Archivio Nucleare

90 Commenti a “ Programma d’ urto sull’ energia nucleare - intervista al Prof. Renato Angelo Ricci”

1. Ale scrive:
   14 Gennaio 2009 alle 14:38

   E’ come iniziare a fumare a 40 anni… quando gli altri smettono!

2. Renzo Riva scrive:
   14 Gennaio 2009 alle 17:50

   Per Ale:
   La mamma di chi è sempre incinta?

   Ed ora veniamo all’argomento: Era ora di sentire parlare forte e chiaro.
   Grazie Prof. Ricci.

3. Edoardo scrive:
   15 Gennaio 2009 alle 12:55

   E’ come iniziare a fumare a 40 anni… quando gli altri smettono!

   Paragone che ho sentito spesso dire ai soliti di greenpeace, wwf e ciarpame vario… fortuna che questi signori affermano “Noi non parlaimo mai per frasi fatte od inutili esempi!”

4. Edoardo scrive:
   15 Gennaio 2009 alle 12:56

   errore di battituta “parliamo” non parlaimo

5. Edoardo scrive:
   15 Gennaio 2009 alle 12:58

   sorry, altra battuta sblagliata: purtroppo quando si viaggia in treno con un PC portatile capita.

6. Pietruccio scrive:
   15 Gennaio 2009 alle 19:39

   A proposito dei punti 4 (ricerca) e 8 (campagna d’informazione: quanto mai urgente), vorrei dire due parole alla luce di alcuni eventi politici del consiglio regionale toscano, che però danno anche l’immagine della preoccupante situazione nazionale.

   ———–

   Pare che la sinistra radicale abbia presentato e votato compatta la mozione per una moratoria totale nei confronti del nucleare, ma la mozione non sia passata per l’astensione de consiglieri PD.

   greenreport.it:80/contenuti/leggi.php?id_cont=17467

   Interessante notare come ai novelli sostenitori a oltranza del gas (parlo di Legambiente… naturalmente… diariodelweb.it:80/Articolo/Economia/?d=20090113&id=6599...) la vicenda toscana non sia piaciuta affatto.

   I consiglieri PD a loro volta sembrano quasi scusarsi (come se non essere antinucleari-talebani fosse una colpa) e dicono che avrebbero votato sicuramente la mozione se la stessa avesse accolto la richiesta (bontà loro) di non precludere in quella regione almeno la ricerca…
   E’ già…
   Sembra incredibile…
   La rabbia viscerale di certa gente pretende non solo l’estinzione di ogni forma di produzione, ma anche l’eliminazione della ricerca nucleare. Non deve restare niente… neanche competenze, cultura… niente (tempi duri per chi come me vorrebbe che venissero coniugate politiche di solidarietà sociale con razionalità, o almeno, con la ragionevolezza).

   —————-

   Ma veniamo al dunque: la paura è che se si spendono soldi sulla ricerca nucleare non ce ne siano più per alimentare quella sulle rinnovabili. L’articolo, infatti, riprende il ritornello di legambiente e altri (compreso il nostro Daniele) che il settore pubblico finanzi la ricerca nucleare col 90% delle risorse, lasciando agli altri solo le briciole.

   La cosa naturalmente è tutta da dimostrare, e allora, visto che chi fa quell’affermazione non cita le fonti, ho fatto una piccola ricerchetta su internet e da un paio di documenti che ho trovato cosa risulta? Che (tanto per cambiare) non è vero.

   Su uno sembrerebbe di capire che in Europa i fondi per la ricerca sull’energia nucleare continuano a calare percentualmente e adesso dovremmo essere attestati sul 54%: ma IEA chiede un ulteriore riduzione

   lswn.it/comunicati/stampa/2008/agenzia_internazionale_energi...

   Su un’altro

   ec.europa.eu/energy/technology/set_plan/doc/2007_capacity_ma...

   sembra invece di capire che l’apprto percentuale è molto minore, soprattutto per quanto riguarda l’Italia. Basta vedere i grafici a pag. 50, 107 e 89 del documento “linkato”. Notare che in quei grafici il termine “nucleare” comprende anche quello da fusione.

   E comunque è in ogni caso difficile stabilire effettivamente quanto si investe su un segmento piuttosto che su un altro. Vedi pagg. 34-35
   “The performers of energy research in Europe are public research organisations, universities and enterprises in the private sector (column 3 of Table 1). As there are no comprehensive data on energy research by sectors, only a rough indication of the importance of the different players may be derived from a look at the gross expenditure on R&D across all topics.”

   —————-

   Ma quel 90% dove lo avranno preso?
   Che si siano inventati di sana pianta pure quello?

7. Bellaz89 scrive:
   16 Gennaio 2009 alle 18:59

   Beh , niente di nuovo nel teatrino della politica italiana : le decisioni vengono prese seguendo i dettami del partito senza un’ analisi degli argomenti trattati, e questo avviene per tutti i partiti in tutti gli ambiti. Suppongo che i consiglieri del PD si siano astenuti per non mettersi in aperto disaccordo con i partiti alleati ( purtroppo la apparenze sono più importanti dei dati di fatto in questo ambito).

   Piuttosto, mi chiedo una cosa: cosa avrebbe comportato questa mozione ? Solo gli enti gestiti dalla regione avrebbero smesso la ricerca sul nucleare, oppure avrebbe messo un divieto anche sui privati e sugli atenei?(ricordiamo che Pisa è uno dei massimi centri di ricerca in Italia per l’energia nucleare)

8. Renzo Riva scrive:
   17 Gennaio 2009 alle 09:16

   Scrivi bene Bellaz89.
   Vedo che sei sopravvissuta al tour francese e che le centrali nucleari francesi non ti hanno irraggiata a sufficienza se ancora imperversi in questo forum.
   Se ti ho confuso con altra partecipante al forum ti chiedo anticipatamente scusa: qualche vola la mia memoria potrebbe fallare.

9. Bellaz89 scrive:
   17 Gennaio 2009 alle 09:19

   ehm si! mi hai confuso non ho fatto alcun tour francese e non sono una donna XD

10. Egisto scrive:
    18 Gennaio 2009 alle 08:26

    Ma mi domando. Visto che mi risulta che a Pisa ci sia sempre un corso di laurea in ingegneria Nucleare, possibile che nessuno si faccia sentire per riportartare un po’ di serietà nei discorsi sul nucleare che si fanno in Regione e soprattutto sui quotidiani toscani dove si fa a gara a chi la spara più grossa?

    D’altronde ricordo bene di aver sentito un docente a tale corso (di cui per carità di patria tacerò il nome) propagandare in una riunione pubblica l’installazione di pale eoliche, proponendole come soluzione per il futuro, assieme ai loschi figuri di Legambiente. Roba da far rivoltare nella tomba Fermi, Amaldi, Ippolito e Silvestri contemporaneamente.

11. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    19 Gennaio 2009 alle 00:37

    Il fatto è che in Italia non si riesce ormai da un pezzo nemmeno a fare ricerca decentemente, e quindi un sacco di gente (fra cui il sottoscritto) se ne va, dove può sviluppare opportunamente le proprie potenzialità. Qualcuno di questa situazione ne gioirà (e si sa a chi mi riferisco), ma coloro che hanno ancora il dono della ragione dovrebbero capire questo cosa significa e cosa implicherà (anzi, cosa sta già implicando!). Cari concittadini, contenti voi…

12. Renzo Riva scrive:
    19 Gennaio 2009 alle 13:05

    Egisto,
    Per caso il personaggio pisano che propagandava le pal(l)e eoliche per caso non stava prendendo per i fondelli tutti gli altri astanti?

13. egisto scrive:
    20 Gennaio 2009 alle 19:22

    Caro Riva,

    più che altro aveva l’aria del “che mi tocca fa per campare”…

14. Pietruccio scrive:
    20 Gennaio 2009 alle 22:54

    Vorrei insistere su un punto che ho già considerato…

    Finalmente mi è chiaro cosa vogliono certi ambientalisti e la sinistra radicale.

    Leggo su greenreport (in un articolo feroce contro il PD toscano reo di non essere oltranzista)

    “La vera posta in gioco, oggi, riguarda il cambiamento del “paradigma energetico” attuando strategie diversificate di approvvigionamento del gas, il consolidamento delle tecnologie e materie prime necessarie all’uso estensivo delle energie rinnovabili…”

    Mentre Legambiente

    «Il premier dice che il nucleare è il futuro, la verità è che il nucleare e le fonti fossili rappresentano il passato energetico del pianeta mentre il futuro parla di efficienza energetica e fonti rinnovabili con il gas come fonte fossile di transizione».Così Vittorio Cogliati Dezza presidente di Legambiente…

    e Soru, sull’Esperesso

    “Vogliamo produrre autonomamente il 40% del nostro fabbisogno entro il 2013». E riguardo al gasdotto Algeria-Sardegna-Toscana,…”

    Immagino Soru che stesse scherzando quando parlava di rinnovabili al 40% in 4 anni visto che, secondo Terna, attualmente la sardegna produce il 7.7% circa della sua energia elettrica con le rinnovabili (1.14 TWh di cui 0.3 Idro 0.59 Eolica, 0.25 Biomasse su un totale di 14.8 TWh prodotto quasi tutto con centrali termiche).

    ____________________________

    Potrei continuare.
    Dovunque vado vedo leggo la stessa storia…

    Insomma, i sedicenti ambientalisti italiani partono parlando di rinnovabili ma poi finiscono sempre per chiarire che è il gas quello che vogliono consumare, sempre di più, anche se l’Italia già produce il 50% della sua energia elettrica con quel sistema. E lo fanno ormai in maniera spudorata e palese.

    Ricordo anche che il rendimento del 55-60% andrebbe corretto con le perdite del 20-30% per l’estrazione e il trasporto per cui il rendimento globale si abbassa a valori vicini a quelli del carbone (45%) che ha quel valore (abbastanza buono) purchè si rinunci a stoccare la CO2 (che mangerebbe un 25-30% dell’energia portando il rendimento ai valori del 30-35% = disastro trattandosi di carbone).

    E poi sarebbero queste le politiche ambientali…

15. Egisto scrive:
    21 Gennaio 2009 alle 05:55

    Caro Pietruccio,

    E’ evidente che la strategia degli ambientalisti non porterà ad altro che ad una maggiore dipendenza dai combustibili fossili, d’altronde basta leggersi il Piano di Indirizzo Energetico della Toscana per capirlo: in sostanza si sostituisce l’olio combustibile con il gas e tutti felici e contenti. Si infilano le parole di moda, sole e vento, dappertutto e voilà. E tra l’altro si affossa l’unica fonte rinnovabile in grado di dare un contributo (in Toscana anche maggiore del nucleare) ovvero la geotermia, bloccando in sostanza l’attività esplorativa, forse perché non rientra nel paradigma ambientalista dominante (non chiedermi il perché ma ho il dubbio che c’entri la similitudine con le odiate, a parole, perforazioni petrolifere).

    Per quanto riguarda Soru ho l’impressione che con quell’espressione intendesse più che altro la costruzione della nuova centrale a carbone, visto che ha in sostanza bloccato, fortunatamente, l’eolico in Sardegna.

16. Renzo Riva scrive:
    21 Gennaio 2009 alle 09:17

    Qui sottoriportata una mail inoltratami da un amico di Roma dal quale potete evincere la protervia dei “VERDASTRI” nell’intorbidire il dibattito siu temi energetici.
    Cercano per altra via una forma indiretta per conservare le “cadrèghe” che hanno perso dopo la débâcle delle ultime elezioni.
    Concordo quindi con tutto l’intervento ultimo di Pietruccio e invito tutti a smascherare Enrico Del Vescovo che attribuisce una candidatura al Nobel 2008 di Paul Connet che è una grande bufala da lui inventata per nobilitare un convegno ad uso e consumo del “VERDUME” italiano.
    Paul Connet, definito esperto nel ciclo dei rifiuti, è l’equivalete di Jeremy Rifkin che sette anni fa era al massimo apice per l’idrogeno e come noto disastrosamente naufragato e di cui oggi più nessuno ha il coraggio di parlarne.
    Mandi,
    Renzo Riva

    Cari tutti,
    Vi ricordo la seguente iniziativa alla quale vi prego di partecipare e diffondere.
    Grazie.
    Enrico Del Vescovo

    Premessa.
    Il prof. Paul Connett, candidato al premio Nobel nel 2008, è docente di chimica ambientale e tossicologica alla Saint Lawrence University di Canton, New York. Negli ultimi venti anni ha studiato le problematiche legate alla gestione dei rifiuti, con un’attenzione particolare ai pericoli derivanti dall’incenerimento dei rifiuti ed alle alternative di non combustione più sicure e più sostenibili. Da quindici anni cura la pubblicazione del bollettino “Waste not” (Rifiuti zero) ed è considerato uno dei massimi esperti internazionali sulla gestione dei rifiuti.
    Con tale iniziativa ci proponiamo di promuovere una nuova concezione delle merci, del consumo e dei rifiuti, per uno sviluppo sostenibile del pianeta e… dell’essere umano. Riteniamo che il tema sia fortemente attuale, visto le recenti vicende in Campania (e non solo..), ma anche vista la prossima costruzione dell’impianto di incenerimento nei pressi del comune di Albano Laziale.

    SABATO 24 GENNAIO, ore 18:00

    Auditorium delle SCUDERIE ALDOBRANDINI
    FRASCATI, Piazza Marconi.

    incontro-dibattito con

    PAUL CONNETT
    scienziato, professore di chimica ambientale alla Saint. Lawrence University di New York e promotore della rete internazionale “Rifiuti Zero”.

    Tema dell’incontro:
    EMERGENZA RIFIUTI: il modello “Rifiuti Zero”

    conduce Enrico Del Vescovo, presidente di Italia Nostra Castelli Romani e promotore dell’iniziativa.

    Organizzano: Associazione Culturale Alternativ@Mente
    , www.alternativamente.info

    ed Italia Nostra Castelli Romani,
    info: 3331135131.

17. Egisto scrive:
    21 Gennaio 2009 alle 13:18

    Chiunque può essere candidato al Premio Nobel. Non esiste una selezione vera e propria, ma le candidature vengono fatte da un certo numero di persone (presumibilmente con competenze) tramite segnalazione e basta che uno solo segnali per poter dire di essere stati nominati per il nobel.
    Anche Hitler era stato candidato al Nobel per la Pace nel 1939 da un deputato svedese.

18. Renzo Riva scrive:
    21 Gennaio 2009 alle 21:08

    Lunedì 27 Gennaio

    il prof. Franco Battaglia

    sarà ospite da Fabrizio Frizzi

    a “Cominciamo Bene” su Rai 3

    alle ore 10:00.

19. Renzo Riva scrive:
    22 Gennaio 2009 alle 12:34

    Per Egisto

    Non è vero che chiunque può essere candidato né che non esiste selezione né che basta che uno solo segnali per dire di essere stato nominato.
    Solo alcuni hanno diritto a fare PROPOSTE (non NOMINATION).

    Ad esempio i proponenti per la chimica sono:

    i membri dell’accademia reale svedese
    i membri del comitato nobel
    i premi nobel

    -un insieme di almeno 6 professori del settore del premio di almeno 6 università di un elenco dell’accademia svedese

    -professori del settore del premio di università svedesi, danesi, finlandesi, norvegesi o islandesi

    -altri scienziati del settore cui il l’accademia svedese decide di chiedere espressamente.

    Se le proposte sono accettate di essere prese in considerazione, allora si può dire di essere stati nominati.

    Se non erro Hitler fu proposto da un membro del parlamento svedese (l’elenco detto sopra vale per la chimica ma per la pace hanno diritto anche i membri dei parlamenti degli stati) ma la proposta fu rigettata.

    Infine l’elenco dei candidati per il 2008 non sarà reso pubblico prima del 2058.

20. Renzo Riva scrive:
    22 Gennaio 2009 alle 13:05

    Ovviamente Egisto quanto è scritto sopra mi è stato riferito da persona informatissima: uno scienziato, forse futuro nominato al Nobel?
    Spero non per la Pace.

21. egisto scrive:
    22 Gennaio 2009 alle 14:25

    Boh: magari il Connett è stato proposto da Dario Fo!!!

    Comunque sul suo sito non ne fa cenno, quindi mi sembra una tipica bufala grillina.

22. danielerovai scrive:
    23 Gennaio 2009 alle 13:42

    Alcune precisazioni sui dati del professor Ricci per quanto riguarda la prima risposta.

    Non stiamo pagando alcuna “fornitura residua”.
    Quelle le abbiamo finite di pagare nel 2000 (delib. AEEG 71/02). Miliardi di lire che Enel si è messa in tasca ben contenta di disfarsi del costoso fardello delle vecchie centrali.
    E’ vero il costo dell’uscita dal nucleare o abbimo pagato noi. Ma sarebbe onesto dire come le iniziative nucleari italiane sono iniziate quando c’erano aziende elettriche private che si contendevano la “piazza”, tanto che in pochi anni (1958 - 1964) si fecero tre centrali con tre diverse tipologie di reattore. Sarebeb onesto dire che quando nel 1992 nacque l’Enel le maggiori aziende private rimasero, come correnti, all’interno della società pubblica e per 10 anni, cioè fino alla decisione di costruire Caorso (per effetto delal crisi petrolifera), l’Enel si preoccupò più di svilupparsi usando le fonti tradizionali che sviluppando la nuova tecnologia atomica. Quando l’Italia chiude con il nucleare siamo già una nazione che produce elettricità con petrolio e gas che solo con l’approvazione del PEN Nucleare sarebbe partita per diventare una nazione nucleare. Dal 1958 al 1986 il nucleare vivacchiava in Enel e solo con Caorso si inizia a pensare di diventare una nazione nucleare.
    E se l’abbandono è costato tanto è stato perché lo stato e l’Enel hanno approfittato della situazione. Pzrché è bene sapere che al momento del riconoscimento dei mancati introiti c’erano si 4 centrali costruite, ma 2 ormai chiuse e 1, Trino, in procintyo di essere chiusa. In realtà l’attività commerciale nucleare era arrappresentata solo da Caorso e in prospettiva dalla centrale in costruzione a Montalto e quella in progetto, Trino 2.

    Per quanto riguarda l’importazione di energia elettrica si parla di una media del 9%..
    Percentuale che si potrebbe raggiungere aumentando l’efficicienza dei nostri impianti.
    Certo è che se conviene acquistare energia elettrica, specialmente di notte, alla Borsa Elettrica perché costa meno, potendo spegnere gli impianti (al contrario di quelli nucleari che non possono essere spenti), perché non farlo?
    Come scrive wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#cite_note-16)
    «Parte di questa energia [quella comprata alla Borsa Elettrica] (in particolare circa il 40% di quella “svizzera” e l’85% di quella “francese”) viene prodotta con centrali nucleari. In effetti l’importazione notturna è percentualmente molto più importante di quella diurna proprio a causa della natura della produzione elettrica con questo tipo di centrali; queste infatti funzionano al meglio in regime costante e quindi l’energia prodotta durante la notte viene praticamente “svenduta” a basso costo. Ciò consente di fermare in Italia durante la notte le centrali meno efficienti e di attivare le stazioni di pompaggio idriche che poi possono “rilasciare” nuovamente energia durante il giorno. Questo meccanismo ha reso conveniente l’importazione di energia dall’estero, da cui il grande sviluppo del commercio di energia negli ultimi anni.»

    Vogliamo riportare l’energia nucleare in Italia? Parliamone senza slogan o informazioni non colplete. Attenzione non dico false, perché durante l’intervista il professor Ricci parla di comunicazione e trasparenza, ma non complete quetso si.

    Prossimamente le altre precisazioni

23. egisto scrive:
    23 Gennaio 2009 alle 16:47

    Caro Daniele,
    Per quanto riguarda l’importazione di energia elettrica si parla di una media del 9%..
    Percentuale che si potrebbe raggiungere aumentando l’efficicienza dei nostri impianti.

    potresti dettagliare un po’ meglio questa tua affermazione? A me risulta che gli impianti termoelettrici italiani sono tra i migliori al mondo come efficienza. Quali tecnologie utilizzeresti e a quali impianti? gas, carbone, olio, idro?

24. egisto scrive:
    23 Gennaio 2009 alle 17:24

    Ah Daniele, l’ENEL non è nato nel 1992, ti ho già corretto una volta su questo.

25. Edoardo scrive:
    23 Gennaio 2009 alle 19:35

    Era il 1962 “per volere” di Fanfani, forse Daniele si è sbagliato a scrivere…
    Concordo anch’io con Egisto che le centrali italiane hanno la migliore resa al mondo (specie le turbogas) ma ho una domanda (forse un po’ scontata):
    a che serve avere un buon rendimento se la Russia battibecca con l’Ucraina e ti chiudono i rubinetti o i paesi da cui importi petrolio hanno una stabilità politica mooolto precaria? Sbrighiamoci con il nuovo PEN che comprenda anche una quota di nucleare.

    Saluti.

26. danielerovai scrive:
    24 Gennaio 2009 alle 19:02

    Ha ragione Egisto. L’Enel nasce nel 1962. Nel 1992 viene (diciamo) privatizzata.

    Sull’efficienza se Egisto ha i documenti sarebbe interessante ci dicesse come stanno le cose perché a seconda di chi parla, l’efficienza delle centrali elettriche è bassa o alta. Sarebbe interessante uno schema per tipologia ed il raffronto con le “sorelle” europee. C’é da dire che se l’efficienza europea è da 6 e l’Italia arriva al 7 è sicuramente la migliore tra le peggiori.
    Comunque se Egisto ha i dati sono pronto a valutarli.

    Per quanto riguarda il gas e i problemi di approvigionamento le cose stanno in questo modo.
    L’Italia non ha mai avuto problemi di approvigionalento di gas.
    Al contrario dell’Europa abbiamo diversi fornitori e quello Russo rappresenta solo il 30% del gas acquistato.
    L’altro 70% lo prendiamo dall’Africa (Algeria, Tunisia, Libia), dal Nord Europa e dall’Olanda. E mai abbiamo avuti problemi.
    Gli unici problemi (minimi) ce li ha dati l’amico Putin che non avendo un suo gasdotto si retrova a dover usare quello ucraino, con le conseguenze che abbiamo visto.

    A gennaio del 2006 ci fu la famosa emergenza gas. Per un mese, secondo i commenti dei nostri manager e politici, l’Italia era al freddo per i problemi della Russia con l’Ucraina.
    Bene. In quel mese all’Italia manco “solo” il 2% degli approvigionamenti.
    Il problema dell’utilizzo minimo delle scorte e dell’uso dell’olio combustibile fu per colpa nostra e dei nostri campioni energetici.
    ENEL e in parte ENI che nei mesi prima avevano attinto alle scorte per produrre elettricità da vendere alla Borsa Elettrica (ENEL) e gas da vendere ai propri clienti (ENI). Le scorte erano al minimo e poterono essere usate in minima parte. L’Autorità Elettrica le ha multate.
    ENI a gennaio 2006 non aveva nemmeno iniziato a sbottigliare i suoi tubi. Un azione che avrebbe permesso il passaggio di una maggiore cubatura di gas. Un’azione chiaramente ostruzionistica per non far avere più gas ai concorrenti nazionali ma che, come scrive il Sole 24 Ore del 6 febbraio 2006 nell’articolo dal titolo «ENI, abuso di posizione dominante» determinerà “per il periodo marzo 2007 (data entro la quale sarebbe dovuto essere completato[…] il potenziamento del gasdotto) e aprile 2008″ il mancato ingresso sul mercato rilevante di 6,5 miliardi di metri cubi di gas a cui vanno aggiunti i 3,3 miliardi di metri cubi che rischiano di mancare all’appello per il periodo aprile-ottobre 2008“. L’Antitrust ha multato ENI.

    Non ci fu nessuna emergenza. Nessun Italiano morì dal freddo. Sarebbe bastato acquistare un po più di gas dagli altri 5 fornitori.

    La dimostrazione che non c’é emergenza se manca il gas russo, l’abbiamo avuta qualche settimana fa. Per la befana (6 e 7 gennaio) nuovo litigio Ucraina - Russia e i giornali a “urlare” a 9 colonne l’emegenza.
    Poi più niente.
    Eppure sappiamo tutti che l’accordo con l’Ucraina è stato raggiunto solo qualche giorno fa e il gas ha iniziato ad arrivare da pochi giorni.
    Come è possibile che in Italia sia mancato il gas russo per più di 10 giorni e non c’é stata nessuna emergenza?
    Perché il min. Scaiola, mentre da una parte spaventava la gente dicendo come le scorte sarebbero bastate per 1 mese, dall’altra faceva approvare un decreto che permetteva l’acquisto di una maggiore quota di gas dai paesi Africani.

    Il fatto è che la bufala fa comodo perché permette di fare accordi con la Russia che non convengono certo all’Italia (a noi) ma agli azionisti dell’ENI che, guarda caso, ha creato una società con GAZPROM, si chiama South Stream AG (50% ENI, 50% GAZPROM) per permetetre alla Russia di portare il suo gas senza passare dai tubi Ucraini. Così avremo forniture certe!

    Il fatto è che la bufala fa comodo per dire come siamo messi male con i nostri fornitori che non vedono l’ora di chiuderci i rubinetti e che è necessario, quindi, costruire rigassificatori (come se il problema non si ripresentasse lo stesso) e centrali nucleari.

    Non abbiamo problemi di approvigionamento del gas ma solo un mercato interno che è dominato da ENI e ENEL che decidono il prezzo del gas che usiamo per la nostra caldaia e per l’elettricità che usiamo.
    E “loro” - gli industriali - lo sanno. Certo se si pensa a cosa vuol dire per “loro” costruire rigassificatori e centrali nucleari (cemento, acciaio, infrastrutture, lavori pubblici) inizia a tornare tutto.

    Si vuole ripartire con il nucleare? Va bene, ma non diciamo bugie!

27. Renzo Riva scrive:
    24 Gennaio 2009 alle 23:59

    Dice bene Daniele Rovai.
    Anzi il problema, per quanto riguarda il gas, è che in Italia se ne consuma troppo.
    Ecco cosa il prof Franco Battaglia scriveva a Paolo Granzotto Domenica 4 Maggio 2008 su “il Giornale”.

    http://www.ilgiornale.it/pag_pdf.php?ID=77080

    L’ANGOLO DI GRANZOTTO
    Cauti con i rigassificatori,
    sì all’energia nucleare

    Caro Granzotto, come forse saprà, ogni tanto Il Giornale
    mi ospita articoli su questioni ambientali di cui mi
    intendo. Condivido tutte le sue considerazioni sulla Tav
    e ora vorrei segnalare un altro sacrosanto «no»: quello
    ai rigassificatori, già presentati da Bersani e Di Pietro,
    che ne vorrebbero una dozzina (pensi solo che ce ne
    sono 50 in tutto il mondo e 4 in tutti gli Usa). Anche un
    solo rigassificatoresarebbe inutile e pericoloso: dovrebbe
    facilitarci l’uso del gas, mentre per l’Italia sarebbe
    imperativo ridurlo poiché produciamo energia elettrica
    al 50 per cento, bruciando prezioso e costoso gas (pensi
    che Usa e Uk lo fanno al 20 per cento, la Germania al 10
    e la Francia al 5). Chi li vuole? Chi, grazie alla delibera
    178 dell’Autorità dell’energia (articolo 13) gli «assicura,
    anche in caso di mancato utilizzo dell’impianto, la
    copertura di una quota pari all’80 per cento dei ricavi di
    riferimento». Anche se non sarà mai rigassificata neanche
    una molecola di gas (come accadrà visto che nel
    mondo ci sono meno di 20 impianti di liquefazione), gli
    italiani risarciranno i gestori dei rigassificatori per
    l’eventuale (certo) fermo di quegli impianti.
    Franco Battaglia - Trieste

    Professore, mi prende in giro? Sappia che i suoi articoli li
    imparo a memoria, altro che. E naturalmente il fatto di
    pensarla, sul mozzicone di Tav Torino-Lione, come la pensa
    lei, mi lusinga. I rigassificatori, lo ammetto, li ho presi
    un po’ sottogamba, sarà che alle mattane di Di Pietro ormai
    ci abbiamo fatto il callo. E strillare che l’Italia ha bisogno
    di dodici di quegli impianti,
    quando lei ricorda che in tutto il
    mondo ce ne saranno una cinquantina
    al più, è una esemplare, solenne
    mattana. Non sapevo, però, di
    quel comma 13 punto 2 relativo agli
    incentivi stabiliti dalla Autorità per
    l’energia elettrica e il gas. Sorprendente.
    Illuminante. Chi costruisce
    un rigassificatore ha la garanzia
    che ove non dovesse rigassificare
    un solo metro cubo di gas si papperebbe
    comunque l’ottanta per cento dei «ricavi di riferimento».
    Be’, messa così, chiunque ci farebbe un pensierino.
    Anzi, dodici pensierini. Quel comma 13 punto 2 sembra
    poi fatto apposta per destare un altro sospetto, caro
    professore: mi pare che il prevedere che i rigassificatori
    potrebbero non rigassificare un bel nulla - eventualità così
    concreta da dover essere messa a contratto prevedendone
    l’indennizzo - sia la prova che quegli impianti non servono
    allo scopo. E cioè, come vanno ripetendo i filorigassificatori,
    di liberarci dai ricatti, dagli umori, dalle bizze e
    dalle vassallate dei «padroni dell’energia», siano essi i Putin
    o gli sceicchi d’Arabia. Assunto che anche senza tirare
    in ballo il comma 13 punto 2 comunque non regge, perché
    sempre di gas si parla. Che sia allo stato liquido o allo stato
    aereo, qualcuno ce lo deve pur fornire e allora tanto vale
    continuarea succhiarlo dai vecchi, cari gasdotti. E poi non
    si può continuare ad affrontare il problema energetico
    (che si traduce in una bolletta di 33 miliardi all’anno) così
    alla carlona. Puntando di volta in volta sull’eolico, sul fotovoltaico,
    sui rigassificatori, sulla riabilitazione del carbone,
    sulle lampadine a basso consumo, sul biodiesel, sul
    metano prodotto dal meteorismo (e conseguente flatulenza)
    delle mucche, sulle biomasse, sul riciclo della plastica…
    tutta roba buona, tutta roba benedetta. Ma il Paese
    ha bisogno di 400 miliardi di kilowatt ora all’anno, mica
    bruscolini. E forse converrebbe smetterla di sognare o di
    baloccarsi con le energie alternative e affrontare per le
    corna, una volta per tutte, il toro del nucleare.
    Paolo Granzotto

28. danielerovai scrive:
    25 Gennaio 2009 alle 13:25

    Pur restando distanti nel proporre la soluzione energetica sul bluff dei rigassificatori, come sul bluff della TAV, sono daccordo con Riva.

    Però ha da fare qualche appunto sulle parole del professor Battaglia sul gas.

    Dire, come dice il professore, che noi usiamo più gas degli altri paesi europei non è esatto. Francia, Germania hanno una quota di nucleare mentre noi usiamo il gas e per riscaldare e per fabbricare energia elettrica.
    Detta così è troppo semplicistica. Diciamola allora in un altro modo.

    Qui,se dico stupidaggini, dovete correggermi voi nuclearisti.
    In Francia EDF continua a promuovere il riscaldamento elettrico. Questo per la alta produzione di elettricità da nucleare. Sappiamo tutti (e ritorna il mio post precedente) che le centrali nucleari non sono del tutto adatte alle variazioni di potenza, forniscono una potenza costante… quale che sia la domanda di elettricità. Cosa succede se, come successe a dicembre del 2008, la temperatura è particolarmente fredda e la gente usa massicciamente il riscaldamento elettrico? Potremmo anche dire cosa succede se un giorno è in po più freddo e la gente alza il riscaldamento? Succede che ogni volta che la temperatura cala, il consumo dovuto ai convettori elettrici è tale che, malgrado 58 reattori, il parco nucleare francese viene largamente superato: sono allora le centrali termiche (gas, petrolio, carbone), francesi e straniere, principalmente tedesche, che vengono messe in servizio per riscaldare la “France électrique”. Insomma la Francia acquista elettricità dall’estero.
    Al contrario quando c’é meno bisogno di elettricità non potendo spegnere la centrale la si svende. Insomma “l’erba del vicino non è mai più verde” e anche la Francia deve acquistare energia.

    Intanto Edf continua a promuovere il riscaldamento elettrico e poi chiede più centrali nucleari e termiche a carbone e gas. Una spiegazione che rende meno contraddittorio quanto si legge nel “Rapport d’information n° 357″ del 2007 del Senato francese: «la Francia, per assicurare la sua sicurezza di approvvigionamento, deve consolidare la sua media di punta. In effetti, il parco produttivo dispone di una sovra-capacità di base che autorizza l’esportazione di elettricità, ma sembra insufficiente per assicurare la punta».

    Gli antinuclearisti di oltralpe fanno notare che «Questi dati dequalificano di fatto la risposta di “buon senso” che ci viene sempre data, vale a dire… aumentare il numero di reattori nucleari: questo non risponde per nulla al problema del consumo di punta. In ogni modo, sarebbe tecnicamente pericoloso e finanziariamente suicida per Edf utilizzare reattori nucleari solamente per coprire le punte di consumo, lasciandoli fermi per il resto del tempo. Ecco la Francia molto handicappata, di fronte a forti cali di temperatura, con 58 reattori incapaci di alimentare milioni di riscaldamenti elettrici»

    Da 5 anni la Germania è diventata esportatrice netta di energia verso la Francia, e non il contrario come vorrebbero far credere anche in Italia i cantori del rinascimento nucleare. E questo mentre la Grosse Koalition democristiana-socialdemocratica ha confermato e l’uscita dal nucleare…

    Così, mentre Sarkozy invita al risparmio energetico, questa rigidità che ha prodotto milioni di riscaldamenti elettrici al servizio delL’industria nucleare di Stato, rischia di diventare un grattacapo insolubile per la Francia che esporta nucleare civile e militare e che dovrebbe forse pensare ancora di più a riconvertire il proprio sistema energetico uranio-dipendente verso il risparmio energetico e le energie rinnovabili.

    I paragrafi in corsivo sono “scritti” ripresi da un forum che riporta un articolo pubblicato dal giornale on-line www.greenreport.it
    Cosi come è “nuclearista” la rivista che ha pubblicato l’intervista del professor Battaglia, così è “antinuclearista” la rivista dalla quale ho ripreso i dati e i testi in corsivo.

    Il problema non è la fonte dell’informazione; il problema è se l’informazione è vera oppure no. Come mi ripeto sempre la realtà non è tutta bianca o tutta nera. E’ una sfumatura infinita di grigi. Sta a noi cercare di avere un grigio il più chiaro possibile. Mai però bianco o nero perché gli estremi (e gli estremismi) non servono.

    C’é del vero nelle mie parole? C’é del vero in quelle di Battaglia? Di sicuro si. Ma che queste verità siano di un grigio chiaro sta a noi e alla nostra volontà o meno di contribuire al bene comune.
    Utopia? Visione romantica della vita? Sicuramente si. Ma forse, vedendo la situazione mondiale, l’unica strada per non suicidarsi (l’umanità intendo)?

    Per concludere: l’esempio del gas, così come detto dal professore, non basta per dire che ci serve il nucleare.

29. Pietruccio scrive:
    25 Gennaio 2009 alle 15:42

    Sbagliato! Greenreport come al solito fa propaganda di basso livello, e mi fa anche un po’ incazzare. Il prof. Battaglia fa invece discorsi sensati.

    Purtroppo non ho tempo per fare un intervento un po’ articolato per far capire quanto fazioso sia l’articolo del reporter verde. Vediamo se riesco a spiegarmi in poche righe.

    Tanto per cominciare non è vero che il carico di una centrale non possa essere modulato: può essere modulato, anche se non in fretta. E’ vero che spegnere una centrale nucleare è un problema perchè poi si perde molto tempo a farla ripartire. Sicuramente non conviene usare centrali atomiche per coprire carico variabile visto che costa molto l’impianto e poco il combustibile.

    Pensare di coprire solo col nucleare tutto il fabbisogno di energia di una nazione, o anche solo l’intero fabbisogno elettrico, è una emerita idiozia: siccome nessuno ha mai sostenuto qualcosa del genere i no-nuke francesi e i loro amici italiani greenreport “svagellano” (come si dice a Livorno) in pieno delirio antinucleare andando a polemizzare con l’inverosimile (in pratica se la prendono con qualcosa che non esiste). Sono loro casomai che vaneggiano nel pensare che tutto il fabbisogno energetico possa essere coperto dalle sole rinnovabili e, magari, solo da quelle che consentono l’autoproduzione diffusa (come ho letto di recente).

    Il nucleare è semplicemente adatto a produrre la quota costante del fabbisogno energetico di una nazione (che ammonta a circa i due terzi). Il tempo e le difficoltà di approvvigionamento delle fossili diranno se il nucleare sarà anche adatto ad altri usi tipo il teleriscaldamento, la produzione di acqua potabile, la fabbricazione di combustibili di sintesi (idrogeno)… ecc…

    La copertura del picco di richieste è un vero problema. Il fatto è che oggi, nel mondo, andiamo all’80% con le fossili e per qualche anno ancora non si faranno sentire gli effetti del loro esaurimento: questo fatto, data la versatilità delle fossili che le altre fonti non hanno, copre una quantità immensa di problemi che si faranno sentire non appena le stesse cominceranno a scarseggiare. Anche tutte le boiate dei finto-ambientalisti, che oggi vengono coperte dall’abbondanza e dal basso costo delle fossili, appariranno in tutta la loro sconfortante inadeguatezza e i danni che producono oggi saranno caricati tutti sulle spalle dei nostri figli che hanno avuto la sfiga di avere dei padri senza cervello.

    Interessante notare che gli scatenati no-nuke di greenreport sono tutti contenti che la germania copra il picco francese con le fossili (sostanzialmente l’inquinantissimo carbone e, in misura minore, il loro amatissimo gas), e non si preoccupano affatto che ciò avviene non certo grazie alle rinnovabili tedesche, che coprono solo il 14% di cui 5.5% di eolico intermittente (quindi non adatto a coprire il picco)e lo 0.5% (o probabilmente anche meno) dei PV (anch’esso inadatto a coprire il picco): in pratica, pur di dar addosso a una fonte sostanzialmente pulita che vetrifica e seppellisce 500 mt sottoterra i propri prodotti cancerogeni che si autodistruggono dopo 100000 anni (il nucleare) questi inqualificabili finto-ambientalisti, che prendono voti e finanziamenti da una popolazione che vorrebbe vivere in un mondo migliore, gioiscono del fatto che vengono utilizzate centrali che riversano i propri prodotti cancerogeni, patogeni e fortemente inquinanti in eterno… direttamente in aria… questa sì che è politica ambientale.

    A proposito… chi ci guadagna?

30. Renzo Riva scrive:
    25 Gennaio 2009 alle 17:11

    Dico a Daniele
    che gli manca ancora un passaggio per arrivare alla soluzione del mix energetico delle fonti per il paese Italia.
    Scrivo un collegamento dove potrà leggere cosa dice ancora il prof. Battaglia, scienziato rigoroso e che mai impone la sua verità bensì la propone all’intelligenza del lettore.

    ilgiornale.it/a.pic1?ID=265178&START=0&2col=

    Consiglio pure di leggere quanto da lui scritto in vari periodi e pubblicato su Galileo2001

    galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/index.ph...

    L’Italia ha una potenza elettrica massima installata di circa 70 GW ma in realtà disponibili 56 GW.

    Di notte quando tutta l’Italia dorme viene impegnata una potenza minima di 23 GW.

    Questo dato è importante per stabilire la quota di elettronucleare che dovrebbe attestarsi sui 22 GW con poi una quota da carbone di altri 15 GW, quota idrico 13 GW (che percentualmente va sempre calando per effetto sia della messa fuori servizio di impianti sia dell’aumento dei consumi), 6 GW da turbogas le cui centrali sono molto flessibili qispetto alla richiesta della rete: da freddo possono essere attivate e dare energia nell’arco di tempo di 1÷1,5 ore ma al contempo hanno un rendimento basso pari al 37% al contrario delle centrali a gas a ciclo combinato con rese del 67%).
    Ovviamente parte della potenza a carbone può essere sostituita con gas a ciclo combinato ma con aggravio dei costi del kWh fino al 250% e oltre.

    Questo collegamento al sito di Terna ti fornisce tutte le statistiche al riguardo della produzione, consumi ecc.

31. Renzo Riva scrive:
    25 Gennaio 2009 alle 17:13

    Scusa Daniele
    ho dimenticato

    terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/dati_sta...

32. danielerovai scrive:
    25 Gennaio 2009 alle 19:00

    RIVA
    Riva mi fai leggere tutta la sera! Comunque vado a leggere.

    Quello che viene fuori è che se si vuole discutere per cercare la migliore delle soluzioni è bene che il problema del fabbisogno energetico sia sviscerato senza paura di mostrare le debolezze insieme ai punti di forza.
    Lo so che è difficile (e la risposta di Petruccio lo dimostra) ma quando si parleranno persone che pur pensandola in maniera diversa si ascolteranno anche, forse riusciremo a fare qualcosa di utile per tutti.

    PETRUCCIO
    Purtroppo la faziosità è arrivata a tal punto che ad ogni pensiero si assegna il cartellino di provenienza.
    Certo che greenreport è ambientalista. Ma non mi sembra che il ragionamento fosse sbagliato, come ha ammesso, anche se tra i denti, lo stesso Petruccio.
    Io stesso ho letto l’intervista a Battaglia e pur trovandomi daccordo con l’esigenza del consenso, ho ribattuto ad alcune affermazioni per me semplicistiche. E per farlo ho ripreso dei dati e degli argomenti da chi quei dati e argomenti li evidenzia. Lo so che è un gioco delle parti ma sta alla mia intelligenza farmi un opinione.

    Petruccio io ho risposto a Battaglia portando argomenti a confutare le sue affermazioni. Tu invece dovendo confermare le mie dai addosso agli ambientalisti (ma se quello che hanno detto è vero non capisco perché li offendi) e invece di rispondere con dati e fatti dici, semplicemente, che i fossili sono le uniche fonti flessibili (se il nucleare ha il problema di non essere flessibile, le rinnovabili hanno quello di non offrire continuità) e quindi meno male che ci sono. E che soluzione dai? Che tanto finiranno e dovremo arrangiarci con i problemi di utilizzo del nucleare (e delle rinnovabili aggiungo io). Non mi sembra il modo di discutere. Dalla tua risposta viene fuori che dire come il nucleare risolverebbe tutti i nostri problemi non è vero!

    PENSIERO CONCLUSIVO
    Stai a vedere che la verità è che se vogliamo mantenere il nostro stile di vita dovremo affidarci comunque ai fossili perché il nostro sistema (e qui capitalista o socialista è lo stesso) ragiona solo sul profitto e lo sviluppo per forza (tutti noi sappiamo cosa è il PIL e come determini lo sviluppo di un paese). Stai vedere che alla fine tutti noi (ambientalisti e nuclearisti) stiamo cercando di avere la botte piena e la moglie ubriaca. Stai a vedere che dietro i nostri discorsi progressisti vogliamo trovare un modo per avere energia pulita per continuare a inquinare!
    E se alla fine la vera verità è che se vogliamo sopravvivere, come società, non c’é nucleare - o ambientale - che tenga, se non ripensare sin dalla radice il nostro stile di vita?

33. egisto scrive:
    25 Gennaio 2009 alle 20:08

    Rimango sempre più basito da quello che riescono ad inventarsi i signori di Greenreport e di SDN.

    E del tutto vero che la Francia importa energia dalla Germania, come è vero che le esportazioni della Francia sono andate calando negli ultimi anni (a causa dell’aumento della domanda interna). Ecco i dati del 2007:

    BE +10 Twh
    DE -8
    CH +22
    IT +20
    ES +5
    GB +6

    Totale circa 56 TWh di esportazioni nette pari al 10% della produzione.
    Ma questo non autorizza certo a trarne queste conclusioni.

    riconvertire il proprio sistema energetico uranio-dipendente verso il risparmio energetico e le energie rinnovabili Sarebbe cambiato qualcosa? evidentemente, anche se fattibile l’energia solare non avrebbe dato nessun contributo ai primi di gennaio, l’eolico durante le ondate di freddo è generalmente fermo o produce pochissimo e il risparmio energetico è difficile da praticare con -10° sottozero. Sembra che la Germania, nelle parole di questi signori, sia interamente rifornita da fonti rinnovabili, il che è assolutamente falso, visto che forniscono solo il 13% e quindi l’energia inviata in Francia è prevalentemente gas, carbone e nucleare. Le rinnovabili non c’entrano niente. Il risparmio energetico? buona idea, ma bisognerebbe anche metterlo in pratica oltre che chiaccherarne e questo non lo fa e non lo farà nessuno. Poi la Francia importa dalla Germani ma esporta a tutto il resto d’Europa. E’ un fallimento? direi di no.
    I nuovi reattori non servono? invece servono proprio i nuovi reattori perché sia l’EPR che l’AP 1000 possono seguire il carico anche se non in modo flessibile come le turbogas. Alcuni reattori in Francia operano già in tale modo.
    Si è incentivato il risparmio elettrico (non solo tramite le stufette ma anche tramite le ben più efficienti pompe di calore geotermiche di cui la Francia è il secondo paese in Europa per numero) gli ambientalisti dovrebbero essere ben contenti, invece di lamentarsi o preferiscono bruciare il metano? peraltro anche in Francia buona parte della popolazione continua a usare il metano.
    Ricordiamo che nello stesso momento in cui la Francia importava energia dalla Germani i tedeschi stavano tremando pensando all’interruzione del gas russo e mezza Europa era al gelo. I Bulgari erano scesi in piazza chiedendo la riapertura dei reattori fatti chiudere dalla demente burocrazia UE.

    I dati dell’efficienza: la fonte è l’IEA.

    iea.org/Textbase/Papers/2008/cd_energy_efficiency_policy/7-E...

    pagina 17 siamo i migliori al mondo dopo il Lussemburgo ( che però non è certo significativo) con un’efficienza del 45%.

34. egisto scrive:
    25 Gennaio 2009 alle 20:10

    Pardon deve leggersi “si è incentivato il riscaldamento elettrico”

35. Renzo Riva scrive:
    25 Gennaio 2009 alle 22:09

    Penso che il valore di efficienza del gas in Italia pari al 51% sia un dato poco significativo perché è il risultato del mix percentuale della potenza installata a turbogas ed a ciclo combinato o altro.
    Come precedentemente ho scritto le rese dei due impianti sono:

    Turbogas rendimento max 37%

    Ciclo Combinato rendimento max 67%

    Alla slide n° 2 al seguente collegamento
    www2.ing.unipi.it/~d9343/materiale/Centrali/Regolazione%20im...

    si può leggere

    Evoluzione parco turbogas

    -Fino a 10 anni fa i gruppi TG erano solo i cicli aperti per il funzionamento di picco (poche migliaia di MVA)

    -Ad oggi esistono circa 15.000 MVA di alternatori mossi da turbine a gas (in ciclo semplice, in ciclo combinato, in impianti di repowering e di cogenerazione)

    Se sbaglio mi corrigerete.

36. Pietruccio scrive:
    26 Gennaio 2009 alle 21:35

    x Daniele

    In ogni caso non mi pare di aver insultato nessuno: se sei di avviso contrario fammi vedere dove. Certo non basta autodefinirsi ambientalisti per portare avanti una politica che sia veramente favorevole all’ambiente, alle esigenze dell’uomo, del suo benessere e della sua salute. Ci mancherebbe altro che adesso questi signori fossero intoccabili e non gli si possa neanche far presente che sbagliano. Il fatto è che quei discorsi condizionano la gente, creano una mentalità, delle correnti di pensiero, che poi portano con se delle conseguenze che spingono a fare scelte di un tipo piuttosto che di un altro. L’energia è una cosa preziosa, vitale, come l’aria e l’acqua: una politica sbagliata potrebbe portare nei prossimi anni a dei guai oggi inimmaginabili. Già… ma criticare certe posizioni vuol dire insultare…

    In ogni caso io non ho mai dato ragione né a te né all’articolo di greenreport: casomai ho detto l’opposto, e questo mi fa venire i soliti dubbi sul fatto che tu legga quello che scrivo (o forse sono io che sono proprio negato a farmi capire). Vedi, è da quasi due anni che te lo dico: tu lavori di fioretto, adotti le tecniche della pubblicità e della politica (conosco queste tecniche anche se mi rifiuto di adottarle e non so neanche se ne sarei capace)… ma in un ambito come questo il problema sta proprio qui… al di là di tutto, i problemi tecnici (quelli ho provato ad esporti) restano, non si risolvono coi discorsi, non conta chi riesce a prendesi oggi la ragione. Colpiranno come una mazza una popolazione che neanche capirà da dove gli è arrivata quella che magari immagineranno sia solo scalogna, o destino o… magari, se la prenderanno con chi si è esposto di più a convincerli a fare scelte sbagliate, mentre altri sono quelli che si saranno riempiti di soldi. Il mondo a volte va così, basta guardare la storia.

    Il problema è che oggi dovremmo già essere qui coi cantieri dei reattori di IV generazione in partenza e invece siamo ancora a discutere se la germania debba chiudere 7 reattori entro tre anni o magari tirargli il collo per altri 4 o 5, o cose del genere in quello e in altri paesi. Il problema è che a quest’ora dovremmo già disporre di un ventaglio ampio di soluzioni che ci consentisse una migrazione dolce verso l’esaurimento delle fossili che, sempre a quest’ora, andavano viste come un’opportunità da usare là dove se ne fosse valutata la convenienza, e non come un farmaco senza il quale le nostre società non possono vivere perchè andrebbero a picco. E invece abbiamo passato i vent’anni del dopo Chernobyl a consumare e basta, come bovini al pascolo, immaginando un sogno senza senso, di poter sostituire le montagne (non è una figura retorica, i volumi in gioco ammontano a quel tipo di dimensioni) di petrolio, gas e carbone con fotovoltaico eolico, maree, onde e compagnia bella. Se tiriamo avanti ancora un po’ per quella strada capirai cosa volevano dire in sostanza i discorsi che ho fatto sopra e perchè quando leggo quegli articoli mi incazzo…
    non servono le parole…
    che sono come il vento…
    come le foglie…
    girano…
    rigirano…
    si invertono…
    e poi girano ancora…
    e il bianco diventa nero…
    e il nero bianco…
    mentre il colore dei soldi…
    resta sempre lo stesso…
    e anche le tasche…

37. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    26 Gennaio 2009 alle 23:35

    Greenreport: sito attendibile davvero! Vabbene che ci possono essere opinioni differenti, ma in quel caso siamo davvero di fronte alla faziosità più rivoltante: per convincersene, credo al di la di ogni margine di ragionevole dubbio, basta seguire questa nostra diatriba di qualche tempo fa, poi ripresa anche da questo sito:

    archivionucleare.com/index.php/2007/01/30/animata-discussion...

    Comunque confermo che la proposta di rilancio del nucleare in Italia ha sempre riguardato un 20-30% del fabbisogno nazionale: nessuno credo abbia mai pensato a più di una decina di reattori. Ovviamente anche gli impianti nucleari possono seguire il carico della rete (specie gli impianti PWR, la cui regolazione è del tipo ‘reattore-segue’, ossia ad un aumento di domanda della rete il reattore si adatta in maniera automatica), ma non è conveniente farlo. Quindi i picchi di domanda andrebbero coperti con idroelettrico e turbogas (ma tali fonti dovrebbero essere utilizzate solo per questo fine). Il resto dovrebbe darlo ancora una fonte fossile, ossia il carbone. Le energie alternative, o meglio si DEVE dire INTEGRATIVE, giacchè alternative davvero non sono a nulla (sfido chiunque a dimostrare il contrario), potrebbero fare la loro parte (come ho detto tante volte si deve usare TUTTO, non si deve buttare niente per semplice ‘capriccio’), ma a patto che non ostacolino lo sviluppo delle altre fonti sopra citate, che potrebbero fornire energia in abbondanza ed a buon prezzo.
    Mi sembra questa una posizione molto lineare, che ogni persona di buon senso dovrebbe vagliare con serenità e senza preconcetti (ma so che per molti questo è davvero impossibile, giacchè ancora ho sentito dire da qualche parte che l’energia nucleare ‘è antidemocratica’…?!!!).

38. Egisto scrive:
    27 Gennaio 2009 alle 09:38

    Segnalo questo speciale di Scientific American sul nucleare:

    http://www.sciam.com/report.cfm?id=nuclear-future

39. Edoardo scrive:
    27 Gennaio 2009 alle 18:54

    Interessante il link di Egisto.
    Tra l’altro vi si ribadisce che le scorte di uranio (quelle accertate) sono sufficienti per più di 200 anni.

40. Pietruccio scrive:
    28 Gennaio 2009 alle 22:57

    Come del resto diceva la risoluzione Reul del parlamento della Comunità Europea.

    Interessante poi osservare che 200 anni sono quelli ai tassi di consumo attuali che, però, è poco, circa il 6% del fabbisogno totale di energia.

    L’articolo dice anche che lo sfruttamento attuale del combustibile può essere incrementato con il ritrattamento del plutonio (+30%) e con un maggiore sfruttamento dell’uranio depleto (un altro +30%). Se poi si considera che un reattore tipo l’EPR, avendo un rendimento più elevato, può far risparimiare un altro 15% rispetto ai tassi di consumo attuali, le riserve salgono a 200*1.3*1.3*1.15 = 390 anni.

    Sempre l’articolo afferma che è probabile che le disponibilità del matriale potrebbero raddoppiare nel caso di un ulteriore approfondimento della ricerca di nuovi giacimenti di uranio a concentrazioni accettabili, il che porterebbe gli anni a 780, sempre ipotizzando i consumi di adesso (6% dell’energia totale in tonnellate di petrolio equivalente pari a circa il 15% della produzione di energia elettrica). Queso significa che possiamo sostanzialmente ritenere che se l’uranio dovvesse fornire la bella cifra del 60% dell’energia elettrica totale nei prossimi anni, considerando che fra 30 anni i consumi saranno probabilmente raddoppiati, ce ne sarebbe ancora, da quel moneto e trascurando quello consumato fino a quel momento, per altri 780/(2*60/15) pari a circa 100 anni di consumo massiccio, e solo coi reattori di III generazione, e solo considerando uranio normale, senza andare a disturbare quello con concentrazione di 10 parti per milione che, in un ottica di elevato sfruttamento dell’uranio, come detto sopra (ritrattamento + uranio depleto meno ricco in U235 + migliore rendimento della centrale) fornirebbe ulteriori abbondanti riserve: se sfrutto meglio l’uranio diventano, infatti, sfruttabili, giacimenti altrimente poco convenienti tipo, appunto, i fosfati: insomma ne abbiamo per secoli e qui si che si può garantire l’approdo alla IV generazione che, a quel punto, ce ne darebbe in abbondanza per millenni. Basterebbe riuscire a passere la “nottata”.

    Alla faccia dei 25 anni di scorte, valutate ai consumi di adesso, previste e abndierate dai soliti “amici” disinteressati e amanti del verde e dell’ambiente …

41. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    28 Gennaio 2009 alle 23:41

    Signori, io tale tipo di indagine la svolgo a livello professionale, in collaborazione con altri istituti, con l’uso di codici di scenario, e traendo i dati dall’Uranium Red Book 2007.
    Uranio ce ne è proprio assai, ma le vostre stime vi garantisco che sono ottimistiche, semplicemente perchè la domanda di energia scordatevi rimanga quella attuale: entro fine secolo si prevede la domanda di elettricità nucleare almeno sestuplichi (con crescita netta a partire dal 2050)! Con un ciclo aperto non si va molto oltre fine secolo (che comunque è ottimo), poi si devono usare le risorse non convenzionali (fosfati e simili). Con l’uso dei reattori veloci tutto sarebbe diverso, ma questa è un’altra storia…

42. Pietruccio scrive:
    29 Gennaio 2009 alle 06:03

    Arrivare a fine secolo mi pare decisamente buono nell’ottica di riuscire a far partire la IV generazione prima che finisca. Ma quale quota % viene attribuita al nucleare nelle simulazioni che citavi?

    Ad esempio, da quel che mi pare di aver capito, il prossimo sarà il decennio del gas con un marcato calo della quota nucleare, visto che molti paesi stanno investendo su quello (il gas) mentre parecchie centrali atomiche vecchie saranno dismesse e quelle nuove non saranno ancora in funzione, e comunque non mi pare che in numero, fra quelle in costruzione e quelle programmate, siano in grado di sostituire quelle che arriveranno a fine vita. Nel frattempo i consumi totali aumentano al ritmo del 3% circa l’anno… e quelli elettrici?

43. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    29 Gennaio 2009 alle 08:35

    Ovviamente si parla di ipotesi, generalmaente accreditate pero’ Si immagina la penetrazione della quota nucleare aumenti nella produzione elettrica, dal 17 al 20%, causa protocollo di Kyoto e similari. Tieni presente poi che lo scenario che calcoliamo qui e’ mondiale, non si focalizza su una zona. La grossa crescita si avra’ comunque nei paesi invia di sviluppo (che infatti col nucleare non stanno perdendo tempo): noi facciamo una ‘politica da ricchi’, e probabilmente ne pagheremo le conseguenze, ma questa e’ un’altra storia…

44. Edoardo scrive:
    29 Gennaio 2009 alle 10:25

    noi facciamo una ‘politica da ricchi’, e probabilmente ne pagheremo le conseguenze, ma questa e’ un’altra storia…

    Parole sante: spero che tanti amici verdi (in malefede) capiscano!

45. Fabio Giampaoli scrive:
    30 Gennaio 2009 alle 01:41

    Intrssante il vostro blog anche per uno che di certe cose ci capisce molto poco.

    E io parlo da tipico uomo della strada che su certe cose dovrebbe e vorrebbe farsi un’idea, data l’importanza della questione.

    Purtroppo il mix di argomentazioni tecniche molto dettagliate da addetti hai lavori, con approcci e terminologie da arena politica (Nuclearisti, AntiNuclearisti, Verdi, Verdastri, Prof. Battaglia, Giornale, Lega ambiente) riporta tutto al solito punto di Partenza: Il nucleare è di Destra le Rinnovabili di sinistra.

    Così si inquinano le questioni tecniche già molto complicate da capire per i non addetti hai lavori, con la solite sterili diatribe politiche.

    Quindi penso proprio che per il punto 8

    “8-ricostruzione del consenso di fondo sull’Energia nucleare con una vasta e qualificata campagna d’informazione.”

    si dovrebbe partire dalle suddette banali considerazioni.

46. Renzo Riva scrive:
    30 Gennaio 2009 alle 12:38

    Un benvenuto a Fabio

    http://www.galileo2001.it/materiali/archivio.php

    Il soprascritto collegamento ti permetterà di accedere ad una informazione scientifica trasmessa con parole comprensibili anche a profani di chimica, fisica e energia.

47. Pietruccio scrive:
    30 Gennaio 2009 alle 22:07

    x Fabio

    Pienamente d’accordo. Ma se hai dei dubbi su questioni specifiche non devi far altro che chiedere, per quel che posso sarò ben felice di risponderti.

    —————————-

    Sulla questione nucleare-politica

    Come ho detto già tante volte, io, ad esempio, sono di sinistra, ma sono a favore del nucleare e non mancano certo gli antinculeari nello schieramento di destra oggi al governo. Non credo esista realmente un nesso logico fra le simpatie politiche e l’opinione che può avere una persona sul nucleare: è una affinità che si è creata così, per motivi esterni a quelle che sono le reali situazioni tecniche legate all’argomento.

    Sarà forse perchè sono un deficiente, ma io avevo capito che “sinistra” volesse dire qualcosa di simile a “solidarietà“, mentre vedo uomini che appartengono a partiti di sinistra, verdi compresi, che promuovono, ad esempio in Toscana e in Liguria, politiche ottuse e oscurantiste, da inquisizione medioevale, con la richiesta della cancellazione totale di ogni cosa abbia a che vedere col nucleare, compresa la ricerca. Direi che sono quei signori che dovrebbero spiegare cosa centra la loro posizione pregiudizialmente antinucleare con le politiche di libertà e difesa del welfare che chiede la gente che li vota. Cosa c’è di “ambientale” o di “progressista” nel promuovere le inquinanti fonti fossili e a tenere alto il loro prezzo sul mercato favorendone i consumi?

    Ricordo che dall’epoca del referendum i consumi di energia elettrica sono aumentati del 70% (da 200 a 340 TWh) mentre le rinnovabili sono scese dal 23.7% (47.3 su 200 TWh) al 16.2% (55.2 su 340 TWh) e le fossili sono cresciute dal 68% (136 su 200 TWh) al 76.2% (259 su 340 TWh)!!!

    Questa è stata la vera scelta che hanno fatto gli italiani, e con quella scelta l’aria non è certo più pulita di quanto sarebbe stata se fossimo ricorsi al nucleare: anzi.

    Ma questi signori sono tutti contenti di questo risultato! Bel colpo davvero! E adesso cosa propongono? Di rimpinzare anche le tasche di chi vende e commercia pannelli fotovoltaici e con loro anche le banche, visto che quei pannelli vengono venduti (a peso d’oro) su finanziamento ventennale delle stesse, oltre, ovviamente, a favorire la solita spinta ai consumi delle fossili, in particolare il gas, visto che poi col fotovoltaico di energia se ne produce solo quantità marginali. Il tutto, naturalmente, grava sulle spalle delle famiglie e dei lavoratori normali, come me, visto che gli ammortamenti per quelle spese vengono pagati con bolletta elettrica.

    A questo proposito mi viene in mente un documento, una specie di depliant fatto da EPIA, con il timbro di Greenpeace, titolo “Solar Generation V – 2008″, dove si mostrano alcuni scenari per gli sviluppi futuri, con la premessa che “EPIA/Greenpeace strongly believe that this scenario can be achieved if the necessary political support is forthcoming”: cioè uno monta i pannelli e poi pagano gli altri, cioè noi cittadini. Secondo lo scenario “advanced” loro prevedono un 10% circa di elettricità prodotta col PV per il 2030 dimenticando di dire che se continuiamo a pagarla 10 volte tanto quella normale, fare il 10% con quel sistema significa spendere (noi e dare a loro) tanto quanto si spende per produrre il restante 90%, con le famiglie che si troverebbero a pagare bollette doppie e anche di più (visto che poi, se non ho capito male, non tutti gli utenti elettrici pagano tutto, perchè qualcuno ha degli sconti, che al solito paghiamo noi).

    Naturalmente in quel documento si fa presente che il costo del PV diminuirà col tempo per cui il costo già nel 2007 in paesi come l’italia (da 1300 ore/anno) doveva essere di 30 c€/kWh e nel 2010 sarà di 24 c€/kWh, 9 c€/kWh nel 2030 ecc… Sorge spontanea una domanda: ma allora perchè se il PV costa così poco, col conto energia, dobbiamo pagare per 20 anni (cioè fino a quasi il 2030) incentivi che vanno da 40 c€/kWh a 49 c€/kWh? Cos’hanno, o cos’hanno fatto, per meritarsi cotanto regalo?

    Altra questione che viene ripetuta come un tam tam è che quel tipo di energia sarebbe diffuso, eviterebbe le concentrazioni di soldi e interessi, nonché i rischi di approvvigionamento visto che il sole è di tutti oltre che essere pulito… Al solito… peccato che dimenticano di dire che a produrre i pannelli fotovoltaici sono le solite multinazionali, che sono tedesche, giapponesi, cinesi, americane ecc… e che l’industria chimica che li realizza non è certo priva di produzione di scorie inquinanti… dimenticano anche di dire che nel costo del fotovoltaico, a differenza del nucleare, non è compreso il costo di smantellamento degli impianti… anzi dicono il contrario e, quindi, non dicono il vero.

    Insomma cosa c’è di “sinistra” o di politica “ambientale” in tutto questo? Niente di niente. C’è solo normalissima propaganda commerciale. Quindi, parlo per la mia parte, sarebbe ora che la smettessero di creare confusione nella gente e, se vogliono occuparsi di politica, si preoccupino del problema di difendere il potere d’acquisto dei salari, della politica della casa anche per chi non è ricco, del precariato ecc…

48. Edoardo scrive:
    31 Gennaio 2009 alle 19:02

    Per Vincenzo e Pietruccio:

    Ho trovato un’altra (a parer mio) PUTTANATA, scusate la volgarità, di Greenpeace che afferma che le scorie dei nuovi reattori EPR sono più pericolose. In base a testi pubblicati dalla NEA e dall’AIEA (2006) ciò non è assolutamente vero, comunque, essendo voi gli esperti vi sottopongo la notiza in corsivo.
    Grazie.

    (ANSA) - ROMA, 31 GEN - Le scorie nucleari prodotte dal nuovo reattore francese Epr (European Pressurised Reactor), reattore di punta dell’industria nucleare francese, ‘’saranno fino a sette volte piu’ pericolose di quelle prodotte dagli altri reattori commerciali, aumentando i costi e i rischi per l’ ambiente e la salute'’. Questo quanto afferma Greenpeace in un comunicato, il giorno dopo l’annuncio del Presidenze Sarkozy sulla decisione di costruire un secondo reattore Epr in Francia. La notizia delle scorie, secondo quanto scrive Greenpeace, ‘’era nelle pagine del Rapporto di valutazione dell’impatto ambientale presentato da Posiva, l’azienda responsabile della gestione dei rifiuti nucleari del primo Epr in costruzione a Olkiluoto in Finlandia, e in una ricerca finanziata dall’Ue'’. ‘’L'Epr - continua Greenpeace - e’ progettato per estrarre piu’ energia dal combustibile nucleare per massimizzare la produzione elettrica (cosiddetto alto ‘burnup’). Cio’ causa un aumento della radioattivita’ nel combustibile esaurito. Questa maggiore radioattivita’ implica maggiori costi di gestione delle scorie (maggiori volumi richiesti e maggior sicurezza dei siti)'’. Greenpeace sottolinea quindi che ‘’non esiste ancora nessuna struttura adeguata per le scorie ne’ e’ programmata in Finlandia, in Francia e in nessuno dei Paesi che stanno pensando di comprare l’Epr, dal Regno Unito agli Usa, dall’India al Canada'’. ‘’L'energia nucleare e’ quella piu’ costosa e le scorie altamente radioattive pongono problemi crescenti mai risolti'’, commenta Rianne Teule, responsabile della campagna nucleare per Greenpeace International. (ANSA). COM-GU

49. Pietruccio scrive:
    31 Gennaio 2009 alle 19:39

    x Ing. Vincenzo Romanello

    Leggo che Greenpeace, riguardo agli EPR cita

    “…Rapporto di valutazione dell’impatto ambientale presentato da Posiva, l’azienda responsabile della gestione dei rifiuti nucleari del primo Epr in costruzione a Olkiluoto in Finlandia, e in una ricerca finanziata dall’Ue..”

    per dire che le scorie di questi reattori sarebbero 7 volte più pericolose (causa maggiore burn-up?!).

    ansa.it/ambiente/notizie/notiziari/energia/20090131103434815...

    Ne sai qualcosa?

50. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    1 Febbraio 2009 alle 02:53

    La ‘notizia’ la trovate qui:

    greenpeace.org/international/press/releases/new-nuclear-reac...

    In sostanza dicono che si rilascia 7 volte più iodio-129 dei normali reattori PWR, e questo - secondo loro - rende tutto più costoso, pericoloso, ecc. ecc.

    La solita inutile ed ideologica solfa.

    Da notare che il rapporto non parla di EPR, ma di PWR con burnup compreso fra 41 e 75 MWd/tonn, e che dice che si parla di un modello non validato da esperienza sperimentale, che per lo più sovrastima il rapporto dei radionuclidi rilasciati.
    Si dice sopratutto che: “The increase in the quantity of released iodine would still not lead to exceeding the dose limits in the case of canisters with a manufacturing defect”.
    A pagina 140 si dice: “Mechanically strong and corrosion-resistant canisters placed in steady bedrock and surrounded with bentonite clay will most likely contain all radionuclides for the minimum of several millions of years”.

    Insomma, le cose che io dico da sempre. Non ho letto nel dettaglio tutto il rapporto, ma i suoi toni mi sembrano molto più rassicuranti di quanto Greenpeace vuol far credere, con le sue solite tecniche. La regola, per quanto mi riguarda, è sempre la stessa: prendere con le pinze tali notizie e sempre verificare COSA viene detto, DOVE, in CHE CONTESTO, e COME (giacchè ad estrarre una notizia da un dato contesto e stravolgerne il significato ponendola in tutt’altro è davvero facile!).

51. Pietruccio scrive:
    1 Febbraio 2009 alle 10:44

    Mi pare che la cosa, oltretutto, riguardi solo il deposito delle scorie col metodo Once Through e in maniera assolutamente rassicurante, come dimostra Romanello.

    Non capisco, poi, nel caso in cui si faccia il ritrattamento del combustibile, come succede in Francia, che senso possa avere prendere in considerazione un argomento del genere visto che il combustibile viene sciolto e i prodotti di fissione vetrificati. Quindi l’affermazione di Greenpeace, riferita al nuovo EPR francese, per quanto ne so io, è priva di senso.

52. Pietruccio scrive:
    1 Febbraio 2009 alle 18:21

    Forse è il caso di ricordare anche che avendo gli EPR un rendimento circa 15% maggiore rispetto ai reattori nucleari di II generazione, la quantità di scorie prodotta a parità di kWh è proporzionalmente minore.

    Questo perchè l’energia termica prodotta è ovviamente proporzionale alla quantità di atomi fisisonati (l’uranio e il plutonio emettono mediamente sempre la stessa energia quando fissionano, circa 200 MeV, qualcosa in più il Pu rispetto all’U) e producono mediamente sempre la stessa quantità di prodotti di fissione (anche qui ogni isotopo ha la sua curva caratteristica, ma se vogliamo bruciare il Pu avremo comunque quella quantità di prodotti di fissione). Può cambiare un po’ la composizione dei transuranici al variare della composizione del combustibile di partenza e del burn-up, ma non credo possa in qualche modo creare dei fastidi particolari, tantomeno se si fa il ritrattamento.

    Su quest’ultima affermazione gradirei il commento e possibilmente un approfondimento di Romanello che mi pare abbia studiato la questione in dettaglio.

53. Pietruccio scrive:
    1 Febbraio 2009 alle 18:35

    x Egisto

    E del tutto vero che la Francia importa energia dalla Germania, come è vero che le esportazioni della Francia sono andate calando negli ultimi anni (a causa dell’aumento della domanda interna). Ecco i dati del 2007:

    BE +10 Twh
    DE -8
    CH +22
    IT +20
    ES +5
    GB +6

    Non è che sai anche a quanto viene venduta l’energia elettrica al mercato internazionale alle varie ore e quanto costa a noi poveri tartassatissimi cittadini normali italiani?

    Alla fine vorrei rendermi conto di quanto può incassare una centrale nucleare e anche una a gas: me l’hanno chiesto di recente ma non avevo dati certi, neanche sui reali costi di produzione col metano nelle turbogas e in quelle a ciclo combinato, perchè il costo è una cosa, il prezzo un’altra. Anche perchè una volta che dopo 20 anni una centrale atomica è ammortizzata, se campa per altri 40 dovrebbe fare dei profitti giganteschi (o se si vuole dovrebbe produrre energia elettrica a costi bassissimi) visto che i costi del combustibile, della conduzione e della manutenzione dvrebbero essere molto limitati, o no?

54. Edoardo scrive:
    1 Febbraio 2009 alle 20:46

    Per Vincenzo e Pietruccio:

    grazie per le vostre esaurienti risposte.

    Saluti.

55. Egisto scrive:
    1 Febbraio 2009 alle 21:36

    Un’analisi dei costi dell’energia alle varie ore è sul sito del GME

    http://www.mercatoelettrico.org/

    Se ti scarichi la loro newsletter ci sono anche i confronti con i mercati internazionali

    I costi di una centrale turbo gas da 600 MW, per quanto ne so io, sono attorno ai 300 milioni di euro.
    Puoi vedere un’analisi dei costi a confronto gas, carbone, olio e nucleare negli USA in questo foglio di calcolo del NEI:

    nei.org/filefolder/US_Electricity_Production_Costs_and_Compo...

56. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    2 Febbraio 2009 alle 09:08

    Non conosco in dettaglio la composizione del combustibile spento dell’EPR, ma ovviamente un piu’ alto burnup consente di estrarre maggiore energia per tonnellata di combustibile, ed ovviamente questo si fa con un maggiore numero di fissioni, quindi con una piu’ alta concentrazione di prodotti di fissione nel combustibile esausto. A spanne pero’, se consideriamo il rapporto energia prodotta/scorie prodotte non credo le cose vadano peggio che in un PWR di II gen., anzi, l’AREVA parla di riduzione di attinidi a lunga vita e risparmio di uranio del 13% (che non e’ poco). Consideriamo poi, a margine, che la flessibilita’ nel ciclo del combustibile consente anche di usare il REU (Reprocessed Enriched Uranium), ossia l’uranio riprocessato riarricchito, cosa che moltiplica ulteriormente - in maniera molto intelligente a mio avviso - le riserve uranifere…

57. Renzo Riva scrive:
    2 Febbraio 2009 alle 11:13

    http://www.ilgiornale.it/pag_pdf.php?ID=96999

    Da leggere la lettera oggi pubblicata da “il Giornale” a pagina 38 che sarà disponibile da domani in versione .pdf cliccando sul soprastante collegamento.
    È una lettera del Signor Edoardo Cicali riguardo la ripartenza, a singhiozzo, dell’opzione nucleare in Italia.

    Fosse solo sul nucleare che hanno paura di perdere voti; di peggio c’è che la LNP che si è installata sulle poltrone di svariati Enti inutili e non si parla più di contenimento degli sprechi generati dal mantenimento di Provincie, Comunità Montane ecc.
    Pensate che in Carnia esistono 23 Enti che nessuno vuole più chiuderne nemmeno uno perchè significherebbe la perdita di posizioni di rendita di potere per “la casta”.

    Un’altra considerazione sulla sicurezza.
    Questa coalizione è andata al potere più per demerito di Prodi-Veltroni che per meriti dovuti al suo programma sulla sicurezza dei cittadini.
    Potenza dei numeri: aumenta l’insicurezza dei cittadini e questi “rappresentanti istituzionali che fanno?
    Vogliono militarizzare le città ma non per dare sicurezza bensì quale anticamera della repressione del montante scontento popolare.

    Cosa dire di più della “casta” che vede Berlusconi e Veltroni “culo e camicia” all’assalto delle cadreghe del prossimo parlamento europeo?

58. Pietruccio scrive:
    3 Febbraio 2009 alle 09:06

    Ringrazio Ing. Vincenzo Romanello e Egisto per le risposte.

59. Renzo Riva scrive:
    3 Febbraio 2009 alle 10:29

    http://www.ilgiornale.it/pag_pdf.php?ID=97052

    La risposta del ministro Scajola a Cicali.

60. Edoardo scrive:
    5 Febbraio 2009 alle 13:29

    Dopo la risposta del ministro, segnali anche quest’interessante ansa:

    NUCLEARE: RIPARTE RICERCA PER SVILUPPO IN SICILIA
    (ANSA) - PALERMO, 3 FEB - Riparte la ricerca per sviluppare l’energia nucleare in Sicilia. Lo prevede il piano regionale e ambientale approvato oggi dalla giunta. ‘’Alla base di questa decisione - ha detto il presidente della Regione siciliana, Raffaele Lombardo - ci deve essere il rispetto dei canoni di sicurezza e della volonta’ dei cittadini che si dovranno pronunciare sulla eventuale realizzazione di nuove centrali'’.

61. egisto scrive:
    5 Febbraio 2009 alle 18:20

    Anche la Svezia costruirà nuove centrali

    guardian.co.uk/environment/2009/feb/05/nuclear-sweden

62. Renzo Riva scrive:
    6 Febbraio 2009 alle 14:47

    NUCLEARE: RIPARTE RICERCA PER SVILUPPO IN SICILIA
    (ANSA) - PALERMO, 3 FEB - Riparte la ricerca per sviluppare l’energia nucleare in Sicilia. Lo prevede il piano regionale e ambientale approvato oggi dalla giunta. ‘’Alla base di questa decisione - ha detto il presidente della Regione siciliana, Raffaele Lombardo - ci deve essere il rispetto dei canoni di sicurezza e della volonta’ dei cittadini che si dovranno pronunciare sulla eventuale realizzazione di nuove centrali’’.

    Caro Edoardo,
    Quella non è una buona notizia ma semplicemente la maniera che ha Lombardo di drenare risorse pubbliche.
    Correttezza allora vorrebbe che non dopo installati gli impianti di ricerca bensì prima dovrebbe chiedere se i siciliani sono disposti ad ospitare siti di centrali nucleari perché se dicessero NO a che servirebbe in Sicilia un centro se poi le centrali si devono costruire altrove?
    Solo per accaparrarsi i finanziamenti senza nulla dare in termini di di sito per produzione elettronucleare.
    Come la storia delle tasse che trattengono ed in aggiunta lo “Stato” (neanche di necessità) che invia ulteriori finanziamenti.
    Da qualche parte avevo letto che per 100 alla fine hanno 125.
    Bella forma di “federalismo fiscale”!

63. Pietruccio scrive:
    6 Febbraio 2009 alle 16:44

    Navigando di qua e di là ho trovato questo post che faccio mio e riciclo:

    “Se si va sul sito danese dell’ energia (http://www.ens.dk/) si trovano i dati di produzione di tutto il parco eolico Danese.
    Nel 2008 sono stati prodotti 6975 GWh di energia elettrica, pari all’energia che sarebbe prodotta da una sola centrale nucleare da 872 MW di potenza che funzioni 8000 ore all’anno. Praticamente una sola centrale piu’ piccola dell’ EPR Finlandese equivale, in termini energetici, alle 5100 turbine del parco eolico Danese.”

64. egisto scrive:
    6 Febbraio 2009 alle 19:34

    Beh e visto che i danesi sono riusciti anche a far chiudere due reattori svedesi a Barseback il bilancio ambientale è ampiamente negativo (vedi qua per la storia http://www.save-nukeplant-barsebaeck.com ). Inoltre è noto che buona parte dell’energia eolica in Danimarca è in sovrappiù e viene venduta ai vicini e che da 4 anni non aggiungono più una torre perché sono saturi e preferiscono venderle ai fessi come noi.

65. Renzo Riva scrive:
    6 Febbraio 2009 alle 22:10

    carta.ilgazzettino.it/MostraOggetto.php?TokenOggetto=325990&...

    Il governo di centrodestra sconfessa la moratoria decisa dal referendum del 1980. L’obiettivo era di chiudere tutti gli impianti entro il 2010

    La Svezia dopo dodici anni torna al nucleare

    Assicurazioni del premier Reinfeldt: maggiori investimenti anche per le fonti rinnovabili

66. Renzo Riva scrive:
    26 Febbraio 2009 alle 18:03

    Comunico il seguente evento:

    in collaborazione e col patrocinio del Dipartimento Ambiente di Forza Italia e del Dipartimento Energia di Forza Italia
    ha il piacere di invitare la S.V. alla Conferenza

    Cambiamenti climatici e ambiente politico

    Roma, 3 marzo 2009
    ore 9,30-14,00

    Sala Conferenze di Palazzo Marini (Parlamento)
    Vicolo del Pozzetto 158

    I cambiamenti climatici ed il ruolo delle attività dell’uomo nel modificare il clima del pianeta sono da tempo al centro dell’agenda politica. Importanti impegni internazionali sono stati sottoscritti nella convinzione che riducendo le emissioni dei cosiddetti gas-serra si possa influire sui fenomeni climatici globali. Tale convinzione è fondata su solide basi
    scientifiche? I documenti dell’IPCC (l’organismo delle Nazioni Unite che si preoccupa del cambiamento climatico) sono valutazioni politiche o rappresentano correttamente la valutazione degli studiosi del clima?
    Nella conferenza verranno presentati due documenti preparati e sottoscritti da numerosi scienziati. Lo studio dell’NIPCC, curato da Fred Singer, “La Natura, non l’attività dell’uomo, governa il clima” ed il documento presentato l’11 dicembre 2008 al Senato degli Stati Uniti “More than 650 international scientists dissent over man-made global warming”, sottoscritto da oltre 650 studiosi del clima.
    Tali documenti mostrano che nella comunità scientifica mondiale non vi è affatto un consenso sull’influenza delle attività dell’uomo sul clima globale.

    PROGRAMMA

    Ore 9,30 – Apertura dei lavori:
    On. Roberto Tortoli, Dipartimento Ambiente di Forza Italia
    Sessione scientifica
    Presiede Prof. Antonino Zichichi, Presidente della World Federation of Scientists

    Relatori

    Prof. Franco Battaglia, Università di Modena: “La Natura, non l’attività dell’uomo, governa il clima”

    Prof. Uberto Crescenti, Università di Chieti: “Riscaldamento globale: riflessioni di un geologo”

    Prof. Luigi Mariani, Università di Milano: “Cambiamento climatico e produzione di cibo”

    Prof. Franco Ortolani, Università di Napoli Federico II: “Variazioni climatiche storiche nell’area mediterranea”

    Guido Guidi, Meteorologo: “Fenomeni estremi e global warming”

    Ore 11,30 - Tavola rotonda
    Clima globale e politiche climatiche

    Presiede: Prof. Paolo Togni - Portavoce del Coordinamento “Ambiente è Sviluppo” tra le associazioni ambientaliste

    Partecipano

    On. Roberto Tortoli, Dipartimento Ambiente di Forza Italia
    Sen. Guido Possa, Dipartimento Energia di Forza Italia
    Sen. Antonio D’Alì, Presidente della Commissione Ambiente del Senato
    Sen. Andrea Fluttero, Segretario della Commissione Ambiente del Senato
    On. Angelo Alessandri, Presidente della Commissione Ambiente della Camera dei Deputati
    On. Stefano Saglia, Presidente della Commissione Lavoro della Camera dei Deputati

    È necessario comunicare la propria partecipazione alla Segreteria del convegno. Per gli uomini occorre indossare la giacca.

    21MO SECOLO SCIENZA E TECNOLOGIA - 20156 Milano -
    Via Ludovico Di Breme, 18 - Tel. 0238000534 0233408361 fax 0237074234
    Roberto Irsuti 335 7600520 robertoirsuti@21mosecolo.it
    Massimo Martelli 338 5270171 massimomartelli@21mosecolo.it

67. Amministratore scrive:
    26 Febbraio 2009 alle 18:07 Commento ufficiale dello Staff

    Renzo Riva per favore per le comunicazioni di eventi o altro, sarebbe preferibile usare il forum
    http://www.nuclearmeeting.com/forum/

    grazie

68. Renzo Riva scrive:
    1 Marzo 2009 alle 11:31

    Grazie.
    Fatto.
    http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=52

69. Pietruccio scrive:
    25 Marzo 2009 alle 23:30

    x Ing. Vincenzo Romanello

    Leggo su QualEnergia

    qualenergia.it:80/view.php?id=888&contenuto=Articolo

    la seguente frase

    “…Il riprocessamento del combustibile nell’impianto non risolverebbe affatto il problema delle scorie: nel procedimento viene prodotto un surplus di plutonio, mentre il 95% dell’uranio usato delle centrali francesi sarebbe troppo contaminato da altri prodotti della fissione per essere riciclato…”

    Ma nel riprocessamento, che la francia credo faccia col metodo purex, l’uranio e il plutonio non vengono separati fra loro e dagli attinidi minori e dai prodotti di fissione?

    Che problemi dovrebbe avere quell’uranio, che oltretutto mi risulta sia abbastanza puro?

    Non è che quel discorso si riferisce forse ai MA che coi riciclaggi multipli si vanno ad accumulare? Ma dove, nell’uranio? nel plutonio? insieme ai prodotti di fissione?

    Oppure sarà una delle solite bufale?

70. Pietruccio scrive:
    25 Marzo 2009 alle 23:34

    A occhio e croce credo che questo articolo di QualEnergia anticipi alcuni degli argomenti che la puntata di report di domenica prossima dedicherà al solito attacco al nucleare che mi risulta prenderà di mira il nucleare in germania e francia.

71. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    26 Marzo 2009 alle 00:17

    x Pietruccio

    Ho dato uno sguardo all’articolo che citi: la solita immondizia dichiaratamente antinucleare, che ovviamente come al solito peraltro non cita le fonti (delle sciocchezze).
    Interessante poi capire come possa il riprocessamento ‘creare un surplus di plutonio’ (per opera dello Spirito Santo? Magari fosse vero!), e cosa significa che l’uranio residuo è troppo contaminato… Ci potranno essere tracce di prodotti di fissione, ma dubito siano un problema per la cinetica del reattore, mentre invece parliamo di un ottimo uranio con ancora un arricchimento dell’1% circa! Le perdite di tali tipi di impianto ammontano a circa lo 0.1% (perdite di processo, si intende: prima che qualcuno in perfetta malafede ci congetturi - non è roba che si scarica incontrollata in ambiente!)

72. Pietruccio scrive:
    26 Marzo 2009 alle 12:24

    x Ing. Vincenzo Romanello

    Ti ringrazio.

    Vediamo cosa “spareranno” domenica quelli di report.

73. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    26 Marzo 2009 alle 12:53

    Non lo so e non avro modo di seguire la trasmissione, ma non mi aspetto niente di ‘buono’…

74. Renzo Riva scrive:
    26 Marzo 2009 alle 18:15

    Carissimo ing. Vincenzo,

    http://www.report.rai.it/R2_HPprogramma/0,,243,00.html

    Nel collegamento riportato sopra c’è il prologo poi puoi sempre vedere la puntata in differita.

    Mandi

75. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    26 Marzo 2009 alle 23:02

    Grazie Renzo, vedro di dare uno sguardo alla trasmissione, anche se ho gia capito di cosa si tratta, e sinceramente non scalpito dalla voglia di fare la solita indigestione di propaganda ideologica…

76. Edoardo scrive:
    27 Marzo 2009 alle 12:21

    Mi corregga ingegnere se sbaglio…

    Si dice:

    Alla fine si tratta solo di riscaldare acqua per far girare delle turbine che devono produrre elettricità. Ma non è che è esagerato mettere in moto una reazione nucleare per fare l’acqua calda? E’ pericoloso? Conviene realmente? Si può fare diversamente?

    All’ingenuo che afferma ciò bisognerebbe chiedere, secondo me:
    Quanta potenza (non enegìrgia, come sappiamo) occorre a te ad a tutto il resto del paese per vivere dignitosamente e produrre usando energia a prezzi accessibili?
    Se l’acqua calda la vuoi fare solo con il sole, il vento ed altre cosucce oppure solo con gas, petrolio e carbone (inquinando da pazzi) credi di raggiungere gli stessi risultati?

77. Edoardo scrive:
    27 Marzo 2009 alle 12:24

    Per l’ing. romanello:

    un piccola curiosità personale: per soddisfare il fabbisogno di 200.000 famiglie, quanti megawatt (ad occhio e croce) occorrerebbero? 150?

    Gradirei un suo parere.

    Saluti.

78. Renzo Riva scrive:
    27 Marzo 2009 alle 13:19

    Edoardo,
    Mi permetto di dirti che la tua domanda non è posta del tutto correttamente.
    340milioni di megawatt è l’energia elettrica consumata dal sistema Italia che divisa per 58 milioni d’abitanti dà come risultato un consumo pro-capite di circa 6 MW.
    Questo è il dato più significativo perchè il complessivo benessere è assicurato da tutto il contesto produzione-consumo di bene e servizi.

    Lo scivente di:
    Alla fine si tratta solo di riscaldare acqua per far girare delle turbine che devono produrre elettricità. Ma non è che è esagerato mettere in moto una reazione nucleare per fare l’acqua calda? E’ pericoloso? Conviene realmente? Si può fare diversamente?

    non è proprio il solo che “ignora” ma pensate cosa è arrivato a dire l’ingegnere di cui al seguente collegamento:

    provincia.milano.it/ambiente/energia/tavoloenergia.shtml
    Contatto
    Per informazioni:
    Ing. Sergio Zabot
    Tel. 02.7740.3672
    E-mail: s.zabot@provincia.milano.it

    Scritto da Edoardo:
    archivionucleare.com/index.php/2007/05/14/scienze-chernobyl-...

    A parte quello di Legambiente che, ormai, conosciamo l’ideologia, quello che si chiamava Zabot si è presentato come “uno non ideologicamente e/o politicamente contro il nucleare” che però muoveva le sue critiche basandosi sul libro “L’Illusione Nucleare” scritto insieme a tale Carlo Monguzzi…

    E ti pareva: Carlo Monguzzi Consigliere regionale dei Verdi e co-autore insieme a Sergio Zabot del libro “Illusione nucleare”, edito da Melampo, editrice di stampo progressista nata a Milano nel 2004
    Fortuna che “non erano ideologicamente e/o politicamente contro il nucleare” tra l’altro (è la cosa l’ho tyravta alquanto ipocrita) prima di cominciare a parlare, Zabot ha invitato tutti i presenti a comprare il volume affinché il ricavato fosse devoluto in beneficenza ai bambini di Chernobyl (io non l’ho comprato)

    Ai dati presentati da Prinzi, Zabot ha illustrato i suoi che stranamente si accanivano solo sui costi enormi (“un bagno di sangue” ha detto riferendosi ai costi di Olkiluoto) del nucleare, per resto i discorsi erano vaghi (le scorie sono pericolose e ingestibili, nucleare civile = nucleare militare, ecc.) ed imprecis confondeva Olkiluoto con Flamanville, non ha detto che in Francia sta partendo un altro cantiere nucleare a Penly (ove parteciperà anche l’Enel) diceva che da Caorso ogni mese partono treni pieni di scorie (????????Ma se sono partiti solo due treni in due anni! 2006-2008) l’energia nucleare viene utilizzato pochissimo perché questa viene ceduta nei tempi lunghissimi di decadimento (infatti l’elettricità che abbiamo in casa viene prodotta non dal calore della fissione che fa bollire l’acqua ma direttamente dalle radiazioni!…????????) Infine, in un attimo di stizza, ha definito i reattori nucleari delle “pentolacce a pressione” (alla faccia che dotto ingegnere)

    Come vedete l’ideologia porta a dire le stesse sciocchezze sia lo stolto che l’inclita.

79. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    27 Marzo 2009 alle 14:35

    Un calcolo semplicistico ma efficace per dare una misura credo sia relativamente semplice ed alla portata di tutti (se solo tutti volessero farlo!).

    Se immaginiamo che ogni nucleo familiare sia composto da 3 persone, e che ogni nucleao familiare abbia un contatore da 3 kW (potenza quindi che deve essere garantita dall’enete elettrico), otteniamo 200 000/3 = 66 700 famiglie circa, che ‘impegnano’ 200 000 kW, ossia 200 MW.
    Per soddisfare tale potenza serve 1/8 di reattore EPR (o, se preferiamo un EPR soddisfa 8 volte tale richiesta), oppure 1 milione di metri quadrati di pannelli fotovoltaici (immaginiamo un ‘macropannello’ di 1 km x 1 km !!!) - i quali pero’ non potrebbero sempre garantire tale potenza, oppure ancora da 100 generatori eolici da 2 MW (che pero’ nei momenti di assenza di vento ci lascierebbero praticamente al buio, salvo che tale potenza non venisse rimpiazzata da qualcosa di diverso e di molto ‘pronto’. Se si piazzano a 100 m l’una dall’altra coprono una distanza di 10 km, ma se si considera la ventosita media si capisce che bisognerebbe piazzarne 6 volte tante, e quindi coprire una distanza di circa 60 km!).
    Questi i freddi numeri. Piaccia o no, non posso farci niente. Se a qualcuno non piace protesti presso il Padreterno…

80. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    27 Marzo 2009 alle 14:37

    Dimenticavo: il calcolo precedente si riferiva a 200 000 individui, non famiglie!
    In caso si vogli ottenere il valore per 200 000 famiglie, basta scalare i valori del mio precedente intervento moltiplicandoli per 3…(!!!)

81. Edoardo scrive:
    27 Marzo 2009 alle 16:58

    Ringrazio Renzo e l’ing. Vincenzo.

    La mia domanda era di conseguenza a quello che ho letto sui giornali: il nuovo (inaugurato oggi) termovalorizzatore di Acerra produrrà energia elettrica per 340 Mw ovvero il fabbisogno di appunto 200.000 famiglie.
    Possibile che un termovalorizzatore possa produrre così tanto?

82. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    27 Marzo 2009 alle 17:08

    Francamente non lo so, ma 340 MW sono tanti (la taglia di una grossa centrale termoelettrica!)

83. Renzo Riva scrive:
    30 Marzo 2009 alle 10:22

    Ho cercato i dati di una ipotetica produzione elettrica da rifiuti di un termovalorizzatore da 2000 tonnellate/giorno ma non ho trovato niente.
    L’ing. Vincenzo che si trova in Germania dove “termovalorizzano” le “scoasse” di Napoli troverà colà dei dati disponibili?

84. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    30 Marzo 2009 alle 10:34

    Non so Renzo, provo a chiedere, fra un impegno e l’altro, e magari ti faccio sapere come vanno qui le cose…

85. Renzo Riva scrive:
    4 Aprile 2009 alle 19:48

    pronucleardemocrats.blogspot.com/2009/03/nuclear-energy-supp...

    pronucleardemocrats.blogspot.com/2009/03/energy-terms-though...

    Mail inviata agli organi d’informazione regionale ed a 200 della mia mailing list.

    Ieri a Roma la regione FVG è stata designata pilota nella sperimentazione delle energie rinnovabili con l’obiettivo di raggiungere il 25% del fabbisogno con tali fonti.
    Non riuscendo lo Stato a rispettare nemmeno l’insensato 20-20-20 deciso a Bruxelless qui vogliamo raggiungere il 25%?
    Insensati coloro che hanno sottoscritto qualcosa in tal senso.
    Dopo diranno che era una sperimentazione e giustificheranno in tal modo il mancato raggiungimento dei propositi e delle parecchie risorse finanziarie sprecate.
    Cosa c’è da sperimentare ancora, che già non si sappia, sarà un mistero.
    Comunque si potrà agevolmente raggiungere il 25%: basta solo metterci un po’ d’impegno e deindustrializzare ulteriormente qui in regione.
    Pensate, se chiudono Pittini, Fantoni, ABS e altre aziende energivore potremmo anche arrivare al 40% del “non più″ fabbisogno energetico regionale.
    Contenti tutti, vero?
    Auguri per un 50%!

    Mandi,

    Renzo Riva
    Energia e Ambiente
    Nuovo PSI - FVG

    Via Avilla, 12/1
    33030 BUJA - UD

    349.3464656

86. Renzo Riva scrive:
    4 Aprile 2009 alle 20:07

    Dimenticavo:

    fusione.altervista.org/Mozione_Senatori_PDL_contro_riscaldam...

    Mozione dei Senatori del PDL contro le tesi catastrofiste del riscaldamento globale

    Atto n. 1-00107

    Pubblicato il 18 marzo 2009
    Seduta n. 174 del Senato della Repubblica Italiana

    Firmatari:

    D’ALI’ , POSSA , CURSI , ALICATA , CORONELLA , DELL’UTRI , DIGILIO , FLUTTERO , GALLONE , NANIA , NESSA , ORSI , VICECONTE , ASCIUTTI , BARELLI , BEVILACQUA , FIRRARELLO , VALDITARA , DE ECCHER , SERAFINI Giancarlo , SIBILIA , BALDINI , DE FEO , MALAN , IZZO , VETRELLA , PISCITELLI , BOSCETTO , CASOLI , CARUSO , PICCONE , COMPAGNA , GIULIANO , POLI BORTONE

    Non so se avete notato il cambiamento di linguaggio dei Verdastri nostrani.
    Non prlano più di

    Global Warming o Riscaldamento Globale

    bensì di

    Change Climate o Cambiamento Climatico

    Sembra una cosa nuova ma …
    Vogliono solo rivoltare la frittata ma l’ingediente è sempre lo stesso.

87. Edoardo scrive:
    7 Aprile 2009 alle 16:04

    Per Renzo:

    e pensa che c’è ancora gente che li sta a sentire.

88. andrea scrive:
    20 Luglio 2009 alle 11:00

    Il Prof. Ricci ha ragione: “non e’ più il tempo degli auspici ma del passaggio ai fatti concreti”.

    Basta chiacchiere, mettiamoci al lavoro!

    Io vivo e lavoro in Finlandia dove si vantano di essere TUTTI sensibili verso l’ambiente, e cio’ non toglie che stanno per deliberare (se non l’hanno gia’ fatto) la costruzione di un nuovo reattore, credo il quinto, per una popolazione di nemmeno 6 milioni di persone!

    La differenza abissale con l’Italia e’ che qui sono tutti ambientalisti, ma di centro (sia centro destra che centro sinistra) e sono ragionevoli e concreti: se l’energia nucleare e’ l’unica che a parita’ di costo ha meno emissioni nocive, loro scelgono il nucleare, anche (ma non solo) per riuscire a rispettare gli ambiziosi obiettivi europei di riduzione delle emissioni.

    Noi invece, grazie a facili entusiasmi e ideologie alla moda, abbiamo permesso che qualche politicante facesse carriera cavalcando l’onda del NO a tutto.

    Come abbiamo permesso che qualche politicante facesse carriera con la disinformazione sui rifiuti: ci sono rifiuti tossici e non.

    Perche’ la Germania (un paese molto piu’ virtuoso del nostro dal punto di vista del rispetto dell’ambiente) produce energia con i rifiuti (anche nostri), con le biomasse e con il carbone?

    L’unica fonte in grado di produrre energia per tutti noi con un basso impatto ambientale e’ l’energia nucleare (ribadisco che in Finlandia ci sono 5 reattori per poco piu’ di 5 milioni di abitanti), se un domani dovessimo scoprire un nuovo sistema con impatto inferiore ben venga, ma oggi e’ tempo di agire per produrre energia nucleare!

89. Edoardo scrive:
    20 Luglio 2009 alle 15:31

    Concordo con Andrea.

90. Renzo Riva scrive:
    21 Luglio 2009 alle 12:20

    Concordo con Edoardo ergo con Andrea.

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