che il 94% degli intervistati avrebbe voluto che la centrale appena chiusa fosse rimasta invece in funzione…”
Quindi non credo che in Svezia sia successo qualcosa di importante.
————–
In particolare con riferimento all’incidente sfiorato nel luglio 2006 e citato sopra ho letto un allarmante descrizione (probabilmente una traduzione da “Sortir du nucléaire”)
http://www.ilbrigantelucano.com/lucania.asp?ar=4909
dove però si confondono due aspetti: uno legato al danno economico che poteva derivare nel caso di danneggiamenti al core per effetto di un ulteriore mancato funzionamento di uno dei sistemi di raffreddamento (ma sarebbe stata una “sfiga†astronomica), e uno legato alla sicurezza della popolazione (che non ha rischiato niente) in cui, invece, l’articolo letteralmente va in delirio immaginando una esplosione alla Chernobyl e ignorando l’esistenza di un contenimento (notare che l’esplosione della centrale di Chernobyl, senza contenimento, è stata di tipo “chimico” non certo nucleare, dovuta alla reazione della grafite e dello zirconio con l’acqua e alla conseguente reazione del metano e dell’idrogeno così formatisi con l’ossigeno dell’aria contenuta nell’edificio reattore. E lì a Forsmark dove c’è il contenimento e non c’è la grafite, e di idrogeno da zirconio se ne poteva generare poco (vedi incidente TMI e regolamenti di sicurezza che ne sono derivati) cosa avrebbe dovuto esplodere? L’acqua?
16 Settembre 2009 alle 10:21
x Pietruccio.
questo è un blog nuclearista che parla delle barre fessurate
nuclearstreet.com/blogs/world_nuclear_news/archive/tags/Fors...
16 Settembre 2009 alle 16:07
Ti ringrazio per il link. Interessante anche se purtroppo abbastanza avaro di informazioni di dettaglio. Si tratta di cricche che intervengono in un componente inerte (cioè che non dà luogo a reazioni nucleari) delle barre di controllo e pare di capire solo quelle di un certo tipo e solo nei reattori ad acqua bollente. In ogni caso non mi pare possa coinvolgere aspetti di sicurezza. Chiaramente sono cose che non dovrebbero succedere ma può capitare (è per questo che si mettono molti sistemi di sicurezza in cascata: se non funziona qualcosa interviene qualcos’altro e così via fino al contenimento che in ogni caso impedisce che materiali pericolosi possano fuoriuscire dall’isola nucleare). Sono stati fatti degli studi per capire la causa “alla radice”, ma negli articoli non vengono esposti i risultati: non mi pare, comunque, che sia un problema di conduzione dell’impianto, ma piuttosto un problema di progetto o di lavorazione.
16 Settembre 2009 alle 16:09
Fortunatamente l’uranio è un metallo molto più abbondante di quanto si pensasse, con giacimenti distribuiti in tutto il mondo e enormi riserve in paesi politicamente stabili. Inoltre la tecnologia nucleare permette con soluzioni già ampiamente testate di ridurre il consumo di uranio e i reattori autofertilizzanti permetteranno di rendere il “problema” del tutto marginale.
16 Settembre 2009 alle 16:54
L’uranio è un minerale, non esiste in quantità illimitate ed il suo dato R/P ( cioè reserve-to-production) è ad oggi di 65 anni , inferiore a quello del carbone ( 80 )e solo del 50 % superiore a quello di gas e petrolio. il dato è stimato basandosi su di un raddoppio del suo costo attuale che poi corrisponderebbe secondo la SIA in un aumento del 3,2% del costo per kw.
In quanto alla stabilità solo il 30% dei giacimenti sono in luoghi stabili cioè Australia, Canada ed USA il restante 30 % in zone tipo l’Africa, svariati stati dell’ex URSS tra cui alcuni islamici e nell’europa centrale ed il 40 % viene dalla cannibalizzazione delle testate belliche…ovviamente in massima parte sempre dalla ex-URSS…con dittatorelli e mafie comprese…
16 Settembre 2009 alle 19:26
Per Lorenzo:
ammetto di non conoscere la SIA che citi nel tuo post? Chi sarebbe?
Cmq la Iaea (www.iaea.org) è l’organo più attendibile su detta questione ed i dati collimano con altre fonti, per esempio:
World Energy Council del 2004 (cap. 6):
http://www.worldenergy.org/documents/ser2004.pdf
“…..One kilogram of natural uranium will yield about 20,000 times as much energy as the same amount of coal…. “.
Solo i giacimenti conosciuti ammontano a oltre 4 milioni di tonnellare, dal World Nuclear Association così distribuiti:
http://www.world-nuclear.org/education/mining.htm
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.htm
Uno studio del NEA (Nuclear Energy Agency):
nea.fr/html/ndd/reports/2006/uranium2005-english.pdf
ha stimato, nel 2005, in 10.000.000 di tonnellate le riserve (dei giacimenti) di Uranio sconosciute (Prognosticated Resources Formerly EAR-II & Speculative Resources).
Tra l’altro, in un prossimo futuro, sarà possibile estrarre l’uranio e altri elementi chimici preziosi dall’acqua di mare (nell’acqua di mare ci sono miliardi di tonnellate uranio!), come riportato qui da pagine 56 (conclusioni a pagina 64) dal Nuclear Energy Research Advisory Committee and the Generation IV International Forum (Dicembre 2002): :
gif.inel.gov/roadmap/pdfs/009_crosscutting_fuel_cycle_r-d_sc…
Rössing Uranium’s - to stakeholders (Rio Tinto, 2007)
16 Settembre 2009 alle 19:32
Vedasi detto link:
enel.it/attivita/novita_eventi/energy_views/archivio/2009_05...
16 Settembre 2009 alle 20:52
Lorenzo evidentemente non conosce molto bene le dinamiche che stanno alla base dell’economia delle risorse. Difatti la durata prevista di 65 anni (che poi in realtà sono 80) sta ad indicare che non vi saranno problemi di scarsità di uranio, anche nel caso di grande sviluppo della fissione non autofertilizzante. E’ prevedibile che anche un raddoppio della potenza attuale installata non crei grandi tensioni sul prezzo visto che:
1) Ad oggi buona parte del combustibile esausto (in particolare negli USA) non viene riprocessato: il combustibile esausto ha ancora un notevole contenuto di U235 e di plutonio che possono essere riutilizzati
2)L’efficienza termodinamica dei reattori attuali è piuttosto bassa: le nuove generazioni di reattori la miglioreranno decisamente con un abbassamento dei requisiti di combustibile
3) Nei nuovi reattori migliora anche il burn-up, ovvero l’utilizzo del combustibile e anche questo diminuisce i requisiti di combustibile
La quantità di uranio presente nelle riserve non è una quantità fissa ma dipende dalle conoscenze e tecnologie disponibili. Le esplorazioni per l’uranio sono state pochissime e in poche parti del globo. I prezzi dell’uranio sono stati storicamente molto bassi e non hanno incentivato l’esplorazione.
L’uranio si recupera molto spesso come sottoprodotto di altri minerali (argento, rame, oro, terre rare) e questo fa sì che siano sfruttabili con basso costo economico ed energetico anche giacimenti con basse concentrazioni.
Le risorse di U sono molto ben distribuite a livello mondiale l’unico paese che ne ha molto più degli altri è l’Australia (Australia, USA e Canada hanno il 37% non il 30%).
Abbiamo poi nuove tecnologie che permettono di sfruttare in modo conveniente giacimenti a bassa concentrazione come l’ISR (in situ recovery).
Abbiamo le riserve non convenzionali, alcune già sfruttate con successo nel passato come i fosfati, altre in fase di sperimentazione (come il recupero dall’acqua di mare o il recupero dalle ceneri del carbone).
Abbiamo infine il torio, in grado di essere trasmutato in un efficientissimo combustibile per la fissione, l’isotopo 233 dell’Uranio. Le riserve di torio sono molto maggiori di quelle uranifere e i reattori al torio sono stati già abbondantemente sperimentati. L’India ha già chiuso il ciclo uranio-plutonio-torio e sta lanciando nuove serie di reattori commerciali che lo usano.
In Italia è dagli anni 60 che non si cerca più uranio. I metodi di ricerca sono migliorati di molto e non è escluso che si possa trovare qualche giacimento importante.
L’uranio può essere scarso se non lo si cerca. Se lo si cerca si trova.
17 Settembre 2009 alle 10:22
x Edoardo
SIA CONSEIL …consulenti di sviluppo industriale in circa 200 paesi
17 Settembre 2009 alle 11:21
Come Volevasi Dimostrare
Ecco la soluzione tedesca per eliminare il nucleare
ilsole24ore.com/includes2007/frameSole.html?futuroprossimo.b...
Cosa intendono usare? Il gas, ovvio, ci avrei scommesso che l’obiettivo era arrivare lì. A discorsi le rinnovabili, in pratica il metano (come in italia dopo il referendum).
Complimenti davvero alla politica ambientalista tedesca!!!
17 Settembre 2009 alle 12:26
x Egisto.
Pur non conoscendo “le dinamiche che stanno alla base della economia delle risorse” so che già dal 2002 l’offerta di uranio è stata inferiore alla domanda…e senza l’apporto di alcun nuovo impianto…Tendenza poi che si è mantenuta e che la stessa NEA stima rimarrà costante sino ad oltre il 2020 con un progressivo declino delle fonti secondarie che coprono il 40 % del consumo annuo. E sino allo stesso anno la NEA prevede una disponibilità di uranio nell’ordine del 75-85 % rispetto alla richiesta.
( prosegue…)
17 Settembre 2009 alle 12:33
Per Lorenzo:
grazie per ‘informazione.
Riconsiglio, a conferma di quanto dice Egisto, il link Enel:
enel.it/attivita/novita_eventi/energy_views/archivio/2009_05...
17 Settembre 2009 alle 14:00
L’offerta è stata inferiore alla domanda perché nessuno è così stolto da aprire nuove miniere di uranio quando l’uranio viene ceduto a prezzi molto bassi dai governi che devono disfarsi delle testate nucleari.
Quindi si dovranno aprire nuove miniere, questo è quanto dicono NEA e IAEA, la scarsità della risorsa non c’entra un fico secco.
Ci potrà essere un temporaneo disallineamento tra domanda e offerta, questo è tutto.
17 Settembre 2009 alle 14:10
x Egisto
mai parlato di “carenza della risorsa” in questo caso ma solo del fatto che le miniere esistenti producono proprio in base a quelle legge economiche che dicono che la risorsa viene fornita a chi la paga meglio e che fornendone meno il prezzo aumenta…cosa infatti verificatasi…per inciso la riserva mineraria australiana che da sola corrisponde a quasi il 58 % di quella mondiale prevista è passata di mano acquistata in larga parte da una multinazionale la BHP Billington e per il resto si sono impegnati alla fornitura verso la Cina…Non parliamo poi di chi abbia il reale ontrollo sul toto della fileira nucleare…e di come lo userà appena potendo…alla faccia della indipendenza energetica…
17 Settembre 2009 alle 15:39
Anche qui
nea.fr/html/pub/newsletter/2002/20-2-Nuclear_fuel_resources....
si dice che ci saranno problemi di approvvigionamento per l’uranio, non perchè manchi (notare che il documento è datato e adesso si sa che le riserve sono ben di più di così) ma perchè dopo vent’anni in queste condizioni (cioè dopo Chernobyl, e soprattutto dopo TMI) non ci sarebbero abbastanza strutture di estrazione e aprirne una non è tecnicamente, e soprattutto burocraticamente, facile perchè richiede tempi simili a quelli di costruzione di un impianto nucleare.
A questa difficoltà si deve aggiungere quella che potrebbe derivare da un intasamento nelle richieste degli assi delle turbine che a me risulta fanno solo pochissime ditte al mondo (una in giappone e poi?). Considerando che i paesi in via di sviluppo hanno intenzione di fare divese decine di centrali, potremmo non essere in condizioni di costruire le nostre.
Come dicevo qualche post fa, siamo già in ritardo, altro che polemizzare sui siti!
Se non ci sbrighiamo a prenotare pezzi e combustibile potremmo trovarci a rinunciare al nucleare non per volontà nostra ma perchè non riusciamo ad accaparrarci le risorse tecniche e naturali.
Quello che bisogna tener presente, oltretutto, è che nello stesso periodo (forse meno di un decennio) si farà sentire anche la difficoltà di estrazione del petrolio, e lì inizieranno i guai per tutti: il petrolio che stiamo usando è un immenso fiume e, ad oggi, non c’è modo di sopravvivere tutti senza.
In questa situazione noi continuiamo a perdere giorni preziosi in polemiche inutili, con consigli regionali, provinciali, comunali ecc… che votano no al nucleare (oltretutto non se ne capisce il senso visto che il decreto sviluppo, grazie al cielo, li salta) e con resistenze che vengono da più parti. Il periodo che stiamo vivendo è come un scalata di Reinhold Messner che in un intervista diceva che a quelle altitudini è ben conscio che ogni passo che fa verso la vetta è un passo che lo allontana dalla civiltà .
Qui, ogni giorno che passa è un giorno che ci allontana da questo benessere (si fa per dire) e non mi pare che come società stimo spingendo tutti nella direzione di costruirne un’altro almeno altrettanto valido. A far bene ne andrebbe costruito uno migliore, ma questo sarebbe decisamente chiedere troppo.
17 Settembre 2009 alle 15:55
Caro Lorenzo,
hai evidentemente le idee un po’ confuse. Prima dici che USA Australia e Canada hanno assieme il 30% delle riserve poi dici che la sola Australia ha il 58%. La realtà è che l’Australia ha il 24% delle risorse uranifere secondo il red book. Le venderanno ai cinesi? La BHP Billiton (non Billington) ha la fortuna di possedere la più grande miniera del mondo (non solo di uranio) quella di Olympic Dam (il più grande giacimento di uranio e il quarto di rame) dove produce rame, oro, argento e uranio e lo vende a questi paesi:
Olympic Dam has long term contracts for the sale of uranium oxide concentrates to customers in the United Kingdom, France, Sweden, Finland, Belgium, Japan, South Korea, Taiwan, Canada, the United States and Spain
Che poi le prossime espansioni saranno destinate ai cinesi è del tutto normale visto che prevedono di costruire 100 centrali nucleari.
17 Settembre 2009 alle 16:58
In effetti il dato estrattivo sull’Australia sarebbe del 23 % con i dati del 2008. La BHP Billiton si è sostanzialmente fusa con la Rio Tinto unendo alla sua Olympic Dam le miniere di Ranger e Rossing e accorpando così il numero reale dei proprietari di miniere di uranio nel mondo e le relative spade di Damocle per gli speranzosi nuovi acquirenti…
18 Settembre 2009 alle 17:50
Ho trovato soltanto un blog della Sia Conseil Italia (www.siaconseil.com) il quale, testuali parole “…vuole essere un luogo aperto a voi, attori della trasformazione aziendale, professori e studenti universitari, giornalisti ed esperti di mercato†… nessun riferimento a scienziati come fisici, geologi, ingegneri nucleari, ecc.
Penso, di conseguenza, che i dati Iaea (Red Book) o altri che riporto qui di seguito siano un po’ più attendibili allo scopo di far chiarezza sulla disponibilità presente e futura dell’uranio:
World Energy Council del 2004 (cap. 6):
http://www.worldenergy.org/documents/ser2004.pdf
“…..One kilogram of natural uranium will yield about 20,000 times as much energy as the same amount of coal…. “.
Solo i giacimenti conosciuti ammontano a oltre 4 milioni di tonnellare, dal World Nuclear Association così distribuiti:
http://www.world-nuclear.org/education/mining.htm
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.htm
Uno studio del NEA (Nuclear Energy Agency):
nea.fr/html/ndd/reports/2006/uranium2005-english.pdf
ha stimato, nel 2005, in 10.000.000 di tonnellate le riserve (dei giacimenti) di Uranio sconosciute (Prognosticated Resources Formerly EAR-II & Speculative Resources).
Tra l’altro, in un prossimo futuro, sarà possibile estrarre l’uranio e altri elementi chimici preziosi dall’acqua di mare (nell’acqua di mare ci sono miliardi di tonnellate uranio!), come riportato qui da pagine 56 (conclusioni a pagina 64) dal Nuclear Energy Research Advisory Committee and the Generation IV International Forum (Dicembre 2002): :
gif.inel.gov/roadmap/pdfs/009_crosscutting_fuel_cycle_r-d_sc…
Rössing Uranium’s - to stakeholders (Rio Tinto 2007)
21 Settembre 2009 alle 08:50
La SIA CONSEIL.COM è una società franco-belga-italiana di consulenze, management e pianificazione industriale. Tra gli altri clienti EDF ed AREVA…Si occupano anche di finanziamenti e banking…In sostanza trovano i soldi per costuire gli impianti, gestiscono la formazione dei manager, creano i piani di sviluppo industriale…I dati della NEA sono quelli che riferiscono appunto che pur con le riserve stimate di cui tu parli già dal 2002 non si riesce a sopperire alla fornitura di uranio se non usando per il 40 % di essa il nucleare di “recupero”….Circa l’uranio dall’acqua…L’esperimento del team di Takonobu Sugo alla JAERI è consistito nello stimare in circa 4.500.000.000 di tonnellate l’uranio disponibile nell’acqua in sospensione infinitesimale…al fine di assorbirlo Sugo ha approntato delle griglie tipo piscicultura con dentro una sorta di materiale polimerico specifico e con 350 kg. di queste “spugne” ha prodotto meno di 1 kg. di Yellow Cake in 240 giorni di “pesca”…Dallo Yellow Cake si ricavano circa
21 Settembre 2009 alle 08:52
…si ricavano circa 7 grammi di U235 che va poi lavorato in termini di produzione di combustibile…conviene ?
21 Settembre 2009 alle 13:22
Te lo ribadisco: non è che non si riesce a sopperire alla fornitura di uranio. E’ che l’uranio delle testate atomiche è fornito ad un costo molto inferiore, per cui si usa quello per una questione economica non perché manchi l’uranio naturale.
Non mi sembra un concetto poi così difficile da comprendere.
Per quanto riguarda l’uranio dall’acqua di mare: coi reattori termici la convenienza è dubbia. Anche se le spugne e le gabbie possono essere riutilizzate molte volte, non scordiamocelo. Con i reattori veloci sicuramente sì.
21 Settembre 2009 alle 13:38
A dimenticavo: un grammo di uranio 235 equivale a 1,5 tonnellate di carbone, quindi 7 grammi equivalgono a 10,5 tonnellate di carbone. Non male come pesca. Moltiplica per circa 130 per i reattori veloci.
21 Settembre 2009 alle 14:05
x Lorenzo
“…I dati della NEA sono quelli che riferiscono appunto che pur con le riserve stimate di cui tu parli già dal 2002 non si riesce a sopperire alla fornitura di uranio…”
Il documento NEA, di cui ho fornito un link sopra, non dice che ci sono limiti fisici o tecnici all’estrazione dell’uranio, ma solo che ci vogliono tempi lunghi per costruire nuovi impianti di estrazione. Le difficoltà quindi nascerebbero NON se ci fosse una maggior richiesta di uranio, ma soltanto se ci fosse un aumento repentino nella domanda. Siccome la cosa è assai probabile nel caso di una altrettanto probabile crisi petrolifera, a noi italiani non conviene aspettare di avere l’acqua alla gola e metterci a ordinare centrali solo dopo che si saranno messi a farlo tutti. Conviene pensarci per tempo e iniziare adesso.
nea.fr/html/pub/newsletter/2002/20-2-Nuclear_fuel_resources....
“Because new projects take a long time to reach
production level, timely development decisions
will be needed to ensure that resources become
available when required. For example, the
McArthur River deposit in Canada was discovered
in 1988 and began production in 1999; eleven years
were needed to bring the mine into production”
21 Settembre 2009 alle 14:36
x Lorenzo
Le informazioni le hai citato compaiono anche sul sito dei “famigerati” antinucleari dell’ASPO
aspoitalia.blogspot.com/2007/12/si-pu-estrarre-uranio-dallac...
e comunque ci sono diverse cose che non mi tornano nei conticini del buon Bardi.
—————-
Ti consiglio comunque di leggere anche qui
archivionucleare.com/index.php/2005/12/01/ricci-scienziati-p...
dove facciamo una altro paio di considerazioni sulla questione
21 Settembre 2009 alle 14:39
aspoitalia.blogspot.com/2007/12/si-pu-estrarre-uranio-dallac...
(http://aspoitalia.blogspot.com/2007/12/si-pu-estrarre-uranio-dallacqua-di-mare.html)
ma perchè ogni tanto non prende i link?
22 Settembre 2009 alle 08:49
Uno dei problemi principali sia per i giacimenti petroliferi che per quelli minerari è costituito dalla stima delle riserve che le compagnie sovrastimano costantemente basandosi spesso sulla estrapolazione dei campionamenti da esse fatte. E’ la cosiddetta filosofia “pound in the ground”usata per attirare investitori che rendano effettive le possibilità di estrazione. Ad esempio la nuova ondata di miniere con il procedimento del ISR che naufragano nella mancanza di acqua disponibile e posizionata nel modo giusto…elemento essenziale per questo procedimento…senza il quale la sabbia uranifera rimane a dormire indisturbata…
22 Settembre 2009 alle 08:57
Vedo dal link che l’ing.Romanello concorda con me. Estrarre proficuamente uranio od altri elementi rari dai mari è quanto meno futuribile (molto futuribile ) quasi come la fusione nucleare. Finora il maggior uso biotecnologico del mare in termini di energia si è visto nell’utilizzo di alghe giganti non commestibili come fonte per l’etanolo ( e questo sì salverebbe il mondo ) o per assorbire scorie nucleari dai fiumi e dai mari… (dove sono misteriosamente finite per fatti naturali ? )..
Tra l’altro gli studi nel campo datano ai primi anni 60 ed a oggi non si sono viste che sperimentazioni come quella che citavo qualche post fa…
22 Settembre 2009 alle 09:05
Circa i reattori veloci stiamo assistendo agli sviluppi Indiani che mi sembrano un ottimo esempio. L’India ha scarsissime riserve di uranio, di bassa qualità e troppo costoso da estrarre ha dato quindi il via ad una pianificazione per la produzione di circa 11 reattori veloci di cui già si parla male in termini di sicurezza…La vostra illuminante opinione ?
22 Settembre 2009 alle 09:46
L’India ha delle (relativamente) scarse riserve di uranio, ma delle consistentissime riserve di torio, e data la sua domanda energetica futura sta cercando di usare tali risorse, anche con l’uso dei reattori veloci ad altissimo fattore di breeding (e del resto non mi pare abbia alternative).
Quanto alla sicurezza dei reattori indiani non mi esprimo, ma sicuramente non e’ il caso di basarsi su ‘voci di corridoio’…
22 Settembre 2009 alle 10:16
Le informazioni le hai citato compaiono anche sul sito dei “famigerati†antinucleari dell’ASPO
E’ strano: tute le volte che si parla di riserve di uranio vine fuori sempre il Bardi e l’Aspo (solo loro) con le loro assurdità basate su altrettante ipotesi errate e false relative al libro “I limiti dello Sviluppo” (1973) che tanto ispiro l’ambientalismo radicale del Club di Roma negli anni ‘70: dopo quasi 40 anni e dopo le varie smentite - es. il libro di storia contemporanea Fabietti/Camera, ad uso nelle scuole, che già nelle edizioni degli anni ’80 criticava le affermazioni dei limiti dello sviluppo ovvero riserve di mercurio, oro ed argento esaurite nel 1985, petrolio e carbone spariti dal 2000, ecc. – questi signori continuano sempre con le solite storie, ripetitivi e noiosi, a criticare il nucleare.
Dell’argomento è stato ampiamente dibattuto su questo forum.
22 Settembre 2009 alle 11:36
x Lorenzo
“… nell’utilizzo di alghe giganti non commestibili come fonte per l’etanolo ( e questo sì salverebbe il mondo ) …”
Se si sbagliano i conti di un fattore 100 o 1000 come qui
espresso.repubblica.it/dettaglio-local/venezia-200-milioni-p...
dubito che con le alghe riescano ad andare molto lontano
Riporto qui alcuni appunti grezzi miei (avevo scritto anche un post ma non ho più il link)
Bioetanolo (potere calorifico di 27 MJ/kg)
Non potrà sostituire completamente il petrolio.
Basti pensare che un’automobile italiana consuma mediamente 1000 litri di benzina, ogni ettaro coltivato sarebbe in grado di soddisfare il consumo di benzina di sei automobili.
Con un parco circolante di 34 milioni di veicoli sarebbe necessario mettere a coltura soltanto in Italia 5,7 milioni di ettari (57000 kmq), pari al 50% dell’intera superficie coltivabile (SAU) italiana (13 milioni di ettari cioè 130000 kmq pari al 43% dell’Italia)
ETANOLO (da canna) = 6000 LITRI/ETTARO
PER LE ALGHE SI PARLA DI 20-40 mila LITRI/ETTARO*ANNO
cioè circa 6 volte meno SUPERFICIE
PER TUTTE LE AUTO ITALIANE SERVIREBBERO ALLORA
circa 10 000 kmq
centrale ad alghe
max 40000 litri/ettaro*anno
quindi circa 40000 lt * 27 MJ/lt /anno*ettaro
pari a 1.08E12 J/3.15E7s *1E4mq = 3.4 W/mq
rendimento rispetto all’energia incidente del sole
3.4/180 = 1.9% circa
molto (13 volte) maggiore degli 0.26 W/mq del mais
e degli 0.5 della canna da zucchero (max 1W/mq)
In questa ipotesi (poco credibile) da un ettaro si ricavano al max 34 kW (in media) e da 10 ettari 340 kW. Se il 10% va perso per la coltivazione e il rendimento del ciclo del combustibile fosse dicamo il 50% si otterrebbero, dai 10 ettari di Venezia si ricaverebbero al massimo
340*0.8*0.5 = 136 kW di energia elettrica !!!!!
Dichiarati 40 MW in 10 ettari
Se partiamo dai 40MW:
sono 40E6/10E4 = 400 W/mq che vorrebbe dire
400/0.8/0.5 = 1000 W/mq
di energia solare trasformata dalle alghe.
Considerando che a Venezia l’irraggiamento medio annuo sarà sui 180 W/mq risulta che le alghe hanno un rendimento di addirittura 1000/180 = 560% cioè creano energia dal nulla moltiplicando di un fattore 5 l’energia solare.!!!!!
Chi ha sbagliato i conti?
22 Settembre 2009 alle 16:44
Per Lorenzo: in realtà le riserve di fossili non sono mai state sovrastimate ma sono sempre state enormemente sottostimate. Nel 1919 il Servizio geologico degli USA riteneva che ci fosse petrolio solo per una decina d’anni. Le riserve di gas degli USA si sono moltiplicate negli ultimi anni, per fare un esempio più recente. Oggi per l’uranio siamo circa nella situazione dell’inizio secolo scorso con il petrolio. Sicuramente le ricerche sull’uranio dall’acqua di mare sono ancora molto indietro, ma per carità non parliamo di etanolo: la peggior fonte energetica che si possa trovare per rendimento e impatto ambientale..
22 Settembre 2009 alle 18:18
la centrale ad alghe di Venezia produrrà biomassa, non etanolo, la brucerà e con il syngas prodotto alimenterà le turbine per una totale di 40 mw a cui abbineranno del fotovoltaico sempre per altri 32 mw. La superficie dei “campi” per le alghe, ricavata nei terreni dismessi di Marghera dovrebbe coprire circa 12 kmq. Circa la fattibilità industriale dei carburanti da alghe esistono già due grossi gruppi ( Algenol e Synthetic Genomics ) consociatisi con un gigante chimico chiamato DOW CHEMICAL, con la EXXON econ la Sonora Field messicana per impianti di produzione industriale… Ricordo che sono i carburanti per trazione il nocciolo essenziale dei consumi mondiali…ed è lì a cui puntano…non certo a centrali termiche vario alimentate…
22 Settembre 2009 alle 19:06
X Lorenzo:
Tu parli di potenza installata ma la produzione di energia quanto sarà ?
22 Settembre 2009 alle 21:38
x Lorenzo
Perfetto. Quello che dici è tutto diverso da quello che ha detto l’espresso.
“Dieci ettari di terreno tra le ciminiere e i silos di Porto Marghera, trafitti da centinaia di tubi di plastica trasparente alti 8 metri….
…La prima centrale elettrica verde del mondo sarà capace di produrre 24 ore su 24, 365 giorni all’anno, ad emissioni zero, 50 Mw di purissima energia, utilizzandone un quinto per alimentarsi…”
Quindi mi stai dicendo che l’espresso/repubblica quando parla di energia scrive panzane?
22 Settembre 2009 alle 22:23
x Lorenzo
Si, riguardo al biodiesel il mio intervento era ambiguo e hai fatto bene a specificare.
Si trattava di appunti miei grezzi che mischiavano la questione centrale di Marghera con il biodiesel da alghe
genitronsviluppo.com/2008/09/12/solazyme-e-il-suo-primo-biod...
e
genitronsviluppo.com/2008/06/16/trasformare-alghe-in-etanolo...
NOTA: la Solena, invece, non mi pare dica un gran che
graisani.blogspot.com/2009/03/la-centrale-ad-alghe-le-diatom...
L’idea di fondo del mio intervento è che i miracoli non li fa nessuno. Più di tanta energia (cioè quella che l’alga assorbe dal sole) da un sistema ad alghe non puoi ricavare: in questo senso i due sistemi sono paragonabili.
Coi dati che fornisci tu, sempre a spanne e solo per capire se “siamo in campana” (per i calcoli giusti servono mille informazioni di dettaglio) risulta
dati dichiarati 40 MW in 12 kmq aggiornati
corrispondono a una densità di energia pari a
40E6/12E6 = 3.3 Wel/mq che sono sempre tantissimi
vorrebbe dire (ipotizzando un 20% di perdite di trasformazione fino al syngas e un rendimento del 50% del ciclo termico in turbina che immagino a ciclo combinato)
3.3/0.8/0.5 = 8 W/mq circa di energia termica
di origine solare immagazzinata dalle alghe
8-16 volte circa più efficiente della coltivazione da canna da zucchero
30 volte circa più efficiente del mais
in termini energia immagazzinata sotto forma di calore da liberare in un ciclo termico
Considerando che a Venezia l’irraggiamento medio annuo sarà sui 180 W/mq risulta che le alghe di venezia nell’immagazzinare energia dal sole avrebbero un rendimento di 8/180 = 4.4%
quasi due volte e mezzo il rendimento del bioetanolo da alghe
Se funziona sono decisamente bravi, e sia chiaro che spero sia vero e che funzioni.
22 Settembre 2009 alle 22:54
Bioteanolo, non biodiesel (che comunque può essere prodotto anche lui dalle alghe).
23 Settembre 2009 alle 08:59
C’è qualcos’altro che non mi quadra.
Si parla di 200 milioni per produrre 40 MW giorno e notte, cioè
40000*8760 = 350 milioni di kWh all’anno
Ammettendo un ammortamento in 20 anni e considerando che in quel periodo i costi d’interesse raddoppino i costi originali, si avrebbe un costo di ammortamento per kWh pari a
(2*200 milioni di €)/(20*350 milioni di kWh) = 5.7 c€/kWh
piuttosto basso direi: spero non abbiano la faccia tosta di chiedere incentivi. E’ vero che poi bisogna sommare i costi di gestione, ma se fossero veri questi numeri, sarebbe veramente uno scandalo regalare a chi può benissimo farcela da solo scaricando il peso di quegli ingiustificati profitti sul resto degli italiani.
———–
Altra considerazione, a puro fine speculativo:
facciamo un confronto col PV
Per produrre 350 milioni di kWh all’anno a Venezia (immaginiamo 1200 ore/anno) avrei bisogno di
3.5E8/1.2E3 = 290 000 kWp,
pari a soli 2.3 kmq, cioè 230 ettari (considerando 8 mq/kWp)
con una potenza media di 40000 kW si ottiene una densità di
40E6/2.3E6 = 17 Wel/mq corrispondenti a
17/3.3 = 5 volte tanto
quello che si ottiene con le alghe per ogni mq
considerando 180 W/mq medi provenienti dal sole il rendimento globale sarebbe
17/180 = 9.4% per il PV
3.3/180 = 1.8% per le alghe
Il PV verrebbe fornito alla “modica” cifra di (anche qui abbastanza variabile a seconda che si tratti di ciucciare incentivi dallo stato e allora sono cari, diciamo 7000 €/kWp, o di fare finta di fare concorrenza al nucleare e allora sono estremamente economici a 4000 €/kWp)
max 7000*290000 = 2.0 miliardi di €
min 4000*290000 = 1.2 miliardi di €
che corrisponderebbero a 32-57 c€/kWh
decisamente più cari in ogni caso dell’alga gigante.
24 Settembre 2009 alle 10:48
Informo i partecipanti al forum della lettera aperta che il prof. Renato Angelo Ricci ha inviato al Sindaco di Padova dr. F. Zanonato e al Magnifico Rettore dell’Università Prof. V. Milanesi.
Caro Sindaco, Magnifico Rettore
Vengo a conoscenza che il Consiglio Comunale di Padova,nella seduta di
lunedì 14 settembre scorso, ha votato a maggioranza un Ordine del Giorno
in cui si impegna il Sindaco a dichiarare il territorio comunale di
Padova “Territorio denuclearizzato”……..
“E allora che senso ha tale affermazione espressa sotto forma di
delibera? Quali vincoli comporta che il sindaco dovrà assumere e fare
osservare e il Rettore fare applicare da tutti i Dipartimenti
dell’Università ?
Si dovranno sospendere le attività di ricerca e chiudere i Laboratori di
Fisica “nucleare”, i Reparti ospedalieri di “Medicina nucleare”, porre
al bando ogni attività industriale ed agricola basata su tecnologie
“nucleari”? Non occorre essere scienziati per sapere che la Risonanza
Magnetica “Nucleare” (anche se qui l’estirpazione del termine nucleare, in
ambienti medici è già avvenuta, viva l’ignoranza!) è una diagnostica
medica essenziale e che le radioterapie con particelle “nucleari”
offrono oggi cure preziose per i tumori e via dicendo.
Che facciamo Signor Sindaco, Magnifico Rettore? Vogliamo interrompere
tutti i servizi “nucleari” in favore del cittadino e tutte le attivitÃ
di ricerca e innovazione “nucleare”di cui la Città e l’Unversità di
Padova, insieme con i Laboratori dell’INFN e del CNR,vanno
giustamente orgogliose e non c’è bisogno, presumo, di elencarle?
Una delibera è una delibera. O è priva di conseguenze perché priva di
senso e allora va ritirata: o è vincolante e va applicata senza
ipocrisie e infingimenti…..”
“Mi auguro Signor Sindaco, Magnifico Rettore che, grazie al Vostro
illuminato intervento, ci sia risparmiato questo affronto.
Grazie per la cortese attenzione”
Il testo completo della lettera puà essere letto a link
fusione.altervista.org/Renato_Angelo_Ricci_lettera.htm
Saluti G. Filipponi
24 Settembre 2009 alle 13:48
Temo di rievocare l’abusata contrapposizione tra cultura umanistica e cultura scientifica, ma credo che l’Universita’ di Padova abbia fatto un bel salto di qualita’ (in basso!) passando da un rettore come Giovanni Marchesini a Vincenzo Milanesi.
Il nuovo rettore eletto e’ Giuseppe Zaccaria, non certo uno scienziato, ma da un giurista mi aspetto maggior senno e soprattutto maggior realismo che da un filosofo.
Non capisco questa manovra “all’ultimo minuto” di Milanesi. Punta ad essere ricordato come “denuclearizzatore” del comune di Padova? Mah!
24 Settembre 2009 alle 14:25
Dizionario della lingua italiana Sabatini Colletti:
lemma:
denuclearizzato [de-nu-cle-a-riz-zà -to] agg.
• Che non ospita esperimenti nucleari o basi militari dotate di armi nucleari
• a. 1963
la prodigiosa contrapposizione tra cultura umanistica e cultura scientifica
24 Settembre 2009 alle 14:50
Lorenzo, da quello che citi, dunque, “denuclearizzato” non significa senza centrali nucleari (che suppongo fosse l’obiettivo primario della delibera), e anzi, va a colpire proprio quegli “esperimenti nucleari” che cita il prof. Ricci.
Quindi due volte complimenti a Zanonato e Milanesi!
24 Settembre 2009 alle 15:18
@Lorenzo
Difatti nel nostro paese gli “esperimenti nucleari” sono finiti nel 1987 visto che quei cartelli si sono diffusi all’epoca.
“Esperimenti nucleari” che,non solo continuano in tutto il mondo con 436 reattori funzionanti,ma che saranno sempre piu’ importanti nel prossimo futuro ecosostenibile.Per inciso,la solo Italia ha smesso tali “esperimenti” senza avere un seguito da NESSUN altra parte:eppure nessun verde e’ mai riuscito a dirmi il perche’!
L’ignoranza di questo paese e’ senza eguali. Ancora c’e’ gente che ne va fiera rispolverando vecchie glorie post referendum.
24 Settembre 2009 alle 15:22
@Renzo Riva
Mi confermi domani alle 20:00?
Se si,spero solo di fare in tempo……..
24 Settembre 2009 alle 20:19
dopo le prentazioni ecc. penso cheil prof Battaglia inizierà alle ore 20:30.
8 Ottobre 2009 alle 08:28
Visto che se nera parlato qui, segnalo questo articolo del Times dove il Prof. MacKay nel frattempo diventato consulente scientifico del governo britannico dice:
The future is green, the future is nuclear
Professor David MacKay, the government’s chief scientific adviser on climate change, has said what many people have long believed. You cannot meet Britain’s future energy needs and reduced carbon emissions without a big expansion of nuclear power.
As we report today, he believes we should aim to be producing four times the amount of electricity from nuclear as now. Alternative energy sources such as wind, solar and wavepower will never provide more than a fraction of the country’s energy needs.
E’ evidente che rispetto all’altra alternativa proposta da MacKay, l’energia solare nei deserti, quella nucleare pone molti meno problemi.
timesonline.co.uk/tol/comment/leading_article/article6860191...
9 Ottobre 2009 alle 09:03
Volendo proprio essere precisi MacKay si riferisce al dato di produzione elettrica nucleare attuale in GB pari al 17 % del fabbisogno nazionale.
Fino al 1997 tale misura era invece del 30 %. Il dato dell’incremento di “four times the amount of electricity from nuclear as now” si riferisce in ogni caso al passaggio verso un mix che prevede l’uso di un terzo di rinnovabili, un terzo di nucleare ed un terzo di energia a carbone pulito preceduto da una riduzione di almeno il 40 % dei consumi inglesi e l’uso di una flotta di veicoli a motore elettrico. Come affermato dallo stesso Times qui
timesonline.co.uk/tol/news/politics/article6860181.ece
14 Ottobre 2009 alle 09:18
Veramente MacKay dice il contrario di quel che sostieni tu nel link che citi, dice che non si dovrebbe contare sul CCS, una tecnologia non provata, e che la Gran Bretagna non può contare sulle rinnovabili domestiche, ma dovrebbe installare centrali solari in Algeria e Libia. La storia del 30% nucleare-30% rinnovabili-30%CCS nell’articolo proprio non la trovo.
Poi naturalmente la politica del governo GB è un’altra cosa.. ed è probabile che sia così vista la riluttanza ad abbandonare il carbone.
14 Ottobre 2009 alle 14:28
il link in questione evidenziava solo la faccenda dell’attuale percentuale di produzione di elettricità dal nucleare in GB.
mentre il mix energetico possibile descritto da MacKay lo si trova qui
nytimes.com/2009/08/29/business/energy-environment/29iht-sus...
tra l’altro, in esso, l’autore non delinea neppure l’uso del carbone pulito ma fa solo riferimento ad eolico, solare e nucleare.
18 Ottobre 2009 alle 15:26
A proposito di quanto sarebbe urgente una campagan d’informazione sulle questioni energetiche in generale e sul nucleare in particolare segnalo questa inaudita sequenza di panzane
pdcasolavalsenio.blogspot.com/2009/10/il-fotovoltaico-in-10-...
19 Ottobre 2009 alle 18:08
Sempre a proposito di disinformazione imperante, a parte la campagna di Greenpeace sulla bolletta nucleare (coi soliti numeri in libertà e la loro conferma che le rinnovabili sono abbondanti e quasi gratis), ma correlato con essa, segnalo lo sconcertante intervento di Qualeenergia che si rammarica perchè in Inghilterra hanno intenzione di assegnare un costo elevato alle quote di produzione di CO2: com’è possibile che a una rivista ambientalista non vada bene? Ma perchè favorirebbe il nucleare. Quindi per loro (che strano!?) sarebbe meglio l’inquinamento da fossili!!!
qualenergia.it/view.php?id=1136&contenuto=Articolo
E vaiii…. complimenti davvero.
19 Ottobre 2009 alle 18:51
Rispondo a Petruccio rincarando la dose.
Segnalo questo link per far capire come oggi gli speculatori finanziari guardano ai denari che i governi sembrano essere pronti a puntare sulle “energie rinnovabili”
fusione.altervista.org/Illusione_della_green_economy.htm
19 Ottobre 2009 alle 20:08
Grazie ing. Filipponi
19 Ottobre 2009 alle 23:54
Non bastasse la new economy (2001) i subprime (2008) la GREEN BUBBLE quando la facciamo esplodere?
20 Ottobre 2009 alle 14:09
Mie cari ingegneri e via cantando…
Che gli speculatori esistano da sempre è un fatto noto. Che un colosso assicurativo già in crisi cerchi di sfruttare gli incentivi stabiliti negli Stati Uniti per le rinnovabili è puro tentativo di fare mercato. Visto che poi, come si sa, il comparto dell’industria nucleare è stato esentato per legge da simili costi onde evitare che i gruppi finanziari cessassero di investirvi
(alla faccia degli incentivi nascosti ). Che poi in una economia di crisi le aziende, verdi comprese, vadano in perdita mi sembra del tutto, tristemente comprensibile. Un pò meno lo risulta invece il fatto che la potente AREVA abbia visto dimezzato il suo profitto annuale dai mostruosi costi aggiuntivi “non previsti” del famoso reattore finlandese… Non mi sembra un buon auspicio per i “nostri” EPR…
20 Ottobre 2009 alle 14:12
Leggo che il responsabile ingegneria ed innovazione dell’ ENEL, ing. ha dichiarato che la prima nuova centrale nucleare italiana dovrebbe essere finità del 2020 con inizio di produzione 18 mesi dopo. Vi risulta ?
20 Ottobre 2009 alle 14:15
ops:
ing.Livio Vido
20 Ottobre 2009 alle 15:51
Dal bellissimo sito linkato dal dr. Filipponi vedo più che altro che
“… di Edmund Conway 10 agosto 2009
Il governo prevede di aumentare la quota di energia prodotta in Gran Bretagna con tecnologie “verdi” e calcola preventivamente un costo tra 11 e 17 volte maggiore rispetto a quello che tale cambiamento comporterà un termini di vantaggi economici…
“
che confronto con quello che “spara” Greenpeace secondo la quale sarebbe il nucleare a far aumentarfe i costi dell’energia (non si capisce su quale base).
—–
Riguardo alla previsione dell’ing. Vido dell’enel non ci trovo niente di strano. Dare come data di enetrata in funzione della prima centrale il 2018 (secondo Scajola) o il 2020 (enel) cosa cambia? L’impatto mediatico e poi? Mica siamo a carosello, no?
Quello che c’è in gioco è il futuro dei nostri figli, e una politica energetica decisa coi criteri dei media farà solo disastri.
Dev’essere ben chiaro che parlare di intraprendere il nucleare oggi significa avere in mente quella che sarà la situazione energetica nel decennio 2020-2030, su quello che succederà il prossimo decennio, invece, è già stato tutto deciso negli anni ‘90: le politiche energetiche hanno tempi della decina di anni, mica di mesi. Basti pensare alla Germania: ha deciso nel 2001 di svincolarsi dal nucleare e puntare sulle runnovabili. Siamo alle soglie del 2010 e la Merkel non si fida portare a chiusra le centrali come previsto mentre gli sforzi faraonici su eolico e PV hanno portato a un contributo del 5.5% il primo e 0.6% il secondo: vediamo cosa succede nel prossimo decennio ma spero sia chiaro che quello che è stato deciso all’inizio del primo decennio andrà a maturazione nel secondo.
I tempi sono inevitabilmente lunghi. Noi le cavolate le abbiamo fatte negli anni ‘80 e abbiamo perpetrato nell’errore (il che è bestiale). Pensi davvero che sarà così semplice uscirne? Che bastino solo 10 o 20 anni?
20 Ottobre 2009 alle 16:13
Nel frattempo gli scontenti finlandesi si preparano per Olkiluoto 4 (OL4)……
Fennovoima ‘qualified’ for nuclear plant project
The Finnish radiation and safety authority, Stuk, has concluded in a preliminary safety assessment that Fennovoima has the qualifications to construct its proposed nuclear power plant safely and in accordance with Finland’s nuclear energy act.
Fennovoima submitted an application to the Finnish government in January for a decision-in-principle on the construction of a new nuclear power plant at one of three possible locations. Its application presented to Stuk all plant-related information required by Finnish rules. Stuk has now reviewed the designs and prepared a preliminary safety assessment on each.
The preliminary safety assessment - which has been submitted to the Ministry of Economy and Employment - considers the proposed plant locations, plant design alternatives and the organization of Fennovoima.
Fennovoima has proposed either a plant with a single nuclear unit of 1500-1800 MWe, or a 2000-2500 MWe plant comprising two units of 1000-1250 MWe each. The company said the plant would likely be based on Areva’s European Pressurized Water Reactor (EPR) or SWR-1000 boiling water reactor (BWR), or on Toshiba’s Advanced Boiling Water Reactor (ABWR). Fennovoima is presenting three site alternatives for the plant: Hanhikivi in Pyhäjoki municipality, Gäddbergsö in the municipality of Ruotsinpyhtää and Karsikko in Simo municipality.
Stuk said that while each of the proposed designs “do not as such fulfil all the Finnish safety regulations,” they can be modified to fulfil the requirements. It said that the extent of modifications needed vary in each design. Stuk said that the necessary changes and additional work can be carried out in the later phases of the licensing process.
With regards to the plant’s location, Stuk said that all three site alternatives are suitable for locating a nuclear power plant. However, it said that “each location has advantages and disadvantages which must be taken into account when designing the plant.” The environmental impact assessment (EIA) report for Fennovoima’s project earlier found no environmental problems at any of the three sites under consideration.
Stuk also concluded that “Fennovoima has the prerequisites to create a management system with a good safety culture and a high standard quality control for constructing and operating a nuclear power plant.” In addition, it “fulfils other prerequisites … that the law requires.”
Fennovoima will make the final site selection and the design selection once the decision-in-principle has been ratified by the Finnish parliament. It will also apply for a construction licence for the plant once the decision has been made. Fennovoima expects to start constructing the plant around 2012, with commercial operation by 2018 to 2020.
Finland currently has four nuclear reactors in operating - two at Loviisa operated by Fortum and two at Olkiluoto operated by Teollisuuden Voima Oyj (TVO) - providing 27% of its electricity. A third reactor at Olkiluoto is under construction. TVO is also proposing to build a further reactor at Olkiluoto, while Fortum is considering building a third unit at Loviisa. TVO applied for a decision-in-principle for Olkiluoto 4 in April 2008, while Fortum submitted its application in February 2009.
The government and parliament are expected to make a decision in 2010 on which of the three projects, if any, can proceed.
20 Ottobre 2009 alle 16:44
Magari è meglio se prima risolvono quisquiglie come questa ?
“02/07/2009 The Radiation and Nuclear Safety Authority Finland (STUK) has asked Teollisuuden Voima Oyj for further clarification of the overall design of automation systems for the Olkiluoto 3 nuclear power plant by 31 July 2009. This request for further clarification is related to the decision made in summer last year by STUK, in which it demanded that TVO revise the architecture of the plant’s automation systems.
In its inspections early last year, STUK observed several deficiencies in the automation system design of the Olkiluoto 3 nuclear power plant. From a safety point of view, the most significant deficiencies concerned the mutual independence of automation system components that back each other up. In July 2008, STUK issued a decision, in which it presented comments on the automation system design and demanded that TVO revise the documentation. STUK particularly emphasised the significance of the overall architecture of the automation systems.
TVO submitted a revised plan for the inspection of STUK in December 2008. Although the plan had been improved, the documents still contained weaknesses and contradictions with earlier documents. STUK asked for further clarification and, through a separate decision, presented demands for a protection system for the reactor. The reactor’s protection system is part of the key section of the automation system, the protection automation system, the function of which is to start up the plant’s safety systems in case of accident or malfunction.
In March 2009, TVO submitted a new version of the plan concerning automation system architecture. Both the automation system design and its related documentation had been improved, but they still contained deficiencies, resulting in STUK having to request for a third time greater precision and revisions. STUK is now requiring TVO for updated documents by the end of July. In addition to the documents in question, STUK has also asked TVO for further clarification concerning the validation of individual automation systems and devices.
oppure questa
15/10/2009
Whilst supervising the Olkiluoto 3 construction site, the Radiation and Nuclear Safety Authority Finland (STUK) has noticed that instructions have not been observed in the welding of pipes and the supervision of welding. STUK requires a report on its observations from Teollisuuden Voima (TVO). This report must be approved by STUK before the subcontractor may continue its welding at the construction site.
STUK’s inspectors noticed deficiencies in the welding of the pipes in the plant’s cooling system between 6th and 8th October 2009. Among the deficiencies observed were that one welder did not have the welding instructions at his disposal, neither was he familiar with the welding requirements, as a result of which an excessive amount of power was being used in the welding. Other deviations noticed concerned the use of shielding gas necessary for welding and the shape of the contact surfaces to be welded.
The pipe installation work commenced during the autumn in systems that are significant from a point of view of the safety of the nuclear power plant. The pipe welding in question is connected to the system, which cools equipment significant from a point of view of plant safety. Pipe welding in accordance with instructions is essential to ensure the integrity of pipes during the operation of the plant. During the autumn, STUK has constantly supervised the pipe welding that has so far begun, and no similar deficiencies in welding had been noted prior to this.
TVO must now explain to STUK why the instructions were not observed in the welding work, and why the supervision carried out by the subcontractor, plant supplier and TVO did not result in these deficiencies being observed. Furthermore, TVO must explain the significance of the deficiencies observed from a point of view of weld quality. The report must suggest remedial measures through which welding work and its supervision can be made to comply with requirements. The subcontractor is not allowed to continue the welding work until the reports have been approved.
STUK has previously drawn attention to welding quality and its supervision in the welding of the steel lining of the containment building, amongst others. STUK has also required TVO to take into account what has been learned from this experience in pipe welding and its supervision. The matter will continue to require special attention from TVO as the volume of pipe installation work increases in the near future.
presa dal sito STUK …e ti evito la famosa lettera riservata alla presidente di AREVA comparsa in tutti i siti ecologisti del mondo…
20 Ottobre 2009 alle 16:52
Lorenzo,evidentemente i problemi sono meno problemi di quanto molti amano descrivere…..
21 Ottobre 2009 alle 10:25
I problemi di AREVA che causano un rincaro di 2 miliardi di euro ( probabilmente poi di più visto l’andazzo ) sulla costruzione dello stesso tipo di EPR che dovrebbero costruire da noi mi sembrano dei grossi problemi.
Cometti giacomiani da tifoseria a parte l’articolo riportato dice che la Fennovoima ( il terzo produttore di energia in Finlandia) ha presentato dei progetti di applicazione per un reattore ottenendo da parte della STUK la non rispondenza dei progetti stessi alle caratteristiche di sicurezza richieste
” Stuk said that while each of the proposed designs “do not as such fulfill all the Finnish safety regulations,†they can be modified to fulfill the requirements.” In sostanza hanno fatto una richiesta di licenza che andrà sottoposta al Parlamento ed i progetti andranno modificati nel corso dell’iter di approvazione per poter ottenere la licenza.
21 Ottobre 2009 alle 12:06
@Lorenzo
Signor lana caprina da quando in qua un impianto industriale di qualunque tipo non subisce modifiche in base alle regole specifiche di qualunque paese?Perche’ questo non deve essere valido per quelli nucleari?
Mi pare che la cosa sia piu’ che ovvia…..
C’e’ uno standard,ci sono adattamenti….nulla di nuovo.
Infatti si specifica:”do not as such fulfil all the Finnish safety regulations” e poi si aggiunge: “Stuk said that the necessary changes and additional work can be carried out in the later phases of the licensing process.” e si conclude:”Fennovoima has the prerequisites to create a management system with a good safety culture and a high standard quality control for constructing and operating a nuclear power plant.†In addition, it “fulfils other prerequisites … that the law requires”.
Mi pare ovvio.
Tuttavia,se l’obiettivo era quello di usare strumentalmente le questioni sollevate da STUK per mettere in discussione il nucleare targandolo come insicuro,beh non ci siamo.Anche perche’ se vogliamo fare un discorso di principio i 2 reattori di Loviisa VVER-440 sono di tecnologia sovietica tradizionalmente meno sicura di quella occidentale,eppure operano comunque….
Quindi il post da me inserito voleva solo sottolineare che nonostante i toni allarmistici dei soliti noti (vedi greenpeace..),i quali,sul nucleare troveranno sempre qualcosa che non va mettendone in discussione le fondamenta (lorenzo dica pure che e’ contrario in linea di principio….) la finlandia procede normalmente secondo piani stabiliti da tempo,facendo del nucleare a differenza che in Italia una questione
http://www.tvo.fi/www/page/2839/
pragmatica e non di principio.Cosi’ dovrebbe essere ovunque,non come le porcate stile referendum 1987 sul quale diversa gente si e’ costruita una carriera…..
21 Ottobre 2009 alle 13:00
@Lorenzo
Seconda questione:
“I problemi di AREVA che causano un rincaro di 2 miliardi di euro ( probabilmente poi di più visto l’andazzo ) sulla costruzione dello stesso tipo di EPR che dovrebbero costruire da noi mi sembrano dei grossi problemi.”
In base a quale principio le questioni finlandesi dovranno esser ripetute in italia?
Mi pare un tantino di parte il suo assunto…
21 Ottobre 2009 alle 14:36
Sua giacomosità presuppongo lei utilizzi il termine “Signor lana caprina” secondo l’ovvietà popolina e grandemente errata che arroghi alle sole pecore la produzione di peluria da filatura…Di cui il termine popolino e spregiativo per le mie citazioni…Mi auguro lei in questo caso sappia che le pregiatissime cashmere e mohair sono, ahilei proprio di lana caprina…
In ogni caso…
ll suo concetto di “Nel frattempo gli scontenti finlandesi si preparano per Olkiluoto 4 (OL4)……” che si riferiva ai miei commenti sulla non felice situazione finanziaria di AREVA doveva trovare forza in un assunto che, trovando con AREVA stessa lo stesso nesso che hanno i cavoli con la merenda ( così la faccio contenta con i luoghi comuni ), glorificava la capacità di un’altra società di produzione elettrica, oltre alla TVO, di portare avanti un altro progetto nucleare, non certo un OL4 stante che quello semmai sarebbe di prerogativa della proprietà di Olkiluoto ( TVO difatti ).
I problemi con AREVA ci sono e difatti i progetti in questione postulavano altri fornitori di reattori oltre ad essa…direi non certo per caso… Circa i piani energetici della Finlandia esso sono decisamente legati alla sua situazione storica e politica ha 4 centrali vecchissime che sono due russe e due tedesche e che andranno sostituite centrali nuove, con esse producono il 27 % dell’energia elettrica necessaria per la sua mostruosa popolazione di circa 4,5 milioni di abitanti…il resto deriva da idroelettrico e da combustibili fossili e da biomasse…
Ci vede qualche riferimento all’Italia ?
21 Ottobre 2009 alle 15:45
@Lorenzo
“Sua giacomosità presuppongo lei utilizzi il termine “Signor lana caprina†secondo l’ovvietà popolina e grandemente errata che arroghi alle sole pecore la produzione di peluria da filatura…Di cui il termine popolino e spregiativo per le mie citazioni…”
Presuppone male ma notando che insiste,evidentemente c’e’ un problema di altro tipo che esula dal semplice confronto al quale qui si e’ abituati.Se ha bisogno di sfogarsi,per esperienza,le dico che questo luogo non fa per lei ed io sicuramente non sono l’interlocutore piu’ adatto.Punto.
“ll suo concetto di “Nel frattempo gli scontenti finlandesi si preparano per Olkiluoto 4 (OL4)……†che si riferiva ai miei commenti..”
La devo deludere perche’ proprio i suoi commenti non li avevo letti! Quindi il ragionamento che fa parte da presupposti completamente errati per arrivare ovviamente a delle conclusioni non dissimili….
Il commento,invece,l’avevo semplicemente inserito per sottolineare la serieta’ di un paese che a differenza dell’italia sa affrontare i problemi con pragmatismo…e la frase introduttiva lo spiega del tutto.Potevo scrivere che i finlandesi si preparavano a costruire un nuovo impianto nucleare ma ho preferito scrivere OL4 per sottolineare che nonostante le questioni emerse intorno ad OL3 si procedera’ comunque secondo i piani stabiliti precedentemente dando prova appunto di assoluta SERIETA’ E COERENZA.Non come le porcate stile referendum 1987 tanto per ribadire il concetto.
“I problemi con AREVA ci sono e difatti i progetti in questione postulavano altri fornitori di reattori oltre ad essa…direi non certo per caso…”
Molto piu’ semplicemente e’ il mercato che funziona cosi’ e non certo perche’ “viziato” per i problemi successivi con Areva emersi ad OL3.Difatti Fennovoima ripropone fra i candidati un EPR cosa che dovrebbe far riflettere sulla bonta’ effettiva del progetto a differenza di quanto sostengono i siti ecologisti e di greenpeace.
Noi non ne abbiamo costruito ancora uno eppure prendiamo accordi anche con gli stati uniti per gli AP1000 attraverso Ansaldo.
“Circa i piani energetici della Finlandia esso sono decisamente legati alla sua situazione storica e politica ha 4 centrali vecchissime che sono due russe e due tedesche e che andranno sostituite centrali nuove, con esse producono il 27 % dell’energia elettrica necessaria per la sua mostruosa popolazione di circa 4,5 milioni di abitanti”
Mi fa’ piacere.Noi invece per realizzarne il 25% cioe’ meno di loro siamo ancora qui a discutere sul sesso degli angeli salvo fare rigassificatori a gogo (visto che di gas non ne bruciamo gia’ abbastanza..) e a spendere follie per fonti che tecnicamente non offrono e non offriranno la soluzione ai nostri problemi.
21 Ottobre 2009 alle 16:11
Egregio sig. Giacomo, credo che il dare del “signor lana caprina” a qualcuno non sia certo indice di una mancata animosità …Come non lo è del resto il non tanto velato consiglio al togliersi dai piedi…
Io leggo tutti i commenti, i suoi compresi, che seguono un filone di discussione sia stato esso iniziato da me o da altri ed intervengo di conseguenza.
Da dove partiva quindi a riferirsi il suo “Nel frattempo gli scontenti finlandesi si preparano per Olkiluoto 4 (OL4)……” ?
21 Ottobre 2009 alle 16:24
A proposito di altri reattori da affiancare ai 4 EPR previsti in Italia, mi sono andato a vedere le caratteristiche dei bellissimi ACR1000 (candu avanzati)
http://www.aecl.ca/Reactors/ACR-1000.htm
e me ne sono innamorato: peccato che non ho 5 o 6 miliardi di € se non me compravo subito uno.
A parte gli scherzi credo che sarebbe un’ottima scelta per l’Italia anche in considerazione del fatto che possono utilizzare anche il Torio e per noi sviluppare quella tecnologia sarebbe quanto mai opportuno.
21 Ottobre 2009 alle 16:27
@Lorenzo
“Egregio sig. Giacomo, credo che il dare del “signor lana caprina†a qualcuno non sia certo indice di una mancata animosità …Come non lo è del resto il non tanto velato consiglio al togliersi dai piedi…”
Dica quello che vuole,con me non attacca.
“Io leggo tutti i commenti, i suoi compresi, che seguono un filone di discussione sia stato esso iniziato da me o da altri ed intervengo di conseguenza.”
Io invece a volte non lo faccio infatti il mio commento non l’avevo indirizzato a nessuno.
“Da dove partiva quindi a riferirsi il suo “Nel frattempo gli scontenti finlandesi si preparano per Olkiluoto 4 (OL4)……†? ”
Urgente una campagna di informazione istituzionale sul nucleare.
Dopo che il governo ha annunciato il programma per la costruzione di 4 centrali elettronucleari (EPR da 1600 MW ciascuna), con la prima centrale cantierabile entro il 2011, ha ripreso vigore una forte campagna contro il nucleare in Italia.
Che e’ l’articolo su cui dibatte qui.
21 Ottobre 2009 alle 17:11
Per cui dopo circa 260 commenti postati il suo era un banale e del tutto slegato intervento volto al cuore della discussione, cioè l’intervista al prof. Ricci…che difatti parlava dei Finlandesi e dei loro reattori ad Olkiluoto…
….
Scusi…l’avevo male interpretata…
Mi permetta che l’accluda alla mia lista dei portatori sani di onestà intellettuale…
E come direbbe il suo buon Riva
Mandi.
21 Ottobre 2009 alle 17:34
@Lorenzo
“Scusi…l’avevo male interpretata…”
Nessun problema.
Saluti a lei.
21 Ottobre 2009 alle 18:24
@Pietruccio
Perche’ non gli ABWR di GE e Hitachi? In fondo c’era una discreta esperienza su questa filiera con Caorso e piu’ lontanamente con il Garigliano…
Quali vantaggi avrebbero,secondo te,gli ACR1000 rispetto gli EPR nel contesto italiano?
21 Ottobre 2009 alle 19:49
Anche a Montalto erano previsti reattori BWR, oltretutto molto più “belli” di quello di Caorso: avevano largheggiato con gli spazi il che rendeva, a mio parere, più semplice e razionale (e quindi sicuro) il contenimento. Poi Caorso è stato costruito nel periodo di massima espansione della normativa con l’appesantimento nel lavoro progettuale che puoi immaginare. Montalto raccoglieva già i frutti di quel lavoro. Quindi i BWR mi piacciono.
Anche l’AP1000 della Westinghouse mi piace per le soluzioni di sicurezza intrinseca, oltre all’esperienza che può vantare l’azienda e al fatto che dò per scontato li produrrebbe con l’industria italiana Ansaldo, che deve assolutamente essere coinvolta nell’attività nucleare (non è che possiamo comprare i reattori a scatola chiusa: siamo un paese a tecnologia avanzata e dobbiamo continuare ad esserlo!).
Per l’Italia credo però sia indispensabile partire con gli EPR (ottimo reattore - nessuna preoccupazione per i normali assestamenti che si devono fare sul prototipo di Olkiluoto, anzi mi aspetto che fino al terzo-quarto reattore dovranno darsi da fare parecchio per la messa a punto, come normale sarebbe l’emergere di qualche inconveniente alla partenza dei primi: Caorso ha impiegato due anni solo per andare a regime, si tratta di macchine spaventosamente complesse), per via della partnership Francese vicina a noi e in cui il nucleare riveste un importanza primaria: in sostanza sarebbe un produrre qui ciò che già consumiamo e che viene prodotto laggiù. Oltretutto mi pare di aver capito (correggetemi se sbaglio: non mi ricordo più dove l’ho letto) che la Francia vuole giustamente riequilibrare il suo sistema energetico riportando la quota nucleare alla sua frazione naturale del 60% (e coprire il resto con rinnovabili, a discorsi, e col gas in pratica, come tutti, come Spagna, Germania, Cina ecc… - ragion per cui il gas duirerà molto meno dei 60 anni di scorte ai consumi attuali che sono solo il 20%). Questo vorrebbe dire che la francia non avrà più da venderci la sua energia atomica e se vorremo avere ancora energia a prezzi relativamente contenuti il nucleare dovremmo farcelo sul nostro territorio (ricordo che non sto parlando dei due o tre anni a venire ma di quello che sarà fra 10-15 anni quando il petrolio potrebbe costare anche 200$ o 500$ al barile e non i 70$ di adesso, tempo di crisi).
Gli ACR1000 mi piacciono per la loro capacità di bruciare tutto, il poter entrare in “simbiosi” con altri (ad esempio buciare ulteriormente il combustibile esausto delle altre centrali), per il fatto che utilizzando acqua pesante hanno un’ottima economia neutronica, per il fatto che il moderatore non è in pressione ma lo sono solo i tubi del refrigerante (in questo caso acqua normale… è l’unica perplessità che ho, per quanto ne so questo peggiora i coefficienti di temperatura e di potenza rendendo meno stabile il controllo… qualcuno ne sa qualcosa su quanto peggiora e come la risolvono?), perchè potendo fare il carico e scarico col reattore in funzione si possono ottimizzare parecchio le strategie di burn-up e soprattutto l’Italia avrebbe a disposizione una macchina su cui avviare una tecnologia di sfruttamento del Torio, in linea con quello che sta facendo l’India, e magari in collaborazione. Arrivare a un parco reattori che una carica iniziale di uranio arricchito o MOX poi è in grado di andare avanti col solo Torio non sarebbe male, no? Affiancati agli EPR intendo.
21 Ottobre 2009 alle 19:51
Ovviamente “do” senza accento!!!!
21 Ottobre 2009 alle 20:05
qualche reattore ad acqua pesante è sempre cosa buona e giusta
21 Ottobre 2009 alle 20:36
@Pietruccio
Beh io il CANDU non lo conosco molto bene pero’ se ha acqua pesante come moderatore e acqua leggera in pressione come refrigerante,in caso di LOCA abbiamo un coefficiente di vuoto positivo…..? Mi pare un problema….
Tutto sommato il Gentilly-1 (come il Cirene) ha dimostrato che l’acqua bollente (pressione atmosferica) rende difficile il controllo del reattore…..
Mi sfugge qualcosa??
21 Ottobre 2009 alle 23:58
Provo a dire la mia dopo aver riletto, un po’ velocemente, i molti interventi fin qui accumulatisi… Essendo pro nucleare ( anzi pro libertà di usare ANCHE l’energia nucleare lasciando a chi mette i soldi il rischio di decidere se gli conviene o meno ) non vorrei essere frainteso se ringrazio chi si è preso la briga di fare il controcanto sostenendo tesi, a mio soggettivo parere, al limite del ridicolo. Una discussione tra persone ragionevoli e competenti sul problema di come trasmettere al grosso pubblico informazioni corrette sulla questione del nucleare civile sarebbe stata più barbosa e meno ricca di divertenti fuochi d’artificio sparati con forza nella stratosfera dell’irrazionale verdastro ( o verdoso…). Un amico che sa che mi diletto a sognare tipologie di reattori insoliti e a farmi la solita domanda ( ma perché non hanno fatto così e cosà ) mi ha segnalato che il discorso stava andando sull’argomento ACR ossia i reattori canadesi innovativi. Dato che ai tempi mi sono interessato al Cirene ( lecito chiedersi quanto son vecchio… no.. non sono coetaneo di Mario Silvestri ) l’amico deve aver puntato sul mio debole per l’acqua pesante… Ho però letto che già Pietruccio ha fatto un buon quadro delle varie tecnologie e fatto affermazioni che sostanzialmente condivido. Esterno allora qui i miei dubbi un poco tecnici ma prevalentemente di natura “politica”. Il dubbio tecnico è il fatto che gli ACR hanno un tipo di nocciolo decisamente meno sperimentato dei BWR, PWR e CANDU. L’innovazione degli ACR ossia far circolare nei tubi in pressione non acqua pesante ma acqua leggera non è fortissima… però… secondo me è più rivoluzionaria di quelle che fanno catalogare PWR e BWR di generazione III+ piuttosto che solo di III. Insomma… aggiungere sistemi di sicurezza a sistemi già operanti bene senza nessun grave problema è una cosa bella ma non veramente rivoluzionaria… Per fare una similitudine è come se chi viaggia in aereo richiedesse sempre maggiore sicurezza contro i raggi cosmici e la carlinga del Boeing 747 o dell’ A380 fosse stata progressivamente foderata da strati sempre più spessi di piombo… Il mio dubbio è che quegli aerei finirebbero con l’essere ultrasicuri ma… impossibilitati a decollare.. L’EPR ora somiglia un po’ ad una Matrioska con due contenitori di calcestruzzo uno dentro l’altro. Se andassero avanti così imponendo un ulteriore contenitore per caratterizzare la generazione III++ dove andrebbe
a finire l’economicità delle centrali elettronucleari ? Ecco un suggerimento da amico del giaguaro ossia dei verdosi: perché non pretendere che i contenitori concentrici siano, almeno in Italia, quattro o cinque ? Addio competitività con grande gioia di chi vuole un’Italia foderata da pannelli fotovoltaici e mulini a vento anche in piazza S. Pietro…. Scherzo ( per mantenermi a livello di certi interventi… ). Comunque mi sarebbe piaciuto che i Canadesi avessero già in via di ultimazione un bell’ ACR… come hanno fatto i Francesi con l’EPR… Il nocciolo però della questione, a mio parere è questo: evitare di avere uno zoo di impianti di ogni tipo e concentrarsi su un’unica tipologia come hanno fatto i Francesi che… sono piccoli rispetto ad USA e Russia… Visto il numero relativamente modesto di reattori da costruire, da un punto di vista strettamente tecnico io preferirei puntare tutto su un unico socio ( AREVA ) anche pensando alla gestione e dunque per semplificare l’addestramento degli operatori di centrale. A questo punto però non posso non pensare agli aspetti politici ricordando quanti problemi e ritardi causarono le cordate nucleari all’epoca in cui il nucleare in Italia non era ancora diventato tabù. Troppe liti in famiglia… Troppi nemici interni, troppe divisioni. Mi sono spesso chiesto se la disastrosa decisione di piantare a metà la costruzione dei BWR di Montalto di Castro sarebbe stata presa veramente, referendum o non referendum, se la FIAT, un tempo ma anche tutt’ora così politicamente influente, fosse stata coinvolta nella costruzione di quei reattori… Dunque, conoscendo i miei “polli politici italiani”, ben venga la decisione di accontentare, pro bono pacis, anche la Westinghouse solo un po’ a scapito della standardizzazione delle centrali operanti in Italia… In questo contesto però non ho che da esprimere il mio sincero cordoglio ai Canadesi: niente ACR per ora… Cosa volete, ci sono ragioni di tipo tecnico ma… soprattutto politico.. Sapete come vanno le cose in Italia… Il miglior consiglio che potrei dar loro è di cercarsi dei sostenitori potenti e oliabili… Ai Canadesi non potrei dire che questo ma spererei, in fondo, che non li trovassero ( i politici amici ) perché non è il momento di litigare troppo confondendo le idee anche alla Lilly Gruber che ignora che l’illuminazione notturna è artificiale… Ho visto il filmato:
http://www.youtube.com/watch?v=k6NVxmNq5R4
Ma volete mettere come è carina la Lilly rispetto a Battaglia ? Io le perdono tutto !
22 Ottobre 2009 alle 07:24
x Lorenzo
Nello scorrere i post mi è cascato l’occhio (cioè il mouse) su questo discorso di Lorenzo
“Specifica petrucciana 3
Se le principali agenzie di rating del mondo stimano i costi per kw nucleare( compreso il risk management ) in una fascia che va dal minimo di 2,95 dollari al massimo di 7 ( in crescita ) e questo per gli USA, nazione in cui il nucleare esiste con tutta la sua industria connessa, come fai a calcolarlo tu in 1 centesimo invece ? …”
in seguito alla mia affermazione
“…ma anche qui bisognerebbe andare un po’ in dettaglio e vedere cos’è compreso perchè. In ogni caso ho fatto vedere pochi post fa che facendo due conti a spanne e stante il fatto che i costi vivi ammontano poi a circa 1 centesimo al kWh tutto compreso,…”
e mi pare che ci sia un equivoco, e cioè che mentre io parlo di costi vivi (cioè escluso l’ammortamento) Lorenzo parli di costo complessivo del kWh nucleare, che a me risulta intorno ai 6 c€ per i primi 20 anni (cioè finchè dura il periodo di ammortamento) e intorno ai 2 c€ una volta ammortizzato l’impianto (mi pareva di averlo scritto chiaramente nei post precedenti).
In media, a spanne, nei 60 anni, si finisce allora intorno ai 3.5 c€/kWh. Con un po’ di imprevisti, diciamo 4c€/kWh, che con il dollaro basso ammonterebbero ai 6 $/kWh in linea con quanto direbbero le agenzie di rating citate da Lorenzo.
22 Ottobre 2009 alle 12:12
Caro Pietruccio,
Non farlo sapere alle Mafie (anche politiche) altrimenti invece dell’oppio costruiscono centrali nucleari.
Dove si può trovare l’occasione d’un investimento che a fronte di 9,75 miliardi di Euri
si possono ricavare fino a 57,6 miliardi di Euri?
Mandi,
Renzo Riva
renzoriva@libero.it
349.3464656
Analisi del costo del kWh elettrico di un EPR 1.6 GW
per anni 60 di attivitÃ
con ore 8′000 anno di produzione elettrica
Energia fornita 60*1.6*10^6*8′000=480*10^9 kWh
Costo impianto ___________________57%
Costo Esercizio & Manutenzione _____23%
Costo Combustibile _______________20%
-Back-End ______________5%
-Fabbricazione __________3%
-Arricchimento __________6%
-Conversione ___________1%
-Uranio ________________5%
Costo impianto _______________________5 G€
Costo combustibile ____________________1.75 G€
Costo Eser. & Man. ____________________2 G€
Costi smantellamento (500 €kWe)________1 G€
Totale costi esercizio di anni 60_____(
e decommisioning dopo 100 anni____(__9.75 G€
dalla chiusura dell’impianto________(
Ora si può calcolare il costo
del kWh elettrico da fonte nucleare
9.75G€ / 480*10^9 kWh= 0.0203 € / kWh
Ovvero Euro/cents 2.03
Con l’attuale costo che può oscillare
da 40 €*MW (Francia) a 120 €*Mw (Italia)
si possono calcolare i ricavi
per l’intero esercio dei 60 anni
d’attività di un EPR 1.6
Minimo Ricavo___480*10^9 kW*40/10^3€kW= ____19.2 G€
Massimo Ricavo__480*10^9 kW*120/10^3€kW=____57.6 G€
22 Ottobre 2009 alle 17:02
carta.ilgazzettino.it/LeggiGiornale.php?TipoVisualizzazione=...
carta.ilgazzettino.it/MostraOggetto.php?TokenOggetto=902676&...
IL GAZZETTINO
Giovedì 22 Ottobre 2009,
Energia nucleare:
zero contraccolpi
e molti vantaggi
Le dichiarazioni del vicepresidente della Regione Veneto Franco Manzato apparse sul Gazzettino, asserendo che “l’installazione di una centrale nucleare nel Veneto potrebbe causare contraccolpi su settori strategici come il turismo e i prodotti tipiciâ€, si prestano ad alcune considerazioni. La Francia ha 59 centrali nucleari, il Regno Unito 27, la Germania 18. Non mi risulta che in Francia vi sia un calo del turismo e che i prodotti tipici francesi, siano meno ricercati. E così vale per Londra e Berlino. Per quanto riguarda l’energia pulita, va ribadito che queste energie devono essere complementari a quella nucleare. Col nucleare si diminuisce l’uso dei combustibili fossili, che sono noti cancerogeni, quindi per la salute le centrali nucleari sono senz’altro utili.
Prof. Umberto Tirelli
Istituto Nazionale Tumori Aviano (Pn)
Mandi,
Renzo Riva
renzoriva@libero.it
349.3464656
22 Ottobre 2009 alle 19:45
x Riva
Non voglio assolutamente rifare la discussione sul costo del nucleare. Ci sono però alcune cose nel tuo calcolo che non mi tornano.
1) Un EPR può produrre 1.6 GW con un fattore di utilizzazione diciamo un po’ più del 90% delle 8760 ore/anno, cioè circa 8000 ore, il che fa 1.6*8000 = 12.8 miliardi di kWh all’anno e quindi 768 miliardi di kWh nei 60 anni (non 480 miliardi di kWh).
2) Il costo dell’impianto mettiamolo pure a 5 miliardi di € ma poi ci sono da considerare gli ammortamenti sul capitale investito (o preso in prestito dalla banca) il che porta il costo a almeno il doppio (per ex 8% in 20 anni): quindi il costo reale sarebbe alla fine 10 miliardi di €.
3) Vuoi non mettere un 2.5% di costi di manutenzione e conduzione dell’impianto all’anno? Fanno 2.5%*5 = 0.125 miliardi che divisi per i 12.8 miliardi di kWh fanno 1 c€/kWh (e questi li hai sempre). 125 milioni di € non mi sembrano tantissimi per manutenzione e personale (ad esempio 300 persone a vario titolo coinvolte una media di 80′000 € l’uno fanno 24 milioni all’anno solo di personale). In definitiva per i 60 anni di vita di un reattore i costi di manutenzione e gestione saranno almeno 60×0.125 = 7.5 miliardi di €
4) per lo smantellamento assumiamo 1 milardo di €
5) -a) Per lo smaltimento facendo l’ultima valutazione del costo di Yucca (quei 90 miliardi di $ sbandierati come una cifra insostenibile) / kWh prodotti in USA in 40 anni si ottiene circa 0.2-0.3 c€/kWh per smaltire le scorie
-b) per il combustibile fra estrazione, lavorazione, arricchimento e fabbricazione vuoi non mettere un altro 0.7-0.8 c€/kWh?
-c) diciamo un totale di 1 c€/kWh per la gestione del combustibile compreso (i costi vivi di cui parlavo)
-d) in un anno sarebbero 12.8 miliardi di kWh*0.01 €/kWh = 0.128 miliardi di € all’anno
e) pari a 60*0.128 = 7.7 miliardi di € nella vita del reattore
In totale ottengo (miliardi di €)
10 impianto e ammortamento (38%)
7.5 esercizio e manutenzione (29%)
1 decommissioning (4%)
7.7 combustibile (29%)
—————-
26.2 miliardi di € in totale (a spanne)
per produrre 768 miliardi di kWh
con un costo medio di 26.2/768 = 0.034 €/kWh
cioè 3.4 c€/kWh o se vuoi 34 €/MWh
Potendone incassare una cinquantina (di miliardi) è comunque un affare.
22 Ottobre 2009 alle 19:57
Visto che parliamo di costi,vediamo che riporta oggi il sole24 ore:
Fotovoltaico, quanto costa la bolletta domestica del sole?
Tutto si riduce a una questione di costi. L’Italia nel 2008 è diventato il quinto paese al mondo come capacità fotovoltaica installata dopo Germania, Spagna, Giappone e Stati Uniti. Per la stragrande maggioranza, si tratta di impianti di piccole dimensioni: domestici o poco più. Il motivo è presto detto: gli incentivi del Conto Energia, al momento, sono considerati i migliori al mondo. Il 2009 procede a un buon ritmo e il tetto di 1.200 megawatt verrà verosimilmente raggiungo entro fine 2010. Poi gli incentivi resteranno, ma ridotti. E la grid parity? È in fondo al percorso. Nel momento in cui l’energia elettrica prodotta con i raggi del Sole potrà competere da sola con la bolletta tradizionale, il fotovoltaico camminerà con le sue gambe.
Sì, ma quando? La risposta è varia, non univoca, spesso strumentale. C’è chi dice che ormai ci siamo e chi parla di almeno 7-8 anni. Proviamo a fare due conti su scala domestica. La bolletta energetica, in media, «si aggira sui 20 centesimi di euro per Kwh», spiega Davide Valenzano, coordinatore dell’area monitoraggio del Gse. Il fotovoltaico costa di più. Dipende dalla geografia del posto (ore di insolazione annue) e dalla grandezza del l’impianto. Secondo lo studio «Il valore dell’energia fotovoltaica in Italia» realizzato da Arturo Lorenzoni, docente di economia dell’energia all’Università di Padova e allo Iefe (Bocconi) per il Gifi (il gruppo delle aziende del settore aderenti alla Confindustria attraverso l’Anie) nel caso dei piccoli impianti, tra 1 e 6 Kw di potenza, la “bolletta” dell’elettricità di origine solare varia dai 51,3 centesimi per Kwh nel Nord del Paese, dove le ore di insolazione annue sono 1.100, ai 37,6 euro del Mezzogiorno (1.500 ore di sole). In media, più del doppio di quanto siamo abituati.
Oggi l’incentivo italiano paga 45 centesimi per ogni Kwh messo in rete. «A questo va aggiunto lo scambio sul posto, una sorta di magazzino dove si può depositare l’energia in eccesso, salvo poi recuperarla quando c’è bisogno», continua Valenzano. Secondo il Gse in 11 anni un utente domestico medio si ripaga l’investimento iniziale, poi ogni briciolo di energia fotovoltaica è gratuita finché l’impianto funziona. I pannelli sono generalmente in garanzia per 25 anni. Il Conto Energia rende la tecnologia conveniente. L’investimento iniziale non è per tutti, ma le banche offrono qualche sostegno.
Proviamo ora a immaginare un mondo senza incentivi. Qual è il numero che identifica la grid parity? A livello domestico, la variabile preponderante è il prezzo dell’impianto. Va diviso per gli anni di esercizio. Quando il risultato è uguale a quanto si spenderebbe per gli stessi anni con le fonti tradizionali, si è raggiunto il magico punto di equilibrio. «Solo che il prezzo della bolletta dipende dalle fonti fossili e dal mercato dell’energia, e dunque è variabile», dice Lorenzoni. Secondo diverse analisi l’Italia sarà uno dei primi paesi al mondo a raggiungere questo obiettivo, visto che ha le bollette più salate d’Europa e buona insolazione. Il prezzo della tecnologia è in discesa. Secondo la ricerca, oggi, in Italia, un impianto costa 4.200 euro al Kw. Nel 2010 sarà 3.733 euro. Nel 2020, 2.178 euro. Dunque la metà . «Se un anno fa avessi detto che il prezzo dei moduli sarebbe crollato del 40%, mi avrebbero preso per pazzo», scherza Lorenzoni, sottolineando l’aspetto più intrigante del fotovoltaico. La partita si gioca proprio sul costo dei moduli, che pesa per il 70% sul totale.
Una risposta certa sulla grid parity, dunque, non esiste. Troppe variabili in gioco. E soprattutto «la ricerca spasmodica di questo equilibrio economico non è l’aspetto più importante – conclude Lorenzoni –, la priorità è che l’industria raggiunga un’economia di scala tale da consentirgli di investire ancora in ricerca». Un passo alla volta. Nel frattempo il Gifi ha proposto un taglio degli incentivi fino al 20% che garantirebbe l’installazione di 15mila Mw di impianti fotovoltaici al 2020 e la creazione, lungo tutta la filiera, di almeno 90mila posti di lavoro.
22 Ottobre 2009 alle 20:01
@Pietruccio
In attesa di risposte di Renzo,prendo nota delle tue (giuste) correzioni e suggerimenti.
22 Ottobre 2009 alle 21:09
x Giacomo
Al solito, anche sul fotovoltaico bisogna considerare il costo di ammortamento, per cui se uno si fa prestare i soldi dalle banche e ammortizza ad esempio in 20 anni quelle si prendono altrettanto per cui i 4200 €/kWp all’utente finiscono per pesare complessivamente per 8400 €/kWp. Insomma il guadagno lo fanno più che altro le banche… e paga Pantalone… come sempre.
22 Ottobre 2009 alle 21:25
Due conti di massima per valutare il costo del minerale U3O8
A 130 $/lb (costo massimo raggiunto qualche anno fa) sarebbero 290 $/kg cioè a 1.4 $/€ circa 200 €/kg di U3O8
Un reattore EPR a spanne ne consuma circa 200 tonnellate/anno (10 volte tanto circa delle 20 tonn di combustibile utilizzato)
costo 40 milioni di € di U3O8 quando era 130 $/lb,
adesso che sono 50 $/lb
costa 15 milioni di € all’anno
per avere 12.8 miliardi di kWh all’anno
Cioè 0.040-0.015/12.8 = 0.003-0.001 €/kWh,
cioè da 0.1 a 0.3 c€/kWh
Come si calcola il costo combustibile si può vedere da qui
http://www.uxc.com/tools/uxc_FuelCalculator.aspx
22 Ottobre 2009 alle 21:32
strong>Due conti di massima per lo smaltimento delle scorie.
NB: costa tanto ma il costo va diluito su una montagna di energia
Adottiamo i numeri di Yucca Mountain dal costo previsto (prima di essere cassata) di 90 miliardi di $
cioè 90*0.78 = 70 miliardi di €
per i circa 25000 miliardi di kWh prodotti col nucleare in America
viene una spesa di circa 70 / 25000 = 0.28 c€/kWh
22 Ottobre 2009 alle 22:30
@Pietruccio
Se tu sei d’accordo vorrei correggere ed integrare il post di Renzo (sempre che anche lui lo sia…attendo) con le tue osservazioni.Vuoi essere citato con nome e/o cognome oppure i numeri li “faccio miei”? (Nel senso che nelle discussioni in rete molto spesso citiamo dati che troviamo in vari siti senza inserirne le provenienze cioe’ facciamo un copia ed incolla semplice)
22 Ottobre 2009 alle 23:28
garitec.com/energia_e_dintorni/Risorse/16/uranio_e_costi_ene...
ho fatto i conti senza tener conto degli oneri finanziari.
Questi potrebbero essere messi a carico del sistema come la Finlandia che ha garantito l’acquisto dell’energia prodotta altrimenti nessuno sarebbe tanto beota da investire senza certezza dei ricavi.
Così l’ho capita.
23 Ottobre 2009 alle 00:04
x Giacomo
@Pietruccio
Se tu sei d’accordo vorrei correggere ed integrare il post di Renzo (sempre che anche lui lo sia…attendo) con le tue osservazioni.Vuoi essere citato con nome e/o cognome oppure i numeri li “faccio miei�
Assolutamente come preferisci e come ritieni sia meglio per te. Sono abituato che su quello che dico ci metto la faccia e la firma, senza per questo avere la pretesa di non riconoscere eventuali errori (capita, errare è umano), ma semplicemente sono solito predermi la responsabilità di quello che dico.
Tieni conto che quello che ho scritto sono solo numeri a spanne tanto per capire se certe cifre sono “in campana” oppure sono totalmente fuori. I criteri corretti sono sul documento dell’Ing. Romanello che, ammetto e mi vergogno un po’, non ho ancora avuto il tempo di leggere attentamente…
(Col tempo sono praticamente sempre preso per il collo… aiutoooo….)
23 Ottobre 2009 alle 09:09
Vi segnalo alcuni link interessanti:
La faccenda delle saldature di olkiluoto si è rivelata, come prevedibile, una bufala:
STUK Gives Go-Ahead For Resumption Of Olkiluoto-3 Welding
worldnuclear.org/_news_database/rss_detail_features.cfm?objI...
La truffa delle cosiddette “analisi energetiche” del WWF:
nextbigfuture.com/2009/10/wwf-funds-another-biased-climate-c...
Forse la migliore spiegazione del perché l’energia nucleare è superiore alle rinnovabili:
Understanding E = mc2
http://www.energytribune.com/articles.cfm?aid=2469
Sapevate che la radioattività ha un sapore? Io no e precisamente sa di ferro… almeno secondo il giornalista di Spiegel:
‘I Physically Felt the Radioactivity’
spiegel.de/international/zeitgeist/0,1518,656510,00.html
23 Ottobre 2009 alle 09:24
Pur lasciando i vostri stimabili calcoli nel campo del credibile mi chiedo:
Il documento del MIT del 2003 che stima il costo nucleare come “non economicamente conveniente” senza pesanti tasse sulle altre produzioni energetiche e drastici tagli di costo da parte di produttori risulta dunque essere carta straccia compilata da un branco di…come li chiamate voi ?…Ah ! Sì !…Verdastri….infiltratisi al MIT stesso fingendo onorabili carriere scientifiche al fine di denigrare poi l’odiata industria dell’atomo ?
23 Ottobre 2009 alle 09:47
Ho letto gli ultimi commenti dove si parla dei costi del nucleare.
Francamente i conti mi paiono poco accurati e vi propongo per verifica i miei:
Costo impianto _______________________5-6 G€
Costo combustibile ____________________da 3.5 a 5 G€
Costo Eser. & Man. ____________________5 G€
Costi decommissioning ________1 G€
Stoccaggio definitivo scorie ________1-1.5 G€
Nei calcoli sul costo del combustibile mi pare non sia stato considerato l’arricchimento al 5%. Parto da U3O8 a 140$/kg e si considera un carico di 120 ton che dura 18 mesi. Il costo totale è per 40 anni di esercizio.
I costi dell’O&M (40 anni) sono presi da un documento finlandese sui costi previsti per Olkiluoto 3.
I costi di stoccaggio sono basati sui conti di Onkalo fatti sempre dai finlandesi.
Il nucleare si farà perchè conviene, ma non esageriamo con l’ottimismo, bisogna contare anche i costi finanziari ed il il prezzo dell’energia sarà intorno ai 5-6 c€/kWh.
23 Ottobre 2009 alle 09:53
Salve a tutti,
sono un ormai-non-più-giovane dottore in Fisica che si sta specializzando in ingegneria nucleare. Ho da poco scoperto questo interessante ed animato archivio e desidero farVi i complimenti per l’impegno e la qualità dei contenuti.
Mi inserisco in questa discussione per darvi un link interessante che concerne l’argomento in discussione, ossia la necessita di informare l’opinione pubblica o meglio far piazza pulita di molte fandonie, sciocchezze ed inesattezze inerenti l’utilizzo dell’energia nucleare:
http://www.nea.fr/html/pub/pub-annual.html
Si tratta dell’ultimo report della NEA sul grado di diffusione della tecnologia nucleare per usi pacifici nel mondo e sull’impatto che questa ha sull’opinione pubblica.
Non l’ho letto ancora tutto, ma mi sembra insista particolarmente sul fatto che l’atteggiamento ostile nei confronti del nucleare sia sempre riscontrato ove è più radicata l’ignoranza di tale materia ovvero in quei Paesi che non posseggono centrali elettronucleari in attività .
…e sinceramente è quello che io stesso ho riscontrato viaggiando all’estero: indimenticabile la faccia di un mio amico ucraino quando gli ho detto che l’Italia ha abbandonato il nucleare in seguito al disastro di Chernobyl….un misto tra “non capisco” e “siete pazzi?”
23 Ottobre 2009 alle 10:08
@gbettanini
Prova a vedere i conti di Pietruccio.Ha ricavato il kwh a 3.4€cent che mi pare sia in linea con quello che abbiamo oggi.I 5-6€cent/kwh mi sembrano altini…..che dici?
23 Ottobre 2009 alle 10:14
@gbettanini
I 3.4€cent/kwh si ricavano da 60 anni di esercizio…..
23 Ottobre 2009 alle 10:39
@gbettanini
Come non detto.Ricalcolando sui 40 anni passiamo dai 3,4€cent/kwh ai 5,1€cent/kwh.Siamo in linea.Tutto torna.
23 Ottobre 2009 alle 11:27
Pur vedendovi accalorati in questo audace discussione sui costi del nucleare futuro presunto mi permetto di rincuorarvi…il mercato della cocaina rende circa il 3471, 43 % del costo di produzione per chilo di prodott…nessun pericolo quindi di ingerenze della mafia negli investimenti nucleari…
23 Ottobre 2009 alle 13:12
Giacomo e Pietruccio non sono l’oracolo e pertanto tutto può essere riconsiderato.
Ad una cosa però terrei: tempo addietro ho scritto che l’uscita dell’Italia dal nucleare sia costata Lire 500′000 Miliardi che i Pantalone hanno pagato.
Qualcuno potrebbe smentire in più o in meno la cifra?
Sono da calcolare le spese di Montalto di Castro con le penali sui contratti non rispettati con relativi oneri finanziari; il maggior esborso per il costo del kWh del Gas e Petrolio e per la mancata produzione di un parco nucleare preventivato in10 reattori da 1000 MW e dei successivi altri 10 che inevitabilmente si sarebbero dovuti costruire in seguito per raggiungere almeno il 35% del fabbisogno totale.
Ora passo ai miei errori
Energia fornita 60*1.6*10^6*8′000=480*10^9 kWh
manca il passaggio 480*1,6=768
Fatto 100 i costi totali ecco la ripartizione
Costo impianto ___________________57%
Costo Esercizio & Manutenzione _____23%
Costo Combustibile
-Back-End _________5%
-Fabbricazione _____3%
-Arricchimento _____6%___________20%
-Conversione ______1%
-Uranio ___________5%
Totale__________________________100%
garitec.com/energia_e_dintorni/Risorse/16/uranio_e_costi_ene...
Alcune stime sulla composizione media
dei costi di energia elettrica generata per via nucleare
In media si ritiene che il 57% del costo del kWh prodotto per via nucleare sia dovuto al costo di investimento che si deve affrontare per la realizzazione di un impianto nucleare; il 23% del costo del kWh prodotto per tale via è invece dovuto alle spese di esercizio e manutenzione dell’impianto, mentre solo il 20% è dovuto al combustibile nucleare.
In questa frazione del 20% è compreso sia il cosiddetto costo front end (materia prima + arricchimento+ fabbricazione del combustibile), sia il cosiddetto costo back end (trattamenti per la chiusura del ciclo dei combustibile + costo di smaltimento finale del combustibile esaurito).
I valori riportati in figura 1 sono solo indicativi.
Qualora si avesse un costo dell’uranio ancora più basso della media assunta per gli ultimi periodi su cui i valori sopraindicati sono stati stimati (per esempio 40 USD/kgU) questo produrrebbe una più bassa incidenza della quota combustibile nel costo complessivo del kWh prodotto per via nucleare. Naturalmente i costi di produzione del kWh, come pure quelli di front end e back end dei combustibile nucleare, sono variabili a seconda del paese, delle tecnologie e dei processi impiegati, nonché a seconda delle circostanze specifiche. In linea generale però si può dire che nel caso di produzione elettrica per via nucleare la quota combustibile (compreso i costi di back end) si può aggirare tra 6,5-8,5 €/MWh. I costi di backend sono stimabili in media intorno a 2 €/MWh variando nel range 1-3 €/MWh. A tale riguardo è da notare che importanti operatori della UE ritengono 2 €/MWh un valore alto e 1 €/MWh un valore basso.
23 Ottobre 2009 alle 13:34
Oggi compriamo dalla Francia il kWh a 7÷8 Eurocents e in 20 anni di acquisto medio del 15% del nostro fabbisogno abbiamo regalato loro 20 Impianti e qualcosa cioé 1 l’anno con azzeramento dei costi d’ammortamento per il restante tempo di vita operativa.
Siamo veramente delle volpi… da pellicceria.
Quello che produciamo da gas o olio viene a costare non meno 15÷16 Eurocents.
Cose da BEaTI italici.
23 Ottobre 2009 alle 15:45
@Renzo
“Giacomo e Pietruccio non sono l’oracolo e pertanto tutto può essere riconsiderato.”
Assolutamente.Difatti tutto quello che si cerca di proporre sono stime dei costi che si potrebbero avere scommettendo in quello che sara’ lo scenario economico/energetico del futuro.Ci sono addirittura societa’ che commissionano a grossi istituti dei complessi calcoli che promettono di prevedere difficili situazioni economiche nel medio-lungo termine.Figuriamoci poi se parliamo di nucleare…..
Quello che pero’ mi preme sottolineare e’ che data la quantita’, la variabilita’ e la specificita’ dei fattori in gioco le stime sono calcolate da tutti,entro una forbice di valori possibili.Pertanto ne’ una stima minima (come la tua renzo…),ne’ una massima (come quella di pietruccio..) possono essere considerate sbagliate o giuste.Anzi.
Quindi e’ utile o meno provare a fare una stima dei costi del nucleare che avremo?
Sicuramente e’ opportuno farlo,un po’ perche’ spinti dal desiderio di capire entrando piu’ nello specifico,un po’ per tentare di verificare ed eventualmente contestare risultati che non stanno ne’ in cielo ne’ in terra come i fantasiosi 14€cent/kwh stimati da greenpeace per i futuri EPR.
Un cosa sicuramente mi tranquillizza: a parte le stime del MIT (8,4 $cent/kwh correggetemi se sbaglio…) tutto il resto converge in una forbice fra i 2-5 €cent/kwh
non molto dissimile dai costi che gia’ oggi abbiamo.
ENEL ad esempio sitma cosi’:
enel.it/attivita/novita_eventi/energy_views/faq/index_12.asp
Su una cosa bisognerebbe comunque riflettere: se il nucleare ad oggi,non fosse cosi’ conveniente e assodato della maggior criticita’ sociale di cui gode rispetto il rinnovabile,la politica ci metterebbe veramente poco a decretarne la fine.
Tuttavia non solo non e’ cosi’ visti gli ultimi interventi del presidente americano Obama,ma qualcuno ci sta seriamente ripensando??
Greenpeace cambia politica
Di Pietro Costantino
Nell’articolo che segue, traduzione di quello pubblicato su WNN, si dà conto di un possibile cambiamento nella posizione di Greenpeace UK sul nucleare.
Il più recente manifesto di Greenpeace UK è infatti il primo che non fa esplicita menzione di politiche anti-nucleari. È stato lanciato con lo slogan “Cambia la politica. Salva il climaâ€.
In corrispondenza della ripresa parlamentare, accompagnato da un’azione di protesta dal tetto della Camera dei Comuni e da un’intera pagina a pagamento sul Times, Greenpeace ha rivolto un appello ai leader di tutti i partiti politici: “Per favore, rubate le nostre politicheâ€.
Ma per la prima volta,come sottolinea pure World Nuclear News, non c’è alcuna esplicita politica contro l’energia nucleare. Mentre ci sono richieste perché qualsiasi nuova centrale elettrica a carbone sia dotata di sistemi per il totale abbattimento delle emissioni di anidride carbonica e perché le energie rinnovabili arrivino a coprire fino al 15% di tutta la produzione d’energia.
La maggior parte dei 12 obiettivi sono espressi in termini di ‘low-carbon energy’ che, secondo il gruppo ambientalista, dovrebbe fornire la totalità dell’energia del Regno Unito entro il 2030.
Lo sviluppo della produzione di energia low-carbon dovrebbe essere sostenuta nei paesi meno sviluppati, mentre la Gran Bretagna dovrebbe investire in una catena di approvvigionamento per una tecnologia low-carbon e per la ricerca low-carbon. Nel manifesto nessuna specifica tecnologia è stata esclusa o inclusa dal novero di quelle low-carbon.
Dovrebbe essere istituita una banca che “finanziasse grandi progetti low-carbon†e la tassazione dovrebbe essere focalizzata sull’inquinamento al fine di stimolare alla riduzione delle emissioni.
Il direttore esecutivo di Greenpeace UK, John Sauven, ha adottato lo stesso linguaggio in una lettera aperta ai politici britannici dicendo: “Se non cambiamo la politica e intraprendiamo azioni concrete a livello nazionale ed internazionale, perderemo la nostra chance per salvare il clima … Finora le azioni veramente coraggiose sono state impedite da interessi di breve termineâ€.
Il manifesto di Greenpeace fa riferimento alla recente relazione della Commissione sul Cambiamento Climatico ed alle analisi dell’Agenzia Internazionale dell’Energia, le quali raccomandano di incrementare il contributo dell’energia nucleare come parte di un’azione decisiva per ridurre le emissioni di biossido di carbonio.
Greenpeace continuerà sicuramente a sostenere le energie rinnovabili piuttosto che quella di fonte nucleare e a mantenere un alto livello di vigilanza su tutte le questioni relative al settore nucleare, ma il cambiamento nel suo atteggiamento è stato accolto come un “passo positivo†da parte dell’ex direttore esecutivo di Greenpeace UK, Stephen Tindale.
Tindale ha dichiarato a World Nuclear News che “è molto positivo che Greenpeace dichiari a che cosa è favorevole, e io personalmente sono d’accordo su tutto.†All’inizio di quest’anno Tindale ha cambiato le proprie opinioni sul nucleare per sostenere questa come una tecnologia di transizione fino al momento in cui le energie rinnovabili potranno assumere il ruolo principale nella produzione di energia elettrica. Tindale inoltre ha recentemente co-fondato una nuova organizzazione, Climate Answers.
“[Greenpeace, ndt] invita il governo a far sì che le energie rinnovabili forniscano il 15% dell’energia totale entro il 2020 – quella è la quota del Regno Unito del target totale dell’UE. Ma le fonti rinnovabili sono attualmente al 2%, e per raggiungere l’obiettivo resta ancora l’85% che proviene da altre fonti che non sono rinnovabili nell’ambito delle fonti low-carbonâ€.
Malcolm Grimston, membro associato della Chatham House, ha detto che è difficile per un’organizzazione come Greenpeace cambiare la propria posizione su un tema come l’energia nucleare. “Se questo fosse davvero un segnale che tale cambiamento è effettivamente in corso, allora dobbiamo congratularci con loro per il coraggioâ€, ha scritto Grimston a WNN.
“È fondamentale che il movimento verde abbini il proprio impegno alla protezione dell’ambiente con un approccio di buon senso relativamente ai modi disponibili per ottenere tale fine - il precedente direttore esecutivo di Greenpeace, Stephen Tindale, se ne è fatto convinto ed ora lo sostiene pubblicamente, e se l’attuale dirigenza di Greenpeace sta seguendo il suo esempio ciò deve essere accolto con grande favore.â€
fonte:
http://www.newclear.it/?p=991
23 Ottobre 2009 alle 15:53
x Lorenzo
Almeno prediti l’update al 2009 del MIT
web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-update2009.pdf
Poi bisognerebbe vedere nel dettaglio cosa intende il MIT, cosa ha messo dentro nel nucleare e, magari, non ha considerato nelle altre. E il documento dell’università di Pisa? Lo butti via? Hanno parlato gli americani e per principio hanno ragione loro?
Poi come si fa a dirlo adesso che il nucleare non è conveniente: cosa sono maghi? Sanno già quale sarà il prezzo del gas-petrolio-carbone nei prossimi 60 anni (durata di vita di una centrale)? Se c’è una cosa instabile a questo mondo è il mercato e tutto ciò che ne consegue. Ho più di 50 anni e devo ancora vedere una previsione economica azzeccata!!!
Quello che è chiaro è che col nucleare coi costi “siamo lì”, a livello delle fossili, probabilmente un po’ meno, forse un po’ di più. Se a qualcuno gli vengono costi di 2 o 3 volte quelli delle fossili è chiaro che sta barando, indipendentemente da chi è o dice di essere o del prestigio di cui gode.
Per il resto sarebbe logico fare come si fa normalmente in famiglia e in ogni altra attività : non ci si taglia le gambe riducendoci volontariamente delle opzioni fra quelle possibili.
In conclusione ci sono molte ragioni per credere che il nucleare potrebbe tornare molto utile in futuro, e al massimo, se petrolio & C. dovessero restare abbondanti e a basso prezzo (se ti pare poco) avremmo comunque prodotto un bel po’ di energia senza versare miliardi di tonnellate di CO2 in atmosfera e saremmo in grado di sviluppare una tecnologia che si appresta (coi reattori di IV e l’uso del Torio) ad avere delle riserve praticamente illimitate a costi anche ambientali piuttosto contenuti. Non mi pare male.
23 Ottobre 2009 alle 15:59
Una piccola soddisfazione dedicata a tutti coloro ancora affetti da sindrome cinese:
Il venerando reattore della Babcock & Wilcox (si,il gemello ancora funzionante di Three Miles Island) ha avuto rinnovata fiducia:potra’ operare altri vent’anni.
fonte:
world-nuclear-news.org/RS-TMI_licensed_for_20_more_years-231...
23 Ottobre 2009 alle 16:28
Il link di Egisto è un perfetto esempio di Garanzia della Qualità di cui ogni tanto ho parlato
“La faccenda delle saldature di olkiluoto si è rivelata, come prevedibile, una bufala:
STUK Gives Go-Ahead For Resumption Of Olkiluoto-3 Welding…”
worldnuclear.org/_news_database/rss_detail_features.cfm?objI...
Come si può notare l’ente di controllo STUK trova un saldatore che
- non ha documentazione nel posto giusto (one welder did not have the welding instructions at his disposal)
- sta usando una potenza eccessiva (si intende rispetto a quella prevista) (nor was he familiar with the welding requirements. As a result, an excessive amount of power was being used in the welding)
- più altre piccole difformità su cui non specificano più di tanto (sia chiaro che le saldature rilevanti ai fini della sicurezza nucleare vengono poi tutte verificate e i documenti di controllo tipo i rapporti e le radiografie vengono tutte conservate assieme ai nomi di tutti gli attori in gioco: chi ha fatto la saldatura, chi ha controllato ecc…)
Per motivi di questo tipo di difformità l’autorità di controllo ferma i lavori e concede di riprenderli solo dopo che TVO ha relazionato garantendo maggiore attenzione (…The Finnish Radiation and Nuclear Safety Authority (STUK) says it has given permission for the welding of cooling system pipes at the Olkiluoto-3 construction site to resume…)
Non solo ma si chiede come mai queste cose sono state rilevate da lei e non prima dal TVO o dal fornitore dell’impianto, perchè ci si aspetta da esse, non a discorsi, ovviamente, ma sulla base di programmi precisi, un controllo a tappeto su ogni attività (and why supervision by the subcontractor, the plant supplier and TVO did not result in these deficiencies being discovered). Anche il mancato controllo nella fase di fabbricazione è una difformità e per questo, come si vede TVO viene richiamata, anche se poi ci saranno molti altri controlli e collaudi pezzo per pezzo e la “colpa” non è certo sua ma di chi sta eseguendo il lavoro. TVO, casomai, in altri contesti, sarebbe la parte lesa, ma qui viene chiamata in causa come responsabile, perchè lo è tutta la catena.
Come si vede col sistema GQ le difformità emergono, quindi sembra funzionare.
Vi pare che in altre attività si adottino precauzioni di questo tipo?
23 Ottobre 2009 alle 16:38 Commento ufficiale dello Staff
Signori,
la conversazione è interessante però vi prego di non ingolfarla con riferimenti ad altre notizie.
Ogni vostro intervento è importante e utile, tuttavia mi duole dover notare che ancora oggi non è stata adottata la prassi per cui:
- la discussione sotto ad un articolo deve rimanere tematicamente coerente con l’articolo stesso
- per tutte le altre discussioni sarebbe più opportuno usare il forum
http://www.nuclearmeeting.com/forum/
Non prendete questo messagio come una “sgridata”, ma semplicemente un’ esortazione affinchè sia possibilie decongestionare le discussioni troppo lunghe, facendo confluire parte dei commenti nel più adatto forum http://www.nuclearmeeting.com/forum/
24 Ottobre 2009 alle 21:22
Mi sarebbe piaciuto sentire l’opinione sul nucleare e su fonti alternative al signor : TESLA , il primo a scoprire l’energia gratuita per tutti ed il primo a capire che il vero pericolo per l’uomo è se stesso!
25 Ottobre 2009 alle 16:01
Quale sarebbe questa energia gratuita?
Quella tramandata dalla letteratura romanzata?
25 Ottobre 2009 alle 18:07
Allora c’è qualche cosa fondamentale che non sai! Non conosci lo scienziato ucraino Tesla del secolo scorso emigrato negli U.S.A. nei primi del secolo scorso? Strano perchè se oggi esiste tutto questo e cioe corrente alternata (se stavamo ad Edison saremo ancora con la corrente continua!) e trasmissioni radio e di conseguenza comunicazioni etc. etc. lo dobbiamo a lui. La grande parte delle sue invenzioni e’ tuttora sotto segreto del governo degli stati uniti. Se vuoi rinfrescarti le idee basta che cerchi i documentari su di lui che sono su youtube. Li trovi anche il metodo da lui scoperto per difondere l’energia elettrica GRATUITA a tutto il pianeta, e con questo capirai anche perchè tale metodo non è stato accolto con favore dai petrolieri…
Buona visione a tutti!
25 Ottobre 2009 alle 18:27
BREAKING NEWS:
tesla era un serbo-croato naturalizzato statunitense
te usi corrente continua ed alternata indifferentemente, infatti le pile sono a corrente continua…..
il progetto desertec prevede di usare cavi a corrente continua per trasportare la corrente dal sahara alla germania (dispersione del 10%, le normali linee elettriche hanno dispersioni del 6%)
su youtube ci sono anche quelli che sponsorizzano loro macchine del moto perpetuo
http://www.youtube.com/watch?v=BM0-fjvFNfU
soltanto che si infrangono solo alcuni principi basilari della fisica….sarebbe possibile se esistesse il moto perpetuo estrarre energia dall’acqua di mare raffreddandola……quindi una nave non consumerebbe carburante per muoversi
eh si……le leggi della fisica di newton sono una cospirazione operata con 2 secoli di anticipo dalle 7 sorelle del petrolio……..
25 Ottobre 2009 alle 20:50
Hai scoperto l’acqua calda! certo che usiamo anche la corrente continua ma non nelle prese di corrente.Le citazioni che fai,Tesla ha studiato molto piu’ di questo metodo di produzione energetica ma evidentemente non ne sei a conoscienza, continua, continua… apri la mente….
25 Ottobre 2009 alle 22:27
Gianfalco,
Ritorna sulla Terra con i piedi e non lasciare la testa fra le nuvole.
niente hai detto che non sapessi; già ma a te piace pensare che solo tu conosci e che tu solo sai.
Prova a leggere la pagina 18 de “il Giornale” di oggi che può farti solo che bene.
ilgiornale.it/interni/se_terra_si_surriscalda_colpa_sole_luo...
“Se la Terra si surriscalda colpa del Sole: l’uomo non c’entra”
parola dello studioso, il professor Nicola Scafetta, uno scienziato di 39 anni originario di Gaeta.
26 Ottobre 2009 alle 15:30
Grazie per la dritta e sono d’accordo con l’articolo e non sono cosi’ presuntuoso, rispondevo solo ad Enrico. E da un po di tempo che leggo opinioni sul cambiamento del rapporto sole/terra che sta’ cambiando cosi’ come sta’ cambiando anche il magnetismo terrestre (in calo sempre maggiore) e la dislocazione dei poli magnetici, roba da poco.Certo cosi’ come scrito l’articolo sembra dire :signori petrolieri, era tutta una falsa per indurvi al risparmio ed ad inquinare meno senon’altro per respirare noi uomini un’aria piu’ pulita, percui adesso fregatevene e ri iniziamo tutti ad inquinare.Ma…che centra questo articolo con Tesla? A meno che tu non intenda l’interazione di tale scoperta con la ionosfera, ed allora c’entra anche la scoperta di Tesla mai portata da lui steso a termine per paura delle implicazioni dovute alla eventuale cattiva gestione di tale scoperta, parlo del trasferimento della corrente elettrica via etere e i successivi sviluppi, parlo dei raggi a particelle che come da copione sono poi stati impiegati in progetti top secret etc. etc.
26 Ottobre 2009 alle 17:27
Volendo proprio rientrare nelle possibili spiegazioni pro o contro suggerirei il seguente articolo da Science Daily
sciencedaily.com/releases/2009/07/090713085248.htm
che cita lo studio svedese che calcola il riscaldamento globale su base termica sia in atmosfera che sulla superficie di terre e mari, con un rilevato costante aumento dal 1880 in poi…portando tra l’altro alla nota finale circa il fatto che il nucleare, pur producendo meno ( non certo zero ) gas serra genera di per contro il triplo di calore disperso di una qualsiasi centrale convenzionale a combustibile fossile…
26 Ottobre 2009 alle 18:04
ma se generasse il triplo del calore disperso……una centrale termica convenzionale avrebbe un rendimento del 70%, mentre una nucleare del 10…..ma visto che le nucleari sono sul 30% minimo allora le tradizionali sono quasi all’80% di rendimento?
poi alla fine tutta l’energia si trasforma in calore…….quindi……se vogliamo….una nucleare genera a parità di elettricità prodotta il doppio del calore totale rispetto ad una a ciclo combinato e lo stesso calore rispetto ad una termica tradizionale
26 Ottobre 2009 alle 19:09
Lorenzo!
Per favore! Non infrangere i principi della termodinamica che poi mi tocca di riattaccarli con l’Attack.
26 Ottobre 2009 alle 19:15
Sempre a proposito della cosidetta “ciclicità naturale”
sciencedaily.com/releases/2009/10/091023163513.htm
26 Ottobre 2009 alle 19:40
x Lorenzo
Leggi bene ….
“… three times the energy of the electricity it generates …”
cioè che genera lui, non rispetto alle altre fonti.
————————
I rendimenti a me risultano circa così
Turbine a gas
27% (media presa da terna)
30% dichiarati ENEL
32-38% (ultima generazione - UniMilano)
Ciclo combinato
- da 52% a 56% (UniMilano e ENEL)
Carbone
- Normale = non trovato- credo intorno al 45% che scende al 35% col confinamento CO2
- Studio “comuni impatto ambientale” 38-40%
- IGCC (Integrated Gasification Combined Cycle) cioè syngas (CO+H2) anche superiori al 50%
- CCS (Carbon Capture and Storage) perdite del 20% negli IGCC e del 30% in quelle normali
Olio combustibile
- Normale Studio comuni impatto ambientale 38-40%
Nucleare
-Convenzionale 33%
- Negli AGR fino al 40%
- III Generazione 37%
(dati grezzi da un file che ho: non ho tempo per sistemarlo per renderlo un po’ più comprensibile)
26 Ottobre 2009 alle 19:58
Per Lorenzo: a quanto ne so io l’emissione di calore delle centrali con ciclo termico (biomasse, geotermico, nucleare, fossili) è del tutto marginale rispetto alla quantità di energia che investe l’atmosfera determinando le variazioni climatiche.
Anche perché se fosse così le zone più interessate dal GW dovrebbero essere quelle vicino alle centrali e così non è.
Delle due l’una: o il GW è causato dalle emissioni di CO2 come dice l’IPCC o è causato dalle emissioni di calore come dicono questi signori. Sinceramente, anche se non ho certo stima dei rapporti dell’IPCC, mi sembra più credibile l’ipotesi CO2.
26 Ottobre 2009 alle 20:27
Egisto,
Nemmeno la CO2.
Prova a leggere la pagina 18 de “il Giornale†di ieri che può solo che orientarti bene.
ilgiornale.it/interni/se_terra_si_surriscalda_colpa_sole_luo...
“Se la Terra si surriscalda colpa del Sole: l’uomo non c’entraâ€
parola dello studioso, il professor Nicola Scafetta, uno scienziato di 39 anni originario di Gaeta.
27 Ottobre 2009 alle 12:59
Nel Cambriano,circa 540 milioni di anni fa, citato dal professor Scafetta come esempio di “quando c’era 20 volte la CO2 di oggi caro lei” l’atmosfera era composta da un 1 % di ossigeno e la specie dominante erano i trilobiti…
27 Ottobre 2009 alle 13:17
x Pietruccio
i dati mi sembrano corretti per cui ad una efficenza termica pari a circa il 35 % dell’energia primaria corrisponde una dispersione termica in atmosfera del 65 % ( quindi meno del doppio direi ma i dati dello studio che quota invece un triplo nello specifico non mi sono ancora accessibili, sorry )
5 Novembre 2009 alle 09:54
Informo i partecipanti al forum della recente pubblicazione del saggio del prof L.B. Cohen , “Una misura scientifica del rischio nucleare”
che può essere letto al link
fusione.altervista.org/calcolo_rischio_nucleare.htm
“….Secondo le stime degli scienziati americani della NRC, realizzare un pieno programma elettronucleare, tutta l’elettricità USA prodotta nuclearmente, comporterebbe per il cittadino medio americano:
1) lo stesso rischio che assumerebbe un fumatore che fumasse una sigaretta in più ogni 15 anni
2) lo stesso rischio che sarebbe assunto da una persona in soprappeso che aumentasse il suo peso di 0,012 once = 0,34 grammi
3) lo stesso rischio dovuto all’aumento dei limiti di velocità sulle autostrade da 55 a 55,06 miglia/h
4) tale rischio è 2000 volte minore di quello che assumerebbe un individuo che passasse dall’utilizzo di un’auto media ad una piccola
Se non ci si fida degli scienziati e i tecnici dell’NRC e si preferisce l’opinione di quelli aderenti all’Union of Concerned Scientists (UCS), il gruppo antinucleare più importante negli USA, consigliere di Ralph Nader, allora la realizzazione di un pieno programma nucleare negli USA comporterebbe un rischio:
1) uguale a quello assunto da un fumatore che fumasse una sigaretta extra ogni 3 mesi
2) uguale a quello assunto da una persona soprappeso che aumentasse di 0.8 once = 22,7 grammi il suo peso
3) uguale a quello che si avrebbe portando i limiti di velocità delle autostrade USA da 55 a 55,4 miglia/h
4) un rischio 30 volte minore di quello che assumerebbe un individuo che passasse dall’utilizzo di un’auto media ad una piccola….”
Saluti G Filipponi
6 Novembre 2009 alle 19:26
A conferma di quanto afferma il Prof. Filipponi, Ralph Nader è un feroce antinuclearista che già dai primi anni ‘70 in America ha fatto di tutto per ostacolare il nucleare.
Questo riportando dati ed analisi altamente discutibili, criticate anche dallo stesso DOE.
Si risponde alle sue falsità nel libro, pubblicato nel 1976, “NUcleare Antinucleare dov’è il problema”?