Edison - un piano per il nucleare in Italia
18 Marzo 2008 di AmministratoreSul quotidiano “La Repubblica” di ieri 17 marzo c’era un articolo di Maurizio Ricci in cui si delineava il piano che avrebbe pronto la Edison se in Italia ci fosse il “via libera” a tornare al nucleare come “arma” per abbattere le emissioni di Co2.
La società milanese Edison prospetta un piano che tiene conto del rapporto tra “consumi attesi” e “produzione disponibile”: secondo le previsioni del governo nel 2030 l’ Italia avrà necessità di un fabbisogno di 545 Twh di elettricità (un terawattora equivale ad un miliardo di kilowattora).
Ma il vincolo posto dalla UE all’ Italia è ridurre del 20 per cento le emissioni rispetto al 1990 e pertanto le centrali elettriche italiane non potranno produrre più di 88 milioni di tonnellate di anidride carbonica.
La società milanese Edison (al 50% di proprietà della francese EDF) vede quindi il nucleare per l’ Italia come una fonte energetica da affiancare alle rinnovabili e al risparmio energetico.
Edison valuta che ideale sarebbe costruire tra le cinque centrali nucleari per un totale di 10 megawatt di potenza (in grado di produrre circa 80 Twh) e le dieci centrali nucleari per un totale di 20 megawatt di potenza (in grado di produrre circa 140 Twh), avviando la costruzione quanto prima in modo da avere la prima attiva già nel 2019.
Sempre nell’ articolo si dice che la Edison ha anche previsto un’ ipotetica “road map” temporale: un anno di dibattito generale, un anno per scegliere il sito, due anni per avere tutte le autorizzazioni, due anni per preparare il sito, cinque per costruire la centrale.
Gli azionisti di Edison al 17 marzo 2008 sono: EDF 19,4% ; Transalpina di Energia Srl 61,3% ; Carlo Tassara Spa 10% ; altri azionisti (aventi partecipazioni inferiori al 2%) 9,3%
19 Marzo 2008 alle 00:55
Edison è controllata da EDF al 19,36%, da Transalpina di energia srl per il 61,28%, il resto dal mercato.
Il fatot è che Transalpina di energia srl è una joint venture tra EDF (50%) e Delmi (50%), cioè una società dove ci sono ben 5 banche.
Edison di italiano ha solo il nome.
La domanda è semplice.
Perché i Francesi che ci vendono a caro prezzo la loro elettricità elettronucleare costruirebbero delle centrali nucleari per renderci energeticamente indipendenti?
Qaulcuno sa rispondermi?
19 Marzo 2008 alle 01:29 Commento ufficiale dello Staff
salve daniele,
grazie per la precisazione sulle partecipazioni societarie di Edison
19 Marzo 2008 alle 01:41 Commento ufficiale dello Staff
in dettaglio elenco qui gli azionisti della Edison al 17 marzo 2008:
- EDF sa 19,4%
- Transalpina di Energia Srl 61,3%
- Carlo Tassara Spa 10%
- altri azionisti (aventi partecipazioni inferiori al 2%) 9,3%
19 Marzo 2008 alle 08:43
Considera Daniele che però ogni paese della comunità dovrà raggiungere entro qualche anno una forte autonomia energetica come autoproduzione e si potrà importare credo solo dal 10 al 15% dall’estero e non più del 7 da una singola nazione … per i dati precisi però non mi ricordo .. si dovranno vedere siti appositi .. la mia è una logica considerazione.
quindi visto che l’Italia non è ancora in linea con tali parametri l’affare consisterebbe anche nel costruire secondo Edison centrali in Italia.
Comunque la domanda non è scontata. Bravo Daniele.
19 Marzo 2008 alle 09:17
E’ la dimostrazione, Daniele, che si prospetta un business di proporzioni notevoli. E’ la clamorosa smentita di chi afferma (Rubbia compreso) che il nucleare presenta costi insostenibili.
.
La notizia è ottima se non altro perché c’è ancora chi, dall’estero, ritiene che valga la pena investire in Italia. Anche se, sappiamo che qui da noi certi desideri te li fanno passare in fretta (vero Daniele?)
19 Marzo 2008 alle 09:58
Grazie Gauss. Anche se sul nucleare siamo su sponde diverse almeno sulla chiarezza e la trasparenza la pensiamo allo stesso modo.
DELLE RIFLESSIONI CON DOMANDE
AMBIGUITA’ e NON TRASPARENZA
Purtroppo si ripete lo stesso cliché: slogan amplificati dai megafono della stampa e nessuna trasparenza verso i cittadini. Edison, Quadrino… tutto italiano! Invece no! Tutto Francese! Almeno il giornalista un riquadro che spiegasse chi è Edison!
Informazione ambigua.
Come è ambiguo il nucleare nei programmi dei due partit maggiori.
Il PDL parla di nucleare subito (lo titolavano anche i giornali) ma poi se vai a leggere i punti fondamentali il riferimento esplicito non c’é.
Il PD parla di efficienza e rinnovabili, ma poi nel pezzo della Repubblica Bersani parla del nucleare di oggi e non di quello futuro.
Ambigue anche le protagoniste nucleari (Enel e Edison).
Se andate nel sito della Edison non parla in nessuna pagina di nucleare!
Mentre sul sito Enel si pubblicizza molto come Enel è campione dell’efficienza e delle rinnovabili ed il nucleare in secondo pìano. Mentre acquista vecchie centrali sovietiche (Slovacchia) e spende miliardi di euro sul nucleare.
Una domanda allora:
1) Perché non si è espliciti? Perché si getta il sasso e poi si ritira la mano?
L’ASSE FRANCIA - ITALIA
La Francia si è rivolta all’Italia per avere una collaborazione sulla sua ripartenza nucleare. Non lo ha chiesto alla Spagna, ne alla Germania, ne al Belgio, ne alla Svezia, ne alla Finlandia e all’Inghilterra. Con alcune di queste solo contatti industriali (gli vendono gli EPR). Con l’Italia addirittura compartecipazione nel progetto per ben 5 EPR francesi con i nostri giovani ingegneri che vanno in Francia a studiare!
Ed ora Edison che ci offre il nostro nucleare. Ma Enel in Francia non vende niente; Prende solo qualche lezione. Sembra quasi che si stia per diventare la nuova colonia nucleare francese.
1) Perché questo asse nucleare Italia - Francia?
2) Perché offriamo il nostro mercato in cambio di qualche lezione nucleare?
Grazie per le risposte.
19 Marzo 2008 alle 10:06
Leggo solo ora il post di Grosso.
Gli stessi articoli parlano di costi enormi (40 miliardi di euro). Le stime di Moody’s parlano di 30 - 70 miliardi. Lo stesso Qaudrino parla di consorzio (tipo quello Finlandese) perché nessuna azienda si può permetetre da sola questo investimento. Negli USA l’amministrazione Bush ha dato delle agevolazioni per chi vuole costruire centrali.
Sarà anche conveniente ma non ti sembra strano che campioni del liberismo sul nucleare parlino di aiuti di stato e consorzi?
Si il bussiness c’é. C’é perché entro il 2030 il 70% del parco reattori mondiali sara da rottamare. E tra decommissioning e ricostruzione agli “ex petrolieri” già brillano gli occhi.
Se puoi rispondi alle mie domande. Servono le opinioni di tutti per provare ad avvicinarsi alla verità .
19 Marzo 2008 alle 11:07
Bah, Daniele, questa storia del liberismo è finita per diventare una barzelletta. Quella parola è diventata sinonimo di “non ingerenza dello stato nell’economiaâ€. Una gran boiata.
Solo pochi anni fa c’era qualcuno che si proclamava paladino del liberismo, salvo poi cambiare rapidamente rotta fino ad arrivare a sostenere posizioni addirittura colbertiste(!).
Gli stessi campioni mondiali del liberismo, gli americani, da anni sostengono economicamente la propria agricoltura con cifre enormi. Senza dimenticare il formidabile apparato militare che di fatto rappresenta un vero e proprio aiuto di stato nei confronti di industria e servizi.
E’ ovvio che nessuna azienda dispone di tali volumi di capitali da investire a lungo termine. Ma già parlare di “consorzio†mi pare cosa buona e giusta, visto che almeno non si evoca l’intervento statale tout court. Tieni conto, inoltre che chi ci mette i soldi, lo fa in funzione di una redditività che il capitale investito può restituire.
Quanto alle cifre da impegnare, sembrano enormi, certo. Ma non serve essere un esperto per rendersi conto che in giro c’è una massa di liquidità spaventosa. Una massa di capitali che cerca “solamente†investimenti redditizi ed a basso rischio.
Ecco, è qui il punto. Nel nucleare la redditività c’è. Il rischio è però alto, proprio a causa dell’ormai proverbiale inaffidabilità del nostro paese.
I tuoi dubbi sono legittimi, Daniele. Ma è evidente l’ostilità . Una posizione, però, controproducente per tutto il paese. E’ gia stato detto: rinunciando al nucleare, tra le altre cose, perdiamo una formidabile occasione di investimenti che portano lavoro e ricchezza per l’intero sistema.
19 Marzo 2008 alle 12:10
Ragazzi, la sparo grossa ma è solo un mio dubbio:
che ci sia sotto qualcosa alla vendita di Alitalia ad Air France (io preferivo Air One)? Del tipo: Voi (Francia) mi fate entrare (Italia) nel progetto EPR e noi in cambio vi “regaliamo” la compagnia… certo Aliatlia non è che sia convenientissima (esuberi, perdite continue, ecc.) ma i francesi si toglierebbero di torno un hub rivale non indifferente (Malpensa) Altro che Edison…
E’ solo una parentesi perchè tutto ciò col nucleare non c’entra.
Saluti.
19 Marzo 2008 alle 12:12
Comunque sono molto contento che Edison si muova su questa strada (come anche A2A). Spero che il nucleare rientri nel mix energetico italiano.
19 Marzo 2008 alle 13:16
Sbando sull’OT, ma non posso trattenermi dal commentare la considerazione di Edoardo. Chi scambierebbe una cosa di valore (partecipazione in un EPR) con una cosa che di fatto vale zero?
!
Ah, la nostra povera Alitalia! Flotta obsoleta, conflittualità sindacale imbarazzante, perdite quotidiane da far paura. In un paese normale un’azienda del genere sarebbe già fallita. Air France sta tentando semplicemente un affare; ma, come ha detto ieri Spinetta, loro “non sono obbligati a comprareâ€. Quanto agli altri pretendenti, bastava un’offerta migliore
Malpensa? Non può far paura a nessuno. Basta vedere come stanno andando via alla grande tutti gli altri aeroporti del nostro nord Italia…
(prometto di fare il bravo, basta off-topic)
19 Marzo 2008 alle 22:19
Ciao Daniele,
ho letto i tuoi post … devo dire che l’anomalia che per te è evidente in realtà nasconde un altro ragionamento a mio parere … premetto che il mio post sarà lungo perchè lunghe sono le considerazioni che farò e pure contorte. Spero vivamente che chiunque intenda leggerlo si armi di buona volontà .
considera che l’ EDF era qualche anno fà in forte debito .. l’entrata di ENEL in cambio della cessione di Edison ai francesi era fatta per rimpiguare e coprire i debiti della società francese .. da lì la grande amicizia che affondava le radici ai tempi del Phoenix da cui Enel dando i pacco se ne era tolta .. facendo incazzare i francesi all’epoca .. io la sò così la storia. (che poi questa amicizia sia vera o presunta … ricordo che Suez è stata ceduta ad altri enti e non all’Enel quando aveva lanciato l’opa su quella società .. ciò ha fatto incazzare non poco i vertici di Enel (uno smacco alla stessa società che 20 anni prima l’aveva fatto ai francesi?! ) ma questa è un’altra storia .. in mezzo poi c’erano ragini di stato francesi si erano espressicontrari il ministro francese e Chirac stesso… un lavoro molto contorto)
A quel punto sul piattino c’era la possibilità per Enel di rientrare dopo 25 anni nel settore nucleare dove il know how era stato perso e specialmente tutte le novità , al di là di sapere che c’erano, di fatto non si avevano in mano .. di fatto sapevano delle potenzialità ma mancava il progetto da vedere e da poter costruire e gestire.
D’altro canto tu considera che tutti gli impianti francesi ragionano su database al top sia per i materiali che per gli studi di neutronica
- INIZIA LA PARTE CONTORTA -
gli studi di sezioni d’urto sono conti estremamente complessi sia per la parte sperimentale .. dove devi investire molto per avere i dati sulle XS (abbreviazione di sezioni d’urto) microscopiche accurate e ragionare molto, e quindi avere fatto molta esperienza, per ottenere le XS macroscopiche (considerando che per forza di cose i reattori non si simuleranno solo con codici probabilistici (tipo MCNP) ma si faranno simulare con codici deterministici, ovvero codici che usano l’equazione generale integrodifferenziale del trasporto, e che per l’appunto funzionano con le XS macroscopiche) che sono sezioni d’urto che tengono conto dello spettro energetico del reattore, spettro che però è una incognita del problema e sul quale se hai fatto precedenti studi per precedenti reattori di quella filiera allora avrai già + o - noti e che potrai usare come ipotesi di tentativo iniziale, ipotesi che però, stai attento, sarà non strampalata ma già prossima alla soluzione finale; considerando che però le simulazioni neutroniche sono simulazioni a lentissima convergenza (oltretutto anche per una geometria particolamente complessa quale può essere la geometria reale di un reattore dove andrai a introdurre tutti i particolari realizzativi del reattore che vuoi andare a costruire sino al singolo bullone per intenderci) tutto questo migliorerà notevolmente i tuoi tempi di simulazione .. e ciò non è cosa da poco! anzi … costi in meno!
.. questo tempo risparimato inoltre lo puoi utilizzare per fare analisi e monitorare quali XS siano da migliorare (e fino ad ora solo i codici deterministici ti permettono di fare una tale analisi ) e quindi su quali materiali dover conseguire ulteriori e approfondite analisi sperimentali che costano molto .. ma che alla fine ripagano per una precisione al dettaglio che si traduce in minori costi e minor tempo impiegato. Alla fine ricordo che tali dati dovranno essere interfacciati in parallelo con simulazioni sulla meccanica e sulla fluidodinamica del reattore .. in modo iterativo fino a convergenza di soluzione che perciò risluterà un compromesso tra tutti i molteplici aspetti del problema “reattore nucleare tipo TIZIO con combustibile tipo CAIO di potenza TAL DEI TALI”.
Non prendo in causa poi l’analisi dei rischi che meriterebbe sicuramente un capitolo a parte ma della quale ho solo concetti base .. ma che per essere fatta bene richie come è ovvio una database il più grande posibile e tanta tanta sensibilità .. che alla fine si traduce sempre in scelte strategiche con le quali ti presenti di fronte alle autorità e al pubblico che ti giudicherà secondo operato realizativo, e, alla fine, nella messa in opera il tutto verà poi verificato nel momento in cui farai il testing della centrale che tipicamente dura un’anno dove praticamente consumi molta (per alcuni reattori fino a metà ) della vita di un reattore (spesso vai in screm (e quindi stressi il materiale del core, che è progettato per 200 cicli) per testare il reattore poi c’è il problema che il primo ciclo di fuel è diverso come carica rispetto a quelli successivi da “reattore a regime” il che porta a una dinamica particolare del reattore neonato).
Bene Daniele ora capirai che tutti questi dettagli, di cui io spero che tu abbia almeno in parte capito il filo logico, poichè quello prettamente tecnico è ovvio che è particolamente ostico a un neofita della materia, e non ho voluto descriverlo per fare la figura del gradasso ma per rendere l’idea di complicazione insita al lavoro che avrebbe dovuto fare Enel o chi per lei e che cmq Enel avrebbe dovuto pagare in un qualche modo “alla fine della fiera”.
Probabilmente chi di dovere s’è fatto i calcoli per vedere cosa era più conveniente fare e sempre “alla fine della fiera” ha preferito pagare in questa forma.
Il fatto poi che Edf abbia cercato Enel è perchè all’epoca Enel dovendo vendere delle centrali italiane a compagnie terze si trovò con una grande liquidità .. e probabilmente Enel era una delle poche società che poteva sopperire senza richiedergli uno sforzo mastodontico, che Edf avrebbe probabilmente ripagato ome forma di assoggettazione se avesse cercato di farlo con altri (Whestinghouse o General Electrics) che magari erano pure esperti nel settore e che quindi non avrebbero accettato da parte di Edf una sua indipendenza, cosa che invece Enel ha lasciato purchè Edf ci desse tutte quelle informazioni senza dire bau!
Poi c’è l’aspetto politico della cosa .. Italia =Europa … Italia è nostra vicina .. noi forniamo energia a loro da sempre … i politici sono amici sotto varie forme … insomma i presupposti c’erano eccome e alla fine il parto ha avuto luogo .. anche se, se non mi ricordo male, non è stato facile .. anzi! .. ma alla fine sìè fatto … e si è fatto e soprattutto si è fatto nello spirito di integrazione europea! .. che poi con il caso Suez è crollato o quanto meno è stato fortemente ridimensionato.
Comunque dall’entrata in Edf si è poi passato a dover fare pratica su reattori di un qualsivoglia genere per ingegneri, quelli italiani, a cui non era dato toccare un vero reattore da 20 anni! .. con questo voglio proprio dire che se non si fà della pratica, così come per girare in auto tanto per fare un esempio, non ha senso dire di andare a gareggiare con concorrenti che sono ad alti livelli … il che significa non diventare significativamente importanti sulla scena internazionale .. cioè non parteciapre alle gare più prestigiose e quindi non poter vincere dei bei premi .. e soprattutto essere tagliati fuori dal futuro (cosa che poi dovrai pagare con gli interessi e farà male.. e Enel lo ha capito perchè lo ha provato sulla propria pelle).
Oltretutto comprando centrali ormai anche da smantellare Enel si farà una esperienza enorme sul decommissioning .. che venderà a caro prezzo! … e siccome è partita per tempo (curioso che ciò che ha danneggiato il settore in Italia, ossia la chiusura delle centrali e il loro decommissionig, possa con il tempo diventare una risorsa preziosa per le aziende che ora si ripropongono al nucleare! un effetto boomerang di un certo livello! .. oltretutto in senso positivo .. il che è quasi un unicum!)
Comunque l’idea che Edison voglia entrare è anche associata al fatto che a livello politico qualcosa si stà muovendo e tutti volgiono entrare nel treno prima che parta!
.. purtroppo a mio avviso questa Italia oggi non ha i soldi per fare una grande ripresa al nucleare .. e questo loro lo sanno .. di fatto saranno pochi gli spazi, se ci saranno, e dovranno essere spartiti con le altre fonti rinnovabili per forza di cose .. anche perchè se no Marcegaglia non avrebbe creato più stabilimenti di produzione del fotovoltaico in questi ultimi anni/mesi … si dovrà quindi aspettare ancora perchè il nucleare in Italia riparta a mio avviso in maniera ragionevole ..
il lato positivo è che sarà una ripresa ragioanta quanto meno e non sul filo di una onda emozionale .. quella si che sarebbe comunque sbagliata .. così come lo fù a suo tempo con il referendum.
Il tempo comunque non è dalla nostra parte .. e per nostra parte intendo quella degli ingegneri nucleari .. sempre meno e sempre più bistrattati! .. non sò per quanto tempo potremo superare il centinaio di unità , come persone disposte ancora a lavorare in settore … alla fine la vita fà il suo decorso .. metti su famiglia .. e con i figli ecc.. in molti hanno dato un taglio totalemnte diverso alla propria vita .. quando và bene ci si ricicla come esperti qualificati .. quando si è molto fortunati e soprattutto bravi si lavora in Ansaldo, Enel ecc.. quando ci si attacca a tutto il possibile pur di rimanere a fare quelle cose all’università o a enti statali .. però dai ragaz .. lo sapete anche voi .. spesso (in particolar modo per chi continua con la ricerca universitaria ) non è vita .. farsi almeno 5 anni (perchè questa è il tempo minimo per essere definitivi come ricercatori .. il che è un’utopia! ) a paga infima .. praticamente mantenuto dai tuoi ! .. ma dai! .. ti vedi intorno e dopo 5 anni di esperienza un ingegnere normale lo pagano 1700 - 2000 euro… normale che ti cadono i cosidetti e mandi tutti a farsi friggere! .. ci vuole solo una persona ad alto profilo morale e che ami il suo lavoro per dire accetto una cosa così.
Ogni volta (ormai estremamente di rado) che incontro i miei amici/ex compagni di corso a Bologna che sono rimasti a lavorare in facoltà o all’Enea.. quando mi parlano delle loro difficoltà .. sono sempre più in difficoltà .. a volte non sò più che dire .. batto una pacca sulla spalla .. per dire dai vec non mollare! .. però se mi guardo indietro la scelta di aver detto stop attualmente non la cambierei .. spero che il settore riprenda, al di là dell’aspetto economico, ambientale, ecc, anche e molto pensando a loro! .. mi auguro che queste mie riflessioni non condizionino nessuno di loro (anzi .. che vi siano di supporto morale quanto meno!)!
Dai oh! Forza ragaz!
20 Marzo 2008 alle 00:16
Sulle possibilità finanziarie delle banche c’é un’incognita: lo sconquasso che in questi giorni sta avvenendo a livello di borsa a causa dei mutui facili americani.
Si parla di miliardi di dollari.
Sul fatto che qualcuno voglia investire in Italia mi sembra che siamo fuori strada.
Il nucleare non è esportabile. Ognuno ha la sua centrale. Questa “proposta” di Edison è come se Enel dicesse ai Francesi: vi costruisco io le vostre nuove centrali. Capisci che non ha senso?
Riflettiamo invece su una cosa.
In questa rinascita nucleare solo la Francia e l’Italia ci sono dentro. E tra Francia Italia si stanno proponendo diversi scambi (anche Alitalia c’entra). Certo sullaproduzione di energia elettrica quelo che fanno i Francesi in casa nostra noi non lo facciamo in casa loro.
Sul liberalismo m icadono le braccia. Tutti i liberisti si sciacquano la bocca con il liberismo. Privatizzare tutto, concorrenza su tutto e si avranno migliori servizi e tariffe più basse! Ma non vale per il nucleare.
Qualcosa sul nostro modo di fare nucleare non torna.
20 Marzo 2008 alle 09:16
Che una compagnia straniera(EDF) voglia investire molto in italia mi fa piacere.
Poi corregetemi se sbaglio, i reattori non sarebbero EPR(almeno non tutti), da quello che so questi reattori hanno una potenza di 1.6GW nell’articolo si parla 1GW in media, ma posso sbagliarmi.
Volevo precisare che edf vende all’italia energia all’ingrosso(ai produttori) mentre edison al dettaglio(casa per casa come enel)
20 Marzo 2008 alle 10:02
Caro Daniele
prima di tutto se ci pensi Edison di italiano non ha nemmeno il nome. Poi come sarebbe che il nucleare non è esportabile? forse negli anni 60 si pensava di creare delle centrali italiane, ma poi le abbiamo comprate dagli americani e dagli inglesi. Sarkozy sta girando il mondo come una trottola cercando di piazzare EPR a destra e manca (forse esagerando non si vendono reattori come se fossero enciclopedie). I canadesi pure esportano tranquillamente (Candu in Cina, Romania e S. Corea) e altrettanto americani e russi. Poi non ti dimenticare che il nucleare ripartirà anche in UK e probabilmente partirà in quasi tutti i paesi del Mediterraneo (Turchia, Libia, Marocco, Egitto…)
Dubito che i francesi ci vogliano vendere qualcosa di diverso dagli EPR (li danno anche a Gheddafi)…
20 Marzo 2008 alle 11:35
Concordo con Egisto.
20 Marzo 2008 alle 18:18
Il Nuovo PSI del Friuli Venezia Giulia è lieto di poter pubblicare in anteprima le cosiderazioni del Prof. Franco Battaglia del perché dice no ai rigassificatori e altro sul mix energetico per l’Italia.
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 Buja - UD
349.3464656
renzoriva@libero.it
Documento del prof. Franco Battaglia
Data: Tue, 18 Mar 2008 15:25:27 +0100
Oggetto: Da franco battaglia
Da: “Franco Battaglia”
A: “lauretta.iuretig” , “Renzo Riva”
PERCHE’ NO AI RIGASSIFICATORI
L’I è l’unico paese al mondo che brucia così tanto prezioso e costoso gas
per produrre ee: essa è prodotta al 50% da gas. Usa e Uk lo fanno per circa il 20% (e lo ritengono eccessivo), la D lo fa per il 10% e la F per il 5%.
Una produzione razionale (scientificamente fondata, economica e rispettosa dell’ambiente) di ee, quindi imporrebbe di diminuire l’uso del gas e non facilitarlo, come i rigassificatori immaginano di fare. Quindi i rig. sono INOPPORTUNI.
Ma lo fanno, alla fine? NO. Ci stiamo avviando verso un consumo annuo di 100 mld di mc di gas, un rigassificatore ne movimenta sì e no 5 mld di mc, purché sia continuamente rifornito da navi frigorifere. Quindi la supposta funzione dei rig. di servire in caso di chiusura dei “rubinetti” da algeria, russia, mar del nord, non sarebbe implementata. I paesi che liquefano il gas sono una dozzina (tra cui algeria e russia) e non è peregrino attendersi una loro organizzazione a “cartello”, una “OPEC” del gas. Quindi i rig. sono INUTILI.
Sono anche COSTOSI e il loro interesse nasce da leggi che prevedono di compensare con denaro pubblico per i mancati guadagni i proprietari degli impianti anche quando non rigassificassero neanche una molecola di gas.
Infine sono PERICOLOSI come alcuni incidenti dimostrano (in Algeria nel 2004, per esempio, con decine di morti).
La motivazione più importante per non volerli è la prima: sono INOPPORTUNI e dobbiamo ridurre l’uso del gas.
Non a caso nel mondo vi sono solo circa 50 di questi impianti (solo 4
in tutti gli USA!).
Allego documento sulla produzione razionale di EE.
ciao,
f.
Relazione_Prof._F.Battaglia_ANOMALIE_E_CORAGGIO_Marzo_2008.doc (76k)
LE 6 ANOMALIE DEL SISTEMA DI PRODUZIONE ELETTRICA ITALIANO
E LE 6 SCELTE CORAGGIOSE
Franco Battaglia
Docente di Chimica Ambientale
Università di Modena
Esiste un mix razionale nella produzione di energia elettrica (EE)? La risposta è sì: bisogna fare esattamente il contrario di ciò che si fa in Italia. Il cui sistema di produzione d’energia elettrica è affetto da una mezza dozzina di gravi anomalie che vanno corrette con alcune coraggiose azioni.
Prima anomalia: (bruciamo troppo petrolio). Siamo l’unico Paese al mondo che brucia così tanto petrolio per produrre EE: il petrolio è una sostanza preziosa e va riservata per la petrolchimica. Dobbiamo avere il coraggio di convertire a carbone gli impianti che producono EE bruciando olio combustibile.
Seconda anomalia: (bruciamo troppo gas). Siamo l’unico Paese al mondo che brucia così tanto gas per produrre EE: il gas è prezioso e costoso e andrebbe riservato per il settore autotrasporti. Produciamo EE per oltre il 50% bruciando gas, mentre USA e UK lo fanno al 20% (e si avviano a ridurre questa quota), la D lo fa al 10%, la F al 5%. Dobbiamo avere il coraggio di ridurre la dipendenza dal gas e usare più carbone. Dobbiamo avere il coraggio, quindi, di dire NO ai rigassificatori. Essi sono inopportuni perché vorrebbero facilitare l’uso del gas mentre dovremmo ridurre la dipendenza da esso. I rigassificatori sono, inoltre, inutili, costosi e pericolosi. Alla fin fine, in tutto il mondo ce ne sono 50 e in tutti gli USA solo 4: ci sarà pure una ragione.
Terza anomalia: (abbiamo abbandonato il nucleare). Siamo l’unico paese al mondo che ha scelto di abbandonare il nucleare. La nostra produzione da nucleare è zero, mentre il nucleare, con oltre il 30%, è la prima fonte di EE in Europa. Dobbiamo avere il coraggio di correggere quella sciagurata scelta.
Quarta anomalia: (non abbiamo rinunciato al nucleare). Avendo abbandonato il nucleare, non vi abbiamo rinunciato: siamo l’unico Paese al mondo che importa ogni anno 50 miliardi di kWh elettronucleare, per i quali paghiamo alla Francia, ogni anno e da anni, più del costo di un reattore nucleare (in pratica, un quarto del parco elettronucleare francese l’abbiamo pagato noi con le nostre tasse). Dobbiamo avere il coraggio di riconsiderare la produzione elettronucleare in casa.
Quinta anomalia: (pretenderemmo di risparmiare energia). Siamo l’unico Paese al mondo che importa così tanta EE: 50 miliardi di kWh elettrici l’anno. Il bilancio import/export di EE per altri Paesi, in miliardi di kWh annui, è: circa -1 per UK ed E, circa +10 per D e circa +60 per F. Coi nostri -50 siamo un Paese affamato d’energia. Per tutta risposta, ci viene detto che dobbiamo risparmiarla. Come dire a bambini affamati di mangiare di meno. Il risparmio energetico non può aver alcun posto in alcuna politica energetica. Esso è inutile: perché risparmiare energia? Per risparmiarne le fonti? Ma non ha alcun senso risparmiare una fonte finita: farebbe risparmiare pochissimo denaro e pochissimo tempo. Per risparmiare denaro? Certo, ma allora bisogna produrre energia con le modalità più economiche (idroelettrico, nucleare, e carbone) e non con le più dispendiose (eolico e fotovoltaico). Dobbiamo avere il coraggio di dire NO al risparmio energetico, anche se invocarlo è diventato politicamente corretto.
Sesta anomalia: (incentiviamo eolico e fotovoltaico). Avendo fame (d’energia) e con la dispensa vuota, stiamo pretendendo di rifornire quella vuota dispensa con scatolette di caviale e bottiglie di champagne d’annata. Volessimo soddisfare il Protocollo di Kyoto, dei 40 GWe che il Paese assorbe, 13 GWe dovrebbero essere prodotti senza emettere CO2. Lo facessimo col nucleare, avremmo bisogno di 9 reattori nucleari (tanti quanti ne ha la Spagna) e impegnare meno di 40 miliardi di euri. Volessimo farlo con l’eolico, dovremmo installare 80.000 (80.000!) turbine eoliche e impegnare oltre 80 miliardi e volessimo farlo col FV dovremmo impegnare oltre 800 miliardi. Questo il danno. La beffa è che dopo aver impegnato una cifra compresa fra 80 e 800 miliardi (a seconda del mix eolico/FV scelto) saremmo lo stesso obbligati a installare quei reattori nucleari per quando il vento non soffia o il sole non brilla. Cosa fanno, allora, gli impianti eolici e FV? Fanno solo risparmiare il carburante che si è evitato di bruciare quando il vento soffia e il sole brilla. Quanto? I 400 GW-anno di EE che quegli impianti produrrebbero in 30 anni verrebbero prodotti da 20 miliardi di euri di combustibile nucleare; spendere subito una cifra compresa fra 80 e 800 miliardi a seconda del mix eolico/FV) per risparmiare in 30 anni 20 miliardi: ecco cosa è l’energia dal vento e dal sole. Ci dicono che queste tecnologie creano posti di lavoro. Ma non è la produzione d’energia bensì il consumo d’energia ciò che crea posti di lavoro e ricchezza! Dobbiamo quindi avere il coraggio di dire NO alle tecnologie eolica e FV per la produzione di EE, a costo di non essere politicamente corretti.
Qual è allora il mix razionale di produzione di EE? Bisogna innanzitutto abbandonare ogni velleità su eolico e FV e sfruttare l’idroelettrico al massimo delle sue potenzialità . Quindi, osservando che il costo degli impianti tradizionali segue l’ordine nucleare > carbone > gas e che il costo del combustibile segue l’ordine inverso, il mix razionale dovrebbe essere:
1. Quanto alla domanda di base, la EE che il Paese chiede sempre e in ogni istante, essa dovrebbe essere soddisfatta dal nucleare: ha impianti più costosi, che lavorano meglio in continuo, accorciandone i tempi di ammortamento e il combustibile nucleare è il più economico.
2. Quanto alla domanda superiore a quella di base, ma sempre nella norma, essa dovrebbe essere soddisfatta dal carbone: gli impianti a carbone costano la metà di quelli nucleari, e il carbone è ancora abbastanza economico ed abbondante. Inoltre, si trasporta meglio del gas per navi, che non devono essere cisterne frigorifere né hanno bisogno di impianti di rigassificazione.
3. Quanto alla domanda nei momenti di picco ed eccezionali, essa potrebbe essere soddisfatta dal gas, i cui impianti, relativamente economici (costano la metà di quelli a carbone), ben si prestano a fungere da riserva “caldaâ€, cioè pronti a partire quando il Paese richiede eccezionali potenze, che potrebbero essere colmate dal costoso gas.
Non dovrebbe essere difficile.
21 Marzo 2008 alle 00:08
Quindi per voi due se i francesi costruiscono da noi i reattori e ci vendono l’energia va bene. E’ giusto. Siamo in un libero mercato.
Ma leggendo le parole di Quadrino (non so perché ma questo nome lo associo a quattrino) Edison vuole fare un patto con gli industriali (quelli dell’acciaio) e le solite banche. Quindi i soldi li mettono le industrie italiane alle quali Edison rivenderà l’elettricità prodotta ad un prezzo definito.
E le altre industrie? Ogni filiera si consorzierà costruendosi la sua centrale? L’Italaia è piccola, lunga e montagnosa.
E gli utenti domestici?
Se ci ragioniamo il ragionamento di Quadrino non regge.
Nell’intervista dice che il loro piano prevede una produzione di energia elelttric del 25% con il nucleare. Per farlo occorre spendere dai 30 - 70 miliardi di euro. Poi sulle rinnovabili dice di volerci spendere 1 miliardo di lire. Ora se il 25% è nucleare, l’ltro 75% che cos’é? Quanto rinnovabile si fa con 1 miliardo? Il resto è fossile? In confronto ad oggi il migliramento vale la spesa?
No. Il ragionamento non torna.
21 Marzo 2008 alle 07:13
Caro Daniele,
non non mi va per nulla ma che alternative abbiamo? L’Italia ha ormai perso il treno dell’innovazione e della ricerca. Negli anni 60 eravamo il terzo paese al mondo per produzione elettronucleare e l’industria idroelettrica esportava. Negli anni 80 e primi 90 eravamo all’avanguardia nell’eolico e nel fotovoltaico, il più grande impianto PV del mondo era quello di Serre. Adesso comunque compreremo reattori dalla Francia, pale eoliche dai danesi, pannelli solari dai cinesi.
Il sistema che Quadrino descrive è quello finlandese: i grandi consumatori si consorziano. Perché non ti va bene? preferiresti forse che pagasse lo Stato? comunque sarà un consumo di fossili evitato. Le grandi fabbriche hanno bisogna di una fornitura di elettricità costante che le rinnovabili non sono in grado di garantire senza accumulo.
I conti: tieni presente che con l’impennata dei prezzi del petrolio sono saliti moltissimo i costi di qualsiasi impianto di produzione di energia. Penso che siano quasi raddoppiati. I prezzi di un impianto eolico sono schizzati a 1.900 €KW (erano 1.000, quindi ti dico che con 1 miliardo di euro fai 500MW eolici che funzionano se va bene al 20%, ed è la rinnovabile più economica) e penso che questo varrà anche per le centrali nucleari.
Ovvio che fare il 25% di nucleare e ammettiamo anche il 20% di rinnovabili (se ci aiutano gli dei della pioggia, del sole e del vento) non ci permette di diventare indipendenti dai fossili ma casomai ci permette di ridurre un pochino la dipendenza. Inoltre le dimensioni del problema sono ancora maggiori di quello che rammenti tu perché il consumo di energia elettrica è solo il 30% del consumo di energia totale (siamo dipendenti dai fossili al 86%, con il nucleare forse diventerà il 75%) ma avere un sistema elettrico ben funzionante e il più indipendente possibile è la base della vita di una società moderna.
21 Marzo 2008 alle 09:50
Quindi per voi due se i francesi costruiscono da noi i reattori e ci vendono l’energia va bene.
Assolutamente no. La scorsa estate anche il presidente di Aem (ora A2A) Zuccoli era favorevole ad un consorzio per la costruzione di centrali nucleari. Parlava del 35% del fabbissogno nazionale da nucleare (circa 10/12 reattori EPR), portare il carbone dall’8% al 35 con nuove centrali a cattura CO2 (avremmo così un mix simile alla Germania ove l’elettricità costa il 30% rispetto che da noi) restante rinnovabili e rigassificatori. Eliminando gradualmente le importazioni di elettricità dall’estero.
21 Marzo 2008 alle 23:00
Scusate l’ intrusione, ma tra i vari commenti ho perso il filo. Ricapitolando, in cosa consisterebbe lo scandalo, che Edison è praticamente a capitale pubblico, se non ho capito male, attraverso EDF oppure che degli stranieri fanno investimenti in Italia. Nel primo caso potrei pure essere d’ accordo, ma nel secondo mi sembra una sciocchezza, già oggi importiamo abbondantemente nucleare “straniero” (a parte che siamo ormai in Europa e la Francia è territorio straniero fino a dun certo punto), per non parlare del fardello dell’ uso dei combustibili fossili, più dell’ 80% dei nostri consumi energetici
21 Marzo 2008 alle 23:06
Nell’ articolo principale c’è qualche errore…
” Edison valuta che ideale sarebbe costruire tra le cinque centrali nucleari per un totale di 10 megawatt di potenza (in grado di produrre circa 80 Twh) e le dieci centrali nucleari per un totale di 20 megawatt di potenza (in grado di produrre circa 140 Twh), avviando la costruzione quanto prima in modo da avere la prima attiva già nel 2019. ”
credo che invece di “megawatt” debba essere “gigawatt”
un’ altra cosa per “edoardo”
ma a2a ed edison non sono la stessa cosa o no?
21 Marzo 2008 alle 23:51
Precisiamo.
Il mercato è libero. Se i Francesi vogliono costruire centrali nucleari in Italia nessun problema.
Quello che vorrei evidenziare è che quando si parla di nucleare (e Maida lo mette in evidenza) chi ne parla (industriali, politici, sponsor) parla sensa sapere esattamente cosa dice.
E’ questo che spaventa chi come me non crede in questa tecnologia. Sentire proporla non dagli ingegneri, non dai tecnici ma i dirigenti d’azienda e politici che straparlano.
Se poi a questo si aggiunge l’assoluta ignoranza del giornalista mandato a far da megafono alle assurdità dell’industriale/politico di turno, io inizio a farmi delle domande su perché si vuole fare. Perché nucleare è bello e pulito? Mi sa di no!
Come sempre il problema non è l’ingegnere che spiega il procedimento, ma l’industriale (o il politico) che censura le parole del tecnico.
Per quanto riguarda chi è chi, la cosa che deve essere tenuta ben presente è come se prima esistevano le 7 sorelle petrolifere, oggi esistono grandi gruppi energetici che non sono assolutamente in competizione tra di loro ma, al contrario, si dividono la torta.
E quella nucleare (non mi stancherò mai di dirlo) tra smantellamento e ricostruzione è la torta più grande di tutte.
Per quanto riguarda il nostro pos (e quindi chi è chi) la situazione è questa;
- EDISON è controllata dai francesi (EDF e TRANSALPINA).
- Ma TRANSALPINA è controllata a metà tra DELMI e EDF.
- Ma DELMI è controllata a metà da A2A e delle BANCHE.
- Ma A2A è la fusione tra ASM e AEM.
Alla fine della fiera Edison è controllata con più del 50% delle azioni da EDF.
A2A ha qualcosa meno del 50%.
Quindi EDISON è controllata da EDF (socio di maggioranza), A2A, dalle banche e da un’azionariato popolare.
Ma il principale socio è EDF.
Ripeto.
I Francesi vengono in Italia? Chi se ne frega! Basta ci diano l’elettricità a buon prezzo.
Ma allora perché si parla di consorzio fatto dagli industriali (acciaio) e i costruttori?
E’ come se, semplifico, le famiglie italiane che pagano la bolletta più cara d’europa nel PIANO NUCLEARE DI EDISON (per ora l’unico di cui si conosce l’esistenza) non trovano posto. Il consorzio vende ai suoi consorziati l’energia che il consorzio produce. Stop
Ma il territorio dove si vuol costruire è degli italiani. Così come la sicurezza. Se c’é un incidente ci rimette il popolo italiano. E le scorie dove si stoccano?
Ecco la questione vera.
DI COSA STIAMO PARLANDO. Di UN PEN NAZIONALE oppure DI UN ACCORDO INDUSTRIALE PRIVATO?
Concludo copiando la didascalia sotto la foto delle centrali nucleari italiane presa dall’articolo NUCLEARE D’ITALIA uscito su La repubblica del 17 marzo 2008 scritto dal giornalista di turno (Maurizio Ricci) che rende bene l’idea della “competenza” dei media sull’argomento:
“LE CENTRALI ITALIANE - Tra gli anni ‘60 e ‘70 l’Italia decise di produrre energia nucleare riconvertendo alcune centrali elettriche come quelle di Latina e Caorso”
Ma allora voi nuclaeristi mi dite un sacco di bischerate!!!
22 Marzo 2008 alle 01:05
Daniele!
Fino ai primi anni 80 italiani e francesi collaboravano in numerosi progetti di ricerca scientifica e tecnologica. Poi, in seguito al nostro bel referendum del 1987, noi ci siamo fermati completamente. I francesi sono andati avanti. Su alcuni progetti (LMFBR) si sono fermati anche loro ma in generale possiamo dire che hanno portato avanti i loro progetti senza peraltro raccontare un sacco di bischerate ai loro connazionali!
Se ti capitasse di visitare uno dei siti del Ministero dell’ecologia e dello sviluppo francese http://www.industrie.gouv.fr/energie/sommaire.htm, potrai constatare quanto i nostri cugini transalpini abbiano investito in TUTTE le possibili forme di energia compresa, ovviamente, quella nucleare.
Noi, invece, ci siamo fermati su quasi tutto!
In un momento in cui da più parti si ricomincia timidamente a parlare di nucleare, in Italia, mi sembra assolutamente naturale che ci rivolgiamo alla Francia e che la Francia si rivolga con interesse all’Italia. Interesse anche e soprattutto economico, mi sembra naturale!!! Dove sta lo scandalo?
L’unico scandalo che io riesco a vedere è quello commesso per trent’anni dalle nostre classi politiche (TUTTE) che hanno dilapidato completamente patrimoni conoscitivi di eccellenza che esistevano e che avrebbero potuto essere facilmente conservati.
22 Marzo 2008 alle 01:30
Sarò molto chiaro.
Leggendo i due articoli usciti su Repubblica e leggendo l’inchiesta uscita sull’Espresso quello che viene fuori è che:
1) EDISON ha un piano nucleare per l’Italia
2) a sentire Quadrino l’idea è quella di creare un consorzio tra chi costruisce e distribuisce energia e chi la utilizza. Quindi costruttori (EDISON) acquirenti (INDUSTRIE ACCIAIO).
3) Di cosa si parla? Di un PIANO ENERGETICO NAZIONALE oppure di un ACCORDO INDUSTRIALE RISTRETTO TRA ALCUNE INDUSTRIE?
E quindi le domande:
a) E’ questa l’idea di Edison? Oppure si parla di un PEN?
b) se INVECE è un accordo tra industrie cosa ne guadagna la famiglia italiana?
c) ma se gli “onori” sono del consorzio (energia a prezzo concordato) , quindi per gli industriali, gli “oneri” (scorie e problemai di sicurezza) di chi sono?
Ecco la questione vera.
DI COSA STIAMO PARLANDO?
Di UN PEN NAZIONALE
oppure
DI UN ACCORDO INDUSTRIALE PRIVATO?
Delimitiamo la discussione a questa domanda.
E proviamo a rispondere.
Grazie
22 Marzo 2008 alle 05:19
Lo sforzo di Daniele per trovare argomenti contro il nucleare è encomiabile e direi anche, per certi versi, prezioso. Ma stavolta la sua posizione è davvero incomprensibile.
Ma dov’è il problema? L’eventuale progetto di Edison sarà semplicemente portato avanti nell’ambito di un PEN e dunque nell’ambito di normative che stabiliranno anche a chi spetta l’onere del trattamento delle scorie.
“se INVECE è un accordo tra industrie cosa ne guadagna la famiglia italiana?â€. Bella questa. La risposta è “Lavoroâ€. Non sarebbe male che qualche industria rimanesse in Italia. Oppure andiamo tutti a fare gli albergatori a Riccione?
Sai dov’è il vero problema? Che in Italia non esiste un PEN e che i progetti di Edison sono solo chiacchiere. Tutto qui.
22 Marzo 2008 alle 09:56
Sul fatto di fare gli albergatori a Riccione non sarebbe poi così male.
L’Italia potrebbe essere veramente una nazione che nel turismo ha la sua industria principale! Questo insieme alla capacità di fare innovazione in ogni campo ci porterebbe ad un tenore di vita migliore di questo.
Ma questo è un’altro discorso.
Prendo atto delle tue parole Loris. Se qualcuno deciderà di investire nel nucleare in Italia lo dovrà fare all’interno di un PEN. Non è possibile altrimenti.
Ammetto che questa difesa dell’italianità , che non credevo di avere, è scattata perché si parlava di nuclere. Gia non voglio che lo facciano gli italiani in Italia, figurarsi se voglio che lo facciano altri! Pensavo di essere riuscito a rapportare questa tecnologia a livello delle altre (con i suoi pro e i suoi tanti contro) ma a quanto pare per rimuovere il feticcio nucleare ci vuole tempo.
Comunque è bene che restino chiacchere!
Prendo atto che la mia paura nonha senso e per me l’argomento è chiuso.
22 Marzo 2008 alle 12:09
…”rimuovere il feticcio nucleare”…
che strano modo di esprimersi!
Come ho provato a scrivere sopra, l’Italia avrebbe bisogno di pianificare, per i prossimi 30 anni, un bel piano energetico nazionale che includa tutte le possibili fonti di energia (compreso il risparmio che è una fonte straordinaria) e che punti ad un futuro di avanzata indipendenza energetica. La Francia ci offre una traccia di come muoversi anche in merito alla riorganizzazione dell’industia nucleare, agli incentivi allo sviluppo delle energie alternative etc etc.
Daniele, scusami, ma stai parlando di aria fritta! Ma cosa vuoi delimitare? Non abbiamo nulla in questo momento. Drammaticamente nulla! Cosa vuoi che me ne freghi degli “accordi industriali privati”.
Nucleare o non nucleare (il problema NON è questo) l’Italia ha due problemi dominanti e drammatici:
a) debito pubblico (contratto per più del 50% con l’estero)
b) quasi totale dipendenza energetica dall’estero
Per entrambe le motivazioni stiamo vivendo appesi ad un filo.
Ti ricordo che qualche mese fa gli autotrasportatori proclamarono uno sciopero. Bastarono DUE SOLI GIORNI di interruzione dei trasporti per svuotare letteralmente quasi tutti i nostri supermercati (da Trento a Palermo, da Aosta a Lecce). DUE SOLI GIORNI E NON AVEVAMO PIU’ DA MANGIARE! Te lo ricordi? E si trattava solamente di una piccola diatriba politica fra il governo nazionale ed una categoria di lavoratori.
La stessa cosa potrebbe accadere, in forme diverse ma con impatto DEVASTANTE, per un’infinità di motivi “esterni” sui quali non avremmo alcun modo di incidere! Una guerra, un “leggero” aumento dei consumi energetici in Asia, la sfiducia dei risparmiatori stranieri nel sistema Italia, una forte crisi economica (peraltro già annunciata) dei sistemi capitalistici occidentali.
Non so se potrai concordare con questa brevissima ed incompleta analisi. L’Italia sta correndo dei forti rischi! Ma non se ne è ancora accorta o fa finta di non essersene accorta!
Una parte degli italiani consuma in maniera disperatamente esagerata: ad ogni piccolo “ponte” sulle strade si riversano 7 - 10 - 12 milioni di autovetture (e chissà dove vanno tutti quanti).
Una parte degli italiani fatica a raggiungere la fine del mese ma difficilmente rinuncia al telefonino, alla TV al plasma e a tante minchiate di cui si potrrebbe veramente fare a meno.
Una piccola parte di italiani (piccola ma agguerritissima) ha invece deciso di affossare (e sino ad ora ci è perfettamente riuscita) qualsiasi idea di progresso e di innovazione. Tutto partì, forse, nella seconda metà degli anni 80 proprio con l’avversione al nucleare (pensa che ancora oggi, all’ingresso di qualche città o cittadina, si possono ammirare ancora quegli ameni cartelli dove sta scritto “zona denuclearizzata”: ma cosa significa?!)
No global, no TAV, no nucleare, no carbone, no inceneritori, no rigassificatori, no discariche, no no no no e poi no.
L’idea dominante di questa gente è che si possano realmente mantenere gli attuali standard di benessere riciclando i rifiuti, scaldandoci con i pannelli solari ed illuminando le nostre case con i fotovoltaici.
Io dico: ben venga tutto ciò (la Francia lo fa con intelligenza).
Io dico: ricicliamo quel che ci conviene riciclare e bruciamo il resto!
Io dico: il risparmio energetico è la principale FONTE energetica a nostra disposizione.
Io dico: fra 300, 400 anni il sole sarà probabilmente la principale risorsa energetica a nostra disposizione. Studiamo a fondo questa materia, investiamo.
Ci vorrebbe una nuova coscienza nazionale unitaria.
Dovremmo dare un nuovo impulso alla ricerca scientifica e tecnologica.
Dovremmo guardare senza timore alle esperienze fatte all’estero analizzando successi ed errori ed emulando, ove possibile solo i successi.
Non si tratta di abbracciare delle “religioni”. Nucleare si, nucleare no. Troppo spesso le argomentazioni, a favore o contrarie, hanno una natura fideistica!
Guardiamo in faccia la realtà e lasciamo i sogni ad un futuro un po’ meno problematico di quello che abbiamo davanti oggi!
22 Marzo 2008 alle 16:06
Per Daniele:
concordo con l’Ing. Gambino, la sua è una vera e cruda analisi della realtà attuale.
Aggiungo che anche per fare gli albergatori a Riccione e campare di turismo c’è bisogno di energia a costi sostenibli: se siamo impiegati, filosofi, ballerini, attori, pubblicitari è perchè abbiamo avuto un periodo ove, oltre al progresso tecnologico, l’energia era a buon mercato, altrimenti tutti a lavorare nei campi o far legna per scaldarci! Ma di tutto ciò la mi a amatissima Italia se ne frega (o meglio, chi la governa e governata)
Infine affermo che le bischerate te le racconta quel signore di Repubblica che hai menzionato al quale consiglio di documentrasi un po’ prima di affermare scemenze: Latina (prima centrale elettronucleare un GCR mod. inglese ad uranio naturale) entro in funzione nel 1963 mentre Caorso (BWR, quarta centrale atomica italiana) cominciata a costruire nel 1971 è entrata in funzione nel 1978.
Se si mentisce su cose banali come queste figuriamoci sugli aspetti tecnici, di sicurezza ed economici relatvi al nucleare.
L’ultima fesseria che sentito è che un non ben specificato tecnico del CRN di Firenze dice che se oggi in Italia si costruissero centrali atomiche, una volta terminati i lavori non ci sarebbe più uranio per farle funzionare:
Questo individuo dovrebbe andare a consultare fonti IAEA ove, specialmente con i nuovi giacimenti scoperti nel 2006 in Kazahkistan, c’è uranio per almeno altri 200 anni (come il carbone) Tralasciando che c’è anche il torio (2 più presente in natura rispetto all’uranio) c’è la riconversione delle testate atomiche in combustibile, ecc. tralascaindo gli ADS, lestrazione dell’uranio dall’acqua del mare e così via. Basta anche girare in questo forum per smentire enormi falsità che si raccontano sul nucleare!
Un Saluto e vivi auguri di buona Pasqua atutti voi ed ai gestori del forum.
22 Marzo 2008 alle 17:09
Eccolo qua: il famoso rapporto Meneguzzo (le mappe le trovate anche qua: http://www.ecquologia.it/cms/content/view/798/1/) no comment
Studi sui rischi dell’uranio impoverito usato durante la guerra nella
ex-Jugoslavia, una lista per siti che dovrebbero ospitare impianti
atomici, una rilevazione di tracce di test nucleri effettuati da
americani, russi e francesi agli inizi degli anni ‘60 sul Monte Rosa.
Poco importa se nella relazione dello studio Meneguzzo precisa anche che
‘’il costo del nucleare e’ molto superiore alle alternative esistenti'’.
‘’Siamo nelle condizioni - conclude Roggiolani, che ha partecipato a una
manifestazione sulle rinnovabili a Firenze - di produrre la stessa
quantita’ di energia con il solare e l’eolico'’.
San Benedetto nella lista di quindici siti nazionali idonei ad ospitare
impianti atomici. Lo dice uno studio del Consiglio Nazionale per le Ricerche
SAN BENEDETTO DEL TRONTO – Detta così è una notizia bomba, una
provocazione. E in effetti lo è. Ma andiamo con ordine.
In uno studio effettuato da Francesco Meneguzzo del Cnr (Consiglio
Nazionale delle Ricerche) San Benedetto del Tronto è risultato un sito
ottimale per la costruzione di un impianto nucleare, valutando la
popolosità del luogo, il rischio sismico ed il rischio alluvionale.
La mappa comprende quindici siti per centrali nucleari di piccole
dimensioni e 12 siti per centrali nucleari più grandi.
Effettuata dal Cnr, la mappa (e qui sta la natura provocatoria della
notizia) è stata però commissionata da Fabio Roggiolani, consigliere
regionale toscano dei Verdi, responsabile nazionale energia del “Sole
che ride” e candidato alla Camera per la Sinistra Arcobaleno.
«Abbiamo fatto fare questo studio - afferma Roggiolani all’Ansa - dopo
il ritorno al nucleare bipartisan, proposto da Guido Possa di Forza
Italia e subito accettato dal ministro Pierluigi Bersani. Vediamo se gli
elettori di quelle zone vogliono un futuro nucleare o uno basato sulle
rinnovabili».
Nella relazione dello studio, Meneguzzo precisa anche che «il costo del
nucleare è molto superiore alle alternative esistenti».
Roggiolani conclude perciò che l’Italia è nelle condizioni di produrre
la stessa quantità di energia con il solare e l’eolico.
A San Benedetto la notizia è stata ripresa da Riego Gambini,
coordinatore del portale di bioclimatologia applicata
meteorivierapicena.net.
«Non mi risulta si sia ancora parlato dei siti di stoccaggio delle
scorie radioattive anche se, questa volta non è uno studio virtuale ma
realtà , entro il 2025 l’Italia dovrà riprendersi i rifiuti derivanti dal
processo di trattamento del combustibile nucleare irraggiato depositato
negli impianti nucleari italiani, e trasferito in Francia nell’ambito
dell’accordo intergovernativo firmato in data 24 novembre 2006 tra noi e
il paese transalpino. Dove decideranno di depositarli?», si chiede Gambini.
«Potremo eventualmente rivolgerci al governo cinese e chiedere uno
spazio nelle loro discariche nucleari in Tibet, posizionamento logistico
assolutamente appropriato a questo tipo di necessità ».
Gambini continua poi sulla linea dell’ironia amara: «Una centrale
nucleare a San Benedetto del Tronto potrà essere utile alla soluzione
del problema del punteruolo rosso delle palme, che infastidito dal
“rumore” dalla centrale, preferirà palmizi di altre località lasciando
quindi agli autoctoni questo importante caratteristico patrimonio
cittadino. Altro aspetto da non sottovalutare: una centrale nucleare
crea nuovi posti di lavoro per cui non possiamo non gioire per
l’opportunità che ci verrà concessa. Invito la cittadinanza tutta ad
attendere con ansia l’inizio dei lavori».
Nello studio del Cnr, gli altri siti risultati idonei ad ospitare una
centrale nucleare sono Trino (Vicenza), Fossano (Cuneo), Caorso
(Piacenza), Monfalcone (Gorizia), Chioggia (Venezia), Ravenna, Scarlino
(Grosseto), Latina, Garigliano (Caserta), Termoli (Campobasso), Mola
(Bari), Scanzano Jonico (Matera), Palma (Agrigento) e Oristano.
sambenedettoggi.it/2008/03/21/53128/centrale-nucleare-in-riv...
il-cnr-e-possibile/
Le commissioni parlamentari di inchiesta “sui casi di morte e gravi
malattie che hanno colpito il personale italiano impiegato nelle
missioni militari all’estero, nei poligoni di tiro e nei siti in cui
vengono stoccati munizionamenti, nonché le popolazioni civili nei teatri
di conflitto e nelle zone adiacenti le basi militari sul territorio
nazionale, con particolare attenzione agli effetti dell’utilizzo di
proiettili all’uranio impoverito e della dispersione nell’ambiente di
nanoparticelle di minerali pesanti prodotte dalle esplosioni di
materiale bellico” durate anni sono state capaci di produrre una
conclusione miserevole: “La Commissione formula infine l’auspicio che,
in base al principio di precauzione, l’uranio impoverito non sia
utilizzato a fini bellici, stanti la sua natura radioattiva e
genotossica ed i sicuri effetti di inquinamento ambientale, come
confermato dalla letteratura internazionale, e indica la necessità di un
approfondimento della ricerca sui suoi meccanismi d’azione, soprattutto
in relazione agli aspetti sinergici”.
http://www.difesa.it/Approfondimenti/Uranio+Impoverito.htm
Durante il convegno “Le montagne testimoni dei cambiamenti globali.
Ricerche in Himalaya e Karakorum”, organizzato dal Comitato Ev-K2-Cnr,
annunciati il ritrovamento di tracce di test nucleari sul Monte Rosa e
un programma intercontinentale di monitoraggio del mercurio
Trovate tracce di test nucleari sul Monte Rosa: l’annuncio è stato dato
nel corso del Convegno ‘Le montagne testimoni dei cambiamenti globali.
Ricerche in Himalaya e Karakorum: il progetto Share Asia’, in corso a
Roma e organizzato dal Comitato Ev-K2-Cnr. Durante l’incontro,
annunciata anche la stipula di un accordo di collaborazione per il
rilevamento del mercurio tra Consiglio nazionale delle ricerche e
organismi cinesi e americani.
“Abbiamo trovato tracce di trizio derivato dai test nucleari effettuati
da americani, russi e francesi fra il 1959 e il 1963″ ha detto Carlo
Barbante, dell’Istituto di dinamica dei processi ambientali(Idpa) del
Cnr di Venezia. “L’isotopo dell’idrogeno trovato potrebbe essere quello
derivato dagli esperimenti effettuati in Algeria, ma non escludiamo che
si tratti del deposito radioattivo di test compiuti in Kazakhistan o
addirittura nel Pacifico, che grazie alle correnti ha percorso migliaia
di chilometri”. Durante lo stesso studio dell’Idpa sul Monte Rosa sono
state trovate anche tracce di Cesio 137 derivato dall’incidente nucleare
di Chernobyl.
Rivolto alla tutela dell’ambiente l’accordo tra Italia, Cina e Stati
Uniti con l’obiettivo è ‘caratterizzare’ l’inquinamento da mercurio,
l’elemento non radioattivo più tossico esistente sulla terra, secondo
solo al plutonio. A promuovere il sodalizio è stato l’Istituto
sull’inquinamento atmosferico (Iia) del Cnr di Roma che, per conto del
Ministero dell’ambiente e della tutela del territorio italiano (IMET),
ha dato il via ad un accordo trilaterale con la SEPA (State
Environmental Protection Agency of China) e la US-EPA (Environmental
Protection Agency). Sono, infatti, Asia, Europa e America i continenti
dai quali provengono le maggiori emissioni di mercurio.
In particolare l’accordo è stato reso possibile dall’esistenza di due
importanti cooperazioni già esistenti fra Italia-Cina da una parte e
Italia - Stati Uniti dall’altra, in cui l’Iia-Cnr è significativamente
coinvolto. Il Programma di cooperazione Sino-Italiano per la protezione
dell’ambiente è stato lanciato da IMET e SEPA nel 2000 e vede l’Istituto
del Cnr attivo dal 2001 in ricerche, monitoraggio e valutazione dei
principali inquinanti atmosferici in diversi territori chiave cinesi: le
due aree metropolitane di Pechino e Shanghai, la Provincia del Jiangsu e
l’area urbana e periurbana di Lanzhou. La collaborazione Italo-Americana
è stata avviata nel 2002 con un accordo bilaterale firmato fra IMET e
US-EPA per il supporto delle decisioni dello UNEP-Governing Council
nella elaborazione di una strategia mondiale di valutazione del mercurio.
In questa prospettiva è auspicabile l’attivazione di reti di
monitoraggio in zone di montagna, lontane da emissioni dirette, in
particolare in Cina e India che sono, nel panorama mondiale, fra i
principali Paesi a rischio di contaminazione da mercurio. Tali reti e
stazioni si riveleranno significative per la soluzione di un grande
problema di contaminazione ambientale costituito dal trasporto a livello
emisferico di mercurio, per il quale l’Unione Europea ha già attivato
una “task force” in cui l’Istituto ha un ruolo rilevante.
25 Marzo 2008 alle 01:02
Suppongo che ci sia un errore…non 10-20 MW ma 10-20 GW…per 10-20 MW non vale neanche la pena di scomodarsi!
25 Marzo 2008 alle 15:48
Il Prossimo governo che si insediaera’ , che sia di sinistra o di destra , dovra’ prendere in seria considerazione che nostro paese deve immediatamente rientrare nel settore nucleare senza perdere tempo ne vale il nostro futuro tecnologico ed energetico , ovviamente dovra’ inizialmente avviare una campagna di sensibilizzazione della popolazione per far conoscere l’energia nucleare alla gente per far capire alle masse che si tratta di una energia a basso costo , pulita e sopratutto innocua che si tratta dell’energia del futuro , le metropoli diventano sempre piu’ grandi si espandono sempre di piu’ l’unica fonte di energia che riuscira’ a soddisfare questo fabbisogno e’ l’energia che proviene dall’atomo . Questi concetti deve capire la gente deve comprendere quanto possa essere pericoloso in una grande citta’ ,per esempio come Milano , rimanere anche un solo giorno senza corrente elettrica , deve capire che dobbiamo svegliarci che se si dovesse verificare una fuga di radiazioni da una centrale nucleare francese che si trova al confine la nube radioattiva arriverebbe comunque anche da noi , la nube non farebbe nessuna distinzione ” beh l’Italia ha detto no al nucleare allora devio verso al Svizzera” no ci colpirebbe comunque . Allora perche’ continuare a pagare l’energia il doppio del suo valore per far contenti un gruppo di ambientalisti che non capiscono niente di nucleare e che durante l’inverno , molto ipocritamente , si scaldano grazie all’energia nucleare proveniente dall’estero. Io sono sicuro che se oggi si riproponesse il referendum passerebbe il si al nucleare di grande misura magari scrivendo e sottolineando sulla scheda elettorale i grandi vantaggi che abbiamo perso in questi 20 anni . Speriamo che in futuro si possa crescere mentalmente ed arrivare ad una indipendenza energetica di cui questo paese ha veramente bisogno. W IL NUCLEARE.
25 Marzo 2008 alle 16:46
Una domanda agli esperti di nucleare.
Voi dite spesso che bisognerebbe installare reattori epr, ma perchè esludete altri tipi di reattore come abwr o reattori più collaudati ed economici?
Perchè non si possono comprare navi con reattori di bassa e media potenza(la russia vuole commercializzare queste installazioni, si parla di 3milioni$(2 di M €) a MW) da piazzare nei porti in cui sorgono grandi complessi industriali?
Si eviterebbe un sacco di tempo e proteste per la scelta del sito.
Le portaerei nucleari ed i sommergibili stazionano nei nostri porti e nessuno si lamenta.
Oppure usare navi con 4-5 reattori A4W da 140MW ciascuno.
Bisogna valutare quanto è il risparmio burocratico e quanto il maggior costo realizzativo.
25 Marzo 2008 alle 18:44
renzoriva@libero.it
Mercoledì 26 Marzo 2008
Il professore Franco Battaglia
sarà ospite
della trasmissione di Antenna 3 (area Triveneto)
“La Piazza”
di Luigi Gandi
dalle ore 20:40 alle ore 22:40
Si parlerà di energia, nucleare, sicurezza, bruciamento e confinamento rifiuti radioattivi”
Mandi,
Renzo Riva
25 Marzo 2008 alle 18:54
archiviostorico.corriere.it/2008/marzo/20/Nucleare_riforme_A...
L’iniziativa bipartisan
Nucleare, riforme, Africa: l’agenda 2020 della Farnesina
ROMA — L’ineluttabilità del nucleare per far fronte al fabbisogno di energia evitando le insidie della geopolitica, lo sguardo rivolto ai Balcani e al Mediterraneo per essere un Paese leader nell’area senza rinunciare alla vocazione di partner economico di rispetto per i colossi come Cina, India, Brasile, l’idea di andare a cercare mercati in Africa, dal Sudafrica all’Angola. E poi le riforme: dall’allargamento del G8 (idea non condivisa da tutti) alle innovazioni istituzionali per l’Europa, dal gruppo di contatto con Francia, Germania, Gran Bretagna, Spagna e Polonia alla consapevolezza che solo un Paese «sano» oggi conta nell’Unione. La scelta di
«includere la Cina» perché il protezionismo dimezzerebbe la crescita soprattutto in Europa, la rivendicazione del ruolo italiano nelle missioni di pace. Sono gli spunti della politica estera del prossimo decennio, presentati ieri alla Farnesina nel «Rapporto 2020», l’agenda della politica estera italiana dei prossimi dodici anni, elaborata da una commissione di esperti del ministero e indipendenti, guidati da Marta Dassù e Maurizio Massari. «Non un programma di partito ma una base di discussione politica e istituzionale, in parte incompiuto per la fine repentina della legislatura», ha spiegato Massimo D’Alema che lascia in eredità alla Farnesina questo tentativo di delineare le linee di politica estera in modo bipartisan e indipendente «dalle fragilità dei governi». L’idea di un cambio di marcia e di un adeguamento alle nuove esigenze internazionali lascia un segno anche dentro il ministero: in questi giorni si stanno mettendo a punto le ultime norme per aprire le ambasciate ai «privati» e per dotarle di un’autonomia finanziaria che permetta di gestire al meglio gli interessi nazionali nelle diverse parti del mondo.
G. Fre.
Pagina 17
(20 marzo 2008) - Corriere della Sera
Mandi,
Renzo Riva
25 Marzo 2008 alle 21:04
Io pero’ volevo far notare la scorrettezza del politico verde, che basandosi su uno studio dalla dubbia provenienza (il CNR?? ma puo’ fare studi su commissione di un partito?) cerca di raccattare qualche voto agitando lo spettro delle centrali nucleari. Notate che nell’elenco oltre ai vecchi siti si trova Scarlino in provincia di Grosseto che e’ nel collegio di tale politico. Perche’ mai bisognerebbe fare una centrale a Scarlino e non a Montalto, un sito che ai tempi ha gia’ avuto una licenza? forse perche e’ Toscana e non in Lazio?
25 Marzo 2008 alle 21:12
A parte la scorrettezza(spero almeno che lo studio lo abbia pagato di tasca sua) almeno avesse messa le province giuste, nello studio c’è scritto Trino (vicenza).
Mentre a me risulta che Trino sia a vercelli, boh la geografia non è mai stata il mio forte.
26 Marzo 2008 alle 11:21
Questo Meneguzzo non so chi sia (sarà uno dei tanti “tecnici”alla greenpeace che conosco solo loro)
So, essendo toscano, chi è il Sig. Roggiolani: uno che affermava nel 2005 su La Nazione che Larderello con i suoi 400 Mw di geotermico era il “Kuwait” della Toscana e che sarebbe passato dal 20% del fabbisogno regionale al 35% in pochi anni… Mah, l’importatne è essere convinti!
29 Marzo 2008 alle 00:18
Vorrei fare a tutti gli esperti di questo forum una domanda:
in questo video RUBBIA dichiara qualcosa che mi ha lasciato allibito:
video.google.it/videoplay?docid=-1778020387968556290&q=R...
Dice testualmente “Il prezzo di una centrale nucleare si ripaga in 40 anni”
E’ vera questa affermazione? Mi sembra di aver letto su questo forum il contrario!
Ciao
29 Marzo 2008 alle 10:02
Edoardo scrive:
Questo Meneguzzo non so chi sia (sarà uno dei tanti “tecniciâ€alla greenpeace che conosco solo loro)
So, essendo toscano, chi è il Sig. Roggiolani: uno che affermava nel 2005 su La Nazione che Larderello con i suoi 400 Mw di geotermico era il “Kuwait†della Toscana e che sarebbe passato dal 20% del fabbisogno regionale al 35% in pochi anni… Mah, l’importatne è essere convinti!
Caro Edoardo,
se è per questo Chicco Testa
http://it.wikipedia.org/wiki/Chicco_Testa
da presidente di Lega Ambiente di venti anni fa, prevedeva un contributo dell’energia eoÂlica al fabbisogno energetico del Paese del 10% entro l’anno 1995.
Fu nominato da Prodi presidente dell’Enel nel 1996 e non si sa per quali meriti (c’entra forse Goldman & Sachs e Rothschild).
Ebbene quando lasciò l’incarico all’Enel l’apporto dell’eolico sapete a quale vetta percentuale giunse?
Non fu il 10%, non l’1 % e nepÂpure l’1 per mille: fu invece soltanto del 4 0/0.000 (per centomila).
Oggi è Presidente del Kyoto Club.
Ça va sans dire.
Per Renato:
Un gruppo nucleare da 1 GW costa 3÷3,5 Mld di Euri.
Dura 60 anni e mediamente lavora 8.000 ore l’anno.
Fai un po’ d’aritmetica e otterrai la risposta.
Quello che è interessante nel nucleare è che i costi sono così ripartiti:
80% impiantistica;
20% costo combustibile, confinamento rifiuti radioattivi, e dismissione dell’impianto a fine vita.
Ed il costo è competitivo. Vedi tabella del CIRN al seguente link:
http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/rilli/tabella.pdf
Nel caso del petrolio invece i fattori si ribaltano:
20% impiantistica;
80% costo combustibile.
Il nucleare pertanto fa bene alla bilancia commerciale dello Stato che se ne dota.
Ogni anno con il 15% d’importazione d’EE da nucleare dalla Francia le regaliamo un reattore e rotti.
negli ultimi vent’anni le abbiamo regalato 20 reattori, un terzo del parco nucleare francese, e per altri 59 anni i costi d’ammortamento non esistono più: tutto va all’utile EDF e allo Stato.
Una parte di questi utili sono anche della FIAT che detiene un pacchetto azionario EDF del 2,8% acquisito quando dirottava il cash-flow del settore automobilistico in tale operazione e contemporaneamente a pié di lista presentava le perdite allo Stato Italiano che doveva pagare.
Finanza creativa dell’Ad Romiti.
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 Buja - UD
349.3464656
renzoriva@libero.it
29 Marzo 2008 alle 13:24
Se una centrale viene fatta funzionare per il periodo stabilito (50/60 anni agli standard attuali) alla fine si avrà accantonato cifre più che sufficienti per il decommissionig e lo stoccaggio delle scorie. Dati Iaea stimano che il costo della centrale già dopo 5 anni dall’inizio attività è stato coperto (infatti sul costo della Kwh nucleare incide peril 60% il costo finanziamento, 15% costo del combustibile, 20% qta decommissioning e stoccaggio scorie e 5% per manutenzione ordinaria e starordinaria, spese generali/amministrative)
Questo perchè le centrali nucleari continuamente (salvo i fermi per il cambio del combustibile) producono moltissimi Kwh avedno un rendimento del 90 95% annuo.
In Italia il nucleare è divenuto costosissimo perchè dall’oggi al domani fu deciso di fermare e smantellare tutto (il famoso “smantellamento accelerato” voluto da Bersani nel 1999), non avendo ancora il deposito definitivo per i materiali radioattivi, fermando impianti che si stavano ripagando da soli generando elettricità (vedi Caorso che ha funzionato per soli 7 anni!) ed ignoarndo che lo smantellamento degli impianti più è protratto nel tempo e più che è ecomomico (bastano ed avanzano i fondi accantonamti durante la vita della centrale) e sopratutto è infinimtamente più sicuro per il personale addetto a tale opera.
29 Marzo 2008 alle 13:27
C’è comunque nel forum un dettagliatissimo resoconto con calcoli, fonti e dati economici, forniti dall’ Ing. Romanello, che dimostrano come la Kwh nucleare sia più conveniente anche se il costo dell’uranio triplicasse (dal 1970 ad oggi l’uranio è quintuplicato e rimane concorrenziale a fronte di gas, petrolio e carbone)
29 Marzo 2008 alle 14:02
Ciao Edoardo Grazie x la risposta.
potresti però scrivermi il link ai Dati Iaea secondo i quali il costo della centrale già dopo 5 anni dall’inizio attività viene ripagato?
Se fosse confermata questa stima Rubbia ha commesso un errore piuttosto clamoroso nella trasmissione annozero.
29 Marzo 2008 alle 20:21
A proposito di Meneguzzo e del documento della SA che parla anche in dettaglio dei consumi e della produzione francese di energia non mi pare che ci sia riportato il totale del fabbisogno energetico Francese: è da un po’ che ho la curiosità di saperlo ma non riesco a travarlo, così, tanto per confrontarlo coi 200 Mtep italiani.
Qualcuno che lo conosce mi potrebbe aiutare?
Grazie
31 Marzo 2008 alle 11:01
x Roby
“Promuoviamo” l’EPR solo perche’ e’ un progetto europeo ed e del tipo Gen. III+. Ma in realta’ non ci sarebbe motivo per non considerare anche la scelta di opzioni come l’ABWR, l’AP-600, l’AP-1000, il PBMR, ecc.
Quanto allo sfruttamento dell’energia nucleari da navi sarebbe tecnicamente forse fattibile, ma andrebbe scrupolosamente regolamentata (e nel nostro Paese non la vedo semplice)
x Renato
Si, si assume di accantonare una data cifra su ogni kWh venduto in modo da ripagare i costi di impianto entro la sua vita operativa (40 anni per i vecchi impianti, 60 per i nuovi). Rubbia ha detto una cosa vera (una volta tanto), e ben nota ai tecnici del settore. Per i dettagli si puo’ vedere il mio articolo sui costi: http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
31 Marzo 2008 alle 19:06
x Pietruccio
Il consumo totale di energia primaria in Francia è stato nel 2006 pari a 275,3 Mtep, con un calo dello 0,3% (dopo un piccolo aumento dello 0,2% nel 2005). l consumo finale di energia ha visto invece un aumento dello 0,6%, portandosi a 177,1 Mtep, dopo un -0,3% nel 2005 e un +0,9% nel 2004. I dati sono estratti dal rapporto del ministero dell’industria, consultabili al sito industrie.gouv.fr/energie/statisti/pdf/bilan2006.pdf
Nel documento si possono trovare tutti i dettagli del caso!
31 Marzo 2008 alle 19:33
x Stefano
Grazie mille
1 Aprile 2008 alle 13:23
Per Renato:
spiacente ma ho capito male io.
La centrale si ripaga accantonando una data cifra su ogni kWh venduto in modo da ripagare sia i costi di impianto sia anche decommissionig e trattamento scorie (vedi documento Romanello) entro la sua vita operativa.
Avevo capito che Rubbia intendesse che dopo 40 si era ripagato SOLO il costo dell’impianto.
www-nds.iaea.org; Iaea.org; nucleartourist.com;
2 Aprile 2008 alle 12:30
per Daniele, è ora di smetterla con la bufala delle energie rinnovabili, vale più un € speso nel nucleare che 1 miliardo d i€ nelle rinnovabili.
7 Maggio 2008 alle 19:10
scusate se mi permetto,
ma sono completamente ignorante su tutti questi, credo complessi, argomenti.
Sono approdato in questo sito alla ricerca di info sull’offerta di Edison.
Mi domandavo in particolare:
1) è veramente più conveniente di Enel?
2) è veramente energia da fonti rinnovabili?
3) se la risposta ai due punti precedenti è “SI”… Come è possibile?
Mi scuso se mi sono permesso di sottoporre alla vostra attenzione temi forse troppo lontani dal centro della vostra discussione; Spero possiate aiutarmi a capire
Grazie
Michele
PS: Io personalmente “da giovane” ero a favore del nucleare ora, con gli anni credo di essere diventato contrario; Probabilmente è stato un errore chiudere le centrali che avevamo belle e pronte e d’avanguardia ma forse lo sarebbe anche tornare sui que passi…
7 Maggio 2008 alle 19:38
Michele, Michele!
Da giovane, … da vecchio ecc.
Leggiti:
L’ILLUSIONE DELL’ENERGIA DAL SOLE
di Franco Battaglia
e poi visita il sito
http://www.galileo2001.it/
I COSTI DELLE SCELTE DISINFORMATE: IL PARADOSSO DEL NUCLEARE IN ITALIA
Galileo 2001
a cura di Franco Battaglia e Angela Rosati
di cui puoi scaricare in .pdf
galileo2001.it/materiali/pubblicazioni/paradosso_nucleare.pd...
inoltre
GALILEO 2001
I COSTI DELLA NON SCIENZA: il principio di precauzione
A cura di Franco Battaglia e Angela Rosati
di cui puoi scaricare in .pdf
galileo2001.it/materiali/pubblicazioni/costi_non_scienza.pdf
Mandi,
Renzo Riva
renzoriva@libero.it
349.3464656
7 Maggio 2008 alle 21:57
Per quanto riguarda le offerte di Edison non entro nel merito degli aspetti economici, rispondo alla questione numero 2. Le offerte di fornitura di energia rinnovabili sono qualcosa che assomiglia ad una truffa. L’elettricità che ti arriva è sempre la stessa ed è prodotta con un mix di fonti. Nessuno può garantirti una fornitura di energia rinnovabile. Il meccanismo è questo: se un’utility ha 10 consumatori su 100 (che consumano 100kwh su 1000 venduti dall’azienda) che scelgono l’energia rinnovabile si impegna a produrre e comprare 100 kwh da energia rinnovabile. Se altri 5 consumatori scelgono la tariffa rinnovabile dovrà produrne 150 KWh e per farlo dovrà installare impianti di produzione di energia rinnovabile innescando così un circolo virtuoso (o vizioso se, come me, ritieni l’energia rinnovabile una disgrazia). Questo in teoria, in pratica il discorso è diverso. Grazie alla produzione idroelettrica l’Italia ha una produzione di energia rinnovabile notevole rispetto alla media europea e sufficiente a fornire l’energia a buona parte delle famiglie senza aggiungere nessun nuovo impianto. Quindi si dirà con un tratto di penna che l’energia idroelettrica andrà alle famiglie e la sporca energia termoelettrica alle industrie (che non hanno nessuna voglia di pagare di più l’energia già ultracostosa perché pure rinnovabile) . In Italia non ci sarà nessuna aggiunta (fortunatamente…) di produzione di energia rinnovabile grazie a tali tariffe. Oppure la Svizzera potrà venderci una quota maggiore di energia idroelettrica e tenersi per se l’energia nucleare. Naturalmente tutti questi sono giochini contabili che non cambiano di una virgola la produzione di energia.
8 Maggio 2008 alle 09:00
Grazie Renzo, grazie Egisto per il vostro apporto.
Renzo, confesso che le svariate centinaia di pagine che mi hai suggerito di leggere sono un costo (in termini di tempo) che non posso permettermi. Credo però che in estrema sintesi un messaggio forse lo ho colto: ha poco senso non produrre nucleare per poi importarlo dai paesi subito dietro confine…. se c’è un incidente in francia è un incidente in casa e così pure il discorso smaltimeto scorie. Ti prego, se puoi, di integrare/correggere quello che volevi trasmettermi.
Circa l’energia rinnovabile vorrei capire meglio perchè nonn sia, mi pare di capire, da voi benvisa. Quali sono le criticità legate alle varie forme di rinnovabile? Perchè, se non vi ho fraintesi la vedete come, nella migliore delle ipotesi, come una illusione se non peggio?
Grazie
Michele
8 Maggio 2008 alle 17:26
x Michele
Almeno da parte mia, ma mi sembra una posizione largamente condivisa fra i “nuclearisti”, nessuna ostilità nei confronti delle rinnovabili, anzi.
Intanto ti dico, però, che non sono tanto d’accordo sul discorso che fai “a favore” del nucleare perchè penso che i vantaggi nel produrre energia atomica siano ben maggiori e il rischio connesso infinitamente inferiore a quello che sottintendi. Non ho dati alla mano ma probabilmente è il mezzo più sicuro e fra i meno inquinanti (e meno costosi) per kWh di energia elettrica prodotta. Poi quello che dicono i giornali è un’altra cosa ma loro devono sopravvivere in un mondo in cui prevalgono le esigenze di tipo commerciale su ogni altra cosa e, in particolare in questo caso, sugli aspetti scientifici del problema.
Chiaramente un discorso sulle rinnovabili e sul risparmio energetico, non dico completo, ma anche solo abbozzato, sarebbe lunghissimo. E’ in ogni caso importante, per inquadrare correttamente il problema, tener presenti alcuni aspetti che, a quanto pare, non sono di dominio pubblico. Sopratutto nel periodo elettorale appena finito ho, infatti, letto di tutto da improvvisati esperti sulla questione che le sparano talmente grosse che di più non si può: da chi è convinto che i consumi energetici siano sostanzialmente rappresentati dal solo settore trasporti a giornalisti che affermano, con assoluta certezza e sostenuti da insigni professori, che l’Italia non ha assolutamente bisogno di nucleare, basta “ridurre gli sprechi sulle linee elettriche”!
Vediamo allora di fare un discorso breve ma (spero) organico.
1) Quando sui media si parla di energia governa l’ambiguità . L’Italia ha un fabbisogno energetico intorno ai 200 Mtep che soddisfa solo per l’8% con le rinnovabili e 5% con energia elettrica direttamente importata dall’estero: il resto, 87%, sono fonti fossili. Di questi 200 Mtep circa un po’ meno di metà è assorbito dal settore residenziale (riscaldamento) e il resto se lo dividono industria, trasporti e agricoltura (il che significa che senza energia non si mangia). Solo un terzo di quest’energia primaria consumata serve a produrre energia elettrica. L’energia elettrica prodotta e consumata è poi grossomodo la metà di quella che si spende per generarla (la cosa è normale e inevitabile dato il 2° Principio della Termodinamica). In conclusione quando si parla di energia elettrica (che è quella consumata dagli utenti) si sta parlando di circa il 15% del fabbisogno energetico totale (cioè poca roba). Voglio dire che se anche fosse possibile, come spara qualcuno, produrre tutta l’energia elettrica con fonti rinnovabili, alla fine dovremmo comunque trovare da qualche altra parte il restante 70% dell’energia totale che consumiamo, il che non è poco. Non mi dilungo poi su tutta una serie di complicazioni che creano non pochi equivoci e che derivano dal fatto che l’energia primaria consumata per certe tecnologie, tipo il termoelettrico o il nucleare, deve essere da 2 a 3 volte maggiore di quella prodotta, mentre per certe rinnovabili, tipo l’eolico, è già tutta “buona”. Il dato da tener presente è però che le rinnovabili “di moda”, cioè l’eolico e il fotovoltaico, sono a oggi quasi del tutto trascurabili, fanno tanto chiasso, tanto giro di soldi, e poca energia: quelle che producono quantità significative sono sostanzialmente le biomasse e l’idroelettrico.
2) Quando si parla delle rinnovabili non si parla mai dei loro difetti ma solo dei loro pregi: piuttosto scorretto direi, no? Per esempio, è giusto parlare di scorie quando si parla di nucleare, ma allora si deve anche parlare delle pericolose scorie chimiche che vengono prodotte nella fabbricazione dei pannelli fotovoltaici (quante ne vengono prodotte? dove vengono smaltiti quei materiali? da chi? quale sicurezza fra 10, 100, 1000, 10000 anni?) Se si fa per il nucleare si deve fare anche per gli altri! Ad esempio a me risulta che le dighe (idroelettrico) siano molto dannose per il territorio: prendo dell’acqua in quota e la deposito centinaia di metri più a valle e così lascio a secco quei versanti alpini. Certo, sembra un aspetto da niente ma mi pare che i forestali abbiano parecchie cose da ridire sui danni prodotti. Ecc…
3) Il modo in cui vengono “utilizzate” le rinnovabili è spesso scorretto.
a) Le sovvenzioni alle rinnovabili creano spesso ingiustificate speculazioni (è uscito proprio di recente un articolo sull’espresso a proposito dell’eolico). Il fotovoltaico è, ad esempio, sicuramente una tecnologia da incentivare e sviluppare, anche se per il momento non è conveniente (sul piano ambientale e tecnico intendo, non sul piano commerciale). Gli incentivi dati sul fotovoltaico sono però smisurati e non ne favoriscono certo lo sviluppo sul piano tecnico (se a fornitori e utenti va già di lusso così, chi glie lo fa fare di cambiare qualcosa per migliorare quella tecnologia: tanto strapaghiamo tutto noi consumatori, quelli senza il fotovoltaico intendo).
b) Le rinnovabili vengono usate come un totem per tener lontano il nucleare: salvo poi avviare politiche che sono l’esatto opposto del “contenimento dei consumi†e di una “produzione virtuosa con fonti rinnovabili†ma il puro e semplice smaltimento di quantità gigantesche di petrolio e gas (85 km cubi importati all’anno, un volume di rilevanza “geologica” pari a quasi il doppio del lago di Garda). In pratica i sostenitori delle rinnovabili sembrano prestarsi volentieri ad essere la foglia di fico per le manovre speculative sulle fonti fossili: dal mio punto di vista, allora, non posso vederli in altro modo che come agenti pubblicitari della “concorrenza”. Niente di male, ognuno fa il suo interesse, l’importante è non presentarsi come verginelle, perchè non è serio.
In conclusione il punto è che, speculazioni a parte, per questo paese e per la necessità che abbiamo di diversificare le fonti e la dipendenza da petrolio e gas, ci vogliono anche le rinnovabili e non solo le rinnovabili, come sostengono certi (falsi) ambientalisti, così come ci vuole anche il nucleare, ma il nucleare non basta e ci vuole anche il resto, fossili comprese.
9 Maggio 2008 alle 10:11
i nodi vengono al pettine, petrolio a 120 $ barile si stima possa arrivare a 200,
la scellerata politica che ci portò fuori dall’opzione nucleare ci a messo in una situazione drammatica.
Incertezza estrema per il futuro, auspico un pronto ed immediato ritorno al nucleare, per tentare di salvare il salvabile ecologisti compresi, perchè poi l’energia ,finiranno, per usarla anche loro.
io proporrei 10 EPR + 5 Abwr + una pari potenza in carbone pulito, il metano così risparmiato usarlo per l’autotrazione, termovalorizzatori e 7-8 grandi rigasificatori.
direi che basta.
distintamete
9 Maggio 2008 alle 10:35
Per Domenico:
Basterebbe eccome!
Si è insediato il nuovo governo e già Scajola (Sviluppo Economico) ha parlato di un ritorno al nucleare.
All’ambiente non c’e’ più Matteoli che, spero, anche se è il ministro delle infrastrutture, non si opponga all’atomo come ha sempre fatto (l’ideologia purtroppo è anche di destra)
Auspico che la Prestigiacomo, al dicastero dell’Ambiente, non si opponga anche lei con false idee eco-ideologiche.
Saluti
9 Maggio 2008 alle 10:53
La Prestigiacomo quando sottoscrisse un patto con legambiente precisò che non condivideva il NO al nucleare.
Scajola si è sempre dichiarato favorevole al nucleare.
Berlusconi in campagna elettorale disse “Decisi verso il nucleare”…(capisco che è una persona poco credibile però è già qualcosa)
Udc è favorevole, anche alcuni del Pd non sono contrari.
L’unico inconveniente è Matteoli….sempre contrario a riprendere a breve il nucleare… anche se cmq con il petrolio a 120$ in continua salita non penso abbia altre scelte.
I comunisti e i verdi sono FUORI dopo un DISASTRO alle elezioni.
Ci sono tutti i prerequisiti per un rilancio, sperando che Berlusconi non decida di Specularci sopra a modo suo…
9 Maggio 2008 alle 11:03
Per Domenico:
Perché diamine fare i termovalorizzatori? la quantità di energia prodotta è marginale. Io non credo molto ai problemi per la salute ma mi sembrano opere inutili. Se manteniamo costante il consumo di metano non abbiamo bisogno di 7-8 rigassificatori, ne bastano molti meno.
Se oltre al nucleare ci mettiamo a costruire centrali a carbone siamo fuori dal protocollo di Kyoto in ogni caso. E poi il carbone non ha molto senso per l’Italia che lo deve importare. Sul carbone pulito regna la più totale confusione, se si intende lo stoccaggio di anidride carbonica mi sembra una follia, se si intende la riduzione degli inquinanti e l’aumento dell’efficienza ben venga se sostituisce le centrali a olio combustibile, in dosi limitate.
Sui reattori: perché oltre agli EPR non costruire un certo numero di CANDU che offrono una grande flessibilità nel combustibile, ottima per un paese che ha poco uranio?
E non dimentichiamo neppure le rinnovabili, soprattutto in termini di ricerca.
9 Maggio 2008 alle 11:45
Matteoli è sempre stato molto legato alla lobby dell’eolico (per non dire di peggio…) che vuole in sostanza tenere l’Italia legata al metano.
9 Maggio 2008 alle 11:48
Per Renato:
se si vuole fare seriamente sul nucleare bisogna lavorare per avere un consenso bipartisan. Altrimenti se tra 5 anni o 3 anni cambia il governo e blocca tutto si avrà un disastro colossale. In UK il rilancio del nucleare è partito dai laburisti, in Italia se il Pd non è d’accordo solo un folle potrebbe investire.
9 Maggio 2008 alle 12:07
Speriamo che nella vera e propria task force indicata da Renato ci sia almeno qualcuno con le idee chiare. Perchè se le premesse sono queste…
http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4
:-)
9 Maggio 2008 alle 13:11
Michele,
ti risponderò più in dettaglio in seguito.
Per ora:
socialistalab.it/lettere.asp?id_elemento_lettere=846
la seguente lettera ebbe la risposta di Granzotto su “il Giornale”
Tu cosa mi dici in proposito?
Quale sarebbe la tua risposta?
Mandi,
Renzo Riva
renzoriva@libero.it
349.3464656
Scienza e metodo galileiano oggi
In allegato alcune massime che danno la cifra di paragone di cosa gli ita(g)liani intendono per scienza e metodo galileiano.
«Pà rmi d’aver per lunghe esperienze osservato, tale essere la condizione umana intorno alle cose intellettuali, che quanto altri meno ne intende e ne sa, tanto più risolutamente voglia discorrerne, e che all’incontro, la moltitudine delle cose conosciute ed intese renda più lento e irresoluto il sentenziare» (Galileo).
«La politica fu in primo luogo l’arte di impedire alla gente di immischiarsi in ciò che la riguarda. In un’epoca successiva si aggiunse l’arte di constringerla a decidere su ciò che non capisce» (Paul Valéry - da Sguardi sul mondo attuale).
«Il punto sorprendente che è venuto fuori è che, nel prendere una decisione sull’energia nucleare, ci si debba guardare dai competenti in quanto possono essere non completamente obiettivi. L’argomento è veramente straordinario, soprattutto se eretto a norma di comportamento di fronte a importanti decisioni: esclusi i competenti restano i meno competenti, cioè gli incompetenti. Al limite, più grave è il problema da affrontare e risolvere e più incompetenti debbono essere le persone maggiormente ascoltate o che si debbano assumere la responsabilità delle decisioni. In qualsiasi Paese del mondo questa sarebbe un’ottima barzelletta, ma, qui da noi, tale orientamento trova chi gli dà voce e trova ascolto da parte di un’ampia fascia dell’opinione pubblica». Così Edoardo Arnaldi alla Conferenza sulla sicurezza nucleare (Venezia, 25-27 gennaio 1980).
Nel leggere l’articolo del professor Franco Battaglia, che dava una tirata d’orecchie al politologo, professor Giovanni Sartori, mi sono ricordato della considerazione svolta dal professor Edoardo Amaldi e che ho riportato sopra assieme ad altre due massime di Galileo e Paul Valéry. Sollecito, se possibile, le sue considerazioni in proposito.
Renzo Riva-Buja(Ud)