Report - Rai Tre - Il grande inganno
26 Marzo 2009 di AmministratoreSi segnala che domenica prossima 29 marzo sarà trasmesso all’ interno della trasmissione “Report†(Rai Tre, ore 21.30) un approfondimento dal titolo “Il grande inganno” di Michele Buono e Piero Riccardi sul nucleare come fonte di energia elettrica.
Segue introduzione all’ approfondimento:
Alla fine si tratta solo di riscaldare acqua per far girare delle turbine che devono produrre elettricità . Ma non è che è esagerato mettere in moto una reazione nucleare per fare l’acqua calda? E’ pericoloso? Conviene realmente? Si può fare diversamente?
La Storia comincia nel 1953 e le intenzioni erano ottime: atomi per la pace – diceva Eisenhower – sottrarre l’atomo al controllo militare e usarlo per fare l’elettricità . Andò tutto bene per molti anni, poi successe quello che non doveva succedere: gli incidenti. Sellafield, Three Miles Islands, Chernobyl. E fu così che cominciò un lento declino del sistema. Nel 2002 l’ultima punta massima di produzione elettronucleare. Nel mondo i reattori sono 436: 8 in meno rispetto al 2002. Stanno invecchiando e nessuno si affretta a rimpiazzarli.
Dal 1979 negli Usa non sono state più costruite centrali nucleari. Bush aveva promesso un rilancio dell’elettronucleare ma non se ne fece niente: l’investimento troppo rischioso per le banche e i soldi pubblici in giro ce ne sono pochi per via della crisi. Barak Obama taglia gli incentivi all’atomo e punta su rinnovabili e efficienza energetica. Stessa cosa fa la Germania dove una legge del 2002 stabilisce che non si costruiscono più centrali e i reattori esistenti man mano che giungono a fine vita si spengono. Intanto però si devono ancora fare i conti con le scorie.
Di quanto costi poi il nucleare in termini di salute delle persone sembra meglio non parlarne. L’azione dell’Oms è blindata da un accordo del 1959 con L’AIEA (Organizzazione internazionale per l’energia atomica) che a sua volta dipende dal Consiglio di sicurezza dell’ Onu: in poche parole quello che sappiamo degli effetti del nucleare sulla nostra salute dipende dagli interessi dell’industria atomica. E la Francia con 58 reattori? Non è per niente indipendente per quanto riguarda l’energia e i problemi sul territorio sono tanti.
Ma l’industria nucleare – francese, americana – è sempre in piedi e preme da tutte le parti per costruire. In Italia si sta parlando di rinascimento nucleare, ci siamo affidati ai francesi perche ci hanno detto che le loro centrali sono le più sicure, è vero? E poi quando saranno terminate la nostra bolletta elettrica sarà veramente più bassa?
27 Marzo 2009 alle 12:08
Ahi ahi… si preannuncia piuttosto male. Tanto per cambiare…
27 Marzo 2009 alle 12:13
Le solite menzogne ideologiche già più volte smentite, sia tecnicamente che economicamente, in altre discussioni su questo forum.
Seguire certe trasmissioni è solo perdita di tempo… comunque ognuno è libero di disinformarsi come vuole.
Il programma di Report sarà sulla falsa (in tutti sensi!) riga di quello dello scorso novembre. Ormai tutti menzogneri, noiosi interrogativi di una certa parte politica: nella mia città , rifondazione comunista ha già cominciato ad esporre cartelloni raffiguranti bidoni con il simbolo delle radiazioni con la scritta “No al Nucleare”: un no ideologico, assurdo e disonesto di una parte politica ormai quasi sparita (ma con ancora qualche rigurgito su Rai Tre)
29 Marzo 2009 alle 08:57
Potrebbe essere positivo:
Dosi omeopatiche di “virus antinucleare sinistrese” per suscitare nel corpo elettorale le difese immunitarie!
Speriamo sia così.
30 Marzo 2009 alle 00:54
Ho visto la puntata di report trasmessa sulla terza emittente pubblica, raitre. Sono estramente deluso della approssimazione e ignoranza (abissale) con cui hanno trattato la “questione energetica”, nucleare nella fattispecie. Almeno non hanno citato “illustri” esperti di energia, della “caratura” di rifkin, grillo (il beppe multimilionario condannato per omicidio colposo), celentano (il molleggiato), bonelli&pecoraro e via discorrendo.
Hanno parlato di quel fantomatico studio tedesco che “dimostrerebbe” l’aumento di leucemie in prossimità delle centrali nucleari. Lo stesso studio é già stato analizzato in questo forum, nel 2007 (mi pare) e si é capito che quello studio smentisce alla fine se stesso. Demagogia e disinformazione, si sono strette in una morsa letale per tutta la durata della trasmissione. Sulle scorie, questi “illuminati” giornalisti di raitre, hanno confuso tutto. Diciamo che sono sulla stessa frequenza d’onda di questo delirante documento di Michele Boato (é laureato in economia, quindi la sua cultura scientifica é solido come il burro sotto il sole di ferragosto!):
perilbenecomune.org/upload/press/pbc.nonucleare.dossier.mich...
é una cozzaglia di fesserie inaudite, quella di Rifkin é “la sintesi della disgrazia, l’apice della apoteosi della schifezza” (by Loris Batacchi!): “Per avere una riduzione di gas serra bisognerebbe costruire una centrale nucleare ogni 10 giorni (35 all’anno) per i prossimi 60 anni. Così, con 2.000 nuove centrali nucleari, si fornirebbe il 20% dell’energia totale. C’è qualcuno, sano di mente, che
pensa si potrebbe procedere a questo ritmo?”
Questi individui non solo non sanno nulla di Scienza, ma non conoscono neppure l’aritmetica!
Ecco il link della biografia di Boato:
http://www.agoramagazine.it/agora/spip.php?auteur122
Aspetto il commento di quel mito vivente dell’ing. Vincenzo Romanello, sulla puntata di Report di ieri (29 Marzo)! ;-P
P.S. x l’ing. Romanello: anche se vivi in Germania, la trovi sul sito di report (free e in streaming) o sui circuiti p2p, oppure l’avrai vista su raisat.
30 Marzo 2009 alle 09:14
Senza entrare nel merito di, scorie, leucemie, OMS vs AIEA,
due dati mi sembrano utile materia di riflessione.
A) I francesi, malgrado 58 centrali nucleari attive, consumano più petrolio di noi italiani: 1.49 ton/pers, contro le nostre 1.32 ton/pers quindi non sarà il nucleare a ridurre la dipendenza dal petrolio.
B) il sistema di composizione del prezzo, praticato dalla borsa dell’energia italiana esclude di fatto qualsiasi possibile vantaggio ai consumatori per un kW/ore più economico. Sarebbero sempre i soliti a diventare un po’ più ricchi.
Vogliamo provare a focalizzare la nostra attenzione su questi ultimi argomenti invece di accapigliarci sempre sui soliti? su cui è ormai chiaro che ognuno si tiene i suoi dati e le sue opinioni?
30 Marzo 2009 alle 10:07
a me invece ha sorpreso il contenuto dell’accordo con Sarko,
sapete dove si puo’ trovare il testo originale?
30 Marzo 2009 alle 10:14
gokuu scrive:
a me invece ha sorpreso il contenuto dell’accordo con Sarko,
sapete dove si puo’ trovare il testo originale?
archivionucleare.com/index.php/2009/02/27/enel-comunicato-st...
leggi in particolare il primo post, quello di Daniele Rovai.
30 Marzo 2009 alle 10:14
petrolio.blogosfere.it/2008/01/consumatori-di-petrolio-ecco-...
Dicono niente portaerei, naviglio e trasporti: ferroviari con tubine, aerei civili e militari di una nazione che è presente sullo scacchiere mondiale?
Poi l’Italia ha riconvertito le centrali termoelettriche da olio a gas per cui con il gas oggi in Italia oggi su produce oltre il 50% dell’energia elettrica del proprio fabbisogno; se tali centrali fossero ancora a olio si vedrebbero schizzare i numeri lasciando dietro di sé non solo la Francia avvicinandosi ai dati ben più consistenti della Germania di cui ricordo produce con oltre il 55% col carbone, il 30% col nucleare ed il 10% col gas il suo fabbisogno elettrico.
30 Marzo 2009 alle 10:37
http://www.industrie.gouv.fr/energie/statisti/se_petfc.htm
I dati ufficiali dei consumi petroliferi francesi suddivisi per settore.
30 Marzo 2009 alle 10:40
Non ho visto la puntata di Report, e ho poca voglia di farlo giacche’ so gia’ cosa ‘mi aspetta’. Sono anni che combatto contro le menzogne ideologiche, e comincio ad essere davvero stanco.
Tuttavia appena posso provo a guardarci e a fornire il mio puntuale commento.
Non posso rinunciare ad inseguire la verita’. Credo sia insito in ogni uomo.
‘Loro’ non rinuncieranno mai. Io, nel mio piccolo, nemmeno.
30 Marzo 2009 alle 11:03
Di Democrazia Proletaria, ex-assessore comunale a Udine
http://www.friul.net/dizionario_biografico/?id=833&x=1
ecco cosa scrive ed il Messaggero di Udine pubblica il 28 c.m. dopo un mio intervento sulla questioni elettrodotti pubblicato il giorno antecedente.
Dibattito
Pianificazione energetica mancata o carente
di Giorgio Cavallo
presidente regionale di Legambiente Friuli VG
Nell’ultimo periodo, a seguito del concretizzarsi di alcune iniziative quali la procedura di Via per il nuovo elettrodotto Redipuglia-Udine Ovest (Basiliano) e l’annuncio del percorso di quello tra Vertojba (Slovenia) e Redipuglia, si sono riaperte le ostilità da parte delle popolazioni interessate all’attraversamento di infrastrutture energetiche di trasporto dell’energia elettrica.
A tale riguardo va anche ricordato che rimane sempre aperto il tema della linea elettrica proposta per il collegamento con l’Austria sul percorso Wurmlach-Somplago.
I comitati popolari sorti e le amministrazioni locali pongono con forza i problemi di impatto territoriale e paesaggistico connessi con i percorsi scelti e in linea generale propongono modifiche agli stessi percorsi e il più ampio interramento delle linee di trasporto.
Legambiente è accanto a queste iniziative e a questi comitati e ne condivide gli specifici obiettivi che localmente si sono determinati attraverso un ampio dibattito e una forte partecipazione popolare.
Legambiente del Friuli Venezia Giulia, peraltro, ritiene che l’intera questione dell’infrastrutturazione delle linee di trasporto dell’energia elettrica vada affrontata anche da un altro punto di vista.
L’attuale situazione è il risultato di una assurda liberalizzazione, non tanto della compravendita dell’energia elettrica - cosa significativa per rompere monopoli e poteri consolidati -, quanto della possibilità di devastazione del territorio in rapporto a uno spezzettamento degli interessi e degli obiettivi che questi interessi si propongono.
Tale spezzettamento nasce anche dalla mancata o carente pianificazione energetica regionale, priva di una visione razionale degli interessi e degli obiettivi da perseguire, e dei tracciati e degli usi delle linee elettriche proposte.
Accade allora che mentre la linea Redipuglia-Basiliano risponde a una logica di rafforzamento della struttura portante nazionale, le linee dall’Austria e dalla Slovenia vengono proposte da privati anche allo scopo di cogliere vantaggi economici legati ai differenziali costi dell’energia stessa.
Ci si comporta come se l’impianto elettrico di una casa sia una cosa che si fa a mano a mano secondo le necessità : quando in una stanza serve, si “tira” un “filo volante”. Se questo può accadere in un’emergenza, non può essere la norma, perché altrimenti arriva il momento che il sistema collassa.
Le linee aree di alta tensione hanno questo vizio di fondo: sono meno costose perché sono “fili volanti”, ma disperdono maggior quantità di energia nel trasporto; sono di veloce esecuzione, ma non si confrontano con gli impatti che generano e, pratica corrente, gli impatti subiti da altri vengono minimizzati; non mettono in campo capacità e conoscenze d’innovazione e di tecnologie avanzate che riducano gli sprechi della stessa energia trasportata e la risorsa suolo utilizzata.
Il momento storico che stiamo vivendo, segnato da una recessione economica di dimensioni globali, ci indica la necessità di intervenire con profondi cambiamenti strutturali, quali la razionalizzazione delle risorse (soprattutto di territorio ed energia) e la riduzione degli sprechi, creando contemporaneamente condizioni per il miglioramento della qualità della vita.
Invece alla base della richiesta di nuove linee elettriche aeree ci sta una visione antica dello sviluppo e una superficiale valutazione del momento storico che stiamo vivendo.
Non possiamo permetterci di considerare il rapido avvio di queste opere di infrastrutturazione energetica come una delle spinte per superare la crisi proprio perché il modello che perseguono appartiene a un passato di distruzione di risorse e di sovrapproduzione materiale che è alla base della stessa crisi mondiale.
Ricordiamoci che la crescita del fabbisogno energetico non può essere infinita e la sua crescita continua non è un reale indice di sviluppo.
Questo momento storico potrebbe essere un momento importante per ripensare alla qualità degli interventi infrastrutturali in Friuli Venezia Giulia e a un piano energetico regionale che non banalizzi i temi che la produzione e la distribuzione di energia provocano sul territorio.
Questo sarebbe il momento, data la recessione economica evidente a tutti, per riordinare, ammodernare e innovare questo settore in casa propria senza penalizzare l’economia, ma pronti a riprendere lo sviluppo economico in una situazione di efficienza e di qualità .
Oggi è quindi necessario un momento di ripensamento e di valutazione generale degli interessi e delle prospettive in campo.
È perciò opportuna una moratoria sull’attuazione dei progetti in corso accompagnata da una ripresa del percorso di pianificazione regionale che identifichi le reali necessità e sappia costruire un quadro di riferimento che tenga conto sia delle necessità del territorio sia di una realistica capacità di innovazione del sistema produttivo regionale.
La contrarietà a questo tipo di progettualità non è ideologica come non può essere solo ambientale/paesaggistica, come non è solo sanitaria; la contrarietà è verso un modello di sviluppo “antico” che ha prodotto molti guasti e che sembra non fare un minimo sforzo per migliorare se stesso proprio quando questo è l’imperativo categorico che emerge dalla crisi economica globale.
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In primo piano
Pro e contro gli elettrodotti
Leggo dalla lettera di Gianluca Fasan di Basiliano che gli elettrodotti in via di costruzione «possono causaÂre potenzialmente danni irÂreparabili e gravissimi alla salute agli esseri umani ecceÂtera», proseguendo poi con «danni ambientali ed econoÂmici agli abitanti e al territoÂrio».
A dar man forte nella riÂchiesta d’interramento arriva poi da Cavazzo Carnico ReÂmo Brunetti, che chiede anÂche lui l’interramento.
Per contro, anche il Fronte friulaÂno, con il portavoce FederiÂco Simeoni, fra le varie considerazioni dice che lo Stato «con le nostre tasse aiuta di nuovo aziende cotte e stracotÂte…» e di qui intendo partire a mia volta.
Quali sono le aziende cotte e stracotte nelÂla nostra regione?
ConoscemÂmo negli anni 80 Comello, CuÂmini e Patriarca.
Oggi dico due nomi per l’Alto Friuli: Cartiera di Tolmezzo (improÂpriamente detta Burgo per il solo fatto di essere proprietà -ria, ma di fatto cedendo l’attiÂvità per spremere le ultime gocce a caro prezzo per le fiÂnanze pubbliche); Cartiera Ermolli a Moggio (sotto tenÂda a ossigeno allo stato termiÂnale), su cui si continua l’acÂcanimento terapeutico con salasso sempre delle finanze pubbliche.
Ora passo ai danÂni alla salute paventati dagli elettrodotti: inesistenti.
EletÂtrosmog - Emergenza creata ad arte, scrive in un suo libro Franco Battaglia, professore di chimica ambientale nelle università di Modena e RegÂgio Emilia, propalata con doÂvizia di pubblicità dei VerdaÂstri che volevano favorire, meglio dire favorirsi, la lobÂby dei produttori di cavi e delÂle aziende per l’interramento; a quel tempo, se fosse staÂta data attuazione alle loro inÂsensatezze, si sarebbero doÂvuti spendere 200 mila miÂliardi di lire; come sapete, siamo uno Stato con le casse piene… di debiti.
Per non diÂre quanto insensata sarebbe tale scelta, sarebbe necessaÂrio interpellare un tecnico della manutenzione.
Per esperienza professionale posso dire qualcosa a tale proposito.
Tralascio i probleÂmi delle aperture e delle chiusure delle linee interraÂte con le relative sovratensioÂni che richiedono accorgiÂmenti dispendiosi per gli orÂgani che assicurano tali maÂnovre e passo all’aspetto del ripristino di unguasto. La difÂferenza è come fra il giorno e la notte.
Ripristinare un eletÂtrodotto aereo in caso di guaÂsto è operazione che può esÂsere effettuata entro poche ore dall’evento anche su terÂreni impervi.
Nel caso dell’inÂterramento alcuni tecnici ex Enel, ora a riposo, mi hanno quantificato da un minimo di tre giorni nelle condizioni miÂgliori finanche a tre settimaÂne in situazioni orografiche particolari (si pensi alla Carnia).
Ciò per una dorsale strategica nazionale è impensaÂbile.
Quando e in quali casi particolari si ricorre all’inÂterramento, preferibilmente in cunicoli ispezionatoli?
Nelle metropoli e per lunÂghezze limitate (2-6 km) per alimentare grattacieli e quant’altro in area urbana.
Qualsiasi altro utilizzo delÂl’interramento sarà pertanto solo frutto e rispondente a loÂgiche politiche perverse e demagogiche.
Pretendere, poi, di voler imporre un concetto fuorviante di “democrazia” diretta su argomenti scientiÂfici che richiedono cognizioÂni da addetti ai lavori sarebÂbe come pretendere di dire a un luminare della chirurgia le tecniche che deve impiegaÂre nei suoi interventi.
Che si voglia o no, le leggi della natuÂra non sono frutto di un voto a maggioranza e minoranza e per loro stessa natura sono toÂtalizzanti: erga omnes.
ConÂforta comunque la lettera di Mauro Luglio di Monfalcone pubblicata accanto alla letteÂra dei due summenzionati siÂgnori.
Renzo Riva
Buja
30 Marzo 2009 alle 11:10
Tra gli intervistati c’erano un paio di tecnici dell’Esperia Energia distributore e produttore di energia nata nel 2001 ed accanita oppositrice dell’Enel.
E’ come se avessere intervistato un tifoso della Juventus chiedendo: “Secondo lei l’Inter è una buona squadra?”
Alla faccia della “libera informazione”
30 Marzo 2009 alle 11:56
Il link per vedere la puntata di ieri di report, in streaming, é questo:
rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-17f2ebfb-98a5-42...
ora, attendo il commento dell’ing. Romanello ;-P
30 Marzo 2009 alle 11:59
Inviato al Messaggero di Udine oggi.
Oggetto: Come intervento o lettera di risposta
Dalla lettura nel “dibattito” del 28 u.s. del documento del presidente di Legambiente del FVG e del “in primo piano” del mio intervento del giorno precedente penso che i lettori possano essersi fatta un’opinione.
Che poi, oggi, il lettore Remo Brunetti mi tiri per i capelli per sollecitarmi due risposte dico:
a) gli ingegneri fanno i progetti per quello che i committenti richiedono e sono pagati anche bene per fare ciò; la risposta quindi non riguarda la posizione dei progettisti bensì del perché un committente voglia costruire un elettrodotto interratto essendo egli solo un utilizzatore e pertanto dovrebbe essere motivato in investimenti sicuri nella continuità dell’esercizio e con costi i più contenuti possibili. Diversamente altre sono le logiche e non certo industriali.
b)”Qualsiasi altro utilizzo delÂl’interramento sarà pertanto solo frutto e rispondente a loÂgiche politiche perverse e demagogiche”. Questo scrissi nel mio intervento ed è ovvio che si rivolgeva a chi nel mondo politico sposa facilmente le cause più populiste. Sta poi agli elettori ricordarsene al momento dei rinnovi delle assemblee amministrative e politiche. Un primo risultato delle scelte del corpo elettorale nelle ultime elezioni politiche è stato l’estromettere dal parlamento italiano i Verdi ed i partiti che si rifacevano al Comunismo.
Tanto tuonò che piovve.
Renzo Riva
Buja
30 Marzo 2009 alle 12:04
1) Far funzionare il nucleare costa un’esagerazione di euro e la resa è molto limitata, chissà forse a conti fatti è solo una rimessa. L’Italia deve comprare all’estero tutto l’armamentario, invece di pagare dovrebbe farsi rimborsare i danni subiti per un prodotto guasto. (??)
2) Dato che a Catania l’informazione è molto riservata, perché i catanesi non organizzano un “orto†o “una cooperativa per l’energia alternativa†di trasmissione di notizie visto che internet è più veloce della luce?
Agnelo
30 Marzo 2009 alle 12:16
Ecco l’ultimo arrivato della nidiata verdognola.
30 Marzo 2009 alle 12:41 Commento ufficiale dello Staff
Per favore evitiamo considerazioni poco carine verso gli altri utenti: tutti coloro che vogliono discutere in modo intelligente sono i benvenuti.
Grazie
30 Marzo 2009 alle 12:44
Accetto la reprimenda.
30 Marzo 2009 alle 13:14
Dispiace dirlo ma l’ecologia dal volto umano stenta a intravvedersi.
30 Marzo 2009 alle 13:20
x Matteo
Grazie, appena posso provo a dargli uno sguardo (seppur a malavoglia: preferirei un film comico, non me ne vogliate)
30 Marzo 2009 alle 13:38
Caro Edoardo
Rispondo a un post che hai scritto alla pagina “Animata discussione sui costi…” ma che riguarda questo argomento.
Non ho tempo per controllare ma credo che lo studio ENEA che citi, quando “attribuisce al primo anno una dose media alla popolazione di 0.3 mSv/anno e 1.6 mSv in totale (cioè in tutta la vita)” parli degli effetti dell’incidente di Chernobyl in Italia. Le centrali atomiche danno alla popolazione circostante dosi molto più limitate.
Interessante lo studio tedesco che citi, già che ci siamo diamo anche il link
http://www.bfs.de/de/bfs/druck/Ufoplan/4334_KIKK_Zusamm.pdf
Tanto per ribadire le tue affermazioni, vorrei sottolineare come nello studio ammettono che non sono stati neanche presi in considerazione i dati dell’irraggiamento che comunque è bassissimo
“…The limit of exposure for persons in the “proximity†of nuclear technical plants in Germany is 0.3 mSv (milliSievert) per year. The effective exposure is much lower. For example, a 50-year-old living at a distance of 5 km from a NPP is expected to accumulate from 0.0000019 mSv (milli Sievert)(Obrigheim) to 0.0003200 mSv(Grundremmingen)…”
e continuano facendo presente che la dose media dovuta alla radioattività naturale in Germania è di 1.4 mSv mentre quella dovuta alla sanità è di 1.8 mSv (per un totale di 3.2 mSv/anno: stiamo parlando di un fattore diecimila rispetto alle dosi citate sopra) per cui devono concludere che necessariamente
“…In the light of these facts, and based on the present status of scientific knowledge, the result of our study cannot be explained radiobiologically…”
Che tradotto dallo scientifichese nella lingua di tutti i giorni significa
“la radioattività non centra un tubo!”.
E cosa dovrebbe essere rilevante allora intorno a una centrale nucleare? Il demonio che per gli antinucleari alberga lì? Siamo tornati all’epoca della caccia alle streghe?
Se poi qualcuno mastica un po’ di probabilità o statistica capisce bene una cosa che anche il buon senso ci può suggerire e cioè che coefficienti dell’ordine di 0.2% su un numero limitato di casi è completamente privo di senso (si parla di 29 tumori attribuibili in teoria su 13,373 di cui 20 leucemie su 5,893). Chi fa esperimenti o raccoglie dati in “campo†e vede quanto siano marcate le incertezze, anche quando si utilizzano strumenti di precisione, capisce bene cosa intendo.
Non solo ma ipotizzare addirittura un andamento 1/r con questi numeri è una cosa per cui non ho parole (solo parolacce). Perchè? Ma perchè in ogni zona c’è un “vento” prevalente. Se fosse qualcosa che “esce” dalle centrali (e abbiamo appena visto che non può essere la radioattività per stessa ammissione di chi ha stilato la ricerca) è praticamente impossibile che abbia un andamento uniforme in tutte le direzioni. Questi signori come hanno condotto il rilevamento dei dati? Com’è possibile che dicano
“Radiation epidemiological aspects
The present study considers the distance from the nearest NPP. Data on radiation exposures due to environmental conditions were not used because they are not available, nor can they be collected retrospectively. Neither was it taken into consideration that individuals do not stay in the same place constantly and that beyond the natural radiation background they are also exposed to other sources of radiation (e.g. terrestrial radiation, medical diagnostics, air travel). Varying topographic or meteorological conditions (e.g. precipitation, wind direction) could not be allowed for either.”
e poi abbiano il coraggio di concludere
“…The present study confirms that in Germany there is a correlation between the distance of the home from the nearest NPP at the time of diagnosis and the risk of developing cancer (respectively leukaemia) before the 5th birthday…”
Su che base se mancano informazioni essenziali?
30 Marzo 2009 alle 14:15
per l’ing. Romanello: mi interessa conoscere il tuo parere su quale sia la miglior soluzione per le miniere di Asse, in Germania e dato che sei lì in Germania, l’opinione pubblica come ha percepito il problema?
Sulla presunta emissione “legale” di radioattività in prossimità delle centrali, lo studio epidemiologico tedesco é contradditorio e smentisce se stesso (per report é oro colato!), come si é ribadito nuovamente, qui; report, ovviamente si rivolge a un ente indipendente, il CRIIRAD, perché all’ONU/OMS sono “collusi” con l’AIEA, mentre invece quando fa comodo l’ONU é l’unico organismo che può risolvere guerre, fame, violenze ecc..,, vorrei una tua valutazione di quello che sostengono tali sedicenti scienziati (del CRIIRAD). Una constatazione, Report in questa demenziale puntata interpella per lo più economisti riguardo al nucleare… si son ben guardati dall’interpellare le facoltà di ingegneria (italiane o quelle prestigiose estere)! Che strano!? Tutta gente che rilascia interviste a casa, senza titoli accademici scientifici. ;-P
30 Marzo 2009 alle 14:32
Salve,
ho tre domande e dubbi da sottoporvi:
1. Visto che ormai è dal 53 (circa) che si usa il nucleare per produrre energia, ci sono degli studi scientificamente accettati che analizzino l’esposizione continuata – sto pensando ai lavoratori di una centrale nucleare – ai livelli di radioattività che parlavano a Report?
2. Mi risulta che uno dei motivi del ritardo della costruzione della centrale di Olkiluoto sia quello dell’affinamento costruttivo? Dal documento «Note sulla sicurezza nucleare» mi sembra chiaro che “centrare” una centrale nucleare sia alquanto difficile… Sbaglio?
3. Sempre dalla puntata di Report si evince che l’Italia sarebbe dipendente dalla produzione del combustibile… Ha senso? Il combustibile degli EPR è un “copyright” di Areva o è acquistabile da altri? Una cosa mi sembra importante e non detta nella puntata di Report: è che L’Enel entrerà in rapporti, che non definerei, di semplice consumatore con L’Edf, quindi, presumo, che il prezzo del combustibile, ad esempio, ne sarà influenzato in bene.
Grazie in anticipo
Omar Favaro
30 Marzo 2009 alle 15:08
Qualcuno favorevole all’energia nucleare per soli motivi civili, può garantire che:
1 - Che ci sono degli ottimi ricavi calcolando i costi?
2 - Chi maggiormente ne beneficerà ?
3 - Che la popolazione povera mondiale avrà solo vantaggi?
4 - Che i tempi di costruzione delle centrali sono brevi?
5 - Che le centrali nucleari saranno attive, sicure ed efficienti per molti anni?
6 - Che il territorio italiano è adatto a questa impresa?
7 - Chi abiterà vicino alle centrali non subirà mai danni?
8 - Che si sa già dove depositare con sicurezza assoluta, per tutti, le scorie?
9 - Che i fautori come il signore di cui sopra, senza problemi abiteranno a soli 10 km dalla centrale?
10- Che anche se non ho alcuna laurea capisco che questo non è affatto conveniente per i più?!!
Agnelo
30 Marzo 2009 alle 16:37
Grazie Pietruccio.
Giro il commento a Stefano che aveva chiesto chiarimenti al riguardo.
Saluti.
30 Marzo 2009 alle 17:11
x Omar favaro
1) Studi ne esistono ovviamente, a bizzeffe. Qualcosa in passato ho pure citato. Comunque e’ ben noto che i lavoratori delle centrali nucleari godono di ottima salute, spesso migliore di quella del resto della popolazione (dato che per regoalmento vanno incontro a checkup periodici). Visitate una centrale nucleare occidentale e ve ne renderete conto.
2) No, centrare una centrale nucleare e davvero difficile e con ogni probabilita’ molto inutile. Il problema ad Olkiluoto e’ legale/burocratico, non tecnico.
3) Posso fare l’esempio della Svezia. Ho visitato di persona un impianto che produceva combustibile per i reattori svedesi: si compravano l’uranio arricchito da Russia o Francia, a seconda di chi faceva il miglior prezzo, e poi si costruivano per intero l’elemento di combustibile da mettere nel reattore. Vista cosi’ questa potrebbe essere una opportunita’ industriale.
x Agnelo
1) Si, a certe condizioni
2) Tutti, se la cosa si fa come si deve
3) Si
4) Si, se le cose si fanno come si deve
5) Si, se le cose si fanno come si deve
6) Si
7) Si, se le cose si fanno come si deve
8) Si
9) Io ci abiterei volentieri, a certe condizioni (e siccome sono in Germania CI VIVO SENZA ALCUNA PAURA)
10) Appunto. Senta chi una laurea ce l’ha, e non solo quella…
x Matteo
Asse e’ un esempio di cattiva gestione, ma non e’ mai stato inteso per lo smaltimento geologico definitivo dei rifiuti (il sito prescelto e’ Goerleben).
L’opinione pubblica tedesca l’ha presa male: non ha avuto tutti i torti, ma bisogna dire che qui le idee verdi attecchiscono anche piu che in Italia (e infatti gli ‘effetti’ cominciano a vedersi sull’economia).
Non conosco lo studio del CRIIAD (se c’e’ un link provo a dargli uno sguardo se ho tempo), ma posso immaginare le fonti di Report.
In ogni caso: vedi sopra.
30 Marzo 2009 alle 17:13
1 - Che ci sono degli ottimi ricavi calcolando i costi?
I dettaglio dei calcoli li trovi, in riassunto, qui sotto
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
Analisi obbiettive non sparate di numeri come quelle di Report; se hai dati differenti pubblicali così li confrontiamo altrimenti le chiacchiere sono a zero.
2 - Chi maggiormente ne beneficerà ?
Le aziende (ovvio che nessuno investe per perdere quattrini) e soprattutto i consumatori:
se davvero il nucleare è un voragine mangiasoldi, come mai in Francia, Inghilterra, Germania, Finlandia, ecc. le bollette sono più basse delle nostre del 30% - 40%
3 - Che la popolazione povera mondiale avrà solo vantaggi?
Ma cosa c’entra… Noi parliamo nell’ottica dell’Italia! Allora la popolazione povera che vantaggi avrebbe se non facciamo centrali atomiche oppure centrali solari o eoliche.
4 - Che i tempi di costruzione delle centrali sono brevi?
In media 5 anni. In Italia si cercherà appunto di sveltire le procedure. Tieni presente che le prime tre centrali italiane (Trino, Latina e il Garigliano furono costruite in medi anni 4 anni; per Caorso ce ne vollero 10 dato anche le continue proteste e rallentamenti.
5 - Che le centrali nucleari saranno attive, sicure ed efficienti per molti anni?
Facendo una media fra tutti i reattori funzionanti nel mondo (circa 440) ovvero l’attività di funzionamento produzione di energia (150.000 anni) si ottiene la percentuale più bassa di incidenti degni di nota. C’è proprio uno studio dell’Iaea e della Cea francese che lo dimostra. Comunque s e hai altri dati confrontiamoli.
6 - Che il territorio italiano è adatto a questa impresa?
E perché non dovrebbe essere adatto? In Giappone, oltre ad essere quattro volte più sismico dell’Italia, ci sono 50 reattori con una densità di 180 abitanti per Km2 (150 abitanti/Km2 in Italia);
7 - Chi abiterà vicino alle centrali non subirà mai danni?
Danni in che senso? Se uno ha un incidente stradale vicino ad una centrale? Se ti riferisci alla radioattività dai un’occhiata agli effettivi rischi, decisamente irrilevanti, per la salute di chi sta vicino ad una centrale nucleare. Vedasi questo studio dell’Enea e relativi valori
http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/Dossier.pdf
Categoria Sorgente e Dose annuale media (mSv)
Fondo ambientale 3,1
di cui:
Raggi cosmici 0,30
Radioisotopi cosmogenici 0,01
Radiazione terrestre - esposizione esterna 0,58
- esposizione interna escluso radon 0,23
- esposizione interna da radon e suoi prodotti 2,0
Attività antropiche 1,1
di cui:
pratiche sanitarie, radiologia 1,00
Televisori e computer (4 ore al giorno) 0,01
Impianti nucleari 0,001
Viaggi aerei 0,002
Altre esposizioni di origine tecnologica 0,01
fall-out di esperimenti nucleari 0,01
Totale 4,2
———
Forse è solo il caso di ricordare che quando si parla di kiloBequerel si parla di quantià estremamente basse di radioattività , visto che una persona qualsiasi (ricordo che tutti noi siamo sorgenti radioattive assolutamente naturali) ha una radioattività di circa 8 kiloBequerel: quindi stando a Greenpeace quando vedi qualcuno dovresti scappare terrorizzato perchè chiunque è pericolosamente cancerogeno
8 - Che si sa già dove depositare con sicurezza assoluta, per tutti, le scorie?
Il problema delle scorie, caro amico, è solo politico non tecnico ti consiglio il libro “Scorie nucleari: problema tecnico o politico?†dell’Ing. Piero Risoluti (Edizioni Aracne, 2005) oppure questo testo dell’Università di Pisa:
www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...
9 - Che i fautori come il signore di cui sopra, senza problemi abiteranno a soli 10 km dalla centrale?
Francamente non avrei problemi neanche a stare a 3 Km da una centrale nucleare o da un deposito di scorie. Avrei più paura a stare vicino ad un petrolchimico, ad una discarica più o meno abusiva di lastre di amianto, ad una conceria, ecc. tutte attività socialmente accettate ma prive dei quei controlli e di quei dispositivi di sicurezza che, invece, nel settore nucleare sono numerosi ed affidabili.
10- Che anche se non ho alcuna laurea capisco che questo non è affatto conveniente per i più?!!
Se hai già una risposta perché tutte queste domande?
30 Marzo 2009 alle 17:13
Avendo appena visto al puntata di report, alcuni commenti in particolare per agnelo e andrea m. :
- l’ argomentazione per cui in Francia si consuma più petrolio che in Italia mi sembra abbastanza irrilevante, primo perchè in Italia l’ elettricità si produce dal gas che sostituendolo con il nucleare lo si può riservare per il settore del trasporto privato, secondo perchè non c’è alcun problema in tempi ragionevoli di “elelttrificare” tutti i consumi energetici sia nel trasporto privato e collettivo (veicoli elettrici e ibridi, treni, tram, metro, ecc…) sia nel riscaldamento con pompe di calore ad alta efficienza, lasciando l’ efficienza energetica fare il resto (solare termico, migliore isolamento, cogenerazione ove possibile)
- è ormai stranoto che le emisisoni di sola radioattività di impianti termoelettrici, a parte tutte le altre emissioni inquinanti, sono enormemente più elevate che gli impianti nucleari, e nel caso del carbone addirittura 100 volte maggiori
uow.edu.au/eng/phys/nukeweb/reactors_nuc_v_coal.html
“Along with this it was found by the National Council on Radiation Protection and Measurements (NCRP), that for 1982 the total release of radioactivity from 154 typical coal plants in the United States was approximately 97,318,510 megabecquerels, the equivalent of the radioactivity in 3200 household smoke detectors. They also found that the radiation exposure from an average 1000 MW power plant comes to 4.9 person-sieverts a year for coal-fired power plants and 0.048 person-sieverts a year for nuclear-fired power plants.”
http://www.theoec.org/PDFs/Air/cage_reports_death.pdf
. Fine particle pollution from U.S. power plants cuts short
the lives of over 30,000 people each year.
. In more polluted areas, fine particle pollution can shave
several years off its victims’ lives.
. Hundreds of thousands of Americans suffer from
asthma attacks, cardiac problems and upper and lower
respiratory problems associated with fine particles from
power plants.
. The elderly, children, and those with respiratory disease
are most severely impacted by fine particle pollution
from power plants.
. Metropolitan areas with large populations near coalfired
power plants feel their impacts most acutely -
their attributable death rates are much higher than in
areas with few or no coal-fired power plants.
. Power plants outstrip all other polluters as the largest
source of sulfates - the major component of fine
particle pollution - in the U.S.
- è un grosso errore pensare che le scorie (che sono prodotte pure in settori civili come ospedali) siano chissà quali volumi, c’è un rapporto di almeno uno ad un milione tra l’ energia producibile da una unità di massa di uranio e di combustibile fossile, per di più le scorie radioattive sono prodotte in forma solida altamente confinata, e non disperse in forma gassosa nell’ ambiente. E non è nemmeno corretto chiamare queste scorie “rifiuti” esse sono materiale riusabile/riciclabile al 100% in parte nei reattori attuali, in parte in reattori che sfruttino nuove tecnologie, peraltro con enormi ritorni energetici, come sappiamo un solo grammo di “scoria” produce l’ energia che più di 3 tonn di carbone - i prodotti radioattivi risultanti hanno vita media di anni o decenni, non più di decine di migliaia di anni o più (per cui non sarà più bisogno un complesso e costoso deposito geologico di profondità )
30 Marzo 2009 alle 17:49
Perdonate un intervento off-topic, avevo aperto tempo fa sul forum un thread sui “reattori a sali fusi”, vi sarei grato se ad es. pareri competenti come l’ ing. Romanello vi partecipassero. Scusate di nuovo
30 Marzo 2009 alle 18:24
è un grosso errore pensare che le scorie (che sono prodotte pure in settori civili come ospedali) siano chissà quali volumi,
Prorprio per questo, aggiungo al mio post precedente, la famosa frase: “Non non sappiamo gestire l’immondizia figuriamoci le scorie!”
Riflettiamo: le scorie pericolose (prodotte da impianti civile) sono quelle di III livello e possono essere raggiunte e maneggiate da macchinari e persolnae specializzato e protetto: provino i mafiosi o i terroristi a tentare l’impresa… avremmo trovato il modo di sbarazzarcene.
Le scorie di I (es. indumenti contaminati) e II livello (composti e/o parti di conatminate macchinari non necessariamente del settore energetico) sono prodotte da ospedali, laboratori di ricerca e industrie…quindi che ci siano le centrali oppure no questi rifiuti ci sono lo stesso: che si fa? si chiudono ospedali, centri radiologici ed industrie?
30 Marzo 2009 alle 21:33
A) I francesi, malgrado 58 centrali nucleari attive, consumano più petrolio di noi italiani: 1.49 ton/pers, contro le nostre 1.32 ton/pers quindi non sarà il nucleare a ridurre la dipendenza dal petrolio.
B) il sistema di composizione del prezzo, praticato dalla borsa dell’energia italiana esclude di fatto qualsiasi possibile vantaggio ai consumatori per un kW/ore più economico. Sarebbero sempre i soliti a diventare un po’ più ricchi.
Vogliamo provare a focalizzare la nostra attenzione su questi ultimi argomenti invece di accapigliarci sempre sui soliti? su cui è ormai chiaro che ognuno si tiene i suoi dati e le sue opinioni?
Per quanto riguarda il punto A) è ovvio che ridurremo la dipendenza dai fossili, sostituendo gran parte del consumo del gas naturale per la generazione elettrica, utilizzo per il quale è decisamente sprecato. E la dipendenza dal gas naturale è peggio di quella del petrolio essendo le forniture più facilmente interrompibili.
Per quanto riguarda il punto B, ammesso che il criterio del costo marginale sopravviva sulla borsa elettrica nei prossimi anni (cosa abbastanza improbabile, visto che non sta dando grandi prove) la borsa non è l’unico modo di scambio dell’elettricità che può essere scambiata anche con contratti bilaterali. La presenza delle centrali permetterà ai grandi consumatori di stipulare contratti a lungo termine e toglierà dalla borsa grandi quantità di elettricità , riducendo la domanda e di conseguenza anche i prezzi. Chiaro, no?
Pensi davvero che il sistema sia così perverso da annullare gli effetti dell’immissione di grandi quantità di energia economica? lo hanno detto per caso a report?
30 Marzo 2009 alle 22:30
Concordo con Egisto
31 Marzo 2009 alle 08:11
Pensi davvero che il sistema sia così perverso da annullare gli effetti dell’immissione di grandi quantità di energia economica?
Beh su questo non posso dirmi molto ottimista, questo paese non è famoso per la trasparenza dei prezzi, basta guardare ai prezzi dei carburanti alla pompa:
ad un costo barile di 45 dollari, corrispondeva nel 2002 una spesa per il gasolio alla pompa di € 0.84/lt, adesso dopo mesi di analogo costo barile il gasolio non riesce a scendere sotto € 1.02/lt.
Dove si può si fa cartello, basta che ci sia una fetta in tasse per lo Stato ed il cerchio si chiude.
Magari potresti provare tu a farmi un esempio in cui, in presenza di lobby od oligopoli, la concorrenza abbia portato vantaggi ai cittadini.
Non siamo riusciti a spuntarla neanche contro i tassisti ed i notai, figurati contro un cartello di monopolisti dell’energia atomica.
31 Marzo 2009 alle 16:16
Secondo me stiamo tralasciando la cosa più importante. La crisi energetica riguarda il petrolio che nel giro di 30/40 anni sparirà . Quindi qual’è il problema energetico principale? Senza ombra di dubbio i trasporti. Perchè noi la corrente la possiamo fare dal petrolio, dai gas, dal carbone, dalle rinnovabili già oggi, ma le nostre macchine vanno ancora a petrolio. E macchine è semplificatorio ovviamente, tutti i nostri trasporti vanno a petrolio. Questo è il principale problema e quello in cui dobbiamo investire.
Perchè vediamo palesemente come nazioni che hanno il nucleare consumano petrolio quanto noi (e in diversi casi anche più di noi). Quindi stiamo sbagliando stiamo indirizzando su un problema che è marginale i nostri sforzi.
Quelle 4 centrali che ci porteranno circa il 10% di energia (non gratis ma ad un costo minore di quella prodotta in altro modo) avranno dei riscontri in bolletta??? Assolutamente no. Mettiamo che per assurdo quel 10% sia senza costi di produzione e che il risparmio sia diviso equamente nel migliore dei casi potremmo avere un risparmio in bolletta del 10%. Se poi si considerano gli altri fattori reali si arriverà ad un risparmio che nel migliore dei casi può arrivare al 2%.
QUindi non ci liberiamo del petrolio ora, non risolviamo il problema dei trasporti domani e soprattutto non utilizziamo quei soldi nella ricerca delle fonti rinnovabili.
Secondo me si discute del problema sbagliato!
31 Marzo 2009 alle 17:35
A prposito dello studio tedesco sui tumori intorno alle centrali, vorrei ribadire.
Ricordo che lo studio tedesco che, per chi volesse controllare si trova qui,
http://www.bfs.de/de/bfs/druck/Ufoplan/4334_KIKK_Zusamm.pdf
arriva alla conclusione che sembra di vedere sì un maggior numero di tumori intorno alle centrali ma questo succede nonostante l’assenza di radiazione (di fatto siamo a valori diecimila volte inferiori alla radiaottività naturale). Come dire che mio figlio si è ammalato di scarlattina perchè (che so?) ho il latte nel frigo! Lui non l’ha bevuto, ma è colpa del latte!
Strano poi che degli “scienziati”, o meglio, chi gli ha commissionato il lavoro, non si sia preoccupato di fare un’analisi analoga ad esempio intorno alle centrali a gas, o a quelle a carbone o a olio combustibile, perchè, visto che per stessa ammissione di chi ha condotto la rilevazione, la causa non può essere imputata alle radiazioni, potrebbe essere colpa dell’acqua calda (come dice la gabbanelli: a cosa serve fare centrali nucleari, servono solo a scaldare l’acqua. Se non lo sapesse anche le altre, a parte le trubogas: quelle scaldano l’aria. Sarà per quello che sono così simpatiche a certa sinistra?).
Con la stessa arguta intelligenza, alla luce di questo articolo
espresso.repubblica.it/dettaglio/So…mbini/2052441/0
potremmo concludere che NON fare le centrali atomiche induce tumori nei bambini, visto che l’Italia è denuclearizzata da più vent’anni e c’è una crescita maggiore di tumori infantili che in paesi dove c’è il nucleare…
Ma per favore…
Invito anche a leggersi bene l’abstract dell’articolo “internazionale” citato (l’articolo non ce l’ho perchè costa uno sproposito)
http://pt.wkhealth.com/pt/re/ejca/abstract…#33;8091!-1
31 Marzo 2009 alle 21:21
Se la gestione delle scorie va in pratica all’infinito, non si può parlare di convenienza. Il nucleare come dice Lovelock è utile ma da studiare,anche perche come mi disse un pezzo grosso,le ferrovie assorbono quello che le rinnovabili non copriranno mai. O stanziali o nomadi lenti.
31 Marzo 2009 alle 22:11
Cosa c’entrano le rinnovabili con le ferrovie?
Ti puoi spiegare meglio?
Grazie
31 Marzo 2009 alle 22:17
Magari potresti provare tu a farmi un esempio in cui, in presenza di lobby od oligopoli, la concorrenza abbia portato vantaggi ai cittadini.
Pensa alla telefonia sia mobile che fissa. Ridimensionato il monopolio della Telecom, oggi sono sul mercato più gestori e le tariffe (sia da mobile che fisso) sono calate tra il 2001 ed il 2006 del 18 - 20% (fonti Istat 2007)
1 Aprile 2009 alle 11:44
Le ferrovie disse un ingegnere del settore assorbono una quantià incredibile di energia e ormai ne siamo assuefatti,le rinnovabili non possono sopperire alla richiesta di queste abitudini a meno che il gioco non valga la candela come io credo. In pratica credo utile l’energia aternativa solo per far da soli a casa che non è poco,ma i governi bene o male schiavi della (nostra)richiesta sono avvezzi alla”concorrenzialità “tra di loro. Ma la terra brontola…
1 Aprile 2009 alle 11:58
Ecco un esempio di spreco di risorse finanziarie: dal sito del senatore Altero Mattioli di cui è presidente presidente dell’associazione e da ministro dell’ambiente disse che il nucleare è morto e sepolto.
Adesso certe porcate vada a dirle nel ministero delle infrastrutture e continui a sprecare risorse nel “PVTRAIN”.
ambientevita.it/trenitalia_sperimenta_il_treno_ad_energia_so...
12-11-2004 12:35
TRENITALIA SPERIMENTA IL TRENO AD ENERGIA SOLARE
Arriva il treno all’energia solare. Trenitalia, l’aziende delle Ferrovie dello Stato che gestisce il materiale rotabile, sta sperimentando con successo delle innovative carrozze ferroviarie dotate di pannelli fotovoltaici in grado di fornire l’energia necessaria alla ricarica degli accumulatori di bordo. Il sistema consente il funzionamento dell’illuminazione e dell’aria condizionata senza attingere energia dalla rete. Se fosse replicato sulle migliaia di carrozze ferroviarie circolanti in Italia, porterebbe ad un risparmio energetico davvero considerevole e ad una forte riduzione delle emissioni inquinanti. Senza contare che in questo modo gli accumulatori aumentano la loro durata del 20%, con ulteriori risparmi economici e un pericolo in meno per l’ambiente, visto che una volta esauriti diventano rifiuti pericolosissimi. L’iniziativa, che prevede due anni di sperimentazioni, fa parte del programma sperimentale “Treno Verde” per la riduzione dei consumi e dell’inquinamento legati al trasporto ferroviario, e rientra nell’ambito del progetto PVTRAIN, cofinanziato dall’Unione Europea.
1 Aprile 2009 alle 18:21
Per quanto riguarda il discorso degli oligopoli e i prezzi dell’energia io non sono assolutamente in grado di fare previsioni su quali saranno i costi dell’energia fra 10-15 anni e in realtà nessuno è in grado. Quello su cui di cui si può essere sicuri è che un sistema con il nucleare sarà più differenziato di uno solo con i fossili ed in grado di garantire costi minori. Il problema degli oligopoli è del tutto irrilevante perché se si creano si creano anche con le rinnovabili.
Per quanto riguarda il discorso molto strombazzato negli ultimi tempi che sarebbe meglio concentrarsi sui trasporti, coerenza imporrebbe che oltre al no al nucleare si dica un no altrettanto deciso e irremovibile a eolico e fotovoltaico, rei a loro volta di creare energia elettrica e quindi di non diminuire i consumi di petrolio.
1 Aprile 2009 alle 18:35
Per Steff che scrive : “Secondo me stiamo tralasciando la cosa più importante. La crisi energetica riguarda il petrolio che nel giro di 30/40 anni sparirà . Quindi qual’è il problema energetico principale? Senza ombra di dubbio i trasporti. Perchè noi la corrente la possiamo fare dal petrolio, dai gas, dal carbone, dalle rinnovabili già oggi, ma le nostre macchine vanno ancora a petrolio. E macchine è semplificatorio ovviamente, tutti i nostri trasporti vanno a petrolio. Questo è il principale problema e quello in cui dobbiamo investire.”
La soluzione è più semplice di quanto si pensi, anche se non immediata e veloce purtroppo, ovvero elettrificare i consumi energetici, sia nel trasporto collettivo (treni, tram, filobus, metro, ecc..) che in quello privato con veicoli elettrici ed ibridi che abbiano una batteria ricaricabile dalla rete elettrica; ma anche nel riscaldamento con pompe di calore ad alta efficienza, lasciando il solare termico per la produzione di acqua calda sanitaria. Il resto lo farà l’ efficienza, isolando meglio le abitazioni, migliorando il rendimento di motori elettrici ed elettrodomestici, ove possibile usando maggiormente il teleriscaldamento da cogenerazione possibilmente da fonti rinnovabili o dallo stesso nucleare
In questo senso, pur non essendo un nuclearista fanatico, credo che il nucleare debba avere un ruolo almeno nei Paesi industrializzati ed almeno come tecnologia/fonte di transizione
1 Aprile 2009 alle 21:09
Sono un ingegnere chimico 65enne esperto in energia, e ho sottoscritto la lettera di protesta che l’associazione Galileo2001 ha scritto per la trasmissione sul nucleare di Report.
Quello che sento il bisogno di aggiungere non sono argomentazioni di merito, sarebbe come sparare sulla Croce Rossa.
Quindi mi scuso con chi gradirebbe un contributo al dibattito.
Quello che sento il bisogno di esprimere è il profondo disprezzo che la classe dei giornalisti merita, per l’ignoranza che costruisce su scala industriale, il più grave danno che si possa immaginare alla intelligenza e alla capacità decisionale dei cittadini. Lo spaccio di falsità è molto peggio dello spaccio di droga, della prostituzione, forse perfino della pedofilia.
Un vecchio detto marchigiano dice che “a legge ‘l giornale da ‘gnoranti se diventa cojoni”. E la TV è pure peggiore. E le trasmissioni ritenute “serie”, come Report, le pessime.
Spero solo che la capacità di “intelligence” si sviluppi, ci porti a un superamento della nostra passività rispetto ai media, e che venga il giorno in cui ogni cittadino potrà dire ad ogni giornalista: “Te statte zitto: le domande le faccio io”
Col più cordiale disprezzo
Franco Nardelli
1 Aprile 2009 alle 21:23
Mi unisco senz’altro alla riflessione dell’Ing. Nardelli, che non posso che ringraziare per il suo intervento.
1 Aprile 2009 alle 23:18
E’ curioso notare che molti utenti che hanno postato in precedenza, di fronte a leggittime considerazioni sul nucleare sollevate dal programma report, si limitino a liquidare il tutto con le solite frasi ripetute come dei papagallini. Addirittura c’è stato il commento di Edoardo postato il 26 marzo, prima dell’uscita della puntata di report(29 marzo), che etichetta come “menzogne ideologiche” gli argomenti trattati dal programma: della serie “l’asino che dice cornuto al bue”.
Per non parlare di tanti altri commenti, il piu’ delle volte orientati sull’etichettamento morale del programma o basati sul tifo politico, senza mai una critica sul merito degli argomenti trattati, insomma l’emblema dell’ideologia.
E se le parole hanno ancora un significato l’ideologia significa appunto una maschera densa di considerazioni morali.
Un esempio? Etichettare come ideologico, ed usare questo slogan, ogni volta che vengono trattati degli argomenti concreti, in modo da evitarli e non entrare nel merito della questione.
1 Aprile 2009 alle 23:43
x Alessio
Alcune considerazioni che ho fatto sul sito di report, oltre alla bufala delle leucemie intorno ai reattori, che trovi in qualche post precedente a questo.
Vado a ruota libera perchè un discorso organico punto per punto sarebbe troppo lungo.
Non mi piace andare su certi argomenti, trovo che sia veramente giocare sporco puntare su incidenti e malattie, oltretutto non mi pare che la stessa trasmissione che scorrettamente ha fatto vedere le miniere di uranio in africa abbia fatto servizi (che so?) sul carbone (qualche migliaio di minatori all’anno… evito il link per rispetto delle vittime); sul petrolio e suoi incidenti e inquinamenti; sul gas. Qual’ è l’effetto del particolato iperfine che genera? E sui bambini? E sul fatto che la Germania uscendo dal nucleare, chè chè ne dica, si appresta sostituirlo in buona parte con l’inquinante gas e con l’ancor più inquinante carbone?
E poi a me risulta che i pannelli solari vengano prodotti da un’industria chimica che fa uso di sostanze altamente tossiche: dove le mette? Come vengono smaltite quelle scorie? Quei materiali sono in fase di esaurimento? Io ho sentito uno scienziato che diceva di sì. Non solo, ma per produrre quei pannelli è necessaria una quantità immensa di energia (i primi 7 anni di funzionamento servono per restituire quell’energia). Una buona fetta di PV viene prodotta in Cina, che va sostanzialmente con l’inquinantissimo carbone (a proposito di radioattività , la gabbanelli si è dimenticata di dire che i fumi di una centrale a carbone sono molto più radioattivi di quanto emette una centrale atomica. Perchè col contatore è andata solo intorno alla centrale nucleare di Tricastin e non è andata intorno a quelle a carbone?)
Sulle miniere di uranio consiglio anche questo link
http://www.rossing-com.info/reports/stake_report_2007.pdf
tanto per avere un parere che sarà di parte ma è anche sicuramente un po’ più serio e obiettivo.
Avrei molte cose da ridire sul servizio relativo alle miniere e sul discorso strumentale dell’esperto che parlava di raggi gamma fornendo dati talmente incompleti da essere “in sostanza” totalmente falsi: si è dimenticato, per esempio, di dire che di raggi gamma ne emettiamo poco meno di un miliardo al giorno anche noi… sì avete letto bene un miliardo… quanti ne emettevano quegli attrezzi? vi hanno spiegato che il radon è un gas naturale e che esce da tutti i terreni e che decade sempre in Polonio (quello di cui parlava quel tipo della CRIIRAD con quel “coso” in mano e che usava per spaventarvi parlandovi di “radiazioni gamma” come se fossero chissà cosa e come se non li emettesse anche lui)? e che l’italia centrale è particolarmente ricca di emissioni di radon dal terreno? e che lo stesso succede in molti edifici del nord della denuclearizzata italia e del “verde” trentino? vi hanno fatto capire quale sia la reale portata dell’inquinamento di quelle miniere che non fanno altro che lasciare lì il terreno da cui era stato estratto l’ossido di uranio (e quindi si trattava non di “scorie” pericolose, come lasciavano intendere il servizio, ma di terreno a cui era stato tolto l’uranio che fra il resto è estremamente debole come materiale radioattivo: noi italiani, come popolazione, ne mangiamo una ventina di kg all’anno perchè IN MODO TOTALMENTE NATURALE è contenuto nel sale da cucina, nell’acqua che beviamo ecc…)
Se in italia facessimo, diciamo l’1% di fotovoltaico, oltre a spendere circa 18 miliardi (basta fare de conti, i dati si trovano dappertutto in internet)(ricordo che 18 miliardi è il costo di 4 centrali atomiche che produrrebbero il 14% del fabbisogno) dovremmo avere qualcosa che produce 3.4 TWh, e considerando che in media lavorano per 1300 ore all’anno (su 8760) servirebbero 2 600 000 kW di picco, ciascuno dei quali richiede circa 8 mq: sarebbero circa 21 milioni di metri quadrati pari a 21 km quadrati di pannelli da rinnovare ogni 30 anni circa, supporti compresi. Sarebbe una montagna che si accumula per non avere praticamente niente di energia (l’1% appunto). Questo non è consumismo? E tutta quella roba dove la mettiamo? Su un prato verde? Quante sostanze cancerogene contiene? Come diffondo nel terreno? E’ vetro e non c’è da preoccuparsi? Ma anche le scorie radioattive vengono vetrificate e in più verranno messe a diverse centinaia di metri sotto terra chiusi in contenitori sigillati superresistenti meccanicamente e alla corrosione! E allora perchè ci si preoccupa tanto delle scorie nucleari e solo di quelle?
Siamo sicuri che tutta questa antipatia sia del tutto disinteressata? Qual’ è il giro di soldi delle rinnovabili? Mi risulta che i componenti (turbine eoliche e pannelli fotovoltaici) vengano costruiti da multinazionali, come quelle del nucleare. Dov’è la differenza? Dov’è l’economia diffusa? Io una turbina eolica mica riesco a costruirmela. Un pannello fotovoltaico poi… Sia chiaro che non c’è niente di male che delle aziende facciano affari. Ma perchè diventa qualcosa di male se gli affari le fanno le aziende che lavorano sul nucleare?
Ancora un paio di cosette, anche se il servizio della gabbanelli richiederebbe un’analisi approfondita punto per punto in modo da distinguere le (poche) cose vere dalla molta propaganda di dubbio gusto.
Il controllo delle centrali. Su tutti i testi di impianti nucleari e di controllo dei reattori, e anche in molti testi di fisica del reattore e del nocciolo, è chiaramente trattato il tema della possibilità e delle modalità di come gestire il carico: certo il reattore non è adatto a passaggi repentini, ma non è certo che non si possa modulare o che “la reazione una volta avviata non si può più spegnere” (questa frase è una bufala colossale). Ma possibile che questi “professionisti” dell’informazione debbano prendere per buono il peggio della propaganda senza neanche prendersi la briga di consultare un qualche ingegnere nucleare vero.
Stesso discorso sul bilancio energetico: verso la fine la gabbanelli lancia una frase misteriosa (la fonte deve essere della stessa matrice di prima) in cui dice che secondo l’ultimo “rapporto sullo stato dell’industria nucleare” (che non ho trovato su internet se non quello fatto dai Verdi Europei - appena appena un tantino di parte) solo il 2% di tutta l’energia prodotta entro le centrali arriva all’utente!?!? Ma cosa vuol dire! Non è assolutamente vero. Per chi ama dilettarsi coi numeri (e lo smascheramento delle panzane) consiglio la lettura di questo testo
nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeEnergyLifecycleOfNuclear...
Concludo con una precisazione sul rischio accettabile (concetto assai complesso e sul quale è facile maramaldeggiare). Anche qui il senso è stato completamente stravolto. Dalle centrali sono ammesse solo leggerissime emissioni che non possono alterare nella sostanza l’andamento della radioattività naturale. Per intenderci, per l’acqua in uscita dalla centrale nucleare di Caorso la radioattività in eccesso rispetto a quella naturale dell’acqua in entrata era di 0.1 Bq al litro. E’ tanto? è poco? Il latte che bevete tutte le mattine ne ha 50 di Bq al litro! Fate voi.
L’acqua inquinata di nel canale di Tricastin (l’”incidente nucleare” di quest’estate citato e “ricitato†dalla trasmissione che continuava a ironizzare sul fatto che fosse definita “anomalia”) era di 1.7 Bq al litro contro un limite ammesso di 0.39 dalla “sottomessa” OMS (questi valori sono sempre da confrontare col latte che fa 50 o il Whisky che fa 44 Bq al litro, e la nostra ciccia, quella di cui siamo fatti, che fa circa 100 Bq al decimetro cubo, cioè al litro).
Non solo ma il fatto che la radioattività a basse dosi possa far male è molto improbabile e non è mai stato dimostrato. Casomai non lo sapessero quelli di report, potrebbero chiedere all’università di Pavia che sta collaborando a uno studio sull’argomento (radioattività a basse dosi) secondo il quale risulta ben chiaro che “risposte alle alte e alle basse dosi siano diverse e che i processi rilevanti per l’insorgenza del cancro possano variare in relazione alla dose”.
university.it/notizie/vedi_notizia.php?COD_NOTIZIA=34501
Se fosse vero il criterio ultraconservativo (che si adotta in fase di progettazione) della “risposta lineare senza sogliaâ€, detto LNT, sul quale si fonda il discorso cinico della gabbanelli su “rischio accettabile†e vili “interessi†(che ovviamente ha solo l’industria nucleare perché chi fa eolico o fotovoltaico lo fa per beneficienza) , il sole (stemma dei Verdi), essendo, ricordiamocelo bene, un gigantesco reattore nucleare a fusione, con le radiazioni che invia sulla terra farebbe circa centomila morti l’anno!
Ma su questo non c’è uno studio tedesco o internazionale? I no-nuke, se fossero coerenti, dovrebbero proibire il sole. Oltretutto questa volta le radiazioni ci sarebbero per davvero e non sono neanche tanto poche: niente a che vedere con quelle ben minori indotte nella popolazione dai reattori nucleari. Il sole ne invia molte di più, ma come mai nessuno è spaventato? Perchè in questo caso diamo tutti per scontato che la radioattività a basse dosi non dà pericolo? Perché in questo caso non si adotta il criterio LNT in base al quale il sole farebbe i centomila morti che ho citato sopra?
Non siamo, forse, tutti convinti che per quelle “poche†radiazioni che prendiamo per stare al sole non ha senso parlare di LNT e che tutto sommato sia un rischio accettabile?
Questo è il significato vero del “rischio accettabile†e questo avrebbe dovuto spiegare la trasmissione di domenica se avesse voluto fare informazione e non propaganda!
Ma guarda che anch’io sono di sinistra e sono favorevole al nucleare. Questa idiozia che il chi è favorevole al nucleare è di destra per favore toglietevela dalla testa.
Chi è a favore del nucleare lo è perchè è informato sulla questione. Chi è contrario (di destra o di sinistra che sia) lo è perchè lo hanno intortato con informazioni che la mia educazione non mi permette di definire.
E sono straoffeso, anzi indignato, con gente come la gabbanelli che invece che darsi da fare per preparare la popolazione ad affrontare i problemi tutt’altro che semplici che deriveranno dall’esaurimento delle fossili, fa una propaganda indegna a favore di un certo giro d’affari parassitario che si stà sviluppando su certe rinnovabili oltretutto, ironia della sorte, col sostegno dei fondi pubblici, cioè con le tasse ai cittadini (becchi e bastonati).
2 Aprile 2009 alle 08:01
Egisto scrive:
Per quanto riguarda il discorso degli oligopoli e i prezzi dell’energia io non sono assolutamente in grado di fare previsioni su quali saranno i costi dell’energia fra 10-15 anni e in realtà nessuno è in grado. Quello su cui di cui si può essere sicuri è che un sistema con il nucleare sarà più differenziato di uno solo con i fossili ed in grado di garantire costi minori. Il problema degli oligopoli è del tutto irrilevante perché se si creano si creano anche con le rinnovabili.
In questo forum si continua sempre a ricadere nello stesso schema: Nucleare vs Rinnovabili, voi parlate male del nucleare allora noi parliamo male delle rinnovabili,
Oppure come dice Pietruccio: perchè la Gabanelli invece di parlare delle scorie nucleari non parla di quelle chimiche o di quelle da fossili?
(lo ha fatto in almeno quattro occasioni, Pietruccio,fatti un giro sul sito, lo vedrai da te)
X Egisto
Il problema degli oligopoli non è irrilevante, mai, ed è nocivo anche nelle rinnovabili, infatti, a livello di produzione di pannelli fotovoltaici si è creato nel mondo un vasto cartello che ha collegato il loro prezzo a quello del petrolio, e nella fase di picco aveva portato il costo ingrosso dei pannelli a circa €6.00/watt, ora che, complice la crisi, il petrolio è crollato, si trovano degli ottimi monocristallini a €2.20/watt.
inutile dire che questo risparmio non viene mai trasferito al cliente finale (a meno che questo non sia informato, consapevole e incazzoso al punto giusto)
Ciò detto dal punto di vista della produzione, quello che distingue le rinnovabili da tutte le altre energie è proprio il superamento degli oligopoli, la produzione viene distribuita sul territorio, avviene là dove è il consumo e viene gestita direttamente dai consumatori.
Ci sono siti che insegnano a costruire in economia generatori eolici e turbine per l’idroelettrico, è in atto, con le rinnovabili, una grande rivoluzione pacifica e democratica, paragonabile a quella che internet ha rappresentato per la circolazione delle idee.
Perché non prendete in considerazione questo, invece di arroccarvi in una difesa di categoria, ostile e sprezzante?
Per porgere un ulteriore ramoscello d’ulivo, da detentore di un impianto FV di 8.25 kWp, posso ammettere senz’altro che i contributi di cui beneficia questa energia sono al momento troppo alti, e sarebbe impensabile credere di poter sostenere un passaggio a percentuali cospicue di energia verde con questi livelli di finanziamento.
Però i finanziamenti su nuovi settori produttivi servono proprio ad elevare produzione e concorrenza di mercato fino a far scendere i prezzi reali a livelli sostenibili.
Per questo serve vigilanza delle autorità e senso morale dei cittadini e degli operatori, e non è un caso che gli impianti FV in Germania costino il 25% meno che in Italia (e qui si accingano a ridurre i contributi)
2 Aprile 2009 alle 09:02
X Pietruccio
Per quanto riguarda la tua erudita contestazione dello studio tedesco sulle leucemie in prossimità delle centrali ho seguito tutti i tuoi link e considerato le tue argomentazioni e mi sono fatto questa idea:
A) In prossimità delle centrali atomiche c’è una maggiore incidenza di leucemie infantili è un dato statistico incontrovertibile (anche se lieve)
B) Gli autori dello studio, non sanno con certezza a quale fattore imputarla.
Conclusione: Usando il rasoio di Occam, secondo cui la spiegazione più semplice è sicuramente quella giusta: Le centrali atomiche causano un incremento delle leucemie infantili ma gli scienziati non sanno ancora spiegarsene il motivo.
Poi posso convenire con te che le nano-polveri dovute al traffico ed alle centrali a combustibili fossili causino danni peggiori a salute ed ambiente, e che il mondo sia brutto e sporco anche senza il nucleare,
Ma tu sei sicuro di fare un favore alla tua amata tecnologia negando le evidenze con questi arditi “arrampicamenti speculari”?
2 Aprile 2009 alle 15:12
Mi permetto un commento a quanto l’Ing. Vincenzo Romanello scrive ed io riporto fedelmente:
1) Studi ne esistono ovviamente, a bizzeffe. Qualcosa in passato ho pure citato. Comunque e’ ben noto che i lavoratori delle centrali nucleari godono di ottima salute, spesso migliore di quella del resto della popolazione (dato che per regoalmento vanno incontro a checkup periodici). Visitate una centrale nucleare occidentale e ve ne renderete conto.
(R)
Studi sviluppati sui lavoratori assunti presso il Dipartimento di Hanford nello stato di Washington attestano una rilevanza non marginale nelle morti per cancro basata sulla durata della esposizione alle radiazioni da parte dei lavoratori impiegati tra il 1944 ed il 1978 e rilevate dai loro badges (dati dell’Università del North Carolina ). Su 8.153 decessi riscontrate 2.265 morti per cancro. ( 27,7812 % )
2) …Il problema ad Olkiluoto e’ legale/burocratico, non tecnico.
( R )
Si suppone che un incremento di costi nell’ordine del 55 % (ammesso con riluttanza dalla stessa Areva ) sulla costruzione del reattore implichi forse qualche errore tecnico di progettazione ed anche una ormai chiara catastrofe economica per la pseudo-privata società Francese…non trova ?
3) Posso fare l’esempio della Svezia. Ho visitato di persona un impianto che produceva combustibile per i reattori svedesi: si compravano l’uranio arricchito da Russia o Francia, a seconda di chi faceva il miglior prezzo, e poi si costruivano per intero l’elemento di combustibile da mettere nel reattore. Vista cosi’ questa potrebbe essere una opportunita’ industriale.
(R)
Gli accordi AIEA e tutte le clausole di salvaguardia create negli ultimi cinque anni con la scusa della lotta alla prolificazione nucleare e attribuiscono solo ad una manciata di nazioni nel mondo la possibilità di arricchire l’uranio ed, ergo, di commerciarlo…e nella loro valuta preferita ovviamente con una diretta imposizione di una sorta di nucleardollaro futuro…
2 Aprile 2009 alle 15:30
xLorenzo
1) Nel mondo di studi ne esistono di tutti i tipi. Bisogna vedere chi lo fa, come lo fa, ecc. Ricordiamo che Hanford e’ un sito molto particolare, nato come impianto militare per fare plutonio di grado militare. Il parallelo con un impianto EPR e’ quanto meno audace. Comunque attendo con curiosita’ una citazione bibliografica in merito alla questione.
2) No, non credo sia tanto scontato e banale. Vedremo come andranno le cose col reattore di Flamanville. Ed in ogni caso se anche fosse vero bisogna ricordare che il nucleare nel mondo non e’ solo e necessariamente AREVA.
3) Questo e’ tutto da dimostrare. Vorrei ricordare che il Brasile sta costruendo una suo impianto di arricchmento a Resende (e immagino tale nazione non fosse nella ‘manciata di nazioni citate’). Quindi lo scenario del nucleardollaro per ora non mi pare vicino (al contrario, guarda caso, del PETROLDOLLARO, o, meglio, del GASDOLLARO).
2 Aprile 2009 alle 16:24
Egregio Ing.Romanelli…le posto i riferimenti richiestimi…
A report on the findings appears in the June 17 issue of Occupational and Environmental Medicine, a professional journal. Dr. David B. R
Contact: David Williamson
919-962-8596
University of North Carolina at Chapel Hill
16-Jun-2005
Preciso inoltre che :
I lavori a Flamanville sono stati bloccati dalla ASN ( autorità francese per la sicurezza nucleare ) per anomalie costruttive nel secondo guscio di contenimento e per fessurazioni nella base in cemento. I lavori sono ripresi solo nel giugno dello stesso anno…un buon inizio direi…
e circa Resende ( a parte un ovvio puzzo di Iran-story….)
L’impianto di arricchimento di Resende, nato da tecnologia militare navale nel 2004 ha subito sin da subito pesanti costrizioni che lo costringono a tuttoggi a conferire il materiale fissile in Canada dove diventa gas di uranio exafluoride che viene poi mandato in Gran Bretagna per l’arricchimento.
La licenza originale rilasciata dal CNEN brasiliano è stata di recente rinnovata senza in pratica essere mai stata veramente utilizzata…e nei loro progetti vorrebbero al massimo essere in grado di rifornire autonomamente i loro due reattori ( ANGRA 1 e 2 ) già in funzione ed il terzo in fase di completamento…Tutta tecnologia SIEMENS peraltro…
2 Aprile 2009 alle 17:20
Grazie per il riferimento: spero di riuscire a scaricarlo e leggerlo.
Quanto all’EPR: ritengo siano normali problemi industriali legati ad una nuova tecnologia. Naturalmente potrebbe anche non essere cosi’: in tal caso AREVA fara’ i conti col mercato. Voglio qui ribadire che se parliamo del nucleare in Italia esistono anche altre compagnie… Quindi, diamo tempo e vediamo cosa succede, senza pregiudizi, senza preconcetti, ma con la guardia sempre alta…
Quanto a Resende: mi pare ovvio, e’ proprio quello che si vuole ottenere, ossia rifornire i propri reattori. Non credo le superpotenze possano ‘ricattare’ tutto il resto del mondo: il concetto sara’ o mi vendi l’uranio arricchito ad un prezzo onesto, o me lo faccio da me. Sono convinto che sotto questa ‘minaccia’ lo daranno via quasi a prezzo di costo (del resto mi sembra chiaro gli interessi molto di piu il monopolio di una tecnologia strategica piuttosto che due soldi in piu).
2 Aprile 2009 alle 17:20
E’ curioso notare che molti utenti che hanno postato in precedenza, di fronte a leggittime considerazioni sul nucleare sollevate dal programma report, si limitino a liquidare il tutto con le solite frasi ripetute come dei papagallini. Addirittura c’è stato il commento di Edoardo postato il 26 marzo, prima dell’uscita della puntata di report(29 marzo), che etichetta come “menzogne ideologiche†gli argomenti trattati dal programma: della serie “l’asino che dice cornuto al bueâ€.
Infatti avevo ragione: il programma (che poi mi sono andato a rivedere, casomai mi fossi sbagliato) ha detto, come al solito, una serie di fesserie colossali. La frasetta “l’asino che dice cornuto al bue” valla a dire a casa tua visto che a te va bene sorbirti quello che ti dicono i signori di Report senza porti, poi, la domanda: “Ma sarà tutto vero quello che dicono?”…A meno che tu non consideri Rai Tre e un oracolo.
Io prima di farmi un’opinione e di proporla agli altri mi documento sia con chi la pensa come me sia con la pensa diversamente per avere un raffronto.
Rai tre in passato ha sempre affrontato l’argomento in maniera ideologica propangandano falsità enormi e facendo cattiva informazione (mi pare di non essere l’unico qui a dirlo) ed anche questa volta non si è smetita.
2 Aprile 2009 alle 17:40
Concordo con Andrea M.
Noi non possiamo dimostrare che in prossimità di centrali ci sia una maggiore presenza di leucemie per colpa delle centrali, però non possiamo neppure non prenderne altro o tanto meno dire è una coincidenza. Tra l’altro la citazione del rasoio di Occam è proprio adeguata. Le polveri presenti nell’aria per causa dell’inquinamento fossile sicuramente sono dannose, infatti possiamo notare come siano aumentati i casi di cancro in questi anni, però quelle sono costanti più o meno ovunque. Quindi in quelle zone c’è un fattore che per forza incentiva i casi di leucemia. E quel fattore sono le centrali sino a prova contraria.
Poi questo non vuol dire che una centrale sia la causa diretta, però magari lo sono alcune pratiche al di fuori dai protocolli per esempio.
2 Aprile 2009 alle 21:26
http://www.effedieffe.com/content/view/5360/171/
I «global warmer» beccati: falsavano i dati
21 novembre 2008
L’ottobre scorso è stato l’ottobre più caldo della storia: l’informazione viene dal serissimo Goddard Intitute for Space Studies (GISS).
Come dubitarne? Il GISS è una costola della NASA. E lo dirige James Hansen, il climatologo che affianca Al Gore nei suoi allarmi sull’effetto-serra da eccesso di attività umana, e dunque sulla presunta necessità di aderire ai costosi protocolli di Kyoto, onde abbassare le emissioni di CO2. Era l’ennesima conferma che il riscaldamento globale esiste, e che il colpevole è l’uomo.
Solo che altri enti di controllo climatico - il GISS è uno dei quattro più importanti del mondo, che registra i rilevamenti di temperature provenienti da stazioni sparse in tutto il pianeta - segnalavano un ottobre freddino.
La National Oceanic and Atmospheric Administration americana ha enumerato, ad ottobre, 63 nevicate locali e ha posto( L’articolo completo e’ disponibile solo per gli abbonati )
3 Aprile 2009 alle 08:17
Renzo Riva scrive:
2 Aprile 2009 alle 21:26
http://www.effedieffe.com/content/view/5360/171/
I «global warmer» beccati: falsavano i dati
21 novembre 2008
Che ci siano ancora in circolazione negazionisti sul riscaldamento globale non stupisce.
In fondo c’è anche chi ritiene che la Shoà sia una montatura del Mossad e l’evoluzionismo di Drawin una barzelletta da inserto domenicale.
3 Aprile 2009 alle 08:42
Caspita pensavo di fare dell’ironia, quando parlavo di shoà ed evoluzionismo, invece sono andato a guardare questo ameno sito, graziosamente segnalato da Riva:
http://www.effedieffe.com/content/view/5360/171/
E … nell’ordine, negano :
- L'’evoluzionismo,
- la teoria della relatività ,
- la rivoluzione copernicana
- il riscaldamento del pianeta,
mentre accreditano con decisione il metodo Di Bella nella cura dei tumori.
Un sito fantasmagorico, e pensate un po’, per leggere i loro articoli vorrebbero anche farsi pagare! cose da non credere
3 Aprile 2009 alle 10:25
Personalemente credo che paragonare la storia del riscaldamento globale (effettivamente da accertare se dipende solo dall’uomo oppure da altri fattori) con la tragedi adella Shoa’ sia una stupidaggine.
3 Aprile 2009 alle 10:38
Egregio ing.Romanello i dati sui produttori di NPP indicano solo 4 produttori mondiali di rilevanza nel mercato e che sono AREVA, Westinghouse-Toshiba, General Electric ed Atomomenergoprom che poi hanno anche uguali posizioni di mercato in tutti i vari scalini della filiera nucleare…il che non rende ceerto vasta la scelta delle alternative…
I problemi degli EPR sono di certo rilevanti ed in Italia ci sono solo ENEL e la Edison per il nucleare, la prima consociata con AREVA proprio negli EPR e la seconda partecipata dalla Edf ( l’ENEL francese…) che fa sempre capo al Governo della FRancia a cui AREVA appartiene al 90 %…
3 Aprile 2009 alle 10:50
“produttori di NPP indicano solo 4 produttori mondiali di rilevanza nel mercato”
Perche’ le sembrano pochi? Se anche si creasse un ‘cartello’ (e a me pare invece siano ‘in guerra’ l’una con l’altra, cosa di cui l’utente puo’ beneficiare), questo spingerebbe alla nascita di nuove aziende in altre nazioni. Una qualche fiducia nel mercato io la nutro (certo non risolve tutti mali, ma qualcuno si!).
3 Aprile 2009 alle 14:12
A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta” William of Ockham
Tale principio filosofico, alla base del pensiero scientifico moderno, nella sua forma più semplice suggerisce l’inutilità di formulare più assunzioni di quelle strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno: il rasoio di Ockham impone di scegliere, tra le varie cause e/o concause, quella che spiega in modo più semplice l’evento/fenomeno….in questo caso si utilizza la spiegazione più semplice ma più IDEOLOGICA, vale a dire si ritorno alla solita zolfa che le centrali nucleari sono viste come la causa di mali e problemi e se non si riesce a dimostrarlo con dati attendibili allora si ricorre alla famosa frase “gli scienziati non se lo sanno spiegareâ€
Allora chi afferma questo ci potrebbe spiegare come mai in Italia, ove non ci sono centrali atomiche, le leucemie infantili sono in continuo aumento, anche in quei luoghi ove non ci sono stati residui della passata attività nucleare, vedasi articolo, già proposto:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/So…mbini/2052441/0
3 Aprile 2009 alle 14:44
Nello stato del Michigan nella Monroe County, dal 1996 al 2005 è stato rilevato dal Dipartimento di Salute pubblica un incremento di cancro in fantile nella misura del 31 % , superiore di 11 punti alla media dello STato ma anche lì non è stato possibile rilevare una causalità diretta tra la presenza di una centrale nucleare e tali fatti. Nel north carolina già dal 2004 vengono distribuite agli scolari tavolette di sali per reintegrare gli ioduri rilevatisi carenti nelle zone attorno alle centrali nucleari in cui le emissioni di radiazioni all’esterno vengono monitorate e rientrano nei parametri fissati dalla Nuclear Regolatory Commission eppure isotopi di iodio 131, cesio 137 and stronzio 90 vengono rivenuti nel ciclo acqua-vegetazione-latte con prevedibili effetti ad accumulo…Qualche ipotesi Ockhamiana non ideologizzata ?
3 Aprile 2009 alle 17:44
ma anche lì non è stato possibile rilevare una causalità diretta tra la presenza di una centrale nucleare e tali fatti.
A che serve ciò se non è sato possibile confermare la causa? E comunque
Ci sono centrali atomiche e/o carbone nello stato? Ci sono anche acciaierie o fabbriche che lavorano minerali?
Hai i valori della mortalità o incidenza delle malattie neoplastiche, ecc. dello stato rispetto alla media nazionale?
3 Aprile 2009 alle 19:24
xLorenzo
Continuo a non capire dove vuole arrivare… ? Vuol dimostrare che gli impianti nucleari uccidono i bambini? E’ questo che sta cercando di sostenere?
3 Aprile 2009 alle 19:59
X Edoardo:
l’articolo dell’espresso parla solo di un aumento di leucemie in Italia, soprattutto infantili etc. Un umento di leucemie o di malattie respiratorie e del tutto normale ed è direttamente proporzionale all’aumento del nostro inquinamento. Inquiniamo di più e ci ammaliamo di più.
Ma se in una detterminata parte del territorio c’è un tasso di crescita superiore al resto della nazione, o dobbiamo credere che sia una pura coincidenza ma offenderei la mia mente se fomentassi un pensiero così stupido, o dobbiamo credere che ci sia un fattore che nel resto del territorio non sia presente.
Gli scienziati non trovano una relazione diretta, ciò non scredita assolutamente la tesi che sia causa delle centrali, se per questo il fatto stesso che non sappiano spiegare qual’è il fattore di accrescimento del tasso di quelle malattie li scredita in quel senso.
Inoltre posso credere che se una centrale rispetta tutti i protocolli e le procedure non sia nociva, però magari non lo fa.
4 Aprile 2009 alle 07:34
Per il sig. Edoardo:
The cancer rate among people under the age of 25 in Monroe County rose at more than three times the rate of the rest of the state between 1996 and 2005, according to a report generated by the Michigan Department of Community Health (MDCH). Between 1996 and 2000, the average rate of cancer cases for this group was 18.5 cases per 100,000 people; between 2001 and 2005, the rate grew to 24.3 per 100,000. Between 1996 and 2000 the statewide rate of cancer for this group was 20.2 per 100,000; between 2001 and 2005, the rate was 21.9.
Monroe is home to DTE Energy’s Fermi II nuclear power plant, which became fully operational in 1988. While industry and government experts dismiss the possibility that local cancer rates are related to the nuclear plant, critics of the plant and nuclear power say more study is needed.
The new report, compiled in response to questions submitted by Michigan Messenger, sheds new light on the issue.
In the 1980s, the cancer rate for young people in Monroe County was below the state average. In the ’90s this rate grew, and in the first half of 2000 the cancer rate for this group in Monroe was greater than the state average. For the period 1999-2004, there is data to compare the Monroe under 25 cancer rate to both the Michigan and U.S statistics. The rate was 23.5 per 100,000 in Monroe County, 21.5 per 100,000 in Michigan and 19.5 per 100,000 nationwide, according to the Centers for Disease Control (CDC).
These numbers include all types of cancers reported for this group.
dal Michigan Messanger
4 Aprile 2009 alle 07:46
Egregio ing.Romanello
Mi limito a citare dei fatti presi da fonti pubbliche non sospette.
La non diretta presunzione di responsabilità delle centrali regge davvero ?
Le ricordo che nel corso delle giornate dedicate al concetto di radioprotezione e comunicazione organizzate dai maggiori organismi italiani del settore uno dei pochi fatti incontrovertibili emersi è il problema relativo all’evidenza che esiste una enorme incapacità della comunità scientifica di offrire una visione univoca e imparziale nell’ambito delle controversie su rischi e benefici delle tecnologie, per un un processo, ben evidente anche in questo forum, che ha trasformato scienziati, tecnici ed esperti in portatori di interessi.
4 Aprile 2009 alle 08:19
Mi sembra che ci si dimentichi una semplice cosa. I possibili problemi di salute causati da un impianto nucleare sono dovuti al rilascio di radiazioni ionizzanti. I problemi sanitari e i tipi di cancro provocati da tali radiazioni sono ben noti e studiati da ormai 70 anni con gruppi di studio molto vasti che riguardano operai esposti al gas radon negli anni 30, lavoratori al progetto Manatthan, gruppi di persone che vivono in ambienti dall’alta radioattività naturale,sopravvissuti ai bombardamenti atomici, per arrivare all’incidente di Chernobyl.
Il rilascio di radiazioni ionizzanti non può essere nascosto dal personale di una centrale essendo queste facilmente rilevabili con semplice attrezzatura. Se non c’è rilascio di radiazioni in quantità significative non ci può essere alcun problema di salute. Quindi se attorno ad una centrale si nota un aumento dei casi di tumore ma non un aumento della radioattività è evidente che la causa va cercata in altra direzione, come ha peraltro concluso lo studio tedesco. Ad esempio una centrale nucleare è tipicamente sita in una zona industriale con possibili altri fonti di inquinamento e/o bassi redditi della popolazione residente che sono in ogni caso correlati con alta mortalità per cancro, fattori che in altri casi hanno spiegato ad esempio l’alta incidenza di tumori in prossimità delle linee ad alta tensione.
4 Aprile 2009 alle 09:00
X Egisto
Il problema degli oligopoli non è irrilevante, mai, ed è nocivo anche nelle rinnovabili, infatti, a livello di produzione di pannelli fotovoltaici si è creato nel mondo un vasto cartello che ha collegato il loro prezzo a quello del petrolio, e nella fase di picco aveva portato il costo ingrosso dei pannelli a circa €6.00/watt, ora che, complice la crisi, il petrolio è crollato, si trovano degli ottimi monocristallini a €2.20/watt.
inutile dire che questo risparmio non viene mai trasferito al cliente finale (a meno che questo non sia informato, consapevole e incazzoso al punto giusto)
Ciò detto dal punto di vista della produzione, quello che distingue le rinnovabili da tutte le altre energie è proprio il superamento degli oligopoli, la produzione viene distribuita sul territorio, avviene là dove è il consumo e viene gestita direttamente dai consumatori.
Ci sono siti che insegnano a costruire in economia generatori eolici e turbine per l’idroelettrico, è in atto, con le rinnovabili, una grande rivoluzione pacifica e democratica, paragonabile a quella che internet ha rappresentato per la circolazione delle idee.
Perché non prendete in considerazione questo, invece di arroccarvi in una difesa di categoria, ostile e sprezzante?
Per porgere un ulteriore ramoscello d’ulivo, da detentore di un impianto FV di 8.25 kWp, posso ammettere senz’altro che i contributi di cui beneficia questa energia sono al momento troppo alti, e sarebbe impensabile credere di poter sostenere un passaggio a percentuali cospicue di energia verde con questi livelli di finanziamento.
Però i finanziamenti su nuovi settori produttivi servono proprio ad elevare produzione e concorrenza di mercato fino a far scendere i prezzi reali a livelli sostenibili.
Per questo serve vigilanza delle autorità e senso morale dei cittadini e degli operatori, e non è un caso che gli impianti FV in Germania costino il 25% meno che in Italia (e qui si accingano a ridurre i contributi)
La presunta democraticità delle rinnovabili, concetto più volte ribadito, è un’illusione. Il vento e il sole non sono disponibili ovunque, soprattutto il primo. Assistiamo in questi periodi ad un fiorire di progetti per portare l’energia eolica avanti e indietro per tutta Italia, cito i due costosissimi elettrodotti che collegheranno Sicilia e Sardegna al continente, destinati ad essere pagati dal contribuente e, se usati solo per l’energia eolica, cronicamente sottoutilizzati. Le grandi centrali anemoelettriche e elettrosolari, non sono diverse dalle centrali tradizionali se non per uno scarso rendimento, quindi andrebbero combattute esattamente come le centrali nucleari se la coerenza fossa una virtù per gli ecologisti.
E’ anche discutibile che l’energia debba essere prodotta in modo “democratico” (qualunque cosa voglia dire). La democrazia si esprime nel voto non nelle produzioni industriali che devono essere svolte in modo efficiente, economico e nel rispetto delle norme di salvaguardia dell’ambiente.
Non trovo nulla di democratico nel trasferire forzatamente denaro da una parte della popolazione (coloro che non possiedono impianti PV) a un’altra (i possessori di tali impianti) quando gli incentivi sono così esagerati rispetto alla produzione elettrica. Il tutto assomiglia molto ad un’enorme catena di Sant’Antonio in cui chi arriva per primo riuscirà a guadagnare qualcosa ma che porterà prima o poi al collasso del sistema. E il PV esiste da 50 anni ormai con i prezzi dei pannelli che devono scendere sempre ma, per un motivo o l’altro, non scendono mai. Ho l’impressione che il mancato calo dei prezzi sia dovuto più che altro a tale sistema di incentivi che fanno buttar via un sacco di soldi che potrebbero essere investiti in modo ben più produttivo.
4 Aprile 2009 alle 09:49
il nuovo rasoio di Occam riveduto da Sir Edoardo of Vattelappesca
” A parità di fattori, la spiegazione più semplice, tra quelle che non contrastano le mie convinzioni, tende ad essere quella esatta”
oppure,meglio.
” A parità di fattori, qualora la spiegazione più semplice fosse in contrasto con il mio credo, essa sarà definita ideologica”
X Edoardo, la tua disonestà intellettuale e seconda solo alla tua maleducazione.
4 Aprile 2009 alle 10:13
Perchè si parla ancora del Rasoio di Occam? Quest’ ultimo dice semplicemente di non aggiungere spiegazioni oltre a quelle strettamente necessarie a descrivere un fenomeno, ma una statistica è ben lungi dall’ essere una spiegazione scientifica(di fatto la statistica non si occupa di dare una spiegazione ai fenomeni, essa si occupa solamente di analizzare la frequenza con cui si riproduce un dato fenomeno).
4 Aprile 2009 alle 10:26
Egisto scrive
Le grandi centrali anemoelettriche e elettrosolari, non sono diverse dalle centrali tradizionali se non per uno scarso rendimento, quindi andrebbero combattute esattamente come le centrali nucleari se la coerenza fossa una virtù per gli ecologisti.
Replico solo a questo, perché irritato dalle consuete semplificazioni del “tuttun’erbaunfascismo” che guida da sempre il tuo pensiero.
Ci sono decine di organizzazioni ambientaliste, con finalità ed ambizioni diversissime, alcune anche in forte contrasto tra loro, altre persino false, sorte al solo scopo di fornire avvalli mercenari a imprenditori o politici disonesti,
ma a te fa comodo parlare degli ecologisti come di un corpo unico, da tacciare dei peggiori difetti, e da scansare dal dibattito con un solo colpo di spazzola.
Neanche tu brilli per onestà intellettuale, ma questo lo sapevo già .
Io da Legambientalista spesso dissidente con la mia stessa organizzazione, posso annoverare tra le mie personali iniziative un intervento sul Piano Strutturale del mio comune che ha ridotto la dimensione massima degli impianti FV ammessi da 5 a 0.5 MWp, escludendo dallo scempio tutte le terre coltivabili e relegando tali impianti solo in siti già degradati, come cave dismesse o zone industriali.
Soluzione di compromesso che mi ha comunque lasciato insoddisfatto, perché io ritengo che andrebbero ammessi solo impianti per l’autoconsumo, nel FV come nell’eolico e nell’idroelettrico.
4 Aprile 2009 alle 11:37
X Andrea,
concordo con il tuo distinguo. Ma esiste un pensiero dominante ecologista, identificato con la triade Legambiente, Greenpeace e WWF in Italia ed è quello a cui mi riferivo, per cui gli elettrodotti rovinano il paesaggio e causano danni alla salute se utilizzati per portare energia nucleare dalla Slovenia e sono invece opere utilissime per portare pochissima energia eolica su e giù dall’Italia. Tanto per citare una sola contraddizione tra le tante. Se tu non ti riconosci meglio per te.
4 Aprile 2009 alle 16:49
x Lorenzo
“…incapacità della comunità scientifica di offrire una visione univoca e imparziale nell’ambito delle controversie su rischi e benefici delle tecnologie, per un un processo, ben evidente anche in questo forum, che ha trasformato scienziati, tecnici ed esperti in portatori di interessi. ”
No, non ci sto. Il compito della comunità scientifica, di cui faccio parte, è proprio quello di dire la verità , quale che sia, con un approccio di tipo scientifico (che è quello che ci distingue dai nostri predecessori del Medioevo, quando si credeva alle streghe - tanto non bisognava dimostrarlo!) e nell’interesse della società . E’ il bello del lavoro del ricercatore: se lavori in una industria potresti (ed uso il condizionale!) anche essere sottoposto a pressioni…
Ma io non ho alcun interesse a sostenere quel che sostengo, anche se capisco che forse la mia ‘passione’ può trarre in inganno e far pensare il contrario. Bene, sappia allora che a me l’industria nucleare non ha mai dato un centesimo, è assai probabile non me lo darà mai, e a proporre la mia visione, al meglio delle mie conoscenze tecniche, ci ho solo rimesso in tempo, fatica e nervi spesso.
Ora sostenere che tecnici e scienziati, inclusi quelli che frequentano questo forum, siano portatori di interessi mi pare veramente troppo…
Evidentemente se si dicono certe cose manca la buona fede. Quand’è cosi discutere è inutile. Auguri e Buona Fortuna
4 Aprile 2009 alle 20:46
fusione.altervista.org/Senato_USA_riscaldamento_globale.pdf
Chemist Dr. Franco Battaglia, a professor of Environmental Chemistry at the University of Modena in Italy and co-author of a book critical of the modern environmental movement tilted Green Outside, Red Inside: Deception of Environmentalists. The book was co-authored with Dr. Renato Angelo Ricci, emeritus professor of physics at the University of Padua and honorary president of the Italian Society of Physics. Battaglia dismissed man-made global warming fears as “trivial.”
Battaglia mocked that notion that we live in “a world where the colorless, odorless, taste, harmless CO2, food plants and therefore our food was at the same rank of radioactive waste.” “A world where a trivial global warming is currently less than what [Viking] Erik the Red faced when he colonized Greenland” during the Medieval Warm Period,” Battaglia wrote on September 2, 2007 in the Italian newspaper Il Giornale. “Our energy needs put CO2 into the atmosphere (at least until we decide to produce at 100% over nuclear), he explained. Battaglia also referred to the Kyoto Protocol as “stupid.”
Mica poco!
Onore al merito!
5 Aprile 2009 alle 15:22
REPORT E MANIPOLAZIONE INFORMAZIONE SCENTIFICA - DA MANUALE
Ecco da un post in risposta all’articolo di un quotidiano cosa dimostra di aver capito un telespettatore:
“E’ interessante notare come venga manipolato il concetto della assoluta sicurezza delle attuali centrali nucleari.In realta’ un minimo di pericolosita’ é sempre presente,non tanto come calcolo delle probabilita’,quanto come impatto inquinante SEMPRE presente.
Come hanno fatto notare degli esperti nucleari di una societa’ indipendente francese,apparsi nella trasmissione “Report”,ci sono delle cose da chiarire e da mettere bene in testa ai cittadini di qualsiasi nazione.
Come hanno rilevato gli stessi esperti,in diretta,durante un filmato,armati di un contatore geiger,la radioattivita’ nei pressi delle centrali nucleari (in un raggio di alcuni km,diciamo 5 per stabilire una cifra) e’ di circa 4-5 volte superiore alla radioattivita’ naturale media.Non solo,i rilevamenti fatti dalle agenzie governative preposte,atti a garantire l’assenza di contaminazione,si basano sull’analisi della possibile radioattivita’ delle polveri presenti nell’atmosfera.Secondo questi tecnici,invece,sono proprio i gas emessi dalle centrali (si,proprio quei vapori che si vedono uscire sopra gli stabilimenti) ad essere radioattivi e finche’ non verra’ presa in considerazione la necessita’ di monitorare i gas e non le polveri,non ci sara’ indice di contaminazione.In piu’, enti governativi tedeschi (gli unici seri??) hanno stabilito dopo lunghi studi che in prossimita’ delle centrali nucleari ci sia maggior rischio di contrarre tumori e leucemie.Le leucemie dei bimbi quadruplicano!â€
Come ho avuto modo di commentare in altri post su questo sito, quello che ha detto report è ben altro, e ancora diverso è quello che dicono i documenti, ma riportando le cose in quel modo, chi ascolta ha capito tutto il contrario…
——–
So che devo rispondere a andrea m., mi scuso ma mi sono perso in una polemica “all’ultimo sangue” (si fa per dire) su un forum della rai peroprio a proposito della trasmissione della gabbanelli. Appena ho un po’ di tempo…
6 Aprile 2009 alle 08:14
Egr.Ing.Romanello mi creda, stimo di tutto cuore la passione intellettuale in qualcosa, dato che la considero il solo slancio umano che possa portare a generali benefici non finalizzati ad un interesse economico…
Ma vede, troppi documenti e dati vengono prodotti o addotti da membri della comunità scientifica più pro che contro le centrali nucleari peccando di una terribile dose di “politica” e quindi non mi convincono affatto…
E credo sia inutile elencare qui sopra le centinaia di volte in cui gli utenti finali, i cittadini insomma, abbiano finito per pagare sulla propria pelle le storture dell’informazione o le vere e proprie menzogne sfornate da una parte, connivente coi poteri forti, della comunità scientifica stessa…e questo non è certo un fatto negabile non crede ?
6 Aprile 2009 alle 09:21
x Lorenzo
Scusi ma un giro sulla tv o su internet se lo e’ fatto? E’ mia impressione che per ogni discussione pro-nucleare ce ne sono almeno 10 anti-nucleari, giacche’ la moda (che conviene a pochi e nuoce a tanti!) e’ quella?
Mi spiega quando e dove i tecnici del settore hanno fatto ‘politica’?
Cosa mi dice del movimento anti-nucleare in Italia dagli anni ‘80 ad oggi (persino Vespa di recente si espresso sull’ostracismo attuato nei confronti di questa tecnologia)?
Come definirebbe la trasmissione Report del 29 marzo oggetto di questo topic?
Me ne sa citare una corrispondente pro-nucleare?
E per finire: secondo Lei ha prevalso l’informazione pro- o anti-nucleare negli ultimi 30 anni???
6 Aprile 2009 alle 09:24
Al sig. Riva…Il chimico dr.Battaglia è uno dei 650 scienziati firmatari del testo circa la “bufala” del riscaldamento climatico mondiale sottoposto al Congresso degli Stati Uniti…documento peraltro in contrasto con quello firmato dai 2500 suoi colleghi che dicono proprio il contrario…Mica poco…come direbbe lei…
6 Aprile 2009 alle 09:51
Scusate l’intromissione
ma ho appena visto questo link molto, molto interessante. All’onnisciente gabbanelli vedo che è sfuggito. Come mai?
Forse perchè questo dice che intorno alle centrali francesi non c’è l’incremento di leucemie?
http://www.nature.com/bjc/journal/v94/n9/full/6603111a.html
Se mettiamo insieme questa infromazione col fatto che intorno a quelle tedesche l’evidenza è quasi impercettibile (una 50 di casi in più su 13000: come facciano a dedurre una conclusione da un dato statistico di questo genere…) e quella conclusione non è confortata dalla presenza di una maggiore radioattività nella zona, appare del tutto evidente che si trata di una bufala, con prova e controprova.
Reprt: bella trasmissione davvero!
6 Aprile 2009 alle 10:03
Ma no Pietruccio: naturalmente ‘loro’ diranno che lo studio che citi e’ frutto di gente pagata dall’industria nucleare! Per dire la verita’ bisogna essere ‘indipendenti’ e dire il contrario di quello che dice la scienza ufficiale, solo allora si e’ credibili (tanto poi anche se si raccontano delle idiozie ‘nucleari’, spesso raccapriccianti direi, che importa? La gente mica se ne accorge, specie quella che segue abitualmente certe trasmissioni mi verrebbe da dire…).
6 Aprile 2009 alle 10:39
Eh sì.
Speriamo che il ministro continui a tener duro: questa è l’unica cosa che conta.
Non ci vuole molto a immaginare dove andranno a finire certi discorsi faziosi alla prossima, inevitabile e inesorabile, crisi petrolifera. Come faranno a quel punto a chiedere 18 miliardi per produrre l’1% dell’energia elettrica, che è 1/3 del fabbisogno totale, nel momento in cui dovremo impegnarci anche la casa per sopravvivere?
Chi ha vissuto la crisi degli anni ‘70 ne sa qualcosa (se cresce il costo dei prodotti energetici cresce tutto: trasporti, alimentari, il parrucchiere…), ma allora venivamo da un periodo di boom economico, eravamo di meno, la composizione della società era diversa, più sana, con un numero maggiore di giovani e minore di vecchi, ed erano tutti meno “viziati”. Adesso siamo vecchi, rinc… e nimby; e veniamo da una situazione economica di mezza crisetta che si trascina da decenni. Ci sarà da divertirsi.
6 Aprile 2009 alle 11:09
Egregio ing. Romanello rispondo al suo commento precedente…
tutta la storia delle istituzioni nucleari in Italia è politica…
Le vicende del CNRN/CNEN/ENEA…Le scelte stesse sulle centrali nucleari costruite…una della EDISON…una dell’ENI/IRI…una dell’ENEL…ognuna con tecnologie diverse…I progetti PRO, PCUT, EUREX colossali flop dal costo mostruoso…I piani di 20 centrali di Donat Cattin…6 o 7 centrali l’anno senza averne minimamente la capacità industriale…I soldi per le energie rinnovabili…convogliati in massima parte sui termovalorizzatori…i soldi dell’ENEA dimezzati a favore della ricerca sul solare al Centro Sud…occorre continuare ? Pensi alla fine dei dr. Ippolito o Marotta…
O alla lotta di cartelli nucleari tra FIAT e IRI/ENI/ANSALDO con stuoli di scienziati con l’una o l’altra parte…Tutta politica gestita publicamente da tecnici che facevano o cercavano di fare gli interessi della loro parte…
Se Vespa avesse voluto forse avrebbe dovuto citare i motivi di un movimento antinucleare nato sulla spinta di incidenti nelle centrali di tutto il mondo già ben prima di Chernobyl…E forse parlare di un referendum che è servito per far digerire ai cittadini i costi di di chiusura di centrali già in fase di spegnimento ( 4 su 6 ) ed a dirottare immani fondi sullo sviluppo (già deciso) basato sui combustibili fossili ( molto più convenienti e gestibili anche a tuttoggi )…
6 Aprile 2009 alle 11:30
Al sig. Pietruccio:
Vuole contrabbandare un costo di 20 miliardi di euro in centrali ( cui corrisponderà un maggior costo di decommising finale ) con possibile produzione di energia forse tra otto anni ( beninteso stante i termini di costruzione visti in Francia e Finlandia ) il tutto addebitato in bolletta od in tasse ai cittadini come soluzione ad una crisi petrolifera ?
E cosa ha a che fare il produrre energia elettrica col nucleare circa riscaldamento e carburanti che furono messi in crisi negli anni 70 per rivalsa dell’OPEC contro le guerre di USA e Israele ?
6 Aprile 2009 alle 11:30
Per Andrea che si scalda tanto e che parla di maleducazione quando comincia lui ad offendere! (ti forse insultato, io?)
volevi dimostrare la tua superiorità invece dimostri di esseere un bizzoso che strilla non appena qulacuno lo contraddice. Non hai capito niente di quello che ho detto, a differenza di Bellaz89, ovvero che una statistica è ben lungi dall’ essere una spiegazione scientifica.
Non so se nei circoli di legambiente fate tutti così, ma qui, amico, datti un calmata e impara ad essere civile.
6 Aprile 2009 alle 12:20
Per Lorenzo:
Most of the epidemiological studies of the incidence of leukaemia around nuclear sites analysed incidence as a function of the distance from the sites. In the present study, a dose-based zoning, rather than distance, was used for the first time in order to enhance the characterisation of the population’s exposure. This approach has the advantage of considering the nonisotropic distribution of gaseous discharges in the environment. It also provides an illustration of the weakness of the doses due to routine discharges compared to other sources of exposure to ionising radiation. No evidence was found for a general increase or trend in the incidence of childhood leukaemia according to this zoning in the vicinity of the 23 French nuclear installations considered for the period 1990–2001.
nature.com/bjc/journal/v94/n9/full/6603111a.html#Conclusion
Segnalato sul portale dell’OMS che poi è lo stesso sito segnalato da Pietruccio.
Chissà se a Report ammettono il diritto di replica?
6 Aprile 2009 alle 12:22
Spiecente per gli errori di battitura nei precedenti post. I pc portatili alle volte sono insopportabili.
6 Aprile 2009 alle 12:36
x Lorenzo
Non posso negare che su molti punti ha buona parte di ragione probabilmente.
Ma questo non pregiudica affatto l’opzione nucleare nel nostro Paese: in passato le cose sono state fatte in quel modo, oggi la sfida sarebbe quella di farle molto diversamente. Siamo pronti? Siamo uno Stato moderno? No?
Ok allora rinunciamo al nucleare, A TUTTO IL RESTO (col medesimo principio!) e torniamo allo stile di vita ante guerra…
Lei dice:
“…combustibili fossili ( molto più convenienti e gestibili anche a tuttoggi )…”
Quindi, se capisco bene, Lei e’ un ‘fan’ del gas…?
Scusi ma devo dissentire con decisone.
6 Aprile 2009 alle 13:21
x Lorenzo
In effetti sono stato un po’ criptico, ma perchè ho dato per scontate tutte le cose che ho scritto e riscritto per anni su questo sito (ho sempre il terrore di annoiare, del resto stavo rispondendo a Romanello, che sa bene come la penso, lei, invece, non credo abbia letto i miei post dei mesi precedenti né io ho avuto tempo, per ora, di leggere tutti gli interventi su questa pagina - quindi penso che sia normale non capirsi).
I 20 miliardi e l’1% erano riferiti al fotovoltaico: in un post avevo calcolato che per avere un contributo dell’1% sull’energia elettrica (lo 0.33 del totale) da questa fonte, ai prezzi di oggi, sarebbe necessario spendere poco meno di 20 miliardi solo di impianti di PV, poi ci sarebbero tanti altri costi indotti.
Questo discorso rientra però all’interno di uno più ampio in relazione ai futuri sviluppi del settore energetico, perchè detto così non significa niente.
Lo stesso vale per il discorso sulla crisi degli anni ‘70.
Appena ho tempo cercherò di fare (o meglio rifare) un discorso organico.
———————-
Condivido il pessimismo delle considerazioni che fa sui molti problemi che hanno afflitto l’Italia negli anni passati: credo che siano stati conseguenza della “debolezza” di una politica fatta da governi sempre in bilico, incapaci quindi di prendere decisioni importanti, e magari scomode, per fare l’interesse dei cittadini (quelli che ai politici hanno dato il voto, cioè la fiducia).
Non credo invece che la dipendenza attuale dalle fossili, e in particlare dal metano, sia un bene: abbiamo semplicemente avuto la fortuna che in questi anni i prezzi si sono mantenuti bassi e questo ha nascosto la gravità della scelta fatta, dando, al contempo, voce e credibilità a finte soluzioni come le nuove rinnovabili…
Sì! Per ora… Finchè dura.
6 Aprile 2009 alle 13:23
Per Edoardo:
lo studio oggetto del suo linkaggio come lei ben sa analizza soltanto le possibili incidenze di leucemie rispetto alle ricadute gasogene sulla popolazione, non si addentra minimamente su gli aspetti degli accumuli di esposizione in senso di durata delle dosi nel tempo, o di radioesposizioni ad istopi ingeriti tramite cibo e acqua in una catena alimentare esposta…fattori che vengono citati solo per prevedere futuri ed eventuali studi…
6 Aprile 2009 alle 13:48
Per Pietruccio…
Ho ben compreso il riferimento al fotovoltaico di cui le aveva già scritto in passato…Sul quale come lei ben sa in Italia esiste una sorta di cricca perversa che ne fa lievitare il costo di circa il doppio ( immagino per sfruttare i contributi pubblici ) rispetto alla media europea…Rimangono le sue scarse percentuali di resa, anche se in aumento, che lo rendono, insieme alle altre rinnovabili solo una voce minoritaria nella produttività energetica…Circa la dipendenza da altri per le forniture energetiche per coprire il fabbisogno elettrico attuale dovremmo costruire almeno 20 centrali con costi stratosferici che non siamo in grado di affrontare e rimarremmo comunque dipendenti da altri per riscaldamento e carburanti…
6 Aprile 2009 alle 13:59
Per l’ing. Romanello…
Credo, come lei, che la via della scienza e della verità siano le mete più alte cui si possa aspirare, ma solo se filtrate attraverso un etica che sia incontrovertibile ed umana…
Si spieghino correttamente i rischi, le criticità i vantaggi ed i costi del nucleare ai cittadini senza effetti da piazzisti e senza tante coloriture di parte e poi si decida con un referendum (costitutivo anziche abrogativo)
che tolga dalle mani dalle attuali cricche dirigenti ogni controllo su di una materia che può essere potenzialmente mortale…Ma soprattutto si investa massicciamente sulla ricerca circa fusione, reattori alternativi a basso costo e bassa produzione di scorie, eolico in quota, fotovoltaico evoluto e quanto altro possa servire per farci funzionare e progredire…
6 Aprile 2009 alle 15:05
Concordo solo in parte.
“…solo se filtrate attraverso un etica che sia incontrovertibile ed umana…”
Si, senz’altro, ma poi, operativamente, chi decide? Con quale criterio?
Per esempio la mia e’ una etica incontrovertibile ed umana?
“Si spieghino correttamente i rischi, le criticità i vantaggi ed i costi del nucleare ai cittadini senza effetti da piazzisti e senza tante coloriture di parte”
Appunto, e’ esattamente il contrario di quello che ha fatto Report (e che invece io cerco, seppur con tutti i miei limiti, di fare al meglio da anni), ne dovra’ convenire con me, donde questo topic…
“poi si decida con un referendum (costitutivo anziche abrogativo)”
No, proprio no. Decidere su questioni squisitamente tecniche su questioni che la maggioranza inevitabilmente non capsice rappresenta una delle piu’ alte espressioni di ANTIdemocrazia possibili…
“Ma soprattutto si investa massicciamente sulla ricerca circa fusione,”
Guardi se non lo sa che attualmente la fusione prende gia 10 volte i finanziamenti della fissione, pur non sapendo assolutamente se e quando ci fornira’ anche un solo kWh!
“reattori alternativi a basso costo e bassa produzione di scorie,”
Esistono: sono quelli di generazione III+ (EPR, AP1000, etc.)
“e quanto altro possa servire per farci funzionare e progredire…”
Senz’altro, e farlo sara’ molto critico per il futuro. Il problema e’ che temo abbiamo tutti idee diverse sul come attuare questo alto scopo…
6 Aprile 2009 alle 15:16
x Lorenzo sulle leucemie
Ci sono molte cose interessanti anche all’interno del documento del BJC, ma andiamo a quelle più importanti
Conclusion
Most of the epidemiological studies of the incidence of leukaemia around nuclear sites analysed incidence as a function of the distance from the sites. In the present study, a dose-based zoning, rather than distance, was used for the first time in order to enhance the characterisation of the population’s exposure. This approach has the advantage of considering the nonisotropic distribution of gaseous discharges in the environment. It also provides an illustration of the weakness of the doses due to routine discharges compared to other sources of exposure to ionising radiation. No evidence was found for a general increase or trend in the incidence of childhood leukaemia according to this zoning in the vicinity of the 23 French nuclear installations considered for the period 1990–2001.
Cioè, l’utilizzare una zonaizzazione basata sull’incidenza della dose da effluenti radioattivi gassosi è solo un modo per fare un’indagine un po’ meno grezza di quella di cercare una correlazione con la distanza (che è da deficienti - essendo l’andamento con la distanza una funzione isotropa), visto che (come ho già umilmente detto anch’io in tanti altri post) un eventuale “inquinamento” da centrale non può che essere marcatamente anisotropo. Quello utilizzato da questo studio è semplicemente un modo per tener conto di questa anisotropia.
In ogni caso, indipendente dall’andamento e dalla variabile scelta per correlarlo (distanza o dose da effluenti gassosi) l’incidenza di leucemie intorno alle centrali è risultato addirittura ridotto rispetto ai gruppi di riferimento (l’intero territorio francese, mi pare).
In totale (quindi si tratta di un numero indipendente dalla distribuzione di gruppi secondo la dose) si ottiene un numero di casi osservati minore di quelli attesi
“The observed number of cases of childhood leukaemia within the study area (O=750) was lower than expected (E=795.01), but the difference was not statistically significant (SIR=0.94, 95% CI=[0.88–1.01])”
Se fossimo faziosi come certa gente dovremmo concludere che stare vicino alle centrali nucleari protegge i bambini dalle lucemie, non si sa perchè ma è così, è un fatto!
Ovviamente sarebbeun discorso senza senso e chi lavora con la statistica lo sa bene (può tranquillamente succedre che lancio una moneta e per 10 volte esce sempre testa: è un fatto, ma questo non vuol dire che ho un fluido magico nella mano, o che è colpa del colore dei capelli o cavolate del genere, o che sono una strega ecc… Purtroppo la statistica in Italia sono tutti convinti di conoscerla, ma la statistica è complicata, in realtà sono ben pochi quelli che oltre a saper fare due calcoli ne comprendono il reale significato. Molto più spesso viene utilizzata in modo fazioso per dimostrare quello che si vuole.)
Osservo anche che lo studio tedesco nota uno sbilanciamento di soli 20 casi “contro” le centrali nucleari, mentre l’analisi del British Journal of Cancer osserva uno sbilanciamento di 45 a favore: quindi, volendo fare il fazioso, potrei dire che stare vicino alle centrali fa bene.
Interessante anche la frase
“…A previous study of the incidence of leukaemia around all French nuclear installations found neither evidence of an overall increased incidence of childhood leukaemia in the vicinity of the 29 main nuclear installations during 1990–1998 nor a trend in standardised incidence ratio (SIR) with increasing distance from the sites for all children under 15 years of age (White-Koning et al, 2004). Compared to this study, the present study includes three additional years of observation (1990–2001)…”
che conferma come, in base a un’altro studio, non ci sia correlazione fra centrali nucleari e cancro.
————
Strana gente questi antinucleari. Per loro il fatto che
- in Germania ci sono dei casi di leucemia (ne stimano circa 20 su 5900 dovuti alla “vicinanza” alle NPP = dato statistico insignificante causa basso numero) anche praticamente senza una dose, e che
- in Francia fanno le analisi organizzando i dati per quantità di dose, quindi c’è la dose, ma non risulta comunque un maggior numero di leucemie
è la dismostrazione inconfutabile che le centrali atomiche fanno venire il cancro ai bambini.
6 Aprile 2009 alle 15:25
x Lorenzo
Sull’energia.
Su una cosa penso siamo d’accordo: l’Italia avrebbe bisogno di un Piano Energetico Nazionale serio, senza bugie, fatto da persone competenti.
Non siamo capaci di farlo? Non c’è problema: affonderemo come il Titanic, e ce lo saremo meritato!
6 Aprile 2009 alle 16:12
Per Pietruccio…
un ottimo esempio…di qualcosa che nessun nostro Governo ( l’attuale compreso ) ha mai avuto l’intenzione o la capacità di fare…
6 Aprile 2009 alle 16:22
Per Pietruccio: circa le leucemie…
Mats Harms-Ringdahl and Andrzej Wojcik, CRPR, Stockholm University.
Background The public Swedish TV-channel SVT1-Rapport presented in the evening of February 4th that childhood cancer was increased around nuclear power stations. MP Per Bolund was interviewed as he had written an interpellation in this matter to the Minister of Environment. In the interpellation Per Bolund refers to a letter to the Editor published in European Journal of Cancer Care by Mangano and Sherman [1] as well as to a German study published in 2008 [2, 3]. In the text below our recent understanding of risks for childhood leukaemia in the vicinity of nuclear power plants is discussed with focus on the recently published German study.
Overview
After reports starting 1984 of clusters of childhood leukaemia near the nuclear sites in Great Britain (see [4] and cited papers) there has been numerous studies on the possible risks of childhood leukaemia due to irradiation from nuclear power plants (NPP). Positive associations have been observed in many studies but few have been significant. For example , in a study published in 1995, no excess childhood leukaemia was observed around Swedish nuclear power plants [5] and, although an increased risk of leukaemia in children and adolescents had been found near la Hague in France [6], a recent French study did not find an increase in childhood leukaemia incidence around French power plants in general [7].
In 2007 a new investigation from Germany was presented that showed significantly increased childhood leukaemia for children that were living in the 5 km inner zone from NPP [2, 3]. This so called KiKK study is a case control study that covers the time period between 1980 and 2003 and reports on cancer incidences around 16 nuclear power plants in the former West Germany. All children who had been diagnosed before their fifth birthday and were living in the study area when diagnosed were included. The study includes 593 leukaemia cases and 1766 matched controls.
Soon after this report was published the German Committee on Radiation Protection (SSK) asked a group of international experts to evaluate the KiKK study and their report was published in autumn 2008 [13] Although the experts confirmed the reported excess of childhood leukaemia, they criticised a number methodological points of the study. The major points of criticism are summarized in § 1 and 2 below:
1. The problem of absorbed dose. The authors of the KiKK study assumed that the level of radiation emitted by the NPP, and consequently, the doses absorbed by the inhabitants, decreased with distance between a NPP and the place of inhabitancy. Although records of doses around each NPP were available these were not used to estimate the doses. The maximal effective dose within 5 km of a NPP is estimated not to exceed an annual dose 0.02 mSv. This dose is several times lower than doses from other sources to common exposure. The level of natural outdoor and indoor radiation at the place of inhabitancy was not included in the study, although it is know that it is geographically variable. Although there is no doubt that the enhanced incidence of leukaemia around the NPPs is real, this increase can not causally be related with the level of ionising radiation emitted by the NPPs.
2. The problem of migration. The results of the study are based the distance between a NPP and the place of inhabitancy at the moment of cancer detection (for the cases) or for enrolment into the study (for controls). However, as no account was taken for migration during the time preceding the registration, the observed causal relationship between the OR and distance to NPP is weakened.
What are the possible causes of the enhanced risk of childhood leukaemia around NPPs? The authors of the KiKK study state that the results do not allow conclusions to be drawn about the factors responsible for the enhanced risk of leukaemia around the NPPs. It is not possible to explain the enhanced risk to exposure to ionising radiation and there is evidence that clusters of childhood leukaemia occur not only around NPPs but also in the vicinity of other large industrial installations [8]. The reason for this is not known, but one of the theories assumes that it is related to the degree of population mixing. A relationship between population mixing and childhood leukaemia was shown in a large study of people living around the nuclear fuel reprocessing plant in La Hague [9]. A similar trend was observed in Sweden, among children of fathers with many work contacts [10]. It is speculated that population mixing would tend to promote epidemics of an underlying infection by increasing the level of contacts between susceptible and infected individuals.
Conclusions about the KiKK study
Although the KiKK study showed an excess risk of childhood leukaemia in the vicinity of 16 German NPPs, the study do not provide evidence that the effect is related to the level of ionising radiation. This is also in line with another recently published Meta-analysis of childhood leukaemia incidence and mortality rates around 136 power plants in United States [4] where the authors conclude that although an excess risk for childhood leukaemia around NPPs was shown, there was no correlation to radiation exposure.
An important problem to address for future research on the aetiology of childhood cancer is the cause relationship for appearance of clusters of childhood cancer. One of the largest data bases for childhood tumours “National Registry of Childhood Tumours by staff of the Childhood Cancer Research Group in Oxford†has been analyzed in the 11th COMARE report [12]. This dataset consists of 12,415 cases of childhood leukaemia and non-Hodgkin lymphoma (NHL) and 19,908 cases of children with solid tumours registered under the age of 15 years in England, Wales and Scotland from 1969 to 1993. In the main summary it is stated that: “§7.18. Although the geographical distribution of childhood cancers is non-random, the reasons for this are unknown. Much attention has been given to infection/immune system based hypotheses almost to the exclusion of other possible explanations, which include other environmental agents such as sources of pollution as well as aspects of genetic susceptibility. All of these hypotheses require further research.†Recently McNally et al [11] came to a similar conclusion using the same database.
In the interpellation reference was also given to the study by Mangano and Sherman [1].. The authors have compared the standard mortality ratio (SMR) for childhood cancer in US counties with NPPs for two time periods: from start of the plant until 1984 and from 1985-2004. For the 39 NPPs still operating they observe a significant increased SMR for the age group 0-19, while for the age group 0-9 there was no significant increase. The authors point that the significance is attributed to the cancer incidences from one of the 39 NPPs (San Onofre plant). This is the NPP with the largest local population and situated in southern California. This study is hampered by the fact that it is an ecological study based the cancer incidence in the two neighbouring counties and not to radiation doses. With the present knowledge there is also a need to investigate the possible correlation with the building of new large industrial activities during the observed time periods
In summary
Strong support is provided by both the KiKK study [2] and the study by Baker and Hoel [4] that children living in the vicinity of nuclear power stations are at higher risk of getting leukaemia at young age. There is also convincing data showing that there is no causative relation between dose of ionising radiation and risk.
In order to successfully reveal the mechanisms behind the clusters of childhood cancer in industrial areas new investigations and more research will be needed.
6 Aprile 2009 alle 16:51
Per l’ing.Romanello
cito gli articoli iniziali dell’Impegno redatto dalla Vaticana Accademia di Scienze come un buon punto di partenza sull’etica…
1.
Mi impegno ad aderire ad una metodologia di ricerca caratterizzata da rigore scientifico e da un’alta qualità dell’informazione che viene fornita.
2.
Non aderirò a ricerche nelle quali mi potrei trovare in conflitto d’interesse dal punto di vista personale, professionale od economico.
3.
Riconosco che la scienza e la tecnologia devono essere a servizio della persona umana, nel pieno rispetto della sua dignità e dei suoi diritti.
4.
Riconosco e rispetto ogni tipo di ricerca, e le sue applicazioni, che sia basato sul principio di “bontà moraleâ€, riferito alla corretta visione della duplice dimensione corporale e spirituale dell’uomo.
chi vi attiene ha un’etica…gli altri direi di no…e non certo per motivi religiosi…
Il problema non è Report…che poi ha usato le stesse viscerali metodologie comunicative messe in campo dal Governo attuale nella sua campagna elettorale…
Il problema è che sin dall’inizio sul nucleare si è operato per fini bellici, sopra la testa della gente, garantendo il non rischio…e poi mentendo, imbrogliando, sminuendo, nascondendo ogni occasione il cui il non rischio si è invece, ahinoi, materializzato…
Nel mio piccolo, credo che come cittadino, mi sia dovuto che se io pago per avere qualcosa, questo qualcosa debba funzionare come mi si dice e che mi dia i benefici che mi si promettono…e devo poterlo informatamente deciderlo io se voglio o meno che questo qualcosa poi sia fatto…
Lo trova antidemocratico ?
6 Aprile 2009 alle 17:11
Questa volta concordo su tutto, o quasi.
“e devo poterlo informatamente deciderlo io se voglio o meno che questo qualcosa poi sia fatto…”
Si, sarebbe giusto. Ma siamo sicuri la gente, TUTTA, possa essere informata correttamente su un argomento tanto vasto e complesso?
Io credo proprio di no (e i commenti che sento in giro me lo provamo al di la di ogni margine di ragionevole dubbio, me lo consenta).
“Lo trova antidemocratico ?”
Con le premesse di cui sopra la mia risposta e’ SI, lo trovo profondamente antidemocratico (vedasi referendum del 1987, quando la gente palesemente voto’ per quello che non capiva - o e’ in grado di dimostrare il contrario?).
6 Aprile 2009 alle 17:35
Sull’articolo dell’università di Stoccolma
Molto interessante. Già che ci siamo diamo anche il link.
gmt.su.se/pub/jsp/polopoly.jsp?d=11957&a=57233
Mi pare che dica quello che sostengo io, con la sola differenza che per lui KiKK-Studie è da prendere sul serio, mentre per me, coi numeri che hanno, è da prendere con le molle. Posso capire che in medicina i numeri sono quelli che sono, come mi spiegava un mio amico medico: nel campo della fisica si ha il privilegio di poter ripetre gli esperimenti tante volte, loro no, ma questo non consente certo di spacciare come “buone” affermazioni che sono in realtà delle “ipotesi incerte” e che oltretutto, come nel caso di report, per il loro fortissimo impatto sociale, hanno una pesante valenza commerciale.
Riporto alcuni passi che ho evidenziato a conferma di quello che dico
…Positive associations have been observed in many studies but few have been significant…
…there is evidence that clusters of childhood leukaemia occur not only around NPPs but also in the vicinity of other large industrial installations [8].
The reason for this is not known, but one of the theories assumes that it is related to the degree of population mixing…
A similar trend was observed in Sweden, among children of fathers with many work contacts [10].
One of the largest data bases for childhood tumours “National Registry of Childhood Tumours by staff of the Childhood Cancer Research Group in Oxford  In the main summary it is stated that: Ҥ7.18. Although the geographical distribution of childhood cancers is non-random, the reasons for this are unknown…
Quindi anche altri fattori sembrano influenzare quella patologia, forse è tipico di tutti gli impianti industriali, forse il mixing della popolazione, forse i padri che par lavoro hanno molti contatti… in sostanza nessuno lo sa.
Ora, per favore, vorrei non parlare più di questo straziante argomento.
6 Aprile 2009 alle 17:43
Teniamo presente che per i decessi di leucemia infantile stiamo parlando di numeri estremamente piccoli (ad esempio 75 annui in Francia su 12 milioni di bambini) e che l’esposizione a radiazioni ( che peraltro non è stata rilevata) è solo una delle tante possibili cause (come ad esempio il benzene).
6 Aprile 2009 alle 17:43
Gli articoli iniziali dell’Impegno redatto dalla Vaticana Accademia di Scienze come un buon punto di partenza sull’etica…
1.
Mi impegno ad aderire ad una metodologia di ricerca caratterizzata da rigore scientifico e da un’alta qualità dell’informazione che viene fornita.
2.
Non aderirò a ricerche nelle quali mi potrei trovare in conflitto d’interesse dal punto di vista personale, professionale od economico.
3.
Riconosco che la scienza e la tecnologia devono essere a servizio della persona umana, nel pieno rispetto della sua dignità e dei suoi diritti.
4.
Riconosco e rispetto ogni tipo di ricerca, e le sue applicazioni, che sia basato sul principio di “bontà moraleâ€, riferito alla corretta visione della duplice dimensione corporale e spirituale dell’uomo.
Veramente belli.
Ma perchè pensare che siano stati disattesi dall’uso pacifico dell’energia atomica occidentale?
6 Aprile 2009 alle 18:10
Per tutti:
riporto ora un’ ansa di quest’oggi circa lo slittamento dell’individuazione dei siti per le nuove centrali. Un certo tipo di stampa ha subito usato la notizia per ribadire i costi ed i rischi relativi all’energia nucleare.
Gradire avere una vostra opinione al riguardo.
Ecco il testo:
Slitta di sei mesi l’individuazione dei siti. E sono in arrivo nuovi oneri economici per operatori elettrici
Non è una rinuncia, ma i nuovi criteri fissati per l’installazione delle nuove centrali rendono molto più tortuoso il ritorno dell’atomo made in Italy.
Il primo intoppo è arrivato dallo slittamento all’autunno, in precedenza fissato al 30 giugno, per l’individuazione dei siti dove costruire le nuove centrali.
Poi sono stati messi in campo nuovi, onerosi, adempimenti burocratici. Salta, infatti, l’autorizzazione unica e ritornano i vincoli della Via (Valutazione di impatto ambientale) e Vas (Valutazione ambientale strategica).
Per gli operatori che intendono cimentarsi nella sfida nucleare i costi sono destinati a lievitare. È saltato il progetto di costituire consorzi partecipati, seppure in minoranza, dalla Cassa depositi e prestiti. E chi intende procedere alla pianificazione economica delle centrali atomiche dovrà accantonare il denaro necessario per lo smaltimento delle scorie. Saranno poi i medesimi operatori che avranno il compito di riconoscere una serie di compensazioni economiche sia alle popolazioni, anche con bollette scontate, sia alle amministrazioni locali. I livelli di sicurezza da garantire dovranno essere “elevati” e non più come previsto originariamente, “adeguati”, da pubblicizzare finanziando campagne informative.
I nuovi oneri sono stati tracciati da maggioranza e opposizione nella commissione Industria del Senato, dove sta prendendo corpo lo stralcio del ddl “sviluppo” che contiene le norme per riportare l’energia nucleare in Italia.
Il possibile panorama normativo che si sta delineando alimenta nuove perplessità sulla reale economicità dell’energia atomica. Non c’è alcun dubbio che le nuove centrali siano in grado di allentare la nostra dipendenza dall’estero e dalle fonti fossili, abbattendo notevolmente le emissioni di anidride carbonica. In linea, dunque con gli impegni sul fronte dei cambiamenti climatici.
Diverso è il discorso se si sposta l’attenzione sui costi dell’energia prodotta dall’atomo e sui suoi problemi irrisolti. A partire dallo smaltimento delle scorie. Ad oggi non esiste una soluzione definitiva e quelle proposte da altri paesi sono provvisorie e costose.
Ed è proprio la questione della convenienza economica l’anello debole del nucleare civile. Diverse proiezioni finanziarie rafforzano l’idea che per la costruzione di nuovi centrali sia necessario un sistema di incentivi pubblici diretti o indiretti, affinché l’energia atomica posso essere competitiva. Nella vicina Francia, senza lo Stato, che ci ha messo i soldi per la costruzione, che si prende cura della sicurezza e della sorveglianza delle centrali (fattori critici e fonti di spesa spesso ignorati da paladini dell’atomo) difficilmente tale energia potrebbe competere in termini di costi con quella prodotta da altri fonti.
6 Aprile 2009 alle 20:01
Che dire… Finirà ‘all’italiana’, tanto rumore per nulla, giacchè alla fine quale imprenditore investirà in un ambiente del tipo che si è venuto a creare, esasperato apposta da certa gente, probabilmente per interessi incoffessabili
6 Aprile 2009 alle 20:48
Segnalo anche l’ennesima disinformazione di Repubblica che qualche giorno fa titolava “Obama: un mondo senza nucleare” quando in realtà Obama si riferiva alle armi nucleari non certo al nucleare civile.
Ecco quanto Obama ha detto in proposito:
The basic bargain is sound: countries with nuclear weapons will move toward disarmament, countries without nuclear weapons will not acquire them; and all countries can access peaceful nuclear energy. To strengthen the treaty, we should embrace several principles. We need more resources and authority to strengthen international inspections. We need real and immediate consequences for countries caught breaking the rules or trying to leave the treaty without cause.
And we should build a new framework for civil nuclear cooperation, including an international fuel bank, so that countries can access peaceful power without increasing the risks of proliferation. That must be the right of every nation that renounces nuclear weapons, especially developing countries embarking on peaceful programs. No approach will succeed if it is based on the denial of rights to nations that play by the rules. We must harness the power of nuclear energy on behalf of our efforts to combat climate change, and to advance opportunity for all people.
6 Aprile 2009 alle 20:58
10 miliardi di Euro è quello che Bassolino e la classe politica ha lui permesso, ha speso negli ultimi 15 anni per la monnezza.
Alla fine non ha fatto neanche un inceneritore in compenso parlava. parlava e parlava di Termovalorizzatori che lo stesso non ha mai fatto.
E’ ora di chiedere conto alla classe politica tutta del ladrocinio perpetrato ai danni dell’erario …
… e non solo nel caso di specie.
Volendo c’è un gruppo consistente di casi e ne ho già scritto nei post precedenti.
7 Aprile 2009 alle 09:21
Per Renzo:
Il dramma è che quella faccia a culo di Bassolino è ancora lì. E c’è chi ha anche il coraggio di invitarlo in TV e farlo parlare.
7 Aprile 2009 alle 09:56
Un commento sulla recente catastrofe mi si rende necessario.
E’ certo più sicuro vivere in una Centrale Nucleare ( fuori Italia ) che non in una qualsiasi costruzione civile nel nostro Centro Sud…
7 Aprile 2009 alle 09:59
per quanto parzialmente fuori tema ritengo innegabile un fatto: con questa classe politica, dalla destra alla sinistra passando per il centro, mettere mano a qualsiasi cosa può risultare mortale…
7 Aprile 2009 alle 10:07
Per Edoardo.
Si rende conto delle enorme carenze di analisi negli studi sismici effettuati per un manufatto come il Ponte di Messina di cui si becera tanto ? Non le sembrano un allarmante metro di paragone con cui valutare come andrebbe a finire rispetto agli standard costruttivi per gli impianti nucleari ?
E le violazioni degli standard, guarda caso, sono proprio alla base dei problemi nei lavori sugli EPR di Areva sia in Finlandia che in Francia…
7 Aprile 2009 alle 10:13
Per Egisto.
Il Presidente Obama si riferiva specificatamente agli impianti di arricchimento del carbunale radioattivo che sono tutti potenziali produttori di materiale bellico pur essendo impianti civili cito…”And we should build a new framework for civil nuclear cooperation, including an international fuel bank, so that countries can access peaceful power without increasing the risks of proliferation”
7 Aprile 2009 alle 10:27
Per Pietruccio
Oso troppo se cito i Chalk River Labs ?
Creano metà degli isotopi radioattivi civili nel mondo ma questo non gli ha impedito di fornire agli U.S.A. dal 1955 al 1976 circa 250 kg. di plutonio per costruire armi nucleari ( per dare un idea la rozza bomba di Nagasaki usava 6,4 kg di plutonio )…
7 Aprile 2009 alle 11:17
Per Lorenzo:
Dice bene, benissimo ma:
in passato sia nell’edilizia, nel trattamento dei rifiuti, sia nell’industria, nella chimica (chi non ricorda Seveso o l’amianto di Casale Monferrato e di Pistoia, la mia città ) sono stati fatti errori sia per ignoranza che per dolo.
Oggi, credo, c’è molta più responsabilità ed attenzione all’incolumità pubblica: se non per civiltà e sensibilità , per alcuni, purtroppo, per paura di perdere voti o quattrini…
Io ho fiducia nell’Italia e negli italiani politicie non, destra e sinistra e ho fiducia in quello che sapranno fare nel futuro. Per alcuni sarò un imbecille, ma non importa… Siamo persone in gamba che, quando vogliono, non hanno rivali.Credo nella gente del Sud, nell’ingegno del Nord e non sempre son d’accordo con le polemiche che fanno i mie corregionali (la Toscana,che amo tantissimo)
Pensi alle vecchie centrali nucleari (a parte il Garigliano, scientemente spenta 9 anni prima del referndum): furono costruite quando il nucleare stava nascendo, in tempi in cui non c’erano le conoscenze, le attenzioni le premure di oggi. Eppure (nonostante i mass media disonesti) hanno funzionato senza uccidere nessuno (a diff. dei petrolchimici, es. Priolo)
Lei mi dice:
con questa classe politica, dalla destra alla sinistra passando per il centro, mettere mano a qualsiasi cosa può risultare mortale…
Vero, ma allora visto che c’è anche la malasanità non facciamo più gli ospedali…
Con stima
7 Aprile 2009 alle 12:43
x Lorenzo
“Oso troppo se cito i Chalk River Labs ?
Creano metà degli isotopi radioattivi civili nel mondo ma questo non gli ha impedito di fornire agli U.S.A. dal 1955 al 1976 circa 250 kg. di plutonio per costruire armi nucleari ( per dare un idea la rozza bomba di Nagasaki usava 6,4 kg di plutonio )… “
E cosa centra con il nucleare italiano.
Il reattore diChalk River è un EPR?
E’ possibile produrre plutoni weapons grade con un EPR?
L’Italia ha delle mire belliche?
Vuole costruirsi l’atomica?
….
Dove vuoi arrivare?
Vai al sodo, please!
7 Aprile 2009 alle 12:59
Aggiungerei io:
sospendiamo dunque tutti i trattamenti medici con radioisotopi perché il reattore che li produce può produrre anche plutonio?
7 Aprile 2009 alle 13:40
Leggo da un articolo
“…L’azione dell’Oms è blindata da un accordo del 1959 con L’AIEA (Organizzazione internazionale per l’energia atomica) che a sua volta dipende dal Consiglio di sicurezza dell’Onu: in poche parole quello che sappiamo degli effetti del nucleare sulla nostra salute dipende dagli interessi dell’industria atomica…”
argomento già trattato in questi termini da report, ed è già la terza o quarta volta che alcuni miei conoscenti me la menano con questa questione che non conosco.
Qualcuno ne sa qualcosa?
E’ disponibile il testo di quel trattato?
7 Aprile 2009 alle 13:52
Sempre navigando qua e là leggo un pregnante annuncio di Legambiente
“Il terremoto in Abruzzo conferma quanto risaputo da tempo, cioe’ che tutta la penisola e’ a rischio sismico: per questo, secondo Legambiente, e’ necessaria “quantomeno una pausa di riflessione†sul ritorno al nucleare”
A questo proposito devo dire che finalmente hanno colto nel segno e portato un argomento incontrovertibile, da veri esperti, sul fatto che non si può più pensare al nucleare in Italia.
Non solo, ma non vorrei mai che loro, e con loro il vero “braccio armato” dell’antinuclearismo italiano, cioè gli eroi di report, venissero a sapere che l’altro giorno mia zia è caduta dalle scale.
Le considerazioni che potrebbero fare, le verità da divulgare e le implicazioni sarebbero tali e tante che indurrebbero sicuramente il ministro nuclearista Scajola a tornare immediatamente sui suoi passi chidendo scusa agli italiani per aver solo pensato a una cosa del genere!
7 Aprile 2009 alle 14:14
Per Pietruccio…
da pagina 25 del documento il testo dell’accordo:
www.who.int/gb/bd/PDF/BDenglish/Agreements.pdf
7 Aprile 2009 alle 14:22
Per Pietruccio
e
Per Edoardo ( curioso questo eco nel forum )
Il combustibile esausto di un reattore EPR compreso può essere usato per armi atomiche.
Ogni scoria radioattiva può essere usata per produrre bombe sporche
Ogni impianto di produzione di carburante radioattivo (IRAN e Corea insegnano ) si può usare per fini bellici.
L’Italia in quanto membro della NATO ospita già ordigni nucleari e potrebbe usare ogni suo impianto futuro esattamente come hanno fatto a Chalk River per dare ai militari quello che gli dovesse servire…
A parte ciò la domanda era: perchè pensare che siano stati disattesi dall’uso pacifico dell’energia atomica occidentale?
7 Aprile 2009 alle 14:49
x Lorenzo
Ti ringrazio per il link
___________
“Il combustibile esausto di un reattore EPR compreso può essere usato per armi atomiche…”
“…L’Italia in quanto membro della NATO ospita già ordigni nucleari e potrebbe usare ogni suo impianto futuro esattamente come hanno fatto a Chalk River per dare ai militari quello che gli dovesse servire…”
Queste le contesto: non è vero.
Tanto per cominciare il plutonio che si ricava dal combustibile esausto non è adatto alla produzione di armi atomiche.
Poi ampliando le implicazioni indirette fino a questo punto, allora anche il mio fornaio sotto casa dovrebbe fare obiezione di coscienza, perchè in guerra quelli che sparano mangiano anche il pane e quindi produrre pane vuol dire andare contro il principio di “bontà morale”.
No…
le esagerazioni non sono mai giuste.
Tu pensala come vuoi ma per me i reattori nucleari producono un servizio vitale per la popolazione, gli consentono di vivere in modo dignitoso perchè contribuiscono a fornire in quantità un bene indispensabile come l’energia. Di questo si occupa l’uso pacifico dell’energia atomica; e di come farlo in maniera sicura, senza rischi per la popolazione.
Il resto sono cattiverie.
7 Aprile 2009 alle 15:36
Tanto per entrare nel tecnico (non per sfoggio di cultura ma per correttezza di chi non sa queste cose) nelle scorie generate dai reattori atti a scopi civili ovvero che producono elettricità il plutonio 239 (Pu239) è contaminato da un altro isotopo dello stesso cioè dal Pu240 CHE RENDERE INUTILIZZABILE DETTO PLITONIO A FINI MILITARI.
Ciò è stato detto e ridetto nel forum (tra cui anche l’interessante intervento/relazione dell’Ing. Romanello) è confermato dalla Iaea, dal Cea Francese oppure navingando in vari siti sull’argomento (es.: www.nucleartourist.com)
E per chi strombazza: “Ma allora ci si può fare delle bombe sporche” rispondo ripetendo ciò che è stato già spiegato su questo forum:
per fare una bomba sporca, invece di andare a rischiare la galera ma sopratutto la vita sfidando i controlli in una centrale atomica, i terroristi se la protrebbero fabbricare con le scorie (II livello) di un qualunque opesdale o laboratorio medica che utilizza il cobalto od il radio (che decade dopo 500 anni!)
7 Aprile 2009 alle 15:59
“Il terremoto in Abruzzo conferma quanto risaputo da tempo, cioe’ che tutta la penisola e’ a rischio sismico: per questo, secondo Legambiente, e’ necessaria “quantomeno una pausa di riflessione†sul ritorno al nucleareâ€
Non è assolutamente vero quello di cui sparla legambiente.
gli impianti nucleari possono benissimo essere costruiti in tutta sicurezza in territorio sismico, basta tener conto delle forze del sisma: naturalmente più il territorio è sismico e più costa la centrale. Ad esempio, a Caorso, era stato appurato che il massimo terremoto che mai si potrà verificare nella zona è del 7° grado della scala Mercalli e quindi la centrale è stata progettata, con ampi margini, per resistere in totale sicurezza a un terremoto dell’8° grado della scala Mercalli (non deve stupire l’uso della scala Mercalli anziché quello della Richter, perché la Mercalli è legata alle accelerazioni e quindi alle forze d’inerzia che si verificano durante il sisma).
E’ comune credenza credere che le centrali nucleari siano costruite con i criteri delle abitazioni civile dimenticando che:
sono strutture formate da blocchi prefabbricati; due cupole (una dentro l’altra) di cemento armato, con muri schermati in piombo, contenenti bare di acciaio aventi un spesso di 150 cm.
sono strutture progettate per resistere a 10 volte il massimo sisma registrato nel paese: da noi ci si basa sul terremoto più disastroso, che provocò anche un maremoto, ovvero quello di Messima del 1908 (talmente forte ce ci fu anche un maremoto)
Sono strutture progettate anche su altre due valori di magnitudo: un valore si riferisce all’intensità del sisma che permette di continuare a tenere acceso il reattore; l’altro al valore di magnitudo che, se raggiunto, il reattore si spegne automaticamente (spegnimento in sicurezza)
Tutto questo spiega perché il Giappone, 5 volte più sismico dell’Italia, ha 50 reattori funzionanti oltre a una densità di popolazione più alta di noi: Giappone 300 abitanti km2 contro i 190 ab/km2 dell’Italia.
Nel 2007 un terremoto fortissimo, causa di smottamenti, strade crepate, palazzi rasi al suolo, non intaccò minimamente la centrale di Kashiwaki-Kariwa: fuoriuscì dalle piscine che contengono le barre di combustibile un metro cubo di acqua (la stampa diceva 1000 litri…. Fa più effetto!) con una radioattività bassissima 60000 bq/mc: si tenga presente che nel normale terreno (es. cantina) il radon presente da una radioattività di 100000 bq/mc
7 Aprile 2009 alle 16:18
Si, e che il latte fa 50000 bq/mc
7 Aprile 2009 alle 16:21
Per Edoardo
senza pretendere di scomodare nessuno mi risulta che la fattispecie dell’isotopo PU 240 sia che si fissa col PU 239, allettantissimo per fini militari, rendendolo non inutile ma di difficile e pericolosa manipolazione ma il trucco sta semplicemente nell’abbreviare i tempi di esposizione ai neutroni utilizzando specifiche attrezzature e provvedendo al ricambio del combustibile irradiato. Questo necessità di celerità sta alla base delle frequenti ispezioni della IAEA ai reattori commerciali nel mondo. Gli RMBK ed i CANDU commerciali hanno brillantemente risolto il problema permettendo il ricambio al volo ed aumentando mostruosamente negli RMBK la loro pericolosità .
Circa le bombe sporche affermo che ogni tipo di scoria nucleare può essere utilizzato a tal fine…e le premetto che i terroristi o presunti tali non sono famosi per aver una particolare paura nel rischiare la vita…e migliaia di vittime solo a New York lo possono attestare…
7 Aprile 2009 alle 16:22
Circa la vulnerabilità del nucleare vedasi:
Edwin S. Lyman
A physicist, Lyman is a senior staff scientist in the Global Security Program at the Union of Concerned Scientists in Washington. His expertise is in nuclear proliferation and nuclear terrorism prevention. Previously, he served as president of the Nuclear Control Institute. In 2004, he authored Chernobyl-on-the-Hudson? an analysis of the consequences of a terrorist attack on the Indian Point nuclear power plant located near New York City.
“But despite these efforts and the fact that a Three Mile Island-scale accident hasn’t occurred in the United States since 1979, safety and security vulnerabilities remain at the country’s nuclear plants. And what is more relevant than the absence of large-scale accidents is the alarming frequency of serious near misses.â€
thebulletin.org/web-edition/features/thirty-years-after-tmi-...
7 Aprile 2009 alle 16:38
senza pretendere di scomodare nessuno mi risulta che la fattispecie dell’isotopo PU 240 sia che si fissa col PU 239, allettantissimo per fini militari, rendendolo non inutile ma di difficile e pericolosa manipolazione ma il trucco sta semplicemente nell’abbreviare i tempi di esposizione ai neutroni utilizzando specifiche attrezzature e provvedendo al ricambio del combustibile irradiato.
L’ha detto lei: specifiche attrezzature che non si comprano al mercato per non parlare di procedimenti che richiedono tanto personale esperto e possono essere pericolosi se fatti da tecnici improvvisati
RMBK ed i CANDU commerciali hanno brillantemente risolto il problema permettendo il ricambio al volo ed aumentando mostruosamente negli RMBK la loro pericolosità .
I RBMK (tipo Chernobyl) erano reattori acqua/grafite particolarmente instabili MAI COSTRUITI IN OCCIDENTE perchè appartenevano ad un modello esclusivamente sovietico. Dopo l’incidente Ucraino non se ne sono costruiti più e quelli attivi sono stati spenti. L’ultimo ancora in funzione che sarà spento nel 2010 è il reattore di Ignalina in Lituania.
Circa le bombe sporche affermo che ogni tipo di scoria nucleare può essere utilizzato a tal fine…e le premetto che i terroristi o presunti tali non sono famosi per aver una particolare paura nel rischiare la vita…
Vero. Bisogna però vedere se, una volta entrati nella centrale, o per i controlli armati fino ai denti o per le eventuali radiazioni, riescono ad uscirne vivi.
Le barre di combustibile da utilizzare od esausto vengono manovrate con macchine e spesso sono procedimenti complicati che richiedono diverse persone e ambienti spesso sott’acqua come barriere contro le radiazioni.
7 Aprile 2009 alle 18:36
Circa le bombe sporche affermo che ogni tipo di scoria nucleare può essere utilizzato a tal fine…e le premetto che i terroristi o presunti tali non sono famosi per aver una particolare paura nel rischiare la vita…e migliaia di vittime solo a New York lo possono attestare…
Ogni tipo di scoria nucleare (beh non proprio diciamo di combustibile esausto…) ma neanche moltissimi residui di attività industriali di altro tipo (ad esempio chimici). Non per questo chiediamo la chiusura dell’industria chimica.
Per fare una bomba atomica oggi non serve certo un grande reattore di potenza che produrrebbe plutonio contaminato e inefficace, ma che soprattutto sarebbe del tutto sovra dimensionato per tale scopo.
Basta un piccolo reattore di ricerca funzionante ad uranio naturale (e questi sono diffusi in moltissimi paesi) e una tecnologia per il riprocessamento. Le conoscenze sono in gran parte di pubblico dominio presso la comunità scientifica. E’ un compito che uno Stato (canaglia o meno) può intraprendere se ne ha le motivazioni in pochi anni. E’ molto più difficile (ma non impossibile) per un gruppo terroristico.
La strada per combattere la proliferazione non passa certo per l’abolizione del nucleare civile. La strada suggerita dall’AIEA e ripresa da Obama di una internazionalizzazione del ciclo del combustibile appare la migliore soluzione possibile.
7 Aprile 2009 alle 18:46
Chiariamo bene, poi, che quando parliamo di Lyman & C. si tratta di antinucleari (stile Legambiente, solo molto, ma molto, ma molto…. di più)
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_Control_Institute
greenaction-japan.org/modules/wordpress0/index.php?p=37
http://www.ucsusa.org/nuclear_power/
8 Aprile 2009 alle 09:17
Per Pietruccio
Per Edoardo
Per Egisto
Voi affermate che i dati sui reattori, sulle loro vulnerabilità e sulle vulnerabilità generali della filiera nucleare evidenziate dall’NCS siano tutte frottole, balle, invenzioni di un gruppo “molto ma molto peggio di Lega ambiente…”
Strano che preoccupazioni simili siano state affrontate anche in documenti governativi tipo questo…
http://www.parliament.uk/documents/upload/POSTpn222.pdf
8 Aprile 2009 alle 10:38
Voi affermate che i dati sui reattori, sulle loro vulnerabilità e sulle vulnerabilità generali della filiera nucleare evidenziate dall’NCS siano tutte frottole, balle, invenzioni di un gruppo “molto ma molto peggio di Lega ambiente…â€
Nessuno dice che i reattori sono macchine perfette ed invulnerabili. Ma certo non si possono accettare scenze e menzogne (spesso in malafede) propagandate da gente come quelli di legambiente i quali hanno anche il coraggio di farle pasare come dati tecnico/scientifici indiscutibili.
Tempo fa, e non è uno scherzo, m’”infiltrai” ad un convegno tenutosi in un circolo di Firenze ove si discuteva del possibile ritorno al nucleare in Italia.
Tra questi un individuo che si presentava come “libero ricercatore” parlando delle scorie ad un certo punto disquisì anche di plutonio naturale (???? il plutonio non esiste in natura è un prodotto della fissione!) nessuno si accorse di nulla ed io, forse sbagliando, mi alzai e me ne andai… cmq anche se avessi tentano una risposta sarei stato solo contro 50 (i partecipanti all’assemblea)
Domanda: è questa informazione corretta?
8 Aprile 2009 alle 13:19
Per Edoardo
pur immaginando che l’episodio da lei citato sia ragionevole in termini di dubbia validità delle argomentazioni ( nelle scorie in fondo il plutonio sarebbe certo in massima parte quello prodotto da fissione ) NON lo è in termini di verità scientifica…
Cito:
Dal 1942, poco tempo dopo la sintesi del plutonio,
SEABORG e PERLMAN hanno mostrato l’esistenza di questo elemento nelle pechblende del Canada (2). Alcuni ricercatori hanno confermato la sua presenza in altri minerali provenienti dallo Zaire, dal Colorado, dalla Russia e dal Brasile. I risultati delle analisi effettuate su questi
minerali mostrano che le quantità di plutonio ed uranio, espresse in numero di atomi od in massa, stanno in un rapporto compreso tra 3,610-12 et 2010-12. Sapendo che un Bq di plutonio-239 corrisponde a circa 410-10 g, si può calcolare la concentrazione di plutonio in microgrammi
per tonnellata nei minerali e nella crosta terrestre. I risultati sono mostrati nella tabella seguente:
Concentrazione in Pu–
239
Pechblenda al 60% d’U Minerale corrente al
3/1000 d’U
Crosta terrestre (3 g/t
d’U)
Microgrammi/ton 2 - 12 0,01 - 0,06 10-5 - 6.10-5
Becquerel/ton 5.000 - 30.000 25 - 150 0,02 - 0,15
Se si utilizza la corrispondenza: 1 Bq di plutonio = 1012
atomi, si può allora, in maniera più pittoresca, dire che in un vaso di fiori contenente un kg di terra non solo vi è qualche milligrammo di uranio ma anche qualche decina di milioni di atomo di plutonio.
Crediamo quindi che questa presenza di parecchi milioni di atomi, in un qualsiasi kg di crosta terrestre del nostro pianeta, ci autorizzi a dire: “Il plutonio è naturale! “.
Riferimenti:
(1) H. FRANCOIS, La radioactivité, c’est naturel (La radioattività è naturale).
Monaco : Editions du Rocher, 1983.
(2) SEABORG G.T, Ed. Transuranium elements products of modern alchemy.
(Elementi transuranici, prodotti dell’alchimia moderna) Stroudsburg : Dowden,
Hutchinson and Ross, 1978.
Articolo pubblicato nella rivista: Radioprotezione, GEDIM 1991, Vol. 26, N° 1, pagine 89 e 90
8 Aprile 2009 alle 14:28
x Lorenzo
Leggi bene: ho detto che sono molto “più antinucleari” di legambiente. Non ho detto molto “peggio“, che ha tutto un’altro significato. Ma perchè avete sempre questo maledetto viziaccio di deformare la realtà e quello che si dice.
______________
Poi dici
“Voi affermate che i dati sui reattori, sulle loro vulnerabilità e sulle vulnerabilità generali della filiera nucleare evidenziate dall’NCS siano tutte frottole…”
ma io non ho mai detto qualcosa del genere, sto dicendo che NCI fornisce una visione di parte. Il che nonsignifica che siano tutte cavolate. La questione terrorismo è seria, ne parla anche questo sito al link
zonanucleare.com/dossier_italia/terrorismo_sismi_bomba_sporc...
8 Aprile 2009 alle 16:08
Per Pietruccio
mi basta il presidente del consiglio con questa sua strana mania di farsi mal interpretare “per vizio altrui”
la riporto:
“Chiariamo bene, poi, che quando parliamo di Lyman & C. si tratta di antinucleari (stile Legambiente, solo molto, ma molto, ma molto…. di più)”
like…nella sua definizione Lyman & C. sono antinucleari stile Legambiente elevata almeno alla quarta potenza…in tal caso…se lei non stima in particolar modo lo stile di quella associazione e quindi loda Lyman per la sua migliore performance rimane solo inequivocabile lo scopo peggiorativo della sua frase…od ho di nuovo deformato la realtà ?
8 Aprile 2009 alle 16:39
x Lorenzo
Ottimo documento… ma sei una miniera.
Diamo anche un paio di link
ecolo.org/documents/documents_in_italian/it.il_plutonio_e_na...
http://www.ecolo.org/base/baseit.htm
8 Aprile 2009 alle 16:51
“..rimane solo inequivocabile lo scopo peggiorativo della sua frase…od ho di nuovo deformato la realtà ?”
??????????????????????
In quanto ingegnere sono un tecnico…
se volevo dire “peggio” dicevo “peggio”, se dico “più antinucleare” intendo “più antinuclere”, non mi interesso delle pieghe della lingua italiana, né delle frasi complicate… infatti a scuola l’italiano non era certo il mio forte e francamente non me ne facevo certo una malattia. Quello che si capisce bene è che lei, in certe occasioni (altre volte pone delle questioni interessanti), cerca di “attaccare” cercando di screditare l’avversario (della discussione): questa tattica ho notato che viene praticata spesso dagli antinucleari.
Poi, chissà , magari involontariamente qualche volta l’avrò fatto anch’io (ogni tanto vedo che qualcuno si offende). Succede. In ogni caso ritengo che non sia utile né al capirsi né al diffondere un po’ di verità (o per lo meno di una rappresentazione che aderisca maggiormente alla realtà ).
8 Aprile 2009 alle 17:19
Per Pietruccio…
La mia convinzione che il tentativo di raggiungere una verità , non certo assoluta ma condivisibile, stia alla base di queste discussioni fa si che io mi sia messo a scrivere post dopo essermi limitato, per molto tempo, a leggere soltanto i vostri.
La tattica del discredito, che lei mi attribuisce, è tipica dei politicanti nostrani di ogni schieramento con cui di certo non mi identifico.
Semplicemente se qui si fanno affermazioni di cui dubito vado ad informarmi e poi intervengo dicendo la mia…Il che direi è il solo modo valido per affrontare una discussione…Fanfarate ed annunci ad effetto li lascio volentieri ai deleteri tipi di cui sopra…
8 Aprile 2009 alle 17:59
Si, in effetti…
E’ che qualche giorno fa mi sono “azzuffato” sul sito RAI, dove, a proposito di nucleare, mi hanno perfino augurato di “perdere il lavoro” (non sanno che è da più di vent’anni che faccio altro) ed altre cattiverie sparate veramente “di gusto”, quindi forse sono ancora un po’ “lanciato” su toni un po’ sopra le righe.
Qui cerchiamo di fare in modo da proseguire la discussione costruttivamente (per quanto il tempo rubato a lavoro e famiglia lo rendano possibile…)
8 Aprile 2009 alle 18:28
La malafede delle associazioni ambientaliste quando parlano di nucleare è ampiamente dimostrata. Tanto per fare un esempio posso citare il documento redatto dalle tre associazioni ambientaliste italiane
archivionucleare.com/index.php/2008/05/29/legambiente-wwf-gr...
completamente sbugiardato dal CIRN qui:
assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Dossier%20Leg...
e la stessa trasmissione Report, anch’essa criticata nel dettaglio qui:
assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Report%2029-0...
Purtroppo da parte degli ambientalisti (e mi riferisco con questo termine alla dirigenza delle grandi organizzazioni, non certo ai singoli che hanno a cuore l’ambiente, nota per andrea M.) c’è un uso spregiudicato delle informazioni, fatto dall’uso di mezze verità (esempio tipico: i costi del nucleare sono sempre quelli relativi al caso peggiore oppure le dosi di radioattività completamente estrapolate dal contesto) o di dettagli del tutto inutili. Vedi la polemica sul plutonio naturale: certo che il plutonio è naturale!! ma il tizio che ha incontrato Pietruccio stava dicendo una cosa ben diversa!!!
Il problema della proliferazione non deve certo essere sottovalutato e, secondo me, è l’unico problema realmente serio che l’energia nucleare deve ancora risolvere. E’ impensabile uno sviluppo del nucleare su scala mondiale in modo sostenibile senza l’utilizzo di grandi quantità di plutonio (oppure di altro materiale fissile come l’U233). Però dobbiamo chiederci due cose:
Siamo realmente al sicuro dalla proliferazione se rinunciamo al nucleare civile? La risposta è certamente no: qualunque stato che voglia farsi la bomba lo potrà fare. Non possiamo illuderci di far cadere nell’oblio le conoscenze fin qui raggiunte semplicemente chiudendo le centrali.
Non stiamo utilizzando un metro di giudizio diverso per il nucleare rispetto alle armi chimiche e biologiche, altre WMD? Esse possono essere parimenti distruttive ma non per questo ogni industria potenzialmente in grado di produrle viene vietata. Che qua giochi più un pregiudizio verso il nucleare instillato dagli ambientalisti o piuttosto la grande e giustificata paura collettiva della guerra atomica come distruzione finale del mondo non lo so.
Quello che è abbastanza certo è che se anche blocchiamo il nucleare civile non abbiamo nessuna garanzia di impedire la proliferazione, rinunciando solo ai benefici di un energia pulita e abbondante e che i tentativi di bloccare l’utilizzo del nucleare civile da parte dei paesi emergenti sono, oltre ad essere molto ipocriti, destinati a fallire. E’ quindi necessario un sistema di controlli e deterrenti.
9 Aprile 2009 alle 10:14
Per Lorenzo:
in maniera più pittoresca, dire che in un vaso di fiori contenente un kg di terra non solo vi è qualche milligrammo di uranio ma anche qualche decina di milioni di atomo di plutonio.
Crediamo quindi che questa presenza di parecchi milioni di atomi, in un qualsiasi kg di crosta terrestre del nostro pianeta, ci autorizzi a dire: “Il plutonio è naturale! “.
I dati da lei citati sono molto interessanti: francamente mi verrebbe da pensare che detti atomi di plutonio possono essere il frutto di particolari reazioni atomiche naturali/geologiche (es. Oklo nel Gabon) oppure quantità enormi di uranio (es. Cigar Lake in Canada)
Anche se a me pare esagerato dire plutonio naturale… Anche nel mare ci sono 4 miliardi di tonnellate di uranio ma non credo che si possa affermare che si va in villeggiatura all’uranio oppure chiamare, per esempio, Urania di Pisa invece di Marina di Pisa…
La mia intenzione non è assolutamente quella di dileggiarla, ci mancherebbe, è che l’affermazione non mi convince.
Oltre ad approfondimenti personali, gradirei anche un parere di Pietrucci (professore di fisica) e dell’Ing. Romanello.
Grazie.
9 Aprile 2009 alle 10:16
Pietrucci : intendevo Pietruccio (il Prof. Soraperra)
9 Aprile 2009 alle 14:26
x Edoardo
Il fatto che esistano anche atomi di “Plutonio naturale” (come dice anche wikipedia) è una constatazione interessante, nonchè del tutto ragionevole visto che ci sono isotopi con tempo di dimezzamento di 80 milioni di anni: se si considera la “creazione” dei materiali che ci compongono dall’esplosione di una supernova di circa 5 miliardi di anni fa, quei nuclei di Pu si sono ridotti di circa 6 miliardi di miliardi di volte, cioè 6E18, che è tanto, ma non tanto da azzerare ad esempio una mole da 244g circa, che fa 6E23 atomi, di cui resterebbero oggi centomila atomi, e chissà quante moli di Pu244 sono state prodotte da quell’evento. Se poi l’uranio ha anche una certa probabilità di fissionare spontaneamente (cosa che capita a tutti gli isotopi presenti in natura) è chiaro che qualcuno dei neutroni prodotti ha una qualche probabilità di essere assorbita dall’U238 e dare origine a Pu239. Chiaramente stiamo parlando di quantità piccolissime.
L’esistenza del Pu naturale può inoltre essere utilizzata come un argomento che può aiutare a indurre un po’ di ragionevolezza e di apertura mentale alle posizioni volutamente (?) ottuse di certo antinuclearismo che si trincera dietro il fatto che l’energia nucleare sarebbe “contro natura” e che rifiuta di ragionare su questioni probabilistiche: questo è un esempio di qualcosa che c’è, ma in quantità talmente piccole per cui si considera che in pratica non c’è. Notare che anche wikipedia, nella stessa pagina in cui parla delle tracce di Pu naturale definisce in tabella tutti i suoi isotopi come “sintetici”.
Logico: se uno studente ad esempio mi chiede se esiste l’antimateria qui sulla terra io gli rispondo di no. Perchè? Ma perchè so bene che lui con quella domanda intende sapere se ne trova un po’ da mettere nel serbatoio del motorino e schizzare via come una sheggia. Eppure di antimateria, se vogliamo contare le particelle, ce n’è parecchia, viene prodotta dai raggi gamma e da altre radiazioni energetiche alcune delle quali provengono dalo spazio e sono in grado di produrre sciami di “tutto” un po’ (ricordate le polemiche a proposito dell’LHC”?), perfino micro buchi neri.
E’, insomma, una qestione di definizioni. Si tratta di metterci d’accordo sul significato che vogliamo dare alle parole.
Nel caso specifico credo che la questione debba intendersi così (come dici anche tu e come di fatto usa wikipedia):
- se stiamo parlando di Plutonio dal punto di vista di un suo possibile utilizzo, allora bisogna dire che in natura non ce n’è e che va prodotto artificialmente;
- se stiamo parlando della sua esistenza o meno in natura sulla terra, da un punto di vista squisitamente scientifico, allora diciamo che c’è;
- se poi volessimo approfondire ulterioremente e andare alle radici della fisica, quelle che la fanno sconfinare nella filosofia, allora avremmo grosse difficoltà anche a dimostrare la nostra stessa esistenza, figuriamoci quella del Plutonio, ma è un discorso che ci porterebbe lontano.
Casomai non capisco un convegno di antinucleari come potesse utilizzare questa informazione per i propri fini. Che di bufale ne sparino a raffica l’ho visto anch’io nel mio paese, quando, qualche mese fa sono perfino arrivati a dire che oggi col tecnezio si fa una bomba nucleare (non una bomba sporca, proprio una bomba atomica!). Adesso ritornano all’attacco a fine mese, vediamo cosa spareranno questa volta.
9 Aprile 2009 alle 15:09
Per Pietruccio
e
Per Edoardo
vi indico…sempre sul tema del plutonio naturale questi link
http://www.springerlink.com/content/n62517581215j735/
nature.com/nature/journal/v234/n5325/abs/234132a0.html
10 Aprile 2009 alle 07:48
Edoardo scrive:
Per Andrea che si scalda tanto e che parla di maleducazione quando comincia lui ad offendere! (ti forse insultato, io?)
Personalemente credo che paragonare la storia del riscaldamento globale (effettivamente da accertare se dipende solo dall’uomo oppure da altri fattori) con la tragedia della Shoa’ sia una stupidaggine.
http://it.wikipedia.org/wiki/Netiquette
Pietruccio scrive:
Sempre navigando qua e là leggo un pregnante annuncio di Legambiente
“Il terremoto in Abruzzo conferma quanto risaputo da tempo, cioe’ che tutta la penisola e’ a rischio sismico: per questo, secondo Legambiente, e’ necessaria “quantomeno una pausa di riflessione†sul ritorno al nucleareâ€
Qualora l’articolo che citi (potrei averne il ilnk?) si riferisse alla costruzione di centrali nucleari non potrei che convenire con te sulla sua totale inconsistenza, tutti sappiamo infatti che le centrali contemplano nella loro progettazione il rischio sismico, e che il giappone gestisce con tranquillità le sue numerose (55?) centrali atomiche.
Altro discorso sarebbe invece se la preoccupazione riguardasse lo stoccaggio delle scorie.
La lunga teoria degli errori e sottovalutazioni che hanno costellato, nel mondo, i tentativi di trovargli uno stoccaggio definitivo, infatti non fanno prevedere nulla di buono in un paese come il nostro, nato dalla frizione permanente di due piattaforme continentali.
10 Aprile 2009 alle 10:08
x andrea.m
Non lo trovo più, non l’avevo certo conservato. Proverò a guardare quando torno sull’altro computer ma sarà difficile.
Il sisma non è un problema per le centrali atomiche (chiaro che non è il caso di costruirne una su un faglia dove potrebbero aprirsi crepe nel terreno) se si fanno cose “normali”.
Riguardo allo stoccaggio delle scorie vale un discorso analogo. Teniamo presente che nel caso della tecnologia del ritrattamento si tratta di materiale vetrificato chiuso dentro contenitori resistenti a tutto, messi in fosse circondate da mteriale morbido. Quindi una frattura nel terreno difficilmente potrebbe spaccare i contenitori in acciaio e anche se si spaccassero dentro non c’è, come immagina la gente, un liquido verde che si espande (magari esplode) e dove va uccide intere regioni. C’è semplicemente un vetro che contiene diluiti materiali radioattivi che restano lì. L’unica possibilità di diffondere è quella legata al fatto che col tempo succeda che proprio di lì si metta a passare una falda d’acqua, a quanto si scioglie il vetro in quell’acqua e quanto quell’acqua può, nei millenni, portare in superficie quei materiali e aumentare un po’ il tasso di radioattività naturale e/o magari riconcentrare concentrare alcuni di quegli atomi da qualche parte e all’umanità che ritorni allo stato primitivo, incapace di misurare la radioattività dei prodotti che mangia: francamente mi sembra abbastanza inverosimile, è infinitamente più probabile che una pala eolica o i resti di un pannello fotovoltaico nel futuro producano un taglio a una persona e gli inducano il tetano. Strano che nessuno chieda l’abolizione dell’eolico o del fotovoltaico perchè fra diecimila anni uno potrebbe tagliarsi.
Il discorso col metodo once through alla “svedese”, cioè di imballare il combustibile esausto così com’è in contenitori super sicuri, resistenti e sigillati, è simile. Anche ammesso che se ne rompa qualcuno si tratta di materiali radioattivi diluiti in pasticche di materiale ceramico dotato sia di resistenza meccanica che alla corrosione. Quanto ne potrebbe diffondere nell’ambiente se se ne rompesse qualcuno?
10 Aprile 2009 alle 10:47
x Matteo
“Il link per vedere la puntata di ieri di report, in streaming, é questo:
rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-17f2ebfb-98a5-42…
ora, attendo il commento dell’ing. Romanello ;-P ”
Eccolo qui (mi ha portato via parecchio tempo, ma ho cercato di dare risposta alle tante idiozie raccapriccianti che sono state dette, anche e soprattutto prendendo spunto dalle discussioni emerse in questo topic, e delle quali ringrazio qui pubblicamente tutti i frequentatori):
archivionucleare.com/index.php/2009/04/10/inganno-mediatico-...
10 Aprile 2009 alle 19:44
x andrea m.
Ecclo qui, trovato
http://www.stato-oggi.it:80/archives/00090681.html
(AGI) - Roma, 7 apr. - Il terremoto in Abruzzo conferma quanto risaputo da tempo, cioe’ che tutta la penisola e’ a rischio sismico: per questo, secondo Legambiente, e’ necessaria “quantomeno una pausa di riflessione…”(AGI)
11 Aprile 2009 alle 18:49
Strano che nessuno chieda l’abolizione dell’eolico o del fotovoltaico perchè fra diecimila anni uno potrebbe tagliarsi.
X Pietruccio
Questa la prendo come una battuta,
non penso che ti sfugga la differenza tra una leucemia o un tumore al fegato ed un taglietto al dito.
Permettimi poi di esprimere qualche riserva sulla sicurezza con cui spacci per definitivamente risolta la questione delle scorie.
sul link non c’è molto più di quello che hai postato in precedenza, è solo una richiesta di attenta riflessione,
cos’hai contro le attente riflessioni ?
11 Aprile 2009 alle 19:12
Appena inviata a “il Giornale”
Alla c.a. del dott. Granzotto.
Caro dottor Paolo,
Non so se l’ha notato ma le segnalo una modificazione da “rivoluzione copernicana” nel linguaggio “politically correct” del verdume mondiale.
Oggi non parlano più di “Global Warming” ovvero Riscaldamento Globale bensì di “Climate Change” ovvero Cambiamento climatico.
Siccome il “Cooling Climate” (”Rinfrescamento Globale” direbbe il Prof. Battaglia) degli ultimi tempi ha spuntato l’arma che utilizzavano per impegnare i governi mondiali in programmi di spesa addirittura per “governare il clima” hanno rigirato la frittata ed ora non parlano più di Riscaldamento Globale.
Ciò non è solo una questione lessicale ma una pervicace volontà di continuare sulla solita strada della spesa dirigistica in loro favore.
Per favore mi aiuti a smascherarli.
Renzo Riva
Energia e Ambiente
Nuovo PSI - FVG
qualora ritenga più appropriato sostituisca la sigla
Energia e Ambiente
Nuovo PSI - FVG
con la seguente
C.I.R.N. - Fvg
(Comitato Italiano
Rilancio Nucleare)
oppure semplicemente
Renzo Riva
Udine
11 Aprile 2009 alle 19:33
Se fra 10.000 anni la società umana sarà talmente regredita da non riconoscere la radioattività , le scorie radioattive saranno l’ultimo dei problemi.
12 Aprile 2009 alle 09:10
Egisto scrive:
11 Aprile 2009 alle 19:33
Se fra 10.000 anni la società umana sarà talmente regredita da non riconoscere la radioattività , le scorie radioattive saranno l’ultimo dei problemi
Per la serie: tanto peggio per loro?
E’ in effetti molto più probabile che proprio la radioattività e l’attività nucleare sarà stata all’origine di tale regressione.
Archi e frecce non sarebbero certo bastati a spezzare la trasmissione delle conoscenze, era necessario l’intervento di una grande e potente scienza, in mano a persone senza scrupoli.
un connubio letale.
12 Aprile 2009 alle 09:16
Era proprio Einstein a dire: “Non so con quali armi sarà combattuta la terza guerra mondiale, ma di certo, la quarta, sarà con gli archi e le frecce”
12 Aprile 2009 alle 15:40
Te lo riconosco:
Hai la capacità di arrampicarti sui vetri.
13 Aprile 2009 alle 07:01
E’ in effetti molto più probabile che proprio la radioattività e l’attività nucleare sarà stata all’origine di tale regressione.
Come ti capita spesso fai finta di non capire. D’altronde quando si rimane a corto di argomenti niente di meglio che tirar fuori lo spettro della guerra atomica e del Dottor Stranamore. L’effetto terrorizzante è assicurato. Tipico dell’ambientalismo “scientifico”.
14 Aprile 2009 alle 10:52
Se fra 10.000 anni la società umana sarà talmente regredita da non riconoscere la radioattività , le scorie radioattive saranno l’ultimo dei problemi.
Davvero fra 10.000 anni la scienza umana sarà talmente regeredita da non poter più neanche costruire (o concepire) un contatore geiger per misurare le radiazioni? Il primo fu costruito nel 1913?
Di per se strumento semplice ma efficace: rileva le radiazioni che lo colpiscono ma non sa indicare la fonte precisa.
Se uno va a fare rilevazioni in un terreno (per esempio) tufaceo avrà valori molto più alti rispetto a quelle registrate vicino ad una centrale nucleare.
14 Aprile 2009 alle 16:16
Per amor di cronaca storica:
il primo contatore Geiger fu costruito nel 1908 e rilevava solo le particelle Alpha. Nel 1928 fu perfezionato includendo anche filtri che erano sensibili a quelle Beta ed alcuni modelli anche quelle Gamma. Necessita solo della capacita di costruire un tubo a vuoto, di colmarlo di gas tipo elio o neon e di dotarlo di una batteria portatile che lo azioni. Semplicissimi risultati per la società dello sviluppo industriale dei primi del Novecento…Un pò meno se parliamo di primitivi regrediti di una futura umanitÃ
14 Aprile 2009 alle 17:52
Lo fai per dare aria ai polpastrelli?
14 Aprile 2009 alle 22:11
x andrea m.
Non riesco a seguire la discussione (causa lavoro e famiglia): peccato!
Provo a rispondere velocemente a questo
————————————-
andrea.m scrive:
11 Aprile 2009 alle 18:49
Strano che nessuno chieda l’abolizione dell’eolico o del fotovoltaico perchè fra diecimila anni uno potrebbe tagliarsi.
Questa la prendo come una battuta, non penso che ti sfugga la differenza tra una leucemia o un tumore al fegato ed un taglietto al dito.
No, no. La situazione è opposta.
Oggi non lo so, non ho dati in merto, ma non hai idea di quanta gente moriva per infezioni o tetano quand’ero bambino, anche fra i miei compagni di scuola (non ti dico come ci disinfettavano): sto parlando di paesi di montagna, anni ‘50, primi anni ‘60. Non eravamo certo zone sottosviluppate e c’era già un certo benessere ma erano tempi in cui anch’io ho rischiato le penne per una semplice appendicite e le persone che avevano l’età che ho io adesso sembravano non vecchie, ma decrepite (sempre ammesso che ci arrivassero a questa età ). Le strade non erano ancora asfaltate e non c’era la televisione. Non sto parlando di cent’anni fa. Anzi. E se il petrolio costerà caro probabilmente torneremo a quel tenore di vita, ma teniamo ben presente che non è sostenibile da una società con una distribuzione demografica come quella di oggi: allora c’erano tanti giovani e pochi vecchi (e praticamente ogni famiglia contava uno o più decessi infantili per motivi spesso ignoti - compreso un mio fratello). Sia chiaro che eravamo felici lo stesso, forse più di ora: la vita veniva presa in un altro modo.
Oggi la nostra nazione è formata da tanti vecchi e pochi giovani: cinque anni di quella vita in questa Italia e torniamo alla distribuzione originale (numero prevalente di giovani), lascio immaginare a te come. Ho un po’ divagato, ma bisogna avere un’idea del quadro della situazione che potrebbe determinarsi (con alta probabilità ).
Quindi se immagniamo una società “a basso consumo” e “a basso tenore di vita”, come si prospetta, e qualcuno addirtittura si augura, dobbiamo pensare a una situazione in cui se ci si taglia lavorando, o giocando, non è affatto improbabile finire all’altro mondo.
Viceversa non c’è nessuna probabilità che le scorie nucleari possano indurre leucemia o tumori in futuro: bisognerebbe pensare a gente che scava 500 metri in profondità , trova dei fusti sigillati da materiali metallici, i fusti sono immersi in fosse circondati da un materiale impermeabile morbido e la fossa è chiusa con un tappo di cemento armato. Li apre, trova vetro o materiali ceramici (ossido di uranio), li frantuma e ne ingerisce in qualche maniera le polveri.
Non mi verrai mica a dire che credi sul serio che questo sia un pericolo per le generazioni future!
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Permettimi poi di esprimere qualche riserva sulla sicurezza con cui spacci per definitivamente risolta la questione delle scorie.
Vedi sopra
———————
Sul link non c’è molto più di quello che hai postato in precedenza, è solo una richiesta di attenta riflessione,cos’hai contro le attente riflessioni?
Non c’è la richiasta di una “attenta riflessione”
“…secondo Legambiente, e’ necessaria quantomeno una pausa di riflessione…â€(AGI)
Pausa di riflessione vuol dire: intanto fermiamo il piano Scajola, poi si vedrà …
e il motivo lo spiega ad esempio con questo articolo
http://www.vivicorato.it:80/News/news.asp?id_not=6134
“La Legambiente propone un pieno coinvolgimento…
…Se l’Italia decidesse veramente di dirigere sul nucleare, a causa delle ingentissime risorse necessarie per sostenere questa avventura, trasferirebbe qualsiasi investimento per lo sviluppo delle fonti e delle tecnologie di energia rinnovabili e per il miglioramento dell’efficienza…”
In altri articoli, ben consci che non è con questi sistemi che potranno rifornire di energia la nazione, chiariscono che l’energia “di transizione” deve essere il metano.
Quello che capisco io è che questi vogliono semplicemente che i soldi siano indirizzati tutti in una certa direzione e che l’Italia non possa disporre di una qualche alternativa tipo la risorsa dell’energia nucleare: cosa c’è, in fondo, di più bello di un mercato anelastico? Per chi tiene i fili con cui si prendono per il collo le persone, intendo.
14 Aprile 2009 alle 23:25
Con Legambiente e WWF stiamo freschi, anzi geleremo.
Un altro programma per la sicurezza dei cittadini
Un punto qualificante per il Nuovo PSI in Italia ed anche in Friuli: i fabbricati pubblici sensibili e strategici devono essere costruiti con specifiche antisismiche come nell’estremo oriente - leggi Giappone, Taiwan ecc. - che devono avere la caratteristica di essere sempre agibili anche dopo un terremoto normalmente distruttivo.
Allo stesso tempo si deve tenere in massimo conto la coibentazione dei nuovi edifici affiché possano rispondere ai moderni concetti di sostenibilità energetica.
La Francia è dall’anno 1976 che viaggia su questa linea dell’efficienza energetica e nonostante gli edifici siano ventilati ad arte e riscaldati con l’elettricità prodotta dalle centrali nucleari.
Dove essere un cavallo di battaglia del Nuovo PSI per l’immediato ed il futuro, per la sicurezza e l’incolumità dei cittadini che devono abitare in costruzioni super sicure.
Non esiste solo la sicurezza come la concepisce la Lega.
Ovviamente se continua l’andazzo degli sprechi di denaro pubblico resterà tutto lettera morta e continueremo a piangere lacrime di coccodrillo anche sui morti di altre catastrofi.
Renzo Riva
Energia e Ambiente
Nuovo PSI - Fvg
renzoriva@libero.it
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Alla c.a. del dott. Granzotto.
Caro dottor Paolo,
Non so se l’ha notato ma le segnalo una modificazione da “rivoluzione copernicana” nel linguaggio “politically correct” del verdume mondiale.
Oggi non parlano più di “Global Warming” ovvero Riscaldamento Globale bensì di “Climate Change” ovvero Cambiamento climatico.
Siccome il “Cooling Climate” (”Rinfrescamento Globale” direbbe il Prof. Battaglia) degli ultimi tempi ha spuntato l’arma che utilizzavano per impegnare i governi mondiali in programmi di spesa addirittura per “governare il clima” hanno rigirato la frittata ed ora non parlano più di Riscaldamento Globale.
Ciò non è solo una questione lessicale ma una pervicace volontà di continuare sulla solita strada della spesa dirigistica in loro favore.
Per favore mi aiuti a smascherarli.
Renzo Riva
Energia e Ambiente
Nuovo PSI - FVG
qualora ritenga più appropriato sostituisca la sigla
Energia e Ambiente
Nuovo PSI - FVG
con la seguente
C.I.R.N. - Fvg
(Comitato Italiano
Rilancio Nucleare)
oppure semplicemente
Renzo Riva
Udine
15 Aprile 2009 alle 08:10
Per Pietruccio:
Come risulta evidentente da un minimo di cognizioni mediche si sa che
tutte le ferite possono provocare il tetano; quelle che contengono sporci-zia o terreno espongono ad un rischio aumentato. Le ferite con tessuto devitalizzato o necrotico, le lesioni da schiacciamento e le ustioni sono particolarmente a rischio di contaminazione da C. tetani.
La mortalità da lei riscontrata era legata semplicemente alla mancata vaccinazione che da noi venne avviata su tutta la popolazione dal 1963 ed aveva un ciclo vaccinale di una diecina di anni. Abbiamo in ogni caso ancora un dato costante di centinaio di morti l’anno.
15 Aprile 2009 alle 08:24
Per Renzo Riva:
non vorrei sfociare nella politica ma la tragedia dell’Abruzzo ha dimostrato come i politici del Governo di cui il suo partito fa parte intendono la sicurezza dei cittadini. Il famoso piano casa che prevedeva la semplificazione di ogni norma di sicurezza e che è stato modificato apposta dopo il terremoto mi sembra un chiaro esempio.
E la deregulation costante da ogni legislazione antisismica succedutasi dal 1973 in poi chiarisce ancor più la misura di come noi si sia garantiti…
15 Aprile 2009 alle 12:11
Pensa Lorenzo,
proprio ieri al bar leggendo “il Giornale” ho mandato al quel paese La Russa (44 mln del superenalotto ai terremotati) dicendo che mettesse le mani nelle sue tasche e non nelle mie.
Lo stesso per Tremonti (5% ai terremotati) che coglione non è ma ci fa.
Purtroppo l’itagliano non chiedo il rispetto dei suoi diritti ma chiede favori e spesse volte privilegi.
Ecco perché i “politici” ci fanno e a suon di farsi poi ci sono.
15 Aprile 2009 alle 12:32
x Lorenzo
“…E la deregulation costante da ogni legislazione antisismica succedutasi dal 1973…”
Attento. L’aspetto urbanistico non centra niente con la sicurezza statica. Anzi, in questi anni abbiamo (noi ingengneri strutturisti) assistito a una esclation letterlmente “bestiale” di normativa antisismica. Il problema è un’altro ma questo è un sito che parla di energia e stiamo andando (come si dice?) out of topic, quindi non ne parlo.
Intanto, qui, vediamo di trovare un modo per non farci fregare sull’energia !!!
15 Aprile 2009 alle 13:33
x Lorenzo e andrea m.
“Per amor di cronaca storica:
il primo contatore Geiger fu costruito nel 1908 e rilevava solo le particelle Alpha. Nel 1928 fu perfezionato includendo anche filtri che erano sensibili a quelle Beta ed alcuni modelli anche quelle Gamma. Necessita solo della capacita di costruire un tubo a vuoto, di colmarlo di gas tipo elio o neon e di dotarlo di una batteria portatile che lo azioni. Semplicissimi risultati per la società dello sviluppo industriale dei primi del Novecento…Un pò meno se parliamo di primitivi regrediti di una futura umanità .”
Interessante: non avevo mai fatto caso all’aspetto storico. L’elettronica di rilevamento e conteggio non è invece così semplice come sembra leggendo il tuo intervento: per allora intendo.
———————–
“Come risulta evidentente da un minimo di cognizioni mediche si sa che tutte le ferite possono provocare il tetano; quelle che contengono sporcizia o terreno espongono ad un rischio aumentato. Le ferite con tessuto devitalizzato o necrotico, le lesioni da schiacciamento e le ustioni sono particolarmente a rischio di contaminazione da C. tetani.
La mortalità da lei riscontrata era legata semplicemente alla mancata vaccinazione che da noi venne avviata su tutta la popolazione dal 1963 ed aveva un ciclo vaccinale di una diecina di anni. Abbiamo in ogni caso ancora un dato costante di centinaio di morti l’anno.”
Anche di queste informazioni ti ringrazio. Sempre interessanti.
————————-
Non vorrei, però, che entrando nei dettagli si perdesse di vista il senso del mio ragionamento, che oltretutto mi pare venga confermato dagli interventi riportati sopra. Premesso che passato un certo periodo
- le scorie nucleari sono pericolose solo per ingestione o inalazione e che come quantità sono una piccolissima parte delle scorie totali (perchè come abbiamo visto i prodotti di fissione più pericolosi tipo I131, Cs127, Sr90, spariscono dopo qualche centianio di anni) e sono diluite in materiali che sono o ceramici o vetri;
- che tali scorie saranno protette e depositate a notevole profondità in siti geologici stabili per i quali anche un milione di anni è da considerarsi un periodo “breve”;
- non è seriamente pensabile immaginare una forma di utilizzo di tali prodotti che ne preveda l’ingestione, ne ora ne mai;
- la radioattività esiste anche in natura con una variabilità anche di un fattore maggiore di 100 volte (da 1.5 a 260 mSv) e cionostante, per dosi di questa dimensione, non si notano effetti sulla popolazione;
- noi stessi siamo sorgenti radioattive (circa un miliardo di disintegrazioni al giorno);
si dovrebbe dedurre che la presenza di scorie radioattive nel sottosuolo profondo non è da considerarsi come qualcosa di innaturale e particolarmente pericoloso. Alla luce di quanto detto sopra, a me sembra del tutto illogico ipotizzare un qualche danno a persone o cose derivante da tali scorie, che si presentano certo non più pericolose di una qualunque resto post industriale derivante da qualsiasi altra forma di produzione di energia (per esempio uno potrebbe ipotizzare che una turbina a metano possa cadere in testa a una persona di qui a centomila anni: quali provvedimenti hanno preso i produttori di energia elettrica a metano?) sia nell’ipotesi:
A) di una umanità evoluta capace di costruirsi almeno un Geiger, vaccinare la popolazione con l’antitetanica e mettere in sicurezza i resti postindustriali e quindi che evita i pericoli da sola (come per esempio di mangiare vetro radioattivo);
B) di una umanità che torna allo stadio primitivo, in balia qualsiasi malattia e/o evento sfigato che gli scagli contro il destino usando i più svariati fra gli oggetti che produciamo oggi (perchè prendere solo quelli della tecnologia nucleare e non le altre?)
15 Aprile 2009 alle 14:40
Sono molto preoccupato.
Perchè chiedono di riequilibrare Annozero e non Report?
Sul nucleare c’è libertà di “panzane”?
corriere.it/politica/09_aprile_15/vespa_santoro_lettera_f66a...
15 Aprile 2009 alle 15:15
Semplicemente: SI, da sempre
16 Aprile 2009 alle 17:34
Per tutti
Pietruccio scrive:
15 Aprile 2009 alle 14:40
Sono molto preoccupato.
Perchè chiedono di riequilibrare Annozero e non Report?
Sul nucleare c’è libertà di “panzane�
corriere.it/politica/09_aprile_15/vespa_santoro_lettera_f66a…
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
15 Aprile 2009 alle 15:15
Semplicemente: SI, da sempre
Suggerirei una lettura del documento allegato in link
http://rverzola.files.wordpress.com/2009/02/chang-2003.pdf
16 Aprile 2009 alle 18:51
Per tutti:
Roberto Verzola è oggi una agricoltura sostenibile attivista (ex segretario generale) del filippino Verdi, una formazione politica basata sui principi di ecologia, la giustizia sociale, auto-determinazione, e la non-violenza. Egli è anche un membro del consiglio di amministrazione di PABINHI, una rete di agricoltori, accademici e altri gruppi e individui praticanti e sostenendo l’agricoltura sostenibile.
È stato membro (come rappresentante della comunità ) OT biosicurezza Comitato Nazionale delle Filippine, ente governativo che regola gli esperimenti di ingegneria genetica nel paese. Era inoltre un membro del consiglio di amministrazione e direttore esecutivo di Soljuspax, una fondazione che i sostenitori di sicurezza e le fonti energetiche rinnovabili
Questo professore è ad oggi uno dei più accaniti antinuclearisti che amplifica a dismisura ogni notizia (vera o presunta) che avalla le sue tesi contro l’atomo.
Francamante trovo il riferimento “un tantino di parte”…
16 Aprile 2009 alle 22:46
x Lorenzo
Se è per trovare files di antinucleari che dicono di tutto e di più, basta girare un po’ il web e se ne trova di tutti i colori… ad esempio qui “RPHPâ€
http://www.radiation.org/
dove l’antinucleare Mangano (che ha firmato anche l’articolo che ci hai linkato) ha messo in piedi addirittura un sito che raccoglie i denti da latte, per dimostrare che il nucleare non va fatto. E’ già , hanno sempre tantissimo tempo, disponibilità finanziarie e iniziativa quelli contro il nucleare. Chissà come mai?
Sulla leucemia l’amico propone anche un articolo con JANETTE D. SHERMAN
http://www.radiation.org/reading/pubs/ecc_948.pdf
quest’ultima, nel suo sito, addirittura parla di tumori al seno nell’arco di 100 miglia da una centrale atomica (nel nucleare c’è proprio dentro il diavolo)
http://www.janettesherman.com/links.html
dove cita un’altra ambientalista antinucleare che ha scritto sul sito RPHP di prima …
“…The RPHP Study grew out of Jay M. Gould’s book, The Enemy Within: The High Cost of Living Near Nuclear Reactors, which found that women living within 100 miles of nuclear reactors are at greatest risk of dying of breast cancer…”
e continuano così, citandosi l’un l’altro ripetendo cose senza senso che alla fine sembrano vere (ne ho anche altri di link del genere ma ve li risparmio). E’ da una vita che fanno così: ricordo dal 1975 o giù di lì, prima ancora dell’incidente di TMI. E’ un metodo di propaganda che funziona bene. Fa presa sulla gente, ha consentito al movimento di espandersi e a tanti politici di sfruttare l’onda. Come si dice “vende”. Però stai bene attento: è figlio di quanto di peggio ha prodotto il dio “mercato” in questi anni, è una conseguenza del degrado morale e culturale che subiscono le popolazioni del mondo industrializzato mentre scienza e tecnologia vanno sempre più avanti, ma questo succede in settori sempre più limitati di popolazione facendo così aumentare il divario fra chi crede ai maghi e al grande fratello e chi si occupa per davvero di scienza e tecnologia. In questo quadro desolante la scuola fa il suo perché pretende e prepara sempre meno le nuove generazioni. Quello che voglio dire è che queste associazioni pseudo-ambientaliste che si dotano di un sistema di “persuasione†culturale stile spettatori del “grande fratello†non sono dei gruppi di “eroi” che aprono gli occhi agli altri e guardano alle esigenze dell’uomo al di là del limitato orizzonte che gli impone il sistema attuale, ma di persone che amplificano e sfruttano in maniera parassitaria (per fini politici o di prestigio o, chissà , magari anche economici o altro) le paure che il progresso e l’innovazione naturalmente inducono nella popolazione.
Non c’è niente di più antiscientifico di quello che è riportato in quegli articoli: grondano pregiudizio da ogni pagina, da ogni frase. Ma come posso spiegare il perchè e far vedere dove? Sarebbe come se uno avesse voluto provare, nei secoli passati, a convincere l’inquisizione che le streghe non esistono … magari proprio mentre le bruciava. Per noi oggi è questo è ovvio dove sta la ragione, ma loro avevano migliaia di buone ragioni, di citazioni, di esempi, di sentenze e di dotte argomentazioni per essere assolutamente certi che quell’orrore era un’opera di bene.
In ogni caso cerca di non leggere solo quello che dicono gli antinucleari e presta un po’ di attenzione anche ai link che ho riportato nei post precedenti
pt.wkhealth.com/pt/re/ejca/abstract.00012973-200707000-00011...
gmt.su.se/pub/jsp/polopoly.jsp?d=11957&a=57233
http://www.nature.com/bjc/journal/v94/n9/pdf/6603111a.pdf
dove si dice che in sostanza non c’è correlazione fra tumori e/o leucemie e centrali atomiche anche perchè tutti gli studi (compresi quelli degli antinucleari citati) non trovano una maggiore radioattività intorno alle centrali nucleari. Eh già . Con cosa lo farebbero venire il tumore le centrali atomiche? Con una maledizione? Se poi uno guarda lo studio francese e quello sul maggior numero di tumori infantili in Italia (denuclearizzata) con la stessa leggerezza usata dagli antinucleari, si dovrebbe dedurre che le centrali atomiche fanno calare i tumori infantili: ma sarebbe un’idiozia. Perché? Ma perché il fatto che la cosa sia successa in alcuni casi non dimostra niente! Non c’è nessun nesso perché non c’è nessuna radioattività , fluido o mistero che entra o esce da lì. Che i dati statistici non siano “regolari” sta nella natura delle cose: se uno lancia una moneta, la probabilità di fare testa o quella di fare croce è del 50% ma questo non vuol dire che una volta esce testa e l’altra croce. E non vuol dire neanche che se esce 8 volte di seguito testa è colpa delle centrali nucleari. Vista da fuori una centrale nucleare è solo una normale centrale elettrica, oltretutto fra le meno inquinanti. Tutto lì. Il resto è tutta solo cinica propaganda.
_____________________________
Che le cause vere che producono tumori, in particolare ai bambini, siano ancora tutte da capire e da verificare è confermato anche da studi tipo questo
pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1533069&blobt...
dove danno la colpa al lavoro dei padri … ma …
“…Paternal exposures to paints (nervous system cancers
and leukemia), solvents (leukemia), and
employment in motor vehide-related occupations
(leukemia) clearly deserve further
study. To more clearly evaluate the importance
of these and other exposures, more
sophisticated assessment approaches need
to be employed in future investigations.
Improvements are needed in four areas.
First, more careful attention must be paid
to maternal exposures … careful attention
must be paid to the postulated mechanism
and route of exposure. To the extent possible,
exposures should be assessed specifically
for the preconception, prenatal, and
postnatal periods. Finally, if postnatal
exposures are evaluated, studies need to
provide evidence that the exposure is actually
transferred from the workplace to the
child’s environment.”
Mentre, per lo studio svedese che ho citato sopra, a qualcuno risulta che sia pericoloso avere un padre che, per lavoro, ha contatti con molte persone diverse … quindi dobbiamo dedurre che fare il commesso è pericolosissimo?
Ma come mai non c’è un movimento ambientalista anticommessi per l’abolizione dei commessi visto che generano leucemia nei bambini?
In fondo si tratta di un dato statistico.
Come quello sopra relativo alle centrali nucleari.
Quindi è assolutamente chiaro, correlato, vero e attendibile! … … …
O no???
——————————————
Riporto ancora il link
gmt.su.se/pub/jsp/polopoly.jsp?d=11957&a=57233
…For example , in a study published in 1995, no excess childhood leukaemia was observed around Swedish nuclear power plants … a recent French study did not find an increase in childhood leukaemia incidence around French power plants in general [7].
…
A relationship between population mixing and childhood leukaemia was shown in a large study of people living around the nuclear fuel reprocessing plant in La Hague [9]. A similar trend was observed in Sweden, among children of fathers with many work contacts [10].
17 Aprile 2009 alle 07:13
Per chi si preoccupa del terremoto e delle centrali nucleari:
repubblica.it/2009/04/sezioni/cronaca/sisma-aquila-7/dighe/d...
le energie rinnovabili potrebbero ancora uccidere in Italia dopo il Vajont.
17 Aprile 2009 alle 09:43
Per Pietruccio:
E’ un metodo di propaganda che funziona bene. Fa presa sulla gente, ha consentito al movimento di espandersi e a tanti politici di sfruttare l’onda. Come si dice “vendeâ€. Però stai bene attento: è figlio di quanto di peggio ha prodotto il dio “mercato†in questi anni, è una conseguenza del degrado morale e culturale che subiscono le popolazioni del mondo industrializzato mentre scienza e tecnologia vanno sempre più avanti, ma questo succede in settori sempre più limitati di popolazione facendo così aumentare il divario fra chi crede ai maghi e al grande fratello e chi si occupa per davvero di scienza e tecnologia. In questo quadro desolante la scuola fa il suo perché pretende e prepara sempre meno le nuove generazioni. Quello che voglio dire è che queste associazioni pseudo-ambientaliste che si dotano di un sistema di “persuasione†culturale stile spettatori del “grande fratello†non sono dei gruppi di “eroi†che aprono gli occhi agli altri e guardano alle esigenze dell’uomo al di là del limitato orizzonte che gli impone il sistema attuale, ma di persone che amplificano e sfruttano in maniera parassitaria (per fini politici o di prestigio o, chissà , magari anche economici o altro) le paure che il progresso e l’innovazione naturalmente inducono nella popolazione.
Tutta la mia stima ed approvazione per queste tue parole.
Questa è SCUOLA!
21 Aprile 2009 alle 09:55
Per Pietruccio et altri:
Circa il costo delle centrali nucleari proporrei:
http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter9.html
il documento…molto chiaro… è della Università di Pittsburgh quindi forse non in “onta” di essere stato realizzato da fanatici cospiratori antinuclearisti…
Circa il Progetto “dei denti da latte” specifico che la pratica di raccogliere ed analizzare i denti precidui è stata utilizzata negli ultimi 50 anni, nella ricerca sui danni alla salute sia relativi al nucleare che ad altre fonti inquinanti con risultati egregi e non cruenti…
21 Aprile 2009 alle 12:20
Se davvero gli inglesi reputano costose e/o dannose le centrali nucleari e dal 1974 non ne costruiscono più (forse perchè erano sufficientio quelle che già avevano) come mai hanno già approntato una lista per costruirne undici nuove?
Pazzi suicidi?… Non credo proprio.
21 Aprile 2009 alle 14:27
Per Edoardo:
Gli Inglesi…visto che gli Scozzesi non vogliono il nucleare da loro…avranno chiuso le loro vecchie centrali nucleari entro il 2018 rimanendo con solo 4 di esse in funzione. Per evitare il gap nel loro mix energetico hanno aperto una pubblica consultazione, cioè sottoposto ai cittadini la richiesta del loro parere. Nove sugli undici siti proposti dal Governo sono già sede dei reattori in chiusura e gli altri due sono vicini al deposito di scorie di Sellafield in Cumbria. In pratica propongono di rimpiazzare il vecchio nucleare con impianti di nuova produzione. Inoltre è già stata preventivata la reale costruzione di solo 5 nuovi impianti con due reattori ognuno. ( tratto dall’articolo della BBC News del 15 Aprile scorso ).
21 Aprile 2009 alle 16:19
Caro Lorenzo,
il libro di Cohen che citi non può essere certo tacciato di antinuclearismo perché è assolutamente filonucleare. Ma l’hai letto integralmente? Ad es. il capitolo 16 http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter16.html ?
Che poi negli anni 70 e 80 ci siano stati degli aumenti nei costi di costruzione degli impianti per molte ragioni (di cui alcune avevano senso e altre no) nessuna persona di buon senso lo può negare.
21 Aprile 2009 alle 17:35
A proposito del capitolo 16 vorrei evidenziare le parole del prof. Choen soprattutto nel paragrafo
Cost Problems
Because of these misunderstandings and exaggerated concern about nuclear safety, regulatory requirements on nuclear power plants were constantly tightened in the late 1970s and early 1980s. This process required frequent design changes in the course of construction, which led to a great deal of wasted time and effort. As a consequence, the cost of a nuclear plant, corrected for inflation, quadrupled — dollar costs increased 10-fold. The effect was to make nuclear power economically unattractive. No nuclear power plant construction projects have been started since the mid-1970s, and many dozens of projects have been cancelled.
The basic problem was that nuclear power plants were not conceptually designed for the super-super safety that the public now demands. Achieving improved safety by add-on systems is both inefficient and limited in what can be achieved. The nuclear industry has therefore started over with new conceptual designs and is developing a new generation of reactors that will be a thousand times safer than those now in service. They will also be smaller and simpler, with far fewer things that can go wrong. One of their new features is passive stability; that is, even if electric power fails and the reactor operators simply walk away, no serious consequences occur. Electricity produced by these new nuclear reactors will be about 20% cheaper than that produced by coal-burning power plants, their principal competitor.
Some people advocate holding back on further use of nuclear power because they believe that solar electricity is “just around the corner.”…
… As we face up to our growing need for more power plants, the only real choice in most cases is between nuclear and coal burning. Nuclear power will be substantially less expensive and thousands of times less harmful to our health and to our environment. The time truly seems to be ripe for a resurgence of nuclear power in the United States.
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Devo dire che il prof. Choen mi sta decisamente simpatico considerando quanto dice di lui wikipedia
Bernard Leonard Cohen is Professor Emeritus of Physics at the University of Pittsburgh. He has been a staunch opponent to the so called Linear no-threshold model (LNT) which postulates that there is no safe threshold for radiation exposure.
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A occhio e croce dovrebbe essere molto interessante anche l’articolo sul rischio derivante da un eventuale deposito geologico di scorie
PROBABILISTIC RISK ANALYSIS (PRA) FOR A HIGH LEVEL
RADIOACTIVE WASTE REPOSITORY
http://www.phyast.pitt.edu/~blc/WM_01.htm
Chissà se riuscirò mai a trovare il tempo di leggerlo.
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21 Aprile 2009 alle 17:54
x Lorenzo
“Circa il Progetto “dei denti da latte†specifico che la pratica di raccogliere ed analizzare i denti precidui è stata utilizzata negli ultimi 50 anni, nella ricerca sui danni alla salute sia relativi al nucleare che ad altre fonti inquinanti con risultati egregi e non cruenti…”
Non ho certo niente in contrario al fatto che si analizzino i denti.
L’esempio che facevo si riferiva al fatto che noto come, nel mondo antinucleare, ci siano migliaia di iniziative, interventi, siti web, articoli e anche interi giornali, attori, presentatori, cantanti, intere masse di popolazione che partecipa alle dimostrazioni nonchè centri di analisi dotati di tecnici e strumentazioni sofisticate (basta pensare, oltre a questi qui dei denti, anche ai “tecnici” della CRIIRAD intervistati da report): migliaia di persone in tutto il mondo, attrezzate, informate e combattive (che non si capisce quando lavorano) ma che mostrano di disporre non solo di mezzi finanziari di tutto ripetto ma anche di avere accesso a dcumenti riservati (vedi sempre, ad esempio, la trasmissione di report).
Nenache la Fiat o la Mercedes mettono in campo campagne mediatiche delle dimensioni di quella antinucleare, per promuovere le loro automobili.
Ti sembra davvero tutto normale?
—————
Riguardo al discorso costi del nucleare credo che sia l’ultimo dei problemi: dal mio punto di vista il nucleare riveste un’importanza strategica per il “mercato” dell’energia, che è una di quelle cose, come l’acqua, il cibo e l’aria, di cui non possiamo proprio fare a meno.
22 Aprile 2009 alle 13:25
A proposito di Scozia:
Dalle sue due centrali nucleari la Scozia ottiene circa il 26% della propria elettricità . Le rinnovabili al momento coprono il 16% del fabbisogno elettrico del paese. L’obiettivo del Governo scozzese è che entro il 2020 almeno la metà dell’elettricità consumata in Scozia venga da fonti pulite; per il totale dell’energia l’obiettivo è invece di arrivare al 20% (il traguardo per la Gran Bretagna nel suo complesso è al 15%).
Se la Scozia ha deciso di rinunciare al nucleare, il mix energetico scozzese conta però ancora molto sul carbone (30% circa dell’elettricità ). A controbilanciare l’abbandono dell’atomo, infatti, c’è la proposta di realizzare a Hunterston nel North Ayrshire un nuovo impianto a carbone.
Si torna sempre lì: si propaganda le fonti rinnovabili capaci di “sostituire il nucleare†e poi se non si ricorre ai combustibili fossili, questi progetti diventano pie illusioni.
22 Aprile 2009 alle 22:12
Caro Edoardo
il chiarimento sulla situazione scozzese è sicuramente interessante e sarei pronto a scommettere qualsiasi cosa che è anche la misera fine che farà i phase out della germania: oltretutto i danni alla salute del, pur indispensabile, carbone sono reali e non ipotesi pretestuose che non si verificheranno mai come nel caso del nucleare. Mi chiedo quando si renderanno conto che una politica ambientale ottusa porta a un peggioramento della qualità della vita. Intanto aspetto fiducioso che prenda corpo la frase di Abraham Lincoln “Potete ingannare tutti per qualche tempo e alcuni per tutto il tempo, ma non potete ingannare tutti per tutto il tempo“ ma per ora è da quasi 30 anni che non se ne vede l’attuazione. Vediamo se il grande presidente c’aveva azzeccato oppure no. Ormai comincio a dubitare e sono sempre più convinto che una buona propaganda sia come il ketchup. Cosa centra il ketchup? Ma perchè c’è un’altra frase famosa che dice che “purchè si condisca con una quantità sufficiente di ketchup, si può convincere chiunque a mandar giù qualsiasi cosa” da mangiare, si intende… commestibile e non.
___________
Non è che per caso sai anche come viene generato il 28% di energia elettrica che resta?
23 Aprile 2009 alle 11:38
Per tutti:
Stabilita l’incapacità di Report nel saper dare una chiara ed obiettiva esposizione dei fatti ( del resto tutto il comparto giornalistico nè è grandemente e/o volutamente incapace ) che ne dite di tracciare un quadro coerente di proposte energetiche fattibili per il futuro del nostro paese ?
Grazie.
23 Aprile 2009 alle 12:50
L’Italia ha assolutamente bisogno di un Piano Energetico Nazionale. E in teoria avrebbe anche bisogno che questo piano fosse condiviso fra maggioranza e opposizione, perchè non si può cambiare politica energetica a ogni legislatura. Avrebbe bisogno, inoltre, che la discussione, comprese le informazioni da cui prende corpo il PEN, venissero fatte da tecnici competenti e vincolati soprattutto alla responsabilità che deve avere ogni tecnico serio. Non che chiunque può dire qualsiasi cosa: se si stabilisce che uno ha volutamente mentito o ha spacciato per sicure affermazioni che sono solo idee sue (o di chi lo sponsorizza) va in galera, come è giusto che sia per chi imbroglia il popolo sovrano. Perché, al giorno d’oggi, sull’energia parla un sacco di gente che ne sa ben poco, tanto non si prende nessuna responsabilità e se le cose dovessero prendere la piega che vogliono loro avrebbero solo da guadagnare. Non so come si dice per chi prende posizione e non si assume responsabilità (non sono ferrato in italiano): si chiamano per caso “irresponsabili”?
Intanto, a proposito di politiche sbagliate e aberrazioni dovute a questa normativa, a me risulta che il PV sui tetti (che sarebbe quello giusto) non stia affatto decollando, mentre sono preoccupato, anche se non ho statistiche, perché continuo a sentire di gente che ha intenzione di usare il proprio terreno (coltivabile) per metterci su pannelli fotovoltaici: già , tanto paghiamo noi e guadagnano loro (qualcosa, e guadagnano tanto le banche).
In ogni caso, in pratica, ci sono ben poche speranze che i governi, qualunque essi siano, possano promuovere politiche adeguate ad “evitare l’inevitabile†crisi energetica: basta andarsi a leggere le proiezioni e i commenti dell’agenzia dell’OCSE IEA. La debolezza di tutti i governi e (aggiungo io) la scarsa informazione del pubblico, impediscono a chiunque di prendere provvedimenti realmente efficaci, ma impopolari, fintanto che gli effetti delle crisi non iniziano a pesare. Quindi io credo che solo quando la situazione sarà veramente marcita la gente sarà disposta ad accettare quei provvedimenti, che però a quel punto saranno molto più pesanti e molto meno efficaci, soprattutto se certi scienziati alla moda (quelli di cui parlavo sopra, quelli che non si prendono le responsabilità di quello che dicono) dovessero per disgrazia riuscire a distruggere la tecnologia per l’uso pacifico dell’energia nucleare. Quella per l’uso militare, invece, stiamo pur tranquilli che resterà sempre in piedi: o c’è qualcuno talmente ingenuo da pensare che con un paio di meeting e di trattati un bel giorno gli stati decideranno di disfarsi dei loro arsenali? Diventiamo buoni tutti e tutti insieme?
————————–
A proposito di informazione “scorretta” segnalo anche questo articolo di Repubblica
repubblica.it/2009/04/sezioni/ambiente/earth-day-2009/nuclea...
dove viene descritto in toni trionfalistici il fatto che nel 2030 il nucleare passerà dall’attuale 15% al 10% mentre le rinnovabili passeranno dall’attuale 18% al 23%.
A parte il fatto che sono solo proiezioni e che la cosa andava sottolineata in maniera ben chiara, perchè in un momento così, fra crisi, problemi e zone in rapido sviluppo, nessuno è in grado di fare previsioni, i signori di quella testata giornalistica si dimenticano di fare l’unico calcolo che veramente conta e cioè che nucleare e rinnovabili, nel 2006, facevano insieme il 33% dell’energia elettrica. Se per disgrazia le cose andassero veramente così nel 2030 faranno ancora il 33%. Questo significa che le fonti fossili, anche se sono altamente inquinanti e in fase di esaurimento, continueranno, imperterriti, a fornire i due terzi dell’energia.
C’è davvero di che essere soddisfatti!
A meno che non sia proprio questo trionfo delle fossili che rende tanto eccitato l’ambiente velatamente ambientalista di Repubblica…
23 Aprile 2009 alle 18:10
Come contributo alla discussione proporrei questo documento:
http://www.aspoitalia.it/attachments/205_PEN-ASPO-It.pdf
23 Aprile 2009 alle 19:10
Ancora con l’Aspo?? Scommetto che allora si ritirerà fuori anche l’eclettico Ugo Bardi uno dei maggiori scienziati di detta associazione (o meglio, banda)
Il Bardi docente di chimica niente ha a che fare con la fisica nucleare, insegna (o insegnava) all’università di Firenze (e’ stato detto milioni di volte in altre discussioni) ed appartiene all’Aspo Italia, associazione di dubbie origini scientifiche che si rifà sia al Club di Roma - associazione ultra ambientalista degli anni ‘70 ed al libro che questi hanno come bibbia “I Limiti dello Sviluppo†commissionato dal MIT Usa e pubblicato nel 1972.
Nel libro, basato su falsità e previsioni errate, il petrolio doveva finire del tutto nei primi anni 2000, le riserve di oro, argento e mercurio intorno a metà anni ‘80 e l’uranio entro il 2020 tute cose smentite dai fatti: per l’uranio sono stati scoperti di recenti nuovi giacimenti in Kazakistah, Australia, Nuova Guinea, Ucraina atnto che le scorte sono aumentate del 30% (Dati Iaea 2007).
Bardi (che conobbi personalmente ad un convegno del 2005 nella mia città ) e come lui tutti i signori dell’Aspo Italia ripetono a pappagallo le solite storie: centrali pericolose, uranio scarso, costi altissimi, scorie ingestibili; basandosi ovviamente sul testo del 1972 che menzionavo.
A proposito sul libro si storia contemporanea per le scuole superiore Camera - Fabietti, già nelle pubblicazioni del 1992, Capitolo 58 pag. 1434 si definisce il libro “Il limite delo sviluppo†testo basato su banalità e colossali falsificazioni.Non per dire Lorenzo ma tutti i riferimenti che proponi si rifanno a persone “di parteâ€. Lo stesso ha fatto Report con una disonesta, irritante tecnica di mistificazione.
23 Aprile 2009 alle 19:18
Così è se vi pare
“I posti di lavoro si aumentano consumando energia non producendola o risparmiandola”
Pubblicato sul Messaggero Veneto fscicolo di Udine il giorno 8.04.2009 a pagina XIX nella rubrica “Per posta e per e-mail”
ENERGIA
Irraggiungibile 25% di rinnovabile
Venerdì scorso (3 aprile 2009) a Roma la regione Fvg è stata designata pilota nella sperimentazione delle energie rinnovabili con l’obiettivo di raggiungere il 25% del fabbisogno con tali fonti.
Non riuscendo lo Stato a rispettare nemmeno l’insensato 20-20-20 deciso a Bruxelless qui vogliamo raggiungere il 25%?
Insensati coloro che hanno sottoscritto qualcosa in tal senso.
Dopo diranno che era una sperimentazione e giustificheranno in tal modo il mancato raggiungimento dei propositi e delle parecchie risorse finanziarie sprecate.
Cosa c’è da sperimentare ancora, che già non si sappia, sarà un mistero. Comunque si potrà agevolmente raggiungere il 25%: basta solo metterci un po’ d’impegno e deindustrializzare ulteriormente qui in regione.
Pensate, se chiudono Pittini, Fantoni, Abs e altre aziende energivore potremmo anche arrivare al 40% del “non più″ fabbisogno energetico regionale.
Contenti tutti, vero? Auguri per un 50%!
Mandi.
Renzo Riva
Energia e Ambiente
Nuovo Psi-Fvg
Buja
24 Aprile 2009 alle 00:12
Il documento sul PEN proposto da Lorenzo mi pare interessante, anche se non avrò mai il tempo di leggerlo tutto e di andare a verificare ogni cosa.
Come evidenzia Edoardo, mi pare che sia parecchio di parte, soprattutto per quanto riguarda l’argomento nucleare.
Intanto l’autore, Eugenio Saraceno ha anche prodotto questo documento
aspoitalia.it/attachments/194_nucleare_mito-realta.pdf
nel quale attacca frontalmente il nucleare (atteggiamento normale per ASPO).
Poi vedo che in questa “traccia, per così dire, per un nuovo
Piano Energetico Nazionale, che manca dall’agenda della politica dal lontano 1988.” partono subito male utilizzando grafici dedotti dall’EWG (Energy Watch Group) che è una associazione che a discorsi si dichiara indipendente però…
“The Energy Watch Group consists of independent scientists and experts who investigate sustainable concepts for global energy supply. The group was initiated by the German Member of Parliament, Hans-Josef Fell”
Hans-Josef Fell è per l’appunto un parlamentare Verde e accanito antinucleare
http://www.nuclear-free.de/english/fell.htm
altri sono
Dr. Harry Lehmann, World Council for Renewable Energy
Stefan Peter, Institute for Sustainable Solutions and Innovations
ecc…
alla faccia del gruppo indipendente.
Se poi si confronta il documento dei verdi europei con quello di Saraceno sul nucleare le analogie sono evidenti.
Appurata l’affinità per le posizioni antinucleari dell’autore veniamo al documento ASPO sul PEN.
Vedo che nella fig. 8 in cui il prof. Ugo Bardi di sua iniziativa e senza apparente motivo relega la striscina rosa del nucleare in fondo al grafico immaginando uno spegnimento praticamente totale per il 2040: e perchè mai? I grafici IEA sull’esaurimento dell’uranio, perfino quelli più vecchi che ne sottostimano alla grande le quantità , lo danno in esaurimento per il 2100. Coi dati aggiornati alle stime di oggi si parla di più del doppio
http://www.ilvelino.it/articolo.php?Id=830199
sciam.com/article.cfm?id=how-long-will-global-uranium-deposi...
Se poi vado alle conclusioni leggo
….
E10. Stabilizzazione della produzione termoelettrica da gas naturale a 170 TWh (attualmente 160).
E11. Aumento della produzione termoelettrica da carbone fino a 55 TWh (attualmente 45)
….
e poi bontà loro relegano alle fonti rinnovabili ben (si fa per dire) il 20%
…Un riepilogo degli effetti attesi grazie agli interventi E1-E11 è mostrato in Tab.16; si noti che nello scenario 2012 ASPO.It il contributo delle FER sulla produzione totale di energia elettrica supera il 20% così come richiesto dalle recenti delibere del Parlamento Europeo…
mentre secondo il piano nucleare di Scajola le fonti rinnovabili, affiancate al nucleare, dovrebbero fare da sole il 25%.
Insomma mi sembra che a quei signori (ASPO), a parte le dichiarazioni di intenti, nella sostanza stiano a cuore soprattutto le sorti delle fossili e in particolare il metano per il quale auspicano una “stabilizzazione” da 160 a 170 TWh, che a me pare tanto un aumento.
24 Aprile 2009 alle 13:07
Pietruccio mi toglie le parole di bocca. Fermo restando che già in quest’anno di buona produzione idro siamo molto vicini al 20%, il PEN di ASPO non fa altro che mostrare come dietro a chi spinge a tutti i costi per le rinnovabili e contro il nucleare altro non vi siano che gli interessi del gas naturale. Esempio classico è la Toscana dove dietro ad una parvenza di eolico e fotovoltaico si sta consegnando il destino energetico della Regione al gasdotto algerino che ci pone in mano a paesi dai dubbi obiettivi.
D’altronde le rinnovabili come l’eolico e in misura minore il PV richiedono sempre maggiori investimenti in centrali a metano le uniche adatte a variare continuamente l’output in modo da adattarsi alle fluttuazioni dell’energia eolica, come succede in Spagna.
La logica è sempre quella: domani faremo le rinnovabili oggi continuiamo a consumare gas. Tra 10 anni saremo nella stessa situazione.
Inoltre un PEN al 2012 ha pochissimo senso: i sistemi energetici non possono cambiare in così poco tempo.
24 Aprile 2009 alle 14:41
Per Pietruccio
Per Egisto
Per Edoardo
Ho sottoposto il PEN della ASPO che mi sembra credibile in molte parti e pecca solo ( o forse è già troppo ? ) del non considerare proprio il nucleare.
Mentre sui piani energetici altrui tipo Gran Bretagna ed altri europei è evidente la scelta della via del combinato gas-carbone ed il sostanziale mantenimento dell’energia prodotta nei parchi nucleari in chiusura con dei nuovi impianti in una Europa peraltro priva, nella metà dei suoi stati componenti, di produzione nucleare.
Solo il quadrante dell’est europeo brilla per la decisione di aprire nuove centrali tra cui gli Hyperion Power Modules su cui magari potreste spendere qualche parola con maggior conoscenza del sottoscritto.
Circa la sostenibilità …suggerisco la lettura del PEN Asiatico compilato in Cina che considera gli effetti degli ultimi 15 anni e le possibili soluzioni per il futuro…
24 Aprile 2009 alle 20:06
Sugli Hyperion Power Modules non ho trovato un gran che e quel poco che ho visto mi lascia molto molto perplesso (diffidenza al 100%).
La metà degli stati europei è senza nucleare? Si, ma sono quelli meno importanti, come Portogallo, Norvegia, Irlanda, Grecia, Lussemburgo, Danimarca, Andorra ecc… e, naturalmente, la furbissima Italia. Quelli col nucleare sono Germania, Francia, Inghilterra, Spagna, Svezia, Svizzera Belgio, Olanda, Finlandia ecc…
Il PEN della Cina non lo conosco, so solo che produce quasi tutta l’energia elettrica col carbone (83%), e un po’ di idroelettrico (la diga 3 gole fa da sola il 3%, ma molto contribuiscono i piccoli impianti). Il resto sono briciole, nucleare compreso (l’1.3% con le 9 centrali attuali e le 11 in costruzione che dovrebbero portare il contributo a 40 o 75 GW, non modificherà certo sostanzialmente il dato). Il totale delle rinnovabili potrebbe arrivare al 20%, il che significa che se col nucleare facessero un altro 3% resterbbero comunque una delle nazioni più inquinanti della terra considerati anche i loro ciclopici consumi (a me risultano 2800 TWh solo di energia elettrica, cioè 8 volte l’Italia, e praticamente tutto a carbone = un disastro ambientale).
Se sul PEN della Cina hai un link…
24 Aprile 2009 alle 21:00
x Lorenzo
Non è che l’Aspo commette un grave errore d’omissione nel non considerare la prima fonte energetica europea per la produzione di energia elettrica? Appunto il nucleare.
29 Aprile 2009 alle 19:16
Ricevo via e-mail e riporto
Le bugie della RAI sul nucleare.
Il problema è che non solo dobbiamo pagare il canone RAI , ma dobbiamo sorbirci tutte le solite disinformazioni tipiche di una televisione di parte, ideologizzata.
Questo non è giusto.
Domenica sera 26 aprile su RAI-3 un certo Prof. T ha detto delle autentiche corbellerie senza contraddittorio, con applauso finale. La prima: “gli italiani nel 1987 hanno detto no al nucleare con un referendum per cui occorre un altro referendum per ritornare al nucleare”. Con vero piacere ricordo che il referendum abrogativo del novembre 1987 non era, né poteva essere, ai sensi dell’articolo 75 della nostra Costituzione (che non ammette referendum per leggi tributarie e di autorizzazione a ratificare trattati internazionali) un referendum pro o contro il nucleare, avendo il nostro Paese trenta anni prima, con gli Atti di Roma, assunto in sede Europea l’impegno di “sviluppare una potente industria nucleare”. Al riguardo lo stesso Parlamento, con la mozione del successivo 18 dicembre 1987, deliberava solo una sospensione per 5 anni per le nuove costruzioni nucleari, più una pausa di riflessione; una pausa che altri Paesi non hanno fatto. In realtà è successo che furono abrogati tre quesiti di una legge che voleva velocizzare la costruzione delle centrali nucleari e a carbone, ma che non riguardava le centrali nucleari allora funzionanti. In realtà il 1° e 2° quesito erano nella legge n.8 del 10/01/1983 e il 3° quesito nella n.856 del 1973. In Italia furono i politici della prima Repubblica, condizionati dalla piazza, a decidere di chiudere le centrali nucleari in funzione, percepito il sentimento antinucleare della popolazione a seguito dell’impatto psicologico dell’incidente di Chernobyl. Occorre sottolineare che nessun altro Paese industriale abbandonò il ricorso all’energia nucleare. Fummo unici.
La seconda corbelleria detta è stata: “molti comuni hanno denuclearizzato il territorio per cui non è possibile far passare materiale nucleare attraverso essi”. Questa è veramente grossa. Roba da doppio Tapiro. Se applicato questo ragionamento, vorrebbe dire che non sarebbe più possibile usare le diagnostiche della Medicina Nucleare in quanto poggiano su un sistema a isotopi radioattivi(come arriverebbero questi radioisotopi all’ospedale?) che, legati a particolari molecole, vanno a localizzarsi nei vari organi del corpo umano (cuore, cervello, fegato, apparato scheletrico ecc), entrando nel loro metabolismo e permettendo tutte le analisi del caso. In più la medicina nucleare si usa anche nelle terapie. Per fare un discorso serio facciamo notare che prima la regione Sardegna con la legge n.8 del 3 luglio 2003, poi la Basilicata con la legge n.31 del 21 novembre 2003 ed infine la Calabria con la legge del n.26 del 5 dicembre 2003, hanno provato a “denuclearizzare” il territorio da loro amministrato. Ebbene la Corte Costituzionale con la sentenza n. 62 del 29 gennaio 2005 ha dichiarato illegittime queste leggi regionali in quanto in contrasto con gli articoli 117 e 120 della Costituzione. Allo stesso modo è stata bocciata la legge n.22 del 27 maggio del 2005 della regione Molise. Ovviamente se non si può “denuclearizzare” una Regione figuriamoci un Comune. Siamo seri. Per quanto riguarda la disciplina ambientale, la Costituzione attribuisce, quindi, allo Stato una competenza legislativa esclusiva.
Ora asimmetrie nell’informazione possono generare il problema per cui prodotti pericolosi vengono ignorati, mentre l’attenzione della gente verrebbe indirizzata verso situazioni e materiali che sono seguiti e monitorati, quindi sotto controllo. Il vero pericolo del nostro tempo sta nell’ignoranza. Anche in questo caso un serio movimento ecologista deve dare la giusta informazione senza cercare di suscitare paure al solo scopo di gestirle politicamente. A noi, comunque, interessa dire sempre la verità e seguire un filo logico. E’ d’obbligo dare una corretta informazione, perché alla fine le persone che ragionano comprenderanno e apprezzeranno la nostra linea costruttiva.
Prof. Orazio Mainieri
Presidente Commissione Energia Fareambiente
2 Maggio 2009 alle 23:46
Sembra impossibile ma le politiche energetiche dei Verdastri si tamutano sempre in un autogoal.
Oggi con la Regione Friuli VG capofila e pilota in Italia per le energie rinnovabili assisteremo lla cosa della spesa pubblica e parte andrà sez’altro ad interessare il comparto idrico.
Nell’agosto 2007 in prima assoluta mondiale scrissi su “Il Gazzettino” e in settembre “Il Piave” pubblicò lo stesso articolo che potete trovare a pagina 9 al seguente collegamento
http://www.ilpiave.it/pdf/piave0907.pdf
con il titolo
LA POLITICA ENERGETICA DEI VERDI AFFAMERA’ IL MONDO
Oggi dico ad alta voce che la politica delle energie rinnovabili ed in particolare per le centraline idroelettriche assetterà la montagna e le valli italiane.
In Friuli Venezia Giulia vengono richieste dai privati e date concessioni al prelievo di acque ai fini idroelettrici per località poste ad altitudini anche superiori ai metri 2.000.
Ormai tutte le acque sono intubate e non ci sono più i ruscelli, rii e corsi d’acqua e pertanto risulta alterato tutto l’ecosistema.
Negli anni ‘50 c’era una potenza installata di centraline idroelettriche pari a circa 100MW.
Oggi con tutti i prelievi concessi da allora la potenza totale installata è pari a 150 MW.
Per la differenza di 50 MW si mette a repentaglio la vita in montagna delle specie ittiche, faunistiche e vegetali autoctone e storicamente da sempre presenti a memoria d’uomo.
Non c’è fino allo scempio perpetrato contro la montagna friulana.
A onor del vero Legambiente del FVG ha già denunciato questo stato di cose; quello che però non ha ancora mai detto è come se ne esce per4 assicurare l’energia necesaria alle attività industriali. Si sente solo parlare di risparmi, equivalente di privazioni, mai di soluzioni quale potrebbe essere il nucleare civile che voglio sottolineare è in Europa la prima fonte per la produzione d’energia elettrica.
4 Maggio 2009 alle 12:51
Non c’è fino allo scempio perpetrato contro la montagna friulana.
A onor del vero Legambiente del FVG ha già denunciato questo stato di cose; quello che però non ha ancora mai detto è come se ne esce per4 assicurare l’energia necesaria alle attività industriali. Si sente solo parlare di risparmi, equivalente di privazioni, mai di soluzioni quale potrebbe essere il nucleare civile che voglio sottolineare è in Europa la prima fonte per la produzione d’energia elettrica.
L’ipocrisia ambientalista non conosce nè limiti nè vergogna… e ci sono ancora i fessi che credono in questi signori.
4 Maggio 2009 alle 12:57
In Friuli Venezia Giulia vengono richieste dai privati e date concessioni al prelievo di acque ai fini idroelettrici per località poste ad altitudini anche superiori ai metri 2.000.
Ormai tutte le acque sono intubate e non ci sono più i ruscelli, rii e corsi d’acqua e pertanto risulta alterato tutto l’ecosistema.
Stessi problemi in Toscana: sull’appennino pistoiese (ove si sognava che, a forza di “centraline” si arrivasse ad ottenere 200 Mw ??????????…MA PER FAVORE)
oppure in Garfagnana e prov. Lucca con tanto di incazzatura delle industrie della carta.
6 Gennaio 2011 alle 17:22
Io sono contrario in ASSOLUTO alla costruzione di centrali atomiche in Italia visto che gli italiani hanno gia’ detto no nel 1987 al nucleare,in Francia hanno un tasso di radioattivita’ molto elevata andatevi a guardare un po’ questo link( qualenergia.it/view.php?id=917&contenuto=Documento ) oppure questo che parla del Niger ( qualenergia.it/view.php?id=965&contenuto=Documento ) io le scorie radiottive nelle mie strade e nel metallo della mia auto o nei muri delle scuole non le voglio ,dal momento che in Campania per quanti anni le grandi industrie del nord hanno sversato di ogni ed hanno inquinato terra aria ed acqua aumentando di moltissimo la percentuale dei malati di CANCRO e ancora adesso l’immondizia la fa da padrone perche’ nel nostro paese va’ cosi’ e basta pensiamo col nucleare!!!, e ve lo ricordate l’Eternit o ve lo siete gia’ dimenticato?? quante e quante persone sono morte di CANCRO?? pensando che i grandi industriali sapevano che era Cancerogeno?? le alternative al nucleare ci sono ,soltanto che non portano Business ,e’ come per i combustibili fossili le alternative ci sono soltanto che c’e’ sempre chi si arricchisce sulla pelle del POPOLO! Provate a cercare su Wikipedia che era Nikola Tesla e alla brutta fine che gli hanno fatto fare!
Meditate gente Meditate!!
6 Gennaio 2011 alle 18:01
Un gran bel esempio di Ortorenergia : Per chi vuole conoscerne il significato vada http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=174
6 Gennaio 2011 alle 20:04
Per Alessandro: non sai di ciò che parli. Conosci i quesiti del referendum del 1987? Nel migliore delle ipotesi sei solo maleinformato.
Mi auguro che tu abbia la decenza, almeno, di informarti qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=70
7 Gennaio 2011 alle 10:18
x Alessandro
Solo un paio di cose brevi
Gli spot antinucleari di “Qualeenergia”, “Greenreport”, Greenpeace” ecc… li conosciamo bene. Se giri per questo sito troverai anche molti commenti critici nei confronti di quel tipo di propaganda (scorretta). Un paio d’anni fa mi sono divertito ad approfondire (se giri trovi) e ho visto che si finisce sempre nell’evidenziare il ridicolo o la menzogna più pacchiana.
Il problema è che “loro” sono in qualche modo coperti coi costi, io, invece, se mi perdo dei pomeriggi a documentarmi per mostrare l’inganno, poi ho problemi a portare la pagnotta a casa. Considerando che tirano fuori una scemenza alla settimana da una trentina d’anni a questa parte (con più o meno pressione qui in Italia a seconda della bisogna usando giornali, telegiornali, siti tipo quello da te citato, quello di grillo, trasmissioni tipo report ecc…) vuol dire che sono tanti e ben foraggiati.
Veniamo al sodo:
1.- hai paura dell’inquinamento da nucleare? Beh, un conto è se tu mi dicessi che allora vuoi fare a meno di quell’energia, allora veramente ridurresti l’inquinamento (perchè il nucleare un po’ inquina), ma siccome la cosa (cioè una drastica riduzione dei consumi energetici e il mantenimento di quei livelli) comporterebbe anche un forte abbassamento del tenore di vita (e la miseria uccide ben di più che l’inquinamento) la cosa non si fa. In pratica non fare il nucleare è significato per l’Italia utilizzare al suo posto il metano, che inquina infinitamente di più del nucleare (documentati sui costi esterni - studio della comunità europea - e sull’effetto delle polveri sottili e sottilissime - PM0.1 - le più cancerogene - che vengono rilasciate in aria). Quindi chi ha cancellato il nucleare nel nostro paese per paura dell’inquinamento in realtà ha aumentato l’inquinamento e le vittime da cancro fra di noi: bel risultato davvero! Quelli di Qualenergia (in teoria per le rinnovabili e decisamente “amici” del gas in pratica) ne possono andare davvero fieri.
2.- Il discorso fatto e rifatto dagli antinucleari che in un paese di deficenti (come - secondo loro - siamo noi) che non sanno neanche gestire i rifiuti non si può fare il nucleare non tiene conto di due fatti. Uno è che la tecnologia nucleare prevede da quando è nata la gestione di tutto in Garanzia della Qualità con la tracciabilità di ogni attività , il che rende relativamente facili i controlli (quando si vogliono fare) e quindi casomai facendo il nucleare aggiungeresti un’attività ben organizzata al posto di qualcosa che storicamente non ha subito un gran chè di controlli e la cosa non farebbe che bene (se lavori dovresti capire bene il senso di questo discorso). Casomai bisognerebbe trovare il modo di estendere in concreto (non inasprendo le pene, come si fa sempre in questo benedetto paese, ma preoccupandosi di far funzionare i controlli) questo tipo di gestione anche alle altre attività altrettanto pericolose ma sottostimate da questo punto di vista. L’altro aspetto da considerare è che a capo della Agenzia per la Sicurezza Nucleare è stata messa una persona che mi pare al di sopra di ogni sospetto, cioè il prof. Veronesi - dire che non ti fidi della gestione dei rifiuti radioattivi significa dire che non ti fidi dell’Agenzia, la quale, come ho detto prima, non deve inventare nulla di nuovo, deve solo preoccuparsi di far applicare delle normative ben fatte. Tieni conto, poi, che in ogni caso il giro internazionale di materiali radioattivi (acciai inquinati ecc…) c’è comunque, perchè non dipende dall’Italia: è sbagliato pensare che se non facciamo il nucleare noi allora spariscono d’incanto tutti i problemi legati ad esso, come proliferazione o giri criminali di smaltimento internazionale dei rifiuti pericolosi. La soluzione è strutturarci, far funzionare i controlli, darci delle regole giuste e acquisire competenze per conoscere a fondo il problema: tutte cose che sarebbero favorite se facessimo anche noi il nucleare. Preccupiamoci allora di diventare adulti invece che darci dei deficenti (oltretutto se mi guado intorno io di deficenti ne vedo pochi - non ci credo che non riusciremo a liberarci di questo fardello).
9 Gennaio 2011 alle 15:08
X Pietruccio: riporto questo articolo , semplicemente perché spesso i link di argomenti interessanti…. scompaiono, così resta una traccia:
magna-carta.it/content/blue-true-manifesto-dellambientalismo...
Ambientalismo blu
Blue Is True. Il manifesto dell’ambientalismo conservatore
di Michael Novak
Se ci tenete all’ambiente il vostro colore simbolico non dovrebbe essere il verde ma il blu. Per prima cosa, oltre due terzi della superficie terrestre è blu e questo rappresenta una delle maggiori sfide ambientaliste: nonostante tutta quell’acqua, oltre un miliardo di persone non ne hanno di pulita da bere. Inoltre, il blu ha un significato politico. Dove la gente è povera, le condizioni ambientali tendono ad essere pessime; il Ventunesimo secolo ha provato che il miglior modo di mettere fine alla povertà non era il rosso - il colore del socialismo – ma il blu, il colore della libertà , dell’iniziativa personale e dell’impresa.
“L’Ambientalismo Blu†è la via che dovremmo seguire guardando al sensazionale successo del movimento ambientalista negli ultimi 30 anni. Dovremmo iniziare dal sincero riconoscimento di questi successi. La visione retorica di certi ambientalisti, infatti, ha funzionato come il paraocchi di un cavallo da soma: li ha prevenuti dal guardarsi intorno spingendoli a guardare solo in avanti. Così il risultato è stato quello di non incoraggiare la gente a guardarsi indietro per vedere quanti progressi erano stati fatti nel migliorare l’ambiente nel Ventesimo secolo e specialmente dopo il primo “Earth Day†nel 1970.
Alcuni dei più importanti cambiamenti nell’ambiente umano, infatti, vengono di rado inseriti fra le cosiddette “questioni ambientaliâ€. Per esempio (1) il progresso nell’igiene, che all’inizio del Ventesimo secolo portò al “sanitation movement†(il termine inglese sanitation descrive il complesso di soluzioni per la raccolta e il trattamento degli scarichi, dalle nostre case al depuratore); (2) l’ingresso dell’automobile che ha rimpiazzato il cavallo e rimosso gli escrementi di 3.4 milioni di cavalli dalle strade urbane; e (3) l’avvento del gas naturale e della elettricità che hanno rimpiazzato i vecchi metodi di bruciare la legna e il combustibile fossile in migliaia di stufe e camini nelle sovraffollate abitazioni urbane.
Questi progressi hanno dato vita a un’America immensamente pià pulita. Basta considerare, per esempio, la saga del cavallo americano. Nel 1900 negli Stati Uniti c’erano 20.4 milioni di cavalli; questi animali avevano una capacità di trasporto combinata che equivaleva a tre quarti della capacità di trasporto di tutti le ferrovie statunitensi. Ma c’erano dei problemi: i cavalli, in media, richiedevano circa quasi 18 kg di cibo al giorno, o 5 tonnellate l’anno; per far crescere quel cibo ci volevano circa il 25% degli appezzamenti di terra degli Usa, o 37.6 milioni di ettari; ogni cavallo produceva circa 5443 kg di concime e 1514 litri di urina per anno - che risultano particolarmente tossiche nelle aree metropolitane ad alta densità di popolazione. La rivoluzione tecnologia che ha portato dal cavallo all’automobile è stata una grande benedizione per la salute pubblica ed ha permesso di recuperare 36.4 milioni di ettari di buona terra a scopo produttivo.
In America, durante lo scorso secolo, circa 202.34 milioni di ettari sono stati riconvertiti in terreni boschivi. Sorvolando il New England nel tratto tra Albany e Boston, ci accorgiamo che è coperto da un manto di foreste come se fossimo nel XVII secolo. Un biologo specializzato in animali selvatici dello Stato di New York ha detto “Molti americani dell’Est non si rendono conto di vivere in una grande forestaâ€. Le specie di animali selvatici che una volta venivano considerate in via d’estinzione ora prosperano. I cervi sono aumentati di 20 milioni, più che ai tempi di George Washington; gli orsi bruni sono 150.000 e gli alci oltre 700.000. In breve, la fauna è rigogliosa come mai prima d’ora ed anche in quelle parti del Paese che generalmente vengono considerate le più urbanizzate e densamente popolate.
Non dovremmo neppure ignorare l’immenso effetto positivo che i movimenti ambientalisti hanno avuto dal 1970. La legislazione per l’“aria pulita†divenne effettiva nel 1955 ed è stata modificata parecchie volte dal 1976 sino al 1999, d’altra parte nessun politico è mai stato favorevole all’aria inquinata. In un lasso di tempo di appena 23 anni, i valori dei sei tipi d’inquinamento dell’aria banditi e strettamente monitorati dall’Agenzia per la Protezione dell’Ambiente (EPA) sono stati considerevolmente abbassati. L’inquinamento da piombo, per esempio, è sceso del 97%, il biossido di zolfo del 65%; il monossido di carbonio del 68%. L’Istituto di Ricerca del Pacifico ha raccolto altri dati dall’ EPA riguardo la qualità dell’aria e i livelli chimico-tossici che esemplificano tale progresso.
Tutto questo sembra sorprendente, perché viene raramente riportato dalla stampa. Ovviamente neppure gli ambientalisti “apocalittici†lo ricordano mai e s’infastidiscono se altri lo fanno. Incoraggiati da questa valutazione realistica sul progresso che abbiamo raggiunto, dovremmo passare ad affrontare delle tematiche specifiche come quella che ho menzionato all’inizio: l’acqua potabile pulita. Ci sono 1.1 miliardi di persone nel mondo che non ce l’hanno. Aiutare questa gente non è un’iniziativa astratta come quella di prevenire il “riscaldamento globaleâ€, è un compito serio e urgente.
Questo problema affligge i continenti più poveri della Terra. In nord America, il 100% della popolazione può usare acqua potabile; in Europa il 96%. Mentre in Africa, solo il 62% della popolazione può permetterselo. In Asia l’81%; ma dato che è il continente più popoloso, ha il numero maggiore di persone colpite dalla carenza d’acqua, circa 700 milioni. Tra il 1990 ed il 2000 però sono stati fatti dei progressi significativi in materia. Nonostante la popolazione mondiale sia cresciuta di quasi 800 milioni di persone nell’arco del decennio, in Asia e Africa la percentuale di gente che ha avuto accesso all’acqua pulita ha fatto un salto di 5 punti percentuali. In realtà , 816 milioni di persone in tutto il mondo hanno acquisito un accesso all’acqua durante questo breve periodo (circa 224.000 persone al giorno per 10 anni).
L’Africa dovrebbe essere ad alta priorità . Data la peculiare ed estrema variabilità di risorse e riserve d’acqua interna a questo continente, il suo sistema idrico dovrebbe essere tra i migliori progettati al mondo; invece, è il più trascurato del mondo. Il costante ciclo di guerre civili, la cattiva amministrazione causata da governi fragili e corrotti, la malagestione delle risorse, hanno finito per penalizzare i popoli dell’Africa in maniera incisiva. Questo deficit politico impedisce all’Africa di godere del progresso economico che invece caratterizza la gran parte del resto del mondo – specialmente l’Asia, che non molto tempo fa era anche più povera dell’Africa, ma attualmente ha preso il volo sorpassando quest’ultima.
I tentativi per dare all’Africa le risorse idriche necessarie non presentano alcuna difficoltà tecnica che non si stata superata in altri continenti. Ma gli ostacoli politici, culturali e economici sono più gravi che altrove. In complesso l’Africa si è abituata alle sovvenzioni e ad avere acqua senza costi; nessuno è obbligato a pagare per ottenerla – né gli agricoltori il cui inquinamento agricolo incide sulle acque a valle, né le industrie inquinanti, né le città e i villaggi che riversano rifiuti non depurati nelle riserve acquifere. Non ci sono incentivi per la salvaguardia dell’acqua pulita. L’acqua è trattata troppo spesso in maniera irresponsabile.
C’è bisogno di politiche che impongano costi e incentivi per incoraggiare un uso più responsabile dell’acqua. Per esempio, se ai cittadini di certe regioni venissero dati dei coupons in grado di garantirgli una adeguata quantità di acqua gratis all’anno, che dovrebbe essere pagata con somme modeste in caso di uso addizionale, per la prima volta avremmo un incentivo nell’usare l’acqua in maniera responsabile – altrimenti costerebbe di più. Con lo stesso criterio, i costi sarebbero imposti a coloro che inquinano, siano essi industrie, governi o famiglie, in proporzione allo scarico di materiali non depurati nelle riserve d’acqua. Dovrebbero anche essere offerti dei premi finanziari o di altro tipo per ogni ente che costruisce e cura la manutenzione delle attrezzature per il trattamento dei liquidi.
In Asia il problema dell’acqua interessa principalmente la Cina. La scarsità di questo bene è diventata estrema e il peggio deve ancora venire; le strutture governative del Paese non sono equipaggiate per affrontare la questione. Ma la Cina sta crescendo rapidamente e ha un grande talento tecnico, per cui possiamo contare sui cinesi per risolvere la loro crisi d’acqua. (Ovviamente gli daremo qualsiasi aiuto e consiglio che richiederanno.)
Portare l’acqua a tutte le persone nel mondo richiede immaginazione ed iniziativa, capitale e alte capacità d’impresa. Le istituzioni che appaiono maggiormente pronte ad offire questi requisiti appartengono al settore del “corporate businessâ€. In alcuni luoghi, i servizi pubblici potrebbero essere i migliori fornitori di acqua, se contemporaneamente riuscissero ad essere efficienti e ad evitare la corruzione; in altri la soluzione migliore saranno i privati; in altri casi ancora le società miste pubblico-privato. In tutti i casi, l’Ambientalismo Blu incoraggia una visione quanto mai pratica e che incoraggi l’imprenditoria privata.
Questo principio non si applica solo al tema dell’acqua pulita; è una lezione che attraversa tutta la gamma dei temi legati all’ambiente. L’Ambientalismo Blu, infatti, è basato sulla cruciale visione che la natura dev’essere intesa per l’uomo, non il contrario. Gli uomini sono dotati della libertà per essere previdenti rispetto al loro destino. Una maniera per esercitare tale tutela è prendersi cura del proprio habitat, non di inquinarlo. Henry Adams si accorse che la scienza e la tecnologia era la “dinamo†mascolina del nostro progresso - ma intuì che questo progresso ha bisogno di essere bilanciato da una “educazione femminile” della natura, che Adam ha rappresentato simbolicamente nella figura della “Vergineâ€.
Attualmente, in Occidente è in corso una battaglia per definire meglio quale sia il senso simbolico della Vergine. Le montagne incorrotte, le cascate, i laghi, le foreste e i fiumi incontaminati vengono percepite, di per se stesse, come un surrogato della Vergine. La Natura viene elevata a qualcosa di sublime, un ordine più puro di altri che suona come un rimprovero a quello determinato dall’uomo. Il fatto che la natura abbia esercitato per la maggior parte della Storia un crudele e fatale dominio sull’umanità viene trascurato. La Natura viene vista semplicemente come qualcosa di munifico ma questo è semplicemente poco plausibile. Ecco quindi qual è il grande psicodramma messo in scena dal movimento ambientalista moderno. Una mitizzazione che ha coinvolto elementi simbolici di grande impatto. Ma tutti coloro che scelgono di procedere con un senso critico integro nello studio di queste questioni, devono pagare un duro prezzo rispetto alla realtà delle cose: i temi sottostanti alla questione ambientale non sono solo politici, ma rientrano anche in quelle visioni di tipo messianico che chiamano in gioco concetti come la purezza, la bontà e l’educazione.
Il primo principio guida dall’Ambientalismo Blu, al contrario, deve essere il realismo. Questo significa che dobbiamo guardare con crudezza ai trend ambientali, nel modo più accurato, non politicizzato e indipendente possibile, promuovendo lo sviluppo di metodi avanzati per affrontare le diverse questioni. Alla deificazione pagana della natura dobbiamo rispondere creando dei “gruppi di azione” che promuovano veramente un ambientalismo prospero, verificando i risultati raggiunti entro limiti definiti di tempo.
Il secondo principio guida deve essere la libertà . Mentre alcuni ambientalisti del passato preferivano criticare e punire, l’Ambientalismo Blu dovrebbe scegliere un metodo di azione che si è sempre rivelato migliore: creare dei mercati in cui sia gli incentivi positivi sia quelli negativi funzionino bene, nell’interesse tanto dell’ambiente quanto dei cittadini. Quando gli essere umani vengono messi nella condizione di scegliere liberamente, di solito calcolano con attenzione i costi e i benefici delle loro azioni, per non soffrirne le conseguenze. Pertanto tali costi e benefici dovrebbero analizzati e seguiti con cura, per promuovere il bene comune e nel rispetto della libertà di scelta. Aiutando a promuovere il bene comune, infatti, a trarne un beneficio diretto sono i cittadini. Per esempio, gli incentivi pagati a chi possiede casa per migliorare l’efficienza energetica sono un modo per influenzare positivamente la spesa energetica affrontata dall’intera comunità , ed allo stesso tempo riducono i costi annuali per i singoli proprietari di casa. I buoni risultati si ottengono quando il bene personale si sovrappone con quello comune; le politiche dovrebbero mirare in ogni caso a tale risultato.
Il terzo ed ultimo principio guida è quello di risollevare le persone che versano in una condizione di povertà . Il peggior inquinamento del mondo è nei Paesi poveri; si genera per via dei metodi primitivi di riscaldamento e raffreddamento usati in quei luoghi del mondo, per colpa di sistemi sanitari inadeguati ed altre cause esplicitamente connesse alla povertà . Nell’Agosto del 2002 una enorme nuvola marrone si è accumulata sopra l’Asia – il risultato, dicono gli esperti, di un’inversione dell’aria alimentata dai fumi delle torba, della legna da ardere e di altri materiali primitivi in milioni di case e cucine. La deforestazione e desertificazione sono altre conseguenze della dipendenza di metodi tradizionali di riscaldamento. Tutto questo dovrebbe fare della povertà una questione cardine dell’ambientalismo.
La nostra più profonda motivazione sta nel cercare di aiutare i poveri a guadagnarsi un maggiore benessere, sta nella loro liberazione, nell’avere una vita degna – in modo che tutti diventino ciò che Dio gli ha dato la possibilità di essere in potenza. L’Ambientalismo Blu è la strada migliore per aiutare i poveri dei continenti afflitti a rialzarsi dalla condizione di povertà , così com’è avvenuto a meraviglia in India e Cina durante gli ultimi 20 anni. Si tratta quindi di riconoscere qual è la relazione più precisa fra il concetto di proprietà privata ed il diritto personale all’iniziativa economica, e fare i necessari passi a livello politico-istituzionale per dare a questi diritti un reale supporto nella pratica.
E’ fondamentale, per esempio, che il diritto delle imprese non venga criminalizzato – mentre invece avviene che la maggior parte degli imprenditori in Perù e molti altri nei Paesi dell’America Latina sia costretta a lavorare in modo informale o illegale. Il diritto di creare un piccolo business segue il diritto di associazione. Lo Stato ha il diritto di regolare i modi e le pratiche per costituire una impresa, e magari può offrire una piccola somma che possa aiutare chi investe a sostenere meglio le spese; ma la burocrazia dovrebbe essere più conveniente e veloce. Inoltre, è cruciale disporre di un larga scorta di micro-mutui per le persone povere che hanno promettenti piani di business. Le nuove istituzioni che si stanno specializzando nell’elargire questi prestiti dovranno partire da zero, dato che le maggiori banche esistenti nelle nazioni del Terzo Mondo prestano poco o niente ai poveri. Il prestito rappresenta la base del business, dato che i poveri non hanno capitali presistenti con i quali lanciare o espandere i loro affari. Tutto ciò che possiedono sono le loro idee, il loro sudore e le loro buone abitudini: ma dato che questa gente in fin dei conti è principale molla bel benessere di una Nazione allora possiamo giustificare anche creazione di istituzioni che promuovano chi ha buone idee.
L’ambientalismo blu, dunque, è per la diffusione di quelle istituzioni tese a distribuire i poteri e a diffondere e rafforzare la proprietà privata e la creatività . Attualmente, ad essere sul banco dei testimoni, non è il talento dato da Dio alle classi popolari, ma l’inadeguatezza del sistema politico e delle istituzioni sociali che hanno fallito nel farlo crescere e nel sostenerlo. La libertà , fondamentalmente, genere la speranza (realizzabile) di far entrare ogni donna, uomo o bambino nel cerchio del benessere universale, un benessere che il nostro pianeta sembra comunque destinato ad alimentare. I prodotti della terra sono stati creati per un fine universale e questo fine è la liberazione di ogni persona del mondo dalla prigione della povertà . Anche la la libertà ha una propria ecologia. L’ambientalismo blu nutre l’ecologia della libertà .
Tratto da National Review, Marzo 2003
Traduzione di Barbara De Rossi
Come vedete è stato scritto nel 2003 siamo nel 2011….
9 Gennaio 2011 alle 16:50
X Alessandro: http://www.zonanucleare.com/
qui trovi tutte le risposte alle tue paure che da quanto dici si basano su fatti per sentito dire e non certo dalla realtà .
Cmq resta pure della tua idea , ma per lo meno usa argomenti che siano corrispondenti alla vera natura del problema.
9 Gennaio 2011 alle 17:14
x Cher
Ti ringrazio.
Adesso lo leggo.
Intanto voglio dire che secondo me non c’è dubbio sul fatto che l’atteggiamento ambientalista sia sempre e comunque di tipo conservatore e non intendo dare a questa perola nessuna valenza positiva o negativa (perchè quello che conta è se quello che si porta avanti è intelligente o no, se danneggia qualcuno o no, non se è “conservatore” o “progressista”) ma politica sì, nel senso che quando sento delle persone che si autodefiniscono “di sinistra” (cioè progressisti a prescindere) e “ambientalisti” mi si accapona la pelle per via della contraddizione in termini: chi lo spiega a Vendola?
11 Gennaio 2011 alle 12:38
Teniamo monitorato il Vero Grande Inganno:
loccidentale.it/articolo/nonostante+la+riduzione+degli+incen...
Tratto dall’Occidentale
Energia alternativa ma non troppo
Anche con meno incentivi, in Italia la crescita del fotovoltaico non si arresta
di Diego Menegon11 Gennaio 2011
La crescita del settore fotovoltaico non si arresta. Nel 2010 si calcola sia stata installata nuova potenza per un totale di 1900 MW, contro i 720 MW del 2009. La stima è elaborata da iSuppli, che prevede, inoltre, un tasso di incremento maggiori per il 2011. Per l’anno in corso, infatti, si ipotizza la realizzazione di impianti per altri 3.900 MW, nonostante la diminuzione degli incentivi previsti per le nuove centrali. La corsa degli operatori per aggiudicarsi le tariffe più remunerative concesse agli impianti entrati in esercizio prima del 31 dicembre ha portato ad una forte accelerazione dei cantieri lo scorso mese. Nell’ultimo trimestre sono stati installati 975 MW, praticamente la metà della potenza installata in un anno.
Per quanto la maggior parte siano impianti di piccola taglia, il contributo maggiore all’aumento della potenza installata è dato da pochi grossi impianti. Quest’anno sono state realizzate centrali di grossa taglia, come l’impianto dell’americana Sunedison a Rovigo, per 72,6 MW, il più grande d’Europa, o della centrale di Cellino San Marco a Brindisi, di 38,4 MW. Supera i 30 MW anche l’impianto di Alfonsine (Ravenna), della Reno Solar. Da notare che due dei più grandi impianti fotovoltaici sono stati costruiti nel Nord Italia. Evidenza del fatto che lo sviluppo del settore investe l’intero paese. Questo non significa che la situazione sia omogenea in tutto il territorio. Il Sud continua a essere l’area a maggior concentrazione di progetti di impianti da fonti rinnovabili non programmabili.
Circa metà delle richieste di connessione alla rete di trasmissione proviene dalla Puglia, dove sono maggiori le prospettive di crescita. A giugno 2010, la Puglia ospitava 1/5 della potenza installata da centrali fotovoltaiche, seguita dalla Lombardia (circa 1/9) e ad ottobre metà delle richieste di connessione proveniva dalla Regione guidata dal centrosinistra; le nuove linee guida recentemente emanate dalla giunta di Vendola, più severe in materia di localizzazione degli impianti, potrebbero tuttavia impedire l’autorizzazione di impianti in buona parte del territorio e conseguentemente frenare lo sviluppo del comparto.
La base da cui si parte è comunque quella descritta dalle statistiche di Terna del 2009: su 281 TWh di energia prodotta in Italia, 0,7 TWh derivavano dalla fonte solare.
Per il 2010 si può prevede che il valore possa essere raddoppiato, ma difficilmente può raggiungere il punto percentuale.
Complessivamente, le prospettive descritte da iSuppli dimostrano ad ogni modo che la politica energetica del governo punta molto sulle rinnovabili.
Le tariffe incentivanti sono state corrette tenendo conto della diminuzione dei costi dei materiali e i valori definiti dal nuovo conto energia sono tali da orientare gli investimenti degli operatori.
Soprattutto in un contesto come questo, con i consumi elettrici depressi dalla crisi, il comparto delle rinnovabili rappresenta una nave comoda e sicura per gli investitori. Non è un caso che banche e fondi di investimento si interessino al settore con lo stesso atteggiamento con cui guardano ai titoli di stato a lunga scadenza.
Certo, esiste sempre una tensione tra l’esigenza di garantire la certezza e la stabilità del diritto e dei diritti, da un lato, e l’esigenza di non favorire la costituzione di posizioni di rendita eccessivamente onerose per i contribuenti che sovvenziono il settore attraverso la tariffa elettrica. Proprio per questo sarà interessante tener costantemente sott’occhio la bolletta nei prossimi anni.
SE non è FALLIMENTARE questa mentalità o modo di agire , va rivisto il significato del termine.
“…attraverso la tariffa elettrica..”
La paghiamo tutti noi e nessuno si arrabbia?
Con quello che si paga ,oltre 3.2 miliardi di Euri per sovvenzionare stò FALLIMENTO all’anno…… ma l’abbiamo detto troppe volte.
Vendola è un abile, sa cogliere gli aspetti umani della gente e li usa per un proprio tornaconto di in fatto di credibilità e consensi.
Con il consenso alimenti la credibilità è un meccanismo elementare.
Tanto le conseguenze( fallimentari) non sono imputabili in quanto il consenso esonera dalla responsabilità . Se è stato rieletto più di una volta vuol dire che alla gente del posto va bene così……..:) e democraticamente parlando gli altri si devono adeguare.
18 Gennaio 2011 alle 22:11
ENERGIA:
GREENPEACE, PREOCCUPA DIMINUZIONE IMPIANTI EOLICI
ZCZC5294/SXB
XSP04176
R CRO S0B QBXB
ENERGIA: GREENPEACE, PREOCCUPA DIMINUZIONE IMPIANTI EOLICI
(VEDI ‘ENERGIA: ANEV, FORTE CALO INSTALLAZIONI…’ DELLE 16:56)
(ANSA) - ROMA, 18 GEN - Greenpeace considera ‘’preoccupanti'’
i dati relativi alla diminuzione del numero di nuovi impianti
eolici realizzati in Italia nel 2010 e presentati oggi da Anev
(Associazione nazionale energia del vento).
‘’La riduzione del 20% della potenza annua installata
rispetto al 2009 è un segnale preoccupante - avverte Domenico
Belli, responsabile della campagna energia e clima di Greenpeace
- segno che gli attacchi concentrici contro la tecnologia eolica
iniziano a produrre i loro effetti negativi'’. Abbiamo assistito
- prosegue - a ‘’una assurda campagna volta a screditare
l’energia eolica definita come nemica del paesaggio, foriera di
capitali di dubbia provenienza, inutile e dannosa'’. Mentre ‘’in
realt. l’energia eolica ha generato ricchezza, creato migliaia
di nuovi posti di lavoro con una prospettiva di raggiungerne
oltre 67.000 al 2020, aumentato la sicurezza energetica del
nostro Paese, riducendo bolletta e inquinamento atmosferico'’.
Inoltre, conclude Greenpeace, ‘’le ultime scelte del Governo con
la proposta di decreto di attuazione della Direttiva rinnovabili
rischiano di assestare un colpo definitivo'’. (ANSA).
Y99-CAV
18-GEN-11 17:24 NNN
#ENDSMS#
PROVATE A DIVERTIRVI, SE CE LA FATE, GUARDANDO I LINK
VI CONSIGLIO DI SCARICARLI
Chi è così pazzo da andare ad investire in Sicilia con il prezzo totale dell’energia elettrica a 153 €/MWh?
Si parla per la Media Tensione.
nytimes.com/interactive/2010/05/02/weekinreview/02marsh.html...
tradingnostop.com/blog/blog-the-best-trader/121-macroeconomi...
http://www.autorita.energia.it/it/com_stampa/10/100104.htm
autorita.energia.it/it/com_stampa/10/20100811cs.htm
acquirenteunico.it/docs/4982_Esito_procedure_concorsuali.pdf
acquirenteunico.it/docs/6630_Esito_salvaguardia2011-12-13_si...
29 Gennaio 2011 alle 11:28
Un piacevole articolo sul clima:
http://www.loccidentale.it/node/101737
29 Gennaio 2011 alle 11:33
Il rapporto è scaricabile qui:
http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=10002
29 Gennaio 2011 alle 11:37
qui:
brunoleonimedia.servingfreedom.net/Papers/Climategate-GWPF-R...