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Germania - miniera usata come deposito presenta problemi di radioattività oltre i limiti

28 Giugno 2008 di Amministratore

In questi giorni è stata diffusa da alcuni canali di informazione (tra cui l’Ansa in Italia, ma in modo molto poco dettagliato) la notizia della scoperta di liquido che avrebbe superato i limiti di radioattività in una miniera della Germania in cui anni fa furono sistemati fusti di rifiuti radioattivi.

Si tratta di una miniera di potassio che rientra nel complesso di “Asse II” (nei pressi di Wolfenbüttel a circa 80km da Hannover, in Bassa Sassonia) in cui dal 1967 al 1978 furono stoccati circa 125.000 fusti contenenti rifiuti radioattivi.

Ad Asse sono state fatte negli anni passati diverse sperimentazioni (in miniere di salgemma) al fine di valutare la possibilità di usare vecchie miniere come deposito geologico per lo stoccaggio di rifiuti radioattivi ad alta attività.



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  • 49 Commenti a “ Germania - miniera usata come deposito presenta problemi di radioattività oltre i limiti”

    1. andrea m. scrive:

      Ma come? bisogna rimetterci le mani dopo solo trenta anni?

      Eppure avevo letto su questo blog dei Link che davano per risolto definitivamente il problema delle scorie, e per milioni di anni, come lava vetrificata.

      Maledetta realtà, sempre a sconfessare le pie illusioni degli Esperti!

    2. Egisto scrive:

      Che discorsi del menga…
      Certo se metto liquidi radioattivi in fusti non posso pretendere che durino molto. Non erano certo vetrificati. Non attacchiamoci a qualunque baggianata, se i rifiuti fossero stati chimici non avresti detto nulla… pensa a quelli che avrai sicuramente da qualche parte nei tuoi pressi.

    3. lcimmin scrive:

      Se i rifiuti fossera stati chimici il discorso varrebbe lo stesso… Io nn voglio rompere, ma cvd in tema di scorie nulla e’ sicuro. Arrestiamo le nostre pie illusioni, il nucleare e’ incivile ed anti ambientale. Cerchiamo altrove delle risposte ai nostri “problemi”. E poi se dobbiamo costruire centrali per tenere i condizionatori accesi, onestamente credo valga la pena regolamentare l’uso dei condizionatori. Ed e’ solo un esempio.

    4. andrea m. scrive:

      Egisto scrive:
      29 Giugno 2008 alle 08:17

      Che discorsi del menga…
      Certo se metto liquidi radioattivi in fusti non posso pretendere che durino molto. Non erano certo vetrificati. Non attacchiamoci a qualunque baggianata,

      Quindi proseguendo il tuo discorso, due sono le possibili deduzioni:

      A) I tecnici tedeschi nel 78 erano dei perfetti idioti, e ritenevano che un fusto di lamiera fosse un baluardo inespugnabile.

      B) I tecnici tedeschi hanno stivato 125.000 fusti tal quali, in fondo ad una miniera di potassio dismessa, con la precisa intenzione di ricavarli dopo trentanni per procedere poi alla vetrificazione che gli consentirà di valicare i milioni di anni.

      E sarei io quello dei discorsi del menga?

      Che c’entrano poi i rifiuti chimici? il solito discorso italiota del “cosi fan tutti”?
      A beh davvero molto rassicurante, con i tuoi discorsi stai proprio facendo proseliti per l’energia nucleare! meno male che ci sei tu Egisto, posso dormire sonni tranquilli!

    5. Egisto scrive:

      Andrea,

      sono discorsi del menga perché negli anni 60 e 70, sul nucleare si è proceduto spesso in modo affrettato e senza le normali precauzioni. L’esempio più evidente è quello dei test nell’atmosfera, ma anche casi come questo, quello di Sellafield e quello della Virginia. Le soluzioni che vengono proposte adesso hanno fatto tesoro di questi errori (che peraltro non hanno mai portato gravi conseguenze, solo molta paura spesso ingiustificata e molte speculazioni da parte di chi sulla paura ci campa) e non hanno niente a che vedere con il piazzare fusti radioattivi in una miniera di potassio.
      Ribadisco, faresti megli a preoccuparti degli inquinamenti chimici, come, che so, quello dell’agrideco a Grosseto.

    6. andrea m. scrive:

      Egisto scrive:
      30 Giugno 2008 alle 07:43
      Ribadisco, faresti megli a preoccuparti degli inquinamenti chimici, come, che so, quello dell’agrideco a Grosset

      Bizzarra, questa tua pretesa di darmi dei compiti.

      Guarda, per tranquillizzarti, come Legambiente,
      - Svolgiamo un monitoraggio permanente nella discarica del nostro Comune proprio per vigilare sulla natura dei rifiuti che ci convergono,
      - Lavoriamo alla sensibilizzazione dei ragazzi delle scuole sulla raccolta differenziata ed il risparmio idrico ed energetico.
      - Organizziamo una manifestazione annuale contro l’inquinamento luminoso
      - Partecipiamo alla giornata nazionale di “puliamo il mondo” ed io personalmente, quando vado in passeggiata (cosa che faccio con regolarità) porto sempre con me un sacchetto per raccogliere le schifezze che hanno lasciato cadere i cialtroni che mi hanno preceduto.

      In tutte queste attività non ho mai incontrato un nuclearista.
      Sicuramente siete troppo presi da faccende assai più importanti, lo capisco, ma non pretendere di darmi lezioni di ambientalismo.

    7. Egisto scrive:

      In compenso io ho incontrato un sacco di ambientalisti che:

      - buttano qualsiasi porcheria nei rifiuti indifferenziati
      - sprecano l’acqua e lasciano le luci accese
      - sporcano per terra

      tutte cose che io da nuclearista e da ambientalista cerco di evitare il più possibile. O forse tu ritieni che la patente di ambientalista coincida con la tessera di Legambiente e magari ti ritieni in grado di darla e ritirarla a piacimento?

      Comunque se Legambiente si limitasse a queste attività andrebbe benissimo, quando cerca di distruggere il nostro sistema energetico condannando le generazioni future nel migliore dei casi ad essere sempre più dipendenti dal gas metano, mi dispiace ma non mi va bene…

    8. Edoardo scrive:

      Della miniera della Bassa Sassonia si sapeva già dal 2000 e, da un articolo dello Stern, si parlava di recuperare i fusti, vetrizzarli e cominciare a trasferirli nella miniera di sale di Gorleben (che, anche se i geologi ci stanno ancora laborando, dovrebbe ospitare anche i rifiuti di III categoria)

      Poi non si è saputo più niente fino ad oggi.
      Cmq, come affermava giustamente Egisto, la soluzione è che i fusti vengono recuperati e vetrizzati.

      Rimaniamo in attesa di interessanti sviluppi.

    9. lcimmin scrive:

      Signori io mi dannero’ l’anima a convincervi che il nucleare nn si deve fare. Io mi domando ma come si puo’ essere così cechi?!? Le evidenze che il nucleare e’ un affare sporco in tutti i sensi, ci sono. E cio’ non di meno si perpetua l’idea che sto nucleare serva a qualcosa. Io mi rendo conto che un capro espiatorio lo si debba trovare ma si va a premere sul punto sbagliato.

      Gli Italiani e le popolazioni mondiali hanno bisogno di politiche economiche che si basino sull’imposizione del risparmio energetico (attraverso premi per i risparmiatori) e di implementare e rendere efficienti quelle fonti energetiche che risultano essere poco o per niente inquinanti. Il nucleare, e non finiro’ mai di dirlo’ e’ per sua natura inquinante e la vetrificazione o la cementizzazione o la chiusura in una shell costrittiva di un reattore non rappresentano motivo di sicurezza. Io mi chiedo cosa e’ che vi spinge ad adorare questo tipo di energia??? Cosa vi spinge ad ascoltare i monologi, sia pro che contro, il nucleare fatti da gente incompetente e che in un modo o in un’altro prova ad affermare il proprio interesse???

      Tra l’altro che genere di eredita’ volete lasciare ai vostri figli o nipoti??? E non e’ solo ambientale ma anche culturale. Si perche’ quando c’e’ un problema invece di invitare alla riflessione e all’avallare soluzioni che non siano dannose per la comunita’, voi chiedete di aggiungere un ulteriore danno.

      Ad ogni modo, come affermato da gente competente e non solo da me, il nucleare e’ sconveniente e per essere fatto a regola d’arte bisogna attendere almeno 10/15 anni se nn pure di piu’. Inoltre i “vantaggi” si avranno nell’ordine di 40/50 anni. Ancora la ragione mi spinge a ritenere che bisogna puntare su altro.

      Premetto che non sono un ambientalista… mi etichetto come persona normale… ed in quanto tale prendo la macchina due volte a settimana guidandola meno di un’ora pe volta, muovendomi solitamente con i mezzi pubblici e rinunciando ad ore di sonno se il servizio non e’ buono, sono scrupoloso nella raccolta differenziata al punto di separere ogni cosa che non vada nella stessa pattumiera, non butto niente in terra e se mi casca qualcosa ho l’accortenza di rimuoverlo, non lascio luci accese compresa la televisione in stand-by e spesso rimuovo i carichi dalle prese, in casa facciamo poche lavatrici alla settimana e non abbiamo condizionatori ne ventilatori pur abitando a napoli… e nonostante questo viviamo bene e risparmiamo moltissimi soldi sulle bollette. Onestamente faccio molto per evitare di inquinare, quindi quando qualcuno tenta di vanificare cio’ che suggerisce la ragione io obietto e non uso mezzi termini. Essere a favore del nucleare, soprattutto con tutte le conoscenze derivanti da 66 anni di esperienza, è una posizione di principio scellerata ed ignorante, a maggior ragione perche’ si devono ancora risolvere problemi derivanti da altre fonti di inquinamento e qua sembra che nessuno ci fa caso.

      rispettosamente, LC

    10. andrea m. scrive:

      Egisto scrive:
      30 Giugno 2008 alle 10:56

      In compenso io ho incontrato un sacco di ambientalisti che:

      - buttano qualsiasi porcheria nei rifiuti indifferenziati
      - sprecano l’acqua e lasciano le luci accese
      - sporcano per terra

      Perdonami Egisto, la cosa prende una piega tra il comico ed il surreale, come hai capito che erano ambientalisti, ti hanno mostrato il distintivo?

      Facciamo così, piantiamola qui, io ho capito che tu hai scrupoli ambientali quanto me, e tu spero avrai capito che l’inquinamento chimico mi preoccupa quanto quello nucleare.
      così nei prossimi post lo diamo per scontato e parliamo solo di cose serie. ciao.

    11. PIMBY scrive:

      E’ da premettere che il deposito salino di Asse (Germania), è stato operativo per lo smaltimento di rifiuti radioattivi di bassa e media attività fino al 1978 (sono stati smaltiti circa 30.000 metri cubi di rifiuti in totale), e successivamente utilizzato per indagini e studi, coordinati dalla Commissione Europea, sullo smaltimento dei rifiuti ad alta attività e a lunghissima vita media.
      Occorrerebbe, per farsi un’idea più precisa di quanto accaduto (e troppo superficialmente riportato dall’agenzia di stampa: praticamente non ci si capisce niente), sapere innanzi tutto in che forma i rifiuti a bassa e media attività furono sistemati nel deposito. Se davvero si tratta di rifiuti liquidi (mi sembra però impossibile, perché il trattamento previsto per tali rifiuti è, in primo luogo, la sua conversione in forma solida) oppure se si tratta di rifiuti solidi che sono stati soggetti all’azione di acque di infiltrazione. In questo secondo caso, va ricordato che le moderne tecniche di trattamento dei rifiuti a bassa e media attività da smaltire prevedono l’inglobamento o comunque la immobilizzazione in una speciale matrice cementizia e, successivamente, la sua introduzione in contenitori speciali sigillati, in modo da ottenere un manufatto finale idoneo alla movimentazione, al trasporto e allo smaltimento, che avviene (ove vengano prescelti depositi superficiali) in trincee costruite in calcestruzzo e dotate di sistemi di raccolta e drenaggio delle eventuali acque di infiltrazione.
      Evidentemente, in questa miniera a suo tempo scelta per lo smaltimento di questi rifiuti (e quindi diversa dagli odierni depositi superficiali), i sistemi di monitoraggio ambientale hanno rilevato nelle acque di infiltrazione livelli di radioattività superiori a quelli naturali, segno di un non adeguato isolamento dei manufatti.
      Attendiamo di saperne di più…! Merita comunque di essere sottolineato che è proprio il costante monitoraggio del deposito che evidenzia come i rifiuti radioattivi, a differenza di altri tipologie di rifiuto, siano soggetti al dovuto controllo istituzionale.

      Please In My Back Yard

    12. Egisto scrive:

      Hai ragione Andrea, è una discussione idiota, ma perdonami (ultimo concetto da bimbi piccini, lo giuro) hai iniziato te dicendo:

      In tutte queste attività non ho mai incontrato un nuclearista.

      e se dico che ho incontrato molti ambientalisti che facevano così e perché ho visto molte volte la gente predicare bene e razzolare male, cosa che sicuramente sarà capitata anche a te nella tua militanza.

      Saluti

    13. Edoardo scrive:

      Signori io mi dannero’ l’anima a convincervi che il nucleare nn si deve fare

      Dannati quanto ti pare Icimmin ma, secondo me, sprechi del tempo.
      Più che sento i tuoi dicorsi ideologici e più rimango convinto delle mie opinioni.
      Quelli che come te hanno per anni strillato al pericolo ed alla catastrofe circa il nucleare cos’hanno ottenuto?… Per esempio in Italia (unico paese al mondo che ha smantellato tutto dopo Chernobyl e siamo ugulamente fra i primi inquinatori d’Europoa) che i contrari all’atomo passassero dal 80% dell’87 al 42% del 2007.

    14. lcimmin scrive:

      Caro Edoardo, mi dispiace coglierti in fallo… Ma i miei non sono affatto discorsi ideologici. Piu’ di due anni fa ho anticipato le attuali considerazioni di rubbia in merito alla fattibilita’ del nucleare in italia (le prove sono su Archivio nucleare). Non possono essere ideologici perche’ da persona che ne capisce fin troppo di nucleare non ho idee in merito ma conoscenze. In piu’ sto svolgendo indagini personali riguardo a come si dovrebbe svolgere l’affare nucleare italiano in modo da capire chi ci andra’ a guadagnare (per ora ci guadagna credo il tuo premier… poiche’ mio nn lo e’) e questa e’ una possibile risposta a chi chiedeva il perche’ non si impiegheranno generatori di 4a generazione.

      Inoltre credo che la posizione dei nuclearisti sia una posizione di principio, almeno quanto quella degli ambientalisti. In molti da un lato e dall’altro fanno enorme confusione tra quella che l’energia nucleare fine a se stessa ed i processi economico-tecnico-sociali che portano alla produzione della stessa. Una soluzione è stata avanzata da Rubbia ed e’ quella delle centrali al torio, ma nessuno ha interessi nelle centrali di questo tipo perche’ ci si puo’ speculare poco e soprattutto perche’ ne edison ne enel hanno partner in grado di costruirle, quindi loro nn ci guadagnano niente e non si fa!!! Lineare come discorso, no???

      Cmnq pensala come vuoi Edoardo, ma quando ti esplodera’ il reattore o quando la mafia ed il mal governo ti avranno insozzato le falde acquifere pensa a me.

      sempre rispettosamente, LC

    15. Edoardo scrive:

      Cmnq pensala come vuoi Edoardo, ma quando ti esplodera’ il reattore o quando la mafia ed il mal governo ti avranno insozzato le falde acquifere pensa a me.

      L’unico reattore esploso è Chernobyl (anche se l’esplosione fu causata dalla grafite incendiata e dalla formazione di metano) e sappiamo che si trattò di un’esperimento criminale ed il reattore era mal costruito (tra l’altro non aveva l’unità di contenimento)
      Le faldo acquifere sono già state inquinate più volte da mafia e mal governo (vedi cos’è successo a Napoli, o a Porto Marghera, a Casle Monferrato e Pistoia per l’aminato, al petrolchimico di Priolo, ecc).
      Questo non vuol dire che bisogno lasciare tutto com’è e rimandare alle soluzioni…ma come vedi i problemi che dovrebbere derivare SOLO dal nucleare ci sono già! E in campo nucleare (almeno in occidente) i controlli ci sono e gli standard di sicurezza sono elevatissimi….Anche nel settore chimico, per esempio, si può dire la stessa cosa?

      In piu’ sto svolgendo indagini personali riguardo a come si dovrebbe svolgere l’affare nucleare italiano in modo da capire chi ci andra’ a guadagnare (per ora ci guadagna credo il tuo premier… poiche’ mio nn lo e’)
      Io non ho premier, posso, al limite avere un’opinione politica; parlando così dimostre te di essere schierato da una precisa parte.
      Cmq oltre ad indagare sul nucleare, cattivo e costoso, hai mai provato ad indagare sul ciclo e riciclo dei rifiuti, sulle attività di raffinerie e petrolchimici, sul trattameto di rifiuti radioattivi ospedalieri/industriali, su come vengono smaltiti acidi e composti contenenti benzene derivanti, per esempio, dai colorofici o dalle ditte che trattano acidi e componenti per lo svilippo fotografico?….
      Non per far battute ma non credi di essere uno che indaga senso unico?

      Ricambio la stima

    16. lcimmin scrive:

      Chiedo sentitamente scusa per il premier… io sono un ex socialista di famiglia e socialista all’europea. Non di meno esercito il mio diritto al voto come meglio credo. Al di la’ dei miei toni, volevo esprimere perplessita’ riguardo a chi andra’ a guadagnarci realment enell’affare, e il nostro premier e’ un buon candidatose dovesse spuntarla Edison.

      Per quanto riguarda il reattore di chernobil, si trattava naturalmante di un reattore di vecchia generazione e la gestione e quella che e’ stata. anche se nn concordo col dettaglio tecnico… ma nn importa, non stiamo parlando di questo.
      Quello che volevo dire e’ che l’incidente puo’ sempre accadere, anzi accade pragmaticamente (basta leggere le pagine dei giornali) e l’annullamento del danno deve essere repentino e condotto da personale pronto. Io porto sempre loo stesso stupido esempio, ma e’ verosimile… in italia il personale delle pooste non e’ competente, figuriamoci per cose piu’ importanti. Ma ribadisco e’ una mia opinione.

      Per quanto riguarda l’inquinamento io sono pienamente d’accordo con le riflessioni fatte. Ma purtroppo non sono competente in ambito chimico ne in quello della spazzatura, quindi non mi posso esprimere. Una volta parlai con un chimico che provava a convincermi che l’inquinamento chimico infondo nn era causto dalla chimica, ma che dipendeva dalla cattiva gestione dei rifiuti da parte delle aziende. Io da sprovveduto non ho potuto fare altro che credergli e verificare le sue convinzioni . Il mio timore e’ che così come nn si rispettano le norme di smaltimento e sicurezza negli ambiti da te elencati, lo stesso accadra’ per il nucleare, e li si rischia un po di ppiu’. Ad ogni modo si tratta ancora mie personali opinioni.

      rispettosamente, LC

    17. Edoardo scrive:

      in italia il personale delle pooste non e’ competente, figuriamoci per cose piu’ importanti. Ma ribadisco e’ una mia opinione.

      gli italiani non sono solo spaghetti e mandolino. Ci sono tanti esempi di alta professionalità e teconologia: le centrali italiane e tutti gli impianti nucleari, prima di essere fermate e smantellate, funzionavano bene, erano ben monitorate…magari sul Garigliano c’erano effettivamente sei problemi ma questa fu fermata definitivamente già nel 1978 per un problema al circuito di raffredamento.

    18. silvestro stileitalia scrive:

      Scusate se mi intrometto, ma non solo le centrali nucleari che furono costruite in italia non sono ancora state ne’ messe in sicurezza ne’ svuotate dalle scorie radioattive fino ad allora prodotte ne’ dalle barre di grafite e dall’acqua pesante e quant’altro ancora contaminato ne’ infine smantellate, ma addirittura una centrale di esse venne costruita su una zona agricola (quindi non definita come industriale) che ancora oggi e’ tale, ed inoltre, ciliegina sulla torta, e’ pure una zona sismica!!!
      Sapete benissimo di quale centrale sto parlando…la centrale e’ ancora li’, i rifiuti sono ancora li’, i depositi di scorie radioattive della Sogin sono strapieni e nessuno di quelli e’ in sicurezza…
      Tutto questo a centrali ferme da 30 anni, pensate se fossero state in funzione!
      Si puo ‘ solo dire che l’errore e’ stato quello di fermarle subito dopo averle costruite (tranne quella nella zona sismica che e’ pura follia), cosi’ si sono persi i soldi degli investimenti e non si e’ tratto alcun vantaggio in termini di energia, inoltre siamo rimasti con la gatta da pelare dello smantellamento delle stesse e dello smaltimento dei rifiuti.

      Detto questo, dopo aver visto in italia una tale disorganizzazione ed incompetenza nel gestire una situazione simile, qualcuno e’ ancora cosi’ idiota da potersi fidare di lasciar costruire altre centrali nucleari (che se tutto fila liscio ci becchiamo costi di stoccaggio scorie radioattive e problemi di smantellamento irrisolti per almeno altri 100 anni) quando chi spinge lo fa solo e ribadisco solo per guadagnarci sulla loro costruzione, sull’appalto, non certo per il funzionamento.

      E come mai invece queste ditte non spingono a costruire qualcosa di piu’ moderno e tecnologico? come mai centrali nucleari nemmeno tanto moderne? Il cerchio qui si chiude…
      perche’ in italia non si investe nella ricerca

    19. Pietruccio scrive:

      Mioddio… ma è un incubo…

      Abbiamo appena parlato di terremoti dicendo che le centrlai non rischiano proprio niente.

      Per favore prima di parlare potresti andartelo a vedere. Grazie.

      archivionucleare.com/index.php/2008/10/29/report-rai-tre-ere...

      A Garigliano (che chissà perchè non citi - puoi anche andartela a vedere su Google Hearth) non c’è nessun problema.

      Quelli di report, che a quanto pare hanno fatto più danni di un reggimento di Lanzichenecchi (quanto a disinformazione e consapevolezza critica intendo), ti hanno trasmesso delle sensazioni totalmente sbagliate: non stai rischiando assolutamente niente quanto a radiazioni, né tu né nessun altro italiano.

      Rischio infinitamente di più io, che facendo l’insegnante respiro ogni giorno polvere di gesso (e non è uno scherzo, la radioattività è molto meno pericolosa di quel che credi e le sostanze chimiche molto di più).

    20. Edoardo scrive:

      Detto questo, dopo aver visto in italia una tale disorganizzazione ed incompetenza nel gestire una situazione simile, qualcuno e’ ancora cosi’ idiota da potersi fidare di lasciar costruire altre centrali nucleari

      … se ci sono gli idioti che credono che con un po’ di sole e vento possiamo soddisfare il nostro bisogno di energia, allora siamo in buona compagnia!

      Per i terremoti (io stesso richiesi al Prof. Soraperra, confidenzialmente Piertruccio, dettagli al riguardo) QUALSIASI centrale nucleare è sicura: vedi i post indicati.

      una centrale di esse venne costruita su una zona agricola (quindi non definita come industriale) che ancora oggi e’ tale, ed inoltre, ciliegina sulla torta, e’ pure una zona sismica!!!

      L’impianto del Garigliano (località Sessa Aurunca provincia di Caserta) fu cominciato a costruire nel 1958. Ho chiesto ad un mio amico Architetto di Caserta se poteva controllare gli archivi: nel 1958 la provincia di Caserta era tutta territorio agricolo..anche dove ora sorgono industri e manifatturiere, case e condomini, scuole, ecc.
      Nonostante fosse terreno agricolo, quel terreno aveva tutti i requisiti per ospitare la centrale.

      E come mai invece queste ditte non spingono a costruire qualcosa di piu’ moderno e tecnologico? come mai centrali nucleari nemmeno tanto moderne? Il cerchio qui si chiude…
      perche’ in italia non si investe nella ricerca

      Alla faccia della demagogia…

    21. Edoardo scrive:

      Ah, dimenticavo:
      L’ICMESA, la fabbrica vicino Seveso,da cui uscì la nube tossica, operava a Meda già da quasi trent’anni. La sua presenza, infatti, risaliva al 1945 quando la “Industrie Chimiche Meridionali S.A.” (con uffici e direzione a Milano) presentò al Corpo del Genio Civile di Milano domanda per l’autorizzazione a costruire un nuovo stabilimento per la produzione di farmaceutici in un terreno di sua proprietà CONSIDERATO ANCH’ESSO, ALL’EPOCA, TERRENO AGRICOLO E NON INDUSTRIALE. L’attività, terminati i lavori di costruzione della fabbrica, iniziò nel 1947 e l’ICMESA divenne una presenza sempre più determinante per la vita e il benessere dei territori di Seveso e Meda.

      …Altro che Garigliano: allora si dovrebbe smettere di costruire anche le aziende chimiche?

    22. Pietruccio scrive:

      Edoardo scrive

      “L’impianto del Garigliano (località Sessa Aurunca provincia di Caserta) fu cominciato a costruire nel 1958. Ho chiesto ad un mio amico Architetto di Caserta se poteva controllare gli archivi: nel 1958 la provincia di Caserta era tutta territorio agricolo..anche dove ora sorgono industri e manifatturiere, case e condomini, scuole, ecc.
      Nonostante fosse terreno agricolo, quel terreno aveva tutti i requisiti per ospitare la centrale.”

      Vorrei anche dire, casomai non fosse scontato, che i terreni non sono territorio agricolo per volontà divina. Il pano regolatore viene commissionato a degli architetti o ingegneri e viene discusso ai vari livelli di competenza (qui in Trentino Comuni e Provincia, nel resto d’Italia immagino sia Comune e Regione). Sono solo uomini.. sia chiaro… in tutti sensi…

      La situazioni normativa nelgi anni ‘50 era ben diversa da quella attuale: ad esempio il concetto di “concessione edilizia” è stato introdotto solo con la legge 10 del 1977, prima si parlava di “licenza” che è un’altra cosa (grazie a dio non sono avvocato!).

      I piani regolatori vengono aggiornati periodicamente dove si prende atto delle nuove situazioni ed esigenze del territorio.

      Quindi il fatto di non voler riconoscere zona industriale un luogo dove c’è già una centrale atomica è palesemente un artificio e un atto di ostilità volto a impedire la costruzione del deposito di stoccaggio e a mettere in difficoltà la gestione della centrale.

      A guardare report (una delle tante malefatte di quel programma) il rapprersentante del comune ne parlava come se fosse un atto ineluttabile, ma non è così: è il comune che decide quali zone sono industriani e quali no (modificando il regolamento edilizio)!

    23. Egisto scrive:

      Tra le tante malefatte di Report segnalerei anche quella di ieri sera in cui si vede un losco figuro romano, già dirigente di Legambiente, parlare dei suoi intrallazzi coi rifiuti. Ecco gli ambientalisti scientifici!!! quando si dice un colpo al cerchio e uno alla botte…

    24. Edoardo scrive:

      La situazioni normativa nelgi anni ‘50 era ben diversa da quella attuale: ad esempio il concetto di “concessione edilizia” è stato introdotto solo con la legge 10 del 1977, prima si parlava di “licenza” che è un’altra cosa (grazie a dio non sono avvocato!).

      Tra l’altro oggi non c’è più la concessione ma il “permesso a costruire” cambia il nome ma è uguale alla concessione: paghi gli oneri primari e secondari relativi al tipo di costruizione che devi fare o che farai (con la licenza non pagavi questi oneri ma le relative marche da bollo ed una tassa tramite bollettino)
      E ribandendo quello che dice Pietruccio lo stabilire se un’area è agricola o industriale sono periti (architetti/ingegneri) di enti locali spesso “pilotati” da questo o quel partito. Vicino alla mia città, in un terreno agricolo hanno costruito un centro commerciale.

    25. Pietruccio scrive:

      Segnalerei

      lanuovaecologia.it:80/view.php?id=10304&contenuto=Notizi...

      Scaroni:«Gli italiani ipocondriaci furbacchioni non vogliono il nucleare»…

      Mi ricorda un amico Juventino….

      quando parla dell’Inter.

    26. Egisto scrive:

      Tanto per ribadire sulla questione della zona agricola ricordo che la Legge 383/2003 prevede espressamente la possibilità di costruire centrali elettriche alimentate a fonti rinnovabili in zone agricole senza che gli ambientalisti abbiano detto bah.

    27. Edoardo scrive:

      Grazie per l’informazione, Egisto. Questa non la sapevo.

    28. Edoardo scrive:

      Scaroni:«Gli italiani ipocondriaci furbacchioni non vogliono il nucleare»…

      Certo, Scaroni ha proprio una gran faccia a culo!…E’ lui il vero furbacchione!
      Tutte le volte che parla di nucleare, in prima battuta si dice favorevole poi però, continuia tirando fuoiri le solite storie: le scorie, la non sicurezza, ecc.

      Concordando con Pietruccio, dico come si può dar affidamento ad uno che vende di gas e petrolio riguardo ad un possibile un ritorno al nucleare.

      L’espressione (o meglio la cazzata)”Il nucleare non è che non lo vogliono i politici, non lo vogliono i cittadini…” stravolge la reltà dei fatti circa il refendum farsa del 1987 che ha garnatito ai signori dell’ENI enormi guadagni alla facciaccia nostra!

    29. Pietruccio scrive:

      Ho visto un articolo interessante sulla verde Austria

      http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=16554
      ecoblog.it/post/7144/austria-centrale-nucleare-trasformata-i...

      che converte una centrale nucleare (da 730 MW, a Zwentendorf, nuova mai usata, ultimata nel 1978, ad un costo di circa 380 milioni di euro) in centrale fotovoltaica. Mancano un po’ di dati così ho fatto un po’ di conticini di massima con quel che c’è (alimenterà 1000 “famiglie”: nuova unità di misura non si capisce bene se per l’energia o la potenza).

      Non sono neanche riuscito a vederla su Google Earth per farmi una idea delle dimensioni: chissà dov’è. Ma pare che ci siano a disposizione 14 ettari (anche qui non si capisce se tutti a disposizione dei pannelli o solo una parte).

      Ho fatto due conticini miei, di massima, per capire di cosa si tratta:

      14 ettari corrispondono a 140 000 mq

      di cui sfruttabili 40% (l’occupazione del territorio per grandi impianti è normalmente 2.5 volte tanto circa)

      risultano 140 000 / 2.5 = 56 000 mq sfruttabili di di pannelli FV

      considerando una densità energetica di 8 mq/kWp

      risultano 56 000 / 8 = 7 000 kWp

      che in un anno possono fornire 7 000 * 1200 = 8.4 GWh

      che se prodotti con una centrale idroelettrica da 8000 ore / anno corrisponde a
      una centralina da 1 MW
      - sono classificate “miniidro” (sotto i 10-30 MW)
      - 730 volte meno della centrale Nucleare che c’era
      considerando poi un costo di 7000 €/kWp
      - costo centrale FV paria a 49 milioni di €

      CONCLUSIONE
      A CONTI FATTI, LA NOTIZIA DELLA “CONVERSIONE” E’ … COMICA

    30. Egisto scrive:

      Caro Petruccio,

      tralasciamo le considerazioni sulle curiose “famiglie” care agli ambientalisti che consumano elettricità solo quando batte il sole o soffia il vento a seconda della fonte rinnovabile da promuovere, ma il valore di 1200 ore equivalenti anno mi sembra per il PV un po’ ottimistico per l’Austria: è più tipico del Nord Italia quindi i tuoi calcoli peccano persino di ottimismo.

    31. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Interessante notare che in 1 ANNO la centrale solare dovrebbe produrre 8,4 GWh, ossia quello che un impianto nucleare produce in circa 8 ORE!
      Ottimo per i sostenotori della DECRESCITA FELICE (se a decrescere non sono loro però!)…
      Da notare che 49 milioni di euro, 8,5 GWh/anno, per 20 anni, fornisce un prezzo dell’energia superiore a 29 c€/kWhe, ossia circa 10 VOLTE il costo di produzione per via nucleare.
      Ma che problema c’è: basta sostenere la DECRESCITA FELICE…

    32. Edoardo scrive:

      Riguardo alla scelta (proprio da austriaci) di “convertire” la centrale nucleare di Zwentendof in centrale solare, internet è piena di annuci trionfali di poveri idioti verdi (…nel cervello) che sbavano dicendo che quello è il vero futuro per una sicura indipendenza energetica. I calcoli di Pietruccio (a parer mio e di Egisto molto ottimistici)
      dimostrano che queste creature si basano sono su sensazionalismi ed ideologie d’accatto: mai che provassero a fare due conti con la realtà.

      Ce n’è uno che, o per una svista nello scrivere o per un’ignoranza abissale, dice che i pannelli produrranno complessivamente 730 Mw… 730 Mw è la capacità della centrale nucleare, FESSO!

    33. danielerovai scrive:

      La Francia si sta impegnando sulle rinnovabili
      qualenergia.it/view.php?id=801&contenuto=Documento
      Gli USA pure
      repubblica.it/2008/10/sezioni/ambiente/clima-vertice-ue-2/ob...

      Queste due nazioni possono realizzare il mix energetico per produrre l’energia elettrica necessaria. Hanno soldi (USA) e un industria nucleare (USA -FRANCIA)

      Attenzioni non dico che la Francia ha rinnegato il nucleare. Ma è palese che la sua politica energetica non lo vede più fulcro del sistema. Saranno mica scemi!
      Attenzione AREVA cercherà sempre di vendere le sue centrali, specialmente a Cina e India, e costruirà quelle per sostituire le vecchie. Però il vento cambia.

      L’Italia invece non cambia!
      Noi non possiamo realizzare il progetto Scaiola 25, 25, 50.
      Lo può fare la Francia e gli USA. Hanno soldi e tecnologia.
      Noi o ci concentriamo sul nucleare o sulle rinnovabili o sull’efficienza energetica. Le 3 cose insieme non ce le possiamo permettere.
      Servono miliardi di euro e un esperienza che non abbiamo in nessuno dei tre campi.

      Potete dirmi di tutto ma la realtà è che non abbiamo:
      un INDUSTRIA NUCLEARE/RINNOVABILE;
      non sappiamo cosa sia L’EFFICIENZA ENERGETICA (parco centrali vecchio);
      non ABBIAMO UN PEN;

      Se leggete il Ddl che reintroduce il nucleare si parla solo di centrali e siti dove costruirle. E si rimanda tutto a decreti legislativi del governo! Non c’é un piano per dire come gestire il mix. Anche sulle rinnovabili non c’é niente.

      Ecco come sarà la rinascita nucleare italiana.
      Alla fine nel 2020 avremo 1/2 centrali EPR (forse), con una gestione tipo Finlandia. Si saranno aperti cantieri vent’ennali (vedi TAV) per far lavorare e guadagnare le nostra aziende che realizzano infrastrutture (strade, gallerie, ponti…centrali nucleari) con lo stato garante (vedi TAV). Poi queste aziende useranno l’energia elettrica prodotta dalle loro Centrali.

      E l’Italia? E le famiglie?
      Per le famiglie non cambierà niente. Ci saranno le solite Utility e l’Enel a vendere energia elettrica e l’elettricità costerà sempre tanto, con lo stato che ci imporrà sopra i soliti e i nuovi oneri.
      Nessuna rivoluzione energetica.
      Semplici grandi opere che di grande non hanno niente.

    34. Egisto scrive:

      Caro Daniele,

      In Francia sviluppano le rinnovabili perché costretti da una direttiva europea e perché un po’ di diversificazione non fa male nemmeno a loro. Ma fortunatamente in questo campo siamo avanti noi. Abbiamo più eolico, faremo più fotovoltaico (il conto energia italiano prevede 1200 MW contro i 300 MW dei francesi che sono ben poca cosa) e naturalmente più geotermia e più idroelettrico.
      Inoltre fai un’osservazione clamorosamente falsa, dettata solo da spirito autolesionistico, ovvero che noi saremmo indietro sull’efficienza energetica. NON E’ VERO. Le centrali termoelettriche italiane sono le migliori del del mondo come efficienza media (45%), siamo al primo posto, insieme alla Grecia, come efficienza del parco automobilistico (litri per 100 Km). Siamo al primo posto (assieme alla Danimarca) nell’EU15 come migliore intensità energetica (energia consumata per unità di PIL prodotto). Siamo messi piuttosto bene (secondi solo alla Francia, indovina perché?) come emissioni procapite di CO2. Siamo invece piuttosto indietro per quanto riguarda il settore civile, ma l’efficienza energetica dell’Italia è ottima.

      Sulla mancanza di pianificazione, probabilmente hai ragione, ma non è una mancanza italiana. L’energia è stata trasformata (facendo un clamoroso errore, secondo me) in un libero di mercato, di conseguenza non è lo Stato che decide quali centrali fare (nucleari, rinnovabili o termiche) dove farle e con quale tecnologia ma le imprese private nella cornice di legislazione e incentivi predisposta dal pubblico.

    35. Domenico scrive:

      risparmio, cominciate a spegnere il pc e la lavatrice e le lampadine, poi quelle che ” regalano” sono una sciocchezza ma faciam finta di niente , aggiungerei chiudere le fabbriche , consumano molto, fermare i treni, gli ospedali spegnere i trasmettitori radio TV e telefonia , allora si che si risparmia.

      siete disposti?

      ma che problema danno le scorie, ma poi queste news saranno tutte genuine?

      Secondo me ci marciano e molto.

    36. Domenico scrive:

      Pensierino
      se a , spero di scriverlo giusto, Chernobil al posto di quel catorcio sovietico rkbm correggetemi se sbaglio, ci fosse stato un deposito di scorie, secondo voi, cosa mai sarebbe successo , pensateci e fatevi un’opinione, il pericolo c’è ed e localizzato all’atto della produzione, e ditemi quante centrali LVR sono esplose, rilasciando radioattività nell’ambiente, negli ultimi 50 anni?

      saluti

    37. Bellaz89 scrive:

      X Domenico

      ehm… non ho capito, cosa centra Chernobyl con i depositi di scorie. Inoltre non ho capito questo discorso :”l pericolo c’è ed e localizzato all’atto della produzione, e ditemi quante centrali LVR sono esplose, rilasciando radioattività nell’ambiente, negli ultimi 50 anni?”

    38. Pietruccio scrive:

      x domenico

      Faccio fatica a capire il senso dei tuoi interventi.
      Potresti essere più esplicito per favore.

      Cordialmente

    39. domenico scrive:

      mi spiego, il pericolo c’è bisogna ametterlo come in tutte le attività umane, e nella filiera nucleare converrete che il rischio maggiore e concentrato nelle centrali , però ne scoppiata una in 50, gli LVR non sono mai stati coinvolti in incidenti così gravi, nemmeno tree miles island, quindi considerato che le moderne centrali Es. EPR hanno dei presidi di sicurezza tali per cui il rischio è ridotto al lumicino tanto da confondersi con lo zero.

      scorie

      ditemi se siete a conoscenza di un incidente grave come quello di Chernobil. Direi che la risposta sia no per cui delle scorie non bisogna avere la minima paura, certamente vanno tratate come si deve e senza scorciatoie che probabilmente presero negli anni 60 e 70 anche per motivi sconociuti ma intuibili.

      distintamente

    40. domenico scrive:

      da confondersi con lo zero……. per cui non bisogna temere di trovarsi ad abitare vicino a uno di questi impianti, io ci abito vicino e problemi non ne ho mai avuti.

      saluti

    41. Pietruccio scrive:

      Egisto scrive

      “…L’energia è stata trasformata (facendo un clamoroso errore, secondo me) in un libero di mercato, di conseguenza non è lo Stato che decide quali centrali fare (nucleari, rinnovabili o termiche) dove farle e con quale tecnologia…”

      Ma allora siamo rovinati!

      __________________________________

      Già che ci sono, ricordo un post dove dicevi che la densità energetica dell’eolico è più bassa di quella del FV. Non è che hai anche qualche dato numerico…

      Grazie, ciao

    42. Egisto scrive:

      Te lo confermo, puoi trovare dati e spiegazioni in questo articolo:

      amicidellaterra.it/adt/images/stories/File/downloads/pdf/Ene...

    43. Pietruccio scrive:

      Ti ringrazio

      L’uomo aspo - amico della terra - mi pare che fornisca dati interessanti però mi viene da fare un paio di commenti sui files di quell’autore.

      L’uomo mi piace decisamente meno quando passa dalla fase di analisi della situazione allo studio di fattibilità e parla di piazzare miglialia di km quadri di pannelli come se fossero noccioline. Esclude la cosa solo per via della intermittenza, ma dimentica che per produrre pannelli ci vuole tanto tempo, tanta energia, tante sostanza chimiche inquinanti e tanti soldi. Mi risulta che l’Italia, coi suoi 200 MWp, ne ha installati circa 1.6 di km-quadri mentre la Germania dovrebbe essere intorno ai 25 km-quadri. A me risulta, poi, che stiamo producendo (al mondo) una tentina di km-quadri all’anno di pannelli FV. Con questi ritmi per installare i 3700 km-quadrati (di cui parla lui e che non si capisce da dove li prenda visto che poco sopra dice che con 1 kmq ci fa 100 GWh e quindi 310 TWh dovrebbero, casomai, fare 3100 kmq di pannelli) in Italia servirebbero 120 anni, e solo se acquistassimo noi tutta la produzione mondiale (naturalmente, col tempo, la produzione crescerebbe quindi il calcolo serve solo per dare una dimensione della questione in gioco). Anche il prezzo sarebbe “solo” intorno ai 2600 miliardi di euro e solo per i pannelli, poi ci sarebbe da aggiungere il costo dei terreni quello dei supporti, quello delle manutenzioni e soprattutto quello dell’accumulatore che dovrebbe immagazzinare e poi restituire energia da una stagione all’altra e che va associato a ciascun impianto di generazione perchè non è neanche pensabile di utilizzare i pompaggi giacchè entrerebbero in gioco potenze enormi che dovrebbero girare per la rete da una parte all’altra dell’Italia e scaricarsi su pompe con portate e prevalenze non certo compatibili con gli impianti di oggi. Anche il potenziale dell’energia adibita ai pompaggi (che non conosco) credo sarebbe insufficiente. Il tutto per produrre qualcosa che col nucleare costerebbe circa 120 miliardi.

      C’è qualcos’altro che non mi quadra di quel discorso: la densità di potenza per biomasse: lui la fornisce usando unità di misura strane (e già lì mi piace poco). Riportando i valori a qualcosa di più normale tipo i W/mq, per la produzione di energia elettrica con le biomasse, si ricaverebbero (facendo un calcolo “da-a”) 2.9-7.9E9/8760E6 = 0.33-0.89 Wel/mq. Considerando rendimenti del 35% questo corrisponderebbe a densità di potenza sfruttate dal terreno di 0.94-2.54 W/mq. Se non ricordo male, però, i dati che ho io (non mi ricordo dove li ho presi) sono di circa 0.5 W/mq dal legname e 0.25 W/mq da coltivazioni tipo mais: insomma voglio dire che i dati di Coiante mi sembrano decisamente ottimistici… oppure sto sbagliando e/o non ho dati aggiornati io.

      Lo stesso “Aspigiano” diventa invece estremamente pessimista quando parla di nucleare in altri file presenti sul sito Aspo, sia dove mette in dubbio i dati sulla produzione di energia elettrica dal settore (non gli va proprio giù l’incremento del fattore di carico delle centrali che lui chiama fattore di capacità), sia quando fornisce una stima dei costi del nucleare che a lui vengono 3 volte maggiori rispetto a quelli del nostro ing. Romanello.

    44. Egisto scrive:

      Caro Petruccio,

      concordo con te che tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare. Stabilito che il potenziale per il fotovoltaico esiste, siamo sollo all’inizio. Se si tacciono i costi, l’impatto ambientale, i limiti tecnici, l’impatto socioeconomico di tali scelte si raccontano mezze verità. Ad oggi il nucleare è l’unica filiera energetica che si prende tutte le responsabilità ambientali fino in fondo.

      Per quanto riguarda le biomasse probabilmente si utilizzano dati da situazioni ottimali, terre fertili, con utilizzo di fertilizzanti e irrigazione, e quindi largamente sovrastimati rispetto a quanto si ottiene in pratica.

      Sui costi dell’energia nucleare se si dimezza il tempo di vita delle centrali, si alzano gli interessi, si usano come esempi per i costi di costruzione gli impianti peggiori (Sizewell) e come smantellamento la filiera più complessa (i Magnox), si abbassano i fattori di carico rispetto alla realtà si fa alla svelta ottenere costi alti (che comunque rimangono sempre di gran lunga inferiori rispetto al PV), pur senza fare errori formali.

    45. Edoardo scrive:

      Sui costi dell’energia nucleare se si dimezza il tempo di vita delle centrali, si alzano gli interessi, si usano come esempi per i costi di costruzione gli impianti peggiori (Sizewell) e come smantellamento la filiera più complessa (i Magnox), si abbassano i fattori di carico rispetto alla realtà si fa alla svelta ottenere costi alti (che comunque rimangono sempre di gran lunga inferiori rispetto al PV), pur senza fare errori formali.

      Su queste inesattezze, quelli dell’Aspo ci hanno sempre marciato (in particolare il chimico Prof. Bardi). Ultimamente insistono sulla scarsa reperibilità di uranio quando proprio lo scorso agosto (fonti Iaea e Nea) riportavano scoperte di nuovi giaciementi in Nuova Guinea.

    46. Pietruccio scrive:

      Una delle “sparate” degli antinucleari che va di moda ultimamente è che ci sarebbero, o ci sarebbero stati, degli esperimenti in GB, sulla vetrificazione delle scorie (i più raffinati specificano che si tratta di vetri allo Zirconio !?!?) che si sbriciolerebbero letteralmente dopo poco tempo, per cui la vetrificazione non è una strada percorribile.

      Allora mi sono andato a rileggere il documento di Romanello

      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

      e mi sono fatto un po’ di giri su Internet in altri siti

      wikipedia
      http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm
      http://www.mrs.org/s_mrs/index.asp
      http://www.mrs.org/s_mrs/bin.asp?CID=12527&DID=206717
      http://www.cea.fr/english_portal
      cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pdfg/20-gla...
      tms.org/pubs/journals/JOM/0009/Yim-0009.htmlseattlepi.nwsour...
      ecc…

      ma non ho trovato niente che confermasse un simile comportamento. Il comportamento di vetri, Synrock e ceramici pare sufficientemente stabile, soprattutto se si fa una preselezine dei materiali adottando il trattamento più adatto per ogni gluppo di materiali radiattivi.

      Qualcuno ne sa qualcosa o ha idea da dove possono aver preso la notizia?
      Possibile che si siano inventati tutto di sana pianta?

    47. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Della ’sparata’ antinucleare non so, quel che so è che i vetri per lo stoccaggio dei rifiuti radioattivi (che in effetti contengono anche zirconio) sono ampiamente investigati in campo tecnico, come testimoniano le numerosissime pubblicazioni scientifiche in merito.
      L’esperienza mi dice che è assai verosimile abbiano preso una qualche notizia vera, l’abbiano deformata mostruosamente ad arte, e l’abbiano diffusa il più possibile…

    48. Pietruccio scrive:

      Ti ringrazio.

      ________________

      Mi scuso anche, con tutti, per i molti errori di battitura che ho fatto (come al solito) causa fretta (come al solito)

      _______________

      cordialmente

    49. Pietruccio scrive:

      Siccome vedo adesso che non mi sono venuti giù neanche i link, correggo…

      …. mi sono fatto un po’ di giri su Internet in altri siti
      http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Radioactive_waste
      http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm
      http://www.mrs.org/s_mrs/index.asp
      http://www.mrs.org/s_mrs/bin.asp?CID=12527&DID=206719
      http://www.cea.fr/english_portal
      cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pdfg/20-gla…
      http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0009/Yim-0009.html
      http://seattlepi.nwsource.com/specials/eternity/vitri1.html
      ecc…

      ma non ho trovato niente che confermasse un simile comportamento. Il comportamento di vetri, Synrock e ceramici pare sufficientemente stabile, soprattutto se si fa una preselezione dei materiali adottando il trattamento più adatto per ogni gruppo di materiali radioattivi….

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