Piano Energetico Nazionale per l’ Italia?
6 Settembre 2007 di AmministratoreDa un’ iniziativa dell’ Ing. Basso e del Dott. Di Stefano è iniziata in questi giorni un giro di mail sull’ argomento “Piano energetico“.
In pratica l’ Ing. Basso e il Dott. Di Stefano lanciavano l’ idea di formulare di un Piano Energetico nazionale (che preveda anche un adeguato uso dell’ opzione nucleare) ed a questo scopo è stato prodotto un sitoweb che ha come specifico interesse quello di partorire appunto un Piano Energetico Nazionale. Il sito al momento non è nella sua versione definitiva (dovrebbe avere un suo dominio proprio) ed è ancora in fase di revisione.
Visto il crescente numero dei partecipanti e visto anche che la discussione porrebbe essere interessante per tutti, si mette a disposizione questo spazio. In questo modo anzichè continuare a riempire in modo disorganizzato le mailbox di messaggi, qui si potrà discutere ed intervenire con più ordine.
Comunque sia la discussione che è nata attorno alla questione “piano energetico” parte dall’ idea di dar vita a progetti a lungo termine che diano stabilità alla produzione e ai prezzi dell’ energia elettrica per almeno 20-30 anni. Serve inoltre una strategia seria per limitare le emissioni di CO2.
6 Settembre 2007 alle 12:46
Come discusso, e come propostomi dall’Ing. Basso e dal Dott. Di Stefano, propongo la formulazione di un Piano Energetico Nazionale tenedo conto dell’opinione di tutti. Poichè il Palazzo ‘dorme’ da vent’anni, e non è escluso che uno shock energetico serio ci colpisca come un macigno nei prossimi anni, propongo a tutte le persone di buona volontà di dare un esempio di ‘democrazia che parte dal basso’ (quindi immune a logiche di potere ed interessi più o meno incoffessabili!)…
6 Settembre 2007 alle 16:06
L’idea è quella di discutere finalmente in modo serio (per dirla tutta, non nel modo dei Verdi, o di qualche sapientone che si preoccupa di più di screditare il lavoro degli altri piuttosto che analizzare il problema), e soprattutto coi numeri alla mano, delle possibili strategie per l’Italia nell’ammodernamento del suo Sistema Elettrico.
Va da se che ad una semplice visione dei numeri del 2005 (e peggio ancora 2006) c’è da mettersi le mani nei capelli, per la follia con cui si è lasciato andare tutto alla deriva.
Tra parentesi, qualcuno ha mai avuto modo di vedere chi ci fornisce il gas? dgerm.attivitaproduttive.gov.it/dgerm/importazioni/gas/impor...
Fate bene attenzione ai numeri, e vi sorprenderete: un cartello ci fornisce i due terzi del totale, la produzione nazionale non arriva al 15%…e noi continuiamo a puntare sul gas.
Beh, ce n’è da dire un po su tutto, ma soprattutto c’è da dire che alla luce di ogni forma di analisi (tecnica, energetica, economica) non vi è un solo motivo valido per NON riconsiderare l’impiego del nucleare.
6 Settembre 2007 alle 17:11
Grazie per queste citazioni.
Anche io provengo da esperienze professionali del settore nucleare (INFN) e credo che il nostro paese abbia urgente necessità di uscire dal “sonno della ragione” che sembra governarlo.
Qui su archivionucleare siamo in uno spazio tecnico-scientifico, e quindi giustamente si interviene in modo proflessionale e sommesso, ma se su altri spazi in rete trovate miei interventi più pepati o ironici non vi stupite, perchè sono convinto che i nostri cosiddetti “avversari” non si preoccupino minimamente di sistema energetico, di efficienza e di ambiente.
Piuttosto usano tutte le armi della retorica e della disinformazione autogiustificandosi con superiori finalità etiche, che sono quelle di “salvare il pianeta”. Da chi? Ma da noialtri, è ovvio, che riuscissimo a riportare il processo politico decisionale nell’ambito del pensiero razionale li costringeremmo, come minimo, a tornare a lavorare.
E allora, a chi si crea consenso e potere spargendo le più ignobili panzane, 300.000 morti a Chernobyl, le navi gasiere che scoppiano come “molte” bombe atomiche, la “Sindrome Cinese” e tanto altro per cui nel nostro paese non si riesce più non dico a fare una centrale nucleare, ma nemmeno una discarica di rifiuti, ebbene, gli va risposto per le rime.
E risponderò per le rime.
Una cosa che ci tengo fare è organizzare le visite delle scolaresche nei luoghi della nostra scienza. Mi ricordo da giovane quando a primavera venivano all’INFN torme di ragazzini affascinati da atomi e antimateria, quindi mi rapporterò con INFN ed ENEA e vedrò quello che riesco ad organizzare. Poi pubblicherò le coordinate sul sito per eventuali richieste si insegnanti ed alunni.
E poi andare nelle scuole, a contestare le “ecoballe” davanti agli studenti.
Per il resto realizzare, da qui a qualche mese, un nuovo sito web dedicato specificatamente al Piano Energetico, su cui chiederemo la collaborazione fattiva del mondo scientifico, imprenditoriale ed economico, in modo che possa diventare l’esempio, aperto a tutti, di quello che si potrebbe e dovrebbe fare per mantenerci nell’ambito dei paesi tecnologicamente avanzati e sfidare il terzo millennio da protagonisti quali siamo sempre stati.
6 Settembre 2007 alle 17:55
“Serve inoltre una strategia seria per limitare le emissioni di CO2. ”
Non ci siamo!
Leggete il libretto dei Professori Renato Angelo Ricci e Franco Battaglia:
VERDI FUORI
ROSSI DENTRO
L’inganno ambientalista.
La CO2 non è un problema.
Strumentalmente si può argomentare che il nucleare ha 0% d’emissioni di CO2, ma è solo per cacciarla in quel posto ai Verdastri.
Di seguito riporto mail inviata oggi all’On. Renzo Tondo di FI e che risiede a Tolmezzo.
Continua l’attività di Ristorazione e albergo iniziata dal padre.
Se passate a Tolmezzo fate una capatina “Al Benvenuto”.
È facile che vi serva in tavola.
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 BUJA - UD
renzoriva(chiocciola)libero.it
349.3464656
6 Settembre 2007 alle 17:56
Dimenticavo la mail:
Caro Compagno Renzo,
i giorni 21, 22, 23 settembre c.a. sarà a Buja il Professore Marino Mazzini dell’università di Pisa per un sopralluogo nei comuni di Buja e Osoppo al fine di determinare la possibilità d’installare una centrale nucleare per produrre energia elettrica ed idrogeno nel territorio.
La serata del 22 (previo assenso del vice-sindaco Dr. Bergagna, con il quale gestirò l’evento, ci sarà la conferenza del Professore Mazzini che avrà per oggetto l’energia nelle sue molteplici fonti con particolare attenzione al nucleare e problematiche correlate.
Sapendo che tu sei da sempre sostenitore del nucleare chiedo la tua presenza ed un tuo intervento.
In attesa di un positivo riscontro
invio fraterni saluti.
Renzo Riva
6 Settembre 2007 alle 21:09
Per Renzo Riva:
“Serve inoltre una strategia seria per limitare le emissioni di CO2. â€
E’ vero, la CO2 non è IL problema. Ma noi proponiamo un piano che riduca le EMISSIONI, tra cui 155mila tonnellate di zozzerie (SOx, NOx, polveri, CO ecc). Noi vogliamo la riduzione delle emissioni, e va da se che si ridurrà anche la CO2.
Quanto alla CO2: essa è sicuramente un gas serra. Ma è altrettanto vero che NON E’ PER NIENTE DIMOSTRATO CHE IL RISCALDAMENTO GLOBALE DIPENDA IN MISURA RILEVANTE SIA DALLE ATTIVITA’ ANTROPICHE, SIA DALL’EFFETTO SERRA. (Insomma: ste benedette glaciazioni…come avvennero?)
PS: peccato…sarei venuto a Buja, ma due giorni prima mi trasferisco a 2400 km! Dannazione.
6 Settembre 2007 alle 21:42
E’ bene spiegare su cosa si basa il nostro piano energetico.
Esso nasce dall’analisi dei dati Terna del 2005:
Idroelettrico 12%
Gas 43%
Carbone e derivati 12%
Prodotti petroliferi 10%
Altri combustibili 4,8%
Importazioni 14%
Rinnovabili 3,8%
(Biomasse 1,7%-Eolico 0,6%-Geotermico 1,5%-Fotov. 0,0011%)
Va da sé che balza subito all’occhio la dipendenza mostruosa dai fossili (>65%) e la consistenza delle importazioni (14% pari a 50200 GWh!)
L’idea è stata:
1) Vediamo cosa succede se spariamo le rinnovabili al massimo come chiedono i verdi:
• 2000 MW fotovolt. (come stabilito dal Min. dell’Ambiente)
• 11000 MW eolici (media dei valori massimi indicatidi tre studi dedicati di Eni, Enea e La Sapienza)
• 450 impianti di teleriscaldamento a biomasse uguali a quello di Tirano (SO), come dice FIPER.
I fattori di carico e le prestazioni sono basati sui valori 2005. Da qui in poi è un semplice calcolo matematico (E=P*t)
2) Vediamo cosa succede installando 10 reattori EPR (motivo: massimizzare la potenza e minimizzare il numero di centrali, causa avversione dell’opinione pubblica) e diminuendo del 25% le fonti fossili. Anche qui, è un discorso matematico. Inoltre per motivi ideologici si prevede che anche le importazioni di energia vengano azzerate
• 16000 MW nucleari (=10 reattori EPR)
I risultati ottenuti sono questi:
Idroelettrico 10%
Gas 32,6%
Carbone e derivati 8,1%
Prodotti petroliferi 6,7%
Altri combustibili 4%
Importazioni 0%
Nucleare 29,5% (con soli 10 reattori!)
Rinnovabili 8,9%
(Biomasse 2,2%-Eolico 5,2%-Geotermico 1,24%-Fotov. 0,26%)
Da notare che questo piano aumenta notevolmente l’energia prodotta (si passa da 358mila a 417 mila GWh annui): pertanto secondo le stime di Terna, questo piano energetico è in grado di coprire il fabbisogno italiano del 2020. Cioè tra 12 anni e mezzo…tempo più che sufficiente se avviassimo i lavori e le trattative oggi.
Costi:
Nucleare 24 mld €
Fotovoltaico 11, 6 mld
Eolico 8,3 mld
Biomasse 1,5 mld.
Emissioni evitate: la riduzione del consumo di fossili riduce del 32% le emissioni del settore elettrico, ossia circa del 9% a livello nazionale (che comprende anche trasporti e usi civili/industriali).
SO2: -51mila tonn.
NOx: -53mila tonn.
Polveri: -1600 tonn
CO: -8700 tonn
CO2: - 44,5 MILIONI di tonn.
Ora: questo è un piano energetico “ideologicoâ€. Non vi è nessuna ragione per spendere 11 miliardi di euro per una tecnologia (fotovoltaico) che resta assolutamente marginale. Né vi è nessuna ragione specifica per azzerare le importazioni di energia elettrica dall’estero a basso costo (3-3,5 cent al kWh, se non sbaglio).
A meno che non si prendano tali posizioni “per principioâ€: vogliono il rinnovabile? Bene, pompiamo al massimo e vediamo cosa ci dà . E poi, il resto? Un po di nucleare. Bene. E le importazioni? Le azzeriamo, perché vogliamo essere autonomi.
Sono tutte posizioni opinabili, noi abbiamo scelto questa strada, e ora vogliamo confrontarci con altri pareri.
Lo scopo finale è migliorare il tutto, e magari poi, congiuntamente, inviare un’altra lettera al Presidente della Repubblica come quella pubblicata su Galileo2001.
Conosciamo bene le tecniche di certi soggetti, che mirano più a delegittimarci e sminuirci come persone (“ah, è solo un dottorandoâ€, “ah, è solo un laureandoâ€) piuttosto che confrontarsi realmente sui numeri o sulle nozioni tecniche scientificamente dimostrate; ed è per questo che ci siamo riproposti di andare NOI a casa loro, a chiedere insistentemente il confronto: o ammetteranno gli errori, o verranno sbugiardati davanti a tutti, come già è capitato.
E personalmente, più in là nel tempo, non disdegnerei di coinvolgere anche qualche giornalista, o qualche “cabarettista†(e il nome di quest’ultimo vi dovrebbe essere abbastanza chiaro).
Che ne dite?
PS: i numeri sono corretti, per brevità non posso mostrare tutti i conti quindi abbiate fede!
6 Settembre 2007 alle 22:36
Bisogna considerare anche l’energia usata per il riscaldamento e per i mezzi di trasporto.
6 Settembre 2007 alle 23:11
“Bisogna considerare anche l’energia usata per il riscaldamento e per i mezzi di trasporto. “
Si, è il pezzo che manca al nostro lavoro. E’ per questo che ci siamo rivolti a “personale qualificato”…
7 Settembre 2007 alle 01:35
Io la vedo così:
il Piano Energetico formulato dall’Ing. Basso va bene in linea di massima, ma credo che andrebbe reso razionale lungimirante, ossia epurato dall’ideologia di cui si è scelto di tenere conto.
Questo significa che manterrei una quota di importazioni a buon prezzo (anche se per motivi strategici cercherei di ridurla un pò), ridurrei all’osso il contributo delle rinnovabili (che, al più, dovrebbero essere considerate fonti ‘integrative’), inefficienti e costosissime (e spesso inutili perchè data la loro natura intermittente non evitano la realizzazione di impianti convenzionali!), e infine invertirei le quote carbone (ottimo combustibile a buon prezzo)/gas (dalla fornitura incerta, e peggiore del carbone dal punto di vista dell’effetto serra, pur volendo accettare l’ipotesi, tutta da provare, che l’effetto serra antropico esista!). Il risultato di una politica ‘razionale’ secondo me è (più o meno, in prima battuta) il seguente:
Idroelettrico 10%
Gas 10%
Carbone e derivati 30%
Prodotti petroliferi 5%
Altri combustibili 4%
Importazioni 10%
Nucleare 29,5% (con soli 10 reattori!)
Rinnovabili 1,5%
7 Settembre 2007 alle 01:51
Il problema attuale del solare sono i costi per W di picco prodotto, tenendo presente che, dato che c’e’ la notte e l’atmosfera, un W di picco diventa un decimo di W, mediamente sull’anno di 8765.22 ore.
Pagare come ora, oltre 5 euro per W di picco sarebbe da suicidio economico se non ci fossero le laute sovvenzioni promesse dallo Stato verde che pesca allegramente nel pozzo di S. Patrizio delle tasche dei cittadini ipertassati…
Ma l’innovazione scientifica ha spesso saputo “cambiare le carte in tavola” ( vedi la reazione a catena, nel 1942) e dunque il futuro, non credo imminente, potrebbe offrirci chissa’ … viaggi interstellari a velocita’ tachioniche… O la fusione fredda
Cosa pensare, dunque, del nuovissimo “Coniglio estratto dal cappello” ossia di SuntoGrid ?
Promettono rendimenti del 40% e consumo di silicio policristallino molto ridotto perche’, se ho capito, concentrano con una piccola parabola la luce su una zona ridotta ed oltretutto ottengono forti rendimenti perche’ scompongono la luce nei colori per i quali il sensore e’, zona per zona, specificamente sensibile ( parte nel rosso,
parte nel verde e parte nel violetto).
Per capire meglio cercare in rete il prof. Giuliano Martinelli dell’Universita’ di Ferrara. Guida lui il progetto SuntoGrid.
Leggo in rete questo brano trionfalistico:
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Ma SuntoGrid è un progetto originale che, appena presentato (riservatamente) per l’ammissione al fondo “Industria 2015″ del Ministero delle Attività produttive, ha riscosso tali entusiasmi da vedere l’ingresso, nel suo consorzio operativo, di grossi nomi come St Microelectronics, Enel, Asm e Eni. In tutto ventiquattro partners, un numero inusuale per l’Italia, compresa una spinoff universitaria (la CPower), una cordata di piccole e medie imprese (Dichroic Cell, Angelantoni, Arcotronics), Enea,
Cesi Ricerca, Cnr. In pratica un bel pezzo del gotha industriale della ricerca italiana…
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Non sarebbe possibile avere, dai lettori di questo Forum, info piu’ dirette ( magari da gente di CesiRicerca, Enea, etc… ad esempio…)
Sicuramente potrebbe trattarsi di un notevole passo avanti ma… i trionfalismi sono fondati ? Basterebbe a rendere competitivo il solare nei confronti delle altre fonti?
O si tratta di un’altra fusione ( o doccia ) fredda ?
7 Settembre 2007 alle 09:18
Il piano di Romanello è assolutamente legittimo, ma ha un problema: è attualmente impossibile determinare i costi e le modalità di una tale conversione del sistema energetico. Per passare dal 14 al 30% di carbone, è necessario convertire intere centrali ora funzionanti a gas o olio combustibile (PS: Porto Tolle, 1660MW, verrà convertita a carbone).
Per stimare i costi di una simile operazione come minimo dovremmo interpellare tecnici dell’Enel…è per questo che io ho scelto, semplicemente, di ridurre del 25% la produzione di energia elettrica da fonti fossili. E’ indubbiamente una scelta drastica, non è così che si fa di solito…ma è la più semplice da valutare.
Poi, per le rinnovabili: beh, questo fantomatico mercato…lasciamo le rinnovabili in mano al mercato, e vediamo cosa succede! Non se le fila nessuno! Rimarrebbero solo geotermico e biomasse (che sono fenomenali per il teleriscaldamento e la riduzione dei consumi di combustibili fossili).
7 Settembre 2007 alle 11:59
Il mio Piano presenta due punti ‘delicati’: una massiccia reintroduzione del nucleare e la riconversione delle fonti fossili verso il carbone. Certo non semplice, ma sicuramente la direzione più razionale. Naturalmente tale scelta non sarebbe rapida: la transizione sarebbe graduale. Ma se si dovesse pianificare una direzione strategica in cui andare nel futuro non credo si possano prevedere ragionevolmente scenari diversi. Una dipendenza spinta del gas, 21 volte più efficace della CO2 come gas serra, riserva in esaurimento, soggetta a grosse fluttuazioni dei prezzi, e per lo più fornito da Paesi instabili, proprio non mi pare una scelta difendibile per il futuro.
Poi ci sarà chi proporrà uno scenario col 20% di rinnovabili - in cui la fetta maggiore dovrebbe farla il solare -, ed il restante 80% da fonti fossili (soprattutto gas!). Ma mi sembra un approccio squsitamente ideologico, che premia moltissimo pochi e penalizza moltissimo la stragrande maggioranza dei cittadini. Ma si sa: chi è causa del suo mal pianga se stesso…
7 Settembre 2007 alle 12:23
Per quel che mi riguarda, 30% nucleare+47% carbone (dato USA) non mi dispiacerebbe. +11% idroelettrico e ci resta da trovare un misero 12%, di cui già il 3,5% è rinnovabile. La dismissione dell’olio combustibile richiederebbe un misero 8,5% di gas, più che accettabile.
Ma dopo l’opposizione al nucleare, la più forte è quella al carbone. Pertanto non sarà facile…
7 Settembre 2007 alle 12:26
Da “il Giornale” di venerdì 7 settembre 2007, pagina 10
La stanca rappresentazione della commedia ecologista
di Franco Battaglia - venerdì 07 settembre 2007, 07:00
Non ho mai partecipato ad una Festa dell’Unità . Almeno così sarebbe stato fino a sabato scorso, quando un amico mi chiese il favore di accompagnarlo. Voleva farmi assistere al dibattito Quale energia per il futuro tra gli «esperti» chiamati dagli organizzatori. La festa, a Modena, era una sorta di chimera tra il luna-park, la fiera campionaria e la festa paesana, senza i pregi di alcuno dei tre, ma pazienza. Le giostre c’erano e le esposizioni di prodotti commerciali pure. La prima pagina del programma informa che «la cosa più importante della nostra festa è il suo essere un evento che si ripete dalla Liberazione ad oggi offrendo spettacoli, musica, cultura e buona cucina». Concordo sulla buona cucina e anche sugli spettacoli: c’erano fuochi d’artificio, l’esibizione di ping pong, il gay-day, le lezioni di tango, salsa e cha-cha-cha, il clown Bruno e c’erano, in abbondanza, pupazzi e burattini.
Infine la cultura: mostre e conferenze. Una mostra invitava tutti ad adottare comportamenti «corretti», come quello di andare a piedi e non in automobile (a dispetto di tutte le concessionarie d’auto che sponsorizzavano la Festa). Ecco com’era congegnato l’invito: «pensate - suggeriva un manifesto della mostra - un’auto che, in 12 anni della sua vita, percorre 160.000 km sputa fuori tot kg di CO2 - perdonatemi, ma non ricordo il numero, che era dell’ordine delle centinaia di migliaia - mentre un uomo a piedi che percorre la stessa distanza (sic!), di CO2 ne sputa fuori solo 6000 kg». Saranno le conferenze meno esilaranti? Non saprei, ma posso assicurare che quella dove mi ha condotto il mio amico faceva piangere. Dentro un tendone con 300 sedie, eravamo in 30 ad ascoltare 4 che, si fa per dire, dibattevano. I 4 «esperti» erano 2 coppie di amici di merende, come ora chiarirò. La coppia Vanni Bulgarelli e Gian Carlo Muzzarelli, entrambi dirigenti locali dei Ds, l’avevo già incontrata 6 anni fa, quando in una conferenza cittadina cercava di convincere l’uditorio della necessità che il Paese spendesse 30 miliardi per interrare i cavi di trasmissione dell’energia elettrica che, a loro dire, causavano la leucemia ai bambini. Come tutti ora sapete, quei due dissero allora una colossale frottola (solo i 30 miliardi erano euri e non frottole). La coppia Ermete Realacci e Gianluca Borghi, tra i fondatori di Legambiente il primo e dei Verdi il secondo, entrambi affossatori dello sviluppo della fonte nucleare d’energia in Italia e corresponsabili della situazione energetica del nostro Paese, che lo stesso Muzzarelli definì «drammatica». Un dramma che - erano tutti e quattro concordi - si sarebbe potuto superare solo se il denaro delle nostre tasse andasse speso per installare pannelli fotovoltaici sui tetti degli edifici.
Sapete quanto ci vuole per soddisfare meno del 2% del nostro fabbisogno elettrico coi pannelli FV? 30 miliardi di euri. Insomma, qui c’è qualcuno che ha bisogno di 30 miliardi di euri.
Perché non glieli diamo, così la fa finita? Con altri 30 miliardi installiamo 10 reattori nucleari, soddisfiamo oltre il 30% e usciamo dal dramma.strong>
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 Buja - UD
renzoriva@libero.it
349.3464656
7 Settembre 2007 alle 13:32
Il problema “ideologico†sono le fonti rinnovabili, che ormai rappresentano una scelta sovranazionale difficilmente eludibile.
Questi sono i dati sugli incentivi al solare fotovoltaico erogati (in kWh prodotto), come contributi “statali†nei paesi industrializzati (o semi-industrializzati) (seguo questo settore per motivi professionali)
- Belgio 0,45
- Germania 0,55
- Francia 0,15 (0,30 a Corsica e possedimenti oltremare)
- Grecia 0,49 (0,57 sulle isole)
- Irlanda 0,55
- Italia 0,45 - 0,36
- Portogallo 0,44
- Spagna 0,42
- Slovenia 0,38
- Repubblica Ceca 0,40
- Cipro 0,26
- Stati Uniti 0,43 (i componenti devono essere di produzione nazionale)
- Corea del Sud 0,58
- Giappone 0,50 (circa)
E’ evidente lo scopo di creare in occidente una industria del fotovoltaico con l’obiettivo di abbassare i costi per kWh prodotto.
Il 7^ programma quadro di ricerca europea “Energia” assegna al fotovoltaico 2.750 milioni di euro, con l’obiettivo di diminuire del 50% il costo del kW prodotto entro il 2012
Le ricerche sui sistemi a concentrazione su celle FV si fanno sia in Germania che negli USA, come pure quelle sulle celle FV di II e III generazione.
All’estero sono nati interi settori industriali sulle fonti alternative, con decine di migliaia di addetti, e aziende che producono ed esportano per decine di milioni di €.
E’ da rilevare piuttosto che l’unica azienda italiana produttrice di celle FV è in cassa integrazione, e dovrebbe riprendere la produzione nei prossimi mesi.
Se vogliamo elaborare una proposta “incisiva†deve essere una proposta “politicaâ€, con tutti i vantaggi e i limiti che questo comporta.
E quindi rimarcare che il sistema energetico italiano, zoppo della componente nucleare, è completamente diverso da quello esistente negli altri grandi paesi occidentali.
Questa considerazione porta immediatamente l’interlocutore a doversi giustificare, a dover spiegare “perchè†le scelte fatte da Germania, Svezia, Svizzera o Gran Bretagna sarebbero scelte sbagliate mentre quelle italiane sarebbero giuste e lungimiranti.
E questo introduce di conseguenza l’argomento “Ecologiaâ€, “Occupazioneâ€, “Industriaâ€, “Economiaâ€.
E porta immediatamente l’interlocutore a doversi giustificare sul perchè un sistema che inquina, non produce occupazione, non produce industria e è un danno economico sia preferibile a quello proposto che rovescia queste “negatività â€, tant’è vero che il resto dei paesi industrializzati lo adotta.
La chiave per scardinare l’attuale paralisi è dimostrare all’opinione pubblica che ci siamo isolati rispetto alle scelte degli altri paesi europei, e dove la media UE di copertura nucleare è del 30% noi siamo a “Zeroâ€.
E che questo “splendido isolamento†a suo tempo perseguito azzerando il settore nucleare ci impoverisce, ci manda disoccupati, e sparge migliaia di tonnellate di inquinanti nocivi e cancerogeni.
7 Settembre 2007 alle 15:09
x Enrico B.
“Ma dopo l’opposizione al nucleare, la più forte è quella al carbone”
Guarda caso, l’opposizione più accesa proprio verso le fonti migliori…Con la scusa che si può utilizzare la ‘pulita’ energia solare (poi, essendo una frottola, ovviamente non si fa). Non a caso i più grossi sponsor dell’energia solare sono proprio i petrolieri.
x Luigi Di Stefano
In effetti è un problema di comunicazione col pubblico: concordo in pieno con la sua linea
7 Settembre 2007 alle 17:55
Trovo che sia un’ottima idea fare una bozza di Piano su Internet in modo da avere un quadro chiaro in cui inserire le varie considerazioni che possono essere fatte sulle scelte energetiche nel nostro paese.
Il lavoro, se sufficientemente ampio e dettagliato, mi sembra molto pesante: una specie di gigantesco mosaico in cui inserire flussi di varia natura, i punti di partenza, le trasformazioni, i punti d’arrivo, gli sprechi e le inevitabili perdite, i costi economici e sociali. A me, per esempio, non è chiaro quali siano tutte le fonti primarie che alimentano la nostra società , quali percorsi segua l’energia generata e in che percentuale le fonti primarie e derivate contribuiscano ai fabbisogni delle varie attività e quale sia il ruolo dell’energia elettrica in tutto questo contesto.
Faccio qualche esempio e qualche considerazione in libertà tanto per capirci e illustrare cosa intendo con “complessità †di un Piano Energetico.
- Dire che l’energia elettrica è il 30% del totale e che l’edilizia consuma il 50%, come si trova spesso in letteratura, non è un dato significativo (anche se magari giusto) perchè una parte dei consumi dell’edilizia sono proprio consumi elettrici. Così in altri settori tipo industria, trasporti, agricoltura…
- L’energia elettrica importata viene prodotta con impianti termici o termonucleari. Quindi l’energia realmente spesa è dalle due alle tre volte di quella elettrica che importiamo. Nei 200 Mtep di energia primaria che consuma l’Italia come vengono conteggiati? Si tiene conto di quelli spesi all’origine o quelli netti importati? Perchè se consideriamo “buoni” solo quelli importati netti risulta, per assurdo, che più importiamo e più si abbassa il fabbisogno energetico nazionale, anche se, magari, i consumi reali aumentano.
- A parte la confusione impressionante nella normativa sul risparmio energetico nel settore civile (ai limiti del delirio visti, fra il resto, la retroattività e l’obbligo a rispettare un decreto che non esiste perchè non è più uscito), l’idea di fondo sarebbe anche buona: il settore rappresenta, infatti, la fetta più importante dei consumi italiani. Ma quanta energia si spende in più per fare il cappotto di una casa? E’ veramente conveniente in tutti i casi? Noi, per decidere se un intervento sia o meno positivo, confrontiamo sempre una spesa in denaro con una certa quantità di produzione di energia. Non credo sia corretto. Nella stesura di un Piano Energetico bisogna tener conto di tutti costi, anche quelli ambientali e sociali nonché la spesa in termini di energia. Lo dico perchè qualche collega mi faceva notare che in termini puramente energetici applicare il cappotto a una casa non è conveniente come bilancio energetico netto per il paese. Io credo, invece, che sia conveniente alla grande, ma non ho mai avuto il tempo di fare i conti giusti. Il caso del fotovoltaico è eclatante da questo punto di vista. Il bilancio energetico è drammatico: pare che vada in pari dopo parecchi anni (da 3 a 6) e poi per sostenerlo usano i soldi tutti (quindi anche i miei e non avete idea di quanto la cosa mi faccia girare le scatole), ma per qualcuno la cosa è conveniente e parecchio (coi miei soldi…). La produzione di bioetanolo pare, poi, che faccia aumentare il costo dei cereali e, con essi, della carne ecc… Con questo discorso voglio dire che accanto ai costi “percepiti†un piano energetico serio dovrebbe anche elencare e descrivere bene tutti i costi per tipo e quantità .
- Qualcuno mi dovrebbe spiegare, poi, perchè le pompe di calore non vengono mai prese in considerazione come sistema di riscaldamento su vasta scala visto che in teoria dovrebbero essere piuttosto convenienti e consentirebbero, tramite il passaggio intermedio per l’energia elettrica, l’equivalente di fatto del teleriscaldamento. E siccome l’elettricità può essere prodotta anche con centrali atomiche… (Mi risulta che in Svizzera vadano di gran moda. E’ vero ?)
Come piccolo contributo alla discussione faccio una proposta (che di solito mi procura caterve di nemici e rischi di lapidazione fatta con sassi piccoli perché fa più male). Io, personalmente, credo che il miglior intervento a tempi brevi (qualche anno) sarebbe aumentare (gradatamente ma anche consistentemente, 200-300%, e tenendo sotto controllo l’inflazione e bilanciando con sgravi fiscali in settori critici) il costo dei combustibili (benziana, gas, gasolio) e dell’energia elettrica, in modo da indurre la popolazione a pensare e attuare reali ed efficaci misure di contenimento e razionalizzazione dei consumi. Mi risulta, infatti, che in seguito alla crisi petrolifera degli anni ‘70 i paesi industrializzati abbiano dimezzato in pochi anni i consumi e credo che solo azioni di questo tipo siano realmente efficaci e adatte a prepararci seriamente al futuro, oltre, naturalmente, a rimettere in piedi il nucleare.
7 Settembre 2007 alle 19:48
Ogni anno l’Italia regala un reattore nucleare alla Francia attraverso l’acquisto dell’energia elettrica, da fonte nucleare, importata dalla Francia stessa.
Il nucleare è conveniente produrlo in casa e non acquistarlo.
Analisi costi (di massima)
Nucleare: 80% impianti 15% Combustibile 5% gestione
Termoelettrico: 20% impianto e gestione 80% Combustibile
Va da sé che ci stiamo svenando di parecchi miliardi di Euri a favore degli arabi invece di mantenere il valore all’interno della nostra economia.
Per non parlare della bolletta Kyoto.
All’amico Vincenzo Romanello l’incombenza di dettagliare meglio i “numeri” che a spanne ho scritto sopra.
Più “coglioni” di così!
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 BUJA - UD
renzoriva@libero.it
349.3464656
.
7 Settembre 2007 alle 19:51
In venti anni abbiamo regalato 20 reattori nucleari alla Francia.
Senza il vantaggio di poter sfruttare gli impianti ancora per altri 40 anni che invece sfrutterà la Francia vendendoci per altri 40 energia elettronucleare.
Si può essere più “coglioni” di così?
Mandi,
Renzo Riva
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349.3464656
.
8 Settembre 2007 alle 01:40
I numeri che l’amico Riva ha elencato sono giusti, ed il suo discorso non può che essere sottoscritto in pieno!
Dovremmo finire di darci la zappa sui piedi…
Concordo in pieno con il complesso discorso di Pietruccio: un buon Piano Energetico dovrebbe tener conto di tutto. Ecco perchè invito caldamente tutti a dare un contributo costruttivo alla discussione.
Grazie
8 Settembre 2007 alle 02:13
Iniziativa lodevole, è giunto il momento per cercare di rompere il blocco sul nucleare che va avanti in Italia da 30 anni. L’opzione nucleare stà riprendendo vigore in tutto il mondo.
Consiglio anche di firmare in massa la lettera dell’Associazione
Galileo 2001 al Presidente G. Napolitano per l’immediata costrizione in Italia di 10 centrali nucleare. E’ possibile, a questo scopo, utilizzare il sito
www.galileo2001.it
8 Settembre 2007 alle 08:33
la logica che sta portando alla scelta delle alternative mi pare dettata più che altro da esigenze economiche ridistributive. L’Italia sia chiaro rimane una economia debole molto debole( indovinate il perchè) C’è necessità di innescare sistemi produttivi che facciano girare moneta diano molti posti di lavoro ( a dire il vero lodevole), il fatto che questa industria è finta? Sarebbe meglio pagare i disoccupati e istallare 10-12 EPR. L’aumentata efficenza energetica ridarebbe un forte slancio alla nostra asfittica economia, e con più produzione ci sarebe da ridistribuire molto di più rispetto a questa industria creativa che però non risolve i proble specie a lungo termine ( solito discorso dei politici che restono in carica poco)?
Distintamente
8 Settembre 2007 alle 10:12
Dovrebbe essere chiaro a tutti il fatto che massimizzare la produttivita’ individuale è nell’interesse di tutti. Chi teme le fabbriche vuote di operai poco produttivi e piene di robot fatti funzionare da tecnici altamente qualificati, forse stranamente non è stato scottato dalla bassa qualità dei servizi offerti oggi dallo Stato e dalla carenza di personale efficiente, produttivo e motivato nei servizi. Esistono infinite attività che non possono essere fatte da macchine e che sono servizi cruciali, a volte indispensabili. L’educazione dei giovani, l’assistenza agli anziani, la sanità , l’ordine pubblico e, non meno importante, lo svago e l’organizzazione del tempo libero che sarebbe bello avere tutti in giusta misura per ricaricare le batterie e poter dare il meglio di se’ sul lavoro. E’ dunque pazzesco privilegiare tecnologie industriali costose in materiali ed in tempo umano… sottratto al tempo richiesto per fornire servizi preziosi sul piano umano. Il nucleare e’ proprio un settore che richiede pochissima occupazione e molta competenza tecnica… e’ un po’ simile all’agricoltura moderna che, lei pure, assorbe poca occupazione. E’ stato un male togliere l’80% della popolazione dai campi a produrre redditi da fame ? C’e’ da rimpiangere la scomparsa delle mondine, delle Silvane Mangano che, almeno nelle risaie, erano autorizzate a far vedere le gambe
?
)?
Meglio che la produttivita’ dei pochi agricoltori in servizio sia alta ma…. si eviti di
diffondere l’idea che i pochi agricoltori che servono, essendo pochi … addirittura che siano inutili. E non si sottovaluti il fatto che, senza la produttività delle centrali nucleari, senza la loro redditività , diventerebbe ancora piu’ utopica, velleitaria la speranza di aver piu’ soldi per finanziare i servizi, per creare, tanto per dire, tra i mille esempi possibili, piu’ asili nido per le donne che lavorano fuori casa e centri di intrattenimento per i ragazzi tra un anno scolastico e l’altro. Le mogli degli alti papaveri politici lo sanno che meta’ degli italiani non va in vacanza e che e’ difficile lavorare e contemporaneamente badare ai ragazzi durante i mesi estivi quando i professori prendono il sole ( o sono impegnati in estenuanti corsi di aggiornamento per accrescere il loro livello professionale
Amike ( == amichevolmente )
8 Settembre 2007 alle 10:22
Oggi su “il Giornale” articolo intervista a James Lovelock a piena pagina.
Dice che solo il nucleare potrà salvare la Terra.
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 Buja - UD
renzoriva@libero.it
349.3464656
.
8 Settembre 2007 alle 18:48
Interessante sull’eolico
(pare che le assicurazioni se la stiano facendo sotto per la bassa affidabilità : un guasto grave in media ogni 4 anni)
http://www.miniwatt.it/mw0708_Energ_Forze%20inaspettate.htm
Mi sono sempre chiesto e mi piacerebbe vedere cosa hanno previsto quei signori (anche loro cocchi di mamma, supersovvenzionati dallo stato come risulta dall’articolo) nel caso di una tromba d’aria o qualcosa del genere.
9 Settembre 2007 alle 13:17
Il russo Zhores Alferov con il tedesco Herbert Kroemer (”for developing semiconductor heterostructures used in high-speed- and optoelectronics”) e lo statunitense Jack Kilby ( “for his part in the invention of the integrated circuit”) hanno avuto il premio Nobel in fisica nel 2000 dedicato allo sviluppo della tecnologia dei semiconduttori. Le valutazioni fatte da Z.A. non sono quelle di un personaggio super-partes ma di un grande esperto ( indubbiamente un super-esperto ) che opera nel settore del fotovoltaico e che e’ molto motivato ad ottenere finanziamenti per lo sviluppo della
sua attivita’. Immagino quali potrebbero essere le dichiarazioni di chi fa ricerca nello sviluppo delle staminali e sulla clonazione umana sull’utilita’ delle proprie ricerche che necessitano ovviamente di forti investimenti… O di chi lavora nella produzione di OGM….
Detto questo e rimpiangendo il fatto che Enrico Fermi non ci possa illuminare di persona sull’utilita’ dell’energia nucleare, riporto questo indubbiamente autorevole parere. Ritengo pero’ che sarebbe comunque utile una raccolta di calcoli semplici, un bigino, che servano a “dimensionare” numericamente la “concorrenzialità ” della fonte solare. Penso che la sintesi sarebbe un numeretto:…. Quale potrebbe essere il costo limite del W di picco solare al di sotto del quale la fonte solare diventerebbe effettivamente competitiva ( all’incirca, con ampia tolleranza del 50% ) con quelle che sfruttano i combustibili fossili o la fissione nucleare ? Il costo del terreno e della manutenzione di pannelli su kmq di territorio non sarebbe piuttosto rilevante vista la natura pochissimo concentrata della fonte solare ? Su un kmq di terreno piove al massimo un milione di kW che, attualmente ( col 10% di resa) danno 100 megawatt di picco e col nuovo fotovoltaico a concentrazione darebbero 400 megawatt di picco ( ma tutte le paraboliche puntate al sole per focalizzane e concentrarne la luce di 500 volte non interferiranno tra loro e… non saranno molto sensibili alla presenza di nubi ? ). Supponiamo che si riesca ad ottenere addirittura il… 90%, come spera Z.Alferov, ossia che, da un kmq, si possano estrarre 900 Megawatt di picco. Istallando il tutto in un sito senza mai nubi, tipo il deserto del Sahara, si otterrebbero, mediati tra giorno e notte, 450 MW medi (molto meno in condizioni atmosferiche realistiche). Cosa sarebbero i costi annui di una centrale da 450 MW a carbone fatta andare in continuazione 8760 ore all’anno ? Se l’impianto solare avesse una vita di 10 anni ( la sabbia del deserto erode…). Mi fermo qui perche’ so gia’ che qualcuno dira’ che sono calcoli inutili… e che comunque il solare e’ fuori scala… Ma non ne sono completamente convinto e poi S.Tommaso e’ diventato santo pur facendo l’incredulo…
Amike ( == amichevolmente )
P.S. Di carbone ce n’e’ per almeno un paio di secoli… Non fara’ bene ai polmoni ma…ce n’e'… e probabilmente idem delle altre fossili… tralascio il nucleare perche’ come ing. nucleare… potrei sembrare di parte
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L’INTERVENTO (da Il Corriere della Sera, domenica 9/9/2007, pag. 45)
Basta scetticismo. Ecco perché il solare sarà un’alternativa
di ZHORES ALFEROV
La seconda metà del XX secolo ha visto una crescita esponenziale del consumo energetico globale. Solo negli ultimi 25 anni l’uso complessivo di energia è aumentato 1,5 volte e le emissioni di ossidi di carbonio sono salite 1,4 volte. Secondo una stima della IEA ( l’ Agenzia Internazionale dell’Energia) entro il 2020 il consumo energetico aumenterà nella stessa misura. La combustione di carbone, petrolio e gas metano supplisce all’80 per cento il fabbisogno energetico mondiale. Inoltre, ancora oggi, l’energia elettrica di tutto il mondo deriva principalmente dall’impiego del carbone fossile ( intorno al 65%). Gli esperti dell’IEA ritengono che il tasso di crescita delle emissioni di carbonio supererà persino quello del fabbisogno energetico. Di conseguenza entro il 2020 le emissioni da ossidi di carbonio ammonteranno all’equivalente di 36 miliardi di tonnellate di anidride carbonica. Un quantitativo sconvolgente, ma realistico che condurrà all’inevitabile e rapido esaurimento delle riserve naturali di combustibile. Si capisce dunque perché alle fonti di energia rinnovabile venga dedicata un’attenzione sempre maggiore. Tra queste c’è il sole. Il nostro astro rifornisce la Terra con una potenza di circa 10 Watt elevati alla diciassettesima potenza [ 1.27e14 kW calcolando quanto intercetta l’intero disco terrestre che però ri_irraggia parte dell’energia ricevuta ]. Un’industria fondata sull’impiego di energia solare non dovrebbe essere considerata solo una scelta sicura e affidabile, bensì l’unica alternativa possibile per la specie umana in una prospettiva a lungo termine. Il costo necessario per sviluppare e implementare una nuova base energetica per l’intera società non è mai contenuto. Per fortuna, una valida piattaforma di partenza basata su conoscenze tecnologiche e scientifiche esiste già . Ed è il risultato dei progressi nei campi dell’elettronica, delle tecnologie basate sui raggi laser e dell’ingegneria aerospaziale focalizzata sull’impiego di energia elettrica per le navicelle. Gli avanzamenti in questi settori potrebbero portare alla nascita di un’industria terrestre che utilizzi energia solare da trasformare in energia elettrica tramite l’impiego di semiconduttori. I grandi passi avanti compiuti nella microelettronica hanno permesso sin dagli anni Settanta il miglioramento dei parametri di produzione delle celle solari al silicio con un ampio utilizzo di questi nello spazio, ma soprattutto con un effettivo impiego terrestre. La maggior parte dei satelliti per le telecomunicazioni commerciali o per attività scientifiche sistemati su varie orbite utilizzano pannelli solari. La progettazione di celle solari con strutture di nuovo tipo ha consentito di superare la soglia di efficienza del 40% nelle applicazioni terrestri e si ipotizza il raggiungimento di un’efficienza pari al 50-55% nell’immediato futuro. L’utilizzo delle nuove celle solari così efficienti fa decadere le principali obiezioni sollevate riguardo all’impiego di queste tecnologie su larga scala.
1 . Il fotovoltaico richiede l’impegno di una superficie del suolo troppo ampia. Ma con un’efficienza del 40%, sarà sufficiente un’area inferiore all’1% della superficie complessiva di 48 stati americani, per generare tutta la potenza energetica necessaria a soddisfare il fabbisogno degli Stati Uniti del 2020, tenendo conto delle normali condizioni di
illuminazione.
2. Il fotovoltaico è troppo costoso. Ma con celle ad alta concentrazione (fino a 500-600 volte superiore a quelle di vecchia generazione), il costo delle stesse fotocellule diventa trascurabile. E ipotizzando l’utilizzo di energia solare su larga scala, il costo necessario per generare la potenza di 1 chilowatt potrebbe divenire inferiore rispetto a quanto servirebbe con il nucleare o con l’energia termica . Infine, ancora oggi circa 2 miliardi di persone nel mondo non hanno una fornitura di energia centralizzata e il sistema fotovoltaico per loro è indispensabile. Lo sviluppo delle nano-tecnologie per il fotovoltaico rappresenta la nuova sfida: bisogna raggiungere un’efficienza dell’87%. In teoria ciò è possibile per le celle solari con il nuovo tipo di struttura. La sperimentazione di tecnologie innovative e lo sfruttamento di conoscenze legate alla fisica quantistica potrebbero aprire scenari rivoluzionari. Tuttavia, anche allo stato attuale delle cose, i risultati conseguiti sono sufficienti per rispondere in modo autorevole e sicuro al quesito di partenza: l’energia solare è una soluzione possibile dei problemi energetici del futuro? La risposta è sì.
(Traduzione Gabriela Lotto)
Zhores Alferov ha vinto il Nobel per la Fisica nel 2000
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9 Settembre 2007 alle 19:24
NB l’irraggiamento solare è formato da una componente diretta e una indiretta, in totale qui in Italia va, in media, da 140 a 190 W/mq quindi anche ammesso un rendimento del 50% (più che ottimistico direi) stiamo parlando di un centinaio di watt al mq di pannello e solo se orientato in modo ottimale.
Vedere ad esempio http://www.solare-viessmann.it/notiziariosolare.pdf
In una centrale poi, fra i pannelli si dovrebbero lasciare gli spazi per la manutenzione.
Notare che i pannelli usati per il riscaldamento diretto dell’acqua per usi civili raggiungono già rendimenti dichiarati molto alti (alcuni tipi anche il 75%) e se metto su una casa pannelli fotovoltaici ho meno postoper mettere gli altri.
Avevo fatto due conti in un post che era andato subito perso quest’estate: se ho tempo lo aggiorno coi dati di questa nuova tecnologia. In conclusione non mi sembra una panacea anche se c’è da augurarsi, ed è probabile, che questa tecnologia finalmente maturi: non è che un futuro con un duopolio carbone-nucleare, infatti, mi entusiasmi molto (nel senso che ogni forma di monopolio, o duopolio o cartelli o cose del genere si trasforma alla fine in una fregatura per il cittadino: come si sa è bene che ci sia sempre concorrenza in modo che nessuno possa tirare troppo la corda). Mi sembre piuttosto che questa tecnologia risolva un problema del fotovoltaico di cui si pala poco e cioè della limitata capacità di produzione: non è che si possono produrre km quadrati di celle di silicio come se niente fosse per cui è importante fare arrivare sulle stesse la luce concentrata: vedi per ex. http://www.zeroemission.tv/Objects/Pagina.asp?ID=1904
10 Settembre 2007 alle 00:01
Concordo.
Per “toccare con mano” di persona ho utilizzato la calcolatrice solare messa a disposizione dall’ ENEA sul sito http://www.solaritaly.enea.it/CalcComune/Calcola.php
e ho usato i dati 45° latitudine e 9° longitudine con una riflessione del suolo uguale ad 1 ossia come se, a Milano, anche a luglio ci fosse sul suolo neve fresca iper_riflettente. Ho usato il modello ENEA-SOLTERM, unita’ di misura kWh/m2 e ho visto che a luglio, con il calcolo su superficie normale ossia con la normale della superficie puntata verso il sole (l’ottimo possibile) si otterrebbero solo 9.08 kWh/mq. Il valor medio su base annua è circa 6 kWh/mq ( ossia 250 W/mq sulle 24 ore…ma sto sulla neve! ) e a dicembre si otterrebbero, al giorno, miseri 2.83 kWh/mq. Ora a luglio il sole a Milano sta sopra l’orizzonte per almeno 14 ore (dalle 5 alle 19). Puntando al sole lo si sfrutta tutto…. e dunque in ogni ora, in orbita nello spazio, il sole dovrebbe dare 1 kW all’ora e con 14 ore si dovrebbero ottenere dunque 14kWh e non soltanto 9. Dunque l’atmosfera e la meteorologia devono svolgere un ruolo imponentissimo nel decurtare l’energia catturabile anche nelle condizioni migliori di luglio ( e con neve al suolo, ossia come su un campo di sci estivo ) e puntando al Sole ! Sorprendente questo fatto…cui non avevo pensato facendo stime spannografiche ma… senza tener conto dell’atmosfera terrestre. Trasferendosi sull’Etna per avere neve fresca.. le cose a luglio cambiano di poco… sempre sui 9 kWh/mq ma sale il valor medio annuo che diventa poco piu’ di 7 kWh/mq e il valore minimo, a dicembre, e’ un ragionevole 5 kWh/mq. In ogni caso… l’atmosfera ha un ruolo fortissimo perche’ mediamente, all’anno, il sole sta sopra l’orizzonte 12 ore ( non importa se al polo o all’equatore… cambia solo l’oscillazione del periodo sopra l’orizzonte tra estate ed inverno) e dunque un pannello orientato dovrebbe disporre mediamente di 12 kWh/mq e non 7 a Malta e 6 a Milano. Giocando col fantascientifico ( dato che se facessi una centrale fotovoltaica su un kmq di territorio imbiancherei tutto il terreno per ottenere l’effetto neve ) sul kmq potrei sfruttare 250 MW medi annui e, col 50% di rendimento promesso dal Nobel russo Zhores Alferov con i pannelli solari a concentrazione… non potrei sperare che in 125 MW di potenza in media all’anno. La combinazione di notte+atmosfera crea un “rendimento naturale” irriducibile di 0.25 che, per assegnato W di picco producibile
col pannello ( qualunque rendimento abbia, se il rendimento e’ come ora
del 10% occorrerà 1 dm2, fosse del 40% occorreranno 25 cm2 ) fa si’ che
ci vogliono almeno 4 W di picco ( siamo ottimisti ) per produrne uno in media all’anno. Ipotizzando zero il costo del terreno la domanda cruciale è sempre… a che prezzo mi vendi il pannello, grosso o piccolo che sia, per fare 1 W di picco ? E quanti anni mi funzionera’ ?
Messa cosi’ la faccenda non capisco il tono trionfalistico dell’articolo firmato da Z.A. a meno che purificare il silicio, appunto, costi tantissimo e risparmiandolo renda possibile abbassare fortemente i prezzi. Ma ora un W di picco costa 5…7 euro! Una enormita’ improponibile senza forti incentivi statali !!!
10 Settembre 2007 alle 00:27
x Pietruccio
La tecnologia a concentrazione su celle FV è senzaltro “promettente” ma è ancora in fase di ricerca e lo sarà per molti anni, e comunque è sottoposta ad una serie di problemi e limitazioni.
1) il rendimento delle celle FV diminuisce all’aumentare della temperatura. Concentrando la luce (100 soli, 200 soli, c’è chi parla di 500 soli) si deve estrarre il calore per mantere la cella a temperatura ambiente o “compatibile” (max 70/80 gradi), e questa è una complicazione tecnologica sotto il profilo dei costi e della manutenzione.
2) i sistemi a concentrazione “devono” essere sempre puntati verso il sole, e quindi devono essere montati su eliostati, con un sistema di puntamento molto preciso. Quindi escluso che siano utilizzabili sui tetti delle case, e si inducono altri problemi di costi e di manutenzione.
3) Quando, per i sistemi a concentrazione, si parla di rendimenti del 50% o più si dicono stupidaggini. Il rendimento di una area “concentrata” è comunque inferiore al rendimento della stessa area coperta da una unica cella senza concentrazione. Questo perchè si deve considerare la resa ottica della lente di fresnel che si somma alla resa della cella FV.
Il concetto è: su un mt2 mi arrivano 1.000 watt, e quindi devo coprire questo mt2 di celle FV, e quindi ho bisogno di 1 mt2 di silicio e ne ricavo circa 130w.
Se concentro 1:100 avrò bisogno di 1/100 di silicio. Abbatto i costi del silicio e aumento quelli del sistema tecnologico (lenti di fresnel, raffreddamento e eliostato), ma nella migliore delle ipotesi avrò sempre 130w (in realtà di meno per via delle lenti)
Posso aumentare questo rendimento (ad esempio da 130 a 250w) solo se impiego celle di seconda o terza generazione (quindi a doppia o tripla giunzione) che però sono molto più costose di quelle a singolo strato. E quindi il costo per kWh mi varia nel rapporto investimento/resa, non è un semplice “guadagno” per una resa che mi passa dal 13 al 25%.
4) nessuno sa ancora quale sia la effettiva durata delle celle FV sottoposte a concentrazione, tant’è che, a quanto mi risulta, nessuna casa produttrice concede la garanzia se le celle sono utilizzate su un concentratore.
E la durata delle celle è un fattore fondamentale per un impianto FV. Oggi, senza concentrazione, si considera un calo di rendimento definito dalle case costruttrici. Chi potrebbe investire qualche milione di € per un impianto che non si sa quanto dura?
Insomma siamo ancora nell’ambito della ricerca, e infatti ci sono finanziamenti ad hoc sul 7^ programma Energia della UE.
10 Settembre 2007 alle 01:00
Riprendo da:
http://www.zeroemission.tv/Objects/Pagina.asp?ID=1904
==
L’innovativo impianto si basa su una parabola a concentrazione, costituita da microspecchi che separano il raggio di luce in quattro colori aumentandone di duecento volte la potenza, al cui centro si trovano particolari celle fotovoltaiche costituite da film sottili con un supporto in silicio e specializzate solo su ciascun colore che sono capaci di convertire in energia elettrica fino al 50% della luce assorbita.
==
Anche questo mi sembra un “trucco” interessante, chissa’, ma, alla fin fine… bisognerebbe tener presente il fatto economico nudo e crudo. Verra’ mai il giorno in cui i contadini dedicheranno ettari di terra al fotovoltaico perche’ rende di piu’ del mais o del riso ? Usare i tetti (specie se penso ai casermoni cittadini con case di cinque piani ed oltre) mi sembra un po’ una idea in stile fascista, quando il duce invitava la popolazione a coltivare frumento persino nei giardinetti pubblici…
10 Settembre 2007 alle 11:47
Ho letto l’articolo, in effetti questo sistema, come altri analoghi, si propone di diminuire la quantità di silicio necessaria per mq, quindi celle FV molto piccole su cui si concentra con un fattore 1:200
Quindi non è che si aumenta la potenza della luce di 200 volte, ma la si concentra su un’area di silicio 200 volte minore, che è ben diverso.
A questo link si va ad una pagina della Amonix, azienda americana che vanta già impianti a concentrazione operativi, e si spiega bene il meccanismo di funzionamento dei sistemi a concentrazione
http://www.amonix.com/technology_description.html
Nel caso indicato, specchi invece di lenti di fresnel (sistema utilizzato dalla Boeing (Spectrolab) su un impianto sperimentale (mi sembra composto da 600.000 concentrantori) ci saranno tutti i problemi derivanti dall’utilizzo degli specchi: costo, durata, polvere.
Lo “scomporre la luce in quattro colori” in realtà non può significare che questo:
- solo determinate lunghezze d’onda concorrono all’effetto fotoelettronico (sulle celle di II e III gen. una banda più larga rispetto alle celle della I gen)
Ne consegue che se io rifletto sulle celle FV solo le lunghezze d’onda utili all’effetto fotoelettronico diminuisco la quantità di calore che devo asportare dalla cella, e quindi risolvo in parte questo problema.
Questo si può ottenere appunto con degli specchi selettivi (o dei materiali a trasparenza selettiva nel caso delle lenti di fresnel)
Gli specchi e i materiali selettivi ovviamente esistono, ed è una tecnologia ampiamente utilizzata in molti settori dell’industria e della ricerca.
Applicarla al solare FV a concentrazione sarà senz’altro utile, basta avere chiaro che su un mq ortogonale alla radiazione cade sempre 1 kW.
Purtroppo capita che i giornalisti diano tagli “miracolistici” ad ogni annuncio relativo alle energie rinnovabili, fotovoltaico in particolare, a volte anche trascendendo da quello che è stato effettivamente detto da scienziati e ricercatori.
Questo accade, secondo me, un po perchè i giornalisti ci credono, si sono convinti che prima o poi questi miracoli avverranno. E poi, maliziosamente, direi che “‘o miracolo” in tema energetico frutta la pubblicazione del pezzo.
10 Settembre 2007 alle 14:52
Sono dati molto interessanti questi della ditta Amonix perché propongono
….NOOO… Ma siete matti ???? 
istallazioni serie… e con tecnologia molto progredita, migliore di quella che vedo in Italia. Azzardo qualche calcolo usando il S.I. invece dei loro pollici ma soprattutto piedi malodoranti. La loro unità base è il MegaModule. Ne affiancano 5 per fare un lastrone che viene costantemente puntato al sole.
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A 45 x 11’ MegaModule™ contains 48 receiver plates. Each one having its own matching 24 fresnel lens parquet and producing 5 kW DC. Multiple 5kW MegaModule™’s are attached to a single torque tube to make up a multi kW array.
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Dalla figura risulta che un MegaModule e’ fatto da 12*4=48 “porquet” di lenti di fresnel ed ogni porquet e’ fatto da 6*4=24 lenti. Ogni lente e’ un quadrato di lato 7 pollici e dunque ogni lente e’ un quadrato di circa 18 cm di lato. Dunque un MegaModule è una matrice di 72*16 lenti di fresnel ossia misura 504*112 pollici di area attiva ovvero è lungo 12.8 metri e largo 2.85 metri. Poi ci sono i distanziatori per cui l’ingombro effettivo e’ di 13.7 metri per 3.35. Il MegaModule è un rettangolone veramente mega…. di quasi 46 metriquadri. Affiancandone 5 da mettere su un robusto pilone totalizzano ben 230 mq. Che sia un colosso si vede dalla foto in questa pagina: http://www.amonix.com/Amonix_History.html Prendendo per buono il rendimento dichiarato ( 26% ) il MegaModule produce dunque 12 kW di picco. Loro però parlano di potenza vera, ossia mediata sull’intero giorno e questo intorbida un po’ le cose perché la conversione non è ovvia. In Valpadana, non nel deserto del Nevada, su terreno bianchissimo, avendo un rendimento del 100% il MegaModule potrebbe produrre 250 W medi al mq ( per effetto notte e per effetto nuvole ) ossia in totale 11.5 kW. Loro però sostengono che il MegaModule produce 5 kW medi ma questo vorrebbe dire che ha un rendimento del 43% mentre hanno dichiarano un rendimento del 26% (comunque molto alto rispetto al normale 12% circa ). L’effetto notte causa un rendimento del 50% ineliminabile e indiscutibile. Quello su cui si può discutere è il rendimento per cause atmosferiche varie. In Val Padana, da modelli ENEA, è circa il 50% mentre da loro, nel deserto dell’Arizona, sembrerebbe che sia l’ 85% ossia che non ci siano mai nuvole e il cielo sia tersissimo, non lattiginoso o nuvoloso come a Milano. Dunque il rendimento ambientale irriducibile è 0.5*0.85=0.425 e tenendo conto di quello dovuto al pannello ossia 0.26 si ottiene 0.425*0.26 = 0.11 per cui 46 mq danno 46*0.11 = 5.06 kW…. Mi sembra che abbiano ragionato cosi’… Ma se istalliamo il MegaModule in Italia, dove non c’è il deserto, potremmo cavarci, visti i dati ENEA, 46*0.25*0.26 = 2.99 kW… facciamo 3 kW per essere tondi e ottimisti. Ecco perché preferirei che il produttore mi dicesse i W di picco e non quelli medi perché questi dipendono dal sito di istallazione. Comunque mi sembra che loro promettano un risparmio rispetto ai concorrenti ma… non un risparmio clamoroso. I concorrenti vendono il W di picco a 5..7 euro. Ho estratto il borsellino… visto che sono ricco e…un po’ folle e preferisco donare ai fotovoltaicisti piuttosto che ai poveri (come Pecoraro Scanio)…. Che prezzo mi fate ?
10 Settembre 2007 alle 14:56
Beh… le celle fotovoltaiche attuali hanno rendimenti del 6% se amorfe (drammatico) e arrivano al massimo al 18% se in silicio cristallino ma con costi elevati anche in termini energetici che si ammortizzano solo dopo 3-6 anni (ancora più drammatico).
La sfiga, poi, aumenta considerando che la corrente continua e a basso voltaggio, per essere immessa in rete, deve essere convertita in alternata a tensione più alta il che significa altri apparecchi con costi, guasti, abbassamento del rendimento.
In totale è chiaro che, a parte le “follie” politiche, il fotovoltaico è assolutamente inutilizzabile per produzione seria di energia.
Quindi che nel tempo la situazione possa solo migliorare è più che una speranza (visto che peggio di così…).
Non capisco il “limite teorico” di rendimento dell’87% citato ma è chiaro che quello globale (dall’irraggiamento medio annuale di 140-190W/mq alla potenza immessa in rete), anche nella migliore delle ipotesi, sarà molto inferiore. E’ quindi ovvio che l’atteggiamento ottimistico dei media sia fuori luogo: ma non è certo una novità .
Se, però, come dite, è necessario un sistema di puntamento per il sole allora mi preoccupo veramente parecchio perchè vuol dire che anche questa non può essere la volta buona per il fotovoltaico (le celle producono poco, se poi una parte significativa la devo sprecare per muovere motori… e poi per coprire superfici significative di pannelli motorizzati quanti me ne servirebbero? Miliardi? Migliaia di miliardi?).
Oltretutto non mi sembra neanche tanto percorribile la strada di immese aree occupate da centrali fotovoltaiche come propone qualcuno (ammesso che mai si riesca a fare qualcosa del genere). Migliaia di km quadrati occupati da celle in aree desertiche: e se viene una tempesta (magari di sabbia)? Inoltre, aree di queste dimensioni avrebbero sicuramente effetto marcato sul clima.
In definitiva mi vien da concludere che probabilmente non ci siamo…
ma non è una bella notizia e speriamo che trovino qualcosa che funzioni per davvero da affiancare a carbone e nucleare. Vent’anni passano molto in fretta, ve lo posso assicurare, a me vent’anni fa sembra ieri.
10 Settembre 2007 alle 15:01
L’energia solare potrebbe essere una bella cosa, ma non ancora con le tecnologie ed i rendimenti attuali, e comunque, in ogni caso, non potrà mai essere concorrente del carbone e del nucleare, ma al più potrà affiancarli in maniera più (forse in futuro!) o meno valida…
Non è una mia opinione, è un dato di fatto!
10 Settembre 2007 alle 15:19
Il dibattito si fa interessante….
vorrei porre l’accento su due aspetti.
1)come ricordava qualcuno di voi, l’obiettivo del 20% di approvvigionamento da rinnovabili è una scelta sovranazionale, o meglio europea. questo significa che in un piano energetico, piaccia o meno a romanello, il 20% dovrà obbligatoriamente arrivare da rinnovabili. Poi chiunque può chiedersi se e come si possa rispettare l’impegno assunto, ma impegni presi in sede comunitaria si traducono in direttive vincolanti (che possono costare onerosissime procedure di infrazione per chi non le rispetta).
2)La killer technology nel fotovoltaico ancora non esiste, d’accordo. il famoso kwh(p) al mq che “piove” dal sole è un limite fisico ineludibile, le 12 ore di insolazione medie sono ineludibili, tante cose sono ineludibili. tuttavia è vero che per “poca” che sia l’energia solare un tetto di una bifamiliare può bastare a rendere la casa energeticamente autosufficiente già oggi. se è vero che non si potrà mai superare il limite fisico della radiazione incidente, è vero anche che con lo sviluppo tumultuoso della ricerca si troverà in futuro il modo di aumentare i rendimenti e diminuire il costo. Credo che in un futuro x (30-50 anni) si possa arrivare all’autosufficienza termica ed elettrica del settore residenziale (sempre a patto che si riescano a realizzare anche efficienti tecnologie di stoccaggio dell’energia prodotta..). Non sarà tutto, ma può essere molto.
Continuo a sostenere che il dibattito “rinnovabili vs nucleare” e il tifo partigiano (del signor riva… x non fare nomi) portano fuori strada. L’obiettivo del 20% di rinnovabili è obbligatorio ed entro breve non sarà più neanche minimamente negoziabile; peraltro già sarà difficile arrivarci, figuriamoci a superarlo. Quindi: di che discutiamo? Lo scontro è sul rimanente 80% tra i due contendenti (Nucleare) contro (gas+carbone).
10 Settembre 2007 alle 15:45
Che il fotovoltaico non concorra col nucleare in alcun modo è fuor di dubbio, matematica alla mano, vi piaccia o no. Che avremo bisogno del nucleare è pure fuor di bubbio, vi piaccia o no, pena una recessione economica del sistema Italia drammatica ed inevitabile.
Rinunciare poi al nucleare per fare tuto con carbone e gas è, al solito, una scelta squisitamente ideologica ed inutile, che non ha nessun fondamento ne tecnico, ne strategico, ne economico. Sensato è invece fare cio che fanno tutti gli ‘altri’: un mix oculato di queste fonti (la parola magica è DIVERSIFICAZIONE, volete capirlo?).
Peraltro che il nucleare ’salverà il mondo’ non è una dichiarazione mia, ma di James Lovelock, ‘guru’ dei verdi fino a ieri, poi ’sconfessato’ come eretico…!
“significa che in un piano energetico, piaccia o meno a romanello, il 20% dovrà obbligatoriamente arrivare da rinnovabili”
A Romanello importa poco: è evidente che l’approccio del20% da rinnovabili è un approccio assolutamente ideologico e privo di fondamento tecnico-economico. Quando si tenterà di attuarlo sarà molto chiaro a tutti, anche ai non tecnici (perchè ve lo garantisco: la teoria dei quanti non la capiscono tutti, ma quando li si picchia sul portafogli SI!).
Sarà quel giorno che io e tutti i cittadini (giustamente) incavolati andremo a chiedere i soldi persi a Sergio e a quelli che la pensano come lui…
10 Settembre 2007 alle 16:06
Certo non verrai a chiederli a chi “la pensa come me” (a proposito: sei proprio sicuro di sapere come la penso?). Il fatto è, lasciatelo dire, che mi sembra che tu non faccia i conti con la realtà sociologica (o diplomatica) e istituzionale del contesto giuridico e politico che ti circonda. puoi fare il piano energetico migliore del mondo, ma nessuno ti darà retta se non terrà conto di impegni presi in sede europea. sarebbe considerato carta straccia anche se fosse il migliore del mondo! O pensi davvero che bastino i migliori 10 ingegneri nucleari d’europa a far cambiare idea alla commissione, e la convincano ad assegnare alle rinnovabili il 2% di quota?
Per il resto poi, ti ho solo fatto notare che alle rinnovabili nel tuo piano dovrai assegnare il 20% fisso (non di meno ma neanche di più). hai ben l’80% di spazio per l’opzione nucleare. …..non ti basta?
quindi possibilmente smettila di fare di tutta l’erba un fascio quando parli con i tuoi interlocutori e attieniti alle critiche che ti vengono fatte….
P.S. a proposito di “mix oculato”.. l’1,5% alle rinnovabili ti sembra oculato?
10 Settembre 2007 alle 16:16
Bisogna considerare che l’Italia ha già il 16% di rinnovabili, per arrivare al 20 non ci vorrà molto (Basterebbe sfruttare Lardarello e costruire qualche termovalorizzatore).
Il “Difficile” è far togliere la legge che non rende possibile lo sfruttamento del nucleare.
Comunque penso che una raccolta firme per una legge popolare (50.000) sarebbe utile.
10 Settembre 2007 alle 16:45
“quindi possibilmente smettila di fare di tutta l’erba un fascio quando parli con i tuoi interlocutori e attieniti alle critiche che ti vengono fatte….”
E’ quel che cerco di fare, se non te ne sei accorto…
“hai ben l’80% di spazio per l’opzione nucleare. …..non ti basta?”
A me basta e avanza, anche perchè da energeta non proporrei mai di fare l’80% per via nucleare, ma al massimo il 30-40% (e questo, scusa se insisto, l’aritmetica mi dice che è molto ragionevole!).
“O pensi davvero che bastino i migliori 10 ingegneri nucleari d’europa a far cambiare idea alla commissione, e la convincano ad assegnare alle rinnovabili il 2% di quota?”
Certo che no: mi pare chiaro che la commissione europea se ne fraga del parere dei tecnici e va avanti per la sua strada (dettata solo dall’ideologia).
Guarda che a me sta bene: ma non posso fare a meno di far notare che è una boiata ed illustrare la ‘retta via’ (se così posso dire!) - perchè non va mai bene criticare senza fornire una proposta alternativa. Inoltre se poi questa scelta del 20% da fonte rinnovabile affonderà le nostre economie e ci ridurrà sul lastrico qualcuno, volente o nolente, credo proprio che dovrà risponderne (visto che i tecnici del settora avevano fatto sapere la loro).
Se un bambino sta male ed il dottore prescrive il farmaco A, e il genitore invece di testa sua gli da B, chi risponde poi se qualcosa va male?
“P.S. a proposito di “mix oculatoâ€.. l’1,5% alle rinnovabili ti sembra oculato”
Se per rinnovabili intendiamo fotovoltaico, eolico e biomasse, allo stato attuale della tecnologia, si, mi sembra oculato. Se a te pare di no sono ben felice di ascoltare la tua proposta.
Voglio ricordare che questo è un forum di discussione sul PEN, e mi piacerebbe valutare le idee e proposte di tutti. Se hai una tua visione del Piano Energetico ti prego gentilmente di proporla, indicando le quote delle varie fonti - argomentando (come in parte hai già fatto) le tue proposte. Credo di poter dire che te ne saremmo tutti grati (anche se il sottoscritto potrebbe dissentire, ma questo certo non vuol dir nulla…). Discutere va bene, ma esponetevi un pò di più, è gratis: siamo solo al livello di brainstroming (che mi auguro sia costruttivo, come lo è stato finora!)
10 Settembre 2007 alle 16:54
@Roberto
Penso che la raccolta di firme non sia una soluzione, perché la rinuncia al nucleare è stata introdotta da un referendum (lo so, si trattava solo di una moratoria, ma di fatto è diventata una rinuncia). Secondo me, la via maestra per verificare se è possibile intraprendere nuovamente la strada nucleare sarebbe, a logica, un nuovo referendum. In teoria non è necessario perchè la moratoria è scaduta ma lo impone l’opportunità politica e soprattutto, secondo me, la necessità di tenere conto dell’opinione dei cittadini (lo si dovrebbe fare in tante altre cose, a dire il vero…).
Detto questo, chi vuole che torni il nucleare dovrà mettere sul piatto mezzo milione di firme, e una volta ottenute, una grande campagna mediatica per tentare di vincere al referendum.
Questo significa, segnatamente, l’appoggio forte e incondizionato di leaders e partiti politici “mediaticamente” influenti e favorevoli al nucleare (chi sa a chi sto pensando…), senza i quali il “SI” non ha alcuna possibilità di vincere. Appoggio che per ora è stato prossimo allo zero.
Per questo non capisco chi scrive su certi giornali posseduti o influenzati da LUI e poi ci viene a dire che se non c’è il nucleare in italia è colpa degli ambientalisti. Non vi sembra che il discorso non torni?
10 Settembre 2007 alle 17:29
Del PEN avevamo già cominciato a discutere in qualche post passato.
Però per essere costruttivo, il ragionamento non può prescindere dall’assunzione di due paletti fondamentali, ovvero:
1)A che data deve fare riferimento?
2)Quale quantità di energia si ritiene che dovrà essere prodotta in tale data?
1)Già su questo potremmo non essere tutti d’accordo (anzi, sono SICURO che non siamo tutti in accordo. Cmq, un piano energetico come si deve non può essere “oggi per domani” xchè non ci sarebbe tempo, ne può andare troppo in la perchè diventerebbe troppo aleatorio.
facciamo il fatidico 2020? poniamo di si.
2) Questo è il domandone che influenza tutto il resto. sono profondamente convinto che almeno un quarto del fabbisogno attuale potrebbe essere soddisfatto semplicemente da energia non consumata. Come poi faceva notare roberto, se consideriamo la situazione italiana delle rinnovabili, il 20% potrebbe essere raggiunto anche semplicemente riducendo il fabbisogno energetico e mantenendo inalterata la quota di rinnovabili.
Poi ci sono altre variabili da considerare. Mentre di qui al 2020 la ricerca nucleare sarà avanzata relativamente poco (a causa dei lunghi tempi necessari nella sperimentazione), la ricerca sulle rinnovabili potrebbe stagnare o galoppare. Parimenti il costo potrebbe ridursi leggermente o drasticamente. Chi può rendersi conto realisticamente di quale impatto avranno il citato sungrid o il famoso kitegen o chissà quale altra soluzione avveniristica? potrebbero essere flop, mezzi-flop o “disruptive technologies” (come vengono chiamate le grandi innovazioni). la verità è che siamo ancora in una fase così acerba della ricerca che ogni previsione rischia di essere superata nel giro di breve tempo.
quindi, un piano lo possiamo pure fare (nel nostro piccolo, si intende), ma essendo ben consci che potrebbe essere superato molto presto.
vogliamo essere ottimisti? fatto 100 il consumo di oggi, mi pongo di coprire l’80 domani considerando imperativa una riduzione dei consumi elettrici del 20% entro il 2020.
e proprio perchè sono ottimista, immagino che venga fuori un mix di rinnovabili che nell’arco di 13 anni ci consentano un 20% di copertura, cui va sommato un 15 di geotermico/idroelettrico. rimane un 45 (dell’attuale) da coprire diversamente. supponiamo che si ricorra all’energia nucleare (come sai mi piacerebbe che si prendesse in considerazione la strada solo avendo un po’ di ADS pronti). di questo 45 un 30 può andare a nucleare, ma rimane un 15, da gas (che potrebbe essere ottenuto chiudendo le vecchie centrali e facendo uscire il carbone definitivamente di scena).
Ma sai che ti dico? che sono discorsi in libertà , come quelli di chi se la prende con gli ambientalisti. se vuoi il nucleare devi riconvertire le società petrolifere, depotenziare la snam e rivoluzionare l’eni, mandare a casa le sponde politiche di tutta quella fetta di industria e convincere chi ha in mano i media a supportare apertamente una campagna pro-nucleare. In poche parole devi mettere in moto una macchina di persuasione soverchiante.
P.S. Tutto questo (è bene non dimenticarlo) in un paese dove ci sono 25 condannati in parlamento, uno dei quali eletto segretario di partito DOPO essere stato reo confesso.
10 Settembre 2007 alle 17:29
1)
Vorrei solo pregare chi interviene a chiarire quando si parla di rinnovabili in % se intende riferirlo all’energia elettrica (320′000 GWh circa) o al totale dell’energia consumata in Italia: un po’ meno di 200 Mtep pari a (2′300′000 GWh - NB: 1 Mtep è pari a 11640 GWh). Ad esempio il 20% dell’energia elettrica sono 64′000 GWh mentre il 20% del totale sono 460′000 (7 volte tanto). Notare che è ambigua anche la definizione di consumo di energia elettrica perchè i 320′000 GWh sono quelli consumati dagli italiani ma per essere prodotti sono necessari circa 64 Mtep (circa 750′000 GWh) cioè un terzo del consumo totale. Ad esempio quando si dice che il contributo dell’idroelettrico ammonta al 13% (circa) si intende che fornisce 43′000 GWh, cioè il 13% rispetto ai 320′000 GWh ma è solo l’1.9% rispetto al totale.
2)
Non capisco perchè si parla di gas-carbone. Non mi risulta che le riserve di gas sopravanzino quelle del petrolio. A me risulta che fra pochi anni ci sarà solo carbone (40 se si continua ai ritmi attuali ma molto meno se i consumi continueranno ad aumentare)
3)
Quando eravamo piccoli ci dicevano che l’erba voglio non cresce neanche nel giardion del re. Evidentemente da un po’ di anni non va più di moda: fare una legge europea che IMPONE il 20% di rinnovabili non ha senso se non è sostenuta da una tecnologia…..
a meno che non si portino i consumi italiani, che so, a 20 Mtep (10 volte meno) e, di conseguenza, la popolazione, se non proprio a dieci volte meno alla metà o giù di lì…..
10 Settembre 2007 alle 17:47
x Sergio
“Non vi sembra che il discorso non torni?”
Si, mi sembra di si. Tuttavia non concordo sul referendum: quello dell’87 non abolì il nucleare. Cosa dovrebbe chiedere il referendum? E soprattutto: siamo sicuri che almeno questa volta tutti i votanti sarebbero perfettamente informati coscienti delle conseguenze del loro voto? davvero su una materia così tecnica deve essere interpellato il salumiere di sotto casa? Potrà sembrare un controsenso, ma non mi pare molto democratico far decidere la gente su ciò che non capisce (COME E’ STATO NELL’87)…
“facciamo il fatidico 2020?”
Mi sembra oggettivamente troppo in la. Dovremmo cominciare a muoverci (almeno cominciare!) molto prima!
In linea di massima sono daccordo col discorso di Sergio, anche se secondo me invece dobbiamo rilanciare l’uso del carbone e ridurre drasticamente quello del gas (anche per motivi ambientali). Fare un PEN serio richiederebbe una rivoluzione energetica: ma è esattamente quello che ci serve per salvarsi. Magari sarà impraticabile, ma almeno bisogna rendersi conto di quello che è bene e quello che non lo è…
x Pietruccio
Si, mi sembra il discorso fili perfettamente. Volere il 20% da rinnovabili, fregandosene della situazione ’sul campo’, è equivalente a voler arrivare sulla Luna con un salto (a meno che a breve non ci siano le enormi innovazioni nel campo delle rinnovabili di cui parlava Sergio, che personalmente auspico fortemente, ma che per ora non intravedo nemmeno…)
10 Settembre 2007 alle 17:56
@Pietruccio
“fare una legge europea che IMPONE il 20% di rinnovabili non ha senso se non è sostenuta da una tecnologia…..”
Si, però attenzione: in europa ci sono 25 nazioni; ci sono l’inghilterra, la francia e la germania. Non credo che i governanti di quei paesi siano stupidi. se il 20% diventa un obiettivo ritenuto realistico e condiviso vuol dire che forse stiamo sottovalutando qualcosa.
Io personalmente ai complotti delle multinazionali, dei gruppi di potere ecc.. ci posso credere finchè si parla di classe politica italiana, ma a scala continentale europea e su un argomento così delicato penso che ci siano parecchie teste pensanti a decidere.
10 Settembre 2007 alle 18:18
L’effetto serra è dovuto al vapore acqueo (aerosol) per il 98% ed alla CO2 per il 2%.
Anche se la quantità di CO2 triplicasse non ci sarebbe correlazione con il global warming.
Fotovoltaico e la balla del risparmio di CO2
http://www.radicali.it/phpbb2/viewtopic.php?t=22693
Credo che il Prof. Battaglia non possa che avere ragione, tuttavia è un dato
di fatto che di questa ‘pia illusione’ non potremo liberarci, almeno per i
prossimi anni. Sarebbe già un grosso risultato quello di affiancare alla
fonte solare quella nucleare (le due non sono sicuramente in competizione!).
So che da un punto di vista razionale questo è indifendibile, ma bisogna
scontrarsi con la dura realtà , e cercare di fare azioni concrete (credo che
non abbiamo molto tempo ancora: 4 o 5 anni al massimo, poi ci potrebbe
essere uno shock energetico SERIO, e allora la ‘ricreazione’ sarà finita!).
In tale ottica condivido (ripeto, non tecnica!) il discorso di Irsuti…
VR
Vincenzo Romanello
=======================
La tragedia è che se solare è nuke non sono in competizione dal punto di
vista energetico non lo sono neanche da quello economico. E’ proprio questa
mancanza di competizione che rende il tutto tragico: è come se in una corsa
di cavalli tra un brocco e un purosangue stessimo puntando tutto il nostro
denaro sul brocco e alla prossima corsa non avremo cosa puntare.
Insisto: chiamare al solare “integrativa” significa acconsentire che
“integri”. Quanto? L’1%? Or bene, se volessimo produrre l’1% del nostro
fabbisogno elettrico col FV, dovremmo “investire” 20 miliardi: con quella
cifra, spesa sul nuke, si soddisfa il 25%. Ecco perché dobbiamo insistere a
dire: “solare? No, grazie!”
f.
Franco Battaglia
=======================
Riporto testo della mail del Professore Marino Mazzini in risposta al Professore Franco Battaglia.
La “balla” del risparmio di CO2 è pertanto disvelata.
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 BUJA - UD
349.3464656
NON SONO COMPLETAMENTE D’ACCORDO CON LE TUE AFFERMAZIONI.
MI SEMBRA CHE L’AGGETTIVO INTEGRATIVA PER
L’ENERGIA RICAVATA DAL SOLE SIA CORRETTO, ALMENO
PER QUANTO RIGUARDA IL SOLARE TERMICO (PRODUZIONE
DI ACQUA CALDA PER USI DOMESTICI), L’EOLICO E LE
BIOMASSE.
AL MOMENTO SOLO PER IL FOTOVOLTAICO IL
GIUDIZIO DEVE ESSERE COMPLETAMENTE NEGATIVO,
POICHE’ NON RISPETTA IL PRINCIPIO DI
GIUSTIFICAZIONE (OCCORRE UNA QUANTITA’ DI ENERGIA
PER PRODURRE I PANNELLI CHE E’ COMPARABILE SE NON
MAGGIORE DI QUELLA CHE POI QUESTI PRODURRANNO IN
TUTTA LA LORO VITA) E PONE ANCHE GRAVI PROBLEMI
IN PROSPETTIVA PER IL LORO SMALTIMENTO UNA VOLTA
ESAURITI, TRATTANDOSI A QUEL PUNTO DI RIFIUTI TOSSICI.
QUELLO CHE E’ VERAMENTE DI OSTACOLO AL NUCLEARE
SONO I FINANZIAMENTI PUBBLICI DESTINATI AD
INCENTIVARE TALI FORME DI ENERGIA, COSI’ ELEVATI DA DISTORCERE IL MERCATO.
CORDIALI SALUTI
M. MAZZINI
.
10 Settembre 2007 alle 18:22
Repetita iuvant
AL MOMENTO SOLO PER IL FOTOVOLTAICO IL
GIUDIZIO DEVE ESSERE COMPLETAMENTE NEGATIVO,
POICHE’ NON RISPETTA IL PRINCIPIO DI
GIUSTIFICAZIONE (OCCORRE UNA QUANTITA’ DI ENERGIA
PER PRODURRE I PANNELLI CHE E’ COMPARABILE SE NON
MAGGIORE DI QUELLA CHE POI QUESTI PRODURRANNO IN
TUTTA LA LORO VITA) E PONE ANCHE GRAVI PROBLEMI
IN PROSPETTIVA PER IL LORO SMALTIMENTO UNA VOLTA
ESAURITI, TRATTANDOSI A QUEL PUNTO DI RIFIUTI TOSSICI.
QUELLO CHE E’ VERAMENTE DI OSTACOLO AL NUCLEARE
SONO I FINANZIAMENTI PUBBLICI DESTINATI AD
INCENTIVARE TALI FORME DI ENERGIA, COSI’ ELEVATI DA DISTORCERE IL MERCATO.
CORDIALI SALUTI
M. MAZZINI
.
10 Settembre 2007 alle 19:05
@renzo riva
Invece che sparare le frasi in stampatello (aggravato da un uso massiccio del grassetto), si chieda perchè le reti di LUI non hanno sposato alcuna campagna pro nucleare. non mi dica che è colpa degli ambientalisti….
10 Settembre 2007 alle 20:39
In verità lui ha fatto qualche cosa.
Ha abolito di fatto il trezo referendum, permettendo all’enel di investire su centrali nucleari estere.
Meglio di niente no?
10 Settembre 2007 alle 22:25
Investire in centrali nucleari all’estero è un palliativo che non risolve il problema di fondo, che è e rimane la scarsa competitività del paese, il declino economico e la dipendenza dall’estero.
Fino alla fine di questa legislatura non c’è da sperare in un cambiamento di rotta, e nemmeno si può pensare che una parte politica si suicidi per organizzare una campagna mediatica su un PEN che contempli il nucleare.
E una volta che l’attuale maggioranza fosse sconfitta si rischierebbero episodi come quello di Scanzano qualora la nuova proponesse un ritorno al nucleare.
L’unica soluzione possibile è lavorare per spiegare le cose all’opinione pubblica e fargli capire l’assurdità di questa situazione.
Ho notato che il nostro sito internet letteralmente “gela” gli interlocutori, anche gli ambientalisti più smaliziati sono costretti a defilarsi e non partecipare alle discussioni, perchè dovrebbero inevitabilmente rendere conto delle panzane su cui si regge la loro ideologia.
Ci vuole pazienza, una strategia di intervento che sull’arco di qualche anno sia in grado di incidere sull’opinione pubblica.
Non è facile, ma mai si comincia e mai ci si arriva.
11 Settembre 2007 alle 00:05
Daccordo 100% con l’ultimo intervento di Di Stefano.
x Sergio.
In effetti sul discorso del 20% non so cosa dire e mi sembra stano che la comunità europea possa aver posto un simile obiettivo: mi mancano informazioni. Come minimo mi servirebbe la fonte, il contesto, vedere se si parla di sola energia elettrcia o di totale, se è compreso il risparmio energetico. Quello che so è questo.
Ho sentito in una trasmissione di Piero Angela che la Danimarca punta al 25% di rinnovabili (solo elettrico ? Totale ? Boh..)
Ho sotto mano un testo sul contenimento energetico per l’edilizia di Paolo Marino e Mariateresa Grieco sui decreti 192 e 311 che parla anche della situazione mondiale ed europea dell’energia ma non cita il 20% di rinnovabili. Piuttosto parla di riduzione delle emissioni di CO2 dell’8% rispetto al 1990 entro il 2008/12 (perchè poi un quadriennio e non una data precisa?) ma si vede che solo Francia, Svezia e Inghilterra per ora hanno rispettato (anzi sopravanzato) gli impegni. Austria, Irlanda, Italia, Portogallo e Spagna sono, invece, fuori alla grande. L’europa nel suo complesso aveva promesso un -8% ed è al -2.9%. Cosa voglio dire? Che anche all’europa conviene evidentemente dichiarare e poi non mantenere.
Interessante anche l’osservazione che al ritmo attuale i consumi mondiali raddoppieranno entro il 2035 (che fine farà il petrolio ?). Fra tante altre notizie interessanti si vede anche che le riserve petrolifere europee sono stimate in 8 anni e quelle europee di gas per 20 anni. Per il 2030 è prevista una riduzione del contributo del nucleare dal 15% al 6% (questa poi… tener comunque presente che sono previsti incrementi nei consumi assoluti europei con ritmi intorno a quasi il 2%): la previsione è quella (un po’ di parte?) un un tal “Libro Verde: Verso una strategia europea…” provincia.pv.it/ambiente/energia/cd_inq_lum/leggi/LibroVerde... che comunque immagina che nel frattempo le rinnovabili salgano all’8%. Poi parla di un “Libro bianco del 1997 sempre della comunità europea” europa.eu/documents/comm/white_papers/pdf/com97_599_it.pdf che prevederebbe il raggiungimento del 12% non si sa quando. Anche qui a un certo punto spunta il 20% di rinnovabili entro 2020 ma non dice altro. Del resto bisognerebbe entrare in dettaglio, capire le ipotesi e anche il senso di quell’affermazione (tutta l’energia? solo quella elettrica? il risparmio conta come fonte rinnovabile? ecc…) ma non ho tempo di leggerli.
11 Settembre 2007 alle 02:12
Per concretizzare e non solo delineare un PEN realizzabile ( e con forte impegno anche nel nucleare ) lo Stato dovrebbe prendere su di sè il rischio che un cambio di maggioranza, una serie di concause che renda i Verdi politicamente determinanti ( quelli che oggi non vogliono la CO2 ma neppure l’atomo pacifico che non la produce) butti all’aria gli investimenti ed anni di attività in corso. Mai più un voltafaccia governativo come per Montalto di Castro ! Lo Stato, penso, dovrebbe erogare le somme per fare gli impianti e poi, a cose fatte, darli in affido a società che si occupino dell’approvigionamento di combustibile e naturalmente della attenta e prudente conduzione delle centrali. Ma occorrerebbe uno Stato con le finanze a posto, capace di intrapprendere grandi opere… Nello spirito di chi, come noi, stiamo giocando a fare i ministri dell’industria, propongo, come riformatore delle finanze, nello specifico dell’IRPEF, un ritocco che spero non venga considerato unanimamente marginale. Capire se chi ci governa e…ci tassa… ci sta prendendo in giro o vampirizzando è sempre buona cosa. Di tasse in questi giorni se ne parla a non finire e tanto da far nascere la domanda: hanno senso certe questioni sulle troppe tasse ? Che
obbiettivi fiscali si pone il governo e l’opposizione ? Come confrontarli ? E come valutare numericamente il fatto che il carico fiscale è o non è
ben distribuito ? Esprimo il mio punto di vista costruttivo in:
http://www.elegio.it/doc/irpef/ e spero di non aver dato, con questo, un colpo mortale alla mia credibilità di alias del ministro della finanze oltre che di alias del ministro del lavoro impegnato a redigere il PEN…
11 Settembre 2007 alle 09:55
@Di stefano
“gli ambientalisti più smaliziati sono costretti a defilarsi e non partecipare alle discussioni, perchè dovrebbero inevitabilmente rendere conto delle panzane su cui si regge la loro ideologia.”
Sbagliato. io sono qui.
Vorrei solo ribadire per la 1000esima volta che se ve la prendete con gli ambientalisti….. dissipate energie!
Concordo con pietruccio che chi conta, nel braccio di ferro sul nucleare, è chi è legato al petrolio e al gas. riusciamo ad essere d’accordo su questo punto?
11 Settembre 2007 alle 11:09
è ora di smetterla di menare il can per l’aia.
i pannelli FV non funzionano e mai ripeto mai funzioneranno ai livelli sperati; 1.4 KW. M2 non a livello del mare, questo livello è presente al limite dell’atmosfera al sulo si riduce a circa .9 KW H rendimento 6% ugale 0054 Kwatt H, e ben inteso con il sole e a picco cioè normale ( 90° ) rispetto alla superficie del pannello, se il PFV e fisso tale condizione si verifica solo in un piccolo intervallo dell’arco solare nella giornata; in effetti servirebbe anche un dispositivo di inseguimento polare, complicato e con molte parti mobili sensibili di rotture e necessarie di continui interventi di manutenzione.
servono poi i survolatori e trasformatori, è escluso ( OVVIAMENTE) l’impiego di batterie sasrebbe una follia.
risposta al carico se per es. avessimo 1000 Mw ell. da solare servirebbero altri 1000 Nw e di turbogas da avviare con modulazione in base alle ubbie prestazioni dei PFV, quindi oltre il dano la beffa.
rendimento nel tempo; pare prorpio che gli osannati PFV perdano , addirittura, il 20 % di rendimento annuo attestandosi dopo solo 5 anni al 20% dell’efficienza iniziale, vanno poi smaltiti e dentro ci sono sostanze molto tossiche es. Oss. di berilio , arsenuoro di gallio, forse torio, piombo stagno ecc
l’energia spesa a produrlo non verrà mai resa per cui sono la fonte più inquinnte che esista e costosa si dovrebbe parlare ,più correttamente, di veicolo dell’energia, a bassissima efficenza però.
ma dagli continuano a proporceli come la panacea di ogni problema.
distintamente
11 Settembre 2007 alle 11:09
Scusa Sergio, sono disposto a crederti, ma allora mi stai dicendo che gli avversari del nucleare nel nostro paese NON sono gli ambientalisti? Che non è anche grazie alle loro (ideologiche!) battaglie contro il nucleare che questa importantissima forma (economica, sicura e a zero emissioni!) di energia è stata cancellata dal nostro Paese?
11 Settembre 2007 alle 11:11
Per il 2% del fabbisogno elettrico nazionale servono 30 miliardo di Euri.
Con 30 miliardi di Euri con la tecnologia nucleare si produce il 30% del fabbisogno elettrico nazionale.
Vedi un po’ tu, caro Sergio.
Sotto riporto un mio intervento ad un convegno.
Convegno 8 Giugno 2007
Agenzia Provinciale per l’Energia - APE
di Udine
titolo:
L.R. 24/2006: trasferimento delle funzioni in materia di energia agli EE.LL.
Utilizzo su piccola scala dell’energia da biomasse: biogas e procedure autorizzative degli impianti
Intervento al dibattito
di Renzo Riva
Da socialista seguo con particolare attenzione il mondo del lavoro:
- dei lavoratori autonomi,
- dei lavoratori dipendenti,
- delle imprese che l’impiegano,
e che producono il P.I.L. (Prodotto Interno Lordo).
Oggi il primo problema in assoluto è
l’energia.
Curarsi di tutti gli altri problemi serve a poco se non si risolve
il primo problema: l’energia.
Pertanto da referente del C.I.R.N. (Comitato Italiano Rilancio Nucleare) in Friùli sono favorevole alle fonti rinnovabili purché non le si considerino la panacea per risolvere il problema energetico, bensì inquadrate nel mercato di nicchia che loro compete.
Nelle relazioni che ho ascoltato si è fatto riferimento all’obiettivo posto dal Governo centrale di realizzare una produzione energetica da fonti rinnovabili pari al 25% del totale nazionale e ciò entro l’anno 2011.
Rammento l’attuale sitazione:
Fonte energetica %
-Nucleare 0
-Rinnovabili 23
-Gas naturale 44
-Carbone 17
-Olio combustibile 16
Si tenga sempre presente il quadro europeo dove mediamente si produce con il nucleare il 30% del fabbisogno elettrico. La Francia ricava dal nucleare il 70% dei suoi consumi elettrici e noi ne importiamo una parte corrispondente a circa il 17% del totale del nostro fabbisogno d’energia elettrica.
Si ricorda che la convenienza dell’energia nucleare sta nel prodursela in casa e non nell’acquistarla all’estero.
Come possiamo essere competitivi nel mercato globale rispetto agli altri paesi europei con una siffatta miscela di fonti energetiche?
Di primo acchito l’obiettivo del 25% sembra facile da raggiungere, serve produrre con nuovi impianti a energie rinnovabili “SOLO†la differenza del 2% rispetto al tetto attuale.
Ma il 2% di 56.000 MW corrisponde a 1,12 MW che in impianti fotovoltaici , eolici e biomasse si traduce in Euri improponibili persino ai paesi più ricchi del pianeta.Inoltre, dai dati citati da un relatore, nella nostra regione non c’è una massa significativa di “cacca†proveniente dagli allevamenti bovini e suini, sufficiente per produrre biogas. La centralizzazione di tutte le deiezioni in un’unica unità è improponibile energeticamente oltre che economicamente: l’uso di combustibile d’autotrazione per i soli trasporti dalle varie stalle richiederebbe più energia di quella ottenibile dal biogas.
Gli agricoltori che intendono avvalersi degli impianti biogas devono prestare particolare attenzione nella fase di studio, avvalendosi di professionisti non legati, o peggio appartenenti, alle ditte fornitrici degli impianti.
Alle ditte invece deve essere richiesto contemporaneamente alla stipula del contratto per la fornitura, posa in opera e avviamento, con collaudo effettuato da professionista indipendente, anche la clausola dei costi per le manutenzioni: ordinaria e straordinaria; tutto questo per il tempo massimo di vita dell’impianto stesso, con previste penali in caso di mancata produzione.
Ciò per avere costi certi a fronte di ricavi presunti.
Infine qualsiasi intervento legislativo dirigista (tutti i megawatt prodotti con l’inchiostro non fanno girare neppure il frullatore di casa) servirà a nulla se non si mandano a casa, con il solo assegno vitale di sussistenza, in attesa di futura occupazione, almeno 500.000 dipendenti pubblici.
Scopriremo il giorno dopo il loro licenziamento che la prestazione della macchina statale non subirà alcuna variazione se non per gli scioperi indetti dalle OO. SS., spalleggiate dagli apparaticnick di partito, che difendono e difenderanno i loro privilegi e l’orticello elettorale dei tanti (non tutti) nulla facenti.
Come si pensa di finanziare la ricerca applicata ed i necessari nuovi investimenti per le nuove strutture ed emergenze se non liberando risorse?
Nessuno morirà di fame e stenti; certo parecchi non potranno più concedersi viaggi esotici ma tant’è: primum vivere …
Renzo Riva
- referente per l’Alt(r)o Friùli di Socialisti 2005
- referente del C.I.R.N. sezione Friùli
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 BUJA - UD
renzoriva@libero.it
349.3464656
.
11 Settembre 2007 alle 11:26
acquaesole.com/energia_solare/kyoto_e_lillusione_dellenergia...
Un video con intervista al Professore Franco Battaglia.
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
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renzoriva@libero.it
349.3464656
.
11 Settembre 2007 alle 11:57
Replica spedita al Corsera.
Gentile Direttore e Redattori,
Invio una replica all’intervento del Signor Battiston dell’università di Perugia.
Distinti saluti
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 BUJA - UD
renzoriva@libero.it
349.3464656
Leggo l’intervento del Signor Roberto Battiston, dell’università di Perugia e vorrei replicare.
È un intervento di persona tecnicamente non preparata sulla materia.
Con ciò non voglio sminuire il suo valore e la sua preparazione nelle materie umanistiche.
Se avesse dato una rapida scorsa al libretto dei Professori Franco Battaglia e Renato Angelo Ricci “Verdi fuori, rossi dentro – L’inganno ambientalista†(ISSN 1591-0423) non scriverebbe che il Sud potrebbe fornire all’Italia tutta l’energia elettrica che abbisogna.
Avrebbe appreso che la CO2 ed il protoccolo di Kyoto, che i Verdi indicano responsabile dell’effetto serra e di conseguenza del “global warmingâ€, è una bufala.
Responsabile dell’effetto serra è per il 96% l’aerosol e solo per il 4% la CO2.
Quindi, se l’emissione di CO2 causata dall’attività antropica raddoppiasse, essa sarebbe un’inezia rispetto ai parametri in gioco. Tralasciamo poi quanto di quel 4% di CO2 è originata da cause non antropiche.
Riporto quanto il Professore Marino Mazzini, dell’università di Pisa ha scritto:
“Per i pannelli fotovoltaici, il giudizio deve essere completamente negativo, poiché non rispetta il principio di giustificazione; per produrli occorre una quantità d’energia che è comparabile, se non maggiore, di quella che poi produrranno in tutta la loro vita. Inoltre, una volta esauriti, porranno anche gravi problemi per il loro smaltimento in prospettiva, trattandosi a quel punto di rifiuti tossici.
I finanziamenti pubblici destinati ad incentivare tali forme d’energia sono così elevati da distorcere il mercato elettrico.â€
Il professore Battaglia ha documentato che l’investimento nel settore energetico di 30 miliardi di Euri nel fotovoltaico o nel nucleare avrebbe il seguente effetto: il fotovoltaico soddisferebbe il 2% del fabbisogno mentre il nucleare il 30%.
Aggiunge che, qualora s’installassero tanti campi di fotovoltaico quanti il Signor Battiston auspica, non potremmo chiudere la pari potenza delle centrali tradizionali perché il sole ha il pregio ed il difetto di essere una fonte energetica: diluita nel tempo, diluita nello spazio, intermittente, inaffidabile; come riportato nel libretto “L’illusione dell’energia dal soleâ€.
Vale sempre il detto “Cornuti e …†e vale pure il consiglio che Sarkozy ha dato alla Merkel qualche pagina prima della lettera del Signor Battiston.
Mandi,
Renzo Riva
Cirn (Comitato Italiano Rilancio Nucleare)
.
11 Settembre 2007 alle 12:55
@Vincenzo
“mi stai dicendo che gli avversari del nucleare nel nostro paese NON sono gli ambientalisti?”
no. ti sto dicendo che gli avversari che influiscono davvero non sono gli ambientalisti.
Che non è anche grazie alle loro (ideologiche!) battaglie contro il nucleare che questa importantissima forma (economica, sicura e a zero emissioni!) di energia è stata cancellata dal nostro Paese?
Questo (molto in parte) è vero. Però non dimenticare che sull’onda di chernobyl tutte le forze politiche tranne PRI e PLI si schierarono contro il nucleare. In quella occasione non ci fu nessun grosso sforzo ne dei verdi ne delle associazioni ambientaliste. Non serviva. Il destino di quel referendum lo hanno deciso solo i russi.
Quanto al seguito, il ricordo di chernobyl è stato vivido a lungo.
Cmq senti, ho messo sul mio sito (segnaliverdi.blogspot.com) un sondaggio (che è rivolto a persone tendenzialmente contrarie al nucleare). da quel sondaggio risulta che una percentuale significativa considera preponderante la paura “di non sapere la verità “. D’accordo, 50 voti non sono statisticamente molto significativi, ma come percentuale mi sembra piuttosto alta. Se vuoi fare accettare il nucleare devi anche pensare che molti hanno paura dello stato arraffone e imbroglione che nasconde le magagne.. Detto questo, le critiche al nucleare non stanno tutte in questioni ambientali. Secondo me sottovalutate i tempi lunghi di realizzazione (NON di costruzione. sto parlando del lasso di tempo che va dalla decisione alla messa a regime).
@Riva
Preferisco chi argomenta sulle qualità del nucleare piuttosto che chi denigra le rinnovabili. siamo in una fase pionieristica e tutto può ancora succedere. Per esempio il solare a concentrazione potrebbe eliminare il problema dei costi economici e ridurre l’inquinamento da smaltimento. Io tenderei a non fare previsioni, sulle rinnovabili. L’unico limite vero del solare è che non si va oltre a 1 kwp al mq. che comunque se si trovasse un sistema efficiente id conversione potrebbe essere una quantità significativa per l’autoproduzione a costi molto bassi.
11 Settembre 2007 alle 13:36
x Sergio
“chi conta, nel braccio di ferro sul nucleare, è chi è legato al petrolio e al gas. riusciamo ad essere d’accordo su questo punto?”
Siamo d’accordo, ma allora, come agisce questa lobby?
Possiamo dire che i verdi sono di fatto omologati agli interessi di questa lobby?
Possiamo dire che il resto delle forze politiche usano i verdi come comodo paravento per giacere agli interessi di questa lobby?
Possiamo dire che i “diritti di intermediazione”, montagne di quattrini che si muovono estero su estero, potrebbero avere il loro peso nell’azione dei verdi e l’acquiescenza della politica?
Possiamo dire che la disinformazione si fa basandosi sulla manipolazione di dati per spargere terrore fra la popolazione? (vedi Chernobyl e la Val di Susa).
Possiamo essere d’accordo su questo?
Abbiamo dimostrato che l’ntroduzione di 10 reattori EPR evita l’immissione in atmosfera di 155.000 tonnellate l’anno di inquinanti nocivi e cancerogeni, a fronte di 30 metri cubi l’anno da nascondere in qualche miniera di sale abbandonata.
Come si rapporta un ambientalista con questo dato di fatto?
11 Settembre 2007 alle 13:55
“Il destino di quel referendum lo hanno deciso solo i russi.”
Solo in Italia però: non trovi che sia strano? Non ti viene qualche sospetto che ci sia qualcosa di grosso sotto, magari incoffessabile?
“…preponderante la paura “di non sapere la verità “.”
Vedi, è una paura anche mia, te lo assicuro. Ma perchè solo col nucleare, mentre di tutto il resto non si parla e tanto meno lo si blocca? Non sarebbe piuttosto il caso di rilanciare il nucleare riformando seriamente e profondamente il sistema?
“Secondo me sottovalutate i tempi lunghi di realizzazione”
In parte ti ho risposto al punto precedente: se si pigliasse una decisione seria ed il lavoro fosse affidato a persone competenti e responsabili potremmo avere gli impianti funzionanti in 4-5 anni (e non mi sembra di chiedere delle cose assurde, anche se in Italia credo che in effetti potrebbe essere un problema - ma allora rassegnamoci a diventare un Paese Terzomondista e non parliamone più!)…
11 Settembre 2007 alle 13:58
x Sergio
Ho visto il tuo blog, complimenti, è da ambientalista “vero”.
Mi farebbe piacere, se hai tempo e voglia, una tua recensione critica sul nostro sito web sull’energia, quello che ha avviato questa discussione.
Ho cercato di farlo semplice ed esauriente, quasi un fumetto pensando ad un target di giovani delle medie (superiori e inferiori), fermo restando che tutto quello che vi è descritto è vero e verificabile.
Mi manca appunto una critica severa fatta da un ambientalista (purtroppo gli “ambientalisti” coi quali discuto su POL non hanno accettato il confronto e si sono eclissati)
Se ti va sarò felicissimo di ascoltare le tue osservazioni.
11 Settembre 2007 alle 14:00
Dimenticavo
http://www.seeninside.net/energia/
11 Settembre 2007 alle 14:33
Mi viene un dubbio inquietante, sarà che parlando dell’ 11/09 molti credono che sia stato un autoatentato, ma secondo voi, visto come è avvenuto il disastro di chernobyl è possibile che i “Politici” lo volessero?
Di fatto molti paesi hanno bloccato il loro programma nucleare e la guerra fredda stava per finire.
11 Settembre 2007 alle 15:07
@Luigi
“Siamo d’accordo, ma allora, come agisce questa lobby?
Possiamo dire che i verdi sono di fatto omologati agli interessi di questa lobby?”
La lobby si avvale delle “società di comunicazione istituzionale”. Ce ne sono tante e hanno anche una sorta di associazione di categoria, la FERPI, il cui presidente ho conosciuto sei anni fa a un master di comunicazione.
Quanto ai verdi bisogna vedere se intendi il partito politico o gli ambientalisti in generale. Il partito dei verdi di fatto non lo conosco; le associazioni le frequento (+ in passato) e le conosco meglio, e ti dico che non sono omologate. Soprattutto le sezioni locali avversano le centrali “tradizionali” quasi come il nucleare.
Possiamo dire che il resto delle forze politiche usano i verdi come comodo paravento per giacere agli interessi di questa lobby?
Si, penso che tu abbia ragione.
Possiamo dire che i “diritti di intermediazioneâ€, montagne di quattrini che si muovono estero su estero, potrebbero avere il loro peso nell’azione dei verdi e l’acquiescenza della politica?
Mah..sulla politica non mi stupirei di niente. Sulle associazioni ambientaliste secondo me no. Mentre i politici sanno di potersi permettere di tutto, le associazioni sanno che uno scandalo potrebbe rovinarle (del resto il potere contrattuale che hanno si fonda sulle tessere. più sono e più contano. in politica invece l’1,5 dell’udeur conta quasi come i voti dei ds). Poi chi ha posti di responsabilità nelle amministrazioni sa di poter contare su un “do ut des” molto più potente….
Possiamo dire che la disinformazione si fa basandosi sulla manipolazione di dati per spargere terrore fra la popolazione? (vedi Chernobyl e la Val di Susa).
Possiamo essere d’accordo su questo?
Mah. sull’eredità di chernobyl non sono così convinto degli studi fatti. non per altro, ma perchè si tratta di studi che censivano solo i decessi sicuramente e unicamente imputabili a quell’evento. E comunque sono convinto che per queste cose servirebbero studi a vasta scala (geografica e demografica) e tanti tanti soldi.
Sul fatto di parlare del sito ci ho pensato perchè come vedi mi interessa il dibattito. però vorrei inquadrarlo nel discorso sul piano energetico nazionale, che spero prima o poi abbia un po’ più di “contributi” da parte delle forze politiche, che come vedi ora sono impegnate a parlare di “cose più importanti”
A proposito, il tuo sito l’ho guardato stamattina. Ci sono scritte alcune cose decisamente interessanti (però ho l’impressione che i “verdi” che hai conosciuto tu siano quelli di una sezione ultrafondamentalista!).
@Vincenzo
“Solo in Italia però: non trovi che sia strano? Non ti viene qualche sospetto che ci sia qualcosa di grosso sotto, magari incoffessabile?”
L’italia è un paese molto umorale, che vive di mal di pancia. come avrebbe potuto un paese diverso dare il 25% dei propri consensi a un imprenditore messosi in politica 3 mesi prima delle elezioni? come avrebbe potuto grillo raccogliere 300.000 firme senza copertura delle tv? Se l’italia fosse una donna sarebbe uterina e lunatica.
Cmq sull’analisi di quel che accadde nell’86 riconosco tutti i miei limiti. avevo solo 12 anni e quindi quello che ricordo oltre al filtro del tempo deve sopportare anche quello della estrema gioventù…
11 Settembre 2007 alle 15:17 Commento ufficiale dello Staff
Segnalo a tutti che per poter sviluppare la discussione si può far uso anche del forum
http://www.nuclearmeeting.com/forum/
in modo da poter eventualmente spaziare in più direttrici e senza accavallamenti
11 Settembre 2007 alle 15:57
a proposito di novità e sistemi non convenzionali..
qualcuno può darmi il suo parere su questo (per me finora sconosciuto) “geotermico di terza generazione”?
blogs.it/0100206/stories/2007/07/12/laSettimaMossa.html
11 Settembre 2007 alle 16:05
Il geotermico è, secondo me, una delle poche fonti rinnovabili che può affiancare il nucleare in un piano energetico a medio termine (20 anni).
Pultroppo gli “Ambientalisti” lo bloccano per la paura che possa inquinare le falde aquifere.
Comunque nonostante i costi elevati il “Geotermico domestico” attualmente in commercio si ripaga in 4-5 anni.
Vedi pompa di calore geotermica.
Il principio di funzionamento è lo stesso.
11 Settembre 2007 alle 16:31
@roberto
“Pultroppo gli “Ambientalisti†lo bloccano per la paura che possa inquinare le falde aquifere.”
E dai con gli ambientalisti..ti ci metti pure tu? Gli ambientalisti non sono una istituzione e quindi non possono bloccare alcun iter, alcun procedimento amministrativo, alcun progetto esecutivo. possono solo dire la loro.
Il problema sollevato in alcuni casi era reale. A larderello/pomarance sono stati riscontrati alti valori di As e Hg in falda. Purtroppo è “normale” che questo accada in campi geotermici (l’As non deve superare i 10ug/L per le acque potabili, per legge!). Tutte le centrali geotermiche dovrebbero essere dotate di costosi e potenti sistemi di abbattimento, per evitare che questi elementi finiscano nei corsi d’acqua e che tu te li rimangi con il pesce.
Significa costi, da sopportare. L’ambientalista “standard” non si oppone al geotermico, chiede solo l’abbattimento dei metalli pesanti. questo non vuol dire essere brutti e cattivi, vuol dire solo voler fare le cose per bene.
11 Settembre 2007 alle 16:43
Una istituzione che in alcune province ha un assessore simpatizzante che può fare leggi.
Io mi riferivo al geotermico ad uso privato, mi ero informato per fare un impianto di questo tipo per la mia abitazione, il colmo è che se lo faccio “Abusivo” lo stato mi paga il 55% delle spese.
11 Settembre 2007 alle 16:50
“questo non vuol dire essere brutti e cattivi, vuol dire solo voler fare le cose per bene.”
Le ‘cose per bene’ le vogliamo fare tutti, non solo gli ambientalisti; purtroppo spesso fare le cose per bene significa non volerle fare proprio (e siccome si organizzano facilmente movimenti di piazza terrorizzando la gente con emergenze spesso assolutamente finte, si finisce per influire anche sulla politica e quindi sulle decisioni…)
11 Settembre 2007 alle 17:03
VEDO CHE, QUANDO SI PARLA DI ENERGIA, SI CONTINUA A NON DISTINGUERE FRA QUELLA TOTALE E QUELLA ELETTRICA
NON LO TROVO CORRETTO
x Sergio
1)
Io penso che i verdi siano semplicemente usati (come mi sembra dici anche tu) da chi ha controllo anche sui media ma non credo che siano solo le lobby delle fonti fossili: potrebbero anche esserci quelle delle rinnovabili (tipo l’assurdo gioco governativo sul fotovoltaico) e/o magari anche le grosse finanziarie o qualcosa del genere che sicuramente su qualcosa come il nucleare, fatto soprattutto di lavoro e poco di commercio, vedono scrse occasioni di speculazione (faccio solo ipotesi). Mi pare poi che un’osservazione, fatta su questo sito un po’ di tempo fa, possa spiegare bene l’atteggiamento negativo che hanno sull’argomento molti politici di questo paese: il gran numero di controlli e l’essere sempre in vista rende l’energia atomica poco appetibile per i giochi di corruzione.
Dicamo che in un paese democratico è normale che ci sia gente che la pensa nei modi più differenti quindi c’è chi è favorevole al nucleare e chi è contrario. L’anomalia non sta nel fatto che ci siano i contrari (gli ambientalisti) ma nel fatto che ai contrari viene dato l’accesso ai media mentre ai favorevoli no. E’ in questo senso che gli ambientalisti, secondo me, si fanno usare.
Vedo che gli stessi dicono molte altre cose su altre questioni (non entro sul fatto che possa essere giusto o sbagliato quello che dicono) ma nessuno li fila più di tanto.
Non solo ma fra i contrari al nucleare che hanno avuto ampia eco sui media ci sono stati anche opinionisti, premi Nobel, gente di spettacolo, giornalisti, (finti) scienziati ecc… metre ad altri Nobel che hanno detto la verità è stata applicata la gogna mediatica, ma il tempo farà giustizia e non mi stancherò mai di esprimere la mia solidarietà al grande E. Amaldi.
2)
Del geotermico se ne parlava già ai tempi del referendum. Quindi che qualche tipo di difficoltà questa fonte ce l’abbia non ci sono dubbi altrimenti in vent’anni qualcosa avrebbero fatto.
Mi piace comunque soprattutto l’dea di usarla come fonte a basso incremento di entropia (calore usato direttamente). In un certo senso lo si fa già , sia nelle case passive (senza riscaldamento) e/o a basso consumo, che con le pompe di calore, recentemente di moda in Svizzera, dove l’aria che verà scaldata dalla pompa viene prima fatta passare attraverso lunghi tubi sotto terra per stabilizzarne la temperatura in tutte le stagioni.
11 Settembre 2007 alle 17:45
Da inserto “CORRIEREECONOMIA†del Corriere della Sera di Lunedì 19 Marzo 2007
Pagine 2 e 3
Le guerre Iri-Eni-Fiat (non l’ecologia) spensero l’atomo italiano
di Franco Sircana
Pubblichiamo la versione ridotta di un più ampio saggio di Franco Sircana sulle ragioni che, ben prima degli anni Settanta e Ottanta segnati dall’egemonia della mentalità ecologista anti-atomo, hanno impedito la diffusione del nucleare in Italia. La versione integrale sarà pubblicata sulla rivista Pol.is, il cui primo numero uscirà a metà aprile.
La vulgata dice che in Italia non ci sono centrali atomiche perché grande e vincente è stata la mobilitazione ambientalista e antinucleare, culminata nel referendum post Chernobyl del 1987. Ma non è andata proprio così.
Il grande boom di ordini di centrali nucleari, centinaia in giro per il mondo, si è concentrato nella seconda metà degli anni ‘60 e nei primi anni ‘70. Erano anni senza contestazione popolare; anzi, il nucleare era buono, era di sinistra: nel 1963 questa era largamente schierata a difesa del Comitato Nazionale per l’Energia Nucleare e del suo presidente Felice Ippolito, duramente attaccati da Giuseppe Saragat e da pezzi importanti della Dc, con il sostegno dei petrolieri privati.
Agli inizi degli anni ‘60 l’Italia sembrava far parte dei Paesi all’avanguardia, con tre centrali nucleari in funzione: a Latina, costruita dall’Eni su licenza inglese; a Trino Vercellese, realizzata da Fiat, Tosi e Marelli su licenza Westinghouse; sul Garigliano, costruita dall’Arnaldo su licenza General Electric. Dalla nazionalizzazione dell’energia elettrica ci si attendeva un’ulteriore spinta. Ne sortì una lunga frenata. Nel 1967 l’Enel si impegnò a ordinare almeno una centrale nucleare all’anno. Due i gruppi contendenti, uno intorno a Fiat, Tosi e Marelli (licenza Pwr Westinghouse) e l’altro all’Iri-Ansaldo (licenza Bwr General Electric); fornitore del combustibile nucleare, l’Eni. Lo scontro tra i due schieramenti è duro. Il primo ordine — la centrale di Caorso — è infine vinto, nel 1969, dall’Iri-Ansaldo. Poi per anni più nulla, sino allo sfortunato ordine della centrale di Montalto di Castro del 1974, nuovamente assegnato all’Ansaldo.
Vero è che in Enel si nutrivano dubbi sull’effettiva competitività del kilowattora nucleare e si era assai più propensi alle centrali a olio combustibile, più controllabili dall’ente nella fase di progettazione e di gestione. Ma a quella carenza di ordini contribuì anche l’attesa che la seconda centrale sarebbe dovuta andare alla Fiat, prospettiva a cui si opposero l’Iri e gli ambienti genovesi. Fu importante in quel frangente l’appoggio del Pci, fortissimo in una «In town» come Genova e spasmodicamente teso alla ricerca di un rapporto diretto, fino ad allora negato, con importanti settori del management delle partecipazioni statali. Una opposizione vittoriosa. Ma si trattò di una vittoria di Pirro, non solo per il molto tempo perso, ma anche per la progressiva disaffezione al nucleare indotta nella Fiat, licenziataria Westinghouse. Questo portò con gli anni all’uscita — definitivamente formalizzata nel 1980 — del gruppo torinese dal settore, causando un enorme indebolimento della lobby nucleare e addossando, per successivi passaggi, alla stessa Ansaldo la titolarità di due licenze concorrenti, General Electric e Westinghouse.
Al (non) futuro nucleare italiano contribuì non poco la vicenda della centrale di Caorso. Per quell’impianto l’Ansaldo scelse un tipo di reattore General Electric che la stessa società statunitense non aveva ancora realizzato su scala industriale. La costruzione richiese tempi molto lunghi, più di otto anni. E una volta in funzione, ebbe un numero abnorme di interruzioni. Insomma, un messaggio di precarietà e inaffidabilità .
Un altro caso riguarda il combustibile nucleare: si tratta di un prodotto chimico in forma di pastiglie contenute dentro barre il cui dimensionamento e posizionamento nel reattore è essenziale per la buona operatività del medesimo. Prendendo spunto da ciò l’Eni di Eugenio Cefis ingaggiò un lungo braccio di ferro — dal 1968 al 1971 — con l’Iri di Giuseppe Petrilli puntando alla leadership anche nella progettazione del reattore. Il governo finalmente si fece sentire. Il Cipe, per iniziativa del ministro del Bilancio e della programmazione Antonio Giolitti, approva una delibera nel dicembre 1971 che ribadisce con chiarezza ruoli e funzioni di Iri ed Eni. Questa delibera poteva essere lo spunto per un rilancio dell’industria nucleare italiana.
Le Partecipazioni statali — l’Iri e più ancora l’Eni erano allora gruppi molto influenti — potevano essere in quella congiuntura il soggetto trainante, tenuto conto che l’Enel aveva ormai dato dimostrazione della modestia del suo top management e il Cnen degli anni ‘70, privo di una guida forte, era divenuto uno dei campi elettivi della contestazione e di dispute ideologiche senza esito e di frustrazioni senza fine. Ciò, tuttavia, presupponeva una capacità di intesa tra Iri ed Eni e, prima ancora, chiara visione e forte convincimento di un ruolo nazionale da svolgere.
Ma l’antica «incompatibilità di carattere» tra i due enti li rendeva incapaci di effettiva cooperazione. Quanto a visione e convincimento, l’Eni, sul finire degli anni ‘60, aveva dato l’impressione di possederli; ma era un’illusione, troppo forte era la monocultura petrolifera. Nel gruppo Iri, il livello aziendale non aveva ancora, nel 1972, la massa critica d’impresa per essere un autorevole e decisivo attore, mentre il livello romano — Finmeccanica e Iri — aveva perso la progettualità e capacità di proposta degli anni ‘50.
I segnali, tra il 1970 e il 1971, di maggiore attenzione e impegno della politica giungevano in ritardo, di almeno tre o quattro anni, e comunque non in grado di tradursi in decisioni atte a ricondurre in un quadro coerente le divergenti dinamiche che si erano venute nel frattempo manifestando nel settore nucleare.
Nel 1973, all’indomani della crisi petrolifera, l’energia nucleare sembrò riguadagnare l’attenzione e l’impegno da parte dei partiti di governo e del Pci. Ma ormai andavano prendendo consistenza i movimenti della «contestazione». In un quadro politico divenuto critico e fragile, con un’opinione pubblica ormai ipersensibile al tema della sicurezza degli impianti nucleari, irrompe, nel luglio 1975, il Piano energetico nazionale-Pen, presentato da Carlo Donat Cattin, ministro dell’Industria e democristiano decisionista: un totale di 20 mila MW, il tutto da realizzare entro il 1985. Quindi centrali da costruire in ogni dove, occorrendo sul lago di Burano accanto a Capalbio così come nel fitto di campi e di paesi intorno a San Benedetto Po. Un piano che si ispirava pesantemente al modello centralistico e ferreamente dirigistico realizzato, dieci anni prima, dalla Francia di De Gaulle; e se ne affidava la realizzazione all’incerto quadro istituzionale e allo sfascio politico amministrativo del Bel Paese. Fu abbastanza comprensibilmente vissuto come una provocazione, capace di convertire a un’attiva intransigenza ambientalistica anche l’uomo qualunque.
Scelte politiche sbagliate diedero il colpo finale. Ben prima di Chernobyl.
11 Settembre 2007 alle 18:16
Sergio:
“Continuo a sostenere che il dibattito “rinnovabili vs nucleare†e il tifo partigiano (del signor riva… x non fare nomi) portano fuori strada. L’obiettivo del 20% di rinnovabili è obbligatorio ed entro breve non sarà più neanche minimamente negoziabile; peraltro già sarà difficile arrivarci, figuriamoci a superarlo. Quindi: di che discutiamo? Lo scontro è sul rimanente 80% tra i due contendenti (Nucleare) contro (gas+carbone).”
Appunto, noi abbiamo preso le rinnovabili e le abbiamo portate al 20%, con spese enormi.
Ora la domanda e’ sempre quella: e il restante 80%? Noi abbiamo fatto una proposta anche per quello, criticabile ma c’e.
Ora attendiamo repliche, e detto tra noi io vorrei proprio sentire la replica di Domenico Coiante e Massimo Scalia (sono giusti i nomi? I cognomi di sicuro).
11 Settembre 2007 alle 18:25
Caro Sergio,
hai colto il punto centrale di tutto il problema come vado sostenendo da tempo.
La Germania produce il 30% col Nucleare ed il 55% col carbone.
Io propongo per l’Italia il 60% dal nucleare (compresa l’importazione del 15% dalla Francia, dovuta ad accordi passati con Enel), il 20% dal carbone.
Mandi,
Renzo Riva
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renzoriva@libero.it
349.3464656
.
11 Settembre 2007 alle 18:35
State ancora parlando di energia elettrica = 340′000 GWh (comprese le importazioni che ammontano circa a 40′000 GWh) e che pesano per 750′000 GWh dell’energia consumata in Italia che globalmente è 2′300′000 GWh circa.
Domanda: i restanti 1′550′000 GWh come li facciamo?
Se no di che piano energetico stiamo parlando?
L’energia elettrica consumata è si e no il 15%.
11 Settembre 2007 alle 18:55
Caro Pietruccio,
con l’idrogeno prodotto per termoelettrolisi con il nucleare.
La pirolisi qualora tecnologicamente fattibile.
Kanzius sembra abbia scoperto qualcosa: se son rose fioriranno.
Nel frattempo diamoci da fare con quello che è disponibile.
Mandi,
Renzo Riva
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11 Settembre 2007 alle 19:10
Le guerre Iri-Eni-Fiat (non l’ecologia) spensero l’atomo italiano
di Franco Sircana
Non sono per niente daccordo! Ma cosa fanno? Revisionismo storico e balle?
La prima botta al nucleare è stata data da Saragat (”….è come costruire segherie per fare segatura…” e relativo arresto di Ippolito) che ha affossato prima di tutto il nucleare italiano (che era in fase di sperimentazione). Poi, stessa sorte è toccata anche al nucleare “importato” ma mi ricordo che all’epoca si diceva che Caorso aveva avuto il massimo fattore di utizzazione al mondo per allora: questo non mi torna con l’affermazione di Sircana sull’elevato numero di fermate (a meno che non siano dipese da cause “politiche” e non tecniche).
Per quanto riguarda i gruppi ambientalisti mi risulta che, in forma massiccia e organizzata, siano successivi al referendum. All’epoca erano soprattutto i radicali ad avercela in modo dicamo “colorito” col nucleare e i socialisti in modo efficace (cioè dalle stanze del potere tanto che imposero il “loro” gas). A leggere quell’articolo sembra che la colpa sia di Donat Cattin: del tutto forviante direi. Poi le guerricciole fra rampantini Iri-Eni e compagnia bella non ci credo che facciano certo la politica energetica di un paese.
12 Settembre 2007 alle 00:40
Caro signor Mandi leggo con piacere che l’italico atomo si è spento per volontà politica e guerre intestine tra industrie pubbliche. Ma lo sà che credevo ancora alla favola che erano stati gli ambientalisti?
Leggo che le industrie italiane sono state penalizzate da questa intransigenza politica. Ma lo sà che credevo invece che l’intervento della mano pubblica fosse stato richiesto dalle stesse industrie che non avevano i soldi (tantissimi ne servivano) nel dopoguerra per superare la ricerca e iniziare la produzione nucleare?
E a proposito della novella che la Francia ci elargisce a caro prezzo la sua elettricità , lo sà che durante l’emergenza gas del gennaio 2006 (finta emergenza perché mancò solo il 2% di gas a livello nazionale, tanto che io in toscana avendo i tubi algerini non mi sono accorto di nulla) l’ENI e l’Enel usarono le riserve strategiche per produrre elettricità d rivendere alla borsa elettrica perché usando le riserve produceva elettricità a un costo più basso e poteva rivenderla alla borsa elettrica?
E infine signor Mandi ma lei pensa che un presidente di una qualunque regione italiana domani dica pubblicamente che ha firmato un’accordo per costruire un EPR in quella regione? Proprio perché la nostra politica non è politica questo non siccederà mai. Lei è sicuro che i suoi concittadini accoglierebbero a braccia aperte una centrale nucleare in casa?
Signor Mandi non le chiedo di rispondere alle mie affermazioni ma di rispondere, onestamente, all’ultima domanda che le ripropongo come chiusa del mio intervento:
Lei è sicuro che il cittadino italiano accetterebbe nel suo territorio una centrale EPR?
Mandi, mandi.
12 Settembre 2007 alle 10:16
Non so un cittadino italiano, ma sono sicuro che un Veneto lo accetterebbe senza problemi, dai bar alle università tutti invocano il ritorno al nucleare, sarà perchè siamo una regione di impenditori, ed a noi la corrente costa cara, ma un ERP lo vorremmo volentieri a 2-3 km da casa
Galan fatti avanti.
12 Settembre 2007 alle 10:55
Caro Daniele,
chi ti scrive ha un nome e cognome: Renzo Riva.
Mandi è un saluto tipico friulano che sta per Mane Deo ovvero “resta con Dio” e siccome viene adoperato anche quando ci si lascia, per estensione, può anche voler dire “Vai con Dio”.
Dalle mie parti, e grazie alla mia opera di sensibilizzazione sull’argomento, più del 50% sono favorevoli al nucleare.
Si rammenta che solo una minoranza, in termini assoluti, votò i quesiti fatti passare per “antinucleari”.
Che i Socialisti del tempo abbiano cavalcato la tigre del gas è vero e furono anche i collettori delle tangenti che pui dividevano con i “compari di merenda”.
Martelli fu l’artefice degli accordi con i partiti tutti per il fronte antinuclearista.
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 BUJA - UD
renzoriva@libero.it
349.3464656
.
12 Settembre 2007 alle 11:30
In effetti nell’ottica di “federalismo”, di “decentramento amministrativo” e di “regionalizzazione delle politiche energetiche”, che sta emergendo in questi anni, potrebbe valere il principio per cui “chi la vuole se la fa”, se non fosse che i piani energetici regionali devono avere un piano energetico nazionale che ovviamente è sovraordinato. quindi prima di tutto un PEN deve dire QUANTE, poi le regioni potrebbero dire SE e DOVE. Poi c’è da stabilire se una regione limitrofa a una che ha deciso per il si possa opporsi con le motivazioni del rischio di incidente. Poi i fortunelli che si prenderanno il deposito nazionale delle scorie cominceranno a obiettare giustamente “ma perchè l’energia ve la fate voi e la cacca la mandate a noi?”. Allora, sempre che la questione si risolva, cominceranno le diatribe sulle compensazioni, ovvero sui flussi economici tra le regioni “fortunate” e quelle “sfortunate” (giudicate voi chi potrà dirsi fortunato). Infine ci saranno un po’ di ricorsi alla magistratura, e si scopriranno buchi nei progetti, tangenti alle società di costruzione, mitigazioni non eseguite, collaudi approssimativi. Alla fine, forse, potranno sorgere due centrali: una in veneto e una in sicilia. I veneti protesteranno allora per la scarsa sicurezza, la cattiva gestione, e i rischi di incidente della centrale.
di quella siciliana, ovviamente.
(Nessuno si offenda, era solo una battuta).
12 Settembre 2007 alle 11:44
e se metessimo grandi centrali da 4 erp (6.4 GW) su isole come pantelleria lampedusa(Con questa risolviamo 2 problemi in uno
) capraia ecc…
12 Settembre 2007 alle 11:45
Si, quello prospettato da Sergio è uno scenario molto ‘italiano’ e molto credibile, bisogna riconoscerlo.
Tuttavia un PEN serio il Governo dovrebbe farlo, che preveda l’installazione di una decina di EPR (tra le tante cose che deve prevedere). Poi vediamo le varie regioni cosa fanno.
Per il deposito: non credo che chi se lo mprende sia tanto sfortunato. Se fatto a regola d’arte non pone NESSUN rischio per la popolazione (e dico nessuno!). Se anche i radionuclidi pericolosi fuoriuscissero (e dico se!), lo farebbero fra almeno (e dico almeno!) 10000 anni! Nel frattempo quelle popolazioni avrebbero lavoro, soldi, e sarebbero le meglio sorvegliate radioprotezionisticamente d’Italia (gratis!).
Prima che qualcuno me lo chieda: si, accetterei il deposito sotto casa mia, ma solo alle condizioni elencate sopra naturalmente.
Il problema non è il nucleare: ma il sistema italiano, che va riformato. Ma il grande vantaggio è che lo sappiamo, quindi possiamo muoverci d’anticipo. Il problema non è il nucleare, ma mandare via i corrotti e gli incapaci dai posti di comando. Su questo dovremmo essere tutti d’accordo…
12 Settembre 2007 alle 11:47
Oppure come ci insegnano i nostri amici Russi e Cinesi ci si può fare una centrale galleggiante oppure un’isola artificiale, il risparmio economico nella produzione di energia e tale da giustificare grossi investimenti
12 Settembre 2007 alle 12:10
Caro Roberto S.,
e invece l’Enel che ti fa?
In accordi e tramite Endesa insiste sul rigassificatore di Rovigo e Trieste, per alimentare la centrale a gas di Torviscosa (UD) concepita 8 anni fa, pronta da oltre un anno e ferma perché il gas è diventato antieconomico.
Con la rigassificazione, con perdita nel processo di oltre il 30% dell’energia, vuole trasportare una bomba facilmente innescabile da qualsivoglia terrorista, interno o esterno.
Business solo per “Lor Signori” e per lo Stato a cui l’Enel stacca ogni anno una cedola di tasse miliardaria in Euri.
E Pantalone paga tutto, prima le tasse sue e poi le tasse per conmto dell’Enel.
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 BUJA - UD
renzoriva@libero.it
349.3464656
.
12 Settembre 2007 alle 12:37
Enrico B. scrive:
11 Settembre 2007 alle 18:16
Sergio:
“Continuo a sostenere che il dibattito “rinnovabili vs nucleare†e il tifo partigiano (del signor riva… x non fare nomi) portano fuori strada. L’obiettivo del 20% di rinnovabili è obbligatorio ed entro breve non sarà più neanche minimamente negoziabile; peraltro già sarà difficile arrivarci, figuriamoci a superarlo. Quindi: di che discutiamo? Lo scontro è sul rimanente 80% tra i due contendenti (Nucleare) contro (gas+carbone).â€
Appunto, noi abbiamo preso le rinnovabili e le abbiamo portate al 20%, con spese enormi.
Ora la domanda e’ sempre quella: e il restante 80%? Noi abbiamo fatto una proposta anche per quello, criticabile ma c’e.
Ora attendiamo repliche, e detto tra noi io vorrei proprio sentire la replica di Domenico Coiante e Massimo Scalia (sono giusti i nomi? I cognomi di sicuro).
Nessuna replica?
12 Settembre 2007 alle 14:47
Sono convinto che prevvarrà quello che dice Sergio, al di la di tutti i discorsi che possiamo fare noi qui. Puntare sull’irresponsabilità della gente e l’inefficenza dello stato garantisce risultati sicuri, qualunque sia il governo che ci regalerà la storia di questo povero paese nei prossimi anni.
Ma Sergio non continua la storia.
Altra facile profezia è che si muoverà tutto nel momento in cui ci sarà la solita “emergenza” e allora si faranno le solite “leggi speciali” che, per via della solita “urgenza” (in Italia si fa tutto con queste paroline) salteranno criteri di sicurezza, ragionevolezza e controlli e avremo il peggio del peggio senza poter dire niente, come sempre, come le leggi sul traffico che sono le più vessatorie d’europa e ciononostante (e aggiungo ovviamente visto il contesto in cui vengono fatte) non sono per niente efficaci (abbiamo il doppio della mortalità media su strada rispetto al resto d’europa).
Di questa situazione di inefficienza e irresponsabilità della popolazione sì che hanno una buona parte di responsabilità i movimenti ambientalisti. Io credo sinceramente che senza i Verdi e affini l’Italia sarebbe stata migliore, più pulita e più rispettosa dell’ambiente (per non parlare di tutte le volte che ho visto giustificare come “ambientaliste” delle scelte e delle posizioni chiaramente improntate ad interessi personali). Credo che sarebbe necessaria un po’ di sana autocritica da parte di chi appartiene, in buona fede, a questi movimenti.
12 Settembre 2007 alle 17:31
Sergio incarna perfettamente l’ambientalista medio: non risponde, non scende nel dettaglio, propaganda l’idea che in Italia ormai non si puo’ fare piu’ niente, che siamo spacciati, che tanto c’e la corruzione, la malversazione, gli arraffoni…ecc ecc
In poche parole, per quale motivo ci arrovelliamo? Tanto non saremo mai in grado di far niente.
Questa ridicola forma di masochismo misto a nichilismo, che porta all’immobilismo totale, mi da sui nervi piu’ di 100 ore di discorsi di Pecoraro Scanio. Almeno lui si sa che e’ un furbastro…
12 Settembre 2007 alle 23:06
il “dorato mondo dell’università ”
eh si, me lo ricordo, perchè quando sono uscito ero esattamente nelle condizioni in cui sono tutti quelli che all’università ci rimangono, fanno i dottorati ma non mettono la testa fuori, nel mondo reale.
(s)fortunatamente, poi, ci hanno pensato il ministero dell’ambiente prima e la mia arpa, poi, a farmi capire che ognuno deve ricordarsi di vivere immerso tra le istituzioni.
Ogni livello decide qualcosa, dalle politiche europee a quelle comunali. Gli ultimi venti anni sono stati cruciali nel cambiare il rapporto tra le istituzioni e i cittadini: ora i cittadini sono molto più coinvolti, hanno molti più strumenti di consultazione e di tutela legale, fanno parte di un sistema, non sono più feudatari dello stato padrone che decide e comanda.
la democrazia costa. costa incazzature, costa decisioni anche sbagliate (quanto me la sono presa con gli altri cittadini italiani quando i referendum sul maggioritario non hanno raggiunto il quorum…), ma è molto meglio averla che non averla.
che dire dunque delle osservazioni di enrico b. & Pietruccio? si possono dedurre le seguenti informazioni
1) Almeno con la mentalità , non siete mai usciti dal dorato mondo dell’università . Continuate ingenuamente a pensare che esista uno stato che può prendere le decisioni in assoluta autonomia da chi ha sopra (UE) e chi ha sotto (Regioni), come se fossimo ancora negli anni ‘60; di più: che possa essere convinto magari da un manipolo di ricercatori specializzati (che contrariamente a quanto pensate da un qualunque politico verrebbe trattato come un “gruppo di interesse” al più alla stregua dell’eni, o dei perfidi ambientalisti, e non come gli audaci salvatori della patria). Non sapete come funziona la macchina di uno stato, di un ministero, di una regione. Cos’è la conferenza stato regioni? Chi se ne importa delle direttive europee? il nucleare è meglio e basta, quindi bisogna farlo!
2) Non accettate chi non la pensa come voi. siete passati al rifiuto del “diverso”. Ma come è possibile che questo si definisca ambientalista? è come dire nazista! Ma non si vergogna?. E perchè demandare le decisioni a un referendum e sforzarsi di convincere la gente? E’ meglio ficcare 10 centrali nel PEN e poi costruirle. C’è l’interesse nazionale, che importa se le comunità locali non sono d’accordo? All’improvviso uno che fa notare come vanno in italia le cose (e come PREVEDIBILMENTE andrebbero non solo nel caso di una centrale nucleare ma anche in caso di tante altre opere) è visto come uno che magari con subdola malizia è venuto a disturbare i vostri sogni. Addirittura caro enrico mi dai del furbastro…quante ne potrei dire sulla tua visione manichea, pressapochista e per niente originale.
3) Esiste un simpatico (e aggiungo: costoso e coercitivo) strumento che si chiama “procedura di infrazione”. basta collegarsi al sito del ministero delle politiche comunitare per scoprire che le infrazioni italiane in campo ambientale sono molte di più rispetto a qualunque altro settore. Tradotto: la nostra sensibilità ambientale è scadente rispetto alla media europea, e il nostro rispetto delle regole è scarso. Vi do una notizia: dal 1985 abbiamo la VIA, dal 1993 abbiamo la valutazione di incidenza, dal 2001 abbiamo la VAS (quest’ultima oggetto di procedura di infrazione perchè a parte il maldestro tentativo della 152/06 ancora nemmeno è stata recepita). Quando furono costruite Caorso e Trino non c’erano. Oggi andrebbero fatte tutte e tre e a regola d’arte. Significa tempi, costi ma anche certezze. Sono fissazioni degli ambientalisti? No, sono strumenti per capire se e come vanno fatte le cose per farle bene.
Scendete sulla terra. Propongo a entrambi un corso sui rapporti istituzionali, sulle normative ambientali, e già che ci siamo sull’educazione civica.
12 Settembre 2007 alle 23:23
Per Roberto
“Non so un cittadino italiano, ma sono sicuro che un Veneto lo accetterebbe ”
Caro Roberto sentirsi Veneto con la V maiuscola fà capire tante cose.
Che il veneto voglia il nucleare non ha importanza.
Certo se essere veneti vuol dire un tale disprezzo per il fatto di essere cittadino italiano, ti assicuro che i veneti non ci fanno una bella figura.
Va bé! Se il tuo galan ti ascolta basta che tiri fuori 3 miliardi di euro, una zona abbastanza estesa dove costruire la centrale, le torri di raffreddamento e l’impianto di fabbricazione di combustibile (non penso che vorrai far venire le pasticche di uranio in gondola dall’estero). Scordo qualcosa? Se vuoi anche un centro di ritrattamento. Chiaro che ti servirà anche un deposito ingegneristico dove stoccare il combustibile e qualche scoria solida. Già … l’acqua! Ricordati che serve tanta acqua perché la cittadella nucleare funzioni. Già che ci sei perché non la costruisci su un’isoletta?
Mi raccomando! Fammi sapere quando avvii i lavori… che vengo a vederli.
Ma non ci vuole il passaporto per venire a Venezia, vero?
12 Settembre 2007 alle 23:40
PER RIVA
“chi ti scrive ha un nome e cognome: Renzo Riva.”
Ma ti rendi conto del poco rispetto che hai per chi, come me, dialogo in questo forum.
Ti rendi conto che, palesemente, ti poni al di sopra degli altri con una esagerata considerazione di se stesso.
Cercherò di spiegarmi.
Dai i tuoi riferimenti completi! Ma secondo te perché in questo forum nessuno ha inserito il suo indirizzo? Ma non ti rendi conto che questa tua ostentata sicurezza non è dimostrazione di indefesso coraggio ma di ignorante stupidità ? Perché questa sfrontatezza insensata? Di solito chi fà di tutto per dimostrarsi sicuro di se, nasconde una profonda debolezza. Adesso che so chi sei e dove abiti ed ho il tuo cellulare che cosa cambia dal fatto di non avere queste informazioni? Peccato che nessuno te lo abbia fatto notare.
Sul saluto vale quello detto qui sopra. Saluti in un dibattito con un’espressione che nessuno conosce, che fà parte del tuo dialetto più stretto (dici tu che può voler dire più cose). Una persona “per bene”, cioè gentile, la prima volta avrebbe spiegato, invece tu pretendi che tutti sappiano le tue cose. Questo è prepotenza e ignoranza.
Certo se tu da solo hai convinto più del 50% della tua udine, non parlo più… ma mi inchino deferente a tanta capacita evangelica.
Ciao. (Tipica locuzione cinese ormai universalmente riconosciuto come saluto)
13 Settembre 2007 alle 00:02
Per tutti i partecipanti
Noi parliamo e discutiamo, il più delle volte con passione e attenzione.
Vorrei scrivere, allora, tre pensieri sul nucleare che mi sono venuti leggendo questo forum, per avere le vostre impressioni e anche per saper ese sbaglio.
1
In Europa prima dell’apertura a est il “problema” nucleare era visto diversamente. La vecchia europa non era nuclearista, non soddisfaceva la metà del suo bisogno energetico con il nucleare. Mentre con l’apertura a 25 stati ecco che di colpo l’Europa è nuclearista.
Non è cambiato niente se non che si sono aggiunti paesi che usano maggiormente la fonte nucleare ed essendo adesso paesi europei fanno dire che la stagione nucleare in Europa si stà riaprendo.
2
Entro il 2025 si fermerà la buona parte dei reattori europei e americani. Entro il 2040 ci saranno , se esiste questa rinascita nucleare, molte centrali nuove. Cambierà qualcosa? No. Alcune chiudono altre aprono.
3
Ma perché l’Europa sul nucleare non ha un piano energetico comune, ma lascia agli stati membri facoltà di sceltà ? Si decide insieme di ridurre la CO2, di ridurre le emissioni di fumo e sul nucleare… non si decide? Le macchine che girano in Europa devono essere euro 4… e tutte le case si adeguano. Sul motore a scoppio decisione comune e sul nucleare no?
La questione nucleare è una bomba atomica per la politica! Sul perché non lo sò, ma sò che la questione nucleare non viene affrontata pubblicamente come questione comunitaria.
Allora domandiamoci una cosa: ma siamo sicuri che a livello europeo la gente voglia il nucleare? Perché la politica prima fiuta dove và il vento e poi agisce.
Grazie
13 Settembre 2007 alle 00:21
x Daniele
1) Mi dispiscae per la tua passione antinucleare, ma non è così. L’Europa produceva circa un terzo della propria energia elettrica indipendentemente dalle quote dell’est. Semplicemente è un’ottima forma di energia, economica rispettosa dell’ambiente ed abbondante: gli europei lo hanno capito da tempo, e si sono guardati bene dal fare scelte ‘all’italiana’ (lo ripeto, dettate da interessi incoffessabili di pochi)…
2) Dipenderà dagli scenari, nessuno ha la sfera di cristallo. Ma è molto probabile che le fonti energetiche tradizionali si assotiglieranno, e questo, assieme alle preoccupazioni ambientali porterà a costruire molti più reattori di quelli che ci sono oggi. Vorrei ce qualcuno si ricordasse fra 30 anni di questa mia ‘profezia’ (sarei curiosissimo di vedere, se mi sbaglio, quale sarà lo scenario alternativo!)
3) Sul nucleare è più complesso. Ma non credo tarderanno ad arrivare delle direttive anche in tal senso: aspettate qualche anno ancora e vedrete…
Sul nucleare c’è molta disinformazione, specie in Italia. Molta. Provate a chiedere al vicino di casa in cosa consiste la fissione nucleare o cos’è l’uranio, e ve ne accorgerete. Come fa gente così a volere o non volere qualcosa? E come chiedere a qualcuno cosa vuole mangiare, ma in cinese!
x Sergio
Non disprezzare tanto il ‘mondo dell’Università ‘, non fai una bella figura. Capisco il tuo discorso, so che le cose non vanno nella maniera più giusta e razionale, che bisogna scontrarsi con la politica, i regolamenti, gli umori della gente, e 1000 altre cose. Tuttavia è bene che qualcuno almeno tracci la giusta via, ragionando a freddo e razionalmente. Poi sarà compito della gente di buona volontà attuare, e tutti dovremmo dare un contributo piuttosto. Mi sembra invece che voi ‘ambientalisti’ vi siate seduti sui binari attendendo che il treno dello shock energetico vi invetsa (mi sbaglio? pensate che questo scenario energetico durerà all’infinito? O pensate che vi salveranno l’energia eolica e solare? Il gas?).
Ho ascoltato e compreso le vostre motivazioni: su alcune cose avete senz’altro ragione. Ma mi sfugge ancora una cosa, non me ne vogliate: qual’è la vostra controproposta (ricordate il PEN che ho proposto io ad esempio)?
13 Settembre 2007 alle 01:52
Penso che il futuro, andando avanti così le cose, sarà fatto di gas naturale e di energie alternative supercostose. Finché ce lo potremo permettere. Crescita economica ovviamente bassa o nulla.. ma una bassa crescita economica riduce gli sprechi, è anticonsumistica e questo è molto ecologico…. E pensare che tutto sarebbe economicamente razionale se… il fotovoltaico costasse meno di 0.5 euro a W di picco e se il metano costasse poco come molti anni fa quando non lo usava nessuno e bisognava bruciarlo appena estratto. In fondo il metano vuol dire 25% di idrogeno e dunque, a parità di energia prodotta, vuol dire meno CO2. Giusto ! Ma NON SERVE immolarsi per il bene dell’umanità mentre qualche miliardo di umani incrementa le emissioni di CO2 ( logicamente… a chi piace la poverta’ e gli stenti ? il terzo mondo deve essere sempre sottoindustrializzato e affamato?). Come, per esempio non serve a nulla attuare il controllo demografico, il rientro dolce locale, che dimezzerà gli aborigeni italiani a meno della metà in un paio di generazioni ( e prendersela con chi non lo predica QUI ) se poi ogni donna del terzo mondo, che non prega cinque volte al giorno rivolta a Roma ma altrove, fa quattro o cinque figli.
13 Settembre 2007 alle 09:41
Caro Sergio, la tua tecnica persiste.
1) Le tue deduzioni sono del tutto irrilevanti. Puo’ darsi che io non conosca perfettamente come funzionano le istituzioni, ma cio non toglie che FANNO, SCHIFO, SONO MARCE, VANNO CAMBIATE/MIGLIORATE.
Tanto per precisare, io ho lasciato il mondo universitario un minuto dopo la laurea.
2) Furbastro e’ Pecoraro Scanio. Se tu ti comporti come lui, sei furbastro pure tu. E’ evidente che dipende da te.
Le comunita’ locali si comportano in quel modo perche’ certi signorini le manipolano e le DISINFORMANO. Noi proponiamo informazione corretta, per metterli in grado di giudicare da soli e non con le parole di Luca Casarini, Francesco Caruso o Pecoraro Scanio.
Pressapochista io? Ma certo! Finche’ continui a dipingerci il futuro piu’ nero possibile e assolutamente te ne freghi di discutere del piano energetico che proponiamo noi…ti credo che sono pressapochista! Ma sentirselo dire da te mi suona come un complimento.
I miei sogni dovrebbero essere anche i tuoi…in teoria. Quindi discutiamone. Stiamo cercando proprio quello, ma voi vi sottraete per voli pindarici filosofeggianti…
3) Bene. Tutti fermi, nessuno muova un dito. Il paese e’ alla paralisi e siccome le sue regole sono fatte apposta per paralizzarlo, e siccome la sua classe dirigente e’ CORROTTA, Sergio ci dice che dobbiamo adeguarci e quindi paralizzarci pure noi.
Complimenti Sergio. Mentalita’ davvero lodevole.
Sara’ per questo che ho dovuto (e per la terza volta) lasciare l’Italia…non se ne poteva piu’ di essere in balia di tipi come te
13 Settembre 2007 alle 10:53
@Enrico
Persisti eh? Io vorrei sapere quante volte nella vita ti sei seduto a un tavolo e hai capito che sei uno dei portatori di interesse. Questo non significa che tu non abbia diritto a proporre le tue idee. significa solo che devi cercare un accordo con gli altri, firmarlo e rispettarlo anche se ci sono tante cose che non ti vanno bene. Qui non si tratta di essere corrotti, si tratta di accettare la democrazia.
A proposito, forse sei l’unico che non ha capito che io non sono PREGIUDIZIALMENTE contrario al nucleare. ah già , ma sono ambientalista, quindi peggio dei nazisti…
@Vincenzo
“Non disprezzare tanto il ‘mondo dell’Università ‘, non fai una bella figura.”
Altolà , io non ho detto questo. Ho detto solo che è un mondo dorato, dove i baroni ci fanno credere che:
1) le cose più importanti del mondo le fanno loro. fanno parte del loro settore di ricerca, tramite il quale si può anelare alla soddisfazione nella vita.
2) Se vuoi diventare grande (cioè ottenere un misero contrattino di dottorando) devi imparare ad essere succube dei voleri del barone, e votarti completamente alla sua causa personale. Lui ti sfrutterà , si approprierà delle tue idee, ti terrà sul filo per anni e poi forse, un giorno forse…forse….forse…diventerai ricercatore. Ma attenzione: ci vorrà un concorso truccato, perchè solo LUI può farti entrare, non esiste che tu possa vincere per merito. In più, prima che tu arrivi ad essere un nome dovrai seguirlo ed apprendere per tanti e tanti anni da lui. se lo lasci dissipi tutto.
3) Per ottenere l’alienazione e la sudditanza psicologica l’unica strada è quella di farti pensare che per te non c’è lavoro fuori di li, che ormai ti sei canalizzato, che anche se hai 27 anni hai già perso tempo e l’unica strada è quella. Nel fare questo ti devi dimenticare che esistono istituti e istituzioni, imprese…qualunque altro possibile posto di lavoro per te deve suonare inarrivabile.
4) Di conseguenza, se ci credi, cominci a pensare che i tuoi progetti devono essere realizzati per forza, perchè quello che fai tu è tutto e perchè hai investito tutto il tuo tempo e tutte le tue energie in questo. Non sarai disposto a negoziare nulla con nessuno.
Beh, così è (un po’ romanzata, ma serviva per spiegarmi) la storia dell’università italiana, dove i baroni sono ancora tanti e crescono schiere di dottorandi e ricercatori che tuttora pur criticandoli sono impregnati della loro mentalità e non desiderano altro che sostituirli.
L’università ha un grande merito: da una forma mentis, insegna a ragionare, fa acquisire il metodo scientifico, che guida i tuoi passi in tutti i campi e per tutta la vita. Quando ce l’hai ti senti più forte, non sei più solo.
Sarebbe bello se tutti la facessero, tutti si laureassero e….SE LA MOLLASSERO SUBITO DOPO (io sono tra questi)!
se avessi dato retta ai miei baroni non avrei trovato lavoro poco dopo (immaginati:scienze naturali, in coda alle statistiche occupazionali), non sarei diventato a 28 anni un funzionario pubblico. “Cosa credi di trovare fuori di qui?” era una frase ricorrente di alcuni miei colleghi, parte dei quali ora è a spasso dopo il dottorato.
tutto questo per dire cosa?
Per dire che sei vuoi fare una proposta di PEN hai due alternative: o proporre quello in teoria “perfetto e ottimale” (quantomeno secondo il tuo punto di vista), che non tiene conto di alcuni “paletti” imposti da normative, accordi, contratti da rispettare, oppure proporne uno “realistico”, che ne tiene conto. Nel primo caso piacerà tanto a qualche barone, nel secondo piacerà a qualche pubblico amministratore.
esempio di paletti:
rinnovabili al 20% minimo nel 2020
contratti del gas, del carbone e del petrolio da rispettare (studiare i quantitativi e le date di fine contratto. se tanto devi comprarlo è bene che tu lo usi)
tempi di realizzazione che tengano conto di tutto il processo autorizzativo, compreso un margine del 30% per intoppi vari.
In omaggio alla riduzione delle complicazioni consiglio di includere la riattivazione di trino e caorso e di evitare di proporre 10 centrali, che probabilmente nemmeno un governo ultranuclearista si proporrebbe. + realisticamente puoi inserirne altre 3 o 4, considerando i serbatoi di consenso pronucleare italiani (lombardia, veneto, sicilia). Piemonte e emilia hanno già dato. tutte le altre regioni te le puoi dimenticare.
Poi aumenterei la quota geotermica (almeno tre nuove centrali. tra l’altro toscana, lazio, campania possono concorrere al geotermico molto più di oggi. la toscana si è gia mossa per nuovi impianti) e introdurrei dei sistemi per massimizzare il rendimento delle centrali a gas (termodinamico solare collegato e recupero dei fumi per la coltivazione algale a scopo biocombustibile).
Infine non si può dimenticare il comparto autoveicoli.
secondo me le direttrici sono:
1)Motori ibridi (tipo prius) obbligatori su tutte le auto con cc>1300
2)Riduzione peso e velocità massima delle autovetture
3)espansione quote del GPL (deve arrivare almeno al 15%)
Ah, ovviamente ci vogliono grandi infrastrutture su rotaia.
Poi c’è il residenziale, ma solo per quello ci vuole un fiume di dibattiti.
13 Settembre 2007 alle 12:13
Caro Sergio,
intanto grazie per la risposta, finalmente meno filosofica, più circoscritta e documentata.
Intanto sul ‘mondo dorato dell’Università ‘. Sono anni che lo frequento, e lo conosco molto bene (forse anche meglio di te). La tua descrizione è spassionata e molto realistica, non c’è che dire. Tieni presente che non si può fare però di tutta l’erba un fascio, ci sono ‘baroni’ e ‘baroni’, non tutti sono uguali. Se io mi trovassi nella situazione che tu prospetti non avrei dedicato 3 anni della mia vita ad un dottorato. Che invece è un’esperienza positiva, e contribuisce a modellare ulteriormente una opportuna ‘forma mentis’. Provare per credere.
“Quando ce l’hai ti senti più forte”
No, non è vero. Ti senti più forte se sei ingenuo. Ti senti più istruito (è diverso!), e questo è un fatto (perlomeno se hai fatto un buon dottorato).
Ripeto hai delle regioni, questo è incontrovertibile, ma non è poi così ‘nera’ come la vedi (almeno non sempre), credimi.
Tieni presente che il sottoscritto fa un dottorato su argomenti che nulla centrano con l’energia, quindi le cose che ‘formulo’ non sono quelle che piacciono ad alcun ‘barone’.
Le cose che un accademico formula sono quelle tecnicamente e razionalmente migliori, di questo dovrai convenire con me. Poi non si potranno applicare per i mille motivi che tu elenchi, ma almeno bisogna tracciare la giusta via, abbi pazienza. Altrimenti si continueranno a porre paletti all’infinito, con contratti di forniture che prima o poi ci strozzeranno.
Sono abbastanza d’accordo col PEN che tu prospetti, ma sulla quota nucleare no. E’ vero: è complicato installare 10 EPR. Ma è solo un problema di comunicazione: sono convintissimo che se la gente sapesse tutta la verità (e oggi siamo MOLTO lontani da questa situazione, anche grazie all’impegno profuso da certi autodefinitisi ‘ambientalisti’) non ci sarebbero grandi problemi. Come lo so? Guarda semplicemente cosa succede in Europa (in Francia, tanto per non andare lontano!).
Tieni presente che già rispettare una quota del 20% di rinnovabili + rispetto dei contratti di fornitura (tutte clausole capestro, contrarie assolutamente al buon senso) significherà ‘darsi la zappa sui piedi’.
I 10 impianti EPR potrebbero ‘mitigare’ (ma bada, solo mitigare!) questi effetti: eliminiamo anche questi dal PEN e dopo di ciò potremo solo aspettare di vedere il Paese come affonda (già siamo sulla buona strada, ne converrai con me!). Ma non è un destino ineluttabile: sarà dato dalla somma delle decisioni che prendiamo…
Credi che sia un profeta di sventura? Credi che vada bene così? Lo spererei, ma i fatti sembrano indicare il contrario…
Quanto all’autotrazione: nel breve periodo concordo, ma bisogna cominciare a creare le infrastrutture per la trazione elettrica o a idrogeno (il GPL non durerà in eterno, anzi, non sarà economico in eterno!). E allora bisognerà capire da dove ricavare l’uno o l’altro (che notoriamente non crescono sugli alberi!)…
13 Settembre 2007 alle 12:44
A proposito, domani chiudo il sondaggio sul mio sito. siamo a 53 voti, non una notevole rilevanza statistica ma non posso tenerlo aperto all’infinito.
sto già scrivendo una bozza di analisi. i risultati comunque aiutano a capire.
in ogni caso, da “uomo delle istituzioni” (si indigni chi vuole) sono convinto che debba attuarsi da parte di “zio alfonso e zio romano” un processo condiviso alla luce del sole, per arrivare a una commissione permanente del PEN.
ovvero (per essere chiari):
tipo: commissione permanente da riunirsi a scadenze fisse.
mandato: una bozza di pen da sottoporre alle commissioni parlamentari.
tempo: 18 mesi
comunicazione: sito internet, forum aperto a tutti, trasmissione di tutte le sedute e trascrizione di tutte le posizioni ufficiali, nonchè delle bozze redatte.
attori coinvolti: università e centri di ricerca (settori sia ingegneria che scienze), grandi imprese, rappresentanti delle istituzioni nazionali e regionali.
stake holders sentiti: ENI, ass. ambientaliste, agricoltori, fed. edilizia, ass. trasportatori, trenitalia ecc..
Da questa assise deve uscire una posizione condivisa, necessariamente compromissoria (perchè non siamo tutti uguali…) e un piano che rappresenti una traccia verosimile di PEN.
uno sforzo fatto da tutti per non dire poi “io non sapevo, non sono d’accordo”.
13 Settembre 2007 alle 13:02
X Sergio
La riapertita di Ticino e Carso non mi convince, piuttosto autorizzerei Edison ed Enel di costruire nuove centrali di 3° generazione sulle loro ceneri.
Comunque, secondo me, l’operazione nucleare deve essere a costo zero per i contibuenti, più per ragioni politiche che altro visto che la maggior obiezione e sui costi iniziali.
Comunque penso che mettere in cantiere 10 centrali contemporaneamente sia folle, forse è meglio farne 1 o 2 (Grosse)e vedere come va, casomai le altre si potrebbero costruire fra 10-15 anni magari essere fra i primi ad implementare la IV generazione.
13 Settembre 2007 alle 13:43
In linea di principio non posso che essere molto d’accordo con Sergio: forse sarebbe l’unico modo per elaborare un PEN che tenga conto di tutte le esigenze, e magari, nessuno si opporrebbe alla costruzione di nuovi impianti.
L’idea, sulla carta (o sul monitor!), è perfetta.
Però dobbiamo essere realisti, ancora una volta (ricordate? Non siamo nel ‘mondo dorato dell’università ‘, ma nemmeno in quello di un ’social forum’).
Seriamente: se chiedessimo l’opinione a tutti, cosa giustissima in linea di principio, ognuno ‘tirerebbe acqua al suo mulino’, col risultato che le esigenze di tutti sarebbero assolutamente inconciliabili. Risultato: paralisi e status quo. E’ più o meno quello che sta avvenendo oggi. Credo che quello che prospetto sia uno scenario molto credibile (al pari dei tanti discorsi oggettivamente realistici che ho sentito finora, concedetemelo!).
Credo sia pacifico anche che un PEN serva con urgenza: un PEN serio, che contempli senz’altro l’uso dell’opzione nucleare.
Sarei disposto a fare la prova comunque, tanto per sapere come va a finire. Proposte?
13 Settembre 2007 alle 14:15
Dopo aver sentito in televisione il sig. Bersani ( laureato in filosofia e con incarico ministeriale per il SOTTOsviluppo italiano) ribadire il suo “non possumus” contro il nucleare suggerirei anche ai più accesi sostenitori della sinistra di non votare per il partito in cui milita o militerà il filosofo Bersani. Va bene essere contrari al proprio consumismo, va bene flagellarsi fino alla “tanasia” poco “eu”, va bene essere masochisti ma cercate di essere anche un po’ altruisti! C’è ancora gente in Italia che ha bisogno di maggior benessere ! Se lo sviluppo dell’Italia non piace a voi “pro domo vestra”, pensate a tutti quelli cui farebbe comodo ( se ben distribuito, non redistribuito perché, se lavoro faccio già del bene alla società ma vorrei essere sicuro che i soldi pattuiti, a lavoro fatto, non mi fossero estorti dallo Stato impegnato a finanziare partiti che con scuse bizzarre, ecologiche… mi vogliono male ed operano in modo incostituzionale, ostacolandomi o demotivandomi a lavorare)
13 Settembre 2007 alle 14:54
@vincenzo
“Sarei disposto a fare la prova comunque, tanto per sapere come va a finire. Proposte?”
sgrezzare l’idea e spedirla in una lettera a le scienze, il sole 24ore e qualcun altro. se c’è qualcosa su cui siamo d’accordo è che serve un PEN e che deve essere un accordo vasto e vincolante.
quindi siamo d’accordo.
13 Settembre 2007 alle 15:09
Ci si riuscisse sarebbe una cosa buona per tutti e un buon servizio per il Paese (poichè il nostro governo se ne frega, o non ne ha il coraggio!)
13 Settembre 2007 alle 16:49
Sergio, quello che proponi in termini di “Conferenza sui PEN” e’ proprio quello che proponiamo noi.
Tu pensi che noi siamo (quando dico noi intendo io e L. Di Stefano, per ora) pregiudizialmente contro quelli come te, e invece ti sbagli. Se lo fossimo, avremmo proposto un PEN stile francese, 78% nucleare.
Tu piuttosto sei pregiudizievole verso di noi in quanto “universitari”, “sognatori” e via dicendo.
Se non ti sembra sufficientemente compromissoria la soluzione che proponiamo (52% nucleare e 48% rinnovabili) in termini di spesa totale, allora non so proprio che dirti. Spero bene che il parametro sia la spesa e non l’energia producibile…
Piu’ che altro, tu quanta volonta’ hai di raggiungere questo compromesso?
13 Settembre 2007 alle 17:18
x Sergio
“che dire dunque delle osservazioni di enrico b. & Pietruccio? si possono dedurre le seguenti informazioni
1) Almeno con la mentalità , non siete mai usciti dal dorato mondo dell’università …..”
…Vi do una notizia: dal 1985 abbiamo la VIA…
…Scendete sulla terra. Propongo a entrambi un corso sui rapporti istituzionali, sulle normative ambientali, e già che ci siamo sull’educazione civica…
??????????????
Non capisco. Tieni presente che sono daccordo con te su molte cose. Per esempio sulla necessità di arrivare a scelte condivise e anche sul fatto che nel lungo periodo si debba cercare di arrivare a una civiltà totalmente integrata con l’ambiente.
1)
Non faccio parte del mondo universitario (ho tenuto dei corsi qualche anno fa, per il resto ho sempre insegnato alle superiori). Non faccio parte di una qualche categoria perchè facendo anche il professionista mi trovo continuamente fra due fuochi: a momenti con chi la pensa in un modo e altri momenti con chi la pensa in modo diametralmente opposto (naturalemente me ne sento dire di tutti i colori da tutte le parti perchè ognuno vede in me solo la parte “nemica” ma sono un ragazzo democratico e non me la prendo). Ho lavorato sia nella grossa industria che in quella piccola, sono continuamente in contatto col mondo delle piccole imprese e degli artigiani superattivi del Nord-Est. In più faccio (ma poco poco) un po’ di politica.
Quindi come vedi conosco lo stato e i suoi funzionamenti (l’esame di concorso per insegnate comporta anche la conoscenza della costituzione e dell’educazione civica).
Fra il resto ho anche qualche anno più di te (l’ho dedotto dai tuoi post) e col tempo ho visto cambiare molte cose, le mentalità , le mode, la gente, i punti di vista, più volte e anche in modo rapido e radicale come una giornata di bel tempo che improvvisamente diventa buia perchè arriva una tempesta: tutto appare sotto un’altra luce, i discorsi cambiano, anche le persone, e il tutto avviene molto più in fretta e più profondamente di come ci si poteva aspettare. Certe cose che sembravano ovvie poco prima vengono compeltamente stravolte e improvvisamente non sono più “vere” (cioè accettate come vere).
La questione sui Verdi (e sui movimenti ambientalisti) di cui facevo cenno si riferisce al fatto che, come partito, non ha preso nessuna precauzione (come del resto non ha fatto nessuno degli altri partiti) per evitare che certi furbi si infilassero per fare i loro interessi. Quindi è normale che quello che è successo agli altri succeda anche a questo partito (evito di scendere in particolari locali antipatici ma quello che succede con la politica energetica mi sembra già sufficientemente chiaro). Quello che mi è sempre sembrato strano è che non vedo all’interno di questi partiti o movimenti una seria autocritica o un po di pulizia: visti dall’esterno sembrano un po’, come dire, parlamenti bulgari. Non lo dico per fare polemica: secondo me è un problema grave e reale.
La fede mostrata nelle idee ambientaliste appare spesso assolutamente radicale al limite del fanatismo e la cosa mi spaventa perchè vedo molto fanatismo anche in tante altre questioni. Ci sono anche quelli fissati, per esempio, sul mercato o sulla religione (e non sono solo gli islamici) e poi ci sono quelli fissati con la burocrazia che pensano di usare come un randello per raggiungere obiettivi, magari inconfessabili, o soddisfare le proprie frustrazioni o semplicemente perchè rompre i coglioni da’ una brezza di autosoddisfacimento notevole: io per i lavori che faccio mi trovo spesso sull’una e/o sull’altra sponda e ti posso garantire che quello che sogno è un mondo completamente diverso. Viceversa ho anche visto che se cerchi veramente una soluzione giusta e almeno ti sforzi di organizzare le cose in modo da ottenere risultati efficaci (senza secondi fini), non è così difficile arrivare posizioni condivise anche con chi non la pensa come te. Servono soprattutto tolleranza e buon senso: mi sembra strano che mi accusi proprio di un deficit su questo.
2)
Sul VIA.
Ma in ambito nucleare gli studi ambientali sono sempre stati fatti!
Per Caorso e Montalto c’erano, nel rapporto preliminare di sicurezza, degli studi attentissimi di impatto ambientale. Quello che adesso sembra una novità in altri ambiti, il nucleare l’ha fatto 50 anni prima. Non è lì l’impedimento.
13 Settembre 2007 alle 17:55
Concordo pienamente sull’ipotesi di un piano energetico che preveda un attento mix di fonti e che includa anche il nucleare. Per anni, in Italia, siamo andati avanti per fissazioni: prima tutto petrolio, poi, dopo la crisi del ’73 e Chernobyl, tutto gas… Oggi tutto, o quasi, sole e vento (stando alle dichiarazione del Pecoraro!)
Ho visto il blog del Dott. Basso e lo trovo esauriente e preciso. Mi rendo disponibile per eventuali iniziative.
A proposito di Università , competenza dei ministri, ecc:
da semplice cittadino e non adetto ai lavori, però, mi domando a cosa serva una conferenza nazionale climatologia (12 e 13 settembre, oggi), organizzata dallo spocchioso e ciarliero leader verde, ove non c’è né un climatologo, né uno scienziato(a parte Rubbia con il solito solare termodinamico…da anni sa solo parlare di quello!). Un mio amico ingegnere che vi partecipa, mi ha telefonato dicendosi molto sorpreso del fatto.
Tra ieri e quest’oggi si è sorbito il soliti noti: Realacci, interventi dei presidenti WWF, Amici della terra, Legambiente, membri di Green Peace. Poi le personalità di spicco: Bertinotti, Mussi, Bersani ed segretari e funzionari di Cgil, Cisl, Uil, Ugl (MA COSA C’ENTRANO!) ed il presidente regione Lazio Pietro Marrazzo (quello che si oppose alla conversione a carbone di Montalto)… Domanda: ma non erano i nuclearisti che se la cantavano e se la suonava tra di loro?
Dov’è allora il vero confronto? Il vero dibattito?…Proprio il Pecoraro pontifica che, imponendo un inutile VIA (valutazione impatto ambietale) sull’aumento delle scorte nell’impianti di stoccaggio di Settala ci ha messo nei casini per il prossimo inverno. Ciò confermato da Scaroni e dal collega Ministro Bersani…Risposta di Alfonso ier sera su Rai Tre:â€L’Enel fa allarmismo!.. E poi bisogna vedere se questo inverno farà freddo!â€
13 Settembre 2007 alle 17:58
Piccola rettifica nel precedente post ho erronemante scritto Scaroni (AD Eni); mi riferivo invece a Fulvio Conti, AD Enel che lanciò l’allarme di minor scorte circa tre giorni fa.
13 Settembre 2007 alle 22:12
Il piano per la realizzazione di 10 EPR mi sembrerebbe velleitario se non fosse accompagnato da uno scadenziario ragionevole. Neppure la Francia, ora come ora, ha l’obbiettivo di costruire 10 EPR in territorio francese. La Cina, che è la Cina, ne ha commissionati 4 alla Westinghouse e gli Stati Uniti non sono ancora ripartiti. Se consideriamo che in Italia (ma non solo) il principale fattore di rallentamento è di origine burocratica… proporrei di affrontare da subito l’aspetto più delicato ( il rospo politico) ossia l’individuazione dei siti e, su quelli, la realizzazione delle opere convenzionali preliminari. Sono consapevolissimo della difficoltà pratica-politica nel seguire questa via ma è inutile programmare 10 EPR senza specificare DOVE collocarli MOLTO PRIMA di quando farli funzionare. Quanto segue è frutto della mia naturale “visionarietà ” che per i tradizionalisti vuol dire tendenza alle allucinazioni mentre da taluni sembra essere considerata sinonimo di capacità profetica ( un po’ come intrigante che un tempo era un insulto ed ora è un complimento )
, almeno, e dunque…. facciamoci valere e alleiamoci con chi vuol percorrere la nostra stessa strada… magari, e perché no, per i reattori al piombo, in Russia dove li hanno fatti, non visti col binocolo o sognati come faccio io ora.
Elenco:
1) I PWR sono praticamente il più antico dei concetti di reattore nucleare e questo concetto ha resistito all’usura del tempo in modo splendido. L’EPR è un PWR che si differenzia dai precedenti per un’ ancora più esasperata e…assurda attenzione alle problematiche della sicurezza in caso di incidenti catastrofici ( che MAI hanno coinvolto un PWR con danni alla popolazione ). Costruire un doppio contenitore di cemento armato è quasi voler andare alle olimpiadi preingessati per il rischio di storte. Questo incremento della sicurezza avrebbe senso se esistesse un serio obbiettivo da raggiungere per ottenere il consenso popolare e politico all’impianto ma tutto ciò non serve perché la controparte, gli oppositori, i sig. Bersani non si oppongono su basi razionali ma per pregiudizi viscerali insormontabili da qualsiasi controproposta. Comunque non sembri che sto criticando il progetto EPR. Esistono gli attentati e l’imponderabile mai avvenuto, i miracoli negativi…. la possibilità che l’impianto leviti nell’aria sopra Milano ed esploda lì … e dunque O.K. al doppio contenitore se serve a tenere a bada i Santi burloni (di cattivo gusto). Però sostengo che sarebbe ora di investire nella ricerca per progettare con calma (non troppa) modelli alternativi ai reattori ad acqua pressurizzata. Ho letto delle iniziative legate ai reattori di quarta generazione ma temo che, all’atto pratico, sia solo un passatempo per tener calme le anime belle promettendo loro un futuro roseo ma lontano lontano nel tempo e di cui potranno godere dalla tomba se usufruiranno di sepoltura trentennale. Dunque il mio è un NO ALLE PRESE IN GIRO per dilazionare le azioni concrete, industriali, fattibili da subito ossia un programma di realizzazione di EPR in sintonia a quanto faranno Francia, Russia, Cina, India etc. Però investire nella ricerca dovrebbe essere doveroso per cautelarsi nel caso in cui la fusione magnetica o inerziale ( lasciamo perdere la giullarata di quella fredda ) dovesse tardare a mantenere promesse che, nel 2050 saranno ormai secolari. I filoni proposti per la quarta generazione sono molti, troppi. Ricordo la dispersione causata dalla proposta del reattore a liquidi organici o quella causata, pur con ottime intenzioni, dal CIRENE. Decenni di studi per non produrre di concreto NULLA. Per il CIRENE le ricerche contribuirono a farmi assumere al CISE e dunque… riconosco di aver mangiato a quel piatto ma sinceramente convinto che il reattore avrebbe visto la luce. I rischi del tipo di reattore che più incontra attualmente i miei gusti ( il reattore veloce refrigerato a piombo liquido ) sono quelli del CIRENE… sperperare risorse in un progetto destinato all’aborto magari senza difetti oggettivi. Però, volendo privilegiare anche io, innanzi tutto, la sicurezza, non posso che apprezzare un concetto di reattore che non fa uso di nessun fluido infiammabile e che non richiede contenitori a pressione e che dissipa calore ottimamente anche a reattore spento ma caldo per la radioattività residua. Certo, su scala industriale i reattori veloci a sodio godono di una esperienza operativa enormemente superiore ma la loro sicurezza intrinseca mi sembra non paragonabile a quella di un reattore che usa come refrigerante il piombo liquido e che, in caso di incidente grave, può chiudere in un sarcofago impermeabile, spontaneamente, la radioattività residua del nocciolo. Il concetto dei reattori a piombo mi piace anche per la sua modularità , perché sembra offrire la speranza di non dover fare un reattore unico, ciclopico, ma una molteplicità di piccoli reattori raggruppati per usufruire delle medesime strutture di contenimento ma operativamente indipendenti. Grande è bello solo se necessario mentre… di norma… piccolo e modulare è MOLTO più bello e redditizio.
2) Credo che ci sia molto da investire nella ricerca per la produzione di idrogeno ma non solo…. I tempi dell’idrogeno a parer mio sono ancora lontani mentre sarebbe molto più proficuo, a breve termine, investire nella ricerca per… ottenere benzina o metano dal carbone. Lo facevano già i tedeschi sessanta anni fa per sopperire alla carenza di approvvigionamenti. Farlo come lo facevano allora usando, nel processo, energia tratta dal carbone stesso vorrebbe dire… produrre ancor più CO2 ed inquinare … ma lontano dal proprio giardino, almeno. L’ottimo, a mio parere, ( potessi dar consigli a Dio o ai surrogati di quaggiù ) sarebbe riuscire a creare una alleanza nucleare-carbone in modo che l’energia per la gassificazione del carbone venisse fornita dal nucleare che… essendo remoto, all’imbocco della miniera lontanissima… dovrebbe spaventar poco le mamme italiane. Mi rendo conto della visionarietà della proposta perché mi chiedo come mai gli industriali del carbone non abbiano mai finanziato progetti di questo tipo che, prima o poi, al crescere inesorabile del prezzo del petrolio, li farebbero dilagare facilmente e redditiziamente nel mercato dell’energia. Va detto comunque che l’alleanza naturale c’è perchè una centrale nucleare più una a carbone producono meno CO2 che due centrali a gas naturale e…. fanno risparmiare. Ed anche se fossero poche servirebbero a togliere la voglia ai paesi produttori di gas naturale di prendeci per la gola ..anzi per il portafoglio che, ammetto, ho la brutta abitodine di tenere nella tasca posteriore dei pantaloni… sul di dietro.
3) Sempre nell’ambito delle proposte “visionarie” che comunque vanno classificate sotto il metamessaggio-invito “FACCIAMO RICERCA !” mi chiedo perché non progettare interi, colossali impianti istallabili via mare, lungo le coste (magari da offrire a gente affidabile come Geddafi ma… gestiti da operatori non ukraini.. cioè non disposti ad eseguire esperimenti folli). A mio parere la struttura più IMPRESSIONANTE PER GIGANTISMO a sostegno della mia proposta è il rigassificatore della Adriatic LNG http://www.adriaticlng.com/pagine/home.aspx che verrà presto, nel giro di un anno, istallato a Rovigo. Costruire in un cantiere remoto, in Spagna, uno scatolone galleggiante lungo 180 metri, largo 90 ed alto quasi 60 in cemento armato è possibile! Lo stanno facendo e presto lo potremo visitare in Italia. Un colosso simile, “spiaggiato” usando adeguata zavorra, potrebbe contenere di tutto, non solo metano liquido e dunque in quel volume potrebbe trovar posto qualunque tipo di reattore ragionevolmente compatto… un paio di PWR o un gruppo di reattori al piombo ( che furono già usati dai russi come motori di alcuni sottomarini nuclari… dunque evidentemente imbarcare quei reattori ed affidarli a militari non espertissimi si può… a Chernobyl il reattore era di ben altro tipo… ).
4) Anche sul progetto dei reattori ad acqua, visto che ci sono, mi vien voglia di esternare i miei perché senza risposta. Mi sembra un po’ come chiedere a Dio il perché ha permesso certe cose. Attualmente stanno prolungando la vita operativa degli impianti sulla base degli accertamenti che gli impianti, originariamente concepiti per funzionare venti, trenta anni, sono viceversa in grado di restare operativi per vari altri decenni. La cosa è spiegabile col fatto che i componenti di minore ingombro sono operativamente sostituibili mentre i componenti di maggior costo …. il contenitore di sicurezza, ad esempio, per decenni non è servito a nulla visto che non si sono mai verificati incidenti tali da richiederne la presenza. Una delle parti delicate, ossia usurabili, dell’impianto tipo PWR sono i generatori di vapore ossia quegli scaldabagni giganteschi che sono riscaldati dall’acqua che passa per il nocciolo e servono a generare il vapore che va in turbina. Ho però sentito che l’Ansaldo, per non far nomi, si è specializzata nella fornitura di generatori da sostituire a quelli originari in modo da consentire altri decenni di utilizzo dell’isola nucleare. A questo punto mi chiedo se non sarebbe ragionevole separare nettamente, concettualmente e operativamente, la costruzione della struttura di sicurezza in cemento armato (e’ ingegneria edile) da quella in acciaio ( il vessel oltre che gli scambiatori ) in modo che un’isola nucleare possa essere sfruttata …. eternamente, se esisterà la convenienza economica per farlo. Tutti i milioni di metri cubi di calcestruzzo di cui è fatto un impianto nucleare in realtà servirebbero solo se si verificasse un incidente che mai, toccando ferro, in decenni, si è verificato ( parlo di PWR ovviamente). Dunque che senso ha demolire quelle specie di Pantheon, quei giganteschi bunker alti decine di metri, addirittura doppi nel caso degli EPR, se mai sono stati FORTUNATAMENTE usati ? Non sarebbe meglio usare …per l’eternità , a scopi nucleari, quell’ettaro su cui ad esempio sta il capsulone di Caorso, ovviamente sostituendo i componenti metallici soggetti ad usura perché effettivamente usati e sollecitati ? Mah… Ecco uno dei vari perché che domando alle stelle….
Riepilogando: non cerchiamo di strafare: accontentiamoci di emulare, per cominciare, la Finlandia e cerchiamo di far rinascere la ricerca sul nucleare. Certo che, nel contesto mondiale siamo un microbo ma in quello europeo… siamo una grossa pulce
Amike!
14 Settembre 2007 alle 11:33
In linea di principio sono d’accordo ancora una volta: la ripartenza del nucleare nel nostro Paese non èuò sicuramente essere attuata ‘a gradino’. Ci sono molti passi, peraltro complessi e delicati, da percorrere. Dovremmo iniziare gradualmente, ‘imitando’ i nostri vicini, vedendo come comunicano loro con la popolazione, come risolvono i problemi logistici, che problematiche hanno e semmai possiamo prevenirle/aggirarle. Bisogna intanto informare correttamente il pubblico, e creare il consenso vasto e condiviso per le installazioni nucleari.
Tuttavia bisogna in primis riconoscere che il nucleare è una opzione buona, necessaria e bisogna almeno cominciare a muoversi seriamente (!) quanto prima.
Il nostro Paese necessita (e necessiterà sempre più) di almeno 10 EPR: prima li facciamo e meglio è. Diversamente potremmo trovarci nei guai (anzi, non credo di sbagliarmi se dico che già ci siamo!).
Sarebbe necessario anche fare ricerca nucleare, specialmente sulle nuove tecnologie e sui reattori di IV generazione.
14 Settembre 2007 alle 16:54
gazzettino.it/VisualizzaArticolo.php3?Luogo=Udine&Codice...
Energia,
il nucleare
è necessario
L’uso della fonte nucleare, per una politica energetica complessiva, abbisogna innanzitutto dell’individuazione di un sito nazionale per lo stoccaggio dei rifiuti.
Chi, politico o rappresentante, sia centrale che locale, confindustriale, confartigianato, confcommercio ecc, non può risolvere il problema dell’emergenza energetica solo limitandosi a dirsi favorevole al nucleare, senza poi tradurre nelle sedi di confronto istituzionali tali esigenze largamente sentite anche dalla gente comune.
La gente comincia a sentire cosa significhi il prezzo dell’ energia in generale in Italia, e segnatamente quella elettrica, che mediamente è superiore del 50% rispetto ai Paesi europei competitori sul mercato globale. Si ricorda che il maggiore prezzo dell’energia inevitabilmente si ripercuote su tutta la filiera, dalla trasformazione delle materie in prodotti finiti, ai trasporti, ai servizi ecc.
Si pensi solo quanto spendono in più le industrie siderurgi-che dove normalmente l’energia è il primo elemento dei costi industriali; di conseguenza la difficoltà nella concorrenza sui mercati. Quando invece le imprese devono chiudere, o nella migliore delle ipotesi dislocare dove il mercato dei prezzi energetici, assieme al costo delle maestranze, è più competitivo, si comincia a traguardare la serie delle cause e concause.
La Confagricoltura si nasconde dietro il dito della produzione di bio-carburanti che il professore Franco Battaglia ha dimostrato essere impraticabile. Vedere un passo del libretto “Verdi fuori, rossi dentro - L’inganno ambientalista”, scritto a quattro mani dal professore associato in chimica dell’ambiente dell’università di Modena, Franco Battaglia, e dal professore emerito Renato Angelo Ricci ed anche tra i cofondatori dell’associazione “Galileo 2001″ che parla della minaccia dell’ambientalismo verde.
Pertanto ogni rappresentante del popolo o di categoria dovrà , in tutte le sedi istituzionali, palesare la necessità del nucleare e chiedere impegni precisi delle istituzioni, altrimenti tutte le dichiarazioni sull’argomento saranno solo “un pestare l’acqua nel mortaio” ovvero “piangere il morto per imbrogliare il vivo”.
Renzo Riva
Buia
Mandi,
Renzo Riva
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349.3464656
.
15 Settembre 2007 alle 23:31
@Pietruccio
Non capisco. Tieni presente che sono daccordo con te su molte cose. Per esempio sulla necessità di arrivare a scelte condivise e anche sul fatto che nel lungo periodo si debba cercare di arrivare a una civiltà totalmente integrata con l’ambiente.
E infatti hai ragione. mi ha fatto talmente arrabbiare il post di “enrico b.” capitato dopo il tuo e mi è parso di cogliere nelle tue sollecitazioni all’autocritica un attacco diretto come il suo (io non sopporto soprattutto chi mi accusa anche velatamente di malafede o furberia..nn sono proprio il tipo).
ti chiedo scusa.
@tutti
ho pubblicato un commento al mio sondaggio. come avrete capito a me interessa molto studiare anche come avviene la comunicazione. ognuno ne tragga le sue conclusioni. a me sembrano emerse cose interessanti (è vero, 57 voti sono pochini..).
16 Settembre 2007 alle 10:03
Ho dato uno sguardo al tuo blog. Interessante il tuo ‘esperimento’.
“Il problema delle scorie è, e probabilmente rimarrà a lungo, il più grande deterrente nei confronti della tecnologia nucleare”
Non credo. E’ una tua opinione molto opinabile. La realtà è che cosa pensa la gente comune conta poco, perchè semplicemente non sa le cose. Vorrei tanto sapere quanti di quelli che si sono espressi sanno cosa sono le scorie nucleari, cos’è la radiotossicità o semplicemente cos’è un becquerel. Magari è gente che non ha nemmeno una laurea scientifica di alcun tipo. Come può esprimere un’opinione serena in merito ad un argomento tanto tecnico?
Come potresti tu esprimere serenamente la tua opinione su quale sia la migliore terapia di cura del glioblastoma multiforme? Io, interpellato in merito, direi che non ne capisco nulla e che sarebbe il caso di rivolgarsi a chi di competenza (e mi pare anche ovvio!). Ma il punto è che il più grande ’successo’ degli ‘ambientalisti’ è stato quello di convincere la gente che chiunque potesse esprimersi su questioni nucleari, come si trattasse di andare a fare la spesa…
La politica all’inizio fu l’arte di convincere la gente a non immischiarsi in ciò che la rigurda, successivamente divenne l’arte di costringerla a decidere SU CIO’ CHE NON CAPISCE.
Come se non bastesse per ‘provare’ quello che dici citi il seguente articolo:
http://www.lanuovaecologia.it/inquinamento/nucleare/5880.php
La NUOVA ECOLOGIA, che parla di un rapporto di GREENPEACE, che è allarmata per una contaminazione di TRIZIO da 750 Bq/litro. Ma sai quant’è un Bq? Ma lo sai che la radioattività del tuo corpo, per cause del tutto naturali, è pari a circa 7000 Bq? Quando la finiremo di fare disinformazione/terrorismo ambientale?
16 Settembre 2007 alle 11:41
X Sergio
Ho visto il tuo sondaggio, ed in effetti contiene qualche sorpresa, in particolare quella relativa alle scorie “nucleariâ€, cioè ai residui radioattivi a vita lunga.
Come soluzione “compromissoria†propongo questa: il sito nazionale per lo stoccaggio dei rifiuti radioattivi deve riguardare solo quelli dell’attività medica e di ricerca scientifica, mentre quelli relativi al combustibile si mandano all’estero in base ad accordi con il paese che li ospita (si può pensare alla Francia visto che i reattori nucleari di cui si parla saranno sicuramente francesi, oppure fare accordi con la Finlandia per usare il loro futuro sito di stoccaggio definitivo)
E questo per superare il fattore che sembra più ostico all’opinione pubblica.
Per quanto riguarda il Piano Energetico in se stesso…
Benissimo coinvolgere nel dibattito le varie realtà economico/politiche del paese, ma come si fa a coinvolgere le associazioni ambientaliste che hanno posizioni di pregiudizio sull’energia nucleare?
Da anni assistiamo ad una “strategia della paralisi†che non riguarda solo l’energia nucleare, ma anche le discariche dei rifiuti, per fare un esempio, i termovalorizzatori, gli OGM, le autostrade, la TAV, il gas naturale, tutto.
Se sparano a zero addirittura contro chi propone di partecipare alla ricerca scientifica come pretendi di avere il loro contributo su un piano che prevede di realizzare centrali nucleari?
Spiegando che la “pericolosità †non è quella da fine del mondo che viene costantemente presentata? Che la cosiddetta Sindrome Cinese è una invenzione cinematografica?
Qui non stiamo parlando di persone in buonafede quale puoi essere tu, ma di una lobby che organizza convegni sul clima sparando dati fasulli e chiede 50 miliardi di euro per combattere l’effetto serra, smentiti il giorno dopo addirittura dal più illustre climatologo italiano, che evidentemente non vuole passare da saltimbanco di fronte alla comunità scientifica internazionale.
Quindi suggerisci, con quali argomenti questa proposta potrebbe essere condivisa dalle associazioni ambientaliste?
Noi (io e l’ing. Basso, o Enrico) siamo partiti da un presupposto: il Piano Energetico deve rispettare le direttive europee in tema di rinnovabili (il 20-20), ma allo stesso modo deve essere adeguato al mix energetico che esiste negli altri grandi paesi europei, e quindi “nucleareâ€.
Non è questione di riaccendere Caorso o Trino Vercellese, è questione di recuperare un trentennio di scelte sbagliate che hanno fatto del nostro paese il malato terminale d’europa.
Finchè le fonti fossili erano a prezzi contenuti questo fatto si è potuto eludere, ora siamo al giro di boa e ci siamo arrivati nel peggior modo possibile, nel pieno degli effetti della Strategia della Paralisi e con una opinione pubblica terrorizzata da almeno venti anni di panzane catastrofiste.
E quindi uno dei primi obiettivi, direi quello prioritario, è spiegare che sono panzane, e che queste panzane li espongono a rischi e inquinamenti ben maggiori di quelli che gli evitano.
I Verdi (intesi come partito politico) parteciperanno a una cosa del genere?
Io dico di no.
Hai visto nel nostro sito, nella sezione Chernobyl?
Nella “zona interdetta†di Chernobyl si rileva una radioattivà “centomila volte superiore†a quella dell’Emilia Romagna.
Significa, in realtà , “minore di quella di Piazza San Pietroâ€, e minore di quella che si può rilevare nelle case di mezza europa.
Insomma, finchè si comportano così non vedo proprio in che modo si possa arrivare a un “compromessoâ€, sarebbe un giacere inermi a questo genere di furbizie ai danni della popolazione.
Che è proprio quello che si vuole evitare.
P.S. – nel tuo blog ho letto che nell’incidente di TMI il nocciolo fuse e penetrò nel sottosuolo.
Non mi risulta, il nocciolo si fuse parzialmente ma non uscì neanche dal vessel. Neanche a Chernobyl, pur senza struttura di contenimento, penetrò nel sottosuolo. Ci sono le foto a testimoniarlo.
16 Settembre 2007 alle 12:48
Per Sergio:
Ma proprio non riesco a capire. La mia risposta ti fa arrabbiare, ma non ti passa neppure per la testa che le tue risposte possano fare arrabbiare gli altri.
Mi sono talmente infastidito nel leggere il tuo disfattismo/catastrofismo tipico degli ambientalisti e dei Verdi, che ti ho associato a loro. Se tu non vuoi questa etichetta, sta a te spiegarmi per filo e per segno che non sei come loro…perchè finchè continui ad usare le loro tecniche io come posso NON accostarti a loro?
Te l’ho già spiegato, LORO sono furbastri, i Pecoraro Scanio, i Realacci, i Cento…sono furbastri perchè fanno demagogia basata sulle bugie e sul terrorismo psicologico, perchè sono i principali responsabili (politici) della paralisi totale del paese.
Se tu ti comporti come loro, è evidente che il giudizio è quello!
PS: A Three Miles Island ci fu la fusione di due terzi del nocciolo. Ci volle un miliardo di dollari per rimettere tutto apposto, ma poi fu fatto riavviare. I problemi più grossi però non vennero dalla fusione del nocciolo, trattandosi di un reattore totalmente diverso rispetto a Chernobyl.
16 Settembre 2007 alle 22:39
x Di Stefano
Ho visitato il vostro (o tuo) sito. Molto bello!
Una domanda:
“Noi (io e l’ing. Basso, o Enrico) siamo partiti da un presupposto: il Piano Energetico deve rispettare le direttive europee in tema di rinnovabili (il 20-20),…….”
Potresti darmi qualche informazione in più? Quale direttiva? Cosa riguarda?
x Sergio
Ok. Ci siamo chiariti e è ovvio che non dubito della tua buona fede.
Come si fa ad andare sul tuo sito?
16 Settembre 2007 alle 23:00
Piano energetico
L’idea che si possa sfruttare l’energia atomica per la gassificazione, o la liquefazione (per produzione di combustibile liquido come suggeriva Bottoni) mi intriga anche perchè sono scettico all’idea della “società dell’idrogeno” che va di moda in questi tempi: ma ve lo immaginate un aereo transoceanico carico di idrogeno? Dove lo mettono? Nelle bombole (più grosse dell’aereo)? O lo adsorbono su pesantissimi serbatori metallici? Non mi risulta che esista un combustibile dalle caratteritiche chimico fisiche più favorevoli dei combustibili liquidi attuali (parlo ovviamente degli usi normali mica per andare sulla luna). C’è qualcuno che sa qualcosa sull’argomento della liquefazione del carbone, di come avviene, e quanta energia ha bisogno e a che temperatura ecc…? Così tanto per avere un’idea della fattibilità .
Quello che so io è che nel prcesso del “carbone pulito” si produce quel gas di sintesi (CO, H2, Metano, CO2) dal quale poi si ricava, se si vuole, l’idrogeno e si fanno andare le turbine a gas ad altissimo rendimento. Basterebbe rinunciare alla cavolata di mettere la CO2 sottoterra (a quanto pare non è sicuro che la CO2 provochi effetti di riscldamento globale: c’è chi è allarmatissimo, c’è chi dice che non ha effetto sul riscaldamento e chi dice che il rischio per l’effetto della CO2 è che potrebbe casomai portare a una glaciazione) per sfruttare al meglio l’energia del carbone. Ma in quel tipo di processo un ulteriore apporto di energia dall’esterno non mi sembra che possa servire a qualcosa (oltretutto il ciclo è già abbastanza complicato di suo).
17 Settembre 2007 alle 09:23
ciao a tutti,
non ho avuto il tempo di leggere tutti i commenti, comunque vorrei puntualizzare alcuni punti sulle fonti energetiche; io sono di parte, lavoro nel settore del solare.
Sul nucleare: ero d’accordo anch’io al nucleare fino a poco tempo fa. Poi ho letto una relazione del Governo degli USA “Uranium, Its Impact on the
National and Global Energy Mix” del 1997 (trovato on-line). Di uranio non ce n’è per tutti! E’ solo in alcune regioni della terra (non in italia) e se tutti usassero il nucleare nel giro di pochi decenni terminerebbe. Contate poi la corsa (armata, suppongo) all’uranio. E oltre al materiale fissile, tra i costi contate pure anche quelli per costruire le centrali e per mantenerle.
Delle scorie non ne parlo, tanto di paesi sottosviluppati pronti a pigliarseli in cambio di moneta ce ne sono tanti… (che mi pare sia la soluzione adottata, ma non sono molto informato su ciò…)
Sorgenti fossili: considerate nel bilancio complessivo l’energia spesa per estrarli (e per la ricerca dei pozzi), e i costi e l’energia per far le centrali; aggiungete le implicazione politiche ed economiche (guerre, sudditanze, squilibri politici…), i danni provocati dai gas della loro combustione e provate a calcolare il costo di questa energia, se ci riuscite…
Solare (e, ripeto, sono di parte): è fonte distribuita; quando si dice che serve molta area, considerate che il sole è la fonte energetica più distribuita sulla terra. Centrali gigantesche non sono necessarie; la stessa area può essere raggiunta con tanti fazzoletti di terra. Per lo stesso motivo, energia vi è in tutti i paesi, senza dover litigar poi tanto sulla sorgente primaria di energia…
Il materiale di base per le cellesolari non è limitato; per esempio per il silicio la materia prima è la sabbia… fate voi…
E se si fa un conto dell’energia che arriva sulla terra, basterebbe circa il 6% del deserto del sahara per soddisfare il fabbisogno di energia globale (solo per dare una stima, perchè poi, come dicevo prima, bisogna usarla in modo distribuito, e non con mega centrali). Inoltre, il tempo di vita dei pannelli non è ben chiaro; vengono indicativmente dati 20 anni, ma non è che poi muoiono o finiscono, come il carbone quando brucia… loro continuano a funzionare, solo alcuni % meno che da nuovi…
Per il prezzo, è sì alto, anche se in netto trend discendente, ma di investimenti in produzione e ricerca come per le altre fonti di energia non se ne sono mai visti… solo ora sembra si cominci a far sul serio…
Il problema è che costano troppo poco petrolio e carbone, non che è troppo caro il solare!!!
17 Settembre 2007 alle 09:29
“Sul nucleare: ero d’accordo anch’io al nucleare fino a poco tempo fa. Poi ho letto una relazione del Governo degli USA “Uranium, Its Impact on the
National and Global Energy Mix†del 1997 (trovato on-line). Di uranio non ce n’è per tutti! E’ solo in alcune regioni della terra (non in italia) e se tutti usassero il nucleare nel giro di pochi decenni terminerebbe”
Ma dico, ci prendiamo in giro? E dei fossili che mi dici, che ce ne sono ancora meno? E degli autofertilizzanti?
La disponibilita’ di combustibile e’ davvero l’ultimo dei problemi.
17 Settembre 2007 alle 09:31
Io invito Andrea a fare due conti su superfici, potenze necessarie e MILIARDI di euro necessari per coprire il fabbisogno italiano o mondiale col solare.
Veramente, chi dice certe cose non ha mai fatto i conti, altrimenti cambierebbe immediatamente idea.
17 Settembre 2007 alle 09:39
Si, basta fare due conti (ma proprio due!) per capire hce soddisfare il fabbisogno energetico mondiale con la fonte solare è un’amenità …
“Di uranio non ce n’è per tutti!”
Non è così. Di uranio ce ne è a sufficienza, specialmente se si usa la tecnologia dei reattori veloci (è un discorso lungoche ho fatto tante volte).
Basti pensare che l’uranio è contenuto anche nell’acqua di mare, e si si fosse disposti a pagarlo un po di più, lo si potrebbe estarre con vantaggio (si veda questo mio documento dove ho fatto due rapidi conti in merito: archivionucleare.com/files/vademecum-rilancio-nucleare-itali...)
17 Settembre 2007 alle 10:45
X Andrea
ciao a tutti,
non ho avuto il tempo di leggere tutti i commenti, comunque vorrei puntualizzare alcuni punti sulle fonti energetiche; io sono di parte, lavoro nel settore del solare.
Anche io lavoro nel “solare”. Pensa che il mio primo lavoro, nel lontano 1974/77, fu in un gruppo di ricerca universitario sul solare termodinamico.
Adesso mi occupo di impianti di depurazione dell’acqua e impianti fotovoltaici.
L’energia solare per certe applicazioni è insostituibile: noi abbiamo fatto stazioni di pompaggio per villagi africani, sistemi frigoriferi per la conservazione di medicinali e vaccini, alimentazione di radiotelevisione.
Ma anche applicazioni in Italia: alimentazione di ponti radio sulle montagne, alimentazione di boe marine, lampioni per aree archeologiche, impianti per isole… insomma, un sacco di roba, con il primo impianto realizzato nel 1989, e circa 1,5 Mw installati a tutt’oggi.
Sono già intervenuto a riguardo: l’incentivazione del solare fotovoltaico risponde a una decisione sovranazionale che riguarda tutti i paesi industrializzati, benissimo.
Ciò non toglie che nessuno neanche ipotizza che le energie rinnovabili nel loro complesso possano dare oltre il 20% dell’energia elettrica necessaria di quì al 2020 (compreso l’idroelettrico!)
Ci manca il restante 80%.
Negli altri paesi europei questo 80% si produce con un mix di fonti che per il 30% (del totale) è prodotto col nucleare.
Da noi lo si vorrebbe produrre con le chiacchiere, ed è proprio questo che stiamo combattendo.
Ultima considerazione.
Le energie rinnovabili devono essere prodotte e utilizzate nell’ambito della loro specificità , e quindi tipologia di utilizzo e disponibilità delle fonte.
Sennò non servono a niente.
17 Settembre 2007 alle 11:18
brevemente,
i conti su energia che arriva li ho fatti e ho trovato conferma in varie relazioni; per esempio una di queste, da personale ENEA, è al link:
edilio.it/news/edilionews.asp?tab=Notizie&cod=7820
per quel che riguarda i costi so anch’io che la cosa non è proponibile allo stato attuale delle cose… faccio notare che la crescita del settore solare ha andamento esponenziale.
Per quanto riguarda il punto sul nucleare, mi fa piacere sapere che c’è modo di sfruttare l’acqua del mare. Qualunque fonte di basso impatto ambiantale e distribuita in grande quantità per me va benissimo! Spero di vederne applicazioni al più presto!
17 Settembre 2007 alle 11:30
Sarebbe una vera utopia pensare che il solare possa crollare nei costi di produzione.
Esistono problemi e aspetti tecnologici che vanno oltre la ricerca, come ad esempio i rendimenti, le ore di sole disponibile ecc ecc.
Il solare non puo’ stare alla base di un sistema elettrico, e nella piu’ folle delle ipotesi non arriva all 1% del totale (sempre elettricita’).
Oltre l’1% si tratta di sperpero di denaro da metterci subito tutti in galera (voglio dire: spendere 11 miliardi di euro mi pare gia’ tanto, spenderne 25 per ottenere l’1% e’ un vero crimine. Con gli stessi 25 miliardi di nucleare si copre il 30%).
17 Settembre 2007 alle 11:34
oggi ho zero tempo, ma volevo sottolineare una cosa che ha scritto vincenzo
in merito alla risposta scorie nucleari (57% voti). io avevo asserito che
“Il problema delle scorie è, e probabilmente rimarrà a lungo, il più grande deterrente nei confronti della tecnologia nucleareâ€
lui mi ha risposto
“Non credo. E’ una tua opinione molto opinabile. La realtà è che cosa pensa la gente comune conta poco, perchè semplicemente non sa le cose. Vorrei tanto sapere quanti di quelli che si sono espressi sanno cosa sono le scorie
nucleari, cos’è la radiotossicità o semplicemente cos’è un becquerel. ”
e qui secondo me fa un errore fondamentale: quello che pensa la gente comune conta eccome, se non contasse le centrali nucleari in questo paese oggi potrebbero anche essere 30.
quanto alla mia affermazione, io ho commentato i problemi percepiti, deducendo che le scorie sono il maggior fattore di opposizione dell’opinione pubblica (eh beh, in effetti non ci voleva il mio microsondaggio..) e che è questo che “spaventa” di più.
Detto questo uno lo legge come lo vuole: un nuclearista può cercare di impostare una campagna di comunicazione che “rassereni” sulla questione scorie, un antinuclearista può impostare una campagna che faccia il contrario.
Ma ormai senza l’opinione pubblica si ottiene poco, e in futuro questa tendenza si accentuerà sempre più. Tra l’altro secondo me è giustissimo, xchè è vero che al mondo gli ignoranti sono tanti, ma è anche vero che l’ideale sarebbe che i cittadini cominciassero a informarsi bene sulle scelte cardine del loro futuro!
17 Settembre 2007 alle 12:11
x enrico,
dai dati e sentenze con sufficienza… non sto a giudicarli, come invece è tua abitudine, dato che avere una visione globale della questione energetica è cosa veramente ardua, ma potresti anche provare a documentarli… riguardo alla disponibilità delle fonti fossili, invece forse non hai colto il punto… non è la disponibiltà in assoluto che metto in discussione…
17 Settembre 2007 alle 12:13
Sergio, siamo perfettamente d’accordo.
Tuttavia sul tuo sito non parli solo di percezione (o almeno non è del tutto chiaro questo), ma dai anche un giudizio, secondo me arbitrario, sullo stato della tecnologia nucleare.
Naturale che ognuno può esprimere liberamente la propria opinione come crede, ne ha tutto il diritto.
Tuttavia quello che contesto è che la gente esprime un’opione NON LIBERA, perchè disinformata. Per essere liberi di scegliere, per esercitare una vera democrazia, bisogna essere informati su una data tematica, in maniera completa, oggettiva ed imparziale: e questo, e tu lo sai benissimo - diversamente ti sfido a dimostrarmi il contario - non avviene assolutamente. Non credo che questa mia posizione sia opinabile, correggimi se sbaglio…
“quello che pensa la gente comune conta eccome”
No, dovrebbe contare, ma alle condizioni di cui sopra. Quello che avviene adesso è: si veicola opportunamente l’opinione della gente con delle campagne mirate, denigratorie, disinformative e terroristiche, per poi ‘farla scegliere liberamente’ (quello che qualcun altro ha voluto). Signori, io dico che questa non è democrazia, è presa per i fondelli. Personalmente piuttosto che entrare in questo meccanismo (molto) perverso preferirei far scegliere alle persone competenti del settore (semmai mi preoccuperei che siano veramente competenti, e non che siano ‘amici di amici’ o abbiano semplicemente meriti di partito)…
Purtroppo io ho il ‘difetto’ che non mi piace essere preso in giro…
17 Settembre 2007 alle 12:31
Andrea, li cito cosi ma sono tutti nel sito proposto all’inizio, www.seeninside.net/energia , che a breve avra’ un suo dominio.
Davvero io non sono pregiudiziale, semplicemente trovo folle spendere una tale cifra per ottenere cosi’ pochi risultati.
Dobbiamo occuparci del presente, non del futuro. Nel senso che un certo tipo di fotovoltaico, che forse sara’ disponibile tra 10 o 20 anni, non puo’ essere preso in considerazione adesso.
Adesso dobbiamo per forza prendere in considerazione quel che abbiamo oggi e quel che avremo, realisticamente, tra 5-10 anni. Altrimenti, per eventuali ritardi nella ricerca, potremmo trovarci nella condizione di aver partorito un piano energetico sballato, e secondo me non possiamo permettercelo.
Ho sempre sostenuto che il solare serva per il riscaldamento (limitando quindi il consumo di fossili), ma per la produzione di eenrgia elettrica non mi convince per niente. Anche perche’ e’ solo grazie agli incentivi che puo’ sopravvivere, altrimenti morirebbe immediatamente. E allora, dato che lo stato incentiva il fotovoltaico, non vedo alcuna ragione per non incentivare un’altra fonte pulita quale e’ il nucleare.
Per esempio, tramite tassi di interesse agevolati per favorirne la costruzione.
Comunque, dato un fattore di carico del 6,5% (dato italiano 2005), un costo medio di 6000 €/kW, si sta poco a fare un calcolo di quanti kW fotovoltaici ci servono per coprire 350mila GWh annui e quanti miliardi costino: altresi’ si puo’ vedere cosa otteniamo con 25 miliardi di euro.
Puoi vedere da solo che non ho buttato dati a caso. Secondo le stime Terna per il 2020, spendendo 11 miliardi di euro in fotovoltaico in quell’anno copriremo lo 0,4% del totale.
17 Settembre 2007 alle 12:48
ok enrico,
ora la tua risposta mi piace. Sui dati si può sempre ragionare… Sono d’accordo sul fatto che il solare non è la risposta per la prossima decina d’anni ed anche più in là … Sicuramente ora occorrono altre risposte. Ripeto ancora che un evetuale nucleare dall’acqua di mare è una soluzione che accetto con grande piacere!
Faccio comunque notare che l’industria del solare mondiale (e la potenza installata)degli ultimi 5-10 anni ha avuto una crescita esponenziale (proprio in termini matematici…). Probabilmente calerà leggermente, comunque il rate di crescita resta molto interessante.
17 Settembre 2007 alle 13:24
X Andrea
La crescita esponenziale del solare fotovoltaico è dovuta, come già detto agli incentivi di Stato, cioè al fatto che alla fine l’impianto FV di Tizio è pagato dai contribuenti sulla componente T3 della bolletta (e che ci pesa per oltre l’8%, mica niente)
I numeri sono questi:
- 1 MWh prodotto col solare fotovoltaico costa al contribuente 450€
- 1 MWh prodotto con le fonti fossili costa all’acquirente unico circa 80/90€
- 1 MWh prodotto col nucleare costerebbe circa 30€
Questi costi pazzeschi si giustificano con l’argomento che incentivandone l’utilizzo si abbasseranno i costi e si finanzierà in qualche modo la ricerca.
Quando?
Per adesso, al di la dell’appassionato che si fa l’impianto su casa sua, si sta assistendo al fenomeno di grossi gruppi che ci fanno l’investimento finanziario. Impianti da 1MW o più fatti da soggetti a cui preme solamente incassare l’incentivo per 20 anni.
Se son rose fioriranno, dicono gli ecologisti.
Benissimo, ma con lo stesso entusiasmo e gli stessi soldi pubblici non si potrebbe finanziare anche qualche altro settore di ricerca?
17 Settembre 2007 alle 14:44
Io sono molto, (ma molto!) favorevole al finanziamento della ricerca anche in altri settori. Faccio però notare che nel 8% della bolletta che menzioni, la stragrande maggioranza dei fondi è per le fonti assimilabili alle fonti rinnovabili… Ti assicuro che sul solare l’investimento in ricerca italiano è stato finora veramente misero. Il metodo dei finanziamenti, così com’è ora, è per me sbagliato soprattutto perchè è arrivato senza che in italia ci sia una industria forte nel settore; i sistemi installati sono infatti quasi esclusivamente con pannelli (o celle solari) di provenienza tedesca o giapponese. Così paghiamo loro anzichè finanziare l’industria italiana…
La crescita del mercato è un fenomeno mondiale; gli incentivi sono in parecchi stati, e non stati sottosviluppati (vedi germania, spagna, california, giappone…). Sarà giusto? vedremo nel tempo…
Metto anche un link ad un documento ministeriale tedesco per quanto riguarda l’allocazione dei fondi in quello stato.
bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/jb_ee_2006_engl....
Non pensate che perchè spezzo qualche lancia per il solare io la pensi esattamente come Pecoraro Scanio che non vuol sentir parlare delle altre fonti!
Il problema è aperto e molto complesso, anche quando si parla di costi!
bye
17 Settembre 2007 alle 16:14
Ma infatti quel che proponiamo noi tocca proprio questo punto: basta insulsi incentivi al nulla piu’ totale (dopotutto, a pensar male a volte si indovina: che probabilita’ c’e che dietro agli incentivi al FV che agevolano le industrie tedesche ci siano i tedeschi stessi? Secondo me molto alta), e rimpiazzo con incentivi appositamente studiati per agevolare o promuovere la nascita di un’industria FV nazionale.
Se necessario, sfruttare Ansaldo, Breda, Alenia o qualche altra grande industria italiana per dare avvio al processo.
Come sempre, e’ solo una questione POLITICA, e secondo noi e’ pure giusto sostenere economicamente (da parte dello stato) un settore che da solo non sopravviverebbe come il FV: perche’ in Germania mi pare dia lavoro a 200mila persone…non so se il numero rende l’idea.
Lo stato ha tutto il diritto di sviluppare (e sostentare) un’industria che ha questi numeri.
Ma se i 200mila sono all’estero, allora mi pare un obbligo morale perlomeno bloccare quegli incentivi.
Due numeri:
- Per coprire i circa 400mila GWh che serviranno all’Italia nel 2020 servono circa 700GW di FV (potenza installata), al costo di 4200 Miliardi di euro.
- Con 25 miliardi spesi in FV si installano circa 4,2 GW di potenza, che producono in un anno circa 2400 GWh, pari allo 0,6% del fabbisogno elettrico.
Ora mi pare evidente che SE 10 reattori epr costano 24 miliardi di euro e coprono il 30% di quei 400mila GWh…dovra’ pur contare qualcosa
-
17 Settembre 2007 alle 18:24
@Pietruccio
segnaliverdi.blogspot.com/2007/09/nucleare-i-risultati-del-s...
17 Settembre 2007 alle 18:53
andrea scrive:
17 Settembre 2007 alle 12:48
ok enrico,
ora la tua risposta mi piace. Sui dati si può sempre ragionare… Sono d’accordo sul fatto che il solare non è la risposta per la prossima decina d’anni ed anche più in là … Sicuramente ora occorrono altre risposte. Ripeto ancora che un evetuale nucleare dall’acqua di mare è una soluzione che accetto con grande piacere!
Faccio comunque notare che l’industria del solare mondiale (e la potenza installata)degli ultimi 5-10 anni ha avuto una crescita esponenziale (proprio in termini matematici…). Probabilmente calerà leggermente, comunque il rate di crescita resta molto interessante.
Peccato che di pari passo non si possano smantellare la pari potenza delle centrali tradizionali a causa delle caratteristiche dell’energia solare:
1- diluita nel tempo
2- diluita nello spazio
3- intermittente
4- inaffidabile
come dice il Professore Franco Battaglia nelle sue pubblicazioni e che ho già riportato più sopra.
Insomma, le centrali tradizionali si devono lasciare in servizio perché devono fare di scorta al fotovoltaico, aumentando la spesa totale della bolletta.
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 BUJA - UD
renzoriva@libero.it
349.3464656
.
17 Settembre 2007 alle 19:30
caro renzo,
mi dispiace che tratti le parole di tale Battaglia come un libro Sacro.
Ho sentito l’intervento al link che hai messo e ho letto i passaggi che hai riportato. E le cazzate non mancano. Non è che la parola di un professore universitario sono la legge.
C’è una miriade di pubblicazioni sui tempi in cui si ripaga in termini energetici un pannello fotovoltaico. Il dato più frequente è di circa 3 anni, ma molto dipende anche dal tipo di tecnologia (può essere anche meno…).
La vita garantita di un pannello (di solito si garantisce il 90% dell’efficienza massima, mi pare) è di 20 anni. E continuano a funzionar anche dopo, non è che si spengono…
Con ciò non voglio dire che sia conveniente economicamente rispetto alle altre fonti, allo stato attuale dell’arte od in tempi brevi.
17 Settembre 2007 alle 20:06
Commenti vari stimolati leggendo qua e là :
1) FV antieconomico. Nel trasporto privato si commercializzano autovetture che costano il doppio, triplo e più del costo di una utilitaria, tipo la mia risparmiosa Panda, e che forniscono, in termini di pura mobilità , lo stesso risultato pratico ( ma scendere da una Ferrari fa molto più colpo sulle ragazze che scendere da una Panda). Dunque se il fotovoltaico diventasse uno status symbol… non sarebbe l’unica stranezza antieconomica. La carne di filetto nutre come quella macinata, il prosciutto crudo e la mortadella… energeticamente sono alla pari… Ma c’è gente che acquista le Ferrari e mangia filetto, ostriche, caviale, compera orologi da polso costosi più di una Panda e… dà lavoro a tanta gente, come a quelli che lavorano alla Ferrari o nel FV. Però basare l’economia nazionale sulle aragoste….
2) Carenza di uranio. Per produrre 1 kg. di combustibile debolmente arricchito, al 3.5% di fissile, se dall’uranio naturale, che contiene lo 0.7% di fissile, fosse possibile estrarlo tutto.. occorrerebbero 5 kg. di naturale. In pratica però ne occorrono di più. Attualmente il kg di combustibile va a bruciare nel reattore e almeno 4 kg vanno al deposito come inutile uranio impoverito. Con i reattori veloci tutto l’uranio estratto sarebbe bruciabile, sarebbero eliminati i transuranici e il combustibile irraggiato avrebbe un valore commerciale e dunque le piccole nazioni come l’Italia potrebbero disfarsene vendendolo. Le enormi scorte di uranio impoverito che si stanno accumulando ora diverrebbero preziose e servirebbero a calmierare il mercato. Ma occorre disporre di un modello di reattore veloce accettato e diffuso a livello mondiale. Occorre investire nella ricerca industriale.
3) Scorie. Chi ha deciso che le nazioni non possano consorziarsi in modo da poter conservare le scorie veramente inutilizzabili (non il combustibile irraggiato e pieno di transuranici ) in luoghi adatti tipo i deserti della Terra ? Per il solare si farnetica dell’uso del Sahara come se fosse facile trasferire l’energia elettrica a migliaia di km di distanza…ma non sarebbe ragionevole allora che ogni nazione, pagando l’affitto, avesse qualche kmq di deserto del Gobi per tenerci lì e custodire le proprie scorie ? Ha senso affermare, come ho letto, che se una regione come il Friuli destinasse qualche ettaro ad un paio di PWR dovrebbe farsi il micro impiantino di separazione degli isotopi per estrarre il fissile ( bombardabile in caso di sospetto uso bellico ) e il microdeposito delle scorie ? Se il nucleare è motivato dall’esigenza globale di non produrre CO2 perché le problematiche che il nucleare crea dovrebbero essere risolte a scala nazionale, regionale o addirittura comunale ? Ogni nazione che non
inquinasse con la CO2 per il bene di tutti, dell’intera Gea, dovrebbe per ricompensa essere lasciata sola per gestire i problemi insiti in questa scelta ? Poco onesto !
CONCLUSIONE: per completare il quadro nucleare ( ma la scala dei tempi è ultradecennale ) occorrono i reattori veloci che sono ancora COLPEVOLMENTE poco studiati. Ci sarebbero quelli a sodio liquido ma… avendo tempo (non tantissimo ), in nome della sicurezza, preferirei altre ricette. Quello di Chernobyl era solo una delle tante ricette possibili per reattori termici (non veloci) e sperimentalmente, non la più sicura. Dunque che tipo di reattore veloce usare per bruciare le scorie ed usare tutto l’uranio non è una questione di lana caprina. Amike !
18 Settembre 2007 alle 02:42
Per Andrea:
la storia che l’uranio è in via di esaurimento è stata più volte smentita.
Dati aggiornati al 2005 dalla Iaea, dalla Nuclear Energy Agency e riscontrati anche con il Doe (Usa) hanno accertato che le riserve mondiali sono di circa 7 milioni di tonnellate (giacimenti noti) di cui 3 milioni circa si trovano in Canada (località Cigar Lake), il maggior produttore di uranio insieme all’Australia.
Attualmente nel mondo funzionano 440 reattori che consumano in media 20 tonnellate di uranio all’anno ovvero 11000 tonnellate di uranio l’anno: solo con le riserve note, ad oggi accertate, l’uranio basterebbe per i prossimi 600 anni. Con i reattori breeder poi, come giustamente affermava l’Ing. Romanello, il nucleare sarebbe una fonte inesauribile.
Tieni presente che, dal 1985 al 2004, le ricerche di nuovi giacimenti di uranio sono state praticamente annullate. Si è ripreso dal 2005 (sempre fonti Iaea) e si sono scoperti enormi giacimenti nel Kazahkistan il quale aspira, entro il 2012 a divenire il secondo produttore mondiale.
Anche in Italia c’e’ uranio: in Piemonte ed in Trentino. Una miniera abbastanza estesa, sulla quale aveva messogli occhi una compagnia australiana e di cui tanto è stato dibattuto anche su questo forum, si trova in provincia di Bergamo, località Novazza.
Sovente si sente dire che tra 50 anni l’uranio finirà …A parte che elemento fissile sfruttabile è anche il torio (l’alto Lazio ne è ricchissimo), anch’esso molto abbondante in natura, ma è più preciso ed onesto affermare che tra 50 anni scarseggeranno le riserve estraibili a meno di 110/130 $ la libbra. Tenendo però presente che dagli anni ’70 ad oggi il prezzo dell’uranio è aumentato di venti volte (ad oggi è diventato addirittura bene di rifugio?) e che il prezzo del combustibile sulla Kwh nucleare incide appena il 18 -20% credo, dati alla mano, che il nucleare resterà ancora “per un po’†di tempo economicamente concorrenziale.
Grazie per l’attenzione
18 Settembre 2007 alle 10:08
Dati alla mano il prezzo del combustibile influisce per non piu’ dell’8% del costo totale del kWh prodotto.
Partendo dal presupposto che il costo del MINERALE e’ circa il 25-40% (dipende dai costi, ora e’ forse superiore al 40%) del costo del COMBUSTIBILE, significa che il minerale incide per circa il 3-4% del costo totale per kWh prodotto.
Il 70% o piu’ invece e’ dato dal costo d’impianto, pertanto il nucleare e’ una fonte STRATEGICA perche’ assolutamente stabile e non soggetta agli (immondi) umori del mercato.
Queste sono cose talmente importanti, che appare subito evidente il motivo per cui “certi” non ne parlano mai: crollerebbero tutte le loro bugie…
19 Settembre 2007 alle 09:56
Leggo sui giornali le dichiarazioni di Pier Ferdinando Casini sul nucleare ed ovviamente non posso che essere d’accordo indipendentemente dal fatto che P.F.C. sia uomo di partito (è il suo mestiere). Mi resta comunque difficile capire chi ha trasformato una scelta tecnica in una scelta ideologica e perché, se c’è stato dolo, nessuno cerchi di opporsi a questa operazione. Ma quale sarebbe l’ideologia contraria al nucleare? Quella a cui si ispirano le forze della sinistra ? Se fossi un simpatizzante di sinistra non potrei non notare che le grandi forze economiche ostili al nucleare non possono aver gioco così facile nel condizionare la politica dei paesi ex comunisti come la Russia o formalmente maoisti come la Cina e dunque la storiella che i governanti di quei paesi siano o dei venduti o degli incompetenti non regge. Regge molto di più il sospetto che qua da noi, nel paese di “Francia o Spagna purché se magna” certe forze possano avere avuto buon gioco. Anche il rinviare tutto, inseguendo un nuovo nucleare,
dichiarandosi favorevoli alla pura ricerca mi sembra un gioco sporchissimo. Sarebbe come dichiarare che l’Italia si impegnerà nell’esplorazione interplanetaria e soprattutto marziana. In ambito nucleare siamo uno zero assoluto e non potremo far altro che cercare di condizionare chi fa veramente ricerca come la mosca cocchiera guida il cavallo che veramente lavora e suda. Posso esprimere le mie simpatie per un tipo di reattore veloce piuttosto che un altro ma…. so bene chi sono, la non-forza delle mie opinioni e inviterei i politici italiani a rendersi conto del nulla che sono loro pure, a livello mondiale. Ma non è possibile che siano così megalomani mentre è probabile che mentano sapendo di mentire o che pensino che creare un centro di ricerche sia una pura questione di edilizia degli uffici dove prenderanno posto tanti signor Nessuno simpatici ai partiti al governo. Il nucleare ora, per l’Italia vuol dire saper scegliere dove investire gli scarsi soldi disponibili: comperare PWR ( o VVER) da americani ? francesi ? russi ? sperando che i giochi sotterranei associati ai corrispondenti accodi di “pagamenti in nero politico” non ci facciano perdere altri decenni. L’impegno di tutti dovrebbe essere quello di “depoliticizzare” la questione tecnica del nucleare per evitare di essere condizionati dai ricatti di minoranze attive e virulente. So che è più facile a dirsi che a farsi … ma gli uomini di buona volontà possono far parte tanto della destra che della sinistra e l’invito è a loro, che si muovano.
19 Settembre 2007 alle 10:34
Assolutamente d’accordo con l’Ing. Bottoni. Il nucleare è una questione TECNICA, non POLITICA, mettevelo bene nella testa. Volerlo riportare ad una dimensione politica significa che qualcuno vuole abbondantemente ‘marciarci’ sopra (come è stato): mi meraviglio che tanta gente non lo capisca e accetti passivamente (e magari anche dando una mano, contenta!) questa cosa…
19 Settembre 2007 alle 10:36
Per G.Bottoni
Ho visto che ha lavorato sul Cirene. Sarei molto curioso di sapere a che punto era arrivta la ricerca, quando è stata interrotta, quali erano i punti di forza e i principali problemi di quell’idea.
Riguardo alla situazione del nucleare italiano in relazione alla politica la vedo piuttosto complicata sopratutto a sinistra dove i politici (mi chiedo se abbiano ancora idee proprie o ormai si limitino a inseguire l’opinione pubblica) devono comunque fare i conti con una diffusa (ormai non saprei più quanto), ma soprattutto radicale ostilità nei confronti di questa tecnologia. Atteggiamento che ha assunto, secondo me, le caratteristiche di una superstizione, e con questo intendo dire senza ironie nè polemiche ma come dato reale e preoccupante, che l’Italia si configura come un malato grave (sul piano psicologico). Non dimentichiamoci che le convinzioni irrazionali sono le più forti e fanno fare, in totale buona fede, delle vere follie alla gente normale (basta pensare al periodo in cui bruciavano le vechiette-streghe convinti di fare un’opera di bene e, se vogliamo gurdare ai giorni nostri, la prima cosa che mi viene in mente sono alcuni episodi, più diffusi di quanto sembra, in cui certi immigrati preferiscono uccidere le proprie figlie piuttosto che vederle sposare un occidentale). Credo che le cose si sblocheranno con le solite emergenze a cui siamo ormai abituati. Comunque per ora faccio i complimenti sinceri a Casini (anche se non sono del suo partito) per il coraggio, la razionalità e la lungimiranza che ha dimostrato.
19 Settembre 2007 alle 12:37
Il CIRENE venne effettivamente edificato a Latina ma fu ucciso dai fatti di Chernobyl e non divenne mai neppure critico a potenza zero. Si trattava di una bellissima idea nata dal prof. Mario Silvestri e collaboratori per riuscire ad essere autonomi dalle forniture di uranio arricchito di fonte americana. Richiedeva l’uso di acqua pesante come moderatore, come nei reattori canadesi CANDU e poneva problemi che, col senno di poi, avrei preferito evitare. L’acqua naturale, il refrigerante, era neutronicamente parlando, un veleno e dunque il reattore sarebbe stato intrinsecamente instabile. La sfida per renderlo sicuro era concettualmente stimolante e cruciale ma, appunto, oggi… le mie simpatie vanno tutte a reattori che siano i più tranquilli possibile e capaci di…rimediare anche agli errori degli operatori. Forse, volendo cercare di non pensar male dei dirigenti di allora, fu questa sua fragilità neutronica che contribuì a rallentare la sua realizzazione ( a parte beghe politico-industriali a non finire e il fatto che l’approvigionamento di uranio arricchito non era più un fatto delicato come all’epoca in cui venne definito il concetto ). Quando venni assunto al CISE, comunque, nel dipartimento diretto dal prof. Carlo Lombardi, il peso del CIRENE era diventato ormai marginale. Mi sono prevalentemente interessato di neutronica e di simulazione del nocciolo. Per il CIRENE un aspetto cruciale era la valutazione della densità del refrigerante che era ovviamente essenziale all’asportazione del calore ma nociva alla reattività ( in un reattore ad uranio naturale ce n’è pochina…). Uno dei primi lavori fu a carattere … fluidodinamico informatico ossia il miglioramento dell’algoritmo di calcolo della densità dell’acqua nei canali. Contribuii anche a fornire un codice tridimensionale sufficientemente “leggero” dal punto di vista computazionale per il calcolo della distribuzione di potenza a due gruppi. Certo i miei contributi furono limitati, nella linea della politica di allora del CISE; fui un epigone rispetto agli importanti lavori di gente come il prof. Riccardo Bonalumi e Giancarlo Pierini che svilupparono modelli originali ( probabilità di prima collisione ) per veri e propri codici per il calcolo della reattività di cella (non a caso il loro codice si chiamava PROCELLA ). In realtà ai miei tempi il maggior interesse ENEL ( il CISE era un suo centro di ricerca ) era per lo sviluppo di una linea di codici sussidiari a quelli americani (ma totalmente indipendenti ) per la valutazione autonoma delle caratteristiche nucleari delle ricariche di combustibile destinati a Garigliano e a Caorso. Su questa linea io e il mio gruppuscolo ci interessavamo tra l’altro, in modo “creativo”, di codici per la simulazione neutronica tridimensionale del nocciolo ( codici coarse mesh ossia a maglia larga ) perché, viste le bassissime potenze di calcolo offerte dai più grossi calcolatori del tempo (avevamo degli IBM)… una simulazione tridimensionale del nocciolo per seguire in dettaglio, anche spazialmente, l’evoluzione della composizione isotopica del combustibile era cosa da…far tremare le vene ai polsi. Oggi con un buon PC certe cose si farebbero in un giorno o meno.
20 Settembre 2007 alle 14:17
L’Italia non potrà mai andare avanti.
Un esempio? Guardate questo sito, dell’eurodeputato Monica Frassoni (pagata da TUTTI noi profumatamente e ben più dei suoi colleghi europei) con relativa discussione sul nucleare:
http://frassoni.kadranet.be/html/detail.html?id=783
Anche gli integralisti ambientali più spinti ad antinuclearisti credo che avranno per lo meno un moto di indignazione di fronte a tante e tali fandonie.
E poi vi chiedete perchè ce l’abbiamo coi ‘verdi’?
Vi rendete MINIMAMENTE conto di quello che questi signori stanno facendo, si o no?
20 Settembre 2007 alle 17:56
Sulla Frassoni, ingegnere, non s’incazzi. In fondo, spararle grosse è l’ultima opportunità che resta loro. Non sarebbe la prima volta che leggiamo o ascoltiamo parole in libertà . Ad es. credo che ormai tutti abbiamo fatto il callo alle parole del chiarissimo prof. Mattioli che ho sentito ancora una volta qualche giorno fa su Radiotre.
Il clima sta cambiando (il parallelo non è male). Voglio restare fiducioso. E soprattutto non voglio aver paura di una signora qualsiasi.
Faccio il tifo per lei (o meglio, per il suo entusiasmo e la sua competenza).
20 Settembre 2007 alle 18:21
http://www.ilgiornale.it/lp_n.pic1
http://www.ilgiornale.it/lp_n.pic1?PAGE=60414
Ferrero: Quel burlone al servizio del Pecoraro Scanio.
VENERDÌ 21 SETTEMBRE 2007
ALLE ORE 20:30.
A BUJA
nella SALA della BIBLIOTECA COMUNALE
il C.I.R.N. (Comitato Italiano Rilancio Nucleare)
invita i CITTADINI all’incontro sul tema:
“Il nucleare è necessario?â€
AMBIENTE: KYOTO, COSTI E SICUREZZA
Conferenza-dibattito :
le fonti energetiche a confronto.
Le frontiere delle tecnica:
Nucleare di IV generazione e fusione nucleare
Introduce i lavori l’Assessore all’Ambiente del Comune di Buia
Dott. Stefano Bergagna
Relatore: Prof. Marino Mazzini
(professore ordinario all’Università di Pisa – Dipartimento Ingegneria Meccanica, Nucleare e della Produzione)
C.I.R.N.
Comitato Italiano Rilancio Nucleare
Sezione Friùli
Renzo Riva
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 BUJA - UD
renzoriva@libero.it
349.3464656
20 Settembre 2007 alle 23:34 Commento ufficiale dello Staff
Salve a tutti,
intervengo per segnalare che al momento in circa 10 giorni questo articolo risulta letto finora da oltre 750 lettori.
Invito nuovamente a non disperdere le idee e i progetti solo in questa discussione, ma utilizzare anche il Forum
http://www.nuclearmeeting.com/forum/
in cui poter approfondire le diverse questioni in modo separato e quindi con più linearità .
Buona prosecuzione.
Saluti.
21 Settembre 2007 alle 01:48
Come da invito dell’amministratore ho aperto una discussione dal titolo “Piano Energetico Nazionale” sul forum , per continuare in modo più efficace il dibattito.
ecco il link:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=17
Inoltre è attivo il nuovo sito che dovrà ospitare la versione definitiva del piano
www.progettoenergia.org
Naturalmente per ora è un cntenitore vuoto, che dobbiamo riempire.
21 Settembre 2007 alle 13:53
Due numeretti per avere qualche ordine di grandezza. Il debito pubblico italiano attualmente si aggira sui 1620 miliardi di Euro ossia ogni italiano di qualunque età è indebitato per circa 26000 Euro, in parte con se stesso ed in parte con cittadini non italiani. Metà del debito è verso l’estero ossia lo Stato italiano deve a creditori esteri circa 800 miliardi di euro. Questo vuol dire che, al 3% di tasso di interesse, lo Stato sborsa, di soli interessi, 24 miliardi di Euro a cittadini non italiani. Ogni 1% di aumento sono 8 miliardi di Euro che se ne vanno. Altrettanto forte è il debito verso gli italiani stessi ma quello è un dare e riprendere che, in pratica, si compensa. Se un EPR costa 3 miliardi questo vuol dire che ogni anno finanziamo 6 EPR. In dieci anni 60 EPR ovvero in 10 anni, costruendoli in Italia, saremmo mooolto più nuclearizzati della Francia dato che la taglia di un EPR è di ben 1600 MW mentre quelli francesi, se ben ricordo, sono PWR sui 1000 MW in media ciascuno.
22 Settembre 2007 alle 12:09
Una rettifica che mi ricorda di essere comprensivo con i giornalisti che mettono giù delle cifre. 24 diviso 3 fa 8 e dunque non regaliamo, in 10 anni, 60 EPR ai nostri creditori esteri ma 80. Certo il mio è stato un erroruccio di neppure un ordine di grandezza. Cosa dire quando il Corriere della Sera, in prima pagina, articolo di fondo insinuante che gli EPR sono cosa vecchia da non comperare, equivoca tra millesimi e milioni ? [mW vuol dire milli-watt, MW vuol dire mega (milione) di watt ed mw …rivela che non conosci l’ SI, il Sistema Internazionale di misura…e che non fai verifiche usando la wikipedia ]. Non dovrei essere poi io a prendermela con chi sostiene certe cose da Pecoraro ma i lavoratori di Areva, Westinghouse, Rosatom, Mitsubishi, Ansaldo… Per concludere leggo oggi un articolo su La Stampa a firma di Maurizio Molinari: ” La Cina, con 900 miliardi di valuta Usa, è una bomba a orologeria”. A fianco una foto spiritosa ossia il motto che è stampato sui dollari “In God we trust”. Anche noi italiani con un debito pubblico di oltre 1600 miliardi di euro in costante crescita e di cui la metà è in mano a creditori esteri dovremmo scrivere, accanto all’uomo nudo della moneta da un euro [ troppi Prodi e Pecorari sul gobbo ? ( scusatemi la facile battita) ] : “Domine, miserere nobis!”. Insomma ci obbligano a contare sui miracoli di S. Gennaro !
24 Settembre 2007 alle 17:34
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Nota alla conferenza del professore Marino Mazzini
Dare conto della conferenza tenutasi a Buja il venerdì 21.09.2007 è cosa facile.
Le persone intervenute nella sala della biblioteca comunale di Buja era un belvedere per gli organizzatori; dopo un’ora di relazione del chiarissimo professore ordinario all’università di Pisa, Marino Mazzini, e un’altra di dibattito, erano ancora incollate ai loro posti a causa dell’interesse e sete d’apprendere un’informazione scientificamente autorevole e corretta.
Tant’è che il vice-sindaco ed assessore all’ambiente dott. Stefano Bergagna, che aveva aperto i lavori alle ore 20:40, chiudendo gli stessi alle ore 23:15, ha manifestato il proposito di riproporre all’attenzione della popolazione di Buja e territori limitrofi il tema dell’energia, strategico per il futuro, non solo per la zona industriale di Osoppo-Buja ma per l’intero Paese.
Il professore Mazzini dopo il sopralluogo nel territorio di Buja-Osoppo ha concluso che un sito nucleare a Buja-Osoppo sarebbe possibile, pena però di maggiori costi per la sismicità della zona. In regione i territori più vocati per tali installazioni sono quelli alla destra del Tagliamento, da Flaibano e fino alla foce, sulla costa da Lignano a Punta Spigolo passando per Marano, Aussa Corno e Grado; inoltre una parte dell’entroterra nella zona di Torviscosa. In territorio veneto la zona di Carole ed Eraclea.
Fra i convenuti si sono registrate le presenze del presidente del Cipaf, di dirigenti della Ferriere Nord S.p.A., di parecchi liberi professionisti, e non ultimi, di rappresentanti di formazioni politiche in consiglio comunale nonchè degli ex-Sindaci di Buja, Aldo Baracchini e Aldo Calligaro.
Nota a margine: Alcuni Verdi di “Pense e Maravee†ed un rappresentante di Rifondazione Comunista del Gemonese, come da copione, hanno recitato la loro parte e, pretestuosamente, verso la fine hanno abbandonato la sala.
Il rappresentante del Cirn, nonché referente per l’Alt(r)o Friùli di “Socialisti 2005†ha rimarcato tale gesto come l’esercizio in piena libertà del loro diritto: tanto liberi di partecipare quanto liberi d’andarsene.
Che dire di più: ben vengano queste conferenze che squarciano il “velo†del “politically correct†perbenista, per non dire conformista, che ha bloccato le possibilità di un ulteriore sviluppo della nostra nazione e da anni fanalino di coda della comunità europea.
Renzo Riva
Cirn e Socialisti 2005
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349.3464656
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28 Settembre 2007 alle 11:51
Una buona notizia ed una relativamente meno buona. La buona è che finalmente anche l’industria USA si sta muovendo e riprende ad ordinare centrali nucleari. Leggo con molto piacere la notizia che NRG Energy e South Texas Project Nuclear Operating Company (STPNOC) puntano a mettere in servizio in “Matagorda Country” due reattori da oltre 1200MWe l’uno a fianco dei due già operativi. Vedere:
) è che i due reattori saranno di tipo ABWR ( Advanced BWR ) realizzati dal consorzio tra l’americana General Electric e la giapponese Hitachi. Ovviamente non ho nulla contro GE e Hitachi: probabilmente si è trattato di una questione di prezzo. Un BWR ( come Caorso e Garigliano) è strutturalmente più semplice perché l’acqua viene fatta bollire direttamente nel nocciolo ed il vapore così generato viene mandato alle turbine. In un PWR (come Trino) invece l’acqua che raffredda il nocciolo non bolle mai e viene mandata in grossi scaldabagni ( di solito quattro o più scambiatori di calore ) dove, senza mescolamento, fa bollire l’acqua che diventa vapore e va alle turbine. Dunque un PWR è complessivamente più complicato di un BWR e quindi, sulla carta, dovrebbe essere più costoso. L’unico difetto del BWR però è che il vapore generato direttamente nel nocciolo è un po’ radioattivo e quindi rende complicata la manutenzione delle turbine. Insomma un PWR è un impianto più “sigillato” di un BWR e dunque, nell’ottica di circoscrivere al massimo la zona radioattiva, la scelta logica sarebbe il PWR ( che per questa sua struttura più ermetica viene usato anche come caldaia dei motori a vapore di sottomarini, rompighiaccio, portaerei etc…). L’Italia, verdi a parte, ha molto sofferto per il dubbio amletico: BWR o PWR ? Persino ora c’è chi sostiene che il ritardo degli anni 70…80 nel mettere in cantiere una filiera di impianti nucleari fu dovuto allo scontro Ansaldo ( pro BWR ) e FIAT (pro PWR). La Francia, quando prese la decisione di nuclearizzarsi non fece scelte salomoniche. Ritenendosi un paese “piccolo” puntò tutto su una delle alternative ossia sui PWR e l’EPR è appunto una versione modernizzata di PWR e personalmente trovo sensata questa decisione, ingiusta sul piano tecnico ma utile sul piano organizzativo. Figuriamoci, viceversa, come andarono le cose nella piccola Italietta…. che già alla partenza, per accontentare tutti, si era messa a comperare reattori di tutti i tipi e a mettere in cantiere varianti nazionali (CIRENE). Dunque… visti i mille motivi qui, per tentennare, per NON decidere, per addurre mille scuse per non fare nulla e quindi per essere sicuri di PERDERE SICURAMENTE IN OGNI CASO… figuriamoci cosa potrebbe accadere di nuovo. Da una parte quelli che spuzzosamente ( dall’alto della loro ignoranza e presunzione stratosferica) parlano di “tecnologia nucleare obsoleta” dando in pratica del cretino o del delinquente all’intero mondo dell’industria impegnata
world-nuclear-news.org/energyEnvironment/index.shtml
La notizia invece non brutta in sè ma che mi ha fatto esclamare “DANNAZIONE!” ( versione censurata
nel nucleare… dall’altra parte, ci scommetterei, verranno fuori i partigiani qui dei BWR, là dei PWR e vogliamo dimenticare i CANDU e gli HTR ???? Di certo ci sono già quelli che puntano solo alla ricerca pura pensando che venti o trent’anni per vederne i primi risultati siano pochi. Insomma c’è un tipo di reattore per ogni partito, c’è posto per una diversificazione a scala regionale, c’è posto per il “nucleare padano”, per il “nucleare romano”, per
quello napoletano ( bello quello se andasse come per la spazzatura ) ….
Siamo a posto, DANNAZIONE !
28 Settembre 2007 alle 12:11
Carissimi,
una considerazione a margine della conferenza del Professore Marino Mazzini del 21 u.s.
Rimarchevole è stata la presenza dei Verdi, di “Pense e Maravee” e di Rifondazione Comunista di Gemona del Friuli.
Altrettanto rimarchevole l’assenza del mondo Verde e Ambientalista di Buja.
Come nella migliore tradizione delle squadre fasciste: quelle di Padova scendevano a Bologna e quelle di Bologna salivano a Padova.
A voi ulteriori considerazioni.
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 BUJA - UD
renzoriva@libero.it
349.3464656
28 Settembre 2007 alle 12:11
Il rischio piu grande sta nel fatto che Enel vuole entrare nel progetto EPR e Ansaldo ha la concessione per costruire gli AP della Westinghouse.
Per cui, il futuro italiano e’ sicuramente PWR…salvo poi decidere di quale fornitore!
Sensatamente, Ansaldo potrebbe costruire anche gli Iris, tra non piu di 8 anni. Ne fu la madre, gia’ negli anni 90.
Il problema qui e’ solo di decidersi…poi dopo chiunque avra’ solo da guadagnarci, nel caso di riavviare il settore nucleare. E poi stavolta in barba a chiunque puntiamo tutto su Ansaldo. Che almeno dipende da Finmeccanica, e quindi, in parte, dal governo.
1 Ottobre 2007 alle 10:54
Enrico B. scrive:
28 Settembre 2007 alle 12:11
“Il problema qui e’ solo di decidersi…poi dopo chiunque avra’ solo da guadagnarci, nel caso di riavviare il settore nucleare. E poi stavolta in barba a chiunque puntiamo tutto su Ansaldo. Che almeno dipende da Finmeccanica, e quindi, in parte, dal governo.”
Appunto questo governo dei vari Prodi, Bersani con le sue lenzuolate coprenti le loro vergogne ed i Pecorari Scanio, mi proccupa.
Ansaldo poi in quota Ds è tutto un programma.
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 Buja - UD
renzoriva@libero.it
349.3464656
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1 Ottobre 2007 alle 11:58
Lettera inviata 20 minuti fa a tutti gli organi d’informazione regionale ed alcuni nazionali.
Ogni lettore consideri da che parte è arrivata una corretta affermazione.
I Verdi ed i sedicenti ambientalisti hanno mai chiesto, al pari, la chiusura delle strade ed autostrade italiane?
Negli ultimi 20 anni gli incidenti stradali hanno prodotto:
circa 150.000 morti
circa 450.000 feriti (di cui circa 150.000 con lesioni gravi e permanebnti).
Per gli eco-ideologisti Cernobyl è il male assoluto e nonostante ciò nessuno nel mondo ha chiuso i reattori nucleari in seguito a tale “incidente” dovuto ad un regime comunista ormai alla frutta, solo in Italia siamo stati i più “intelligenti”.
Una conferma diretta viene da Hiroshima e Nagasaki, ricostruite dopo lo scoppio di bombe atomiche e non di solo rilascio di radioattività .
Inoltre per chi è innamorato dei rigassificatori, per amore di convenienza, “do i numeri” seguenti:
L’impianto di liquefazione di Skikda in Algeria nell’anno 2004 ha prodotto 29 morti e 74 feriti a seguito d’esplosione e incendio durato otto ore con danni stimati in $ 1 Mld (billion).
Inoltre in Belgio in fase di scarico analoga esplosione provocò 15 morti, sempre nell’anno 2004.
Posso affermare senza tema di smentita che il gas è altamente pericoloso e ha provocato morti, feriti ed evacuazioni, di gran lunga superiori a tutti gli incidenti nucleari, solo due, ma mediaticamente super esposti quali Three Mile Island (200.000 evacuati) e Cernobyl (morti 31, feriti 299, evacuati 135.000).
I numeri sottendono “persone†ed il gas ed i relativi trattamenti e trasporti hanno provocato 3.241 morti, 7.906 feriti, 531.600 evacuati; tutto questo per i 52 incidenti registrati dall’anno 1970÷1998.
Storicamente si ricorda, uno per tutti gli anni antecedenti, l’esplosione di un serbatoio di gas liquido a Cleveland (Ohio) nell’anno 1941, che produsse 131 morti, 225 feriti, 680 senzatetto, 2 fattorie e 79 case distrutte.
Il processo tecnologico di liquefazione e di rigassificazione è prima di tutto un non senso energetico prima che un non senso economico.
Per questo qulcuno ha mai chiesto la chiusura della “canna del gas”?
Una considerazione a margine della conferenza del Professore Marino Mazzini del 21 u.s.
Rimarchevole è stata la presenza dei Verdi, di “Pense e Maravee” e di Rifondazione Comunista di Gemona del Friuli.
Altrettanto rimarchevole l’assenza del mondo Verde e Ambientalista di Buja.
Come nella migliore tradizione di certe squadre: quelle di Padova scendevano a Bologna e quelle di Bologna salivano a Padova.
A voi ulteriori considerazioni.
Renzo Riva
referente Alt(r)o Friùli
Socialisti 2005
349.3464656
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gazzettino.it/VisualizzaArticolo.php3?Luogo=Udine&Codice...
Centrale nucleare
a Buja: propaganda
e poca informazione
Non occorreva scomodare un luminare dell’Università di Pisa (prof. M. Mazzini) per sapere che le caratteristiche geologiche del nostro territorio (zona ad alta sismicità ) impediscono l’installazione dell’impianto nucleare auspicato dal locale Comitato per il Rilancio del Nucleare (vedi l’articolo apparso sul Gazzettino del 21/09/2007), come puntualmente confermato durante l’incontro avvenuto venerdì 21 settembre presso la biblioteca di Buja.
Le tematiche relative all’energia, al riscaldamento globale ed all’acqua sono i principali problemi che l’umanità si trova ad affrontare. Sono temi troppo seri per essere trattati in maniera approssimativa così come avvenuto a Buja. Pur apprezzando la competenza del prof. Mazzini e malgrado la nostra scarsa competenza tecnica, infatti, abbiamo potuto constatare che diversi dati che il comitato promotore diffonde con vari mezzi sono tendenziosi quando non palesemente falsi.
Un esempio per tutti: si minimizzano gli effetti dell’incidente di Chernobyl del 1986 riducendoli alla morte di una cinquantina di persone, mentre secondo l’Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica (Aiea) le radiazioni hanno causato o causeranno almeno 4.000 morti. Da notare che questo dato è riduttivo rispetto ad altre ricerche svolte da enti indipendenti. Alcuni, infatti, paventano il numero di 200.000 morti premature, senza dimenticare tutti gli altri effetti catastrofici. A Buja, invece, si è continuato a minimizzare la portata dell’incidente limitandolo alla sola cinquantina di morti!
Altri esempi di dati fallaci possono essere riferiti ai costi dell’energia da fonti rinnovabili (vecchi e palesemente sovrastimati) confrontandoli con ipotetici costi derivanti dall’utilizzo di reattori nucleari di IV generazione, oggi solo oggetto di ricerca e sperimentazione.
Meraviglia che l’Amministrazione comunale di Buja, peraltro dimostratasi molto attenta in altre occasioni, si sia prestata ad introdurre, ed in qualche modo avvallare, un incontro che non prevedeva una corretta informazione su temi così delicati, anche mediante un serio contraddittorio.
E spiace constatare che il referente del locale Comitato, che a suo tempo alcuni di noi hanno avuto modo di apprezzare per la sua competenza e dedizione, sia dedito ora più ad un’opera di propaganda che di seria informazione.
Gianni Tonetto
Roberto Urbani
Gemona del Friuli
Ricevo una e-mail dall’ing. Paolo Fornaciari che pubblico
Chernobyl è un caso molto particolare, unico nel suo genere. Si tratta di un reattore nucleare derivato da progetti militari, infatti l’irraggiamento medio del combustibile allo scarico è la metà di quello dei reattori ad acqua leggera con lo scopo di aumentare la produzione di plutonio.
E’ instabile e quindi pericoloso: la mancanza di acqua refrigerante aumenta la reazione nucleare e la potenza, mentre nei reattori “occidentali” la spegne.
Funziona a temperature troppo elevate, superiori alle soglie di reazione chimica, con possibilità , come avvenne, di produrre gas esplosivi(H2 e CH4).
Privo di un adeguato sistema di contenimento e con il reattore alloggiato in un edificio con tetto a capriata, come le nostre chiese medioevali e gestito da burocrati di partito in violazione delle più elementari norme di sicurezza.
Ma sopra tutto si tratta di un progetto concettualmente errato: quando si usa la grafite come moderatore - la stessa cosa dicasi per l’acqua pesante o il berillio - NON SI DEVE MAI UTILIZZARE ACQUA LEGGERA COME REFRIGERANTE.
La improvvisa mancanza di refrigerante (loss of coolant) provoca infatti non solo difficoltà di raffreddamento del combustibile, ma anche aumento della reattività , essendo l’idrogeno un assorbitore di neutroni.
Paolo Fornaciari
Roma, 1° ottobre 2007-10-01
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 Buja - UD
349.3464656
2 Ottobre 2007 alle 12:04
Gentili Amici,
ho bisogno di voi ! esiste una tecnologia Italiana che è la più promettente al mondo per produrre industrialmente energia eletrica dal Sole, come al solito tutte le persone perplesse sono solo gli Italiani. La tecnologia è semplice e formiabile, nel sito www.dichroic-cell.it si può scaricare la relazione del Prof. Martinelli luminare mondiale e fondatore del fotovoltico in Italia, parla sia del Piano Energetico Nazionale che della tecnologia. Attorno a questa tecnologia si sta formando un movimento partito dal basso, svincolato dalla politica costruito sui blog e il passaparola. ESISTE D’AVVERO! GRAZIE FEDE.
2 Ottobre 2007 alle 13:48
Ho visitato il sito brevemente ( dopo essere sussultato… ci si mette ora anche Emilio Fede a tirar pietre al nucleare ?
) e l’ho trovato interessante perché chiarisce alcuni aspetti tecnici della tecnologia Suntogrid. Visto che, personalmente, ho molta simpatia per il solare fotovoltaico, al di là della sua utilizzabilità come fonte base di energia, apprezzo l’opera di chi cerca di migliorare il rendimento e ridurne l’onere economico. A monte di tutto resta il fatto che l’energia solare è molto, troppo diluita ed intermittente per poterci fare conto quando veramente se ne ha bisogno. Si tratta un po’ del problema del moto perpetuo: sarà sempre possibile ridurre gli attriti e rallentare la perdita di energia della macchina miracolosa ma…. la macchina comunque finirà col fermarsi. Comunque faccio i miei migliori auguri al prof. Martinelli e mi riprometto di acquistare qualche suo concentratore appena avrà un prezzo accessibile. La disponibilità di sistemi fotovoltaici può essere indubbiamente utile in determinate situazioni, ad esempio sui satelliti artificiali, e una certa commercializzazione destinata ad acquirenti ricchi (non sponsorizzati dallo Stato che dovrebbe pensare ai poveri ) potrebbe essere utile alle industrie per alleggerire i costi di sviluppo. Avendo a cuore questa tecnologia punterei dunque a renderla appetibile per motivi “estetici” più che per ragioni strettamente economiche. Sono a favore dell’allevamento dello storione, per esempio, ma a differenza di Maria Antonietta (che ci rimise la testa ) non penso a lussuose alternative al pane per sfamare il popolo… Quello che a parer mio manca al fotovoltaico è l’attrattiva estetica e la capacità di rappresentare, per ora, un invidiabile simbolo di opulenza. Più che puntare dunque a sistemi che facciano sì risparmiare il silicio ma che richiedano delicati sistemi di puntamento ed inseguimento del sole ( che deve essere ben visibile perchè si possa concentrare la luce su una targhetta fotosensibile ) io punterei a realizzare tegole vetrificate
collegabili tra loro, lastre utili alla coibentazione ma anche fotosensibili e soprattutto oggetti belli, di lusso, desiderabili per persone ricche, che amino sfoggiare la loro ricchezza inscatolandosi in lussuose magioni tapezzate di mattonelle dai riflessi policromi ( per via del trattamento dicroico della luce incidente ). Non voglio azzardare proposte troppo tecniche ma forse si potrebbe sfruttare la sensibilità della cella solo a particolari lunghezze d’onda per renderla colorata ( ossia riflettente) nelle frequenze non sfruttate…. Concludo invitando tutti a leggere il libro del prof. Franco Battaglia sulle illusioni dell’energia solare. galileo2001.it/materiali/pubblicazioni/battaglia_illusione_s...
L’ho acquistato da poco in occasione di una sua conferenza ad Oggiono, una conferenza densissima di numeri, cifre, calcoli elementarissimi ma frastornanti per un pubblico medio bisognoso di essere elucidato sulla differenza tra energia e potenza. Unico appunto che faccio al libro è … la presentazione di Silvio Berlusconi. Apprezzabilissima perchè induce a pensare che S.B. abbia recepito il succo di quanto F.V. dimostra ma fuorviante perché fa nascere l’idea che quei calcoletti semplici semplici ma cosi’ illuminanti siano pura propaganda di parte. Auguro dunque all’autore una ristampa a prefazioni multipla in cui anche esponenti della sinistra ( W.V. ? R.P. ? non certo A.P.S.) , pur liberi di non accettare in blocco tutte le tesi di F.B. dimostrino di averlo letto e ci rassicurino tutti sulla validità trasversale, universale, apartitica dell’ aritmetica elementare.
3 Ottobre 2007 alle 22:53
Dall’articolo de il Sole 24 Ore di Marcello Marinaro, 1 ottobre 2007 intitolato “Nel 2009 in Sicilia la più grande centrale solare d’Europa”. Trascrivo solo l’inizio:
“Vedrà la luce, entro il 2009, in Sicilia la più grande centrale solare fotovoltaica d’Europa e la seconda nel mondo. Un protocollo d’intesa, come anticipa l’agenzia il Sole 24 Ore Radiocor, è stato siglato tra la IESS, Impianti Energia Solare Sicilia, e il comune di Noto (Siracusa) per la realizzazione di un impianto di ultima generazione da 40 Megawatt di potenza [ preciso io: di picco ovviamente ] per un investimento di 200 milioni. Azionisti della IESS le famiglie Marini e Belleli. La centrale solare produrrà a regime circa 55 milioni di kWh all’anno.”
Qualche conticino nello stile del libro sul solare di Franco Battaglia. Pagare 200 milioni di Euro per avere 40 MW di picco vuol dire pagare 5 Euro al watt. Mi sembra un buon prezzo, più conveniente di quello di mercato che attualmente vuole 6 o 7 Euro per ogni watt ( di picco ). Vediamo cosa produrrà in media l’impianto: 55 milioni di kWh ossia 55 miliardi di Wh. Siccome in un anno, secondo il calendario gregoriano, ci sono 8765.22 ore ne consegue che la potenza media effettiva ( mediata su un intero anno ) è di 6274800 W ossia, sovrastimando per avere numeri tondi, 7 Megawatt.
Se dunque debbo investire 200 milioni di Euro per far conto di disporre IN MEDIA, a Noto in Sicilia dove il sole brilla più che nella Padania, di 7 Megawatt, cosa dovrei spendere per evitare di costruire un reattore nucleare EPR, UNO SOLO, capace di fornire 1600 MW e dunque, tenendo conto dei fermi di impianto per ricambio combustibile e manutenzione, mettiamo, 1400 MW ??? Il calcolo, in milioni di Euro, è (1400/7)*200 = 40000 ossia 40 miliardi di Euro. Un EPR costa sui 3 miliardi di Euro. Ammettiamo che demolirlo fra 60 anni costi altrettanto e che il combustibile consumato in 20 anni ( quanto potrebbe durare l’impianto fotovoltaico ) sia uguale al suo costo…. C’e’ un rapporto, credo, di almeno quattro ad uno; quel fotovoltaico costa il quadruplo almeno ma sovrastimando largamente i costi della centrale nucleare includendo i costi di funzionamento e demolizione ( qualcuno avrebbe la pazienza di darmi stime meno approssimate sul costo complessivo di un EPR dalla costruzione alla demolizione ?). Oltretutto non ho calcolato il costo del sistema di accumulo dell’energia per fare in modo che l’energia solare, assorbita di giorno, venga erogata anche di notte e non ho calcolato che, se vogliamo disporre sempre, anche in inverno, di una data potenza dobbiamo sovradimensionare l’impianto fotovoltaico almeno di un fattore due perché a dicembre il sole non sta in cielo come a luglio e dunque se dobbiamo lavorare anche in inverno e abbiamo solo energia solare dobbiamo comperare molte più celle fotovoltaiche e usare molto più terreno su cui metterle. In conclusione deduco che il fotovoltaico è un vero gioiello ( sta al nucleare quasi come il limpido diamante sta al vile carbone), e conviene certo alle famiglie italiane ma in modo non uniforme. Forse alle famiglie Marini e Belleli o a quelle dei giornalisti che possono diversificare ossia scrivere non solo di gossip, politica e sport ma anche del magnifico ed abbronzante solare, il solare conviene moltissimo… un po’ meno, forse, alla famiglia media italiana che paga le tasse ( salomonicamente il governo toglie ai poveri per dare ai ricchi fotovoltaicisti come toglie ai ricchi per dare ai poveri; il guaio è trovarsi in mezzo ossia mai tra i beneficati…;-))
4 Ottobre 2007 alle 07:53
Confesso di non aver capito i concetti tecnologici del sistema solare a concentrazione SuntoGrid, soprattutto per quanto riguarda gli specchi specializzati che riflettono diverse lunghezze d’onda su diverse celle FV specializzate.
Posto che l’irraggiamento rimane comunque circa 1.000w/mq non si capisce quale sia il rendimento totale del sistema. Sarebbe, diciamo pure, del 15% con le celle tradizionali, come fa ad arrivare al 30%?
Da quello che si vede nei filmati manca completamente il sistema di estrazione del calore dalle celle su cui viene concentrata la luce. Come ben noto il rendimento delle celle FV diminuisce con l’aumentare della temperatura e nessun sistema a concentrazione su FV può prescindere dal sistema di raffreddamento, che comporta l’utlizzo di una frazione dell’energia prodotta, aumento della complessità del sistema, e quindi costi, manutenzione e guasti.
Direi che si tratti di un programma di ricerca (come altri analoghi finanziati in questo settore) ma sicuramente non una soluzione tecnologica utilizzabile al momento.
4 Ottobre 2007 alle 08:19
x Giampaolo Bottoni
“La centrale solare produrrà a regime circa 55 milioni di kWh all’anno.â€
E produrrà anche circa 25 milioni di € l’anno di incentivi pubblici. In moneta corrente (e quindi rivalutata) per 20 anni.
Quindi gli investitori avranno una rendita garantita dallo Stato che ripagherà ampiamente l’investimento con gli interessi, più la vendita dell’energia elettrica “ecologica” a qualche grossa azienda del nord europa o all’acquirente unico.
Si tratta semplicemente di operazioni finanziarie pagate coi soldi pubblici, e nobilitate dal fine “ecologico”.
Chiaramente le famiglie titolari della spa stanno già vendendo aliquote azionarie a chi, a seguito dell’annuncio, vuole entrare nel business. I proprietari di campi sassosi staranno facendo la gara per venderli a caro presso come campi solari, le clientele già cominciano a bramare appalti e posti di lavoro…
Tutto andrebbe bene se non fosse che tutta l’operazione la pagheremo noi sulla bolletta e che la produzione effettiva di energia elettrica sarà del tutto insignificante rispetto al fabbisogno nazionale.
La differenza fra l’Italia e il solare FV tedesco è che almeno i tedeschi in quindici anni ci hanno costruito sopra un intero settore industriale con centinaia di aziende e migliaia e migliaia di occupati, un settore che esporta e fa ricerca. E quindi per loro il bilancio è comunque positivo in termini economici e tecnologici.
Da noi l’86% del valore di un impianto FV viene acquistato all’estero, e il 100% viene pagato coi soldi dei contribuenti.
Ora secondo me bisogna mandare alla classe politica questo messaggio: se volete continuare a giocare con la demagogia lasciateci fare i 10 EPR e ammodernare il sistema energetico nazionale. Sennò fra qualche anno (pochi, direi) i nodi arriveranno al pettine “brutalmente” e vi toccherà scappare tutti alle Galapagos.
4 Ottobre 2007 alle 09:24
Mia interpretazione, basata sull’ipotesi di lavoro che non si tratti di una bufala, totale o parziale ma ben gestita come la fusione fredda o l’influenza antropica, tramite gas serra, sul surriscaldamento terrestre. …
Se la cella ha un rendimento del 15% illuminata a luce bianca ma è in realtà sensibile solo al rosso (600..700 nm ), illuminata di sola luce rossa avrebbe il rendimento del…mettiamo… il 50% mentre il restante dell’energia andrebbe sprecato. Se si può drogare il silicio in modo che un tipo di celle sia sensibile al rosso, uno al verde ( 500..600 nm) ed uno al blu (400..500 nm) …con un prisma o altro metodo si sfrutta l’intero flusso e dunque si ottiene il 50% di rendimento sulla luce bianca. Tutto dipende ovviamente dalla verità del fatto che, illuminata a luce monocromatica, una cella possa avere un rendimento nettamente superiore al 15%.
4 Ottobre 2007 alle 12:06
Sull’intervento di
Renzo Riva del 1 Ottobre 2007 alle 11:58 e articoli correlati
Solo due parole:
1) Non sono daccordo nel minimizzare gli effetti di Chernobyl. Non credo che si faccia un servizio a sostegno della tecnologia nucleare, nel contrapporre all’irresponsabilità e alle falsità dei (finto)ambientalisti un’eccessivo ottimismo.
E’ evidente che parlando di quell’evento non ha senso citare solo le vittime dirette (qualche decina). Il calcolo delle vittime totali non credo sia quantificabile ma i dati epidemiologici degli anni successivi, in Ucrania e nei paesi limitrofi, danno degli aumenti osservati per alcune patologie che portano alle cifre citate (intorno a 4000 ma sarebbe più corretto parlare a livello di ordini di grandezza di valori compresi fra 10^3 e 10^4 quando i dati hanno questi livelli di incertezza) che sono anche ragionevolmente correlabili con le dimensioni dell’incidente. A questo proposito non credo neanche abbiano senso le altre cifre citate (dagli ambientalisti) di centinaia di migliaia di vittime (alcuni siti parlano addirittura di decine di milioni) perchè è sotto gli occhi di tutti che la vita sulla terra si è sviluppata in presenza di radioattività (quella naturale) e che non sono visibili (cioè non ci sono dati epidemiologici che evidenzino chiaramente che…) effetti pericolosi dove è maggiore la radioattività naturale. In pratica, stime basate su un’ipotetica correlazione di tipo proporzionale fra dose e tumori (“correlazione di tipo proporzionale†vuol dire che se, ad esempio, 2 litri di grappa fanno morire una persona che li beve allora un bicchierino da 2 centilitri induce l’1% di probabilità di morte e quindi ogni cento bicchierini muore una persona: questo esempio è paradossale ma quando si parla di nucleare tutti danno per scontato un ragionamento del genere), anche ai bassi livelli di irraggiamento, non ha nessuna giustificazione scientifica (ricordo che la parola “scientifico” non vuol dire che una cosa la dice un sedicente scienziato ma che quella cosa ha “un’evidenza sperimentale”). Evidenza sperimentale che pare emergere ad esempio nelle ricerche di Yuri Dubrova, dell’Università di Leicester, e colleghi che, a quanto pare, (preso dal sito de Le Scienze) “hanno dimostrato che i tassi di mutazione nella progenie dei topi maschi irradiati non ritornano ai livelli degli individui non esposti ma si mantengono ai livelli tipici dei maschi esposti direttamente.… gli scienziati hanno scoperto un incremento statisticamente significativo di 1,6 volte nel tasso di mutazione nella linea germinale dei padri esposti…â€.
La radioattività fa male e si sapeva. Va trattata in modo prudente e responsabile ed altrettanto va fatto per l’informazione sulla stessa.
In definitiva l’incidente di Chernobyl va inquadrato nella sua giusta dimensione e quindi va visto come uno dei grossi disastri dell’umanità (come il Titanic, Bhopal ecc…) della dimensione di qualche migliaio di morti. Questo naturalmente non giustifica il renderlo causa di tutti i mali presenti sulla terra come fa qualcuno: ancora oggi, parlando, si vede che c’è gente (e non solo gente qualsiasi ma anche uomini di cultura scientifica, professionisti, tipo medici e perfino veterinari: ma chi gli ha dato la laurea?) che in maniera perfettamente ignorante, irresponsabile e anti-scientifica quando parlano di tumori (quelli veri! quelli presi da persone o animali) danno la colpa, ancora oggi, all’incidente di Chernobyl, e questo nonostante il fatto che basta semplicemente andare a vedere i dati epidemiologici in Italia per verificare che non si nota alcun incremento di tumori, e in particolare di quelli tipici per radioattività da cesio, dopo il 1986.
Quindi, secondo me, quello che va chiarito bene, è che:
- la radioattività fa male ad alte dosi ma che possa far male a piccole dosi non è dimostrato, nel senso che sperimentalmente non si rilevano danni, e quindi è certo che il danno, se anche ci fosse, sarebbe in pratica trascurabile, e non è comunque neanche confrontabile con altre cause
- il nucleare NON è Chernobyl (ribadisco quanto già detto da Fornaciari) e la tecnologia nucleare è buona e non c’è bisogno di alcuna forzatura per sostenerla
2) Il discorso è completamente diverso per Three Mile Island dove c’è stato un evidente accanimento mediatico, fazioso oltre ogni limite, a fronte di nessun danno da radiazione alla popolazione.
3) Leggo che qualcuno ha scritto che “Non occorreva scomodare un luminare dell’Università di Pisa (prof. M. Mazzini) per sapere che le caratteristiche geologiche del nostro territorio (zona ad alta sismicità ) impediscono l’installazione dell’impianto nucleare auspicato ….â€
Dubito che il prof. Mazzini (che è stato anche mio insegnate) abbia detto che “… impediscono…â€. Che poi possa essere più conveniente e ci possano essere meno problemi a farlo da qualche altra parte, meno sismica, è un altro discorso.
5 Ottobre 2007 alle 18:18
Un Piano energetico per uno sviluppo sostenibile del Paese:come?
Nella lettera di convocazione della recente Conferenza nazionale sui cambiamenti climatici, il Ministro Pecoraro Scanio metteva in evidenza la necessità sia di individuare nuovi interventi e nuove strategie per il contenimento dell’impatto ambientale delle emissioni inquinanti, sia di predisporre efficaci piani e programmi di adattamento ai cambiamenti climatici.
E’ chiaro che soddisfare tali necessità è ormai inevitabile ed urgente; ma ciò è possibile solo se nel nostro Paese ci sono, o si possono creare, i presupposti necessari e sufficienti per assicurarne, nel tempo, il suo processo di sviluppo in modo sostenibile.
A tal fine, però, poiché (come è ovvio) non c’è possibilità di sviluppo senza adeguate disponibilità di energia (con relativo impatto ambientale), a mio modesto parere è necessario prendere in esame, subito ed in primo luogo, il problema energetico, per la ricerca non della sua soluzione (sono, infatti, convinto che non disponiamo ancora di conoscenze e mezzi sufficienti per poter pensare, in termini realistici, ad una soluzione definitiva del problema energetico), ma del modo di gestirlo come meglio possibile, al fine di mantenere vivibile l’Ambiente, nel futuro.
A questo proposito il Presidente dell’Autorità per l’Energia, prof. A. Ortis, ribadisce che: “ oltre ad una opportuna diversificazione equilibrata delle fonti (energetiche), si deve puntare anche all’uso razionale dell’energia, sorgente virtuale ma molto virtuosa per le nostre tasche, per contenere la dipendenza dalle importazioni e per sempre meglio tutelare l’Ambiente “, ciò con l’obiettivo di contribuire tutti “ad un vero sviluppo sostenibile, fatto anche di sistemi energetici sempre più sicuri, affidabili, economici e rispettosi dell’Ambiente†(dal Corriere Economia del 18/6/07).
E’ da tenere presente, però, che, data la carenza di fonti autonome di energia primaria (a parte quella solare), il nostro Paese è comunque costretto (ancora per chissà quanto tempo) a ricorrere all’estero sia per l’approvvigionamento dell’energia necessaria per il suo sviluppo, sia per la cessione delle quote delle emissioni inquinanti prodotte, dal nostro sistema produttivo, in sovrappiù rispetto ai limiti imposti dal Protocollo di Kyoto, limiti che l’Italia si è impegnata a rispettare.
C’è da chiedersi, pertanto:- come si fa a razionalizzare l’utilizzo delle fonti energetiche in modo da ridurre le importazioni, senza per questo vincolare lo sviluppo del Paese, e conseguire, nello stesso tempo, gli obiettivi stabiliti dal Protocollo (obiettivi ai quali sono vincolati anche tutti gli altri Paesi sottoscrittori, e che richiedono sforzi sempre maggiori da parte di tutti, essendo ormai a rischio la vivibilità stessa dell’intero pianeta) ?.
Date queste premesse, per avere la possibilità di individuare le strategie più valide e gli interventi più efficaci per contenere l’impatto ambientale (come richiede il Protocollo) senza creare difficoltà insormontabili per uno sviluppo sostenibile del Paese, più volte mi sono chiesto (date le mie precedenti esperienze di lavoro) se non sia oggi possibile mettere a punto un valido supporto informatico (quale può essere, ad esempio, un Modello matematico capace di simulare, sia pure in modo discreto, l’intero Sistema Energetico-Ambientale nazionale, con tutte le sue caratteristiche fisiche, e tutti i suoi limiti strutturali e i vincoli da rispettare), che consenta, alle Autorità governative preposte, di verificare la validità (in termini di costi e benefici) delle diverse ipotesi strategiche, ritenute fattibili per il raggiungimento di determinati obiettivi (permettendo, quindi, alle Autorità , di scegliere, fra quelle valide, la soluzione più conveniente)
[A questo proposito, faccio presente che negli anni ‘70, per fronteggiare la crisi energetica causata dalla guerra del Sinai fra Arabi ed Israeliani, all’ENI venne messo a punto un modello matematico di tutto il Sistema di Raffinazione, a quel tempo operante in Italia. Il modello era in grado di acquisire ed elaborare tutti i dati di riferimento del Sistema (disponibilità e possibilità di approvvigionamento dei greggi, caratteristiche dei diversi impianti di raffinazione, capacità di trasporto delle reti di distribuzione dei prodotti finiti, consumi di prodotti energetici, per gli usi finali, previsti nelle diverse aree di domanda, in cui era stato suddiviso il territorio nazionale), con l’obiettivo di soddisfare, nel modo più economico possibile, il fabbisogno energetico nazionale (previsto in base ai programmi di sviluppo delle singole aree) nel rispetto di tutti i limiti strutturali del Sistema e dei vincoli, di qualsiasi natura, imposti dall’esterno
Certamente le condizioni energetico-ambientali, in cui si trova oggi l’Italia, gravata dall’obbligo di ridurre l’impatto ambientale del suo sistema produttivo, sono molto più complesse e difficili da gestire, rispetto a quelle degli anni ’70.
Nello stesso tempo, però, per realizzare un Modello matematico del â€Sistema Energetico - Ambientale†nazionale, adeguato alle esigenze attuali, ora è possibile usufruire di metodologie di Ricerca Operativa molto più avanzate e di tecnologie di calcolo molto più potenti e di facile utilizzo, oltre che di più vaste conoscenze ed esperienze scientifiche.
A tal fine, inoltre, non dovrebbe essere difficile (né troppo oneroso) reperire le professionalità , le conoscenze e le esperienze necessarie, che sono certamente disponibili nell’ambito dei Centri di ricerca e delle Università (dove, tra l’altro, potrebbero essere coinvolti anche gli studenti, di facoltà scientifiche ed economiche, prossimi alla laurea, eventualmente interessati ad approfondire, come argomento per la tesi di laurea, qualcuno dei tanti problemi, concernenti la gestione del Sistema energetico- ambientale nazionale), oltre che nel mondo scientifico in generale.
Naturalmente, una volta messo a punto e reso operativo, il Modello diventerebbe, di certo, uno strumento strategico di riferimento per predisporre e verificare piani sostenibili per lo sviluppo sociale ed economico del Paese, sempre nel rispetto del Protocollo di Kyoto.
A questo fine, quindi, appena pronto, potrebbe essere utilizzato per predisporre un piano programmato di interventi, sul Sistema energetico nazionale, compatibile col processo di sviluppo del Paese e con gli obiettivi previsti dal Protocollo, rendendo possibile la verifica della coerenza dei risultati, raggiunti alle scadenze stabilite, con quelli indicati dal Protocollo.
Ma potrebbe servire anche per :
- indicare, quale, quanta e dove, sarebbe più utile e conveniente utilizzare, ciascuna delle diverse fonti energetiche rinnovabili, di cui può disporre il Paese;
- verificare preliminarmente l’impatto che potrebbe causare, sul Sistema energetico nazionale, e quindi sull’economia nazionale, la modifica di una qualsiasi componente del Sistema (dalle fonti di approvvigionamento, agli impianti tecnologici, al fabbisogno dei prodotti energetici di consumo e alle quantità previste di emissioni inquinanti).
- monitorare, comunque, il Sistema energetico ed ambientale nazionale, in modo da evitare, se possibile, il manifestarsi di fattori di crisi per il Paese.]
(Tutti problemi, questi, che certamente interessano anche gli altri Paesi aderenti l Protocollo di Kyoto) ]
A Voi, che vi occupate di sviluppo sostenibile, chiedo, pertanto, se può rientrare nell’ambito delle Vostre competenze e possibilità promuovere la progettazione di uno strumento come quello sopra indicato e se, nell’ambito dell’Università di Parma (anche in collaborazione con altri Atenei o Centri di Ricerca ed Enti, pubblici e privati, interessati) si possono creare le condizioni necessarie per la realizzazione del progetto.
Sperando di non aver fatto perdere troppo tempo e in attesa di una cortese risposta, ringrazio per l’attenzione prestata
Giuseppe ing. Ramondetta (c/o I.P.& P. srl ; via F. Sapori 39, 00143 – Roma ;
tel 06 50512965 ; mail: ippsrl@tiscali.it)
5 Ottobre 2007 alle 19:00
Queste sono le idee che cerchiamo io e Luigi!
Io personalmente non saprei da che parte prendere uno strumento del genere, ma è fuori di dubbio che per un vero piano energetico nazionale, completo in ogni sua parte, servano anche queste cose qui, e soprattutto il contributo delle persone competenti nell’argomento.
Basta con le conferenze…si sa che non portano a nulla. Ora servono idee, e documenti, e cose concrete.
5 Ottobre 2007 alle 21:28
Chiaro che è questo quello che serve.
La cosa dovrebbe spettare alla politica ma, visto che è tutta rivolta solo su se stessa, in un paese come questo sarebbe bello se ci riuscisse la cosiddetta società civile.
Il problema è farlo visto che la cosa appare piuttosto complessa. Ma internet potrebbe anche sfruttare il contributo di molti tipo Wikipedia. Se intanto chi ha informazioni aggiornate semplicemente le mettesse a disposizione di tutti sarebbe già un buon inizio. Le cose buone, quelle che funzionano, partono da un nucleo e poi si sviluppano piano piano.
Credo poi che per l’Italia non si debba tanto cercare UN piano di approvvigionamento e produzione dell’energia quanto piuttosto un sistema che cresce, si trasforma nei decenni, sia versatile e sia capace di adattarsi a condizioni e situazioni anche molto diverse: fare un piano statico basato sul quadro di oggi non ha senso perchè tutto lascia pensare che il futuro sarà molto diverso. Tanti piccoli e costanti cambiamenti producono, infatti, grosse variazioni finali: basta pensare alla smisurata diversificazione biologica costruta con tanti piccoli cambiamenti avvenuti di generazione in generazione.
6 Ottobre 2007 alle 11:34
@Giuseppe
Se vuoi creare uno strumento utile ma soprattutto riconosciuto e usato puoi presentare un progetto che potrebbe beneficiare di tre possibilità di finanziamento:
1) Fondi per l’ICT della UE (CORDIS) http://cordis.europa.eu/guidance/services_it.html
2) Nuovo LIFE+
3) forse (ma non lo conosco bene) INDUSTRIA 2015
http://www.industria2015.ipi.it/?id=3
ti devi trovare dei partner grossi, sia in campo nucleare che geotermico che di rinnovabili, che di istituti di ricerca (CNR, ENEA, APAT ecc..).
la cosa potrebbe essere mooolto utile. poi magari i politici la bypassano allegramente, però un tentativo si può fare eccome!
6 Ottobre 2007 alle 11:41
L’idea è sicuramente interessante e utile, ma credo sia molto complessa nella realizzazione…
8 Ottobre 2007 alle 03:36
Mi chiedo cosa spingerebbe un Andromedano ( viaggiatore intergalattico di un qualche pianeta di Andromeda a zonzo nel sistema solare) a desiderare di collaborare con un terreste in fatto di viaggi interspaziali. Fuori dalla metafora segnalo un paio di link ILLUMINANTI ( a luce laser ) e riguardanti cosa sa ora fare la vera ricerca nucleare in settori paralleli a quella sui reattori di potenza, quale la fusione nucleare ottenuta per via inerziale. Purtroppo sulla wikipedia manca la versione italiana ma comunque bastano quella inglese e francese. Meditiamo dunque su cosa vuol dire ricerca nucleare andando a guardare l’americano NIF (National Ignition
Facility ) http://en.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility e il francese LMJ (Laser Megajoule) http://en.wikipedia.org/wiki/Laser_M%C3%A9gajoule . Si tratta di ottenere la fusione tra deuterio e trizio senza usare il confinamento magnetico ossia senza la tecnologia applicata nel progetto ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor ) http://en.wikipedia.org/wiki/ITER. Attorno al 2015 ( volendo essere prudenti ) queste ciclopiche macchine dovrebbero consentire un nuovo
grande passo nella fusione nucleare ossia l’ottenimento della stessa senza bisogno di ricorrere ad una atomica a fissione come innesco della reazione.
A gente capace di costruire queste cose noi, ai Pecorari piacendo, andremmo ad offrire le nostre competenze in ambito nucleare ? QUALI ? Rinnovo il mio apprezzamento per l’azione di P.F.C. che ora punta a far sfiduciare A.P.S. e che sollecita un chiaro impegno italiano nella realizzazione di reattori di IV generazione ( è giusto che un politico
di ispirazione cattolica non tema il martirio, specie su internet dove gli antinucleari pullulano) ma credo che, comunque, nel campo della vera ricerca, il nostro apporto italiano potrebbe essere paragonato a quello del
più progredito ricercatore sponsorizzato da un consorzio di tribù
aborigene australiane che si offra a collaborare col prof. Martinelli allo sviluppo del prototipo Suntogrid vista la millenaria familiarità con i cicli astrali dei membri della sua tribù nativa. Ben vengano anche studi teorici e modelli dedicati all’approfondimento dell’opportunità di ricorrere
a fonti di energia diversificate ma penso che, più che a produrre documenti che poi non verrebbero accettati da tutti ( come servirebbe)
e dunque politicamente inutili, sarebbe utile associarsi a qualcuno che faccia COSE CONCRETE e non cartacee. Per l’economia italiana, a breve termine, invece non c’è altro che mettere mano al portafoglio e comperare i PWR da chi li sa fare economizzando su spese meno produttive. Solo
per dare un’ordine di grandezza, se è nel giusto Montezemolo quando sostiene che i 180000 addetti alla politica ci costano 4 miliardi di euro all’anno, L.C. di M. potrebbe esprimersi alternativamente dicendo che costano un miliardo più un reattore nucleare EPR all’anno. Se riuscissimo a economizzare passando da quattro ad un miliardo…. in dieci anni avremmo dato un imponente taglio alla produzione di CO2…. Ma sto fantasticando, lo capisco benissimo…;-)
23 Ottobre 2007 alle 18:39
Sentito del sondaggio dei verdi? hanno chiesto a un migliaio di persone se sono favorevoli o contrari al nucleare non si sanno i criteri con cui sono stati scelti i campioni e ora dicono che gli italiani sono contrari al nucleare.
24 Ottobre 2007 alle 11:03
Si, i ‘metodi’ dei verdi li conosciamo…
30 Novembre 2007 alle 13:52
L´energia è una necessità primaria.
Tutti gli altri problemi sono secondari.
Persino il Federalismo Fiscale.
Ecco quanto ci costerà Kyoto
Costi che l’Italia dovrà pagare per il protocollo di Kyoto se continueremo di questo passo.
2008÷2010__________15,9__ Miliardi di Euri
2011÷2020_________150,0__ Miliardi di Euri
2021÷2025_________106,5__ Miliardi di Euri
_________________________________
totale______________272,4__ Miliardi di Euri
MILIARDI DI EURI, NON BRUSCOLINI
Con ciò non serve neanche preoccuparsi di come saranno le future leggi finanziarie.
================
Quantità d’energia consumata in Italia per settore
____ELETTRICITÀ_______TRASPORTI ___ALTRA NON ELETTRICA
_________1/3______________1/3_______________1/3
40 GW/a
di cui Prodotta 32 GW/a
pari a 350,4 TW/h,________________________SETTORE
il resto importata___________________CIVILE/INDUSTRIALE
e da fonte Nucleare
================
PER SODDISFARE IL PROTOCOLLO DI KYOTO
SI DEVE SOSTITUIRE
IL 50% DEL CARBURANTE PER AUTRAZIONE
E IL 50% DI PRODUZIONE ELETTRICA
DA FONTI FOSSILI
CON I SEGUENTI COSTI PER TECNOLOGIA SOSTITUTIVA
Fonte energetica_______G€______km2_____VITA ANNI
BIOETANOLO_______________500.000
BIOMASSA_________________390.000
EOLICO______________80_____6.500______15÷20
TERMOELETTRICO____130_____1.300
FV_________________780_____650______20÷25
NUCLEARE___________30_____
1 Dicembre 2007 alle 08:58
Per il dott. Riva
Può inviarmi i dati della sua analisi?
Intendo preparare un dossier su questa storia delle penali e portarla all’attenzione dell’opinione pubblica, e fare un esposto alla magistratura su questa follia, chiedendo la denuncia del trattato.
Qui spendiamo 86 milioni l’anno in edilizia popolare e ci prepariamo a pagare 7.500 milioni di penali per un trattato che si sapeva benissimo di non poter rispettare: per mancanza di tecnologie, per mancanza di soldi e per mancanza di volontà .
Siamo alla piena follia, e i nostri concittadini devono rendersene conto.
1 Dicembre 2007 alle 11:12
Signor Luigi,
sono un Perito Elettronico di anni 58, con esperienza nel campo della trasmissione e conversione dell’energia elettrica e non Dottore.
Mi contatti.
di seguito i miei dati.
Notizia di oggi su “IL GAZZETTINO”, sezione Economia a pag. 16
gazzettino.it/RisultatiRicerca.php3?NumeroPerPagina=10&P...
Scaroni: «Il protocollo di Kyoto è inutile»
Marcegaglia: «Atomo, prima che sia troppo tardi»
VENEZIA - Il protocollo di Kyoto? Ingiusto, inutile, inefficace. L’amministratore delegato dell’Eni, Paolo Scaroni, va giù duro al forum di Confindustria all’isola di San Giorgio. Con la vicepresidente di Confindustria Emma Marcegaglia e il presidente di Aem Giuliano Zuccoli doveva affrontare una delle … [vai]
La Cina da sola produrrà 8 (otto) volte più CO2 di quanto previsto (in teoria) delle riduzioni in Europa dal protocollo di Kyoto
Mandi,
Renzo Riva
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21 Marzo 2009 alle 11:07
Dovevano chiudere tutto il nucleare entro il 2010!
RICORDATE?
La Svezia non l’Italia!
RICORDATEVENE!
Probabilmente nel nostro genoma è presente oltre al “genio italico” anche quello della follia.
29 Maggio 2009 alle 22:27
Quanto sono sicure le centrali nucleari in una tempesta magnetica provocata dal sole? come studioso mi chiedo: come sarà garantita la continuità di corrente nel reparto di raffreddamento di un nucleo di una centrale nucleare? perchè con tanti esperti, nessuno parla di problemi causati dall’inversione dei poli magnetici? queste problematiche gli esperti ne sono a conoscienza? un bel argomento per tanti tecnici in materia.
30 Maggio 2009 alle 00:08
“il Giornale” del 28.05.2009 pagina 19 delle “Cronache”
L’analisi
Ma la vernice inquina di più del CO2
di Franco Battaglia
La notizia, che mi ha lasciato senza parole, è questa: la misura (o una delle misure) per affrontare il (presunto) problema del global warming nonché il (reale) problema della sicurezza energetica, sarebbe quella di dipingere i tetti delle case di bianco: «Se dipingessimo tutti i tetti piatti del mondo di bianco, e quelli obliqui e le strade e i marciapiedi del mondo di colori «freschi», anziché neri, e facciamo ciò uniformemente (sic!)… è come se riducessimo le emissioni di CO2 dalle auto per 12 anni». Ora, capisco che, come s’usa dire, ogni fegato di mosca fa sostanza. E capisco pure che con un po’ di pazienza si può anche calcolare e verificare quanto sostenuto nella citazione. Ad esempio, bisognerà servirsi del fatto che le perdite di calore degli edifici sono proporzionali alla superficie esterna, mentre il guadagno di calore interno è proporzionale al volume dell’edificio, per cui la misura suggerita risulta insignificante se attuata sui grandi condomini.
Detto diversamente: se il Pirellone fosse dipinto di bianco, l’elettricità necessaria per rinfrescare il suo interno d’estate sarebbe sostanzialmente la stessa che se non fosse dipinto. E bisognerà anche servirsi del fatto che le vernici, ancorché bianche, non zampillano da sorgenti spontanee, ma sono il prodotto di un complesso processo energivoro che produce anche le emissioni che si vorrebbe evitare. Ad ogni modo, anche prendendo per buoni i calcoli della notizia, visto che le auto contribuiscono per un terzo alle emissioni totali, l’operazione di dipingere il mondo di bianco equivarrebbe a «farne sparire» le emissioni di 4 anni. Insomma, realizzata con una ipotetica bacchetta magica oggi, l’operazione ci porterebbe, quanto a problema climatico-energetico (presunto il primo, reale il secondo) al 2005. Da oltre 20 anni. E non ho ancora imparato a smettere di stupirmi, perché c’è sempre un elemento di novità , inatteso, che accompagna la bischerata. Nel caso specifico, l’elemento inatteso è l’autore della medesima: è, egli, consigliere per l’energia del presidente del Paese più potente del mondo, e, come se non bastasse, è pure premio Nobel per la fisica.
Il prof. Steven Chu è un fisico eccezionale ma, siccome nessuno è perfetto, su come affrontare il problema (reale) della sicurezza energetica del proprio Paese ha idee alquanto stravaganti, a cominciare da quella dell’uso, da egli proposto massiccio, delle energie rinnovabili, che sono, com’è notorio urbi et orbi, una colossale jattura (tanto per non dire frode). Il mondo continua a mantenere una pericolosa dipendenza dal petrolio del Medioriente, e nulla pare abbia imparato dall’embargo degli anni 1973-74. Le proiezioni prevedono che nel 2025 di barili di petrolio gli Stati Uniti ne consumeranno 28 milioni, di cui solo un terzo prodotto in casa. Negli ultimi 30 anni i consumi energetici americani sono aumentati del 50%: la parte del leone degli aumenti l’hanno fatta il carbone, innanzitutto, e, di quasi uguale entità , il nucleare, a dispetto del fatto che non sono stati installati nuovi reattori nucleari (è aumentato il fattore di capacità degli impianti esistenti); una parte meno importante, negli aumenti del fabbisogno energetico americano degli ultimi 30 anni, l’hanno fatta il petrolio e il gas; nessuna parte, se non di comparsa, dalle rinnovabili. Questo è il suo problema, Mr. Chu, che lei vorrebbe affrontare, apprendo oggi, dipingendo di bianco i tetti del mondo (che fino a ieri, peraltro, voleva coprire di pannelli fotovoltaici). Temo che lei, Mr. Chu, con tutto rispetto per il Nobel, sia parte del problema del mondo.
30 Maggio 2009 alle 16:43
x roberto
Mi sa che non hai molto chiara in testa la tecnologia e la modalità di funzionamento di una centrale atomica.
Nel caso dovesse saltare la rete esterna il reattore si ferma: non c’è più reazione nucleare nel nocciolo. Resta soltanto da smaltire il calore prodotto dalla radioattività dei prodotti di reazione che inizialmente è il 7% dell’energia termica prodotta nel reattore e poi va via via scemando fino a non richiedere più la necessità di sistemi esterni per il raffreddamento.
Di sistemi di raffreddamento di emergenza ce n’è più d’uno, e per garantire il raffreddamento “normale” anche in caso di assenza della rete esterna in centrale ci sono i diesel di emergenza: sono tre gruppi tenuti sempre pronti e verificati periodicamenteì. I gruppi sono tre in modo che se anche (per motivi impensabili visto che viene sempre provato) non funzionasse il primo ci sarebbe il secondo, e se non funzionasse il secondo allora ci sarebbe il terzo. Negli EPR per garantire una ulteriore maggior sicurezza, se non funzionassero né i diesel, né le pompe, né i sistemi di raffreddamento di emergenza e il core dovesse fondere allora c’è un sistema di raccolta del noccilo fuso fatto in modo che possa raffreddarsi passivamente all’interno del doppio contenimento senza nessuna conseguenza all’esterno. Quindi…
Il discorso dell’inversione dei poli magnetici, invece, non lo capisco. Si tratta di fenomeni su scala temporale del milione di anni (basta andare su Wikipedia e si vede la squenza: l’ultimo 780 mila anni fa). Non risulta correlato con eventi storici particolarmente catastrofici come qualche documentario antiscientifico (stile panzane antinucleari tipo quelli che si vedono su youtube) potrebbe far pensare. In ogni caso un aumento della radioattività sulla biosfera dovuto a un minor schermo sugli sciami da raggi cosmici e più che altro sul vento solare non può in nessun caso interferire coi reattori nucleari. Stiamo parlando di due tipi di radioattività che non hanno niente in comune: tipo, spazio, tempo, intensità , sono separate da schermi… insomma cosa centra?
Che la nuova frontiera dell’antinucleare si sia spinta fino all’esoterismo?
Le profezie Maya?
Il 2012?
Youtube?
Il vero problema è che avverto una forte pressione della propaganda antinucleare e una eccessiva timidezza a sostegno del nucleare da parte dei politici e dell’industria, che pure ha detto che lo vuole. Questo si mi preoccupa.
31 Maggio 2009 alle 00:16
Piu’ che altro se ci fosse un’ inversione dei poli magnetici (che come ha detto Riva, non si verificano dall’ oggi al domani)l'’ultimo problema sarebbero le centrali nucleari, visto che ci sarebbe una bella ‘frittura’ di uomini e apparecchi elettrici. Centrali o non centrali si morirebbe comunque.
31 Maggio 2009 alle 08:51
Ma no. Perchè? Il campo magnetico terrestre è quasi impercettibile (siamo intorno a poche decine di micro-Tesla pari a quello che c’è a 4 cm di distanza da un filo percorso dalla corrente di 1 Ampere) ed è in contnuo movimento. Non è qualcosa di stabile. Quindi le modifiche avvengono continuamente. I flussi magnetici (che originano tensioni elettriche) dovuti ai movimenti di una campo del genere non danno alcun effetto tangibile, solo strumentale.
L’unico effetto di un cambiamento consistente come l’inversione dei poli, e il disordine che ne conseguirebbe durante l’evento, potrebbe essere un maggior flusso di particelle cosmiche (più che altro quelle originate dal sole) perchè il campo megnetico terrestre normalmente le devia e ci fa da schermo, come anche l’atmosfera. Qualche tempesta magnetica è un po’ di radioattività . Per la prima (tempesta magnetica) ne può risentire la rete nel suo insieme e quanche sovratensione può generare il blak-out da qualche parte. La seconda (radioattività ), a basse dosi non fa niente, ma il 99% della popolazione non lo sa causa propaganda commerciale-politica dei soliti noti, e il silenzio imposto alla divulgazione scientifica vera. Che schifo!
31 Maggio 2009 alle 12:32
Oh, beh bisogna vedere anche le modalità e i tempi: sull’ inversione ci sono ancora molti dubbi (è una scoperta decisamente recente e misteriosa sotto certi punti di vista) e non si sa ancora bene come avverrebbe (annullamento temporaneo o complicazione del campo?) . Quello che si sa è che il campo magnetico, anche se debole,con la sua estensione produce le fasce di Van Allen che trattengono ogni sorta di schifezza con carica.Naturalmente bisogna vedere anche quanto dura il fenomeno e quanto l’atmosfera riuscirebbe a schermare in assenza di fasce per dare una pericolosità al fenomeno. In ogni caso non so se la radiazione cosmica di base sarebbe tanto salutare sulla terra, anche perchè ,per quello che so, gli astronauti hanno nelle tute delle protezioni contro le radiazioni. In ogni caso ancora non si capisce quale sarebbe il nesso annullamento campo magnetico centrali nucleari pericolose (a questo punto perchè non ci si mette dentro il pericolo che un asteroide cada su un impianto?).
31 Maggio 2009 alle 12:34
Comunque visti i tempi (geologici) con cui questi eventi accadono non c’è alcun motivo di preoccuparsi.
2 Giugno 2009 alle 08:44
Ho fatto un po’ di ricerca su internet e ho incrociato con dati miei e con quelli forniti da Edoardo sul variare della dose con la quota. Siti coerenti coi miei dati e quelli di Edoardo sono, ad esempio, questi due
complottilunari.blogspot.com/2009/02/perche-le-radiazioni-de...
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11760
(bisogna scaricarsi il file)
Risulta che a terra i raggio cosmici (prevalentemente vento solare) danno tra 0.02 e 0.04 micro-Sv/h (Sievert/ora). La crescita non è lineare con la quota. A 3000 metri è tra 0.09 e 0.14, a 10000-12000 metri siamo fra 3.2 e 5 micro-Sv/h (100 volte la dose a terra). Orbita terrestre bassa (quindi sotto le fascie di Van Allen ma sopra l’atmosfera) siamo su 11-12 micro-Sv/h, cioè 400 volte la dose a terra. Sulla Luna, dove non c’è Van Allen né atmosfera siamo su 8-14 micro-Sv/h, un po’ superiore nello spazio interplanetario, quindi 500 volte la dose a terra. Si deduce che lo schermo di Van A. corrisponde (a spanne) a un 20-50% circa rispetto a quello atmosferico.
La dose a terra di 0.02-0.04 è praticamente insignificante, radiofobie a parte, ma la radiofobia ricordiamoci che è strumentale a tenere alti i prezzi di petrolio, a vendere tanto metano e a favorire gli affari (le speculazioni) che stanno montando sulle nuove rinnovabili. Ricordo che la dose media in Italia (tutto compreso, compresa dose per analisi mediche) è di circa 0.47 micro-Sv/h, ma ci sono zone in Kazakistan, India, Brasile con valori dell’ordine di grandezza (anche se un po’ inferiore) di quello lunare (cioè decine di volte maggiore della dose media) senza che le popolazioni ne risentano.
Quindi anche un’improbabile perdita delle fascie di Van A. non mi risulta dovrebbe comportare un gran che: un aumento di un 20-50% di qualcosa che è circa il 10% della dose media.
Il rischio nello spazio sono le tempeste solari che inviano per qualche giorno flussi di particelle decine di migliaia di volte superiori al normale. Quello che non capisco è come mai non se ne parli mai degli effetti di queste a terra. A me risulta che, considerando uno schermo di un fattore 500 dovremmo prendere in quei periodi dosi che ammontano a qualche decina di vole quella indotta da Chernobyl, ma nessuno si lamenta. Come mai?
2 Giugno 2009 alle 10:56
Ringrazio Pietruccio per le spiegazioni. In ogni caso volevo sapere, data la mia ignoranza, se nel calcolo è stata contata una possibile interazione tra ioni e protoni ad alta energia(che non sarebbero piu’ deflessi da V.Allen) con l’atmosfera (e se questo potesse portare alla diminuizione/modifica degli schermi, ad esempio lo strato d’ozono o alla creazione di isotopi radiattivi in quantità decisamente maggiori allo stato attuale)
Ringrazio anticipatamente per le risposte.
3 Giugno 2009 alle 17:30
Mah. Sono tutte cose che mi chiedo anch’io.
Ho fatto una semplice proporzione in quanto, in condizioni normali, fissato uno schermo, la riduzione del fascio è quella (cioè uno schermo riduce il campo di “tot” volte), per cui l’rraggiamento che hai dietro uno schermo mi risulta sia proporzionale alla sorgente.
E’ chiaro, però, che quando arrivano gli sciami di particelle cariche lanciati da una tempesta solare c’è da aspettarsi una modifica significativa sia della componente del campo magnetico derivante dalla loro interazione con la ionosfera e la magnetosfera (mi pare di aver letto da qualche parte che, in condizioni normali, ammonta un 10% ma non ricordo bene e non lo trovo più) e quindi mi aspetterei anche delle conseguenze nelle fascie di Van A., così come mi aspetterei una modifica significativa diciamo della “chimica” e della “fisica” (temperatura, ionizzazione…) degli strati alti dell’atmosfera, considerando che le particelle cariche espulse in un singolo brillamento solare possiedono, solo di energia cinetica, una quantità sufficiente a far evaporare un oceano (corrirspondente all’energia liberata da miliardi delle nostre atomiche da 1 megatone).
Grazie a dio il sole è lontano, ma mi sa che dimentichiamo spesso che è un reattore nucleare a fusione (con tutto ciò che ne consegue, radioattività compresa) in piena attività e di proporzioni gigantesche, acceso proprio sopra le nostre teste: una qualunque piccola irregolarità potrebbe spazzarci via come delle foglie secche.
Purtroppo, però, quelle che faccio sono solo ipotesi perchè non ho trovato niente sugli effetti radioprotezionistici delle tempeste solari a terra. Tutti parlano solo della dose del sole nel suo “funzionamento normale”.
Magari se trovi qualcosa sulla questione fammelo sapere.
6 Giugno 2009 alle 22:33
Per informazione ai tecnici di questo sito, una bolla di tempesta solare in america ha messo fuori uso una centrale nucleare creando un allerta massima di sicurezza e la conferma l’avrete leggendo il sito della NASA nell’ultima relazione una bolla di tempesta solare di grandi dimensioni avverrà quest’anno 2009. Grazie per le risposte alle mie domande, Roberto.
6 Giugno 2009 alle 23:44
x Roberto
Ma ti riferisci a qualcosa del genere?
matematicaescuola.it/Fisica/Campo%20magnetico%20della%20Terr...
Qui oltre alla foto col trasformatore bruciato si dice…
“… La frequenza dei guasti dei trasformatori elettrici è più alta nelle regioni geografiche più a Nord dove pure le tempeste magnetiche sono più comuni(come la regione del Nord-Est degli Usa, che ha subito il 60% dei guasti in più). Inoltre il numero di guasti segue il corso dell’attività solare, di circa 11 anni.
Allo stesso modo in cui si generano intense correnti nelle lunghe linee telegrafiche ed elettriche, ciò avviene nei lunghissimi oleodotti e gasdotti.
Le correnti che si verificano negli oleodotti sono note come la causa dell’incremento della velocità di corrosione e questo può avere effetti catastrofici.
Il 4 giugno 1989 una potente esplosione in un oleodotto demolì una parte della Ferrovia Transiberiana …”
Le tempeste solari generano effetti sulle linee e/o sulle tubazioni lunghe migliaia di km per via dei loro effetti elettromagnetici. Quindi se salta il trasformatore elettrico di una centrale nucleare, questa deve essere spenta, il che non crea nessun particolare allarme: il distacco del carico è, ovviamente, uno degli eventi che vengono presi in considerazione nella progettazione, anche se non è certo un evento gradito.
Però stiamo parlando di problemi che fanno parte della sezione elettrica della centrale (quella con l’alternatore, i trasformatori, gli interruttori ecc…). Non sono problemi che riguardano la parte nucleare della centrale, che viene semplicemente spenta.
Come ho già detto non è che una centrale nucleare possa risentire delle radiazioni solari, in nessuna maniera. La dimensione dei muri e degli schermi è tale per cui non ci può essere nessuna interazione. Non solo ma le particelle che sostengono la reazione sono i neutroni mentre le particelle provenienti dal sole sono prevalentemente protoni: cioè tutta un’altra cosa, perchè essendo carichi vengono respinti dai nuclei di tutti gli altri atomi, il che complica estremamente le cose. In ogni caso stiamo parlando di flussi di particelle (quelli di una tempesta solare) che, anche senza schermi, sarebbero miglia di milardi di volte inferiori a quello che c’è nel core di un reattore. Sarebbe come temere che l’impatto di una zanzara facesse deragliare un treno.
Un reattore nucleare non è una macchina senza stabilità e senza controlli, ma è un processo che in linea di principio è come ce ne sono tanti, coi suoi sistemi di contrllo, le sue stabilità intrinseche, i suoi tempi di reazione, le sue salvaguardie… è estremamente robusto e fatto per resistere anche ad eventi imprevisti.
Il nucleare NON E’ Chernobyl!
7 Giugno 2009 alle 00:11
Caro Petruccio,
permettimi una pennellata di stile ai tuoi preziosi interventi.
Keith Duckworth once said “an engineer is someone who can do for
one dollar what any idiot can do for a hundred dollars”.
Il riferimento alle energie cosiddette alternative rinnovabili non è casuale ma voluto.
11 Giugno 2009 alle 12:59
Ringrazio il moderatore per il suo indispensabile intervento.
12 Giugno 2009 alle 18:44
Il nucleare NON E’ Chernobyl!
Nonostante che il fatto sia stato rivelato e approfondito in tutta la sua tragica verità (l’impianto mal costruito, il folle esperimento, la viscida omertà dei sovietici, ecc.) c’è gente che non l’ha ancora capito.
Forse più che ignoranza od ottusità e solo malafede.
24 Aprile 2011 alle 11:50
perche comprare il gasolio a caro prezzo quando ce il brevetto europeo di Fiorilla Giuseppe titolare della cabe srl col suo meccanismoa ruota libera unidirezionale e bidirezionale che trasforma l’energia inerziale in energia meccanica pulita inesauribile che fa muovere l’autoveicoli, autoarticolati, tir, autobus, treni, tram con un consumo di carburante di km 25 per litro con un risparmio del 90%, e quindi un inquinamento in meno del co2 del al nostro pianeta90%. Tale meccanismo e stato accolto dalla Commissione Europea col sito WEB “energia inerziale la Commissione Europea Penso Ecologico” se volete visitare il Mio sito WEB enrgia pulita gepaf.it
27 Aprile 2011 alle 00:24
“…che trasforma l’energia inerziale in energia meccanica pulita inesauribile che fa muovere l’autoveicoli…”
Chiaro esempio di bufala…
Qual’è il tuo fine?
Perchè ci prendi in giro?
27 Aprile 2011 alle 00:32
Grazie Pietruccio.
Mi hai evitato le giuste censure dello staff.
28 Aprile 2011 alle 00:31
Appuntamento per stasera
RAI2: DI PIETRO, BONELLI E LUPI AD ANNOZERO
“Siamo assolutamente convinti che l’energia nucleare è un destino ineluttabile. Ripartiremo, ma adesso ci siamo fermati altrimenti avremmo perduto il referendumâ€. Le parole del Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi riaccendono il dibattito sul nucleare. L’opposizione parla di “scippo di democrazia†compiuto ai danni dei cittadini italiani.
Al centro della puntata di “Annozero”
in onda giovedi’ 28 aprile alle 21.05
su Raidue dal titolo “Lo scippo”,
i pro e contro del nucleare e il peso politico di questo referendum.
Ospiti di Michele Santoro il leader dell’Italia dei Valori Antonio Di Pietro, il presidente dei Verdi Angelo Bonelli, il vicepresidente della Camera Maurizio Lupi e il Docente di chimica ambientale all’università di Modena Franco Battaglia.
29 Aprile 2011 alle 14:46
youtube.com/watch?v=T4G0QIN20MU&feature=player_embedded
29 Aprile 2011 alle 16:33
Anche qui, oltre ad anno zero, la propaganda antinucleare si espande
greenreport.it/_new/index.php?page=default&id=10073
e ambisce a strutturarsi a scuola (come se non ne facessero già abbastanza - ai miei figli li hanno intortati bene bene fin dalle elementari con una pressione pesantissima sull’ambientalismo (peloso)).
Ma questa proposta di legambiente - greenreport è davvero squallida: vanno condizionati al credo antinucleare fin da bambini in maniera sistematica istruendo bene gli insegnanti su cosa devono dire(così una volta che i bambini di oggi saranno cresciuti non oseranno neppure lamentarsi se con la scusa delle finte rinnovabili e con l’aumento vero dei prodotti petroliferi e gas gli porteranno via anche le mutande).
29 Aprile 2011 alle 17:04
Puntata di Annozero
Solito sciacallaggio da parte dei soliti noti che hanno mostrato in tutto il suo lampante squallore la prepotenza e la supponenza dell’ignoranza (hanno citato i soliti dati sbagliati sulle rinnovabili, la falsa “convenienza” del PV dimenticandosi di far capire come funzionana realmente il gioco degli incentivi, il solito studio del Kikk (totalmente sbagliato come ho già avuto modo di dire e come dimostra il successivo studio fatto sempre da scienziati, questa volta veri, commissionato sempre dal governo tedesco), ricordo anche, per chi segue questo sito che lo studio Kikk è stato citato nel modo errato dal portavoce dei verdi: lo studio infatti, dopo aver usato in modo scandaloso e antiscientifico la statistica per dimostrare quel falso che il governo voleva, deve però ammettere che la causa non possono essere le radiazioni emesse dal nucleare perché non sono state rilevate intorno ai siti citati, al contrario di quello che dice Bonelli (bastava che si leggesse anche le ultime righe del Kikk), ecc…).
Non ho certo tempo per mettermi a discutere nei confronti di professionisti della “persuasione” come santoro, ma sento il dovere civile di far notare come anche ieri sera (come ormai consuetudine) è stata usata questa nuova arma impropria degli antinucleari che consiste nel far parlare dei sedicenti “progettisti” che sparano letteralmente cazzate a raffica: il problema è che per chi non conosce la tecnologia nucleare a fondo probabilmente non si rende conto dele continue contraddizioni in cui cadono e neanche delle pessapochismo che accompagna chi non è veramente un professionista.
In particolare ne ho sentito uno che a quanto pare aveva detto di aver preso soldi pari ad alcune decine di migliaia di € per non dire alcune cose che aveva visto in sede di costruzione (ma come ? non era un progettista? boh?). A casa mia quelli si chiamano “corrotti”, ieri sera invece a quanto pare ci hanno detto che sono delle specie di “eroi” degni di essere intervistati da network televisivi giapponesi importanti. L’”affidabilità ” del tipo era poi “confermata” dal fatto che lo stesso, a quanto pare dopo aver preso i soldi dalla ditta costruttrice, va comunque a spifferare tutto all’ente di controllo (a casa vostra come chiamate quel tipo di gente?), e adesso, ma solo dopo il disastro di Fukushima, si sente in coscineza di dover raccontare tutto al popolo giapponese (quanto l’avranno pagato le TV?).
Come al solito chiarisco che:
- in regimen di Garanzia della Qualità le cose che dice (l’ente di controllo che copre tutto e lui non sa con chi parlarne) sono del tutto impossibili (nel senso che uno sa sempre con chi eventualmente parlarne dovendo essere presente una struttura in staff ecc…)
- forse in giappone non si lavorava in regime di Garanzia della Qaulità , in questo caso ci sarebbe una gravissima colpa del governo in primo luogo, e di tutto il settore nucleare in secondo (che comunque ha dimostrato di non essere adeguatamente serio)
- in ogni caso non è vero quello che ha detto sui terremoti perchè le centrali, perfino tutte quelle sfigatissime di Fukushima, hanno retto benissimo a tutti i terremoti che ci sono stati nella zona compreso l’ultimo
- non solo ma i reattori hanno funzionato benissimo per quarant’anni (l’errore è stato permettere al mare di far annegare i diesel d’emergenza - quindi è a livello di criteri di progetto), quindi quale sarebbe mai stato il difetto di cui hanno perlato quegli “onesti” signori
- ecc… (avrei ancora da ridire ma è ora che vada a lavorare)
La domanda che mi pongo è solo questa: ma quelli erano progettisti di cosa? Dei posacenere per i giornalisti che passavano di lì dalla centrale?
29 Aprile 2011 alle 19:35
Sono Fiorilla Giuseppe e colgo ‘occasione per rispondere al signor petrucci riguardo a definire li Mio sito WEB”energia pulita gepaf” una bufola la Mia risposta e semplice si vede che il signor petrucci a scarsa conoscenza di fisica a questo punto lo invito a visitare il sito WEB “L’UE NON FINANZIERA LE CASE AUTOMOBILSTICHE” se non rispeterrano di fare muover e l’autoveicoload energia pulita che non inquinano di co2 e l’energia che a quailta di non inquinare e l’ergia inerziale trasformata in energia meccanica pulita inesauribile
29 Aprile 2011 alle 20:16
“… si vede che il signor petrucci a scarsa conoscenza di fisica …”
Infatti insegno fisica da 23 anni alle superiori e per una decina anche come assistente all’università (corsi di diploma in ingegneria).
29 Aprile 2011 alle 21:52
@Pietruccio
ricordo anche, per chi segue questo sito che lo studio Kikk è stato citato nel modo errato dal portavoce dei verdi: lo studio infatti, dopo aver usato in modo scandaloso e antiscientifico la statistica per dimostrare quel falso che il governo voleva, deve però ammettere che la causa non possono essere le radiazioni emesse dal nucleare perché non sono state rilevate intorno ai siti citati, al contrario di quello che dice Bonelli (bastava che si leggesse anche le ultime righe del Kikk), ecc…).
29 Aprile 2011 alle 23:05
@Pietruccio
ricordo anche, per chi segue questo sito che lo studio Kikk è stato citato nel modo errato dal portavoce dei verdi: lo studio infatti, dopo aver usato in modo scandaloso e antiscientifico la statistica per dimostrare quel falso che il governo voleva, deve però ammettere che la causa non possono essere le radiazioni emesse dal nucleare perché non sono state rilevate intorno ai siti citati, al contrario di quello che dice Bonelli (bastava che si leggesse anche le ultime righe del Kikk), ecc…).
Nel Kikk hanno scritto che al momento dei rilevamenti non c’era alcuna emissione/aumento di radioattività … punto … ma l’area intorno ai cinque Km è soggetta alla sottoscrizione di accordi da parte delle comunità locali in base a ciò che ha citato in un altro post , ovvero il rischio accettabile
L’aggettivo qualificativo accettabile è categoricamente diverso da nullo : rischio accettabile dovrebbe essere corretto in rischio legalmente accettabile.
Oltre al normale aumento di emissione gamma dovuto alle reazioni nucleari , è inoltre consentito all’impianto di emettere periodicamente un certo quantitativo di radiazioni extra ( es : attraverso il camino ) e la comunità locale che ospita l’impianto , una volta sottoscritto l’accordo , accetta il rischio di avere un tot di morti ogni tot mila abitanti in cambio delle royalties provenienti dai guadagni che genera l’esercizio dell’impianto.
Questo meccanismo ( di natura legislativa , non tecnica ) è stato spiegato dal personale del Crirad nella puntata “L’inganno” della trasmissione di RaiTre Report.
PS : mi scuso per il doppio post
30 Aprile 2011 alle 00:14
@ Fiorila Giuseppe
Neanche a zappare ti chiamerei.
Figurarsi se posso confrontarmi con un ciarlatano che oltretutto offende la professionalità di chi ingegnere è e non per finta ma con ragionamenti validamente riconosciuti da altri con esperienza.
.
30 Aprile 2011 alle 01:10
@Petruccio
ieri sera invece a quanto pare ci hanno detto che sono delle specie di “eroi†degni di essere intervistati da network televisivi giapponesi importanti. L’â€affidabilità †del tipo era poi “confermata†dal fatto che lo stesso, a quanto pare dopo aver preso i soldi dalla ditta costruttrice, va comunque a spifferare tutto all’ente di controllo (a casa vostra come chiamate quel tipo di gente?), e adesso, ma solo dopo il disastro di Fukushima, si sente in coscineza di dover raccontare tutto al popolo giapponese (quanto l’avranno pagato le TV?).
La storia è un po’ diversa da come l’ha percepita lei : non è nuova ( ne hanno parlato qui : scenari.blog.rainews24.it/2011/03/25/radiazioni-letali/ ) …
30 Aprile 2011 alle 16:29
La storia è un po’ diversa da come l’ha percepita lei : non è nuova ( ne hanno parlato qui : scenari.blog.rainews24.it/2011/03/25/radiazioni-letali/ ) …
“…sono morti che camminano…”
“…i lavoratori si sacrificano…”
“…il nucleare civile e militare sono paretni stretti…”
“… l’azione di greenpeace…”
sfidano il ridicolo, oltre a fare una indecente propaganda antinucleare…
il cindro destinato a contenere il calore…
era deformato?
e allra? ma lo sapete come funziona un reattore? dentro c’è dell’acqua!
lui diventa scrittore (?) e si mette a piangere per Chernobyl?
una chernobyl per il vessel un po’ deformato?
ma lui lo sà come funziona un reattore? direi di no!
ma per favore non siamo ridicoli!
ribadisco, confermo e rafforzo quello che ho detto
30 Aprile 2011 alle 17:09
Riguardo al kikk ricordo
- alla fine lo studio dice
““…The limit of exposure for persons in the “proximity†of nuclear technical plants in Germany is 0.3 mSv (milliSievert) per year. The effective exposure is much lower. For example, a 50-year-old living at a distance of 5 km from a NPP is expected to accumulate from 0.0000019 mSv (milli Sievert)(Obrigheim) to 0.0003200 mSv(Grundremmingen)…â€
e continuano facendo presente che la dose media dovuta alla radioattività naturale in Germania è di 1.4 mSv mentre quella dovuta alla sanità è di 1.8 mSv (per un totale di 3.2 mSv/anno: stiamo parlando di un fattore diecimila rispetto alle dosi citate sopra) per cui devono concludere che necessariamente
“…In the light of these facts, and based on the present status of scientific knowledge, the result of our study cannot be explained radiobiologically…–
che è parecchio diverso da quello che dici tu (e che ha sparato l’amico Bonelli in televisione: ma gli antinucleari possono andare in TV e dire queste cose - gli altri, invece, non possono rispondere, ed è da trent’anni che è così)
- alcuni link in cui ne ho parlato
archivionucleare.com/index.php/2009/03/26/report-rai-tre-gra...
archivionucleare.com/index.php/2009/03/26/report-rai-tre-gra...
archivionucleare.com/index.php/2009/03/26/report-rai-tre-gra...
- che per chi conosce un minimo di statistica il lavoro appare ridicolo e palesemente forzato (con veri e propri errori)
““Radiation epidemiological aspects
The present study considers the distance from the nearest NPP. Data on radiation exposures due to environmental conditions were not used because they are not available, nor can they be collected retrospectively. Neither was it taken into consideration that individuals do not stay in the same place constantly and that beyond the natural radiation background they are also exposed to other sources of radiation (e.g. terrestrial radiation, medical diagnostics, air travel). Varying topographic or meteorological conditions (e.g. precipitation, wind direction) could not be allowed for either.—
- che lo studio successivo, sempre del governo tedesco smentisce Kikk (basta dare un’occhiata qui)
upnews.it/outframe/energy-mix-abitare-vicino-alle-centrali-n...
dove fra il resto si dice (BfS è lo studio Kikk)
“… soprattutto Bottaccioli ignora che, a seguito dello studio del BsF, il Ministero dell’Ambiente tedesco ha commissionato uno studio di verifica alla Commissione nazionale di Protezione Radiologica, la quale è stata categorica nell’affermare che non esiste alcuna evidenza su quanto affermato nello studio BfS…”
——————————
Alcuni passi dell’intervento di Newclear sull’argomento (il link non lo trovo più)
“Tutti (ad eccezione dello studio KiKK di cui diremo in seguito) mostrano che, a livello complessivo dell’insieme degli impianti nucleari, non viene accertata un aumento della frequenza dei casi di leucemia nelle vicinanze delle centrali. Negli studi che riguardano stabilimenti isolati invece, si è rilevato un rischio in genere parzialmente più elevato senza pertanto che quest’ultimo raggiunga un valore statisticamente significativo. A volte, spuntano persino dei risultati sorprendenti o fuorvianti. Ad esempio, si erano riscontrati molti decessi in regioni tedesche in cui era stato progettato un impianto nucleare poi mai realizzato. Oppure dopo che si era rilevato un aumento del rischio d’ insorgenza delle leucemie vicino a Oxford, in prossimità di tre centrali nucleari, è stato scoperto che era una tradizionale centrale a carbone all’origine delle maggiori emissioni radioattive…
…Anche rispetto al pluricitato studio KiKK, sulla leucemia infantile vicino alle centrali tedesche, non mancano controversie. L’indagine nasce in un clima di tensioni politiche e affonda le sue origini in un episodio di cronaca relativo alla centrale di Krümmel, nel Land del SchlewigHolstein, dove era stato constatato un numero elevato di decessi di bambini per neoplasie maligne. I risultati di una prima indagine erano contraddittori: tenendo presente ogni malattia neoplastica, la frequenza era inferiore vicino alle centrali nucleari rispetto a quella nelle regioni di riferimento…”
——
ecc… avrei anche molte altre cose da dire compreso il discorso del rischio accettabile che hai toccato e su cui gli antinucleari amano fare abbondante e scorretto sciacallaggio - ma è un discorso che mi porterebbe lontano: a me non mi paga nessuno per parlare a favore del nucleare, ho molti dubbi invece sul dispiegamento massiccio di uomini, tempo e mezzi che usano gli antinucleari… dove le trovano tutte quelle risorse?
30 Aprile 2011 alle 17:21
A prosito dello scrittore (sedicente ingegnere nucleare Tanaca) ricordo (anche se l’ho già detto) che nonostante terremoto, esplosioni e tsunami a rompersi non è stato il vessel (il cilindro destinato a contenere il calore come lo chiama l’”esperto” di RAINEWS), ma diesel d’emergenza, che non c’entrano niente col vessel: ciò dimostra nei fatti che il signor Tanaca più che altro spera di fare sensazione e avere visibilità perchè ciò è indubbio di che aumenta le vendite dei suoi libri, mentre è anche chiaro che di tecnologia nucleare non ci capisce un’acca e non possiamo che condividere la scelta di fare lo scrittore.
Ricordo anche che l’altro “ingegnere nucleare” che parlava da antinucleare catastrofista qui in italia è venuto fuori che in realtà era un ingegnere meccanico (che non ha idea di come funzioni un reattore) che si occupava delle “scartoffie” dei saldatori dei pezzi meccanici.
Prima un “saldatore”, adesso uno scrittore (che piange)… ma qualche persona seria questi antinucleari non la trovano mai?
30 Aprile 2011 alle 19:57
@Pietruccio
Non so lei , ma personalmente sono abituato ad estrarre ( o a cercare di estrarre ) le informazioni e non a soffermarmi sul resto ( folklore , “terrorismo mediatico” , propaganda antinucleare ??? … etc etc etc ) …
Anzi se ha la pazienza di visionarlo , le anticipo che ci sono andati ancora più pesanti in questo servizio successivo : scenari.blog.rainews24.it/2011/04/08/allarme-plutonio/
Al solito , in mezzo al folklore o qualsiasi altra accezione negativa si voglia affibiare a certa “informazione” , anche in quel servizio si possono estrapolare delle notizie …
Comunque tornando al servizio precedente , la notizia è che un ingegnere responsabile del progetto dell’impianto di Fukushima Daichi una volta accortosi del difetto strutturale di un vessel e dopo averlo riferito alla sua compagnia , ha inizialmente preferito sposare la causa - oltre che la sua , nell’intascare il suo bonus - della sua compagnia ed evitare il ritardo nella consegna del pezzo che le avrebbe fatto perdere la commessa.
Diversi anni più tardi , dopo aver avuto occasione di visionare del materiale filmato sulla tragedia di Chernobyl e sicuramente prima dell’incidente di Fukushima , decide di denunciare l’accaduto ( probabilmente per una crisi di coscienza ? ) alle autorità governative che nell’interpellare anche la compagnia ( Hitachi ) negano categoricamente che la denuncia abbia un qualsiasi fondamento , per cui le autorità credono alla compagnia e non alla denuncia dell’ingegnere.
La notizia è rimbalzata anche su diversi media internazionali e una TV francese ci ha fatto un documentario , quindi non capisco dove sia lo scandalo nel merito della notizia.
E comunque una gestione nè trasparente nè corretta del nucleare da parte sia dei produttori che del Governo del Giappone emerge anche dai cable di wikileaks :
- LOCAL COURT ORDERS SHUTDOWN OF NUCLEAR REACTOR ( http://wikileaks.ch/cable/2006/03/06TOKYO1592.html )
“…
– The Case —
2. (U) On March 24, the Kanazawa District Court ordered the Hokuriku Electric Power Company (Rikuden) to shut down operations at Unit Two of its Shika Nuclear Power Plant (NPP) due to safety concerns over its ability to withstand powerful earthquakes. A group of 135 plaintiffs from across the country filed the suit against Rikuden in May 2005, after the operator began trial operations, arguing that its anti-seismic design was insufficient and the advanced boiling water reactor (ABWR) design was inherently dangerous. The suit followed up on an earlier unsuccessful attempt to halt the construction of the new reactor. The plaintiffs pointed to a study commissioned by the GOJ’s Earthquake Research Committee that concluded there was a two percent chance that an earthquake with a magnitude of 7.6 or higher could occur along the 44-kilometer long Ochigata fault, which runs near the NPP. The unit was built to withstand a magnitude 6.5 earthquake. The plaintiffs claimed that Unit Two was built to seismic specifications established more than two decades earlier and therefore posed a direct threat to their safety.
….”
Cable interessante sopratutto nel capire che non era la prima volta che un tribunale giudiziario si pronunciava su specifiche denunce contro impianti nucleari, ma che comunque in questo caso si notava un’inversione di tendenza a favore delle parti che denunciano - le comunità locali.
L’ultima parte del cable risalente al 2006 è la più interessante :
“…
12. (SBU) Though not legally obligated to shut down operations in this case, Rikuden will face an uphill battle trying to regain the support of local citizens for operating a nuclear facility in their backyards, especially if they are now convinced that the next big quake will bring radiological devastation. Given the potential public relations ramifications from the court decision, the national government decided to act quickly in a public way - on April 1, NISA will establish a new inspection office to deal specifically with anti-seismic safety issues, as a result of the ruling. End comment. ”
Altro cable interessante è questo del 2008 in cui Tano Kono , deputato giapponese , dimostra apertamente la sua contrarietà al ciclo del MOX , alla gestione del nucleare sia da parte dei produttori che del governo , denuncia la scarsa attenzione nella gestione delle scorie nucleari , l’assenza di un deposito definitivo e i rischi connessi alla elevata sismicità del territorio e sopratutto la tendenza a nascondere o a minimizzare la portata degli incidenti nucleari.
http://wikileaks.ch/cable/2008/10/08TOKYO2993.html
Infine non capisco il perchè contesti l’affermazione secondo cui nucleare civile e militare siano parenti stretti.
Negare la “parentela” mi pare sia una considerazione piuttosto ingenua anche alla luce delle vicende del programma nucleare iraniano che ha portato alla decisione di sabotare i sistemi SCADA delle centrifughe per l’arricchimento dell’uranio attraverso STUXNET , attacco “suggerito” in ambito diplomatico quando si pensava ad un attacco militare vero e proprio anche dietro alle pressioni di alcuni Paesi dell’area o a sanzioni che comunque a priori venivano giudicate inefficaci : guardian.co.uk/world/us-embassy-cables-documents/244617
——————————————-
ARMS BAN, SABOTAGE, FOCUS ON SUPREME LEADER
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8. (C) XXXXXXXXXXXX argued that the only effective sanctions which could positively impact the regime’s security calculations on the nuclear dossier would be a ban on sales of conventional arms. Only such a move could shift the security calculation for the regime from the longer term goal of achieving nuclear capability to the shorter term goal of maintaining a conventional capability. He warned that ineffective sanctions could be worse than no sanctions, especially if they send more money to the IRGC’s pockets (through increasing necessity of procurement on the black market which is dominated by the IRGC.) In the interim XXXXXXXXXXXX recommended that a policy of covert sabotage (unexplained explosions, accidents, computer hacking etc) would be more effective than a military strike whose effects in the region could be devastating.
Nel caso del Giappone se si cerca di capire il perchè di una certa gestione apparentemente superficiale del nucleare con le relative omissioni e/o sottovalutazioni di certi aspetti , emerge comunque che con molta probabilità , l’obiettivo principale non fosse di natura civile ma militare , come deterrente contro Paesi come Cina e Corea del Nord.
Infine sono convinto che negli anni a venire , quando la maggior parte della documentazione sul periodo della Guerra Fredda verrà declassificata , il concetto in oggetto non potrà che essere ulteriormente rafforzato.
30 Aprile 2011 alle 20:19
Eco qui lo studio svizzero sulle leucemie infantili (che chiarisce la bufala del Kikk)
versione semplificata
fme.ch/cms/fileadmin/Webmaster/Dateien/FME_Flyer_f.pdf
versione estesa
fme.ch/cms/fileadmin/Webmaster/Dateien/FME_Broschuere_f.pdf
30 Aprile 2011 alle 20:21
e il link al forum nucleare italiano
blog.forumnucleare.it/top-stories/leucemie-infantili-e-centr...
30 Aprile 2011 alle 23:12
Bisogna distinguere gli argomenti seri e i problemi veri che riguardano la tecologia nucleare e il suo uso militare e civile da quella che è una ridicola propaganda fatta di pagliacciate e uomini ignoranti e ridicoli (ma con molta presa sulla popolazione) che probabilmente hanno o difendono interessi inconfessabili (altrimenti che bisogno avrebbero di mentire?).
La proliferazione di armi nucleari è un problema serio, anzi grave, anzi, di più. Non so quanto in futuro si riesca veramente a contenere il problema: non credo che riusciremo (probailmente dovrei dire riusciranno perchè non credo di essere vivo per allora) a evitare guerre nuclari (non necessariamente mondiali, più probabilmente locali) e inquinamento radioattivo diffuso. E’ nella natura delle cose: una volta scoperto il ferro non sarebbe stato possibile per chi ne deteneva la tecnologia evitare che ne godessero anche le altre popolazioni e la storia insegna che è stato usato eccome per scopi bellici e per massacrare le persone. Perchè col nucleare dovrebbe essere diverso? Davvero l’uomo è maturato così tanto da riuscire a limitarsi in questo?
Dire oggi non facciamo il nucleare civile in italia perchè esiste anche un nucleare bellico srabbe stato come dire, all’epoca dell’età del ferro, non facciamo le forchette e i chiodi in ferro perchè col ferro si possono anche fare le spade e poi con quelle si ammazzano le persone. Chi è l’ingenuo?
Quello che dico io è che è ingenuo pensare che rinunciando a fare il nucleare civile in italia allora blocchiamo la rincorsa agli armamenti nucleari: chi ha l’atomica (sono 8 o 9 paesi in tutto) ha prima fatto la bomba e poi (tipicamente una decina d’anni dopo) ha anche sfruttato la tecnologia per produrre energia elettrica. Chi vuole l’atomica farà l’atomica, con o senza centrali elettriche e non ci sarà nessuna nazione che rinuncerà solo perchè l’italia non farà il nucleare (ce li vedi gli iraniani che bloccano il loro piano commossi dalle decisioni di un referendum fatto qui da noi?).
Non si possono spostare indietro le lancette del tempo. Fare le rinnovabili non porterà a un mondo “bucolico” e “pastorale” fatto di uomini buoni e felici, porterà a una pianeta povero con facie di popolazione vecchia che finirà in miseria, e l’esaurimento progressivo delle risorse porterà a guerre feroci e a dittature per mantenere l’ordine in popolazioni disperate cresciute numericamente troppo in fretta su territori il cui benessere era garantito dalla disponibilità artificiale di energia a costi irrisori e fuori da ogni ragionevole equilibrio: pare (ma non ho dati diretti - l’ho sentito in una trasmissione) che in europa si importino prodotti coltivati su un’area esterna alla UE delle dimensioni della Germania (spero che a nessuno sfugga la gravità della situazione se fosse vera, perchè è solo un provvisorio benessere economico, fatto pur sempre solo di biglietti di carta che chiamiamo soldi, a garantire questo squilibrio).
Come dicevo per il nostro paese sarebbe invece importante possedere e governare la tecnologia nucleare e usarla (insieme alle altre) con criterio per apprestarci ad affrontare i tempi duri che verranno, e non fare i bambini e sognare un mondo (pulito e sicuro) che non c’è mai stato e che sicuramente non ci sarà .
Fare il nucleare civile, poi, non vuol dire affatto aumentare la proliferazione perchè:
- ci sono molti paesi che hanno il nucleare civile (mi pare 31) ma pochi che hanno l’atomica (8 se contiamo israele che non si sa ma tutti sono convinti che ce l’abbia e sicuro non ha il nucleare civile): quindi ci sono almeno 24 paesi che hanno il nucleare civile e non l’atomica (mentre, ripeto, chi vuole farsi l’atomica se la fa senzabisogno del nucleare civile)
- il plutonio che viene prodotto nei reattori civili non è adatto alla produzione di bombe (per farlo ci vogliono accorgimenti speciali): quindi l’uso dei MOX è un’ottima cosa perchè brucia sia il plutonio “militare” che quello “civile” che in ogni caso altrimenti farebbe da inquinante invece che da combustibile
E’ vero che la pericolosità del plutonio è sovrastimata, ma è vero anche che è comunque un materiale estremamente pericoloso.
Dell’uso spregiudicato che hanno fatto certe “bestie” che si facevano chiamare scienziati (parlo degli esperimenti in America - se fosse vero sarebbe scandaloso e chi ha fatto quelle cose ne risponderà davanti a nostro signore), e del pericolosissimo stato di sudditanza che pare emergere in modo molto chiaro che aveva l’ente di controllo giapponese ha nei confronti dell’industria del settore, non si può certo fare una colpa al nucleare italiano (che non c’è).
Sulla necessità di adottare procedure sicure ho già detto molte volte: se il settore nucleare non sapesse come fare a garantire la sicurezza e la trasparenza ai cittadini allora sarebbe giusto non farlo: ma se ci fossero dei veri ambientalisti si muoverebbero in questa direzione e non certo in quella di sponsorizzazione di certe altre fonti come stanno facendo.
Del resto io sono un tecnico e non sono abile a misurare le parole, quindi quando vedo gentaglia che invece di preoccuparsi in modo serio di problemi seri fa solo della volgare propaganda commerciale, mi arrabbio ed esprimo tutta la mia nauseata indignazione, e credo che sia anche giusto farlo (anche se so di non scegliere modi e tempi giusti - non è il mio mestiere, non sono né un politico né un comunicatore).
1 Maggio 2011 alle 00:48
@ Pietruccio
mica ci saremo messi d’accordo?
renzoslabar.blogspot.com/2011/04/ormesi-questa-sconosciuta.h...
1 Maggio 2011 alle 13:22
Dal blog di cui sopra, sotto l’istogramma dell’incidenza delle leucemie sulle popolazioni delle varie nazioni, si scrive:
L’istogramma dice che Italia, Danimarca, Norvegia e Malta sono sopra la media per leucemie nonostante siano prive di generazione elettronucleare. Germania, Svezia, Francia, Spagna, Regno Unito, Olanda, Bulgaria, Slovacchia sono sotto la media pur avendo la produzione elettronucleare.
Purtroppo queste risultanze e queste affermazioni non sono, di per sé, significative. Chiunque, infatti, potrebbe accettare le affermazioni di cui sopra, che si riferiscono alla popolazione di un intero Paese, ma ribadire che comunque la popolazione circostante gli impianti nucleari è più soggetta a leucemie!
No, per sbugiardare gli assertori dell’influenza di un impianto nucleare sulla maggiore diffusione di malattie genetiche, basta invece la sola considerazione che uno scostamento dell’ordine dell’1% rispetto al fondo naturale dell’area dell’impianto non è significativa dal punto di vista radioprotezionistico.
1 Maggio 2011 alle 20:48
Sul forum “Politica in rete” il giorno 9 marzo (quattro giorni prima dello Tsunami) è stato casualmente aperto un sondaggio sul nucleare. Come potete vedere ancora da la maggioranza a favore, poco sopra il 50%
forum.politicainrete.net/sondaggi-sondaggi/102570-nucleare-s...
E credo sia l’unico caso in Italia.
Il merito di questo risultato è sicuramente dovuto alla instancabile opera di informazione nelle innumerevoli discussioni che si sono aperte sul tema per anni (almeno cinque), a merito mio, dell’ing. Basso e di “Ronnie” (nick di un giovane molto preparato)
Sono stato diverse volte a parlare di “Energia” (e quindi anche di nucleare) in assemblee scolastiche (sempre organizzate su iniziativa degli studenti, l’ultima a gennaio in un liceo scientifico di Bracciano)
L’esperienza che ne ho tratto è proprio la carenza di informazione che determina le paure che a loro volta generano l’atteggiamento negativo.
E l’atteggiamento ideologico di alcuni insegnanti (a Prato prima hanno tentato di far saltare l’assemblea (sul curriculum c’è scritto che ero dell’INFN) e quindi i professori hanno disertato la sala. A Riva del Garda quando ho iniziato a parlare del nucleare alcuni insegnanti hanno platealmente lasciato l’aula…
Ma in ogni caso tutti gli studenti e molti insegnati hanno risposto positivamente: immaginate a tenere duecento e passa ragazzi per oltre tre ore interessati sulla materia “Energia”. E alla fine molti invece di andarsene mi hanno trattenuto continuando a discutere, e quasi sempre ho risposto a domande intelligenti che centravano i problemi.
Il segreto è evitare di porsi come boriosi saccenti (sono sempre riuscito a farlo fare all’ambientalista che sempre mi affiancavano), esporre concetti, pochi numeri, non nascondere le criticità di ogni fonte o sistema energetico, insomma far capire che si è li per “informare” e dare a ognuno “nuovi” termini di giudizio sulla materia.
“Io vi dico come stanno le cose” e poi deciderete da soli.
Esempi semplici (la “banana equivalente” è fenomenale), giocare sul fatto che siamo tutti radioattivi (con la fidanzata fate la “massa critica” e c’è l’esplosione atomica…), spiegare che il nucleare sostituisce i fossili e non le rinnovabili, contestare sempre le affermazioni fasulle degli ambientalisti basandosi su evidenze elementari… etc. etc.
Noi non dobbiamo convincere la gente al nucleare: dobbiamo spiegare che solo il pensiero scientifico, la Scienza e la Tecnologia, possono garantire il futuro di benessere ai giovani, contro la famosa “decrescita” che si vuole ineluttabile e piacevole. Dobbiamo parlare di Galileo come se fosse morto ieri, spiegare che i superstiziosi vietavano pure il vaccino contro il vaiolo, che l’uomo da solo produce meno energia di un ferro da stiro e che “al buon tempo antico” doveva lavorare come una bestia solo per riuscire a sfamarsi. Che l’alternativa alla modernità è il ritorno alla fame, alla schiavitù e alle guerre.
Abbiamo un anno o due prima di riproporre l’approccio scientifico e tecnologico al problema energetico.
Va usato “informando”, non nelle trasmissioni televisive dove fai sempre la figura del fesso (è il loro mestiere, ubbidiscono o fanno parte di qualche congrega) ma affrontando il confronto seriamente su internet nei vari forum di politica, su facebook, e andando nelle scuole come samaritani a rappresentarsi onestamente.
2 Maggio 2011 alle 08:00
x Luigi di Stefano
A Riva del Garda?
Quando?
2 Maggio 2011 alle 09:53
@ Pietruccio
Aprile 2010, Ist. Alcide De Gasperi di Borgo Valsugana, progetto “Fare rete per risparmiare energia” (mi confondevo, a Riva del Garda sono andato per un’altra cosa)
In questo caso divisero la mattinata in due sezioni, due ore con gli studenti più giovani (prime, seconde e terze) e due ore con quelli “anziani” (quarte e quinte)
Ho realizzato un semplice ppt legando le varie fonti energetiche alle possibilità di lavoro (nucleare grandi imprese, rinnovabili piccole e medie imprese etc). Un successone per i fossili l’immagine da una petroliera che naviga nel mare del nord in burrasca (l’avventura!), sono saliti sul palco per ribadire che ci volevano andare anche loro, nel mare in burrasca!
E’ molto divertente fare queste cose, e ti poni tu tecnologo come eroe positivo, quello che insegue l’avventura. I Verdi non hanno scampo
2 Maggio 2011 alle 10:16
Luigi di stefano….luigi di stefano…..seeninside?
2 Maggio 2011 alle 10:36
@ Luigi:Questo link le corrisponde?
unibo.it/SitoWebDocente/default.htm?UPN=luigi.distefano%40un...
2 Maggio 2011 alle 11:25
@ Giacomo
si, seeninside.net è il mio, un sito autobiografico.
2 Maggio 2011 alle 12:20
@ Cher
No, è un omonimo. La mia esperienza sul nucleare viene da tre anni come dipendente INFN (’77/’81, Assistente di ruolo tecnico, Divisione Macchine (meccanica e vuoto), poi da oltre dieci anni come titolare di una ditta operante nel settore, specializzata nella lavorazione ottico-meccanica del vetro organico (PMMA), e quindi ho costruito rivelatori di particelle per tutti i centri di ricerca nucleare del pianeta. Io sono un “tecnico” di buona esperienza, figlio di un altro tecnico del CNEN che partecipò alla costruzione del Sincrotrone all’Ansaldo di Genova. Quando ero bambino la Befana dell’Ente me la dava Amaldi.
Prima dell’INFN però ero stato quasi tre anni al Dip. di Fisica dell’UNICAL, in un gruppo di ricerca sul solare termodinamico (le “parabole” uniassiche le abbiamo fatte noi), cosa che mi è tornata utile quando coi tagli alla ricerca del 1990/91 mi sono dovuto riciclare in una azienda privata che faceva trattamento acque e solare FV (all’epoca si usava per l’alimentazione di ponti radio, radioboe in mare, protezione catodica di metanodotti, etc), ed ora faccio anche centrali a biomasse.
Insomma conosco la materia su tutti e due i fronti, quando ho a che fare col “verde” che generalmente parla per luoghi comuni riesco a prevalere di fronte agli studenti.
Resto convinto che è solo un problema di “Comunicazione” e se vogliamo che il nucleare abbia un futuro in Italia bisogna organizzarsi seriamente per farla seriamente si, ma anche con efficacia.
2 Maggio 2011 alle 13:20
x luigi di stefano
buono a sapersi
se fanno qualche iniziativa alla mia scuola (riva del garda) proverò a contattarti
2 Maggio 2011 alle 14:45
Grazie delle info, un piacere averla conosciuta ( per i sui scritti su Ustica) e complimenti per il lavoro di indagine.
Quoto quanto detto da Pietruccio.
la sua mail non è reperibile nel link.
2 Maggio 2011 alle 14:51
@Luigi Di Stefano
E’ un mio grande piacere fare la sua conoscenza.Bellissimo libro e bellissimo sito.
Pietruccio,cher,ragazzi senza essere troppo OT vi suggerisco una sana lettura ed un approfondimento qui:
http://www.seeninside.net
2 Maggio 2011 alle 16:40
Già letto, da qui la domanda banale dell’indirizzo mail non reperibile nel link.
Proprio per congratularmi per l’incredibile lavoro svolto con lo spirito di chi cerca di ricostruire la dimanica degli eventi.
Oppure mi scriva qui l’indirizzo della sua mail: cher03(chiocciola)hotmail.it
2 Maggio 2011 alle 16:52
Ho aperto questo thread su il forum :
nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=218&pid=1931...
3 Maggio 2011 alle 01:47
@Pietruccio
- ci sono … pochi (Paesi) che hanno l’atomica (8 se contiamo israele che non si sa ma tutti sono convinti che ce l’abbia
Israele è a tutti gli effetti un Paese dotato di armi atomiche da almeno quarant’anni :
- guardian.co.uk/world/2010/may/23/israel-south-africa-nuclear...
- http://www.rainews24.rai.it/it/canale-tv.php?id=19482
- http://www.rainews24.rai.it/it/canale-tv.php?id=19483
Le propongo anche la lettura della storia di Mordechai Vanunu , uno dei padri del programma : http://en.wikipedia.org/wiki/Mordechai_Vanunu
Al 2008 Israele era accreditato di possedere circa 80 testate nucleari non operative ( stoccate )
La federazione degli scienziati americani ha pubblicato qualche tempo fa una lista delle testate nucleari nel mondo sotto forma di file dati per il programma Google Earth : http://www.fas.org/blog/ssp/images/NotebookGoogle.kmz
3 Maggio 2011 alle 22:17
x linuser
Interessante e…. mooolto preoccupante
“Al 2008 Israele era accreditato di possedere circa 80 testate nucleari non operative ( stoccate )…”
mioddio…..
5 Maggio 2011 alle 16:48
“Al 2008 Israele era accreditato di possedere circa 80 testate nucleari non operative ( stoccate )…
LeScienze - gennaio 2008 - pp 45 , ma considerando che gli articoli internazionali usciti sull’edizione americana vengono pubblicati 3 / 4 mesi dopo sull’edizione italiana , probabilmente la situazione descritta si riferisce al 2007.
11 Maggio 2011 alle 19:14
Fiorilla risponde al commento di pietrucci e riva 29 e 30 aprile per confermare quello che ho scritto col mi commento il 29 aprile che oltre ad avere scarsa conoscensa di fisica aggiungo che siete due straccioni mentale perche i veri professionisti non danno giudizi del genere volgari. dicento che non sei bravo nemmeno a zappare. Colgo l’occassione per ricordarvi che avete a che fare con un inventore di brevetti industriale che col suo meccanismo a ruota liera unidirezionale e bidirezionale brevetto europeo a scoperta l’energia inerziale del fisico aristotole 350 A.C. che trasformata in energia meccanica pulita fa muovere l’autoarticolato a pieno carico di 40 tonnelate economizzanto il 90% di carburante e quindi un inquinamento in meno del co2 del 90% Tale meccanismo e stato accolto dalla Commissione europea e da tutti l’autotrasportatori del mondo.
12 Maggio 2011 alle 19:23
Una scopa e sciò a scopare…
…il mare.
29 Novembre 2011 alle 19:42
fiorilla giuseppe risponde al commento del 12 maggio 2011 del professore di fisica riva per farci notare che a dimostrato ancora un volta con la sua battuta da idiota e di impecille verso la Mia persona di andare a scopare il mare, che sicuramente lui lo a già fatto e può continuare a farlo perche è giusto che il mare si deve tenere pulito anche scopandolo come dice Lui
29 Novembre 2011 alle 20:11
Per Giuseppe Fiorilla
Leggi bene.
Quello della “scopa” è Renzo Riva.
Io sono più che altro preoccupato: sono convinto che la pesante (e falsa) propaganda antinucleare serva per alzare il prezzo delle altre fonti (petrolio, gas e carbone) e insieme all’ultima buffonata della green economy finirà per spillarci anche l’ultimo centesimo (come se non bastasse la crisi finanziaria in corso).
In questo periodo non sono in vena di battute: quando si tratta di “vile pecunia” mi vengono solo i goccioloni sulla fronte e mi girano fortemente le scatole per ogni osservazione che vada direttamente od indirettamente a favorire un’aumento dei prezzi di un qualsivoglia bene (energia compresa).
30 Novembre 2011 alle 00:08
Fiorilla Giuseppe,
In friulano ti dico: Tu sès fùr di gamele!
Tradotto significa che non sei tutto a casa.
3 Dicembre 2011 alle 16:44
Oggi ho digerito male. Motivo? Mio figlio ha inavvertitamente messo il canale Rai3 all’ora di pranzo dove andava in onda una trasmissione sull’ambiente dove, tanto per chiarire il tono, hanno fatto parlare (con molto spazio) anche il presidente del Kyoto Club, Silvestrini… in qualità di esperto… oltre a molti esperti del genere… non credo serva dire altro.
La tesi della trasmissione? Far fuori anche il carbone adesso che hanno eliminato il nucleare (e con quanta soddisfazione lo hanno detto!).
La soluzione? Ovvio: le rinnovabili e il gas! Sì, proprio il gas: hanno spiegato che non ne usiamo abbastanza. Che ne dobbiamo usare di più, perchè consente il teleriscaldamento (come se con le altre fosse impossibile la cogenerazione) e perchè con le centrali a ciclo combinato si può modulare in modo da seguire e coprire l’intermittenza delle rinnovabili (a me risulta che si può fare con le turbogas non con quelle a ciclo combinato che non possono certo essere accese o spente quando e come ci pare).
Naturalmente hanno spiegato che il gas è talmente abbondante che i prossimi anni scenderà addirittura di prezzo mentre il carbone adesso sarà anche economico, ma è destinato a diventare sempre più costoso… ecc…
Io sarei per mettere in galera quelli che per promozione dei “propri” prodotti mentono spudoratamente in TV perchè o uno è veramente un esperto, e quindi, come ogni professionista, si assume la responsabilità di quello che dice e se dice il falso…, oppure non è in grado di prendersi le sue responsabilità , quindi è un irresponsabile, e allora non è giusto che i media gli diano voce presentandolo magari come esperto.
Poi, una volta che si ha la certezza che chi parla lo fa su basi tecnico-scientifiche allora, e solo allora, si può cominciare a ragionare su cosa è meglio e su cosa è peggio.
3 Dicembre 2011 alle 18:08
A proposito di quello che ha detto l’esperto Silvestrini basta leggere il bell’articolo del prof. Salimbeni (citato da questo sito) che dice che per avviare una centrale a gas a ciclo combinato ci vogliono 6-8 ore.
4 Dicembre 2011 alle 01:01
Calma e gesso.
Attendiamo il parto di Durban.
4 Dicembre 2011 alle 12:05
No. Ma ogni tanto non riesco a trattenermi da uno sfogo visto che attraverso l’etere non è possibile fare l’unica cosa seria in questi casi:
mi pare che a Napoli si dica “4 sciputacchi in facciaaa…”
Anche stamattina ci sono casato…
informarexresistere.fr/2011/11/30/l%e2%80%99immondizia-nucle...
Adesso al lavoro
6 Dicembre 2011 alle 09:37
Toh, una possibile minicrisi energetica all’orizzonte
finanzalive.com/petrolio/prezzo-petrolio-250-dollari-blocco-...
In tutti questi anni di polemiche sul nucleare ho avuto la sensazione di parlare con gente che non si rende veramente conto di cosa sia una crisi energetica, che non è certo come questa crisetta finanziaria dove l’unico problema è decidere dove andare a prendere dei soldi che comunque ci sono. Con l’energia in crisi il probelma diventa invece invece quello di capire come fare a soppravvivere con trasporti, alimentari, edilizia ecc… che causa inflazione galoppante diventano proibitivi per buona parte della popolazione.
Pare che un piccolo assaggio ce lo darà il contenzioso con l’iran.
6 Dicembre 2011 alle 20:16
Il Ministro Clini ha pubblicamente detto di essere favorevole al nucleare (ricevendo molte critiche).
Io voglio invece pubblicamente affermare che al Ministro va tutto il mio appoggio, il mio consenso e la mia ammirazione.
Pietruccio Soraperra
11 Dicembre 2011 alle 11:53
Una cosa che non avevo focalizzato in quel turbine di denaro che sommerge chi opera nel settore PV mi è apparsa chiara ieri quando al telegiornale regionale hanno intervistato gli operai di una azioneda (una delle poche, e comunque solo una filiale di una ditta americana) che produce PV qui in Italia: pare che l’azienda stia per chiudere! Com’è possibile? Con tutti i soldi che i cittadini italiani sono stati spinti a versare nel settore? Semplice: per fare pannelli ci vuole tanta energia elettrica che quindi deve essere a basso costo, ma la scelta italiana di produrre con metano e puntare alle “nuove rinnovabili” (PV e eolico), facendo fuori carbone e nucleare, ci porta verso un sistema di energia elettrica ad alto costo (che a sua volta non permette di produrre PV).
Insomma, le scelte che stiamo facendo sono insostenibili economicamente e ci rendono dipendenti dalle nazioni che producono PV a basso costo perchè inquinano (per esempio la cina che va prevalentemente a carbone).
Ve la ricordate quella trasmissione di RAI3 dove facevano vedere una fabbrica tedesca di pannelli PV e dicevano che l’energia elettrica per mandare avanti la fabbrica era tutta prodotta col PV? Beh. Era una balla (come avevo già fatto notare con un paio di conticini all’epoca)
19 Dicembre 2011 alle 18:34
Purtroppo Clini è un virago.
Nello spazio di 24 ore da tecnico si è mutato in politico.
15 Novembre 2012 alle 10:39
meccanismo brevetto europeo tutto italiano per fare muovere l’autoveicolo come la bicicletta per inerzia a ruota libera per diminuire i consumi di carburante del 50% il mio sito veb enrgia pulita gepaf
24 Novembre 2012 alle 22:27
Un austriaco paragonava l’Austria all’Italia dicendo:
In Austria in genio talvolta viene scambiato per un pazzo.
In Italia invece i pazzi vengono regolarmente scambiati per geni.
Così è se vi pare.
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Due banche si sono ritirate ed il progetto DESERTEC si è arenato nella sabbia del dederto.
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