Cenni sulle caratteristiche tecniche dei reattori BWR e sull’ incidente nucleare di Fukushima-Daiichi-1

16 Marzo 2011 di Amministratore

L’ Ing. Vincenzo Romanello ci ha mandato un interessante documento sulle caratteristiche tecniche dei reattori BWR e sull’ incidente nucleare di Fukushima-Daiichi-1 in Giappone.

Come tutti sappiamo, a seguito del violentissimo “terremoto di Sendai” (e successivo tsunami) in data 11 marzo 2011 (magnitudo Richter 9.0 ; il più potente sisma mai misurato in Giappone ed il quarto più forte di sempre) la centrale elettronucleare giapponese “Fukushima Daiichi (Fukushima I)” ha subito danni.
La centrale è situata nella città di Okuma (Distretto di Futaba della Prefettura di Fukushima) e sono presenti 6 reattori di tipo BWR.
Inoltre a circa 10 km è situata anche una seconda centrale elettronucleare “Fukushima Daini Fukushima II)”, dotata di 4 reattori di tipo BWR.
Entrambe queste centrali sono gestite dalla società “Tokyo Electric Power” (TEPCO).

Si precisa che la redazione del corposo documento è terminata in data del 15 marzo: visto il continuo succedersi di eventi in Giappone, il documento non può ovviamente tener conto di eventuali evoluzioni successive a questa data. Tuttavia la presenza di aspetti squisitamente tecnici permette a questo documento di rimanere interessante per il dibattito tecnico, indipendentemente dall’ evoluzione dei fatti in Giappone.

L’ autore Vincenzo Romanello è ingegnere nucleare, con dottorato di ricerca in ingegneria dei materiali. Attualmente è ricercatore nucleare presso il “Karlsruhe Institute of Technology” (KIT - Germania). E-mail: vincenzo_romanello(chiocciola)tiscali.it.
Segue testo del documento inviatoci.

Cenni sulle caratteristiche tecniche dei reattori BWR e sull’incidente nucleare di Fukushima-Daiichi-1 - di V. Romanello (15 marzo 2011)

La centrale nucleare di Fukushima-Daiichi si trova nella città di Okuma, nel distretto Futaba, prefettura di Fukushima, in Giappone. Essa consiste di 6 unità ad acqua bollente (BWR), per una potenza complessiva pari a 4700 MegaWatt (sufficienti ad alimentare oltre 1 milione e mezzo di abitazioni). L’unità Fukushima-I-1 fu la prima ad essere costruita ed esercita dalla “Tokyo Electric Power Company” (TEPCO), con una potenza pari a 460 MW elettrici (ovvero piuttosto ridotta, se si pensa che l’EPR in costruzione in Finlandia ha una potenza prevista di 1600 MWe). L’unità 1, di tipo BWR-3, fu iniziata ad essere costruita nel luglio 1967, ed iniziò l’esercizio il 26 marzo del 1971 - ovvero prima delle esperienze dei due più grossi incidenti nucleari che hanno avuto luogo, ovvero Three Mile Island (1979, USA) e Chernobyl (1986, URSS).
L’11 marzo 2011, alle ore 14:46 ora di Tokio (le 6:46 del mattino in Italia) il Giappone è stato colpito da un sisma di magnitudo 9,0 sulla scala Richter, con epicentro nell’Oceano Pacifico a 130 km dalle coste giapponesi e 24 km di profondità. In altri termini si è stimata una liberazione di energia pari a 3,9·10^22 joules, pari a 9,3 teraton (1 teraton = 1000 miliardi di tonnellate di TNT), ossia oltre 450 milioni di volte la potenza della bomba atomica che devastò Hiroshima. Se tale energia venisse “distribuita” sulla faccia della terra uniformemente sui continenti emersi basterebbe per distruggere l’intero pianeta per oltre 30 volte. In conseguenza dell’evento si sono sollevate delle onde anomale (tsunami) che hanno investito in pieno le coste del Giappone, causando ingentissimi danni umani e materiali, ancora in corso di quantificazione; pare siano arrivate onde di 2 metri di altezza fino al Cile, distante 17.000 km dall’epicentro (si noti che la massima distanza possibile sulla superficie terrestre si aggira sui 20.000 km).
Da notare che inizialmente la vita prevista degli impianti nucleari veniva assunta pari a 40 anni, quindi tale unità avrebbe dovuto essere spenta quest’anno. Tuttavia la tendenza attuale nel mondo occidentale è quella di allungare la vita di questi impianti di 10-20 anni, date le pessimistiche stime iniziali sulla vita utile dei componenti.
La maggioranza degli impianti nucleari costruiti nel mondo sono ad acqua leggera (LWR: Light Water Reactors), ovvero l’acqua ordinaria, al contrario di altri (la minoranza) - di realizzazione canadese - moderati con acqua pesante (ovvero con l’isotopo pesante dell’idrogeno, contenuto nella misura di una parte su 6000 nell’acqua ordinaria).
Di questi alcuni sono ad acqua pressurizzata (PWR: Pressurized Water Reactor), come la totalità dei sistemi realizzati in Francia tanto per intenderci, altri (circa il 25%) ad acqua bollente (BWR: Boiling Water Reactor) - come appunto le sei unità realizzate nel sito di Fukushima. Non volendo queste brevi note assumere carattere esaustivo sull’argomento, ci concentreremo brevemente solo sui sistemi ad acqua bollente.
In Fig. 1 è riportato uno schema di funzionamento di un reattore BWR.
Un contenitore di acciaio legato rivestito di acciaio inox (eccetto il coperchio, che viene a contatto col vapore saturo secco) dello spessore di circa 16 cm contiene il nocciolo del combustibile nucleare (il cosiddetto ‘core’), dove avviene la reazione nucleare di fissione, attraverso la quale gli atomi di uranio vengono scissi in atomi più leggeri con conseguente liberazione di grandi quantità di energia termica. Questa viene ceduta ad un flusso di acqua che scorre dal basso ad opera di pompe, che conseguentemente si scalda, mantenendo il combustibile nucleare a temperatura costante. L’acqua funge in tale sistema quindi sia da refrigerante che da moderatore dei neutroni prodotti dalla reazione di fissione (ovvero questi ultimi, generati ad alta energia, perdono velocità per successivi scontri con gli atomi di idrogeno dell’acqua fino a raggiungere un livello cosiddetto ‘termico’, al quale aumenta la loro probabilità di innescare ulteriori fissioni e consentire quindi il mantenimento della reazione nucleare a catena - si parla in questo caso di ‘reattore critico’).
Secondo il design il 14,7% dell’acqua viene vaporizzata (di più non si potrebbe sia perché col vapore sarebbe molto più complesso raffreddare gli elementi di combustibile, sia perché esso non modererebbe efficacemente i neutroni); si passa poi ai separatori ed agli essiccatori, che rimuovono il contenuto di acqua dal vapore (attraverso dei percorsi prestabiliti ‘a trappola’), al fine di inviare in turbina vapore privo della fase liquida (che, diversamente, porterebbe ad una rapida usura delle palette della turbina). Nelle unità più datate, come il BWR-3, il vapore non viene inviato direttamente in turbina, bensì si passa da un generatore di vapore intermedio. La pressione viene mantenuta intorno alle 70 atmosfere (ovvero circa 70 kg/cm2).

Fig.1 - Schema di un reattore nucleare ad acqua bollente (BWR)

Sono visibili nello schema in Fig.1 inoltre una serie di ingressi per spray da attivare per la refrigerazione d’emergenza del reattore. In accordo col ciclo termodinamico il vapore inviato in turbina viene ricondensato e rispedito nel reattore; la turbina, è collegata a sua volta ad un alternatore il quale ha il compito di trasformare il suo movimento rotatorio in energia elettrica - con lo stesso principio di funzionamento della dinamo di una bicicletta, tanto per intenderci (Fig.2). Dato che nella parte alta del reattore sono situati separatori del vapore, le barre di controllo - ossia quelle barre costituite da un elemento che “mangia i neutroni” e che quindi spegne la reazione nucleare - sono inserite dal basso, azionate da sistemi idraulici.
Come già detto il reattore Fukushima-I-1 è del tipo BWR-3, mentre le unità 2 e 3 sono dei BWR-4. La versione attuale dei BWR è la 6 - ogni nuovo prototipo proposto dalla “General Electric” è stato caratterizzato da rilevanti innovazioni. Purtroppo le innovazioni più importanti riguardanti la sicurezza degli impianti furono introdotte a partire dai BWR-5, di cui il primo reattore entrò in funzione solo nel 1977 (Tokai-2).
Bisogna dire che gli impianti vengono progettati per resistere alla massima sollecitazione sismica credibile; gli accelerometri (ossia quei meccanismi che inviano un segnale proporzionale alle accelerazioni del suolo) segnalano l’evento sismico e causano lo spegnimento del reattore (lo “shutdown”, come si dice con termine tecnico) - evento che infatti si è regolarmente verificato negli impianti di Fukushima. Ciò avviene con l’uso delle barre di controllo, che vengono completamente inserite. Anche in caso di malfunzionamento di queste ultime si inietta nel circuito del boro (un elemento che cattura molto efficacemente i neutroni, impedendo la sostentazione delle reazioni nucleari di fissione) attraverso dei sistemi a bassa pressione - ovvero quando la pressione nei circuiti cala, a causa di una rottura ad esempio, un recipiente in pressione apre una opportuna valvola che immette la soluzione borata nel circuito. Nei BWR-4 è prevista poi una piscina di soppressione della pressione: ovvero un deposito di acqua che viene prelevata ed immessa nel cuore del reattore in caso di incidente per consentire il suo raffreddamento. Dei tubi di sfiato consentono altresì, in caso di eccessivo sviluppo di vapore per cause incidentali, di convogliare quest’ultimo nella “piscina di soppressione” (ossia di far condensare il vapore in una piscina di acqua, riducendone drasticamente il volume e quindi, di conseguenza, la pressione).
Ma perché si deve continuare a raffreddare il nocciolo anche dopo aver spento il reattore?

Fig.2 - Schema del ciclo termodinamico di un reattore nucleare ad acqua bollente (BWR)

Il punto nodale è che arrestata la reazione nucleare, rimangono nel nocciolo i prodotti radioattivi della fissione nucleare, che decadendo, continuano a generare calore. Immediatamente dopo lo spegnimento la generazione di calore è dell’ordine del 6,2%, dopo un’ora si continua a generare ancora l’1,3% del calore prodotto durante il normale esercizio, che si riduce a circa lo 0,49% dopo un giorno. Tale calore non può essere annullato, se non facendo passare del tempo e tenendo refrigerato il nocciolo nel frattempo. Nel caso dell’unità 1 di Fukushima-I ad esempio, della potenza elettrica di 460 MW, dato un rendimento dell’ordine del 33%, si avrà una potenza termica a regime pari a circa 1380 MW, l’1% dei quali equivale a 13,8 MW - equivalenti, tanto per capirci, alla potenza termica di oltre 450 caldaie da 30 kW per uso domestico; facili calcoli dimostrano (considerando ad esempio un “fuel inventory” di 60 tonnellate) come tale potenza, in caso il calore non venisse rimosso in alcun modo (cosa che fortunatamente non avviene) porterebbe il combustibile ad aumentare la sua temperatura di circa 1 grado al secondo, portando quindi gli elementi di combustibile oltre i 1000 °C entro una decina di minuti (nel normale esercizio si lavora intorno ai 300 °C). E’ chiaro dunque che questa potenza deve venire asportata: pena l’innalzamento della temperatura, con conseguente ebollizione dell’acqua, e successiva fusione degli elementi di combustibile. Si tenga presente inoltre che le norme prescrivono espressamente che la temperatura delle incamiciature (che contengono le pastiglie di ossido di uranio: il combustibile nucleare), anche in caso di incidente, non superi i 2200 gradi fahrenheit (ovvero i 1200 gradi centigradi), altrimenti la lega di cui sono costituite (lo zircaloy-2, a base di zirconio, con aggiunte di stagno, ferro, cromo, nichel ed afnio) inizia una reazione esotermica con l’acqua e sviluppa idrogeno, gas notoriamente pericoloso perché altamente infiammabile ed esplosivo. Appare evidente comunque che in nessun caso una esplosione nucleare sia possibile - giacché se viene a mancare l’acqua, ovvero il mezzo che modera i neutroni, la reazione nucleare non può che estinguersi, tanto più se viene modificata la geometria e si introducono nel sistema delle sostanze assorbitrici di neutroni; le esplosioni avvenute nelle centrali giapponesi (come del resto anche quella avvenuta a Chernobyl) sono state di natura chimica.
Questo non deve comunque portare a sottovalutare i rischi, giacché in questo modo si possono agevolmente liberare i prodotti di fissione volatili ed altamente radioattivi, come ad esempio i gas nobili (kripton e xenon), il cesio-137, lo iodio-131.
Un incidente come quello di Chernobyl, in ogni caso, si deve dire che risulta impossibile: in quel caso, dopo l’esplosione dell’idrogeno accumulato (che fu potentissima) ci fu l’incendio della grafite che fungeva da moderatore, che disperse i prodotti radioattivi nell’alta atmosfera per “effetto camino”; nelle centrali giapponesi non si trova grafite, bensì solo acqua, fungendo questa sia da mezzo refrigerante che da moderatore neutronico, come già discusso.
Essendo l’idrogeno più leggero dell’acqua, pare si sia accumulato nel contenimento secondario (si veda la Fig. 3), dove è esploso. Al momento, le notizie disponibili non riportano di danni al contenitore primario.
Le autorità nipponiche hanno dapprima cercato di ridurre la pressione all’interno del contenimento aprendo le valvole di sfogo, rilasciando in atmosfera vapore debolmente radioattivo; questa misura non si è rivelata sufficiente però, per cause che dovranno essere chiarite. Lo sviluppo di idrogeno e la sua conseguente deflagrazione ha complicato lo scenario, suggerendo un principio di “meltdown” – ossia la fusione delle barre di combustibile, considerato uno degli scenari peggiori possibili. Bisogna dire però che nel frattempo le autorità hanno iniziato a pompare acqua di mare (borata per motivi precauzionali) all’interno del reattore, col fine di ristabilire la refrigerazione. Da notare che gli impianti moderni prevedono l’adozione dei “core catchers” sotto il reattore: strutture dedicate apposta alla raccolta del nocciolo fuso in caso di incidente catastrofico. Le misure di emergenza in reattori del tipo di quelli di Fukushima inoltre è affidata a sistemi attivi, ovvero alimentati da energia elettrica. E’ ovvio che se il reattore si spegne, questo non produce più l’energia necessaria per l’alimentazione di tali sistemi: per questo ci sono dei motori diesel di emergenza (4 generalmente, di cui uno sempre acceso) che possono fornire l’alimentazione ai sistemi di emergenza, anche in caso di sisma. Nel caso di Fukushima pare che questi abbiano fatto il loro lavoro, ma la combinazione con il seguente tsunami li ha bloccati dopo circa un’ora (è ovvio che quest’ultimo evento risulta di fatto impossibile per molti impianti situati nel territorio dell’Unione Europea).
E’ importante ricordare altresì che per i reattori BWR, secondo la normativa statunitense (a suo tempo recepita da quella italiana) – il “CFR Title 10 Part 50 Sec.46″, si prevedeva per gli ECCS (”Emergency Core Cooling Systems”, ossia quei sistemi preposti al raffreddamento del nocciolo del reattore in casi di emergenza) che soddisfacessero i seguenti requisiti:
- Una temperatura massima di 2200 F (circa 1200 °C) per la massima temperatura delle incamiciature del combustibile, soglia oltre la quale si ha la reazione tra zirconio ed acqua con formazione di idrogeno, come discusso;
- La massima ossidazione delle camicie pari al 17% del loro spessore;
- Una produzione di idrogeno non superiore ad 1/100 di quello che si avrebbe se tutto il metallo costituente le incamiciature reagisse con l’acqua;
- Stabilità geometrica del nocciolo, al fine di consentirne la refrigerazione;
- Garanzia di refrigerazione a livelli accettabili a lungo termine.

E’ possibile tuttavia che negli eventi che sono seguiti al sisma alcuni di questi criteri non siano stati rispettati; una accurata indagine tecnica successiva dovrà chiarire questi aspetti.
Allo stato attuale peraltro preme ricordare che, nonostante la drammaticità degli eventi in corso, l’incidente è stato classificato di gravità 4 nella scala INES (International Nuclear Event Scale), introdotta dalla IAEA (l’Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica) nel 1990 al fine di fornire una comunicazione rapida e compatta in caso di incidente nucleare (Fig.4).
Ricordiamo che la scala va da 0 a 7, ed ogni livello indica un aumento della severità dell’incidente di 10 volte: quindi l’incidente di Three Mile Island, occorso negli USA nel 1979, di livello 5, fu 10 volte più severo di quello di Fukushima, mentre quello di Chernobyl, di livello 7, lo fu 1000 volte di più. Ricordiamo poi che incidente di livello 4 significa che si è verificato un rilascio di materiale radioattivo nell’ambiente, e che si è verificato almeno un decesso. Si ricordano incidenti di questo tipo in UK, Francia, USA, Cecoslovacchia, Argentina e Giappone. Si tenga ben presente comunque che gli eventi sono ancora in corso, e la severità dell’incidente potrebbe venire elevata.

Fig.3 - Componenti interessati dall’esplosione nella centrale di Fukushima-Daiichi-I

Fig.4 – La scala INES

Allo stato attuale il livello massimo di dose raggiunto è stato dell’ordine di 1 mSv/ora (ossia un millesimo di “Sievert” per ora – il Sievert rappresenta l’unita di misura di dose da radiazione assorbita secondo il sistema internazionale, ed equivale all’assorbimento di 1 joule per chilogrammo), pari ad oltre 1000 volte il fondo naturale, come giustamente riportato dai mezzi di informazione; tuttavia la notizia data ‘da sola e tal quale’ può risultare fuorviante, se non si considera per confronto che normalmente dal fondo naturale si assorbono circa 2-3 mSv/anno (che però arrivano a ben 260 in certe zone della terra, come “Ramsar” – in Iran – per motivi del tutto naturali), e che alcune pratiche mediche forniscono “immediatamente” valori confrontabili di equivalente di dose, o anche molto superiori: ad esempio 1 mSv per una radiografia (cioè fare una radiografia equivale a stare un’ora nella zona di Fukushima di massima esposizione, tanto per intenderci), 3-4 mSv per una TAC (Tomografia Assiale Computerizzata), 10-20 mSv per una PET o una scintigrafia, fino a 40 mSv per dosi da radioterapia.
Si riporta in Fig. 5 la situazione degli impianti aggiornata alle 19:00 del 15 marzo 2011.
Si può rilevare che nelle unità 1 e 3 l’integrità del combustibile nucleare è stata danneggiata, che il livello di refrigerante (stando alle stime) si attesta attorno alla metà delle barre combustibili, che i sistemi di refrigerazione non sono funzionali, che l’edificio di contenimento del reattore non sembra compromesso, al contrario dell’edificio, che si sta continuando a iniettare acqua di mare sia nel nocciolo che nel recipiente in pressione e che continua la ventilazione. Bisognerà attendere ulteriori sviluppi nei prossimi giorni.
Concludendo occorre fare alcune riflessioni sulla vicenda e sulle sue possibili implicazioni future. Intanto invito a non farsi prendere da facile ed ingiustificato sconforto, come neanche da facile ottimismo. Si sta assistendo in queste ore ad una campagna mediatica intensissima, e spesso inopportuna, approssimativa e fuorviante, magari al fine di sostenere una tesi piuttosto che un’ altra.

Fig.5 – Situazione nell’impianto di Fukushima-I aggiornata alle 19:00 del 15 marzo 2011 (fonte: JAIF, Japan Atomic Industrial Forum)

Invito chi voglia ricevere informazioni tecniche più dettagliate a consultare i siti dei seguenti organi preposti (tutti in inglese):

- IAEA (International Atomic Energy Agency)

- TEPCO (Tokyo Electric Power COmpany)

- NISA (Nuclear and Industrial Safety Agency)

- JAIF (Japan Atomic Industrial Forum)

- NEI (Nuclear Energy Institute)

Non vi è dubbio che la neoformata Agenzia per la Sicurezza Nucleare dovrà tener conto di quanto avvenuto in Giappone nel vagliare i possibili design dei reattori da installare nel nostro Paese; particolare attenzione bisognerà prestare quindi alle misure di sicurezza passiva ed intrinseca (che, come visto, purtroppo non erano presenti negli impianti giapponesi a causa dell’età degli stessi). Si è avuta conferma infatti che nonostante il prolungamento della vita degli impianti sia tecnicamente fattibile e molto conveniente economicamente in linea di principio, particolare attenzione è da porre sulle misure di sicurezza che andrebbero evidentemente mantenute aggiornate alla luce della tecnologia più avanzata. In tal senso, ad esempio, si sta muovendo la Germania in queste ore.
In questa ottica, dal dibattito su questo tema si potrebbero trarre dei vantaggi, se fosse perseguito con spirito costruttivo e si evitasse invece di focalizzarsi su falsi problemi (come ad esempio la fine più o meno imminente delle scorte di uranio – ipotesi peraltro ampiamente smentita dagli organi competenti).
Un’ ultima riflessione va al referendum previsto per giugno sulla realizzazione nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia nucleare: inutile dire che mi auguro che a prevalere non sia l’emotività (che assai spesso si è rivelata pessima consigliera!), ma scelta ponderata e razionale, come un argomento di per se fortemente tecnico richiede necessariamente. Chi deciderà di votare infatti dovrà porsi, a mio personale avviso, almeno (!) le seguenti domande prima: sono sicuro/a di conoscere i principi fisici con i quali si genera oggi, con le più aggiornate e moderne tecnologie, l’energia elettronucleare? Sono sicuro/a di conoscere quali siano i benefici di questa tecnologia, quali gli svantaggi, quali i rischi effettivi (da fonti scientifiche accreditate e superpartes)? E sono sicuro/a infine di conoscere effettivamente quali sono le alternative disponibili, assieme a tutte le loro eventuali implicazioni ambientali ed economiche (tanto per fare un esempio: so che l’unica alternativa al nucleare è rappresentata dal carbone? O sono fra quelli che credono alla favola del fotovoltaico – che, come dimostrato, può solo aumentare i costi dell’energia e deturpare i paesaggi?)? Il cittadino che risponda “si”, in scienza e coscienza, a questi quesiti potrebbe (e forse dovrebbe) esercitare il proprio diritto democratico; a tutti gli altri consiglio quantomeno prudenza, dacché rischiano di votare su una questione che non capiscono (non a fondo almeno, come assolutamente necessario in questi casi, lo ribadisco), il che implicherebbe di fatto sposare acriticamente una tifoseria anziché un’ altra: non credo si potrebbe parlare ancora di esercizio democratico (trattandosi di pura tifoseria invece), e non credo costoro farebbero un gran servizio, alla lunga, né a se stessi né alla società in cui vivono.

Si può scaricare il documento “Cenni sulle caratteristiche tecniche dei reattori BWR e sull’ incidente nucleare di Fukushima-Daiichi-1” di V. Romanello (15 marzo 2011)
(file pdf, 8 pagine e circa 1,45 Mb)

Questo articolo è stato pubblicato da Amministratore in data Mercoledì, 16 Marzo 2011 alle 10:16 nella categoria nucleare nel mondo, scienza, tecnologia, progetti di ricerca. Puoi seguire i commenti a questo articolo tramite il feed RSS 2.0. Puoi inviare un commento, o fare un trackback dal tuo sito.

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401 Commenti a “ Cenni sulle caratteristiche tecniche dei reattori BWR e sull’ incidente nucleare di Fukushima-Daiichi-1”

Enrico D'Urso scrive:
16 Marzo 2011 alle 12:10
molto interessante
non mi hai convinto scrive:
16 Marzo 2011 alle 13:34
Articolo molto dettagliato, faccio i complimenti all’autore,
ma se posso permettermi traspare una eccessiva voglia
di rassicurare, che non ci siano grossi problemi che non siano
già stati previsti e risolti.

Ti faccio invece una secca critica per l’ultimo capoverso
sul referendum, che trovo estremamente manipolatorio,
ancora un po’ è sembra che dovrebbe poter votare solo
chi è ingegnere nucleare su una decisione che invece
pagheremmo (in tutti i sensi, economicamente e come
rischi, per non parlare dell’affossamento delle rinnovabili)
tutti. Ribalto la tua logica è propongo:
se uno non sa tutte le cose che chiedi di sapere
non è allore più prudente che voti per non avere
il nucleare, non ti pare più logico?

Informiamoci da più fonti, anche quelle critiche,
e poi votiamo (speriamo in massa)
ognuno con le sue convinzioni.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
16 Marzo 2011 alle 14:03
Ringrazio per i complimenti, ed anche per la critica. Devo far notare comunque che il mio mestiere non e’ convincere, ma informare - lo faccio al meglio delle mie capacita, con la massima onesta intellettuale.
E di conseguenza devo dire che la mia intenzione non era affatto quella di rassicurare, bensi quella di riportare il discorso ad una dimensione piu razionale e scientifica rispetto al terrorismo dilagante e gratuito di questi giorni - consentitemelo.

“Ribalto la tua logica è propongo:
se uno non sa tutte le cose che chiedi di sapere
non è allore più prudente che voti per non avere
il nucleare, non ti pare più logico?”

No, a me non pare affatto logico: a me pare logico votare solo su questioni che sono sicuro di capire e su cui sono sicuro di non essere stato manipolato, ne in una direzione ne in un altra. Diversamente IO me ne sto rigorosamente a casa. Ma questa ovviamente e’ una scelta individuale, legata alla ragionevolezza ed al modo di intendere di ognuno…

Mi spiego ancora meglio. Voto no, non capendo l’argomento, cosi il nucleare non si fa e non corro rischi. Ma siamo sicuri che dire no al nucleare poi era la scelta giusta? E se invece il nucleare si rivelasse poi una scelta giusta, fatta da altri mentre noi ce ne stiamo a guardare, fino a perdere un treno che non potremo piu prendere, e magari con conseguenze catastrofiche per il sistema-paese? Gia’, perche’ bisognera’ pure ammettere che esiste una remota possibilita’ che questo sia - emotivita di questi giorni a perte, che credo passera’ relativamente in fretta nonostante lo sforzo dei giornali -, altrimenti non ci troveremmo dopo quasi 25 anni a votare di nuovo per un referendum in materia…
E si deve ricordare SEMPRE che una non-scelta e’ in realta’ di per se una scelta, e che qualche volta, le non-scelte costano care…
IO, non amo toccare pulsanti di cui non conosco le conseguenze precise - ma ribadisco, questo fa parte della ragionevolezza di ognuno.
AleD scrive:
16 Marzo 2011 alle 14:30
La domanda è spontanea: un EPR in quelle condizioni (cioè a reazione fermata, barre parzialmente o totalmente scoperte, sistema di refrigerazione di emergenza fuori uso) come si comporterebbe?
Il vessel più il contenimento esterno al vessel possono resistere alla pressioni che si verifcano in quelle condizioni? Un raffreddamento completamente o quasi passivo è sufficiente per quanto tempo?
Chiarisco che l’obiettivo in un caso emergenziale come questo non sarebbe tanto il fatto di salvare il reattore (già perso vista la fusione delle barre), ma quanto di azzerare o quasi i rilasci in atmosfera.

E si che il BWR a Fukuscima è di 460 MWe, mentre un reattore recente come l’EPR è quasi 4 volte quella taglia, quindi immagino che i problemi di dimensionamento e di progetto siano ancora più delicati per i reattori recenti rispetto a quelli più vecchi.
Giacomo scrive:
16 Marzo 2011 alle 14:35
“Ribalto la tua logica è propongo:
se uno non sa tutte le cose che chiedi di sapere
non è allore più prudente che voti per non avere
il nucleare, non ti pare più logico?”

Di parole belle ne sono state spese parecchio in questi anni.Tutte con un terribile limite: l’incapacita’ di penetrare la stupidita’ e l’irresponsabilita’ dell’italiano medio.
E’ fondamentalmente inutile cercare di esser seri e professionali nel comunicare cose che in Italia per un motivo o per l’altro non si vuole capire.
Non e’ nemmeno piu’ possibile contare su una classe dirigente piu’ attenta al ricatto dei voti piuttosto che al bene del paese.
Il nucleare andra’ fatto ed in maniera piuttosto spedita quando finalmente al popolo si toglieranno tutte quelle comodita’,tutti quei diritti acquisiti su cui oggi conta primariamente.
E’ solo una questione di tempo,vedrete.

P.S. Ottimo articolo Ing. Romanello.
AleD scrive:
16 Marzo 2011 alle 14:44
@non mi hai convinto: Affossamento delle rinnovabili? E perché mai? Perché è diventato evidente che la modulazione veloce degli incentivi è necessaria per non far salire troppo il costo del kWh finale?
Fra l’altro a me sembra tanto che lo sviluppo delle rinnovabili sia solo una corsa alla pura speculazione, di fatto l’integrazione in rete di quelle fonti intermittenti non frega assolutamente a nessuno, al più le uniche parole che escono sono le buzz words: smart grid (fra l’altro non sufficienti, anche se esistessero già oggi visto che senza accumuli il tutto comunque non sta in piedi).
Ad oggi non esiste mi pare un piano di sviluppo integrato delle rinnovabili cosa che invece avrebbe molto senso, soprattutto da parte di quelli che ritengono il nucleare una risposta sbagliata per il distaccamento dai fossili.
Non so se è evidente a tutti, ma la diffusione di queste rinnovabili modaiole a colpi di incentivi non ci fa staccare nulla dai fossili, tutta la potenza intermittente che viene installata non permette di dismettere NESSUNA centrale termoelettrica tradizionale, e non dettaglio il perché visto che ormai dovrebbe essere di dominio pubblico tanto quanto la voglia di affossare il nucleare.
Il tanto condannato Testa, presidente del forum nucleare italiano, oltre ad essere crocifisso qualsiasi cosa dica da quando ha messo la sua faccia da pro-nucleare, è anche titolare di una impresa che installa impianti rinnovabili. Peccato che i progetti proposti per la realizzazione di piccole centrali idroelettriche a pompaggio (da usare come accumulatori da integrare appunto con le fonti modaiole intermittenti), nel trentino mi pare, siano stati affossati per: disturbo ambientale, fastidio per i praticanti della pesca, del raftink, e altre motivazioni di pari portata.
Quello che voglio dire è che chi non vuole il nucleare deve cambiare completamente idea su come le rinnovabili devono fare il loro mestiere, i GW di pv e eolico di oggi non servono a NULLA per distaccarsi dai fossili, per questo fine è necessaria una integrazione che preveda sistemi di accumulo per i quali nessuno sta facendo una emerita mazza.
Io tra i due approcci: rinnovabili modaiole incentivate alla cacchio, e nucleare, continuo a preferire il secondo. Con quello infatti è matematicamente certo il distacco dai fossili (almeno per il carico di base che ci mangia il 60% del nostro fabbisogno attuale di energia elettrica), con l’altro approccio è tutta una farsa.

Poi, se tutto invece deve finire sul volano ecomico, per cui le rinnovabili creano lavoro, e bla bla varie, bene, che si chiarisca che sarà una bolla che quando scoppierà lascerà a piedi bella gente, anche questo sarà colpa del nucleare?
Gianfranco scrive:
16 Marzo 2011 alle 17:45
Caro Nonmihaiconvinto,

Intorno al 400 a.c. Platone disse “Ci sarà un buon governo solo quando i filosofi diventeranno re o i re diventeranno filosofi”.

In Italia abbiamo la classe politica che ci meritiamo (”il calcio è cosa più seria della politica” solo per fare un esempio): li abbiamo eletti democraticamente. A sentire gli stessi politici, poi, sembrerebbe che i governi di “tecnici” o i ministeri dati a dei “tecnici” siano opzioni di serie B - giacché _tutto_ dev’essere frutto della concertazione, anche le scelte tecniche (!).

A questo si aggiunge che agli italiani sembra quasi che venga l’orticaria a informarsi - un po’ perché sono stati ‘allevati’ a non avere un pensiero critico - men che meno prima di un referendum - e un po’ perché ormai la cultura è roba di sinistra, e i comunisti non vanno di moda.

Agli italiani è mai stato chiesto con un referendum se vogliono il mercato libero o una gestione del mercato di tipo socialista? No: perché il 99% non saprebbe nemmeno di cosa si sta parlando. Agli italiani è stato mai chiesto se volevano l’euro? No: perché è stata una scelta strategica per l’economia dell’UE e non sarebbe stato possibile nemmeno pensare a una mancata adesione dell’Italia.
Ci sono scelte che vanno fatte perché sono inevitabili: l’intervento militare a fianco delle organizzazioni internazionali, per esempio.

I referenda dovrebbero essere usati per temi etici e morali: l’aborto, il divorzio ma anche la procreazione assistita, l’eutanasia.

Su temi tecnici, dati i presupposti, si finisce NECESSARIAMENTE col fare la scelta sbagliata.

Ora vogliamo - nuovamente - e sull’onda dell’emotività, chiamare il cittadino medio (una piccolissima provocazione: il voto della massaia della basilicata che guarda le televendite su rete4 e quello dell’Ing. Romanello valgono UGUALE) a decidere su un tema SUPERTECNICO come il mix energetico di una nazione?

Vogliamo ridere? Stamattina su SKY TG 24 c’era il sondaggio “L’Italia del sole e del vento non dovrebbe puntare sulle rinnovabili?”

Se magari la finiamo di far credere alla gente che prendere una pastiglia Valda (le rinnovabili) faccia passare il cancro alla gola (il fabbisogno energetico) più della Chemioterapia (fossili + nucleare)… forse facciamo finalmente informazione!

Qui il disastro è grave. Certo, si tratta di imbrigliare una potenza creata artificialmente perché è stata liberata da un evento naturale. Conseguenze? Grave inquinamento.

Ora parliamo della falla della BP che ha imbrattato di petrolio mezza costa americana. Solo perché gli idrocarburi si vedono, sono forse meno inquinanti? Allora parliamo di altro inquinamento invisibile: fare energia dalle fossili significa prodotti di combustione CHE RESPIRIAMO e CO2.

Allora facciamo capire alla gente una buona volta che se vogliono il frigorifero e il riscaldamento d’inverno - e presto anche il carburante per l’automobile - l’elettro-generazione nucleare è indispensabile DA SUBITO.

(Magari delle belle CANDU)
MARIO scrive:
16 Marzo 2011 alle 18:11
l’articolo e’ ben dettagliato ma e’ palesemente di parte, in particolare mi riferisco alla parte:
(tanto per fare un esempio: so che l’unica alternativa al nucleare è rappresentata dal carbone? O sono fra quelli che credono alla favola del fotovoltaico – che, come dimostrato, può solo aumentare i costi dell’energia e deturpare i paesaggi?)?

e’ fin troppo evidente che si tenta di spingere il lettore ad una scelta mirata verso il nucleare, senza specificare le fonti di tali affermazioni.
inoltre, e’ fin troppo ovvio che non tutti quelli che andranno a votare sono persone in grado di comprendere i principi di fisica nucleare, molti sono operai che portano lo stipendio a casa e guardano il grande fratello in tv, quindi in questo articolo si istiga le persone ad informarsi oppure e meglio che non vadano a votare…. ma se non votano fanno il gioco dei pro nuclearisti i quali sperano non si raggiunga il quorum…..
quindi ripeto…. l’articolo e’ dettagliato, ma l’informazione va fatta in modo imparziale…. questa non e’ informazione, bensi’ disinformazione
Giacomo scrive:
16 Marzo 2011 alle 18:14
beh i dati dicono che il nucleare e’ la seconda economica dopo il carbone.

Il rinnovabile ad oggi,senza incentivi,non esisterebbe.

Non e’ opinione di parte,e’ la realta’.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
16 Marzo 2011 alle 18:34
xMario

“questa non e’ informazione, bensi’ disinformazione ”

Non mischiamo il sacro con il profano. L’articolo fornisce una serie di dati tecnici, quindi, fino a che qualcuno non dimostra il contrario, INFORMA correttamente.
Poi nelle conclusioni l’autore - ovvero il sottoscritto - presenta le sue opinioni personali, giuste o sbagliate che siano: non mi pare questa si possa chiamare disinformazione.
Da quando proporre un proprio punto di vista significa disinformare?
E comunque: finora non ho sentito contestazioni fondate. Chi vuol andare a votare alla cieca (come implicitamente riconosciuto) naturalmente e’ libero di falro, chi vuole contribuire a farci dipendere dal petrolio libico col proprio voto e’ libero di farlo, ma io dovrei essere altrettanto libero di dissentire, di consigliare QUANTOMENO prudenza su questioni che non si capiscono, e di esercitare il proprio diritto democratico solo dopo essere stati informati.

Non intendo dare indicazioni di voto, ma solo far riflettere in merito. Il mio compito non e’ quello di indicare la ‘giusta via’, bensi quello di informare correttamente sulle vie disponibili, in scienza e coscienza.
Steve scrive:
16 Marzo 2011 alle 18:42
parole sante Ing. Vincenzo Romanello, purtroppo la catastrofe la sta facendo in Italia ora
Gabriele scrive:
16 Marzo 2011 alle 19:23
Ottimo articolo ma vorrei segnalare una correzione!
Le dosi da radioterapia sono dell’ordine dei Gray (40-80 di solito) e non milliGray (unità che è dimensionalmente equivalente al Sievert solo per radiazioni fotoniche e non particellari!)
Pietruccio scrive:
16 Marzo 2011 alle 19:50
x Gabriele

Hai mica il valore delle dosi tipiche di una scintigrafia (che hanno fatto di recente a un mio famliliare)?
Pietruccio scrive:
16 Marzo 2011 alle 19:51
x Ing. Vincenzo Romanello

Ottimo lavoro
Cher scrive:
16 Marzo 2011 alle 21:19
X Ing V.Romanello: Grazie per il suo interessante articolo.
Fondamentale in questi frangenti avere un punto di riferimento redatto da Lei.

Volevo chiederLe se l’ipotesi avanzata dell’ing. Giorgio Prinzi che avanza il sospetto che “alla stessa centrale diesel fossero asservite più unità, in contrasto con una delle regole di sicurezza che prevede la ridondanza e la duplicazione dei sistemi critici“:
http://laici.it/viewarticolo.asp?Id=1214
Qui riporto il pdf della centrale
http://www.ansn-jp.org/jneslibrary/BWR_Safety_Design.pdf

Asservire più unità è normale? ( sempre se è accertato)
Grazie

———————–
Per Mario: i pro-nuclearisti non esistono, ma esistono gli ANTINUCLEARISTI che fanno di ogni incidente un motivo per promuovere le loro paure al fine di destabilizzare l’opinione comune.
Informazione e disinformazione sono realtà dello stesso evento.
Solo la capacità di non farsi influenzare, che si ottiene con la conoscenza può creare il distinguo.

Il referendum è una trappola per brave persone, perchè qualunque sia l’esito sarà strumentalizzato dai politicanti che l’hanno promosso.
I vari quesiti sono tali da indurre chiunque in inganno.

Se uno non è afferato nella materia, ( Legittimo impedimento/ Privatizzazione dell’Acqua / Nucleare) esprimere un parere consapevole con i pricipi di convivenza civile diventa difficile.
Ecco perchè bisogna diffidare.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
16 Marzo 2011 alle 21:53
x Giacomo
Francamente non lo so, non voglio esprimermi ora, ma mi suona strano… L’indagine successiva dovrà chiarire questo aspetto: quel che è certo è che qualcosa è andata storta, e non avrebbe dovuto…
Pietruccio scrive:
16 Marzo 2011 alle 22:13
x Ing. Vincenzo Romanello

Ho letto l’articolo in dettaglio. Molto interessante e anche spiegato bene nonostante l’intrinseca complicazione dell’argomento.

Solo non mi torna il valore dell’energia liberata nel terremoto.

Riguardo alle conclusioni, spero che si trovi un escamotage per non fare il referendum quest’anno (e neanche il prossimo): sul piano politico credo sarebbe un massacro (a meno che non si faccia una propaganda massiccia a tutti i livelli - dal grande fratello alle trasmissioni scientifiche perchè in questo momento mi risulta che voterebbe contro anche…)
AleD scrive:
16 Marzo 2011 alle 22:54
Ma che preziosi… ma devo sempre chiedere due volte???
O devo concludere che anche un EPR ha sempre bisogno di un sistema attivo per gestire il raffreddamento post stop della fissione?
Esistono reattori commerciali oggi che permettono di non avere fusione del nocciolo (parziale o totale che sia, insomma quanto basta per far uscire quello che c’è dentro le barre che par di aver capito è il grosso grosso della radioattività) tramite un raffredamento solo passivo?
Domenico scrive:
16 Marzo 2011 alle 23:16
Premesso, ero sono favorevole al nucleare, seguo come tutti l’evolversi delle vicende giapponesi, pensando a noi e alla prevista adozione di centrali tipo EPR di progettazione francese, letti alcuni post che chiedono lumi sulla sicurezza di tale macchina, relativamente ad una situazione come quella giapponese, sorgono dubbi che vado ad elencare:

1 ) la taglia dell’EPR forse è troppo grande per assicurare una gestione credibile in caso di gravi incidenti ?

2) I generatori di emergenza Nell’ EPR sono 4 se non erro e posti tutti a livello del terreno, a Fukushima sarebbero stati allagati dalla salata acqua di mare ne’ più ne’ meno come è successo ai BWR ivi presenti ?

3) L’EPR adotta soluzioni di rafreddamento a sicurezza intrinseca, ci sono quattro serbatoi collegati con la vasca del reattore, chi ci assicura che in caso di sisma dato il loro peso non siano le prime strutture a cedere ?

4) L’EPR è dotato di una protezione secondaria cupola, bene, chi ci assicura che in caso di grave incidente con la solita piroscissione dell’acqua non si riempia di idrogeno con potere detonante che visto il limitato sfogo verso l’esterno si ripercuterebbe sulla vasca con ovvie conseguenze, e devasterebbe i serbatoi di sicurezza passiva tranciando le connesioni tubiere degli stessi alla vasca?

5 ) il gigantismo nelle centrali nucleari obbliga ad utilazzare attuatori servoassistiti che necessitano di una alimentazione elettrica costantemente presente e di una certa capacità, perche non si limita la potenza degli impianti a non più di 200 MW E per reattore ?

saluti
Domenico scrive:
16 Marzo 2011 alle 23:35
Con le scuse pubblico un secondo post, osservando quello che ci viene comunicato dal Giappone una cosa mi è sembrata di intuire, nella centrale I il reattore 1 da 400 MW elettrici il più piccolo e il più vetusto il primo che ha subito un ‘esplosione si è riusciti a metterlo in sicurezza, si può obiettare che essendo stato il primo ciò era agevolato dalla mancanza di radiazioni ma appena i problemi si sono presentati nei rettori più grandi il caos, c’è uno studio che definisca un grafico legato alla pericolosità gestione incidenti in relazione alla taglia dell’impianto ?

saluti
linuser scrive:
17 Marzo 2011 alle 02:00
@AleD

“Esistono reattori commerciali oggi che permettono di non avere fusione del nocciolo (parziale o totale che sia, insomma quanto basta per far uscire quello che c’è dentro le barre che par di aver capito è il grosso grosso della radioattività) tramite un raffredamento solo passivo? ”

Mi pare che l’AP1000 di Westing House abbia una piscina d’acqua sopra al reattore o all’involucro del reattore come sistema di raffreddamento passivo.
Alessandro scrive:
17 Marzo 2011 alle 02:21
Complimenti vivissimi all’Ing. Romanello per l’ottimo articolo, che aiuta a comprendere come stanno effettivamente le cose con l’aiuto di chi veramente le comprende. E’ sicuramente necessario fornire buona informazione, come qualle cui presentata, per contrastare la pessima informazione elargita a piene mani da alcuni pseudo-esperti e svariati organi di informazione chiaramente di parte, senza alcun dato scientifico a sostegno delle loro tesi apocalittiche.
MARIO scrive:
17 Marzo 2011 alle 08:35
be… cito solo un nome Carlo Rubbia ( premio nobel…) informatevi su questo sconosciuto.
e visto che si parla di rinnovabile inesistente, informate le persone su cosa stano facendo in germania e quali sono gli obbiettivi entro il 2017, molto prima che la prima centrale in italia venga terminata…
il rinnovabile non esisterebbe senza incentivi?????? ma chi le scrive queste cose????? una centrale nucleare non ha forse bisogno di incentivi?? perche’ non riportate il bilancio energetico che occorre anche per produrre l’uranio e lavorarlo prima di introdurlo nel reattore???? e’ facile informare con notizie mezze vere…. dite tutta la verita’, dite che l’italia ha una potenza installata doppia a qualla richiesta e che importiamo dalla francia di notte perche’ la francia deve disfarsi dell energia in surplus e la cede sottocosto, mentre di giorno siamo noi che vendiamo energia alla francia.
dite che che le centrali nucleari si alimentano da centrali a carbone.
dite che l’energia atomica per la sua natura non e’ facilmente modulabile e quindi non puo rispondere in modo dinamico alla richiesta di energia del paese, ecco perche’ noi esportiamo in francia….
dite che il prezzo dell uranio lavorato,,, quindi escludendo tutta l’enerrgia necessaria per estrarlo eccetera e’ aumentato del 700% in 3 anni….
dite che i cittadini credono di votare favorevole al nucleare per disfarsi dalla dipendenza di energia dai paesi esteri, ma in realta’ saremmo dipendenti da: uranio, energia per la lavorazione di uranio, energia ( combustibili fossili o altro) per far funzionare le centrali, gestione delle scorie da parte di paesi esteri, visto che in italia non abbiamo un solo sito di stoccaggio…
tutte queste dipendenze dai paesi esteri non le dite? come mai? senza contare che per modulare la potenza come accennato occorre tempo e quindi bisogna comunque integrare con centrali di altro tipo… esempio carbone o rinnovabile, ma il rinnovabile e’ solo una bella favola giusto?? quindi saremmo sempre dipendenti dal carbone anche con le centrali nucleari o mi sbaglio?
non dite che il nucleare ha alle spalle 70 anni di ricerca scientifica ed ha portato al disastro di innumerevoli paesi fino ad oggi? mentre il rinnovabile ha fatto passi da gigante in soli 5 anni???? pensate un po tra 30 anni , per allora le centrali italiane saranno appena entrate in funzione, ed i vantaggi economici non si vedranno prima di 50 anni, a causa del costo spaventoso che queste hanno….
e cosa succede in italia quando si muovono miliardi di euro? lo sappiamo bene…. corruzione, cattiva gestione, menefreghismo, informate che persino chernobyl che era stata dichiarata il top della sicurezza all’epoca, non e’ mica saltata in aria per carenze tecnologiche…. pur essendo di 1 generazione… la causa del disastro e’ stata attribuita a negligenza….. NEGLIGENZA vi dice niente???? e’ inutile mettere un fisico nucleare che dice che abbiamo la tecnologia per gestire centrali sicure se poi sono in mano alla mafia e sotto la supervisione di incompetenti corrotti…..
ditemi una cosa… abbiamo la tecnologia per scavare un buco sott’acqua giusto????? allora spiegatemi il disastro nel golfo del messico della bp….. tecnologia??? no, negligenza….. non so voi, ma nel mio vocabolario, sotto la voce negligenza nel gestire opere publiche, ci trovo la foto dell italia….
informazione???? no. affatto, l’informazione riporta i dati positivi e negativi e lascia decidere al lettore con la sua testa, in questo articolo non si riporta nessun dato negativo e suggerisce al lettore di non credere alla favola del rinnovabile o peggio, non votare se non si e’ a conoscenza dei principi fisici riguardanti la sicurezza di una centrale atomica… questa non e’ informazione, ripeto, e’ disinformare ed ingannare la gente che vedendo tanti bei numeri, tante belle parole e tante teorie crede di trovarsi davanti al santo gral…. ripeto… l’articolo e’ molto dettagliato, ne prendo atto, ma sinceramente, digitando fukuschima daichii su google avrei trovato notizie forse ancora piu approfondite ma sopratutto IMPARZIALI.
certo, se ci si informa da ’striscia la notizia, e’ naturale che uno resta ignorante e non viene ampiamente condizionato da notizie di parte… ma esistono le agenzie stampa internazionali, in inglese, dove le notizie, quelle vere, sono reali ed approfondite, e gli articoli, quelli imparziali, sono scritti da tecnici e fisici nucleari che sanno di cosa stanno parlando… io non sono un fisico, ma mi fido 1000 volte di piu di un articolo firmato Reuters, in inglese che da un articolo come quello qui sopra con finale a dir poco ingannevole….

tutto questo senza parlare di terremoti….. fisto che in giappone il problema principale e’ stato causato da un terremoto….. perche’ non se ne parla nll’articolo???? tutto quello che si legge sono due cavolate riguardo….il 4 piu potente della storia….. una potenza sufficiente a distruggere la terra 30 volte?????? ma dove le avete prese queste notizie? da qualche film di fantascienza?????
la possibilita’ che si verifichi ancora e’ del tutto minima quasi inesistente?????
ma dai….
ve la dio una chicca sui terremoti…
Non e’ possibile identificare la natura e la potenza di terremoti avvenuti prima del 1901 a causa della mancanza di strumentazione adeguata, quindi i dati che possiamo valutare riguardano solo gli ultimi cento anni, l’uomo compare su questa terra 300 000 anni fa, il nostro pianeta e’ vecchio di almeno 3 miliardi di anni.

l’incidenza dei terremoti e’ aumentata negli ultimi 20 anni del 500% : http://www.earth.webecs.co.uk/

attualmente si verificano circa 30 000 terremoti all anno.

99 terremoti con magnitudo superiore al 7.0 si sono verificati solo negli ultimi 10 anni.
Almeno un terremoto con magnitudo compreso tra 8.0 ed 8.9 si verifica ogni anno da qualche parte nel mondo

ora, visto che volete informare, dite il grado di potenza a cui dovranno resistere le centrali italiane….. ve lo dico io…7.2
e l’italia non e’ mica un paese ad alto rischio sismico vero????? da noi i terremoti non succedono mai????
soprattutto al sud dove si conta di costrure quante centrali? 7? 8? 10 centrali? 10 bombe atomiche ad orologeria….
ma niente paura, perche’ Chicco Testa pagato dai ROTHSCHILD dice che va tutto bene…. secondo lui in giappone non e’ successo niente di grave…… basta aprire una pagina di stampa internazionale per capire che mente spudoratamente…..
Pietruccio scrive:
17 Marzo 2011 alle 09:42
x Cher

“…l’ipotesi avanzata dell’ing. Giorgio Prinzi che avanza il sospetto che “alla stessa centrale diesel fossero asservite più unità, in contrasto con una delle regole di sicurezza…”

La sicurezza nucleare è materia assai complessa.

Adesso non entrerò nel merito: faccio solo una piccola precisazione.

La ridondanza è buona cosa ma non è di per se un criterio utile all’ottenimento della sicurezza (che si verifica, su basi statistiche ad esempio con l’albero dei guasti).

Di per se anche il fatto che ci siano dei sistemi che servono più reattori non è in contrasto con la sicurezza (non ho detto con le norme - ho detto proprio con la sicurezza, cioè con la sostanza). Perchè , per certi servizi, ben difficilmente più reattori dovranno attingere contemporaneamente….

A meno che…

La parolina magica (cioè il criterio di sicurezza già evidenziato nei primi tempi della costruzione di centrali - di questioni poi ce ne sono altre) è “causa comune di guasto”.

E’ inutile avre anche 1000 sistemi di sicurezza se ci può essere una causa che li mette fuori gioco tutti.

Per esempio non mi serve avere anche 5 diesel d’emergenza per reattore se li metto tutti in una stessa sala (che magari ariva uno tsunami o un allagamento ecc…) o se li metto in zone diverse ma poi uso per tutti uno stesso liquido refrigerante che arriva, che so, a -10 °C in un posto dove non ho la garanzia assoluta che non arriverò mai a quelle temperature, ecc…

Per esempio non posso approvigionarmi di acqua dalla stessa fonte perchè poi, se mi viene a mancare quella, è inutile che abbia 10 sistemi che spruzzano acqua sul reattore, ecc…

A Fukushima, da quel che succede, pare di capire che di cause comuni di guasto ce ne fossero a decine perchè è partita l’acqua esterna e la corrente elettrica esterna, non ha più funzionato niente: hanno avuto problemi anche al reattore n.4 che era spento per manutenzione…

Poi col tempo sapremo un po’ di più di quello che è successo, ma ci sono un sacco di cose che non tornano.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Marzo 2011 alle 09:44
xMARIO

“…informate le persone su cosa stano facendo in germania e quali sono gli obbiettivi entro il 2017″

Io in Germania ci vivo, da tre anni, e ci pago la bolletta! Maledico spesso le energie verdi che DEVO incentivare in maniera irrazionale - naturalmente sarei favorevolissimo se a pagarmi la bolletta fosse qualche ‘ambientalista’ - ammesso e non concesso questo termine abbia un qualche senso - secondo me no!).
Una cosa poi sono i DESIDERI, un altro la realta’, e qui si sta cominciando a mangiare la foglia (anche se a certe teutoniche menti ci vuole un po per realizzare certe cose…).

“il rinnovabile non esisterebbe senza incentivi??????”

No, tantopiu’ il fotovoltaico - sfido chiunque a dimostrarmi il contrario.

“ma chi le scrive queste cose?????”

Molte cose che sono informate dei fatti e gaurdano la cosa da un lato pragmatico (cosa molto difficile per molti altri purtroppo, e le conseguenze si stanno gia vedendo).

“una centrale nucleare non ha forse bisogno di incentivi??”

No. Non ricicliamo balle raccontate da chi non sa cosa dice. In Italia, se si faranno, come ribadito anche dal Ministro Romani a Porta a Porta, saranno i privati a doverle finanziare - come e’ giusto che sia (e come dovrebbe essere per tutte le fonti).

“l’italia ha una potenza installata doppia a qualla richiesta e che importiamo dalla francia di notte perche’ la francia deve disfarsi dell energia in surplus e la cede sottocosto”

Quindi compreremmo energia dalla Francia per farle un favore? Non mica perche’ ci costa molto meno comprare la sua energia nucleare invece che produrla a casa nostra per via convenzionale? Non sapevo fossimo cosi filantropi…

“dite che che le centrali nucleari si alimentano da centrali a carbone.”

Questa non l’ho mai sentita.

“dite che l’energia atomica per la sua natura non e’ facilmente modulabile”

Infatti serve a coprire tipicamente il carico di base. Sa cosa e’?

“dite che il prezzo dell uranio lavorato,,, quindi escludendo tutta l’enerrgia necessaria per estrarlo eccetera e’ aumentato del 700% in 3 anni….”

Se anche fosse inciderebbe poco sul costo del kWh nucleare, come tante volte spiegato nel dettaglio in questo forum. La richiesta di ulteriore uranio porta alla ricerca di nuovi giacimenti, che conseguentemente abbassano il prezzo - proprio per banalizzare il discorso in due parole. Infatti il 700% si riferisce al 2007, per ridursi di 3,5 volte nel 2009 ad esempio.

“non abbiamo un solo sito di stoccaggio…”

Dovremo farcelo comunque, nucleare o meno - come tante volte spiegato in questo forum

“senza contare che per modulare la potenza come accennato occorre tempo e quindi bisogna comunque integrare con centrali di altro tipo… esempio carbone o rinnovabile, ma il rinnovabile e’ solo una bella favola giusto??”

Sbagliato. La potenza si puo modulare con idroeletrico o turbogas, di certo non con carbone e tanto meno rinnovabili.

“non dite che il nucleare ha alle spalle 70 anni di ricerca scientifica ed ha portato al disastro di innumerevoli paesi fino ad oggi?”

Ce li elenca?

“mentre il rinnovabile ha fatto passi da gigante in soli 5 anni????”

Certo, voluti dalla politica che li ha incentivati per motivi ideologici spesso…

“pensate un po tra 30 anni , per allora le centrali italiane saranno appena entrate in funzione, ed i vantaggi economici non si vedranno prima di 50 anni, a causa del costo spaventoso che queste hanno….”

Non credo le sia chiara la struttura economica dei costi del nucleare: leggere della letteratura specifica sull’argomento aiuterebbe.

“e’ inutile mettere un fisico nucleare che dice che abbiamo la tecnologia per gestire centrali sicure se poi sono in mano alla mafia e sotto la supervisione di incompetenti corrotti…..”

Osservazione giustissima: quindi? Rinunciamo a costruire parimenti tutte le opere potenzialmente pericolose, tipo silos di prodotti chimici cancerogeni e/o venefici, depositi di carburante, aerei, ponti, ecc.? O Lei pensa davvero che l’unico pericolo derivi solo dal nucleare?

“l’informazione riporta i dati positivi e negativi e lascia decidere al lettore con la sua testa,”

Quindi secondo Lei l’informazione sarebbe obiettiva e candida…? Ho capito bene?

“ma esistono le agenzie stampa internazionali, in inglese, dove le notizie, quelle vere, sono reali ed approfondite, e gli articoli, quelli imparziali, sono scritti da tecnici e fisici nucleari che sanno di cosa stanno parlando…”

Che sono esattamente quelli che ho citato, con tanto di link… In modo che ognuno ‘ragioni con la sua testa’, e non faccia atti di fede (tanto meno in me: io non sono il Papa, e ne sono consapevole…).

“ma mi fido 1000 volte di piu di un articolo firmato Reuters,”

Ognuno puo’ fidarsi di chi vuole, anche dei libri di fiabe al limite, ci mancherebbe…

“in inglese che da un articolo come quello qui sopra con finale a dir poco ingannevole…. “

Mi spiace il finale non sia stato come Lei se lo aspettava, ma le bastera’ leggere i tanti articoli scritti dalla stragrande maggioranza dei giornali di questi giorni per trovare esattamente cio che va cercando (tipo il nucleare fa schifo, il governo e’ irresponsabile, l’energia si puo fare coi pannelli solari, ecc. ecc.). Quanto a me posso solo agire in scienza e coscienza, e quindi certe cose, non me ne voglia, non posso dirle…

“perche’ non se ne parla nll’articolo????”

Perche’ non si puo parlare compiutamente di tutto in un articolo: chiaccherare al bar e’ facile, argomentare compiutamnete no, richiede tempo e spazio. In ogni caso il sottoscritto ha gia pubblicato in merito un articolo su questo argomento (”Note sulla sicurezza nucleare”).

“perche’ non riportate il bilancio energetico che occorre anche per produrre l’uranio e lavorarlo prima di introdurlo nel reattore????”

Si puo fare, e da qualcuno mi pare sia stato fatto. L’energia necessaria dipende molto dalla tecnologia utilizzata, e la tecnologia puo’ ridurla significativamente: mi riferisco al processo di arricchimento - basti pensare alla differenza fra la diffusione gassosa e l’ultracentrifugazione, e senza parlare delle nuove tecnologie allo studio (tipo l’AVLIS ad esempio).

“il 4 piu potente della storia…..”

Dove l’ho detto? Mi attribuisce frasi non mie per sminuire il testo? Ho capito che non le piace, ma non le pare di esagerare?

“una potenza sufficiente a distruggere la terra 30 volte?????? ma dove le avete prese queste notizie? da qualche film di fantascienza?????”

Il dato che ho preso e’ quello dell’energia liberata, l’elaborazione e’ mia. Se vuole facciamo i calcoli…

“e l’italia non e’ mica un paese ad alto rischio sismico vero????? da noi i terremoti non succedono mai????”

Tali argomenti sono stati affrontati altrove ripetutamente (veda sopra)
Pietruccio scrive:
17 Marzo 2011 alle 10:02
x AleD

“La domanda è spontanea: un EPR in quelle condizioni (cioè a reazione fermata, barre parzialmente o totalmente scoperte, sistema di refrigerazione di emergenza fuori uso) come si comporterebbe?
Il vessel più il contenimento esterno al vessel possono resistere alla pressioni che si verifcano in quelle condizioni? Un raffreddamento completamente o quasi passivo è sufficiente per quanto tempo?”

Che io sappia il contenimento va progettato con un volume e una quantità d’acqua (o di ghiaccio) sufficiente ad assorbire tutto il calore residuo emesso dal nocciolo una volta che viene fermato (finchè non entrano in funzione i sistemi di rimozione del calore su tempi lunghi).

Il tutto va garantito in condizioni di sicurezza, senza sovrapressioni (il contenimento deve sopportare pressioni molto maggiori di quelle massime che termodinamicamente si possono generare in quell’ambiente, con quelle sorgenti di calore e con quei volumi), senza formazione di idrogemo, ma comunque coi degli “aggeggi” chiamati ricombinatori, che in ogni caso abbattono l’idrogeno che per cause non prevedibili avrebbe potuto formarsi (chiaramente non si può dimensionare il contenimento per resistere alle esplosioni dell’idrogeno, che quindi va abbattuto).

Sullo smaltimento del calore su periodi lunghi ne so abbastanza poco, ho sempre dato per scontato che si trattasse di sistemi passivi (il calore generato lì, che su tempi lunghi non è poco ma non è certo neanche tanto, se ne va per convezione naturale), perchè di calore ne produce anche il combustible esausto nelle piscine e non è che una nazione si può permettere di non essere più in grado di refrigerare le barre solo perchè gli manca la corrente elettrica o l’acqua nel fiume che gli passa vicino (per cui oltre alla massima piena si valuta anche la massima “secca”).

Allora come può essere che a Fukushima sono rimasti senza la possibilità di refrigerare perfino il reattore 4 che era in manutenzione?

Avranno la gentilezza di spiegare al mondo…
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Marzo 2011 alle 10:16
xAleD

“Esistono reattori commerciali oggi che permettono di non avere fusione del nocciolo (parziale o totale che sia, insomma quanto basta per far uscire quello che c’è dentro le barre che par di aver capito è il grosso grosso della radioattività) tramite un raffredamento solo passivo? “

Per l’EPR non credo, comunque puoi leggere i dettagli qui: areva-np.com/common/liblocal/docs/Brochure/EPR_US_%20May%202...

dove peraltro viene riportato per la questione dell’idrogeno:

“In the unlikely case of a severe accident, Hydrogen would be released
in large quantities inside the containment. This would happen first of
all by reaction between the coolant and the Zirconium which is part
of the composition of the fuel assembly claddings, then, in the event
of core melt and ex-vessel progression, by reaction between the
corium and the concrete of the corium spreading and cooling area.
For this reason, the pre-stressed concrete inner shell of the
containment is designed to withstand the pressure which could
result from the combustion of this Hydrogen. Further, devices called
catalytic Hydrogen recombiners are installed inside the containment
to keep the average concentration below 10% at all times, to avoid
any risk of detonation. Besides, the pressure in the containment does
not exced 5.5 bar, assuming an Hydrogen deflagration.”

Posso solo dire che ricordo che all’AVR, il reattore ad alta tempeartura, furono staccati tutti i sistemi di raffreddamento: il reattore continuo a raffreddarsi per irraggiamento/conduzione - e il motivo era la bassissima densita’ di potenza, dell’ordine dei 2 kW/litro (come il reattore a fusione), contro i 50-100 dei BWR e PWR. Se poi si pensa che si parla di burnup fino a quasi 800 000 MWd/t… Fino a che le varie ondate antinucleariste non buttarono tutto alle ortiche.
Amministratore scrive:
17 Marzo 2011 alle 10:55 Commento ufficiale dello Staff

Per favore,

cerchiamo di mantenere la discussione in modo costruttivo.
E’ permesso criticare le idee apportando nuovi elementi utili ai fini del dibattito, è assolutamente vietato accusare e lanciare giudizi sulle persone.

Qui tutti sono i benvenuti e tutti hanno libertà di parlare.
Ma così come è sacro il rispetto per la diversità delle idee, è al pari sacro il rispetto da portare nei confronti di una persona che la pensa diversamente.
Gianfranco scrive:
17 Marzo 2011 alle 11:04
Per Domenico

1 ) la taglia dell’EPR forse è troppo grande per assicurare una gestione credibile in caso di gravi incidenti ?

Il dimensionamento di tutti i componenti di progetto si fa intorno alla potenza termica del reattore. Certo, un TRIGA e un EPR moderno sono ben differenti, ma anche i relativi progetti lo sono.

Il macello qui è dovuto al fatto che (1) i BWR sono “vecchi” come concezione e quelli nella fattispecie “vecchi” come età di messa in funzione (2) il cataclisma è stato ben peggiore di ogni possibile evento ipotizzabile in fase di progetto (3) dobbiamo tenere imbrigliata la forza dell’atomo perché l’abbiamo liberata - così come hanno dovuto chiudere una falla in mezzo all’oceano perché i petrolieri l’avevano aperta.

2) I generatori di emergenza nell’ EPR sono 4 se non erro e posti tutti a livello del terreno, a Fukushima sarebbero stati allagati dalla salata acqua di mare ne’ più ne’ meno come è successo ai BWR ivi presenti ?

Questa è un’ottima obiezione di cui tener conto avendo a disposizione i progetti delle prossime centrali. Suppongo che la tua osservazione sarà certamente notata dalle varie agenzie internazionali di sicurezza.

3) L’EPR adotta soluzioni di rafreddamento a sicurezza intrinseca, ci sono quattro serbatoi collegati con la vasca del reattore, chi ci assicura che in caso di sisma dato il loro peso non siano le prime strutture a cedere ?

Si fanno dei calcoli di statica in base a carichi ipotizzati. Si modellizza un ‘evento disastroso di progetto’, ingegneristicamente sovradimensionato, spesso di un paio di ordini di grandezza.
Forse, per una centrale in riva al mare, i giapponesi non hanno azzeccato l’ordine di grandezza.

4) L’EPR è dotato di una protezione secondaria cupola, bene, chi ci assicura che in caso di grave incidente con la solita piroscissione dell’acqua non si riempia di idrogeno con potere detonante che visto il limitato sfogo verso l’esterno si ripercuterebbe sulla vasca con ovvie conseguenze, e devasterebbe i serbatoi di sicurezza passiva tranciando le connesioni tubiere degli stessi alla vasca?

Già dai PWR in poi esistono dei sistemi di contenimento della pressione (che peraltro nel contenitore è di +3bar, proprio per verificare eventuali ‘fughe’) con getti di acqua fredda e sprinkler a diluvio, non tanto per raffreddare, quanto per abbassare la pressione.

Poi c’è sempre la possibilità di “sfogare” la pressione del contenimento, quella dei circuiti di raffreddamento, ecc. anche se si tiene l’opzione come extrema ratio.

Ci sono poi dei sistemi di protezione attiva e passiva come murature e sostegni con determinate caratteristiche di resistenza al fuoco e al calore, strutture ridondate, basamenti pieni, ecc., che vengono disseminati in tutte le aree critiche.

5 ) il gigantismo nelle centrali nucleari obbliga ad utilazzare attuatori servoassistiti che necessitano di una alimentazione elettrica costantemente presente e di una certa capacità, perche non si limita la potenza degli impianti a non più di 200 MW E per reattore ?

Per delle questioni di economie di scala: una centrale più grande è estremamente più efficiente di 10 piccole; innalzamento del burn-up del combustibile, efficienza termica, livellamento dei costi della sicurezza all’aumentare della potenza erogata, costi del personale, sono solo alcuni dei fattori che rendono poco conveniente reattori piccoli. E poi, in ogni caso, anche un reattore ‘piccolo’ ha bisogno di corrente per funzionare!
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Marzo 2011 alle 11:17
Segnalo questo link del gruppo di Pisa, in cui si aggiorna sulla situazione della centrale di Fukushima:

grnspg.ing.unipi.it/index.php?option=com_content&view=ca...
AleD scrive:
17 Marzo 2011 alle 11:36
Ok, il succo quindi mi par di capire sia sempre lo stesso alla fine, che è anche quello che si è detto molte volte: in ogni caso il rischio 0 non c’è, ed è ovviamente implicitamente accettato per chi crede nell’opzione nucleare, ed è molto ma molto difficile far accetare al cittadini “tipo”.
Sapendo che nell’eventualità di un incidente serio (>=4 ines?) ci sarà una situazione di emergenza da gestire, che, per i motivi più disparati visto che siamo uomini, potrà comportare pesanti danni economici di certo, sicure conseguenza sanitarie localizzate (che genereranno la solita catena di dati altalenanti a seconda della sponda di appartenza sulle effettive conseguenze) e l’ennesimo colpo contro la tecnologia nucleare stessa.

@Gianfranco: Ma in caso di emergenza 1600MWe da domare non sono peggio di 400MWe o già di li?

energialibera.studenti.it/2010/09/27/il-professor-marco-rico...
Alessandro scrive:
17 Marzo 2011 alle 11:37
Vorrei segnalare l’opinione espressa da Margherita Hack (premio Nobel), sebbene certamente sarà già stata notata dai lettori più attenti:

ilgiornale.it/fotogallery/margherita_hack_dice_si_nucleare/i...
Pietruccio scrive:
17 Marzo 2011 alle 11:50
Siccome il comportamento dell’idrogeno è piuttosto complesso, ma importante per la sicurezza, visto che ha prodotto esplosioni importanti a Chernobyl e a Fukushima, e ha tenuto in ansia per l’incidente di TMI, forse può essere utile suggerire a chi vuole approfondire la questione che bisogna distinguere (vedere le definizioni esatte ad esempio su Wikipedia) fra detonazione (quella a cui pensiamo quando impropriamente parliamo di “esplosione” - è quella che avviene nei motori a scoppio quando diciamo che il motore “batte in testa”), deflagrazione (combustione veloce - subsonica), e cobustione normale.

Il fatto che avvenga l’una piuttosto che l’altra dipende dalle condizioni al contorno. Chiaramente uno dei parametri principali è la concentrazione di idrogeno: tanto per avere un dato a spanne si possono vedere da qui alcuni limiti

hylights.eu/publications/reports/hyLights_final_results/H2da...

limiti di esplosione in aria / explosion limits in air……………………………………… 4.0 - 75.0 % by volume

limiti di detonazione in aria / detonation limits in air…………………………………. 18.3 - 59.0 % by volume

Chiaramente in un contenimento bisogna evitare assolutamente la detonazione.

Dal documento citato sopra realtivo all’EPR sembra di capire che sono ammesse (cioè il contenimento è dimensionato per) deflagrazioni con tassi di idrogeno inferiori o uguali al 10%. Come si fa a tenerlo basso? Non solo coi ricombinatori ma anche con le dimensioni del volume interno del contenimento: ecco perchè le prime centrali avevano contenimenti piccoli (ex. Garigliano) poi più grandi (Caorso - ma con un’atmosfera solo in azoto per evitare che l’idrogeno potesse dare problemi) e poi Montalto (il progetto, perchè non è mai stata realizzata) con un contenimento dalle dimensioni generose simili al quelle giustamente abbondanti di un moderno EPR.
Gianfranco scrive:
17 Marzo 2011 alle 11:54
@AleD: Ma in caso di emergenza 1600MWe da domare non sono peggio di 400MWe o già di li?

Certamente in linea teorica e termodinamica, ma come stai vedendo tu stesso i guai di quattro reattori “piccoli” - in uno la piscina del combustibile esaurito che non ha acqua, nell’altro l’idrogeno che ha fatto saltare il tetto dell’edificio del reattore, ecc. - non hanno una correlazione *diretta e lineare* con la potenza termica in gioco.

A Fukushima di problemi ne hanno tanti e forse il meltdown non è il peggio: sto pensando a tutta l’acqua che devono reintegrare nelle SFP, se le barre hanno fatto prender fuoco all’edificio, tutto il vapore che si genera ripristinando acqua e boro sarà ALTAMENTE ATTIVATO… e dove pensi lo condenseranno - che l’edificio è scoperchiato?
AleD scrive:
17 Marzo 2011 alle 11:56
@Alessandro: Questa volta non sono molto d’accordo con quanto dice la Hack, più passa il tempo e più sembra che a Fukushima abbiano tenuto in funzione una centrale con caratteristiche non adatte al rischio che loro ***sapevano*** di correre!
E considerando che sopra la TEPCO c’è la NISA, io credo che quest’ultima agenzia abbia perso molta credibilità e per analogia l’abbiano persa anche le varie agenzie nucleari dei vari paesi, per non accennare all’IAEA, che sta scrivendo 4 righe 4 per ogni comunicato di aggiornamento della situazione, insomma, ha senso che WNA sia più dettagliata e precisa dell’IAEA???? NO!!!
Se già prima era difficile far accettare l’idea del nucleare come fonte necessaria nel mix energetico per il cittadino tipo, ora per me è diventato impossibile.
AleD scrive:
17 Marzo 2011 alle 12:00
@Gianfranco: A proposito delle barre di combustibile esausto nelle SFP, ma è vero che c’è rischio di innesco di criticità?
Con l’aumento della radiazione emessa che ha completamente via libera non essendoci nulla come contenimento?
E’ possibile stimare di quanto aumenti la radioattività rilasciata se la criticità si realizza?
Pietruccio scrive:
17 Marzo 2011 alle 12:08
x AleD

“Ma in caso di emergenza 1600MWe da domare non sono peggio di 400MWe o già di li?”

Non sono d’accrodo.

La questione sicurezza non è legata alla taglia del reattore in se, ma al fatto che i sistemi di protezione più importanti siano passivi e al fatto che non ci siano cause comuni di guasto.

Bisogna poi distinguere bene fra i sistemi che servono per proteggere il reattore e fare in modo di non avere danni ecnomici legati all’indisponibilità del reattore e alla necessità poi di smantellare e “pulire”, e i sistemi che devono garantire la sicurezza della popolazione anche negli anni, che non possono in nessuna maniera dipendere da qualcosa che oggi c’è e un domani potrebbe anche non esserci (tipo l’energia elttrica).

Quindi i reattori qualunque taglia abbiano devono avere queste caratteristiche (altrimenti l’energia atomica non va fatta - chiaro!). Che poi possa essere più facile realizzare sistemi di quel genere in reattori più piccoli è un’altro discorso: dicpende da come si fa la progettazione (e quindi anche dall’abilità del progettista).

————-

Per quanto riguarda il discorso rischio “0″ non mi pare il caso di farlo adesso sotto il peso dell’emozione, delle campagne giornalistiche, e di un incidente che ha riguardato centrali vecchie che lasciano aperto il campo a mille questioni per lo meno “strane”. Se è come penso, quello che dimostra questo incidente, non è la mancanza di rischio praticamente “0″ (che secondo me vale per i reattori di nuova generazione) ma il fatto che potrebbe non funzionare il sistema dei controlli e sulle questioni di sicurezza potrebbero avere il soppravvento altri aspetti: questo va evitato, ma per adesso se ne sa troppo poco per trarre conclusioni: ci vorranno ani, credo.
Gianfranco scrive:
17 Marzo 2011 alle 12:19
@AleD

A proposito delle barre di combustibile esausto nelle SFP, ma è vero che c’è rischio di innesco di criticità?

Il rischio è molto basso ma c’è, per il semplice fatto che ci sono quantità sufficienti di materiali di risulta, come il plutonio.
Per precauzione nelle SFP si usano:

geometrie sfavorevoli alla reazione
sistemi di piazzamento delle barre esauste dis-ottimizzati alla reazione
assorbitori di neutroni come il boro disciolto nell’acqua
refrigeratori a temperatura costante
sistemi di controllo dell’evaporazione

Controintuitivamente, il fatto che non ci sia proprio acqua in piscina, rispetto ad avere acqua non-borata, aiuta a evitare la reazione: il problema rimane calore e radiazione in tal caso.

E’ possibile stimare di quanto aumenti la radioattività rilasciata se la criticità si realizza?
Non si realizza, vedi punto 1.

In ogni caso si dovrebbero fare dei calcoli sulla base della quantità di spent fuel che ha preso fuoco, sulla temperatura raggiunta dall’incendio, analizzare i fumi per valutare quanta parte delle barre si è consumata…
Alessandro scrive:
17 Marzo 2011 alle 12:31
@AleD
Ritengo necessario rispettare tutte le opinioni, sicuramente anche la tua è perfettamente valida. Tuttavia considero alcuni, tra cui sicuramente la Hack, più competenti in materia di me (forse anche di te?), in particolare quando si tratta di persone sicuramente senza secondi fini.
Sono d’accordo con te circa la perdita di credibilità di TEPCO, ma dovremo attendere la conclusione di un’indagine adeguatamente approfondita per capire la dinamica della crisi e quindi cosa avrebbero dovuto fare, e non hanno fatto, per scongiurarla. L’idea che “sapessero” di correre dei rischi forse non è corretta, il sisma è stato di magnitudo 9,0 mentre il massimo atteso era di 8,5; pertanto anche la NISA non è al momento da condannare, almeno fino a quando non sarà stato stabilito che siano eventualmente mancati i controlli di sicurezza preventivi.
In quanto all’IAEA, sappiamo tutti quanto valore anche politico abbiano le sue dichiarazioni, pertanto è logico che in questo momento di incertezza siano molto abbottonati. Sarebbe auspicabile lo stesso comportamento prudente da parte di altri che vantano conoscenze nel campo, ma evidentemente obbediscono a logiche diverse e spingono per trarre affrettatamente conclusioni nel senso da loro propugnato.
Proprio per tale motivo, inviterei chiunque a sospendere giudizi affrettati detttati dall’emozione del momento.
MARIO scrive:
17 Marzo 2011 alle 12:41
una breve lista di incidenti nucleari tra cui ben 7 avvenuti in italia:

1952 Chalk River (Canada). L’errore di un tecnico provocò una reazione che portò alla semidistruzione del nocciolo del reattore.

1952 Usa. Un incidente con reattore Argon. 4 morti accertati.

1955, febbraio, Atlantico.
La nave appoggio Fori-Rosalie della Royal Navy affonda nell’Atlantico 1500 recipienti contenenti ciascuno una tonnellata di residui atomici a 1.600 Km dalle coste inglesi e a 2.000 metri di profondità.

1956, 10 marzo. Mar Mediterraneo.
Un bombardiere B-47 precipita nel Mediterraneo con a bordo due capsule di materiale fissile per la realizzazione di bombe nucleari.

1956, 27 luglio. Gran Bretagna.
Un bombardiere B-47 in Gran Bretagna slitta sulla pista e va a colpire un deposito contenente sei bombe nucleari.

1957, ottobre. Windscale (GB).
Fusione del nocciolo (l’incidente più grave che possa accadere in una centrale). Il reattore viene inondato.
Fuga di radioattività pari al 1/10 della bomba atomica di Hiroshima. La nube radioattiva arriva fino in Danimarca.
La radioattività su Londra si eleva 20 volte oltre il valore naturale (Londra dista da Windscale 500 km). Il consumo di latte è vietato in un raggio di 50 km (ogni giorno vengono gettati 600.000 litri di latte).

1957, 7 ottobre. Sellafield (Gran Bretagna).
Un incendio nel reattore dove si produceva plutonio per scopi militari generò una nube radioattiva imponente.
La nube attraversò l’intera Europa. Sono stati ufficializzati soltanto 300 morti per cause ricondotte all’incidente (malattie, leucemie, tumori) ma il dato potrebbe essere sottostimato.

1957 Kyshtym (Unione Sovietica).
Un bidone di rifiuti radioattivi prese fuoco ed esplose contaminando migliaia di Kmq di terreno. Furono esposte alle radiazioni circa 270.000 persone.

1958 Usa. Un incidente a Oak Ridge:
12 persone investite dalle radiazioni.

1958 zona Urali (Urss).
Catastrofe nucleare a causa dell’esplosione di un deposito di scorie radioattive. Centinaia di morti. Decine di migliaia di contaminati. Migliaia di km ancora oggi recintati.

1961, 3 gennaio. Idaho (Usa).
Esplosione del reattore: 3 morti. Non si sono contati gli intossicati dentro e fuori l’impianto.
Il grado di contaminazione dei corpi dei deceduti risultò così alto che le teste e le mani furono tagliate e sepolte in un deposito di scorie radioattive. L’impianto è stato definitivamente chiuso.

1961, 4 luglio. URSS.
La fuoriuscita di radiazioni per un guasto al sistema di controllo di uno dei due reattori di un sommergibile atomico sovietico provoca la morte del capitano e di sette membri dell’equipaggio.

1964 Usa. Incidente al reattore Wood River: un morto.

1964 Garigliano (Italia).
Guasto al sistema di spegnimento di emergenza del reattore. Si è andati vicino alla catastrofe.

1965, 5 dicembre. Isole Ryukyu (Giappone).

Un jet militare americano A-4E con a bordo una bomba all’idrogeno B-43 scivola in mare da una portaerei statunitense vicino alle isole giapponesi Ryukyu.

1966 Belgio.
Il fisico Ferdinand Janssen intossicato viene portato all’ospedale Curie di Parigi.

1966, 17 gennaio. Palomares (Spagna).
Un B-52 statunitense con quattro bombe all’idrogeno B-28 entra in collisione con un aereo cisterna durante il rifornimento in volo. I due aerei precipitano e tre bombe a idrogeno (bombe H) cadono nei pressi di Palomares, mentre la quarta cade in mare. L’esplosivo di due delle tre bombe, a contatto col suolo, detona spargendo su una vasta area plutonio e altro materiale radioattivo. In tre mesi vengono raccolte 1.400 tonnellate di terra e vegetazione radioattiva che vengono portate negli Stati Uniti. Mentre i militari statunitensi sono forniti di tute protettive, gli spagnoli continuano a vivere tranquillamente e a coltivare i terreni. Un monitoraggio effettuato nel 1988 su 714 abitanti ha rivelato in 124 di loro una concentrazione di plutonio nelle urine di gran lunga superiore ai livelli normali.

1966 Ottobre, Lagoona Beach (Usa).
Alcune piastre di protezione si staccano e bloccano il circuito di raffreddamento del reattore autofertilizzante Enrico Fermi (61 Mw) per cui si ha surriscaldamento; il dispositivo di arresto automatico non funziona; il reattore riprende la sua attività soltanto nel 1970; e nel 1972 viene fermato definitivamente.

1967 Trino Vercellese (Italia).
Fessurazione di una guaina d’acciaio di una barra di combustibile con conseguente chiusura della
centrale per 3 anni. Per buona parte di questo tempo la centrale ha scaricato nelle acque del Po trizio radioattivo.

1967 Francia.
Fusione di elementi combustibili nel cuore del reattore di Siloe (Grenoble). Ciò provoca la liberazione di Iodio 131 e Cesio 137 nell’acqua di raffreddamento del reattore. Si liberano gas radioattivi nell’aria.

1968 Den Haag (Olanda).
Per un «errore tecnico» si libera nella centrale Up 2 del materiale radioattivo. La radioattività nell’aria della città supera di 100 volte i limiti «accettabili».

1968 Gennaio, Chooz (Belgio).
Grave incidente nel reattore ad acqua leggera. La riparazione è durata 2 anni e 2 mesi. Nel 1970 il reattore è guasto di nuovo.
1968, 10 marzo. Oceano Pacifico. Il sottomarino K-219 affonda nel Pacifico. A bordo ha tre missili nucleari e due siluri a testata nucleare.

1968, 27 maggio. Oceano Atlantico.
Un sottomarino statunitense con a bordo due siluri a testata nucleare affonda nell’Atlantico.

1968, 21 agosto. Groenlandia. Un B-52 statunitense precipita
in Groenlandia. Tre bombe all’idrogeno che si trovavano a bordo esplodono e 400 grammi di plutonio-239 si disperdono nell’ambiente.
L’area viene successivamente bonificata da oltre 500 uomini inviati dalla Danimarca e da 200 militari statunitensi. Nei venti anni successivi, 100 dei danesi che avevano partecipato all’intervento si ammalano di cancro, altri di gravi malattie tra cui la sterilità.

1968 Agosto, Brenìllis (Spagna).
La centrale si blocca completamente. La riparazione è durata 3 anni.

1968 Francia.
Il reattore di Monts Arreé si arresta per un incidente. Periodo di riparazione: 3 mesi.

1969 Garigliano (Italia).
Sette arresti alla centrale per guasti.

1969, febbraio. Latina (Italia).
Arresto alla centrale di Latina per mancanza di alimentazione alla strumentazione (a marzo si avrà ancora un grosso guasto alla stessa centrale).

1969, gennaio. Lucens (Svizzera).
Dopo sole 7 ore di funzionamento si ha surriscaldamento con rottura di guaine ed infiltrazione di acqua contaminata nel sotterraneo. La grotta contenente la centrale è stata murata definitivamente.

1969 Germania.
Per fessurazioni molteplici delle turbine il reattore Gundremmingen sul Danubio viene chiuso per 3 anni.

1969 Usa.
Incendio nel reattore di Rocky-Flats. Durante l’incendio si perde plutonio.

1969 Francia.
Parecchi chilogrammi di uranio vanno persi durante un incidente a Saint Laurent des Eaux. Le riparazioni durano parecchi mesi.

1970 Belgio.
Altro incidente nel cuore del reattore di Chooz.

1970 Chicago (Usa). L’impianto Edison perde 200.000 litri di acqua contaminata.

1970 Usa. Il reattore da 600 Mw Dresden 2 sfugge completamente al controllo per 2 ore per un guasto ad una apparecchiatura di controllo.

1970, 12 aprile. Oceano Atlantico.
Il sottomarino sovietico K-8 affonda nell’Atlantico con a bordo due reattori e due siluri a testata nucleare.

1971 Den Haag (Olanda).
Rottura di un tubo per il convogliamento di acqua radioattiva.

1971 Kansas.
Si scopre che la miniera di sale scelta per lo stoccaggio delle scorie radioattive, al riparo dell’acqua, è piena di buchi e l’Aec (Ente americano per l’energia nucleare) è costretto a improvvisare dei piani di stoccaggio in superficie.

1971 Francia.
Fournier rivela in «Charlie Hebdo» n. 14 che un tecnico del centro nucleare di Saclay ha tentato, due anni prima, di suicidarsi dando fuoco al laboratorio in cui lavorava.

1972 Francia.
Due militanti del gruppo ecologico «Survivre et vivre» scoprono che più di 500 fusti di residui radioattivi su 18.000 conservati all’aperto al centro di ricerche nucleari di Saclay, hanno larghe fenditure che lasciano così sfuggire la radioattività.

1972 Francia.
Un operaio portoghese che non conosce i segnali di pericolo lavora parecchie ore in una sala irradiata del centro di Saclay.

1972 Francia.
Ancora al centro di Saclay sfuggono dieci metri cubi di liquidi radioattivi.

1972 Usa.
Due lavoratori nell’impianto di Surry muoiono per l’esplosione dei tubi di un sistema di sicurezza mentre ispezionano tubi già difettosi.

1973 Marzo, Chinon (Francia).
Arresto definitivo della centrale nucleare di Chinon I, dopo soli 11 anni di funzionamento. Di fatto la centrale ha mosso le turbine per 43.000 ore, ossia per 5 anni.

1973, aprile. Isole Hawaii (USA).
Fuga radioattiva nel sottomarino statunitense Guardfish alle Hawaii. Cinque marinai dell’equipaggio vengono contaminati dalle radiazioni

1973 Hanford (Usa).
La Aec ammette che nei 15 anni precedenti si sono verificati 15 incidenti in cui si sono liberati liquidi radioattivi per un totale di 1.600.000 litri.

1973 Settembre, La Hague (Francia).
Fuga di gas radioattivo. 35 lavoratori sono contaminati di cui 7 gravemente.

1973 Settembre, Windscale (GB).
Nell’officina di ritrattamento si ha un rigetto di radioattività. 40 lavoratori sono contaminati.

1973 Novembre, Hanford (Usa)
Si ha la diciassettesima fuga di liquidi radioattivi. Gli accumuli di plutonio in una fossa vicino alla città sono così grandi da rendere possibile una reazione a catena.

1973 Dicembre,
Usa. Di 39 reattori, negli Usa, 13 sono fuori servizio. Brown’s Ferry lavora al 10%, Peach Botton al 2%, Connec 2 al 20%.

1973 Den Haag (Olanda).
35 addetti agli impianti sono intossicati (7 in modo molto grave). Nubi di gas radioattivo si diffondono per 15 minuti sulla campagna.

1974 Usa.
Da un’inchiesta risulta che più di 3.700 persone che avevano accesso ad armi atomiche hanno dovuto essere licenziate. Motivi: demenza, decadimento intellettuale, alcolismo.

1974 Sevcenko (Urss).
Reazione tra il sodio (usato come liquido refrigerante) e l’acqua con generazione di idrogeno e soda caustica (che a sua volta corrode il circuito di trasporto del fluido). Il risultato è una grossa esplosione.

1974 Aprile, Austria.
Qualcuno contamina volontariamente il treno Vienna-Linz con Iodio 131 e Iodio 113. Dodici persone vengono ricoverate. Gli autori dell’attentato non sono mai scoperti.

1974 Maggio, Casaccia (Italia).
Si spacca un recipiente contenente plutonio. Non si sa altro.

1974 Maggio, Usa.
L’Usaec comunica che 861 anomalie si sono prodotte nel 1973 nei 42 reattori in funzione; che 371 avrebbero potuto essere serie e che 18 lo furono realmente (di cui 12 con fuga di radioattività).

1974 Usa.
Una nube radioattiva di trizio si forma per una fuga di gas da un condotto della centrale di Savannah Mirex, in Carolina. La nube va lentamente alla deriva ad una altezza di 70 metri.

1974 Francia.
A 60 anni dall’avvio di una fabbrica di radio, nonostante il suo smantellamento, si libera ancora una radioattività significativa. L’acquirente del terreno di Gyf-sur-Yvette sul quale la fabbrica è situata scopre in vari punti fonti radioattive che superano 50 volte la dose massima consentita.

1974 Belgio.
L’acqua della condotta Visé, captata nel Pletron, contiene da 2 a 3 volte più radon 22 (gas radioattivo) del massimo ammesso per una popolazione adulta vicina ad una centrale.

1974/75. Leningrado (URSS).
Una serie di incidenti viene segnalata nell’inverno tra il 1974 e il 1975 presso la centrale nucleare di Leningrado, in Unione Sovietica. Tre morti accertati.

1975 Gennaio,
Usa. Viene ordinata la chiusura di 23 reattori per guasti nel sistema di raffreddamento, vibrazioni anormali e piccole fughe di gas radioattivo.

1975, 19 novembre. Germania.
Muoiono 2 operai nel reattore di Gundremmingen. I due dovevano riparare una valvola. Escono 4 litri di vapore radioattivo ad una pressione di 60 atmosfere e ad una temperatura di 270°C.

1975, 22 novembre, Italia.
Due navi americane, la portaerei J.F.Kennedy e l’incrociatore Belknap, a bordo della quale vi erano armi nucleari, (come testimonia l’allarme in codice “broken arrow” che fu lanciato dal comandante della sesta flotta americana e che indica appunto un incidente che vede coinvolte armi nucleari) si scontrano al largo della Sicilia. La Belknap prese fuoco e fu gravemente danneggiata, ma l’incendio venne fermato a pochi metri dal magazzino che conteneva le armi atomiche.

1975 Marzo, Brown’s Ferry (Usa).
Per cercare correnti d’aria nella cabina di comando della centrale viene usata una candela che appicca il fuoco a tutti i cavi elettrici bloccando tutti i sistemi di sicurezza. Si riesce a rimediare fortunosamente (per un resoconto più dettagliato di questo grave incidente vedi il «Corriere della sera» del 2/7/1977, p. 3.). Secondo il calcolo delle probabilità questo incidente può verifi-carsi in un caso su mille miliardi!

1975, 7 dicembre. Lubmin (Repubblica Democratica Tedesca).
Un cortocircuito nell’impianto della Centrale di Lubmin, sul litorale baltico nella Germania Orientale, provoca una parziale fusione del nucleo del reattore.

1976 Gennaio, Germania.
Sempre a Gundremmingen la neve caduta in abbondanza spezza le linee elettriche che convogliano l’energia prodotta nel reattore. Questo, spento con la procedura d’emergenza, fu soggetto ad una tale pressione interna che le valvole di sicurezza si aprirono e liberarono vapore radioattivo.

1976 Windscale (GB).
Il reattore contamina di Iodio 131 centinaia di miglia di territorio.

1976 Ottobre, Tallin (Urss).
Salta in aria una centrale atomica sotterranea: almeno cento persone sono morte. Le autorità sovietiche negano ma dopo il 25 ottobre, e per una settimana almeno, il quotidiano russo ha pubblicato una decina di necrologi ogni numero (Per un resoconto più dettagliato di questo incidente vedi «Panorama» de 30/11/1976, p. 145.).

1977 Bulgaria.
Nella centrale di Klozodiy, a causa di un terremoto, salta la strumentazione di controllo del reattore. Grazie ai tecnici che sono riusciti a fermare la reazione, l’Europa ha evitato conseguenze gravissime.

1977 Aprile, El Ferrol (Spagna).
Fuga radioattiva. Più di 100 persone contaminate.

1978 Maggio, Caorso (Italia).
Il giorno del collegamento della centrale con la rete elettrica -26 maggio ‘78- si sono avute fughe limitate nel reparto turbine. Ci sono valvole che non tengono, strutture portanti, come i tiranti che sostengono i tubi del gas radioattivo, mal progettati con calcoli sbagliati.

1979 Three Mile Island, Harrisburgh, Usa
Il surriscaldamento del reattore provocò la parziale fusione del nucleo rilasciando nell’atmosfera gas radioattivi pari a 15000 terabequerel (TBq). In quella occasione vennero evacuate 3.500 persone.

1979, 7 agosto. Tennessee (USA).
La fuoriuscita di uranio arricchito da una installazione nucleare segreta provoca la contaminazione di oltre 1.000 persone. Vengono registrati nella popolazione valori di radioattività fino a cinque volte superiori alla norma.

1979, agosto. Erwin (USA).
Oltre 1.000 persone vengono contaminate a seguito di una fuga radioattiva in un centro di ricerca nucleare, fino ad allora rimasto segreto, a Erwin, negli Stati Uniti.

1982 USA.
Nella centrale di Giuna, uno dei tubi del sistema refrigerante sì fessura e scarica acqua bollente radioattiva.

1982 USA.
Dopo l’incidente di Giuna si scoprono in altre sette centrali oggetti di metallo dimenticati nelle condotti. Molti impianti sono così fermati perché ritenuti poco sicuri.

1981, marzo. Tsuruga (Giappone).
280 persone vengono contaminate a causa di una fuga di residui radioattivi nella centrale di Tsuruga, in Giappone. Un mese dopo le autorità comunicano che 45 operai sono stati esposti a radioattività nel corso delle operazioni per la riparazione della centrale.

1983, novembre. Sellafield (Gran Bretagna).
Lo scarico di liquidi radioattivi nel Mare d’Irlanda provoca la reazione di cittadini ed ecologisti, che sollecitano la chiusura della centrale nucleare di Sellafield, in Gran Bretagna.

1985, 10 agosto. URSS.
Un’esplosione devasta il sottomarino atomico sovietico Shkotovo -22: muoiono dieci membri dell’equipaggio esposti alle radiazioni.

1986, 6 gennaio. Oklahoma (USA).
Un operaio muore e altri 100 restano contaminati a seguito di un incidente che si sviluppa in una centrale atomica in Oklahoma, negli Stati Uniti.

1986, fine aprile. Chernobyl, Unione Sovietica.
L’incidente nucleare in assoluto più grave di cui si abbia notizia. Il surriscaldamento provocò la fusione del nucleo del reattore e l’esplosione del vapore radioattivo. Si levò al cielo una nube pari a 12.000.000 di TBq di materiale radioattivo disperso nell’aria (per avere un’entità del disastro confrontate questo valore con i
15.000 Tbq del precedente incidente nucleare registrato nel 1979 a Three Mile Island negli Usa). Circa 30 persone morirono immediatamente, altre 2.500 nel periodo successivo per malattie e cause tumorali. L’intera Europa fu esposta alla nube radioattiva e per milioni di cittadini europei aumentò il rischio di contrarre tumori e leucemia. Non esistono dati ufficiali sui decessi complessivi ricollegabili a Chernobyl dal 1986 ad oggi.

1986, 4 maggio (una settimana dopo il disastro di Chernobyl). Hamm-Uentrop, Germania Ovest. Un esperimento in un impianto da 300 megawatt THRT-300 PBMR (reattore a letto di sfere) nella Germania Ovest ha causato la fuoriuscita di materiale radioattivo dopo che uno dei letti di sfere è stato immesso nel condotto utilizzato per portare carburante al reattore. Il tentativo di rimuovere l’ostruzione creatasi ha danneggiato il condotto e causato il rilascio di radionuclidi. Radiazioni sono state misurate per circa due kilometri intorno al reattore.

1986, 6 ottobre. Oceano Atlantico. Il sottomarino K-219 affonda nell’Atlantico con 34 testate nucleari a bordo.

1989 Finlandia. Avaria nel sistema di controllo nella stazione di Olkiluoto.

1990 Germania. Infiltrazione di tritio nella stazione nucleare di Kruemmel.

1991 Finlandia. Spegnimento manuale dovuto ad un incendio nella
stazione di Olkiluoto.

1991 Germania. Incidente durante il rifornimento di carburante nella stazione di Wuergassen.

1991, febbraio. Mihama
(Giappone). La centrale riversa in mare 20 tonnellate di acqua altamente radioattiva

1992, 24 marzo.
San Pietroburgo (Russia). A seguito della perdita di pressione nell’impianto di Sosnovy Bor nei pressi di San Pietroburgo, fuoriescono e si disperdono in atmosfera iodio e gas radioattivi.

1992, novembre. Forbach (Francia).
Un grave incidente nucleare causa la contaminazione radioattiva di tre operai. I dirigenti dell’impianto vengono accusati l’anno successivo di non aver approntato le misure di sicurezza previste.

1992 Germania.
Avaria nel sistema di raffreddamento nella centrale di Brunsbuttel.

1993, 13 febbraio. Sellafield (Gran Bretagna).
Fuga radioattiva nell’impianto di riprocessamento di Sellafield. La densità massima di radionuclidi dello iodio consentita viene superata di oltre tre volte.

1993, 17 febbraio. Barsebaeck (Danimarca).
Uno dei reattori della centrale di Barsebaeck viene temporaneamente fermato a causa della fuoriuscita accidentale di vapore radioattivo.

1993, aprile. Siberia (Russia).
Un incendio nel complesso chimico di Tomsk-7 colpisce un serbatoio di uranio. Risultano contaminati circa 1.000 ettari di terreno. La nube radioattiva si dirige verso zone disabitate.

1994, 23 marzo. Biblis (Germania). Centrale nucleare di Biblis: una falla nel circuito primario di un reattore fa uscire liquido altamente contaminato.

1994, 28 giugno. Petropavlosk (Russia). Fuga di materiale radioattivo nella baia di Seldevaia a causa della rottura di un deposito a Petropavlosk. Settembre 1995 - Kola (Mare di Barents). L’energia elettrica della centrale di Kola viene staccata per morosità e vanno fuori uso i sistemi di raffreddamento.
Incidente solo sfiorato, grazie all’intervento del comandante della base.

1995 Germania.
L’Alta Corte tedesca decide che la licenza di attività concessa alla stazione di Mülheim-Kärlich è illegale, a causa della mancata considerazione, in fase di concessione, del rischio di terremoto nella zona.

1995, novembre. Cernobyl (Ucraina).
Un’avaria al sistema di raffreddamento del reattore n.1 di Cernobyl causa un incidente nel quale la radioattività si disperde e contamina gli operai impegnati nella manutenzione.

1995, 8 dicembre. Monju (Giappone).
Due tonnellate di sodio liquido e altro materiale radioattivo fuoriescono dal reattore nucleare prototipo di Monju nella prefettura di Fukui a causa di un malfunzionamento al sistema di raffreddamento. L’impianto è costituito da un reattore autofertilizzante a neutroni veloci FBR.

1996, febbraio. Dimitrovgrad (Federazione Russa).
Un addetto causa la rottura della valvola di sicurezza di uno dei reattori del centro di ricerche atomiche di Dimitrovgrad. Fuoriesce una nube radioattiva contenente soprattutto radionuclidi di manganese.

1996 Germania.
Un programma della TV tedesca, Monitor, svela che la Siemens ha compiuto numerosi errori durante la costruzione della stazione di Kruemmel.

1997 Germania.
20.000 dimostranti si affollano presso il deposito di scorie radioattive di Gorleben per manifestare contro il trasporto di scorie nucleari.

1997 Germania.
Un treno trasportante liquido nucleare deraglia di fronte alla stazione di Kruemmel.

1997, marzo. Tokaimura (Giappone). Un incendio e un’esplosione nel reattore nucleare nell’impianto di ritrattamento nucleare di Tokaimura contamina almeno 35 operai.

1997, giugno. Arzamas (Russia). Un incidente nel centro ricerche
di Arzamas porta i materiali radioattivi sull’orlo di una reazione a catena.
Si sviluppa una nube radioattiva a seguito della quale muore
il responsabile dell’esperimento.

1997, luglio. La Hague (Francia).
Il comune di Amburgo denuncia presenza di radioattività nell’acqua scaricata nella Manica dall’impianto di trattamento francese di La Hague. La Francia smentisce, ma il presidente della Commissione di controllo si dimette.

1997, settembre.
Urali (Russia). Sugli Urali si scontrano un trattore e un camion che trasporta isotopi radioattivi. Da due container fuoriesce liquido pericoloso contenente iridio 192 e cobalto 60. Nell’area la radioattività sviluppata è 25 volte superiore al limite consentito.

1998, 1 maggio. Catena delle Alpi.
Le autorità di controllo francesi scoprono elevati livelli di contaminazione da cesio 137 sulle Alpi, causati dal passaggio di rottami ferrosi provenienti dall’Europa dell’Est.

1999, 8 Gennaio, Francia. Centrale di Cruas Meysse,
65 persone evacuate dopo che si sono accese le luci d’allarme radioattivo.

1999, 11 Marzo, Francia. Centrale del Tricastin, un contaminato.

1999, 16 Giugno, Russia. Centrale di Seversk, 2 contaminati per fuga
radioattiva.

1999, 23 Giugno, Ucraina. Centrale di Rivno, principio incendio.

1999, 4 Luglio, Ucraina. Centrale di Zaporozhie (Ucraina), bloccato un reattore per precauzione.

1999, 12 Luglio, Giappone. Centrale Tsuruga, bloccato reattore per una perdita acqua.

1999, 17 Luglio, Ucraina. Centrale di Cernobyl, 3 operai contaminati.

1999, 30 settembre. Tokaimura, Giappone.
Un incidente in una fabbrica di combustibile nucleare attivò la reazione a catena incontrollata. Tre persone morirono all’istante mentre altre 450 furono esposte alle radiazioni (119 in modo grave).
La mattina di giovedì le autorità rivelano che, a causa di una fuoriuscita d ‘uranio,
si è innescata una fissione incontrollata nel nocciolo del reattore.
· Alle 10:30 scatta l’allarme, alcuni operai sono stati contaminati in modo molto grave.
· Alle 12:41 la polizia crea un “cordone” intorno alla centrale, si capisce che l’incidente sta diventando più grave del previsto.
· Alle 15:18 alcune famiglie residenti nei pressi della centrale vengono evacuate.
· Alle 21:00 si tiene una riunione di emergenza e il governo comprende a questo punto la gravità dell’incidente; oltre 300000 persone invitate a stare in casa.
· Alle 24:00 la radioattività attorno e dentro all’impianto raggiunge livelli tra le 10 e le 20 mila volte superiore alla norma.
· Alle 2:30 del giorno seguente 18 tecnici operi nell’impianto accettano una missione da veri “kamikaze”, devono entrare nell’impianto per fermare la reazione a catena, ben consapevoli che, terminata la missione, non sarebbero più stati gli stessi.
· Alle 6:00 le autorità affermano che la radioattività è scesa a zero.
Dopo si accerterà che è stato un errore umano, i tecnici stavano infatti trasportando, all’interno dell’edificio dove si tratta l’uranio usato come combustibile nella vicina centrale nucleare, due barili di miscela di
uranio-acido nitrico(che venivano miscelati a mano, con un rudimentale imbuto, di 30 kg ognuno: questi sono involontariamente caduti terra e, essendosi miscelati, hanno innescato la reazione. I tecnici che hanno fermato la reazione sono all’ospedale in gravissime condizioni.

1999, 2 Ottobre, Ucraina.
Centrale di Khmelitskaya, blocco del reattore per malfunzionamento.

1999, 4 Ottobre, Corea del sud. Centrale di Wolsong,
una fuoriuscita di acqua pesante durante lavori di manutenzione causa l’ esposizione alle radiazioni di 22 operai impiegati presso l’impianto.

1999, 5 Ottobre, Finlandia.
Centrale Loviisa, perdita di idrogeno. Secondo i tecnici della centrale c’è stato un pericolo di incendio e perdite.

1999, 8 Ottobre, Giappone.
Deposito di scorie a Rokkasho, fuoriuscita radiazioni. Le radiazioni provengono da due fusti arrivati dalla centrale nucleare di Ekushima.

1999, 20 Ottobre, Francia. Superphenix, un incidente arresta lo scarico di materiale radioattivo.

1999, 27 ottobre, USA. “I bambini statunitensi residenti vicino le centrali nucleari di New York, New Jersey e Florida hanno nei denti un “radioisotopo” (lo stronzio 90) che li espone ad un rischio tumore molto alto”.
Così Ernest Sternglass, professore di radiologia all’università di Pittsburgh ha esordito nell’ultima conferenza stampa del progetto no-profit di “radioprotezione e salute pubblica”. Lo sconcertante risultato è stato ottenuto dai ricercatori statunitensi che hanno analizzato 515 bambini residenti negli Stati di New York, New Jersey e Florida. I livelli di radioattività rilevata nei campioni, raccolti dal 1979 al 1992, erano molto vicini a quelli osservati a metà degli anni ‘50 quando Stati Uniti e Unione Sovietica, in piena guerra
fredda, si dilettavano negli esperimenti con le armi invisibili. Secondo i responsabili del progetto i livelli di radioattività dovevano invece essere scesi intorno allo zero.
“Se gli esperimenti nucleari sia di superfice, sia sotterranei sono effettivamente terminati, i primi sospetti cadono sui reattori nucleari e sui relativi incidenti”, ha detto Sternglass, che ha aggiunto: “II mondo è troppo piccolo per gli incidenti nucleari”. I responsabili del progetto attribuiscono parte di questa radioattività al disastro avvenuto nel 1979 a Three Mile Island e a quello di Chernobyl nel
1986. Ci sono documenti federali che testimoniano la fuga nucleare dal reattore di Suffolk (New York) nei primi anni ‘80.

1999, 18 Novembre, Scozia. Centrale di Torness,
un aereo tornado precipita a meno di 800 metri dall’impianto.

1999, 13 Dicembre, Russia.
Centrale Zaporozhe, fermato reattore.

2000, 5 Gennaio, Francia.
Centrale di Blayais, una tempesta costringe a fermare 2 reattori per allagamento.

2000, 27 gennaio. Giappone.
Un incidente a una installazione per il riprocessamento dell’uranio in Giappone provoca livelli di radiazione 15 volte superiori alla norma in un raggio di circa 1,2 miglia. Funzionari locali segnalano che almeno 21 persone sono state esposte alle radiazioni.

2000, 15 Febbraio, USA. Reattore Indian Point 2, fuga vapore radioattivo.

2000, 16 giugno. Germania.
Gradualmente, ma senza esitazioni, la Germania metterà al bando l’energia nucleare. Una dopo l’altra, nell’arco di 32 anni, le 19 centrali nucleari tuttora attive sul suolo tedesco saranno chiuse. Sui tempi dello smantellamento si è raggiunto un compromesso: il governo chiedeva 30 anni, gli industriali 35, se ne impiegheranno 32 per ogni stabilimento. Il primo che chiuderà sarà il più vecchio: la centrale di Obrigheim, aperta nel 1968, si spegnerà nel 2001. L’ultima, invece, nel 2021, sarà quella di Neckarwestheim-II, nel Baden-Wuerttemberg, che produce 1.269 Megawatt. Inoltre entro il luglio 2005 sarà proibito il trattamento delle scorie nucleari. Al momento le centrali nucleari tedesche producono il 33,5 per cento del fabbisogno energetico nazionale.

2001 Germania.
Esplosione di una parte dell’impianto di Brunsbuettel.

2003, aprile. Paks (Ungheria).
L’unità numero 2 del sito nucleare di Paks (costituito da quattro reattori è l’unico in Ungheria a 115 chilometri da Budapest) subisce il surriscaldamento e la distruzione di trenta barre di combustibile altamente radioattive. Solo un complesso intervento di raffreddamento scongiura il pericolo di un’esplosione nucleare, limitata ma incontrollata con gravi conseguenze per l’area intorno a Paks.

2003, 17 ottobre. Arcipelago de La Maddalena (Italia).
Sfiorato incidente nucleare: il sottomarino americano Hartford s’incaglia nella Secca dei Monaci a poche miglia dalla base di La Maddalena dove solo l’abilità del comandante riesce a portare in porto il mezzo avariato. Il licenziamento di alcuni militari induce a pensare che il rischio corso non sia stato risibile.

2004, 9 agosto, Giappone.
Nel reattore numero 3 nell’impianto di Mihama, 350 chilometri a ovest di Tokyo, una fuoriuscita di vapore ad alta pressione, con una temperatura superiore ai 200 gradi, è costata la vita a quattro operai. Altri sette operai sono in condizioni molto gravi. Si è trattato del più tragico incidente nella storia dello
sfruttamento dell’energia nucleare a fini civili in Giappone. L’azienda Kansai Electric Power, che gestisce la centrale, si è affrettata a comunicare che non c’è stata contaminazione radioattiva.

2004, 9 agosto, Giappone
Altra centrale non precisata. A quanto ha riferito l’agenzia Kyodo, le fiamme sono divampate nel settore dove vengono smaltite le scorie, adiacente al reattore numero 2, in un impianto situato nella prefettura di Shimane. Anche in questo caso non c’è stata alcuna fuga radioattiva.

2004, 9 agosto, Giappone.
Incidente nella centrale nucleare della Tokyo Electric Power Company (Tepco), la più grande impresa produttrice di energia in Giappone. La società ha comunicato che il generatore dell’impianto di Fukushima-Daini è stato fermato per una perdita di acqua.

2005, aprile,
Gran Bretagna. Sellafield. Viene denunciata la fuoriuscita di oltre 83mila litri di liquido radioattivo in 10 mesi a causa di una crepatura nelle condotte e di una serie di errori tecnici.

2006, maggio.
Laboratori Enea della Casaccia (Italia). Fuoriuscita di plutonio, ammessa solo quattro mesi dopo, che ha contaminato sei persone addette allo smantellamento degli impianti.

2006, maggio. Mihama (Giappone).
Ennesimo incidente con fuga di 400 litri di acqua radioattiva nella ex centrale nucleare di Mihama.

2006, 26 luglio.
Oskarshamn (Svezia). Corto circuito nell’impianto elettrico della centrale a 250 chilometri a sud di Stoccolma per cui due dei quattro generatori di riserva non sono stati in grado di accendersi. Vengono testate tutte le centrali nucleari del Paese e quella di Forsmark viene spenta.

2006, 7 ottobre. Kozlodui (Bulgaria).
Viene intercettato un livello di radioattività venti volte superiore ai limiti consentiti e le verifiche portano a scoprire una falla in una tubazione ad alta pressione. La centrale, che sorge nei pressi del Danubio, scampa a una gravissima avaria. Secondo la stampa locale la direzione cerca di nascondere l’accaduto e di minimizzarlo nel rapporto all’Agenzia nazionale dell’Energia Atomica.

2007, 28 giugno. Kruemmel (Germania).
Scoppia un incendio nella centrale nucleare di Krummel, nel nord della Germania vicino ad Amburgo. Le fiamme raggiungono la struttura che ospita il reattore e si rende necessario fermare l’attività dell’impianto. In pochi mesi si verificano avarie anche nelle centrali di Forsmark, Ringhals e Brunsbuttel.
Secondo il rapporto 2006 del ministero federale dell’Ambiente, l’impianto di Kruemmel è il più soggetto a piccoli incidenti tra le 17 centrali. Stando ai piani di uscita dal nucleare, fissati in una legge del 2002, il reattore dovrebbe essere spento al più tardi nel 2015.

2007, 16 luglio. Kashiwazaki (Giappone).
La centrale nucleare di Kashiwazaki-Kariwa, la più grande del mondo che fornisce elettricità a 20 milioni di abitanti, viene chiusa in seguito ai danneggiamenti provocati dal terremoto. L’Agenzia di controllo delle attività nucleari giapponesi ammette una serie di fughe radioattive dall’impianto, ma precisa che si tratta di iodio fuoriuscito dal una valvola di scarico. Il direttore generale dell’AIEA, Mohammed El Baradei, dice che il sisma: “è stato più forte di quello per cui la centrale era stata progettata”.
Il terremoto provoca un grosso incendio in un trasformatore elettrico, la fuoriuscita di 1.200 litri di acqua radioattiva
che si riversano nel Mar del Giappone e una cinquantina di altri incidenti. Si teme che la faglia sismica attiva passi proprio sotto la centrale. Mancano i dati…

2011, 11 marzo. Fukushima (Giappone)….
In seguito al terremoto avvenuto, 4 centrali nucleari sono state danneggiate e non conosciamo ancora le conseguenze…
http://www.fisicamente.net/index-1065.htm
MARIO scrive:
17 Marzo 2011 alle 12:46
e’ vero che nelle centrali di 3 e 4 generazione il combustibile usato non e’ piu uranio 235 bensi torio che decadendo da origine ad uranio 233 il quale viene largamente usato per costruire armi nucleari?
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Marzo 2011 alle 13:10
No. Il combustibile usato e’ uranio 235 o plutonio: il torio e’ interessante, ma per ora rappresenta solo un ‘wishful thinking’.
E comunque l’uranio 233 evita la proliferazione, poiche’ i prodotti di decadimento che lo accompagnano emettono delle radiazioni gamma molto penetranti, che impediscono la manipolazione in camere a guanti…
MARIO scrive:
17 Marzo 2011 alle 13:12
pare che i miei commenti vengano censurati…. va tutto bene fino a quando uno e’ favorevole alle vostre idee…. quando posto una lista di incidenti nucleari tra qui 7 avvenuti in italia allora vengo censurato….. questa e’ l’italia che vuole il nucleare…. non guarda in faccia a nessuno….
MARIO scrive:
17 Marzo 2011 alle 13:28
perché c’è la corsa al nucleare ? Perché il nucleare è anche militare ed allora, siccome le società non democratiche si basano sulla violenza, e le società democratiche si basano sulla truffa e sull’inganno, bisogna convincere le persone che lo Stato opera solo a fin di bene, non prepara la guerra e se c’è una guerra è solo in risposta ad un’aggressione esterna. Il nucleare civile è un modo per occultare il nucleare militare e anche per far vedere che il nostro bilancio della difesa è piccolo perché tanto una parte della spesa della difesa militare viene addossata ai bilanci di altri ministeri, questo viene fatto anche in Italia. Noi italiani abbiamo costruito una nave da sbarco, un’unità militare, che di fatto è stata utilizzata anche in Libano, che è stata costruita con i fondi del ministero dell’ambiente perché in caso di calamità naturale questa nave può essere utilizzata per portare i soccorsi.

Per fare le bombe atomiche bisogna avere le tecnologie adatte, avere il materiale esplosivo pronto, cosicché in caso di necessità sia possibile costruire un ordigno in una settimana. Questo lo fanno tutti gli Stati, però quando lo fa l’Iran che è un paese nemico non va bene.

Chi invece la bomba atomica l’ha già costruita non realizza più centrali nucleari in quanto non serve più: gli Stati Uniti hanno costruito l’ultima centrale nucleare nel 1978, stessa cosa per la Russia. Noi che la bomba atomica non l’abbiamo ancora fatta (a qualcuno è venuta la tentazione) dobbiamo attivare un programma di centrali nucleari ovviamente accollando le spese a tutti i ministeri al di fuori di quello della difesa. La Francia, avendo risorse minori rispetto a quelle degli Stati Uniti e della Russia, ha creato delle centrali ad uso duale in cui recuperano pare dei costi vendendo l’energia, che è un sottoprodotto di questa produzione, alla rete.
Quindi non è vero che l’energia nucleare costa meno, l’energia nucleare francese viene venduta sottocosto perché è il sottoprodotto di una produzione militare.

Adesso che i pericoli di guerra aumentano, gli interessi di vari paesi si orientano nuovamente verso il nucleare, anche perché sono stati inventati nuovi tipi di armi nucleari diverse da quelle precedenti che richiedono nuovi tipi di impianti ed ecco la necessità di costruire queste nuove centrali per coprire le esigenze del nucleare.
Se si guardasse solamente al problema dell’energia l’idea di costruire impianti nucleari è così assurda che non verrebbe in mente a nessuno.
Coloro che sostengono il nucleare usano strumentalmente anche l’argomento dell’effetto serra e purtroppo uno dei personaggi che ha fatto questo è il fondatore di Gaia, il professor Lovelock, inglese che come molti professori anglo-americani ha a cuore le sorti del loro Stato e quindi collabora con le sue istituzioni politiche. L’Inghilterra ha necessità di sviluppare nuovamente il nucleare e il professor Lovelock ci dice che siccome le centrali nucleari non emettono anidride carbonica bisogna utilizzarle per evitare l’effetto serra e per rispondere al fabbisogno crescente di energia a cui le centrali ad energia rinnovabile non sono in grado di far fronte
a tal proposito vorrei suggerire due link:
http://daily.wired.it/news/scienza/pannelli-solari-buio.html e quest’altro: terranauta.it/a902/energie_alternative/non_piu_silicio_per_i… come vedi, il silicio che e’ la causa dell’alto costo dei pannelli non e’ piu indispensabile, inoltre ci sono pannelli che funzionano anche di notte….. tutto questo oggi….. immagina nel 2030…..
danilo scrive:
17 Marzo 2011 alle 13:43
Mi chiedo come sia possibile pensare di utilizzare una tecnologia che comporti rischi così alti, (continuando peraltro a seguire il paradigma di estrazione-consumo-produzione di scorie che utilizziamo da centinaia di anni) senza tenere conto che un disastro, per quanto improbabile avrebbe delle conseguenze disastrose per centinaia di anni, non sarebbe forse meglio ammettere che il sistema energetico non evolve perchè non si fa ricerca nella direzione giusta per evitare di perdere il controllo e quindi soldi e potere? Possibile che con tutti i milioni di dollari/euro che costa una centrale non si possa investire in studi che permettano di utilizzare l’elletrolisi per produrre hidrogeno o di approfondire le tecnologie di fusione o di studiare nuovi meteriali per l’utlizzo dell’energia solare etc. ?
Ci rendiamo conto che è giunto il momento di entrare nel ciclo del pianeta e di smetterla di ragionare in maniera lineare con il dio denaro che predica la crescita infinita? Farebbe comodo secondo voi alle multinazionali una tecnologia che ci rendesse tutti dei produttori oltre che dei consumatori? Spero, Ingegnere, che Lei ed altri come Lei, che avete le conoscenze, vi iniziaste a dedicare a studi su come produrre, risparmiare, trasportare secondo una filosofia ecosistemica.
La terra non ci appartiene, siamo solo degli ospiti, magari dei custodi.
Preferisco andare in bicicletta piuttosto che vivere vicino ad una centrale nucleare.
Amministratore scrive:
17 Marzo 2011 alle 13:44 Commento ufficiale dello Staff

Mario,

per favore se un tuo commento non viene pubblicato immediatamente è perchè il sistema anti-spam l’ha bloccato.
A questo punto dovrai attendere che manualmente ci sia una persona che fisicamente verifichi che il commento non sia spam e lo approvi.

Non c’è alcuna censura.
Non c’è mai stata e mai ci sarà su questo sito.
Chiedo da parte vostra semplicemente un po’ di pazienza quando il sistema anti-spam blocca i vostri commenti.

Grazie.
Amministratore scrive:
17 Marzo 2011 alle 13:44 Commento ufficiale dello Staff

Mario,

alcuni tuoi messaggi duplicati/triplicati sono stati cancellati pere evitare confusione nella discussione.

Saluti.
AleD scrive:
17 Marzo 2011 alle 13:58
@Mario: ecco, mo ora arrivano gli idioti a colpi di copia&incolla che non portano nulla alla discussione se non il buttar via banda e l’appesantimento della pagina per il cavolo, fra l’altro lamentandosi di censure e stronzate annesse. No, i complimenti te li tieni visto che mi son dovuto sorbire il tuo mega elenco con dentro di tutto!

@Alessandro: vedremo che verrà fuori dagli approfondimenti, ma non è possibile che tutti i sistemi di raffreddamento di emergenza siano andati in panne!!! Accidenti. Se quei cavolo di generatori diesel non si fossero fermati causa tsunami molto probabilmente non si sarebbe qui a parlare di quel che sta succedendo…
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Marzo 2011 alle 14:00
xDanilo

“Spero, Ingegnere, che Lei ed altri come Lei, che avete le conoscenze, vi iniziaste a dedicare a studi su come produrre, risparmiare, trasportare secondo una filosofia ecosistemica.”

E’ quello che stiamo facendo - certo poi bisogna convincere pure l’industria.

“La terra non ci appartiene, siamo solo degli ospiti, magari dei custodi.”

“Preferisco andare in bicicletta piuttosto che vivere vicino ad una centrale nucleare.”

Ed io preferisco vivere vicino ad una centrale nucleare (a certe condizioni) ed andarci in bicicletta.

Assolutamente d’accordo: piu che altro dovremmo amministrare da buoni padri di famiglia (e molto spesso non succede).
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Marzo 2011 alle 14:08
xAleD

Non per difendere la TEPCO, che, semmai spieghera’ e si difendera’ da sola, ma diciamo che si e’ trattato di un evento assolutamente eccezionale e non prevedibile, con onde di 10 metri (se non sbaglio se ne prevedevano massimo di 7 metri, che non e’ poco!). Lo ntsunami ha messo fuori uso tutte le strutture che fuori uso esser non dovevano. Ribadisco che in Europa per molti siti tale situazione e’ impossibile, e diciamo che un evento cosi’ non lo immaginavano nemmeno nel peggiore dei casi i piu esperti geofisici, almeno da quanto mi pare di capire dalle parole del Prof. Boschi recentemente a Matrix…
Don Peppone scrive:
17 Marzo 2011 alle 14:09
Nel caso in cui non si riesca piu’ a raffreddare il reattore 4 cosa puo’ succedere?
MARIO scrive:
17 Marzo 2011 alle 14:18
Vorrei far notare questo articolo che oramai milioni di italiani hanno letto:
http://affaritaliani.libero.it/green/nucelare160311.html

palesemente favorevole al nucleare che decanta quanto le centrali di 3 e 4 generazione siano sicure, in particolare ne riporto qui un breve estratto:

Le centrali di terza o meglio ancora di quarta generazione sono diverse a partire dal principio di funzionamento. Il core è progettato con la tendenza allo spegnimento. Per tenerlo acceso è necessario il continuo intervento umano. In caso di malfunzionamento o di catastrofe, la centrale si spegnerebbe senza alcun problema e non vi è modo che possa sfuggire al controllo degli operatori. Funziona tutto al contrario quindi: se l’operatore umano o i sistemi di raffreddamento funzionano, allora la reazione nucleare avviene. Se vi ne a mancare il corretto funzionamento di una qualsiasi delle parti di controllo che stanno intorno al reattore (meccanica o umana), il reattore si spegne. Niente botto, niente nube radioattiva, niente olocausto nucleare.
Le scorie delle vecchie centrali, impiegano circa 10.000 anni a perdere radioattività. Le scorie delle nuove centrali impegano solo 200 anni a diventare innocue

ripeto che io non sono un fisico nucleare, ma ho letto su qualche libro di fisica che queste caratteristiche sono proprie non dell’uranio 235 bensi’ del torio che decadendo produce uranio 233.
e la reazione a catena dell’uranio 235 non puo essere interrotta ma solo controllata.
per quanto mi risulta, e’ il torio che per reagire ha bisogno di un continuo bombardamento di neutroni che devono essere prodotti bombardando il piombo o il berillio con un accelleratore di particelle.

vorrei solo postare un paio di domande:

come fanno le scorie nucleari a passare da un periodo radioattivo di migliaia di anni a soli 200 anni?
visto che l’ing. Vincenzo Romanello ci ha assicurato che il combustibile usato non e’ torio bensi il caro e vecchio uranio 235, qualcuno potrebbe spiegarmi come e’ possibile una riduzione cosi’ drastica dei tempi di stoccaggio delle scorie? se cosi’ fosse, e’ chiaro che e’ un miracolo tecnologico degno di nota che dovrebbe essere su tutti i giornali, ma non se ne parla nemmeno nell’articolo cosi’ dettagliato ed informativo dell’ing. Romanelli.

mi viene da pensare che allora uno di questi due articoli afferma il falso.
io personalmente credo che l’articolo da me postato in questo commento dica il falso, e cioe’ decanta le virtu’ delle centrali al torio senza mai nominare la parola torio in modo che i lettori pensino che si stia parlando delle comuni centrali in progetto in Italia. qualcuno mi puo’ illuminare su questo?
Fabio Giampaoli scrive:
17 Marzo 2011 alle 14:36
Tu chiamale se vuoi!?….
Emozioni!…

L’aspetto emotivo è una delle componenti essenziali di qualsiasi scelta politica, economica, e sociale. C’è poco da fare fatevene una ragione.

I media cavalcano la disgrazia nucleare in Giappone, perchè sono tutti a servizio della lobby antinuclearista??

Buona notte!

I media cavalcano le disgrazie punto e basta! indipendentemente da quale sia la causa.
Che poi una disgrazia nucleare si presta più di altre a farsi cavalcare dai media, questo dovrebbe far riflettere tutti quelli che in buona fede si sforzano di incanalare la discussione in un problema pretamente e squisitamente tecnico, quando non è solo di questo che si tratta.

Se cernobyl è stato il risultato della sciatteria e dell’inefficienza comunista, questo quì in Giappone cosa è!?

Il Giappone è sempre stato considerato dai più un paese efficiente e con un alta attenzione ai problemi della sicurezza, (e tralasciamo pure la questione che è il paese che più di tutti sa quanto possono fare male le radiazioni).

Come potete pensare che questo non influisca sull’opinione pubblica indipendentemente dal fatto che vi siano media che remano più o meno contro?

A volte il tanto odiato provincialismo Italiano è davvero provvidenziale, ci ha già salvato dai prodotti finanziari tossici e dalla cultura del debito privato, tanto amato nei paesi così detti all’avanguardia.

Forse paradossalmente ci salverà anche questa volta da una tecnologia che se ci fa risparmiare qualche euro sulla bolletta, ogni tanto si presenta con conti molto ma molto salati dei quali non si riesce neanche a capire quanto sia alto il prezzo che va pagato.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Marzo 2011 alle 14:36
Mario, la questione e’ complessa ed e’ stat trattata estesamente su questo forum in passato, e di sicuro non si puo’ argomentare in due righe.

Quello che viene detto sulle centrali di 4 generazione e’ vero, come forse non mi spiego quando dico che in un unico articolo di certo non posso illustrare tutta la tematica del nucleare per OVVI motivi ().

Il torio produce meno scorie infatti, e non necessita affatto di un acceleratore: mischiarlo con uranio 235 o plutonio va benissimo…
Ma la tematica e’ complessa.
Ho scritto vari articoli pero’, che trattano varie tematiche sul nucleare - qui un file zippato di circa 13 MB:

http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=71

Buona lettura!
MARIO scrive:
17 Marzo 2011 alle 14:52
sto scaricando il file e lo leggero’ volentieri, io vorrei se possibile una risposto non tecnica, ma estremamente semplice:

in italia si vogliono costruire centrali di terza generazione. queste centrali useranno torio oppure l’uranio 235?
presumo che useranno solo uranio 235, quindi e’ publicita’ ingannevole promuovere le centrali al torio che hanno certamente vantaggi sotto molti punti di vista, ma che non sono le centrali in progetto in Italia?
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Marzo 2011 alle 15:01
Le centrali useranno uranio arricchito (nell’isotopo 235), e forse eventualmente ossidi misti di plutonio. Di torio per ora non si parla, anche se potenzialmente potrebbero usarlo. Se si tratta di ‘pubblicita’ (?! Teniamo presente che non parliamo di joghurt!) ingannevole non lo so - non sta a me dirlo…
MARIO scrive:
17 Marzo 2011 alle 15:21
grazie della spiegazione, un’altra domanda:

quindi le centrali italiane utilizzeranno l’uranio 235 misto a plutonio, questo combustibile necessita di un continuo ‘input’ perche’ la reazione avvenga? se si, nel momento in cui si interrompe l’imput, la reazione si spegne?
inoltre, le scorie prodotte da questo combustibile, davvero necessitano solo di 200 anni di stoccaggio ?
grazie
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Marzo 2011 alle 15:28
Non so se useranno plutonio, uranioa rricchito sicuro (non 235, badi bene).
Si fa cosi: si carica il reattore, lo si fa funzionare qualche anno, quando il combustibile e’ esausto, si ferma, si estrae e si mette nelle piscine, e si carica quello fresco.
Le scorie richiedono un sito geologico, dove possano essere confinate al sicuro per millenni - cosa complessa ma fattibile.
AlexZiller scrive:
17 Marzo 2011 alle 15:35
vorrei fare i complimenti all’Ing. Romanelli per la competenza tecnica e la palpabile onesta intellettuale e nonche agli amministratori e agli altri commentatori per aver avviato un dibattito cmq profiquo per tutti.

Sono un indeciso e non ho ancore un opinione certa o precisa su come voterei al referendum.

Penso che il nucleare a fissione, usato come bridge-tecnology per altri 40-50 anni sia una scelta giusta se fatta rientrare in un problema di ottimizzazione complesso in cui levariabili sono le diverse alternative pesate con i rispettivi costi/benefici/rischi includendo la variabile TEMPO intesa anche come probabilita di creare alternative concrete (penso a fusione a caldo e solare termodinamico) con piu vantaggi e meno svantaggi del nucleare a fissione.

Personalmente mi pare che la piu razionale politica energetica attuale sia quella tedesca (al di la della reazione emotivo-politica della Merkel). In sostanza nucleare OK come bridge-technology per i prossimi 20-30 anni che aiuti a sostenere lo sviluppo di altre fonti e di scenari alternativi.
In un ottica di equilibrio europeo, forse non sarebbe poi cosi male lo scenario in cui chi ha gia elevate competenze ed esperienza a gestire il nucleare (Francia e Germani in primis) continui a farlo, mentre noi ci si potrebbe/dovrebbe specializzare seriamente su eolico e solare a concentrazione termodinamico (proposto da Rubbia) e ovviamente si importare una quota di energia elettronucleare dagli altri. Mi sembrebbere inoltre lo scenario piu politicamente fattibile con la ormai certezza (personale s’intende) di una vittoria del no al prossimo referendum.
Immagino che l’Ing. Romanelli la veda diversamente e auspico un suo parere in proposito.

Justmy2cents, Alex
AlexZiller scrive:
17 Marzo 2011 alle 15:38
mi scuso per i numerosi orrori ortografici del mio precedente commento, in primis sulla i che non andava sul cognome Romanello
MARIO scrive:
17 Marzo 2011 alle 15:38
quindi converra’ con me che non si puo’ fermare la reazione a catena in caso di un improvviso terremoto, e le scorie necessitano di uno stoccaggio per millenni…. se un articolo afferma il contrario allora sta affermando il falso giusto?
Alessandro scrive:
17 Marzo 2011 alle 16:04
Vorrei chiedere circa il ciclo di smaltimento delle barre di combustibile (uranio o MOX) usate nei reattori tipo i BWR di Fukushima. La conservazione nella vasca (tipo reattore 4) per quanto tempo dovrebbe avvenire? E’ vero che tale combustibile usato potrebbe essere utilizzato in un reattore breeder per produrre ulteriore energia e far contemporaneamente decadere gli isotopi radioattivi presenti, finendo con un combustibile esausto molto meno attivo e quindi conservabile in sicurezza per periodi indefiniti? Se quanto sopra fosse vero, è ipotizzabile che le barre della vasca del reattore 4 a Fukushima sarebbero probabilmente state conservate in vista di tale impiego?
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Marzo 2011 alle 16:14
x MARIO

No: in caso di terremoto il reattore si arresta automaticamente. Questo e’ avvenuto anche a Fukushima, con tutti i reattori. Il problema e’ stato il calore di decadimento, come spiego nell’articolo. Per le scorie bisogna capire di cosa si parla: se si brucia plutonio ed attinidi minori le scorie si inceneriscono entro qualche secolo per decadimento - ma ci volgiono macchine apposite allo studio, non si fa negli EPR…
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Marzo 2011 alle 16:21
xAlexZiller

Rispondero molto sinteticamente: ad oggi le fonti rinnovabili possono fornire solo una piccola parte dell’energia che ci serve ed a costi molto elevati, per lo piu con grossi problemi intrinseci e difficilmente superabili, quali ad esempio l’intermittenza. Se si avranno avanzamenti nella tecnologia vedremo.
Il referendum sara votato solo in base alle emozioni della gente, e sara’ un disastro. Perche’? La risposta in questo passo del mio articolo dal titolo “L’inganno mediatico e le panzane nucleari” (http://www.archivionucleare.com/index.php/2009/04/10/inganno-mediatico-panzane-nucleari/):

“Quello che non si è detto è che l’Italia produce più della metà della propria energia
elettrica col gas, arrivando a consumarne 82˙640˙000˙000 di metri cubi l’anno,
ovvero più di Francia, Svizzera, Portogallo, Danimarca, Romania e Finladia messe
assieme“
MARIO scrive:
17 Marzo 2011 alle 16:34
mi perdoni, ma c’e’ una sostanziale differenza tra lo spegnere il reattore reinserendo le barre nel moderatore e lo spegnere la reazione a catena. a Fukushima il reattore si e’ spento certo, ma necessita ancora di grandi quantita’ di energia per raffreddarlo in quanto non e’ possibile arreestare la reazione, la si puo’ al massimo diminuire fino al 3% e poi dopo un giorno fino al 0.5% ma nel caso di un terremoto o evento imprevisto come si fa ad essere sicuri che il reattore resti a temperatura costante? mentre nella mia domanda io chiedevo se nelle centrali di 3 generazione sia possibile arrestare la reazione….. come suggerito da svariati articoli che favoreggiano il nucleare… poiche’ ( come credo) se non e’ possibile arrestare la reazione, e bisogna intervenire poi a raffeddare il reattore contunuamente, in caso di incidente, sotto questo aspetto, le centrali italiane non saranno poi cosi’ diverse da quelle di fukushima…

in sostanza sig. Romanello, cio che non mi va giu e’ che l’italiano medio non sa nemmeno cosa sia un isotopo o un nocciolo, e non si puo pretendere che questo si informi sul funzionamento di una centrale di prima, seconda o terza generazione e comprenda i principi di decadimento degli isotopi, stiamo parlando di salumieri, muratori, impiegati alle poste, spazzini…. al massimo guarderano la tv e leggeranno il giornale sul tavolo in attesa della visita medica… e su tv e giornali troviamo articoli a mezza pagina che con poche righe tentano di pilotare il cittadino dicendo:le centrali di 4 generazione sono sicure stop… il reattore si spegne in caso di pericolo stop… le scorie necessitano di soli 200 anni di stoccaggio stop….. adesso vota ……
Pietruccio scrive:
17 Marzo 2011 alle 16:56
Vedo con piacere che sul piano politico si ragiona

corriere.it/politica/11_marzo_17/romani-pausa-riflessione-nu...

Andare al referendum in queste condizioni significherebbe cancellare la parola nucleare dall’italia per i prossimi 20-30 anni.

Bisogna invece puntare a un nucleare sicuro.

A questo proposito mi guarderei bene dal difendere TEPCO & c. e anche l’ente di controllo giapponese: se prevedono un sisma massimo di M=8.5 (a parte il fatto che nella progettazione antisismica non si ragiona in termini di magnitudo ma di accelerazione al suolo) vuol dire che al massimo lì ci può realmente essere 7 e non è neanche pensabile che in realtà si possa arrivare a 9. E francamente non aspettarsi un sisma 9 in giappone… se non viene lì dove viene? Lì i reattori andrebbero progettati per un sisma 10 e in riva all’oceano per uno tsunami di 25 metri (non per modo di dire - ma con soluzioni di progetto).

Cos’hanno fatto? I risparmi sui reattori? Sputtanando tutto il settore! Complimenti davvero!
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Marzo 2011 alle 17:03
Temo non sia chiaro come funziona un reattore nucleare. La reazione, come la chiama Lei, e’ la reazione a catena: quella si arresta senza problemi. Il calore deriva dal decadimento radioattivo dei prodotti della fissione, e non sia arresta, si riduce e si refrigera il nocciolo. Arrestare il calore di decadimento non si puo’. Non facciamo confusione!
Il reattore resta a temperatura costante perche i vari sistemi lo refrigerano: attivi (come a Fukushima) o passivi (nuove centrali sperabilmente).

“in sostanza sig. Romanello, cio che non mi va giu e’ che l’italiano medio non sa nemmeno cosa sia un isotopo o un nocciolo,”

Appunto. Era quello che cercavo di dire. “salumieri, muratori, impiegati alle poste, spazzini” cosa votano allora? Quello che racconto io? Quello che racconta Chicco Testa? Quello che racconta Beppe Grillo? E sarebbe democrazia? Secondo me no - opinione personale…

Un referndum si fa sull’aborto, sul divorzio… La mia opinione vale esattamente quanto quella del pizzicagnolo. Ma su questioni super-tecniche sui reattori nucleari, l’opinione del pizzicagnolo vale ancora quanto quella di uno specialista? Sarebbe come interrogare su un libro due persone: una che l’ha letto e l’altra no. A me non pare giusto…
Pietruccio scrive:
17 Marzo 2011 alle 17:07
Vorrei anche chiarire (ho visto di sfuggita che qualcuno ha sollevato la questione a proposito di Montalto di Castro) che qui in Italia abbiamo progettato Caorso dimensionandolo per una zona sismica tipo Messina (11 grado della Mercalli per intenderci - accelerazione al suolo 0.25g di partenza, caricato poi di tutte le salvaguardie per arrivare al dimensionamento dei componenti i quali, a loro volta, hanno tutte le riserve del materiale)

Caorso è classificato zona 4 (non sismica)
Messina zona 1 (massima)

http://www.tuttitalia.it/emilia-romagna/12-caorso/

——–

Montalto di Castro era stato progettato per una accelerazione al suolo sicuramente non inferiore (credo maggiore ma non ho il dato sotto mano): con lo stesso rapporto le centrali di Fukushima sarebbero state progettate per sismi di magnitudo 11, se invece noi avessimo fatto come loro avremmo messo un reattore come quello di Caorso proprio sullo stretto (ma dimensionato con una accelerazione un po’ minore, tanto per non far sprecare soldi all’enel).
Pietruccio scrive:
17 Marzo 2011 alle 17:28
x Don Peppone

“Nel caso in cui non si riesca piu’ a raffreddare il reattore 4 cosa puo’ succedere?”

La “fumatona” di materiale radioattivo (inquinamento circostante alto e nuvole che si disperdono in atmosfera con ricadute al suolo a pelle di leopardo in base soprattutto alle precipitazioni).

Da lì la palla passa alla protezioni civile e al sistema sanitario: pericoli reali per la popolazione non ne vedo, ma disagi, paure e incazzature molti.
Pietruccio scrive:
17 Marzo 2011 alle 17:47
x Alessandro

“Vorrei chiedere circa il ciclo di smaltimento delle barre di combustibile (uranio o MOX) usate nei reattori tipo i BWR di Fukushima. La conservazione nella vasca (tipo reattore 4) per quanto tempo dovrebbe avvenire? E’ vero che tale combustibile usato potrebbe essere utilizzato in un reattore breeder per produrre ulteriore energia e far contemporaneamente decadere gli isotopi radioattivi presenti, finendo con un combustibile esausto molto meno attivo e quindi conservabile in sicurezza per periodi indefiniti? Se quanto sopra fosse vero, è ipotizzabile che le barre della vasca del reattore 4 a Fukushima sarebbero probabilmente state conservate in vista di tale impiego?”

Non è così semplice. Mi risulta che il giappone faccia il ritrattamento del combustibile esausto: il significa scioglierlo e ricavare il plutonio che si è formato, oltre a recuperare l’uranio ancora buono. Non è un’operazione semplice. Al momento il recupero del Pu non mi pare si possa fare infinite volte (ma sarebbe meglio trovare il modo di farlo): comunque in questo modo le scorie da samaltire all’anno, per reattore, sarebbero veramente poche (qualche quintale - molto meno di 1 metro cubo - la francia sta lavorando per ridurle al minimo e diversificarle perchè una cosa è smaltire materiali che spariscono in 300 anni e quindi sono molto radioattivi e una cosa è smaltire materiali che spariscono in 1 milione di anni e quindi sono poco radioattivi).

L’utilizzo del Pu per alimentare i breeder è una realtà (il problema è che non si è più fatta ricerca massiccia sui breeder né sulla IV generazione). Non c’è un tempo prestabilito per alimentare i breeder col combustibile esausto: va ritrattato per ricavare il plutonio (l’andamento nel tempo e la radioattività dei materiali è complsso). Il combustibile esausto del reattore 4 era lì a raffreddare (andamento del calore prodotto grossomodo esponenziale a calare - le barre è meglio non maneggiarle subito).
Alessandro scrive:
17 Marzo 2011 alle 18:36
Pietruccio
grazie per le delucidazioni circa lo smaltimento del combustibile, sicuramente quanto più complete possibili allo stato attuale delle conoscenze in materia.
antonio bianco scrive:
17 Marzo 2011 alle 19:51
Ho tutt’ora un dubbio:
Da quanto ho letto sopra mi pare di capire che ad oggi non sono attivi sistemi di spegnimento automatico delle centrali.
Nella mia igoranza odierna ero convinto che si fosse trovato il sistema utilizzando i materiali appropriati di eliminare la reazione di fissione e quindi azzerare ogni pericolo.
Avremmo bisogno di un nuovo FERMI per fare quindi il prssimo passo nella ricerca.
Per ora comunque mi sembra che se adottate le misure di sicurezza siano più che sufficenti.
Certo che se non avessero fatto imprigionare Ippolito per una stupiadggine oggi l?italia sarebbe il N. 1 nel nucleare ed anche l’economia sarebbe ad un altro livello.
Ma tant’è non si può tornare indietro ….
Vota comunque sì al refernedum !!!!!!!!!
walter59 scrive:
17 Marzo 2011 alle 21:14
salve
vedo che la discussione come sempre in questi casi diventa troppo articolata e a volte complessa.
vorrei fermare il discorso un attimo un po di silenzio e tornare a pensare.
qualche decennio fa girarono il film Sindrome Cinese era un solo un film, poi accadde l’incidente di Harrisburg con tutte le conseguenze del caso, si discusse dei rischi e delle contromisurema poi nell’1986 tocco a Chrnobyl, altre discussioni altre considerazioni ecc..
oggi Fukushima.
In tutti questi anni sono successe anche altre cose di cui non si parla e la taglio qui.
Non dovremmo forse renderci conto che le innumerevoli complessita tecnologiche fanno si che la realizzazione di questi impianti sia intrinsecamente pericolosa, di qualsiasi tecnologia si parli (almeno per ora)
anche le dighe crollano uccidendo migliaia di persone, ma poi dopo l’inondazione si puo tornare a vivere e ricostruire.
Capisco anche che piu la sfida e’ ardita più l’uomo la ricerca anche con un pizzico di brivido.
abbiamo toccato con mano le tragedie, pensiamo ad altro per favore almeno per i nostri figli, un futuro con magari meno energia ma più vivibile e sicuro
AlexZiller scrive:
17 Marzo 2011 alle 21:35
sembra che abbiano riportato la corrente:

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12779512

ora c’é da sperare che almeno qualche sistema di raffreddamento funzioni ancora..altrimenti la vedo dura ripararli…
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Marzo 2011 alle 21:38
“pensiamo ad altro per favore almeno per i nostri figli, un futuro con magari meno energia ma più vivibile e sicuro ”

E’ questo il problema: un futuro con meno energia è meno vivibile e meno sicuro - è stato dimostrato che al di sotto di una certa soglia del consumo energetico aumenta la mortalità infantile e descresce l’aspettativa di vita. E’ questo il futuro che vogliamo per i nostri figli? Vogliamo proporre loro un futuro di privazioni cui NOI non ci siamo sottoposti? A me non pare giusto, francamente…
La mia via? Un futuro con centrali nucleari, sicure e pulite - giacche si possono fare, forti anche delle esperienze citate che molto ci dovrebbero avere insegnato. Del resto, se al primo incidente d’auto si fosse fermata la produzione di auto oggi non avremmo i SUV, ma gli asini. Sareste contenti? Magari grati? Non credo: anche se qualcuno dira di si - consentitemi di richiedere l’onere della prova…
Francesco d'Amati scrive:
17 Marzo 2011 alle 21:53
Caro Ing. Romanello,
Vorrei complimentarmi per il report, la pazienta e la disponibilitá a rispondere alle domande del forum. Non me ne vorrá l’Amministratore per l’off-topic, ma siccome abitiamo nella stessa cittá, lavoriamo nello stesso campo (ed abbiamo una gentile conoscenza napoletana in comune) mi farebbe piacere conoscerLa, magari di fronte ad una bella “Weisses Bier”, per parlare un pó di questi temi. Cosa ne dice?
claudio scrive:
17 Marzo 2011 alle 22:01
http://informacolnucleare.blogspot.com/
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Marzo 2011 alle 22:15
xFrancesco D’Amati

Naturalmente, con grande piacere!

P.S.:
Chiedo venia all’amministratore per l’off topic.
walter59 scrive:
17 Marzo 2011 alle 22:54
questo non me lo aspettavo ing.Romanello

le sue valutazioni sul benessere la motalita’ ??? lasciamo ad altri queste speculazioni
non credo che questa sia la sede adatta e considero questa da parte sua una caduta di stile.
l’umanita’ avanza e spesso le conquiste tecnologiche sono figlie del peggior disatro attuabile dall’umanità (la guerra) forse è giusto continuare su questa strada.
E poi mi scusi il SUV non sarà una conquista???? io lo vedo come il tronfo dello spreco.
Una ferrari, una lamborghini forse discutibili ma un SUV una enorme sprecona pesante scatola di lamiera.
Magari non sono meglio gli asini ma una onesta alfa romeo.
Davidex scrive:
17 Marzo 2011 alle 23:10
La fortuna è cieca ma la sfiga ci vede sempre benissimo. Fukushima ma credo qualsiasi altra centrale, qualsiasi altro impianto, non avrebbe potuto resistere sia alla mancanza di alimentazione dalla rete che di quella dei generatori diesel di emergenza (il cosidetto criterio di sicurezza del singolo guasto). Ma anche gli aerei cadono…, e allora ? Il mezzo meno sicuro per spostarsi è l’auto…, e allora ? Possiamo fare a meno dell’auto? Possiamo staccare la spina? Quante persone sono morte per lo Tsunami? 5000 o 10000? per il nucleare invece? 0. Non voglio dire che l’incidente non sia grave, però mi piacerebbe molto fare un bel confronto con lo schifo (tutto materiale tossico e altamente cancerogeno) versato nel mare con l’incidente della Deepwater Horizon nel 2010 e questo. O con lo schifo bruciato in atmosfera con l’esplosione della centrale termoelettrica da 600MW della Siemens nel Connecticut nel 2010, o tanti altri ancora. Gli incidenti succederanno sempre…, e allora? Bisogna andare avanti lo stesso. Fermarsi non è una soluzione; chi dice che dovremmo consumare di meno, così come chi dice che se andiamo avanti così il mondo finirà, è un pazzo e non sta proponendo proprio nessuna soluzione.
dr.Luigi Filippo von Mehlem scrive:
17 Marzo 2011 alle 23:45
Troppe parole , ad eccezione della dovuta e necessaria prolissità dell’ing. Romanello per spiegare non tanto al “colto” e nel settore ce ne sono troppo pochi ,che all’ “inclita” , fenomeni e tecnologie complesse come quelle di un reattore nucleare di 40 anni fa , ben diverso da quelli attualmente in corso di progettazione o costruzione.
Un fenomeno eccezionale come lo Tsunami recente in Giappone non puà far testo nel settore energetico , tutt’al più dovrebbe indurre a sviluppere le ricerche sismologiche , che se in quel settore non possono prevenire , almeno consentano di prevedere in tempi meno ristretti. Non ritengo possibile che un fenomeno di quelle dimensioni si crei e sviluppi in tempi così brevi da non consentire un preallarme o un segnale di pericolo.
Continuiamo invece a ringraziare i veri competenti e che ci fornisce informazioni utili.
E qualcuno ce ne è anche in questa rubrica.
Ma un referendum con il 2% di colti , ed il 98% di inclita ( naturelmente nello specifico settore ) non sarebbe serio , ma solo spinto da interessi finanziati dai soliti petroldollari e da chi nega semplicemente il progresso.
A Mario rispondo soltanto che soltanto una nota strada nazionale in Italia ha nel medesimo periodo fatto riscontrare migliaia di ben maggiori incidenti e danni a persone e cose.
Serebbe come iniziare simile campagna contro il volo aereo se una meteorite colpisse un Jumbo.
Ma la battaglia dell’oscurantismo contro il Progresso dura da secoli e sempre con i medesimi disinformati sistemi.
walter59 scrive:
18 Marzo 2011 alle 00:50
io vorrei rivolgermi a tutti.
premetto di non essere un anti nuclearista, non vorrei che la discussione finisca in un bar (eccezione per la weiss) come una partita di capionato, dove tutti sono arbirti e allenatori.
vorrei solo chiedermi/vi: il dubbio non sfiora mai nessuno?
Non voglio occuparmi di quello che succede nel resto del mondo, solo di casa nostra.
Sicurezza sul lavoro, leggi non rispettate, affari sporchi, opere pubbliche incomplete e mal realizzate, come facciamo a credere che la realizzazione di opere tanto complesse che hanno bisogno di anni di lavoro possano essere eseguite a regola d’arte.
Ponte sullo stretto, Salerno ReggioCalabria per non guardare più a nord, in italia abbiamo sicuramente dei poli d’eccelenza ma come facciamo a pensare che riusciremmo a realizzare delle centrali a regola d’arte.
Non posso fare nomi, ma in Francia in alcune centrali si sono riscontrati dei problemi seri nei gruppi elettrogeni (cuscinetti difettosi) li abbiamo fatti noi in italia e la ditta produttrice è in causa con avvocati ecc..
Forse pensiamo troppo in grande e ci dimentichiamo dei particolari???
io penso che il problema puo essere definitivamente risolto solamente con un unica agenzia mondiale che si occupa di tutto progettazione e realizzazione, ma questa è solo utopia, in italia giocheremo solo con gli appalti.
come possiamo essere sicuri?
Mi dispiace vedere valenti tecnici impegnati in un lavoro importante che poi alla fine vedono vanificati i loro sforzi per colpa di polititici e burocrati incompetenti.
in italia distruggiamo scuola, cultura, arte e poi facciamo centrali, ma quando mai.
scusatemi per lo sfogo.
Penso solo che il governo l’abbia sparata grossa e il terribile destino gli abbia tolto le castagne dal fuoco trovandogli anche una comoda via di fuga con buona pace di chi lavora seriamente per il futuro di questo paese.
Enrico D'Urso scrive:
18 Marzo 2011 alle 00:56
@walter59

io credo che la cosa più importante in tutto questo discorso sia che di importanza basilare separare la tecnologia dalla tecnologia in un paese, altrimenti non si riesce a considerare obiettivamente il problema.

se poi dici che il nucleare in italia non sarà fatto bene, cosa ti dice che qualsiasi altra cosa sarà fatta meglio? quando nel nucleare una centrale costruita alla fine degli anni ‘60, tarata per un terremoto ed uno tsunami di 6.5 metri, ha resistito ad un terremoto migliaia di volte più potente e ad uno tsunami ancora più alto.

si, problemi infiniti ed ancora non risolti, ma in mezzo a tutta la distruzione e le macerie, quegli impianti sono sostanzialmente gli unici che sono ancora in piedi……

direi che si deve riflettere primariamente su queste due cose (cosa è il nucleare e poi vedere come sta quello nipponico), poi si possono fare tutti i voli pindarici che si vuole
Pietruccio scrive:
18 Marzo 2011 alle 07:18
Parlo della sicurezza in generale e della tecnlogia.

Vorrei chiarire bene che il problema NON E’ la complessità dell’opera.
Come si è potuto constatare, e come riferiscono i cronisti, in giappone, nonostante le dimensioni del sisma, non sono crollati gli edifici, anche quelli più arditi: casomai è caduta qualche casa “fatta male”.

Per contrasto, guardate certi disastri o incidenti recenti:

- terremoto dell’Aquila 5.9 della scala Richter (per inciso 30000 volte meno forte di quello in giappone) e ha fatto disastri. Pensate che sia stato perchè in italia non sappiamo costruire le case? Avete visto che mancavano le staffe nei pilastri? Per non parlare di certi calcestruzzi. Serve “tecnologia” per non fare quegli “errori”?

- stazione di Viareggio, un carrello-cisterna che trasporta gas esplode perchè si rompe l’asse delle ruote. Pensate che non sappiamo costruire o controllare gli assi? Che non ci sia abbastanza tecnologia per fare controlli non distruttivi sui componenti metallici?

- ecc…

Il problema è un’altro.

E’ culturale.

Dove la sicurezza passa in secondo piano e prevale la logica del profitto a ogni costo, dell’atteggiamento furbo, avido, irresponsabile, ecc… anche semplicmente pigro, prima o poi ci sono i disastri (piccoli o grandi a seconda). Il problema nasce, in sostanza, quando si mettono i tecnici (e la sicurezza che devono garantire) in condizione di “dipendenza psicologica” nei confronti di quegli strumenti economico-avido-demenziali che ho citato sopra.

Quando ne sapremo di più potremo vedere se Fukushima appartiene a questa seconda categoria.

Sicuramente Three Mile Island no - quell’incidente è stato una disgrazia (senza conseguenza per la salute - ricordiamolo bene) impensabile e irripetibile.

Chernobyl sì, ha seguito altre logiche (potere - iperdifensivismo mlitare) ma sempre di irresponsabilità umana si tratta: però poteva essere escluso qualcosa del genere in occidente.

Quello che va fatto è un ripensamento sulle strutture sociali che creano le condizioni per cui i tecnici possano fare il loro mestiere e garantire la sicurezza. Almeno qui in italia. Negli altri paesi non si può fare niente. E sono pronto a scommettere che il nucleare andrà avanti così (come in giappone), e anche peggio, proprio in quelle nazione dove sarebbe m,eglio che non lo facessero. Se ci saranno altri casini all’estero, però, non criticate preventivamente i tecnici italiani dicendo che qui il nucleare non si può fare.

Qui c’è molto da lavorare sul piano (sociale) della sicurezza, ma se si lavora bene il nucleare si può fare.

L’importante, per intanto, è cambiare la legge, prendendoci una pausa di riflessione, in modo da evitare il referendum (anche quello sarebbbe un disastro), e produrre qualcosa di credibile da presentare alla popolazione, magari usando proprio il nucleare come apripista per mettere in cantiere delle procedure, una cultura, una mentalità che stabiliscano il corretto modo di fare sicurezza (che manca in anche negli altri campi e molto più che in quello nucleare, sia chiaro - solo che nessuno se ne accorge perchè sono tutti convinti che qualdo succedono i guai nelle altre attività quelle siano “disgrazie” - e in questo senso i media hanno molte colpe… perchè anche loro…).
Capricorno scrive:
18 Marzo 2011 alle 07:21
Premessa: non m’intendo di centrali nucleari e di tutto quanto ruota attorno all’argomento in questione. Faccio quindi innanzi tutto i miei più fervidi complimenti a chi è ferrato in materia, ed ha qui sopraesposto in maniera molto paziente e gentile il suo sapere. Il mio parere -se può contare qualcosa- sarà sicuramente una sciocchezza rispetto a quello di chi è scientificamente e tecnicamente documentato. Per questo motivo, vi chiedo di perdonarmi, se dico che sarò favorevole al nucleare NON quando ci sarà il famoso “rischio 0″, ma SOTTO lo zero!
Ho letto molto attentamente tutti i commenti favorevoli, ma ci vuole qualcosina di più per convincere un capricorno.
Grazie comunque per tutti i vostri autorevoli contributi.
MARIO scrive:
18 Marzo 2011 alle 08:39
se al primo incidente d’auto si fosse fermata la produzione di auto oggi non avremmo i SUV, ma gli asini. Sareste contenti? Magari grati? Non credo:
a parte il fatto che come dice Walter i suv non sono una conquinsta, poiche sprecare un litri di carburante per fare due kilometri in un suv che pptrebbe trasportare una decina di persone ma di solito ci viaggia solo il guidatore, e’ uno spreco bello e buono….. ad ogni modo. io credo fermamente che i dati sul benessere fatti dal ing. romanelli siano del tutto fuori luogo… la mortalita’ infantile deriva anche dall’incidenza di cancro, leucemie, e tossine nel latte materno derivato dalla dieta che oggi prevede cibi chimicamente trattati, antibiotici, ormoni della crescita eccetera, tutte cose che non hanno a che fare con l’energia, anzi, magari con una disponibilita’ di energia ridotta non sarebbe stato possibile sviluppare le super multinazionali che macellano 500 mucche in un ora e trattano la carne con acido solforico per eliminare l’E. coli O157:H7 che uccide chi mangia hamburgher dovuti al’uso indiscriminato degli antibiotici.

tornando al discorso delle auto: se al primo incidente ci si fosse fermati……

ricordo che quando vennero costruiti i primi dirigibili, fu una conquista non indifferente, abbiamo esplorato il polo nord, quando ci fu’ l’incidente dello zeppelin si decidette di non costruire piu dirigibili a caussa del rischio intrinseco che questi hanno… e allora??? oggi abbiamo gli aereoplani comunque, che significa? significa che accettare una sconfitta non significa restare all’eta’ della pietra per paura di andare avanti, ma avere il cervello ed il coraggio di dire, ok, troviamo un modo alternativo piu sicuro per ottenere lo stesso risultato, e ripartiamo da li… e’ grazie a quelle persone che oggi possiamo fare il tokyo-parigi in poche ore anziche’ mesi…. non certo grazie a quelli che di fronte allo zeppelin in fiamme hanno detto, ok, lasciamo stare l’idea del volo meglio continuare con gli asini….

in secondo luogo, vorrei far notare la lunghissima lista di incidenti avvenuti negli ultimi 50 anni che ho postato sopra….

certo, dagli errori bisogna imparare…. ma date uno sguardo alla lista, vi renderete conto immediatamente che qui non si tratta di errori che portano giovamento….. gli stessi errori vengono ripetuti piu e piu volte nel corso dei decenni, fino ad oggi. dopo la centrale di Fukushima ora il lago Ontario in canada si ritrova in queste ore contaminato da 27000 litri di acqua radioattiva…. mi viene da dire una sola cosa:
sbagliare e’ umano, ma perseverare e’ diabolico.
ho sentito persone dire… che bisognerebbe reinviare il referendum a causa della troppa emotivita’ dovuta al disastro giapponese…. allora che si fa? lo reinviamo di un anno? osservando la lista di incidenti vi renderete conto che essi avvengono con una frequenza quasi annuale, quindi? continuiamo a rimandare il referendum all’infinito? o magari pilotiamo i media in modo che gli incidenti non vengano resi publici come gia accudo piu volte o si mascherano come fossero delle, irregolarita’ tecniche di poco conto’ ? nascondendo che decine e decine di persone sono gia in ospedale a causa di esposizione da radiazioni come sta succedendo in queste ore a tokyo?

facendo un analisi di tutti gli incidenti ( tra cui ben 7 in italia ) l’unica cosa che mi viene da dire e’ che il problema non e’ nella tecnologia, io credo ciecamente nella tecnologia, e’ l’unica cosa che ci differenzia dagli animali, ma il problema qui e’ la negligenza.

Abbiamo la tecnologia sufficiente per operare centrali sicure, esattamente come per i pozzi di petrolio, esattamente come per far galleggiare una petroliera, cio che mi spaventa non e’ la tecnologia, ma la NEGLIGENZA che e’ la causa dei disastri nucleari, petroliferi, ambientali che provocano milioni di vittime e sofferenze per noi ed i nostri figli…… NEGLIGENZA, CATTIVA GESTIONE, INCOMPETENZA, SEGRETEZZA, CORRUZZIONE, queste le cause dei disastri.
E’ inutile mettere in televisione un fisico nucleare che ci dice che abbiamo le tecnologie per costruire centrali sicure, se poi sono gestite da incompetenti corrotti.
Ora guardatevi attorno…. la negligenza e’ una costante nel gestire qualsiasi infrastruttura pubblica in Italia…. disinteresse ovunque, in Italia regna la corruzzione, la cattiva gestione, appalti, subappalti, mafia connection, e chi piu ne ha piu ne metta….. volete davvero rischiare???
Giuseppe Filipponi scrive:
18 Marzo 2011 alle 09:36
Le autorità giapponesi hanno informato l’Aiea che i tecnici sono riusciti a collocare un cavo di alimentazione elettrica all’esterno dell’Unità 2. Il piano è quello di riconnettere alla rete elettrica il reattore 2 una volta che siano terminati i getti di acqua sul reattore 3. Questi sono stati sospesi alle 20.08 del 17 marzo (ora locale). Secondo il giudizio della AIEA (17.00 UTC 17 Marzo) la situazione nei reattori 1, 2 e 3 è seria ma stabile. La situazione della piscina di raffreddamento del reattore 4 rimane preoccupante perché non si riesce a conoscere esattamente il quadro della situazione. L’ultimo dato certo è del 14 marzo dove la temperatura dell’acqua della piscina era di 84 °C. La temperatura delle piscine di raffreddamento delle unità 5 e 6 sta diminuendo
Un dispaccio ANSA del 17 Marzo riportava: “la Croce Rossa Internazionale ha reso noto che Tokyo e’ sicura e che gli stranieri possono recarvisi. Intanto dal sito nucleare di Fukushima arriva la notizia che tutti e quattro i contenitori primari (vessel) che racchiudono il nocciolo dei reattori 1, 2, 3 e 4 sono integri”.
Un successivo dispaccio ANSA riportava che la squadra della protezione civile italiana mandata a Tokyo, arrivata ieri ha misurato la radioattività su tetto dell’ambasciata nella capitale giapponese trovandola ben sei volte meno radioattiva di quella del centro di Roma. I dati resi noti dalla nostra ambasciata riportano di 0.04 microsievert/ora. Il valore ambientale tipico della città di Roma è di 0.25 microsievert/ora. Non ci sono isotopi che possono essere stati prodotti in un reattore nucleare e questo esclude al momento rischi a Tokyo. http://fusione.altervista.org/fukushima_daiichi.htm
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
18 Marzo 2011 alle 10:00
Assolutamente d’accordo col Dr. Von Mehlem.

Intanto vorrei dare qualche altro spunto di riflessione.

Intanto vorrei citare l’ottimo articolo di Nicola Porro:

ilgiornale.it/interni/leditoriale_la_strategia_dellerrore/18...

dove tra l’altro si dice: “Qual è il motivo logico per il quale l’incidente in Giappone debba avere conseguenze per l’Italia? C’è forse qualcuno, tra chi ci governa, che, oggi più di ieri, si sia accorto che l’energia nucleare non è esente da rischi? Serviva forse il Giappone per ricordare al mondo che i manufatti dell’uomo talvolta sono pericolosi?”

Un altro spunto di riflessione: la situazione in Libia sta precipitando, ed e’ probabile l’Italia ne venga in qualche modo coinvolta:

ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2011/02/16/visualizza_new...

(ricordiamoci che importiamo circa il 13% del prezioso gas che usiamo per produrre elettricita’ dalla Libia)

E ancora, conseguenze dell’uso selvaggio del fotovoltaico:

forumambientesalute.splinder.com/archive/2010-08?from=43

corriere.it/cronache/10_luglio_12/sgarbi_no_pannelli_solari_...

carlodiotallevi.wordpress.com/2011/01/19/fotovoltaico-si-ma-...

gaianews.it/ambiente/divieto-di-installare-pannelli-fotovolt...

firenzetoday.it/economia/coldiretti-contro-parchi-fotovoltai...

ilrestodelcarlino.it/fermo/cronaca/2011/02/15/459726-fotovol...

e sull’eolico:

http://www.viadalvento.org/foto/

Ognuno metta insieme i pezzi come meglio crede…
Don Peppone scrive:
18 Marzo 2011 alle 10:06
Lasciando perdere al momento il riferimento specifico della centrale in oggetto, ma facendo un discorso piu’ generale vi invito a riflettere in merito a queste frasi tratte dal libro “Il Cigno Nero” di Taleb:

….”Ciò che qui chiameremo Cigno Nero, con la maiuscola, è un evento che possiede le tre caratteristiche seguenti. In primo luogo è un evento isolato, che non rientra nel campo delle normali aspettative, poiché niente nel passato può indicare in modo plausibile la sua possibilità. In secondo luogo ha un impatto enorme. In terzo luogo, nonostante il suo carattere di evento isolato, la natura umana ci spinge a elaborare a posteriori giustificazioni della sua comparsa per renderlo spiegabile e prevedibile”…

Riferimenti:
ibs.it/code/9788842814788/taleb-nassim-n-/cigno-nero-come.ht...

lucadebiase.nova100.ilsole24ore.com/2008/10/taleb-la-crisi.h...

….”Più semplicemente, solo perché per millenni siamo stati abituati a vedere esclusivamente cigni dalle piume candide, non è detto che non possano esisterne di neri come la pece. Anzi, l’avvistamento di un singolo uccello nero da solo vale di più di mille stormi bianchi perché fa cadere un intero sistema di certezze. Nel linguaggio di scienziati e pensatori, un cigno nero è perciò il verificarsi di un evento improbabile, ai limiti della nostra immaginazione e per questo spesso escluso dagli scenari di previsione. Il suo manifestarsi è però sconvolgente, allo stesso tempo distruttivo e rivoluzionario.
L’esempio più recente, e negativo, è l’attentato dell’11 settembre alle torri gemelle del Wtc di New York, e prima di esso lo è stato lo scoppio della Prima guerra mondiale. Ma la storia è per fortuna altrettanto ricca di cigni neri positivi. Dall’avvento dell’homo sapiens alla scoperta dell’America, nel 1492, alla macchina a vapore. Fino alla creazione di internet, una rete telematica pensata come strumento di sicurezza nazionale e divenuta invece, in pochi anni, il più formidabile strumento di interazione globale.
L’imprevedibilità dei cigni neri contiene perciò anche un’importante lezione filosofica. È proprio dall’inatteso che originano spesso le innovazioni e i progressi più importanti. Un processo che ha moltissimi punti in comune con le dinamiche emergenti della teoria del caos e della complessità, ed è in un momento storico come quello attuale, nel quale aumentano gli echi di un declino imminente sia nazionale sia mondiale, di un’involuzione di valori e di pensieri, che l’imprevedibilità diventa anche una grande speranza. Anzi una necessità.

……..
……..

I nostri antenati, ad esempio, si sono evoluti in un territorio che potremmo chiamare “Mediocristan”, un mondo dominato dalla probabilità gaussiana, nel quale gli eventi rari pesano pochissimo e sono perciò relegati nelle parti più sottili e distanti delle code della tipica curva a campana. Oggi invece siamo sempre più spesso costretti a muoverci in un “Estremistan”, un territorio fortemente connotato dalla tecnologia, nel quale i cigni neri abbondano».

L’Estremistan è un nuovo continente dominato dalle regole della complessità, mondo caotico ma superefficiente, dove chi vince guadagna moltissimo e chi perde spesso rimane senza nulla. I suoi abitanti più tipici sono personaggi come Steve Jobs e Bill Gates

……
Davidex scrive:
18 Marzo 2011 alle 10:22
@Capricorno: puoi scordartelo.
Il rischio zero non è mai esistito, così come non esiste niente di assolutamente sicuro. Quello che chiedi è irrealizzabile, non c’è né per il nucleare né per nessuna altra cosa, compreso l’aereo, la macchina, i treni, le navi, le case antisismiche, i governi, il dollaro, le obbligazioni dei governi, le banche, le forniture di petrolio dai paesi amici con contratti di 10 e più anni che poi a un certo punto saltano, etc. Di sicuro non c’è niente, ma fermarsi non è una soluzione, è solo un voler nascondere la testa sotto la sabbia e far finta che le cose possano migliorare semplicemente aspettando senza fare niente. Se il petrolio non c’è, il gas nemmeno e a noi serve un tot di energia per vivere, cosa vuoi fare? Aspettare che la benzina e il gas costi sempre di più andandola ad elemosinare a tutti i dittatori senza scrupoli del mondo?
Ragionare come te non serve a niente: il rischio zero è solo una favola. Servono persone che sappiano reagire con soluzioni concrete agli eventi, non degli irresponsabili totali che al primo incidente propongono di fermare tutto.
dr.Luigi Filippo von Mehlem scrive:
18 Marzo 2011 alle 10:27
condivido pienamenta. Anche Isaac Asimov che oltre a scrittore di Fantascienza era uno scienziato e Professore Universtario , andando nel futuro anzichè nel passato introdusse nella psicostoriografia la possibilità che leggi e previsioni ferree potessero essere stravolte da eventi eccezionali quali la comparsa di personaggi come Hitler , Stalin , Gengis Khan ecc.
Ricordiamo che Asimov introdusse e presentì la natura dei positroni nella medesima veste nel volume “Io Robot”, mesi prima che Chadwick ne pubblicasse in merito ed ottenesse poi nel 1935 il premio Nobel.
Ma nonostante l’inimmaginabile potenza del terremoto e del maremoto la vecchia centrale ha nel suo complesso resistito e non appena sarà possibile ripristinare i collegamenti elettrici con i sistemi di raffreddamento l’allarme tornerà alla base con meno conseguenze , certamente da non sottovalutare o trascurare ,di una sola settimane delle guerre e dei morti per il petrolio in Iraq o ora in Libia.
MARIO scrive:
18 Marzo 2011 alle 10:28
x Don Peppone

le frasi da te citate sono degne di una riflessione piu approfondita,
ma c’e un errore di fondo secondo me, ti invito a guardare il mio commento del 17 Marzo 2011 alle 12:41 dopodiche’ ti rigiro la domanda…… i Cigni neri del nucleare, sono cosi’ rari?
MARIO scrive:
18 Marzo 2011 alle 10:34
x ing Romanelli

Ma su questioni super-tecniche sui reattori nucleari, l’opinione del pizzicagnolo vale ancora quanto quella di uno specialista?

intendiamoci, a me va benissimo se fossero solo gli esperti ed ingegneri a votare al referendum sul nucleare, a condizione pero’ che se dovesse avvenire un incidente siano solo loro ad essere esposti alle radiazioni e patirne le conseguenze, ma visto che le radiazioni uccidono allo stesso modo il pizzicagnolo ed il fisico nucleare, mi pare giusto che il pizzicagnolo, che tra l’altro finanzia la costruzione della centrale tanto quanto il fisico, vada a votare senza subire il lavaggio del cervello come sto vedendo ultimamente in tv e giornali e forum che approfittando della sua ignoranza in materia tentano di pilotarne il voto.
dr.Luigi Filippo von Mehlem scrive:
18 Marzo 2011 alle 10:38
Davidex ha ragione, Occorre sempre trovare un accettabile compromesso con il rischio. Di qui per esempio la Direttiva Macchine 42/06 il nostro DPR 37/08 ed in genere tutte le Normative in materia impongono una accurata Analisi e Valutazione dei Rischi , che al 100% , a meno di non cadere nell’inerzia e nell’Immobilismo ,non riusciranno mai ad ad eliminarli al 100% , anche nel rapporto economico tra Costi e Sicurezza , con il medesimo risultato finale di Immobilismo o Rinuncia.
Francesco scrive:
18 Marzo 2011 alle 10:57
@ Mario: peró Mario scusa, in quel commento del 17 marzo hai sommato pere a mele. Obiettivamente, visto che si sta parlando di nucleare civile, andrebbero sottratti tutti gli incidenti legati all’impiego militare e i “non incidenti” (es. un aereo tornado che precipita vicino ad una centrale é un non-evento). la totalitá dei reattori nucleari sparsi per il mondo contava nel 2007 qualcosa come 13000 anni di vita operativa, con un unico incidente grave, Chernobyl. Aggiungiamo l’incidente attuale ed otteniamo 2 eventi rilevanti ogni 6500 anni di vita operativa. Assumiamo questa frequenza ed applichiamola all’attuale “parco reattori” (440 reattori sparsi per il mondo) ciascuno operativo per stimiamo 8000 ore annue ed avremo una stima di un prossimo incidente rilevante tra 16 anni. Risultato piuttosto pessimistico (ovvero: verosimilmente trascorrerá piú tempo per avere un incidente considerato “grave”) perché non considera il rinnovo del parco reattori e pone per certo un evento esterno - terremoto, attacco terroristico, condotta criminale dell’impianto - che o é invece del tutto eccezionale (terremoto) o non si é mai verificato (attacco terroristico).
Non voglio sostenere che la realizzazione di un caso peggiore tra 16 sia “accettabile”, ma se calcoli dobbiamo farli facciamoli partendo dalle basi corrette.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
18 Marzo 2011 alle 11:30
xMARIO

Io non dico che a votare debbano essere solo gli ingegneri nucleari, ci mancherebbe: dico solo che se il pizzicagnolo vota ci sono buone probabilita’ che non capisca veramente cosa vota e quali siano le implicazioni sulla vita sua e dei suoi figli - tanto che voti si o no. Il referendum del 1987 lo ha dimostrato oltre ogni margine di ragionevole dubbio. Per il pizzicagnolo - come per la casalinga, l’operaio o il commerciante - non mi pare giusto, non mi pare che venga tutelato. Se si votasse su qualche questione sulle biotecnologie, tanto per capirci, anche impattassero molto sulla mia vita, non voterei, semplicemente perche non sono un esperto e non potrei capire a fondo la questione - e non intendo avvallare acriticamente le scelte di altri.

E’ proprio quel lavaggio del cervello di cui parla Lei che non condivido e che mi fa molta paura…

Su certe cose dovrebbe decidere il proprio Governo, consigliato da tavole rotonde di specialisti di vari settori, che decidano in maniera razionale e per il bene di tutti. Utopia? Forse, ma allora non lamentiamoci di niente poi (e invece in Italia ci si lamenta poi, di tutto, e molto!)…

Votare senza capire non va bene. Ne sono convintissimo. D’altro canto: essere ignorante in materia e’ da considerare una colpa? Veramente pensiamo che ognuno debba diventare compententissimo (non si sa poi come!) su qualsiasi quesito referendario gli viene proposto (quindi sugli argomenti piu’ disparati!!!), pena conseguenze pesanti ed imprevedibili nel lungo periodo? Io, come CITTADINO, a questa logica NON CI STO…

Continuare a dividersi fra guelfi e ghibellini, montecchi e caputelti, e chi piu ne ha piu ne metta, anche su questioni tecniche, non aiutera’ molto, su questo sono certissimo…
Gianfranco scrive:
18 Marzo 2011 alle 12:00
@Mario:
intendiamoci, a me va benissimo se fossero solo gli esperti ed ingegneri a votare al referendum sul nucleare, a condizione pero’ che se dovesse avvenire un incidente siano solo loro ad essere esposti alle radiazioni e patirne le conseguenze,

E infatti i 50 tecnici della centrale che stanno cercando di confinare il danno permanendo in una zona contaminata sono pizzicagnoli?
E infatti quelli che ci lavorano nelle centrali (per loro scelta, perché ci credono, perché VEDONO quanto siano fatte BENE) sono tutti stupidi?
O pensa che non abbiano figli perché le radiazioni gli hanno distrutto le gonadi… i figli li hanno e sono sani, quanto quelli di tutti gli altri lavoratori.

Lei c’è mai stato anche solo INTORNO a una centrale nucleare?
Io sono stato in diverse centrali. Ogni volta mi sembra di fare un balzo in avanti di 200 anni nel futuro, non mi ci abituo mai.
Si è controllati, sorvegliati, verificati a ogni angolo. L’aria, la polvere, i fazzoletti (!), gli indumenti, i capelli, e i dosimetri addosso a tutti. Gli strumenti vengono tarati e ritarati.

Lei mi dirà: certo, perché il rischio è grande. E io le rispondo: esattamente, e le cose vanno fatte per bene.
Vogliamo parlare di Seveso?

Sa quando mi sento nel posto più sicuro del mondo? Quando mi trovo nel contenimento di una PWR.

ma visto che le radiazioni uccidono allo stesso modo il pizzicagnolo ed il fisico nucleare, mi pare giusto che il pizzicagnolo, che tra l’altro finanzia la costruzione della centrale tanto quanto il fisico,

Ancora con questa storia: il nucleare è PRIVATO. Non le sta chiedendo dei soldi: sono i solar-eolici a toglierle i soldi dalle tasche. E se paghiamo una quota in bolletta ENEL per il de-commissioning è perché siamo stati così stupidi da SPEGNERE LE CENTRALI, sennò adesso si sarebbero pagate lo smantellamento DA SOLE.

vada a votare senza subire il lavaggio del cervello come sto vedendo ultimamente in tv e giornali e forum che approfittando della sua ignoranza in materia tentano di pilotarne il voto.
Scusi, in che direzione cercherebbero di pilotarne il voto?
E dopo Chernobyl i media e la politica dove si schierarono?

Una tavola rotonda con dei TECNICI in prima serata su RAI1 … troppo facile?
MARIO scrive:
18 Marzo 2011 alle 12:02
x francesco

capisco che vuoi dire, ma un aereo che cade vicino una centrale non credo sia un ‘non evento’, se calcoliamo che allora non si era ancora sentito parlare di terrorismo a nessuno sarebbe venuto in mente che un pazzo si precipitasse con un aereo di linea sul pentagono o sul wtc, eppure e’ successo, voglio dire, ben 3 aerei di linea hanno superato il controllo del NORAD e impattato sull’edificio in assoluto piu controllato al mondo. non puoi negare che in italia possa accadere lo stesso su una centrale, inoltre, tu indichi come disastro grave solo quello di chernobyl, ma forse ti e’ sfuggito qualcosa, ci sono state vittime anche in innumerevoli altri incidenti, si, si parla di 20 vittime, 50 vittime, 4 vittime, eccetera, ma questi fatti sono avvenuti spesso, e i dati sulle vittime di tumori, leucemie e patologie varie non sono inclusi. ed inoltre anche volendo eliminare gli incidenti dovuti a reattori obsoleti, diciamo che i reattori di 3 generazione sono piu sicuri, ad ogni modo la sicurezza assoluta non si puo avere comunque, dal mio elenco si evince che moltissimi incidenti sono stati causati da: errori nei calcoli nella progettazione degli impianti, terremoti minori che hanno dannegiato le tubature, oggetti metallici dimenticati nelle condotte, operai a cui cadono barili di acido radiattivo, per non parlare del treno deragliato con a bordo scorie nucleari, addirittura un trattore che tampona un camion e migliaia di ettari di terreno contaminato, inoltre citare gli incidenti militari non e’ fuori luogo, in quanto il nucleare ha delle applicazioni militari evidenti… ed anche se vogliamo negare le imlplicazioni militari, quando due navi con reattori nucleari si scontrano al largo della sicilia, i siciliani ( senza contare la fauna marittima) secondo te sono immuni dalle radiazioni perche’ si tratta di incidente militare?
Visto che noi non abbiamo miniere di uranio, il combustibile ci dovra’ arrivare dall estero, ( dipendenza dagli stati esteri ) a che serve avere una centrale di 4 generazione se poi il treno che trasposta il combustibile deraglia prima di arrivarci? oppure se deraglia trasportando all estero le scorie radioattive ? ( dipendenza dall’estero per lo stoccaggio di scorie)

ora, anche mettendo da parte tutto questo discorso, tu parli di incidente grave con incidenza ogni 16 anni, bene. ti ricordo che la costruzione di una centrale richiede piu o meno lo stesso periodo….. e resta attiva mediamente 50 anni, questo significa che a partire da oggi siamo soggetti a 4 0 5 incidenti gravi….. anche volendo tenere conto dell aggiornamento delle strutture con i mezzi di sicurezza piu avanzati, il rischio si riduce a quanto? 2 ? 3 incidenti? ma siamo ottimisti, diciamo un solo incidente grave, ( molto ottimisti ) te la senti tu di accettare la seria possibilita’ di un incidente grave pur su una base ottimistica?

oppure dobbiamo fare un discorso tipo: la vita di 1000 persone in caso di incidente e’ un rischio accetttabile, la vita di 100 000 e’ accettabile purche’ accada tra 50 anni quando i responsabili della progettazione non ci saranno piu quindi nessuno paghera’. 1000 000 vittime non e’ accettabile…..

allora diamo un valore alla vita umana? ti farebbe piacere se i tuoi figli facciano parte di quelle 100 000 vittime sacrificate in nome della centrale ?
o se i tuoi pronipoti facciano parte di quelle 100 000 vittime tra 50 anni quando tra l’altro nessuno piu paghera’ per l’errore comesso?
MARIO scrive:
18 Marzo 2011 alle 12:26
@ gianfranco

unita.it/mondo/tokyo-rischio-blackout-in-reattore-radioattiv...

si informi la prego, non stiamo parlando di 50 tecnici che lavorano nella centrale nucleare…. il disastro di Fukushima potrebbe rivelarsi entro le prossime 48 ore di gran lunga piu disastroso di Chernobyl…

Gran parte della periferia nord di Tokyo e’ sotto evacuazione mentre noi parliamo… quante migliaia di persone vivono a tokyo? sono tutti fisici nucleari o ci sono anche pizzicagnoli in mezzo a loro???

Scusi, in che direzione cercherebbero di pilotarne il voto?
E dopo Chernobyl i media e la politica dove si schierarono?

http://affaritaliani.libero.it/green/nucelare160311.html

questo articolo e’ stato letto da milioni di persone, se lei e’ un tecnico dovrebbe rendersi conto immediatamente che e’ un articolo fuorviante. parla di centrali super sicure di 4 generazione facendo credere che saranno quelle che gli italiani si ritroveranno sotto casa, ma in italia si costruiranno quelle di 3 generazione….. nell articolo si parla di scorie che in 200 anni saranno innocue come se fosse questa la tecnologia che verra adottata dagli italiani….. ho scritto a questo giornale 2 volte gia. senza ottenere risposta… come questo articolo ce ne sono molti altri…..
l’italiano medio guarda la tv e legge giornali, tutti posti dove la disinformazione regna e si da pochissimo spazio a chi non e’ favorevole al nucleare, bisogna andare in rete per capire quante persone non sono favorevoli…. vuole che le spieghi la differenza tra tv ed internet?
bene, in tv puoi ascoltare senza poter replicare, ed una bugia detta di continuo diventa verita’ alle orecchie di che la ascolta…….
in internet si puo replicare e se dici una cazzata ti piombano addosso i commenti di migliaia di persone piu informate di te che ti avvertono che hai detto una cazzata…… ora lungi da me dal dire che in internet si trovi la verita’ ed in tv no.. ma ho notato che chi usa internet anche tra i giovani sono tutti contrari al nucleare, con poche eccezioni… a chi chiedi di argomentare il suo si al nucleare non sa che rispondere e scappa…in tv invece pare, e ripeto pare, che siano tutti favorevoli….. quindi l’italiano medio che guarda la tv ha una altissima probabilita’ di votare favorevole pur non essendo a conoscenza dei fatti reali, bensi’ guardando articoli come quello da me indicato palesemente pilotati.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
18 Marzo 2011 alle 12:33
“a chi chiedi di argomentare il suo si al nucleare non sa che rispondere e scappa…”

Sta scherzando, vero? Le sembra il momento?

E comunque, crede davvero che qualche articolo su internet, seppure fosse di parte, sia equivalente alla campagna mediatica martellante, su internet, televisione e giornali, terroristica ed antinucleare?
Alessandro scrive:
18 Marzo 2011 alle 12:42
x Mario
Capisco la tua preoccupazione per la vita umana. Se però tu considerassi tutti i possibili rischi allo stesso modo, impediresti ai tuoi figli, ai tuoi cari di viaggiare in auto, in treno, in aereo, in bicicletta ed anche a piedi; impediresti che abbiano incontri occasionali con sconosciuti (e sospetteresti anche dei conoscenti), impediresti che svolgano qualsiasi attività lavorativa (perchè il rischio zero NON ESISTE). Dimenticavo, non faresti nemmeno i lavori di casa nè da cucinare e non useresti alcun impianto di riscladamento domestico.
Basta scorrere le cronache quotidiane per capire quanti rischi realmente esistano. Ma tutti gli altri sono realisti ed ammettono che è impossibile vivere a rischio zero. Lo stesso vale per l’energia nucleare, solo che tu pare abbia una fobia a senso unico.
Alessandro scrive:
18 Marzo 2011 alle 12:53
x Mario
Gran parte della periferia nord di Tokyo e’ sotto evacuazione mentre noi parliamo…
Spero non ti sia sfuggito che a Tokio sono stati misurati, dai nostri tecnici (non da dilettanti) livelli di gran lunga inferiori a quelli di Roma.
Da Tokio stanno fuggendo a causa di un tam-tam di notizie messe in giro ad arte, in totale contrasto con le comunicazioni ufficiali del governo e delle agenzie giapponesi a cui non crede più nessuno. E’ stato creato il panico da parte di alcuni irresponsabili, con danni alla popolazione di gran lunga maggiori di quelli paventati per irradiazione.
P.S. : spero tu viva lontano da Roma…
Gianfranco scrive:
18 Marzo 2011 alle 12:53
@Mario:
Gran parte della periferia nord di Tokyo e’ sotto evacuazione mentre noi parliamo… quante migliaia di persone vivono a tokyo? sono tutti fisici nucleari o ci sono anche pizzicagnoli in mezzo a loro???

Mai sentito parlare di PRECAUZIONI?
Ha letto che vengono fatte misure continue di radioattività a Tokio e continua a rimanere meno radioattiva di piazza S. Pietro a Roma?
Ha visto che da ieri non ci sono aggiornamenti sullo stato dei reattori? Lo sa che è un’OTTIMA notizia perché più passa il tempo - anche solo ore - e più le barre si raffreddano?

in internet si puo replicare e se dici una cazzata ti piombano addosso i commenti di migliaia di persone piu informate di te che ti avvertono che hai detto una …..

E infatti siamo qui a parlarne. Con la fortuna di avere da interloquire con tecnici e gente informata. Civilmente, ma non faccia sensazionalismi o demagogia. Lo lasci fare ai giornali, che lo fanno benissimo.

ma ho notato che chi usa internet anche tra i giovani sono tutti contrari al nucleare, con poche eccezioni…
No, è una questione di comunicazione.
Uno che non è contro il nucleare difficilmente farà un sito per dirlo.
Uno che è stato ‘indottrinato’ da una certa parte fintamente ambientalista e spesso con degli interessi, certamente farà un sito Web.

in tv invece pare, e ripeto pare, che siano tutti favorevoli….

Scusi, ma che TV guarda lei? A me sembra proprio il contrario!

Circa il fantomatico articolo che cita, io l’avrei scritto diversamente, ma non mi sembra così esageratamente di parte come, p. es. la trasmissione Report della Gabanelli di qualche tempo fa (la invito a leggersi le riflessioni dell’Ing. Romanello su questo stesso sito).
MARIO scrive:
18 Marzo 2011 alle 13:08
@ tutti quelli che credono che l’onere del nucleare sara’ a carico di soli privati

Il decreto legge del 3 agosto 2009: http://www.parlamento.it/parlam/leggi/09102l.htm
ha bocciato in pratica l’utilizzo di fondi regionali per costruire le centrali atomiche giudicando la legge incompatibile costituzionalmente.
qualcuno ha mai sentito parlare di un referendum popolare nel lontano 1987???

questo significa che il governo ha tentato di far sovvenzionare le centrali con fondi pubblici, ma non ci e’ riuscito, ed ora tutti dicono che l’onere delle centrali sara totalmente a carico di privati, certo, dopo aver fallito con il decreto legge sopracitato non c’era altra scelta…. ora io mi domando…. visto che si parla di cifre da capogiro, e conoscendo un tantino la storia dell’italia con tutte le sue magagne…. non e’ che magari, da qui a vent’anni, si riesce a trovare una escamotage per incentivare l’indotto che gira attorno alla centrale? non so, la costruzione delle turbine da parte di una azienda estera magari pagata con soldi dello stato, o magari il trasporto di certi materiali, non sono un esperto, ma se succedesse qualcosa di ‘ strano’ in proposito non mi stupirei.

inoltre… visto che i privati controllerrebbero le nostre centrali, a mio parere questo non farebbe altro che aumentare i rischi per la sicurezza…. in quanto si sa che i privati tendono a tagliare i costi inutili e investire su mezzi piu scadenti….soprattutto perche’ parliamo di un investimento altissimo.
mettiamo il caso che un privato si accolla l’onere della costruzione di una centrale per poi rivenderla ad un altro privato…. non sarebbe poi una cosa inusuale giusto?
be, il primo privato ha tutto l’interesse nel tagliare i costi piu possibile ed usare materiali e tecnologie secondarie piu scadenti, tanto poi la centrale ultimata sara’ ceduta ad un altro investitore… il quale a sua volta tagliera’ i costi di gestione al minimo eccetera”’ nel momento in cui succedesse qualcosa nessuno paga poiche’ nel bel paese lo sappiamo si gioca a scaricabarile anche di fronte all’evidenza… il primo dara’ la colpa al secondo per cattiva gestione, ed il seondo dara’ la colpa al primo per utilizzo di materiali scadenti… si fara’ una causa che durera’ decenni ed i cittadini saranno gli unici ( come sempre ) a prenderlo in cxxx
e vi stupite se i cittadini sono diffidenti?
Alessandro scrive:
18 Marzo 2011 alle 13:35
x Mario
inoltre… visto che i privati controllerrebbero le nostre centrali, a mio parere questo non farebbe altro che aumentare i rischi per la sicurezza…. in quanto si sa che i privati tendono a tagliare i costi inutili e investire su mezzi piu scadenti….soprattutto perche’ parliamo di un investimento altissimo.

In generale su questo sono d’accordo con te (tuttavia non credere che le opere pubbliche siano molto meno scadenti di quanto realizzato dai privati, anzi: nel settore pubblico è normale affidare gli appalti al minor offerente, non a quello che offre la migliore qualità). Purtroppo è un malcostume tutto italiano fare opere scadenti tanto poi pagano gli altri. Anzi, dato questo stato di cose, mi chiedo se valga la pena di festeggiare i 150 anni di un paese così “corrotto” (altro caso di facile retorica a tutto campo, non meno di quella sull’antinuclearismo). Non dimentichiamoci comunque che anche l’Italia ha i suoi settori di eccellenza, dove la nostra qualità è invidiata da qualsiasi altro paese.
Specificamente sul nucleare, comunque, costruzione e gestione devono obbedire a requisiti assolutamente stringenti e rigorosamente applicati (e lo saranno ancor più proprio a seguito degli eventi di Fukushima), imposti dall’IAEA e dall’UE. Quindi sarei molto più tranquillo circa il nucleare italiano rispetto (ad esempio) alle scuole costruite in zona sismica od alluvionale…(ci ricordiamo le cronache di qualcuno dai tanti nostri disastri nazionali?)
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
18 Marzo 2011 alle 13:40
Segnalo il link dela General Electric:

gereports.com/facts-on-the-nuclear-energy-situation-in-japan...
Pietruccio scrive:
18 Marzo 2011 alle 14:31
Invito a tenere i piedi ben piantati per terra.

Sul piano del consenso (politico in senso lato) il tentativo di giustificare in qualche modo l’incidente di Fukushima fa più danni che altro alla credibilità del nucleare.

Una persona normale semplicmente non vuole rischiare niente o al massimo può rischiare al di sotto di una soglia che LUI ritiene accettabile - il fatto che il cittadino sballi i conti e sottovaluti alcuni rischi e soppravvaluti altri non ha importanza ai fini de referendum e del consenso per la costruzione di centrali oggi in italia.

Se vogliamo (e io lo voglio) favorire l’adozione di questa tecnologia anche in Italia, bisognerà chiedersi prima di tutto cosa fare e come farlo per essere credibili perchè è evidente che così non basta e quello che è successo in giappone lo dimostra in maniera molto semplice e convincente - qui non ci sono più le panzane verdi a spargere una ridicola propaganda speculativa ma c’è un dato di fatto: i reattori progettati nel paese tecnologicamente più avanzato del mondo non sono stati in grado di reggere a un evento imprevisto.

E noi cosa gli diciamo a uno che abita in una zona vicina a un possibile sito:

“il reattore che ti mettiamo sottocasa è sicuro, ma se c’è un evento imprevisto…”

Secondo voi cosa risponde?

——————

A differenza di Chernobyl (e a maggior ragione di TMI) adesso serve un grosso ripensamento sui criteri di sicurezza e di controllo (e anche che ogni nazione si assuma le sue responsabilità).
Francesco scrive:
18 Marzo 2011 alle 14:44
@ Mario

Restando sul tema degli incidenti, occorre precisare che il Pentagono non era nè più controllato di altre aree, nè difeso con batterie antiaeree, nè con una struttura a prova di impatto aereo, sebbene un certo mito l’abbia accostato ad un bunker con nugoli di caccia che vi gravitano attorno. Un reattore oltre ad essere un obiettivo considerevolmente piú piccolo é piú robusto di quello che é, in definitiva, un edificio pubblico.

Se confrontiamo il nucleare con le fonti energetiche paragonabili - sia come resa che come cronologia di incidenti - il mero numero di vittime non gli é sfavorevole. Anche il carbone e l’idroelettrico hanno prodotto le loro tragedie. E numericamente paragonabilissime (se non superiori) al numero di incidenti nucleari. Mi domando perchè solo gli impianti nucleari debbano essere fermati per ció, mentre su incidenti da altre fonti energetiche, industria siderurgica, petrolifera, chimica ed estrattiva si passa la spugna con leggerezza infinita. Sono peró d’accordo che occorra andare un pó oltre la perdita di vite umane e considerare che anche i duecentomila evacuati in Giappone siano vittime, anche se esenti da contaminazione e senza patologie riscontrabili. Su questo faccio autocritica in quanto noi sostenitori tendiamo a lavare troppo facilmente l’impatto psicologico - o altro “detrimento” - che un incidente radiologico porta con se.

Sull’includere la casistica militare nel caso civile non sono invece d’accordo. Innanzitutto perchè l’Italia ha dimostrato con la sua esperienza che si puó benissimo “scoppiare” il nucleare civile da quello militare. In secondo luogo perché in diversi paesi l’applicazione militare precede quella civile, quindi non é a quest’ultima che si deve addebitare lo sviluppo di armi nucleari. Infine, non c’é nesso logico tra due natanti nucleari in transito nelle acque tirreniche e l’esercizio della centrale di Garigliano (per restare in zona). Quando parliamo di diritto marittimo possiamo parlare di concedere o no il transito di natanti nucleari nelle nostre acque, ma questo non ha nulla a che vedere con il topic di questa discussione.
Francesco scrive:
18 Marzo 2011 alle 14:52
@ Pietruccio

Pietruccio, tu scrivi:
“i reattori progettati nel paese tecnologicamente più avanzato del mondo non sono stati in grado di reggere a un evento imprevisto”.

Ok, ma non sará che il Giappone é, come scrisse Terzani, “come il Monte Fuji: sembra grande solo se visto da lontano”. Mi spiego: sappiamo della tecnologia giapponese, ma cosa ne sappiamo dell’etica, senso di responsabilitá, trasparenza ed organizzazione di un paese che ha adottato e si é bruciato di modernitá in tempi relativamente molto recenti? Non ci saranno altri fattori - non ultima una certa responsabilitá frutto anche dell’opinione pubblica avversa - che contribuiscono alla sicurezza (al di lá della tecnologia)?
Cher scrive:
18 Marzo 2011 alle 15:09
Solo per ricordare cosa è avvenuto e finchè la situazione non si stabilizza i vari ragionamenti ( legittimi) sono da prendere per quello che sono:

Traduzione da Inglese verso Italiano

Giapponese incidente nucleare in corso
Il terremoto di magnitudo 9,0 Miyagiken-Oki alle 14:46 in data 11 marzo ha fatto notevoli danni, e lo tsunami ha causato lo ha creato ancora di più. E ’stato centrato 130 km al largo della città di Sendai, nella prefettura di Miyagi sulla costa orientale di Honshu. Undici reattori in quattro centrali nucleari nella regione operavano in quel momento e tutte le spegne automaticamente quando il terremoto ha colpito. Il potere è stato disponibile per eseguire le pompe di raffreddamento presso la maggior parte delle unità, e da allora hanno ottenuto l’arresto a freddo. Tuttavia, nello stabilimento di Fukushima TEPCO Daiichi, dove sono state chiuse tre reattori giù dal terremoto, i generatori diesel di emergenza iniziata come previsto, ma poi si chiude un’ora dopo, quando sommerso dallo tsunami.
Questo segnato il destino di quei reattori e ha portato le autorità ad ordinare, e successivamente estendere l’evacuazione mentre gli ingegneri hanno lavorato per ripristinare l’alimentazione.
Circa nove ore dopo le unità mobili di alimentazione aveva raggiunto l’impianto e sono stati collegati.
Intanto unità 1-3 aveva solo la batteria, insufficiente a guidare le pompe di raffreddamento.

Le unità operative che sono state arrestato TEPCO di Fukushima Daiichi 1, 2, 3, Fukushima Daini 1, 2, 3, 4, Tohoku di Onagawa 1, 2, 3 e Japco di Tokai.
Onogawa uno brevemente subito un incendio nell’edificio turbina non nucleare, ma il problema principale incentrata su Fukushima unità Daiichi 1-3. pressione In primo luogo, all’interno delle strutture di contenimento costante aumento e ha portato a questo essere evacuato nell’ambiente in modo continuativo. gas di sfiato e vapori incluso l’idrogeno, prodotto dalla interazione esotermica di zirconio molto caldo del combustibile rivestimento con l’acqua.
Più tardi il 12, c’è stata una esplosione di idrogeno in costruzione sopra l’unità 1 di contenimento del reattore e un altro due giorni dopo in 3 unità, da scarico in forma di idrogeno miscelato con aria.
Poi il 15, unità 2 rotto la sua camera di soppressione di pressione sotto il reattore reale, rilasciando alcune radioattività.

All’interno, il livello dell’acqua era sceso, esponendo di carburante, e questo è stato affrontato mediante pompaggio di acqua di mare in recipienti a pressione del reattore. Il calore del combustibile è ora di circa 3 MW termici in unità di 1 e 4,5 MW in unità 2 e 3.

Poi una serie separata di difficoltà sono gli stagni del combustibile esaurito nella parte superiore delle strutture sono stati trovati reattore ad esaurirsi in acqua.
Nel gruppo 4, il combustibile non ha abbastanza caldo per formare idrogeno, idrogeno e un’altra esplosione ha distrutto la parte superiore dell’edificio e dell’unità danneggiata 3 di ulteriore sovrastruttura.

L’attenzione in quanto è stato sul reintegro l’acqua nelle vasche delle unità 3 e 4, con un certo successo, attraverso le fessure nel tetto e rivestimenti. Unità 4 è in manutenzione, e tutti i suoi 548 elementi di combustibile sono in quello stagno, insieme ad altri combustibili nuovi e usati, totale 1.535 assemblee, dandogli un carico termico di circa 3 MW termici, secondo ISRN Francia. piscina Unità 3 contiene 566 elementi di combustibile. (Ci sono anche 6.375 assemblee in indenne storage pool centrale in loco e 408 in botte di stoccaggio a secco.)

Giappone nucleare & Industrial Safety Agency infine dichiarato l’incidente al livello 5 della scala INES - di un incidente con conseguenze più ampie, stesso livello di Three Mile Island nel 1979. All’inizio del 18 marzo, senza vittime di radiazioni sono state riportate, e poche altre lesioni, ma dosi superiori a quelle normali venivano accumulati da alcune centinaia di lavoratori in cantiere.
Wnn 11-17/3/11. Giappone, sicurezza delle centrali nucleari, centrali nucleari e terremoti
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
18 Marzo 2011 alle 15:20
Sentite Matteoli:

ilgiornale.it/fotogallery/mattioli_puntare_fonti_rinnovabili...

Si lamenta del fatto che il Prof. Veronesi o la Prof.ssa Hack sono illustri ma incompetenti sul nucleare.
Ma io mi chiedo: quali sono le sue competenze? Quando ha lavorato nel campo della produzione elettronucleare di energia? Quanti e quali componenti ha progettato? O quali lavori scientifici in merito ha pubblicato?
Qualcuno sa rispondere…?
Domenico scrive:
18 Marzo 2011 alle 15:21
Speriamo bene per la sutuazione giapponese, che si stabilizzi, ma insomma generatori di emergenza a livello del mare, la linea elettrica di servizio che fine ha fatto quante erano , non dicono nulla, si sente parlare di tecnici che corrono avanti indietro per portare batterie alle sale di controllo ( magari da auto o da camion ) cosa costa srotolare un bobina di cavo per terra e dare alimentazione in sala di controllo meglio un piccolo generatore se è vero quel che si sente. Immettono acqua sulle barre incandescenti che di colpo diventa vapore e idrogeno poi bisogna sfiatare quanti sfiati prima della stabilizzazione mi sembra una gestione moolto pressapochista manca solo la legna da ardere per la sala di controllo e siamo a cavallo, certo che hanno sputtanato tutto ora in Italia il nucleare c’è lo possiamo scordare alla grande.

saluti
Davidex scrive:
18 Marzo 2011 alle 15:55
Imparare dagli errori è ok. Giustificare o minimizzare gli incidenti è una strada molto impervia e porterebbe a conclusioni azzardate. Ma anche raccontare che le nuove centrali saranno prive totalmente di rischi.. ce ne saranno di meno, saranno più nuove, ma alla fine il rischio zero non esiste. Bisogna fidarsi.
Io non sono ingegnere aerospaziale, ma su un aereo ci salgo lo stesso. Non mi serve essere convinto che non mi capiterà assolutamente mai un incidente per salire su una macchina. Non credo che bisogna avere competenze in ingegneria nucleare per assere favorevoli alle centrali in Italia e credo che molta gente già lo sia. Anche perché, quali alternative abbiamo? La benzina costa sempre di più e il gas lo importiamo sempre sotto ricatti dai peggiori dittatori della terra. Bisogna responsabilizzare le persone sui temi energetici. Questa per me è l’unica campagna referendaria che possa portare a qualcosa.
MARIO scrive:
18 Marzo 2011 alle 15:58
Mi domando perchè solo gli impianti nucleari debbano essere fermati per ció, mentre su incidenti da altre fonti energetiche, industria siderurgica, petrolifera, chimica ed estrattiva si passa la spugna con leggerezza infinita

be, semplicemente perche’ dopo una diga che crolla si puo immediatamente ricostruire e ricominciare a vivere, ed anche se e’ un discorso cinico e sgradevole, la ricostruzione fa girare l’economia, un esempio lo da chi dichiara guerra in un paese per poi andarci a ricostruire depredando le risorse, comunque questo e’ un altro discorso.
a differenza della diga che cade, una eventuale fuga di radiazioni potrebbe in primo luogo contaminare aree di gran lunga piu estese, ed in secondo luogo per un periodo infinitamente piu lungo, a meno di attuare una massiccia campagna di decontaminazione che prende tempo, soldi, tecnologie ed altro, molto di piu un semplice sgombero con mezzi pesanti un una zona alluvionata dopo il disastro, senza dubbio

ad ogni modo…. io mi dichiaro non favorevole a reintrodurre il nucleare ora in italia, ma con questo non voglio dire che sono contrario a priori all energia atomica, come giustamente detto da pietruccio, i dati che possiamo valutare oggi 19 marzo 2011 sono che i reattori progettati nel paese tecnologicamente più avanzato del mondo non sono stati in grado di reggere a un evento imprevisto.
e credo di parlare a nome di tutti gli italiani dicendo che nessuno vorrebbe sotto casa una centrale sicura ma che non si sa se regga ad un evento imprevisto.
le centrali giapponesi sono state progettate 40 anni fa certo, non vorrei fare retorica, ma in 40 anni ce ne sono stati di incidenti, ed inoltre se adottiamo i reattori di 3 generazione oggi, la risposta se possano reggere ad un evento imprevisto si avra tra quando? 20 anni? 30 anni? sarebbe come giocare al lotto, ed allora tutti gli incidenti che avrebbero dovuto insegnarci qualcosa saranno stati vani.

in secondo luogo fino ad ora non esiste in funzione nemmeno una centrale di 3 generazione, la prima sara forse ultimata nel 2015 in normandia credo, e sappiamo bene che le nuove tecnologia portano sempre problemi all inizio, poiche non sono mai state testate sul campo, nonostante i calcoli e i relativi collaudi, tutto cio che voglio dire e’ che ben vengano le nuove tecnologie ed impariamo dagli errori, ma qui stiamo parlando di testare una tecnologia che potrebbe dare problemi con una potenziale bomba atomica all’interno…. non vorrei creare allarmismo, ma non potete negare che il rischio intrinseco e’ elevato, e credo che la preoccupazione dei cittadini, informati o meno sia piu che giustificata.

in italia abbiamo settori di eccellenza invidiati da tutto il mondo certo non si puo negare, faccio un nome tra tutti, la ferrari che non ha eguali a livello di manufattura e tecnologia, abbiamo i medici piu preparati al mondo, purtroppo scappano tutti all estero… persino l’ing Romanelli mi sembra di aver capito che vive in germania… persino la prima reazione a catena e’ stata realizzata da italiani in america…. con questo che voglio dire… semplicemente che per convincere me ed altri milioni di cittadini a votare favorevole al nucleare nel prossimo referendum, occorrono dei requisiti, e nessuno puo permettersi di biasimarmi.
i requisiti sono che innanzitutto, ho sentito parlare di scorie che necessitano di soli 200 anni peche diventino innocue, bene, io allora pretendo che le scorie prodotte dalle centrali italiane siano esclusivamente di questo tipo, detto questo possiamo anche parlare di trovare un sito geologico dove stoccarle in italia, poiche scorie che restano pericolose per 250 000 anni, mi spiace, ma non mi fido di nessuno che dice…’fidati, e’ possibile’….. stiamo parlando di 250 000 anni ragazzi…..vi rendete conto??? visto che si stanno promuovendo su tv e giornali scorie che necessitano di 200 anni , se lo stato mi assicura che saranno queste le condizioni allora bene, altrimenti se cio non e’ possibile, perche’ se ne parla in tv?
se e’ una ipotesi possibile tra 30 anni, per centrali di 4 gen, perche’ se ne parla oggi facendo credere alle persone che si tratti di centrali di 3 gen?
inoltre, io mi sono informato sulle centrali al torio, ragazzi, lo avete sentito Rubbia parlare di nucleare? lui non e’ favorevole, ma ipotizza l’introduzione di centrali al torio, spero che siate informati a riguardo, se non lo siete fatelo, poiche’ quello si che e’ un nucleare al quale io voterei favorevole, altissimi standard di sicurezza, costo ridotto delle centrali eccetera, se non mi sbaglio queste sono le centrali di 4 generazione che pero sono ancora allo studio di esperti, e la loro entrata in funzione non e’ prossima…
io credo che sia piu opportuno aspettare e finanziare il rinnovabile, di cui comunque avremo bisogno, e nel momento che le centrali di 4 gen. saranno disponibili allora benvengano, sempre a condizione che ci siano degli enti preposti per la sicurezza che facciano il loro lavoro e nella massima trasparenza sia tecnica che economica, insomma nel massimo della sicurezza possibile, allora, il rischio di un incidente banale coma la rottura di un tubo che riversi in mare tonnellate di acqua radioattiva e’ una probabilita’ cosi piccola da essere trascurabile, allora il rapporto rischio /beneficio mi sta anche bene… ma fino a quando abbiamo queste condizioni come ora in italia con questa tecnologia e questa corruzione, ad opera di privati, con scorie pericolose per migliaia di anni, mi dispiace ragazzi…. possiamo stare qui a discutere fino a giugno… potete anche dimostrarmi che mi sbaglio su piu punti, ma di certo la maggioranza degli italiani non la convincerete mai…..

in sostanza…. io non posso votare in quanto vivo in australia, ma se potessi voterei ’si’ al referendum di giugno, ed incentiverei allo stesso modo la ricerca nei reattori di 4 generazione ed il rinnovabile allo stesso tempo. quando i tempi saranno maturi e la politica ci potra’ garantire la sicurezza del caso, allora benvenga il nucleare.

Ps. a quelli che pensano di replicare…. quando i tempi saranno maturi potrebbe essere troppo tardi, rispondo:
le centrali di 4 gen sono gia una realta’ che deve essere collaudata, non stiamo parlando di aspettare secoli…. ed il rinnovabile ha fatto passi da gigante in soli 5 anni, non e’ abbastanza certo, ma abbiamo le menti migliori del mondo, ed una centrale non entrerebbe comunque in funzione prima del 2023, quindi il tempo c’e', basta impiegarlo bene, se lo stato vuole davvero convincere i cittadini che puo garantire la sicurezza e fare le cose per bene, allora inizi con l, investire nella ricerca in modo appropriato, visto che sotto questo punto facciamo concorrenza all’africa.
con che coraggio lo stato oggi mi chiede: vota si al nucleare ed io d’ora in poi faro’ le cose per bene, nooooo … prima dimostra che sei in grado di fare le cose per bene e poi voto si al nucleare…. con le promesse non va da nessuna parte, e gli italiani saranno pure ignoranti ( in fisica nucleare), ma non sono stupidi.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
18 Marzo 2011 alle 15:58
Ancora, ecco l’antinuclearista doc - ecco di chi si fida la gente prima di apporre una firma su un quesito referendario:

ilfattoquotidiano.it/2011/03/18/%E2%80%9Cil-referendum-ci-sa...

Avvertenza: per nervi forti!

Nemo propheta in patria!
linuser scrive:
18 Marzo 2011 alle 16:24
“con che coraggio lo stato oggi mi chiede: vota si al nucleare ed io d’ora in poi faro’ le cose per bene, nooooo … prima dimostra che sei in grado di fare le cose per bene e poi voto si al nucleare”

Consiglio questa lettura in tema di “cose fatte per bene” : racconta.espresso.repubblica.it/espresso-wikileaks-database-...
dr.Luigi Filippo von Mehlem scrive:
18 Marzo 2011 alle 17:03
a parte il gatto che si gira intorno per modersi la coda , vedendo le note fonti repubblica , espresso ecc non vale neppure la pena di rispondere.Questo dovrebbe essere un Forum tecnologico riservato ai tecnici competenti , anche se è giusto che anche il pizzicagnolo , e ne conosco di più competenti o almeno più imparziali di alcuni ingegneri, debba poter darei il suo parere sui rischi ai quali viene esposto. Ma proprio per questo anche l’inclita deve essere convinto con dati di fatto e non ridicole e volgari esplosioni come quelle di Beppe Grillo iersera in TV. Il Nucleare ed i problemi energetici attuali e del futuro sono una cosa seria che merita profonda attenzione.Ci fa qualcuno una lista degli eventi negativi che vadano dagli infortuni casalinghi a quelli delle navi cisterna , del grisou , per non parlare della droga , delle guerre o della criminalità ? A che punto della scala stanno i negativi eventi nucleari pacifici rispetto a quanto sopra ? Questo va esposto e spiegato.Come nei viaggi aerei determinante è il rapporto passeggeri/Km/incidenti , che li mette al disotto della pericolosità pedonale , in questo campo è determinante il rapporto KWh prodotto/incidenti. Non occorre un docente universitario per falo comprendere anche al povero citato pizzicagnolo !
MARIO scrive:
18 Marzo 2011 alle 17:08
x francesco

sono pienamente daccordo con te quando dici che sono da considerare vittime non solo le perdite umane, ma anche i 200 000 evacuati che vivono nel terrore di una sciagura eccetera, il fattore psicologico conta eccome, anzi, secondo me sono da considerare vittime anche le persone che soffrono della mancanza di energia, ricordo infatti che 4 milioni di abitazioni comprese scuole ed ospedali sono senza energia elettrica, ora non vorrei scatenare la polemica, certo, la corrente sarebbe mancata anche se invece delle centrali atomiche ci fossero state le pale eoliche, ma vorrei farvi riflettere su un punto, anche se poco beneficio porta a questa discussione, una pala eolica da corrente al massimo ad un quartiere, una centrale nucleare da corrente a milioni di case, se cade una ventola resta al buio un quartiere, un guasto ad una centrale e restano al buio milioni di persone magari bisognose di energia ( es ospedali).
comunque riguardo al pentagono…dici che e’ un comune edificio civile senza speciale sorveglianza, be, anche le torri gemelle lo erano ma dopo l’impatto sono crollate, mentre il pentagono ha riportato danni minimi, addirittura le finestre sopra il buco d’ingresso dell aereo erano ancora intatte… ma questo non ha nulla a che fare con la discussione, il fatto e’ che 4 aerei di linea hanno evaso il NORAD, il sistema militare di controllo piu efficace al mondo e si sono schiantati su obbiettivi civili…. vorresti forse dire che un reattore puo’ reggere l’impatto di un aereo di linea senza creare incidenti radioattivi? ho i miei dubbi, con questo non voglio dire che bisogna costruire reattori superblindati o non costruirli affatto…. semplicemente dico che con le centrali avremo sul territorio decine e decine di obiettivi supersensibili e che quindi anche le misure di sicurezza aeree andranno riviste, anche il servizio di trasporto delle scorie andra’ fortemente rivisto, non vorrei, come gia detto, avere un reattore sicuro ed un treno che deraglia fuori dalla centrale con a bordo uranio, addirittura e’ successo che un impiegato ha tentato di suicidarsi nel suo ufficio rischiando una sciagura nucleare…. sono eventualita’ remote, ma come detto da petruccio: sono eventi imprevisti, e vanno tenuti in considerazione.

un altro punto e’ il fatto che non credo sia appropriato sminuire le competenze tecnologiche giapponesi, il giappone e’ senza dubbio una delle nazioni piu tecnologicamente avanzate ai giorni d’oggi, non voglio fare retorica dicendo che io sono stato in giappone, ho la ragazza che vive a tokyo ed ho vissuto li per 2 anni, ma semplicemente basta guardare le cose come stanno, gli standard di sicurezza giapponesi sono molto elevati, non si puo negare, in tutti i settori, faccio solo un esempio molto banale, per non dilungarmi troppo… la mia ragazza lavora in un ufficio al 6 piano di un palazzo in Yokohama, l’11 marzo il terremoto ha fatto vibrare il palazzo sotto una magnitudo di 7.2, in pratica un terremoto catastrofico per noi italiani, ebbene, gli impiegati dell ufficio hanno creduto che pur essendo molto forte, sia si trattava di un comune terremoto ed hanno cercato di salvare gli schermi dei pc, gli scaffali ed altro dal cadere a terra…. solo dopo 3 o 4 minuti visto che il terremoto non smetteva si sono ordinatamente riversati per strada….. nessun cornicione e’ crollato, in effetti pur essendo stato il piu forte degli ultimi 300 anni, difficilmente si e’ visto un cornicione caduto ( a causa del terremoto non parlo dello tzunami)… be, detto questo, molti non sanno che in giappone si sta verificando dall’11 marzo ad oggi una serie interminabile di terremoti ( sciame sismico) in un paese gia devastato da un 9 grado. l’ultimo ieri sera mentre parlavo con lei su skype, 5.8 grado rickter. lei non si e’ nemmeno scomodata ad alzarsi dalla sedia….
qualcuno sa dirmi di che intensita’ era il terremoto che ha ucciso 300 persone a l’aquila?
un altro esempio curioso… le patenti di guida giapponesi, hanno due barre, una d’argento ed una d’oro, se non provochi incidenti per un tot numero di anni passi alla patente d’oro, con dei vantaggi ed agevolazioni che ora non sto qui ad elencare, giusto per incentivare la gente ad essere responsabile, ovviamente accadono gli incidenti stradali anche in giappone, ma vai per strada a vedere se c’e qualcuno che guida dopo aver bevuto…. poi fai la stessa cosa in italia.

Ps. @ quelli che vorranno replicare: gli standard di sicurezza giapponesi fanno cagare poiche hanno costruito una centrale vicino l’acqua in una zona a rischio tzunami…. be le strutture sono state progettate per uno tzunami con onde di 7 metri…. poi e’ arrivata un onda di 10 metri, che ha allagato, ma non ha distrutto il muro…. come gia detto, sono eventi imprevisti che capitano raramente ma capitano e bisogna tenerne conto in futuro…. sono sicuro che i giapponesi diranno di noi che i nostri standard di sicurezza fanno cagare poiche costruiamo una centrale atomica in una zona ad alto rischio sismico… tutto bene fino a quando un terremoto di potenza imprevista non ci fa diventare tutti fosforescenti…..
Pietruccio scrive:
18 Marzo 2011 alle 17:47
x Ing. Vincenzo Romanello

Di Mattioli non possiamo che essere d’accrodo col grande Edoardo Amaldi: io è da 26 anni che quando mi alzo la mattina faccio un pensierino e la penso come lui.

Di Beppe Grillo possiamo dire che fa parte di quei pagliacci che non fanno ridere: purtroppo avevo già visto parte della performance ieri sera, ma avendo appena cenato ho dovuto girare causa conati di vomito.

Puertroppo non è che un incidente di questa prtata farà rinsavire quel tipo di persone, anzi probabilmente peggioreranno sempre più, aumentando alla grande il danno alle popolazioni future (e gli interessi dei loro amici).

Ma fare i propri affari e abbindolare le persone non è vietato dalla legge: se uno è tanto coglione da farsi abbindolare… il problema è che viviamo nel condominio italia… bisogna trovare il modo di minimizzare il danno (alla popolazione intendo, perchè della popolazione faccio parte io, mia mamma, ecc…).

Parlando di cose serie (e quindi non di antinucleari) per l’immediato futuro non vedo nessuna possibilità per il nucleare in italia.

Un discorso tipo “accettazione del rischio” non è proponibile.

Un discorso sulla reponsabilità, sulla serietà, sulle garanzie, sulla trsparenza ecc… magari sì, ma non subito. Adesso è il momento di spingere perchè sia garantita la sicurezza in modo anche visibile e anche per eventi non prevedibili (del resto è un modo di ragionare che fa già parte della cultura nucleare).

Ritengo poi che tutto ciò che riguarda la sicurezza dei cittadini vada garantito con sistemi di tipo passivo - costi quel che costi: il nucleare è troppo importante per farne solo una questione economica, e la sicurezza della popolazione anche.

Sistemi di sicurezza attivi (che necessitano ad esempio di energia elettrica, possono riguardare solo la salvaguardia dell’impianto, in modo che se poi per qualche motivo non funzionanano, ci rimette l’esercente ma non certo la popolazione).

Conviene prendere atto che questo nucleare (quello che c’è adesso - quello delle centrali giapponesi) finisce qui, con Fukushima perchè questo nucleare gli italiani non lo accetteranno mai. Se vogliamo farlo ne va proposto un’altro.
MARIO scrive:
18 Marzo 2011 alle 17:48
grazie a linuser ho avuto cio che aspettavo da tempo
xxx
racconta.espresso.repubblica.it/espresso-wikileaks-database-...
intanto questo ora lo faccio girare su youtube, facebook ed altri siti, perche’ anche il pizzicagnolo deve sapere in che schifo di governo verranno costruite le centrali….
dopodiche’ io riassumo qui la mia posizione, che e’ anche quella di milioni di pizzicagnoli in giro l’italia:

si alla ricerca
si al rinnovabile
si al nucleare di 4 generazione
si alla trasparenza progettuale, economica, e dei protocolli di sicurezza
si ad una commissione che faccia gli interessi del pizzicagnolo controllando scrupolosamente i lavori

no alle centrali di 3 generazione
no al governo corrotto
no alle scorie pericolose per 250 000 anni
no a questo nucleare
perche’ sia chiaro… “questo” e’ scritto in grassetto

ora potete dirmi che sono ignorante come una capra, non mi tocca minimamente….. almeno io non voglio un nucleare non sicuro in un governo corrotto
Amministratore scrive:
18 Marzo 2011 alle 17:56 Commento ufficiale dello Staff

MARIO
è stato eliminato un passaggio del messaggio del
18 Marzo 2011 alle 17:48

Per favore evitiamo di scrivere considerazioni che possono essere oggetto di querela, indipendentemente dall’ aver ragione o meno.
Non c’è alcuna volontà di censura, sia ben chiaro.
Le stesse considerazioni si possono scrivere in altri modi, facendo sempre attenzione ad evitare questioni legali per una parola di troppo.

Si ricorda che inserendo un commento, il sistema automaticamente memorizza l’ indirizzo IP del commentatore e in caso di questioni legali, la Polizia Postale ne farebbe richiesta e in breve (grazia all’indirizzo IP) si risalirebbe all’identità reale del commentatore.
Capricorno scrive:
18 Marzo 2011 alle 18:00
Per Davidex:

carissimo, del tuo messaggio ho apprezzato una cosa: l’onestà. La sincera fermezza nella risposta, nel dichiarare che nel nucleare il rischio zero non potrà mai esistere, senza tanti giri di parole o di illusioni vendute come fumo come fanno gli ipocriti che vogliono farti credere a Babbo Natale ed alla Befana. Ed allora, stabilito questo, io ribadisco e sottolineo il mio NO DEFINITIVO al progetto nucleare. Come già esposto in altro post dal Sig. Mario, un disastro è sempre un disastro, ma i morti provocati da uno tsunami, da un sisma, da una diga che crolla o da un aereo che cade (per quanto sempre cose tremende) FINISCONO LI’! Con le radiazioni come la mettiamo? Andiamo dal nocciolo del reattore e lo preghiamo gentilmente di non fondersi, dicendogli magari “Dai su, spegniti, che s’è scherzato…”?
Tu poi, saresti proprio contento se ti costruissero una bella centrale accanto casa tua? E’ giusto e democratico che ognuno abbia una sua idea e che possa difenderla. Peccato però che i bambini di Chernobyl non abbiano fatto a tempo a mettere le loro teste sotto la sabbia…
Pietruccio scrive:
18 Marzo 2011 alle 18:02
x Francesco

Non ho capito bene il senso del tuo intervento, e forse non mi sono spiegato bene neanch’io.

Credo che i reattori di Fukushima che hanno avuto problemi fossero colpevolmente sottodimensioniati e fosse stato sottostimato il rischio di eventi naturali catastrofici in una terra che è tra le più pericolose del mondo.

E’ un problema di etica?

Per me sì.

Il giappone è il paese più avanzato tecnologicamente al mondo?
Non lo so, ma stavo interpretando quello che mi dicono tutti i giorni le persone che vedo (e che mi stanno prendendo per il culo - in senso buono… abbastanza buono… - perchè ho sostenuto e sostengo il nucleare).

Non credo che “l’opinione pubblica avversa”, né tantomeno le stracazzate e gli strafalcioni che hanno sparato gli antinucleari in questi anni siano mai state di una qualche utilità oltre a far votare la gente in un certo modo ai referendum, aumentare il consumo di gas, far accettare delle speculazioni faraoniche (decine di miliardi) regalate al business della green economy (PV in testa, eolico a sgeuire), il tutto a danno dei polli (i cittadini: come mi hanno detto che dicono a napoli: nasce un pollo al giorno… e noi lo polliamo).

Credo che una maggiore sicurezza e una maggiore serietà nella gestione della cosa pubblica possa avvenire o in seguito a eventi traumatici (guerre, rivoluzioni, carestie - che però molto più spesso portano a un degrado e a un peggioramento della situazione sociale) o a un deciso aumento del livello culturale (ma anche qui non è che non ci siano problemi). Se no si farà sentire la selezione naturale: è da millenni che procede inesorabile.
giancarlo8092 scrive:
18 Marzo 2011 alle 18:03
Trovo il dibattito molto interessante soprattutto per la competenza (e disponibilità) dell’ing Romanello. Ho il timore però che dibattere ulteriormente, dopo aver chiarito le proprie posizioni ed aver fornito le informazioni necessarie, sia inutile. Mi spiego. Quando si ha una fobia (irrazionale) o una paura e non si vuole superare (perché di dovrebbe?) a che serve continuare a discutere? L’evidenza che il nucleare viene affrontato in modo ideologico, o comunque non razionale (dando per scontato che non ci siano interessi nascosti) la dà un’impostazione del tipo: c’è un problema non risolto completamente o non ancora risolto? bisogna chiudere tutto. Il problema delle scorie è stato risolto come vorrei? No e allora basta con il nucleare. E’ l’unico campo in cui si fanno queste affermazioni. Possiamo fare un altro esempio? Come mai non si parla della diga in Giappone che non ha retto al terremoto? Eppure ha spazzato via dei paesi. Le centrali nucleari, bene o male hanno retto. Se vogliamo parlare di incidenti e di pericolosità di una tecnologia, come giudicare i 6000-7000 morti che ogni anno abbiamo sulle strade, solo in Italia? Perché non si dice “Non costruiamo più né macchine, né strade”? Al contrario, si sostiene che bisogna migliorare la sicurezza delle une e delle altre. Semplicemente si accettano come non pericolose strade ed auto e non saremmo mai disposti a farne a meno (non parlatemi per favore, della volontarietà dell’atto di prendere la macchina!!!). Se si fa un confronto delle vittime causate dallo sfruttamento delle risorse energetiche (carbone, gas, idroelettrico, ecc), il nucleare viene ultimo (è dimostrabile facilmente). Sotto la diga del Vaiont, il cui crollo ha causato circa 2000 morti, c’era il nucleare? Vicino a Seveso, dove è sfuggita una nube di diossina, che ha contaminato per decenni i luoghi circostanti, c’erano delle scorie? Eppure non ho sentito nessuno dire: “Chiudiamo tutti gli impianti chimici e non costruiamo più dighe”.

In generale quando non si hanno più argomentazioni, si scade nella volgarità. E’ quello che, evidentemente, è successo a MARIO.
MARIO scrive:
18 Marzo 2011 alle 18:18
chiedo scusa a tutti i partecipanti alla discussione ed all’amministratore del sito riguardo il mio commento di poco fa, vorrei precisare che non ho inserito alcun passaggio offensivo o volgare, semplicemente non ero a conoscenza del fatto che non si possono scrive re nomi di politici, di questo me ne scuso….
linuser scrive:
18 Marzo 2011 alle 18:23
@dr.Luigi Filippo von Mehlem

“a parte il gatto che si gira intorno per modersi la coda , vedendo le note fonti repubblica , espresso ecc non vale neppure la pena di rispondere.”

Guardi che l’Espresso non è la fonte diretta : l’Espresso si limita a riportare in esclusiva dei dispacci provenienti dall’ambasciata americana a Roma ( fonte autorevole ) di cui è entrata in possesso attraverso l’organizzazione che fa capo al sito Wikileaks.

Non è di certo l’Espresso a dire/inventarsi la notizia che il Governo italiano potrebbe avere preso tangenti per prediligere la soluzione targata EDF :

“….
NUCLEAR ENERGY
————–

5. (C) Minister Scajola announced in May 2008 that Italy
would pursue the start of construction of new nuclear power

ROME 00000558 002.4 OF 003

plants by the end of the current legislature (2013). The
uncertain cost of fossil fuels, the need to meet emission
targets, and a desire for greater energy security appear to
be the motives behind this return to nuclear power (Note:
Italy’s previous nuclear power plants were decommissioned
after the Chernobyl accident led to a series of three
referenda in 1987 that had the practical effect of banning
nuclear power generation. End Note) Solid government
majorities in both chambers of parliament should facilitate
the passage of legislation to address the issues of nuclear
waste and plant siting. These issues, however, are likely to remain thorny problems for the GOI. U.S.-based companies Westinghouse and GE are interested in selling their nuclear power plant technology to Italy, but they face stiff competition from foreign rivals whose governments are heavily lobbying the GOI. For example, intense French pressure, possibly involving corrupt payments to GOI officials, led the way for the February agreement by Italian and French electricity parastatals ENEL and EdF to form a 50-50 consortium to build nuclear power plants in Italy and elsewhere. The agreement foresees the construction of four French Areva design nuclear plants in Italy by 2020 and, more disturbingly for U.S. firms, may establish French nuclear technology as the standard for Italy’s return to nuclear power. The GOI has assured us that GE and Westinghouse can still compete for nuclear business, as Italy intends to build up to 10 plants as part of its energy security plan. Post continues to work for a level-playing field for U.S. companies (see ref A). You could usefully underline to Italian officials that we expect U.S. firms to be given a fair opportunity to bid for contracts in Italy’s nuclear power program. You might also note that Italian behavior since February has produced the impression that other bidders — including U.S. firms — “”need not apply.”"
…”

Al massimo si può accusare l’Espresso di aver titolato su un solo aspetto e di aver tralasciato il resto e cioè che l’affare nucleare italiano è talmente grosso da spingere il ministro per l’energia americano a chiedere di incontrare il ministro delle attività produttive italiano per far presente le ragioni di GE e Westing House che sentendosi escluse dall’affare nucleare , ricevono successivamente le rassicurazioni del ministro delle attività produttive sulle possibilità di business visto che dichiara l’intenzione dell’Italia di voler costruire almeno dieci nuovi reattori nucleari.
Amministratore scrive:
18 Marzo 2011 alle 18:27 Commento ufficiale dello Staff

MARIO

Non c’è bisogno di scuse! Il fatto è semplicemente che politici/aziende hanno spesso un ufficio legale e non hanno alcun problema a fare querele… una in più a loro non costa nulla.
Al cittadino normale invece costa sì!

Per questo, se si fa una considerazione un po’ più pesante e magari questa considerazione è rivolta a qualche persona che si sente offesa, poi se le tue parole sono davvero un’offesa o meno comunque poi tocca andare davanti ad un giudice per deciderlo…

E credo che concorderemo tutti che non valga la pena spendere soldi per un avvocato…

Buona continuazione di conversazione!

E colgo l’occasione per ricordare che il forum
http://www.nuclearmeeting.com/forum/
è il posto migliore per poter approfondire meglio alcuni specifici aspetti di questa discussione.
Davidex scrive:
18 Marzo 2011 alle 18:35
@Capricorno
Io dico quello che penso, non racconto balle. Io preferirei avere un reattore vicino, dove si possa intervenire in tempi rapidi, che in posti remoti. Non credo in quelli (mi pare i francesi, ma anche i russi) che stanno proponendo di fare navi o sommergibili per generare energia nucleare in posti offshore.
Riguardo alla contaminazione poi la penso così: esistono una serie di sostanze, che sono tossiche o cancerogene e che hanno effetti letali sulla vita, di queste, una minima parte è costituita da isotopi radioattivi, ma la stragrande maggioranza sono il mercurio, l’amianto, e tante altre comunissime sostanze (compreso l’olio della macchina e il liquido della batteria), così comuni che quando uno le sente nominare quasi non ci crede (vai a pensare al plutonio, e poi scopri che ce l’avevi in casa). (es. secondo la direttiva europea il mercurio (chiediti come mai non ci sia più nei termometri) va eliminato e stoccato in depositi (tali e quali a quelli delle scorie nucleari) che durino non 100, non 1000, bensi per sempre (anche perché non decade mai e resta sempre tossico uguale a sé stesso)). La radiazione non fa bene, ma se ci metti un coperchio sopra la puoi schermare, voglio dire, con uno schermo al piombo con lo spessore giusto, non esiste radiazione che passi. Il punto è che vedi, tante di quelle sostanze che inquinano e sono tossiche (e che sono CONTAMINANTI), ecco, noi non è che le stocchiamo in depositi permanenti come si dovrebbe fare perché vedi, le bruciamo a tonnellate e le spariamo nell’atmosfera o vengono accumulate come ceneri lì all’aria aperta. Il vantaggio del nucleare è tutto nel fatto che con un grammo di combustibile nucleare produco tanto quanto con una tonnellata di combustibile fossile. Questo alla fine si traduce in una quantita di rifiuti tossici nettamente inferiore. Io resto favorevole al nucleare perché secondo me, fatti i relativi conti, rispetto al petrolio e al carbone, inquina molto molto di meno e produce anche molto meno materiale tossico e cancerogeno. In più considera quante petroliere (oltre ai pozzi) hanno sversato quello schifo nel mare… ecco un altro calcolo semplice: con un grammo di uranio ci fai quanto una tonnellata di petrolio, questo vuol dire che non esisterebbe quel traffico di materiale combustibile come avviene lungo le vie del mare (altro che metanodotto.. con qualche tir carico di uranio ci alimenti tutta la penisola per qualce anno).
MARIO scrive:
18 Marzo 2011 alle 18:44
vorrei rispondere a quelli che dicono di comparare le vittime di incidenti da automobili e dighe con il nucleare:
sono ben consapevole che il rischio zero non esiste , ma vorrei che sia un rischio ad un livello accettabile.
le auto causano migliaia di morti ogni anno certo, ma non si puo negare che le tecnologie per limitare abbondantemente questo problema esistono da tempo… basterebbe dotare le auto di un limitatore di velocita ed un alcohol detector, il costo sarebbe irrisorio, ad ogni modo il limite in autostrada e’ 130km/h ed e’ dimostrato che infrangere i limiti fa guadagnare appena pochi secondi… allora come mai abbiamo utilitarie che raggiungono i 200km/h ? semplice, per interessi economici, gli stessi interessi che hanno portato uomini senza scrupoli a costruire dighe in posti dove studi geologici avevano sconsigliato di farlo…
i gas di scarico delle automobili a benziana mietono migliaia di vittime certo.. ma esistono le auto elettriche dai tempi di Nikola Tesla, ed esistono le batterie al magnesio, i brevetti sono stati comprati dalle compagnie produttrici di batterie a litio…
non potete negare che la ricerca di energie alternative al petrolio e’ arrivata tardissimo proprio perche’ tanto c’era il petrolio a far andare le auto…
se fosse stata una questione puramente tecnologica, probabilmente ora avremmo energia rinnovabile, auto elettriche e magari senza bisogno di dighe o centrali atomiche…. credo sia inutile comparare le vittime di una tecnologia piuttosto che un altra….. sono tutte vittime degli interessi economici, soprattutto in un sistema dove regna la corruzzione.
in conclusione, io mi dichiaro contrario all’interesse economico….
nel momento in cui l’interesse venisse messo da parte… io sarei il primo ad accettare una casa affianco ad una centrale nucleare, poiche’ avrei la certezza che sia stata costruita seguendo i piu alti standard di sicurezza che la tecnologia ci permette, e se c’e’ un ulteriore rischio, sarei disposto ad accettarlo ovviamente.
ma dubito fortemente che entro i prossimi due mesi l’interesse economico venga messo da parte a favore della costruzione di centrali sicure, come dimostrato del resto dall’articolo di republica citato nel mio commento pocanzi.
Davidex scrive:
18 Marzo 2011 alle 18:51
quoto in toto giancarlo8092.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
18 Marzo 2011 alle 18:54
Caro Pietruccio,

chde ne pensi dell’esperienza dell’AVR, o del PBMR in costruzione in Sudafrica?

E comunque - Mario ed antinuclearisti vari - smettiamola di dire che la Gen.III+ (plus!) fa schifo e che aspettiamo la IV: e’ una sciocchezza, detta semplicemente da chi vuole affossare il nucleare a favore di altre fonti (tipo il gas, e non scherzo: archiviostorico.corriere.it/1993/aprile/07/gas_uccise_atomo_...) e mutuata da gente in buona fede ma ignorante in materia… A meno che qualcuno non mi dimostri che sempre il famoso pizzicagnolo conosce la differenza dettagliata fra un EPR, un AP1000, un ABWR, un MSR, un SCWR, un VHTR… Alzi la mano chi ha risposto si!

E ancora quale e’ la differenza fra un BWR-3, un BWR-5, un BWR-6, ed un ABWR (in costruzione in Giappone)?
Cosa e’ un sistema ADS, e come funziona? Quando sara’ pronto?
Cosa sono esattamente le scorie, come le gestisce chi le produce giornalmente, e cosa sta facendo la ricerca in questo settore? I depositi geologici rapprentano una soluzione? Cosa e’ stato fatto nel mondo e cosa si sta facendo, in USA, Francia, Svezia ad esempio?E le tecnologie per la trasmutazione nucleare? E la tecnologia del torio?

Se sapete rispondere i miei complimenti: siete pronti a votare e disquisire liberamente sull’argomento. Io stesso confesso di fare fatica, e di dovermi documentare e mantenere aggiornato…
Ma si sa, per paura che ‘teme il buio’ la paura fa piu di mille argomentazioni, e sono sicuro che per me continuare oltre e’ inutile, quindi mi taccio…
Spero solo di aver contribuito a dare degli spunti di riflessione interessanti per tutti - favorevoli e contrari. Se non dovessi esserci riuscito chiedo venia a tutti…
germano scrive:
18 Marzo 2011 alle 19:52
Molto interessante tutto, sincertamente.
Ma l’autore, Ing. Romanello ha detto una cosa piccola piccola…
“L’indagine successiva dovrà chiarire questo aspetto: quel che è certo è che qualcosa è andata storta, e non avrebbe dovuto… ”
L’uomo è infallibile solo sulla teoria ma sulla pratica è fallibile più di quanto si pensi e prima o poi sbaglia qualcosa. Se non è lui a sbagliare ci pensa la macchina ad incepparsi…
Mi basta questo per essere in disaccordo per un ritorno al nucleare.
Chi scherza col fuoco…
walter59 scrive:
18 Marzo 2011 alle 19:59
Peccato vedo che siamo allo stadio.
Chi tiene al milan e chi tiene alla roma(due squadre a caso)
vedo che l’unica via sia dire che il nucleare è buono oppure il contrario.
Gli addetti ai lavori temono forse di perdere il lavoro e li capisco, ma gli altri favorevoli o contrari a tutti i livelli (superanti o non superanti il test)
non voler accettare l’opzione nucleare sembra quasi che si voglia sminuire gli studiosi del settore e tutti i loro derivati,
Aggiungero’ solo un commento e poi mi limitero solo a porre domande tecniche senza disturbare ulteriormente il forum che penso debba rimanere in ambito espressamente tecnico.
In italia abbiamo gia’ toccato con mano una grande sciagura (non nucleare) il Vaiont, il prodotto degli ingenieri era perfetto la diga ha tenuto, ma è crollato quello che stava intorno, non è stata colpa di ingenieri o geologi in generale, ma solo di quelli che il potere ha voluto scegliersi come esperti, la diga bisognava farla a tutti i costi.
Longarone almeno si è potuta ricostruire, Prepjat è ancora li ma è deserta.
Questa è la mia paura e penso che dovrebbe essere anche quella degli addetti ai lavori (non dei simpatizzanti) il potere politico sceglierè sulla base di cosa, faremo un po si esami e questionari (come dice l’ing. Romanello) ai nostri politici o amministratori delegati chi li supera può decidere.
Purtroppo il potere si autoreferenzia, si fanno i piani regolatori e si costruisce sotto le frane e via di questo passo.
E poi non è da sottovalutare il mercato del nucleare con tutte le varie pressioni/lusinghe (per non dire di peggio) che il politico di turno sarà costretto a subire, conoscendo la deontologia, il rigore morale e intelletuale che contraddistingue la nostra classe politica
Buona fortuna Italia.
Forse anche questa volta te la cavi ma senza sapere il perchè, come sempre, con buona pace dei nostri antinuclearisti da strapazzo.
Pimby scrive:
18 Marzo 2011 alle 22:33
Sono d’accordo con Pietruccio - 17 marzo ore 17.47
In particolare:
- Un discorso tipo “accettazione del rischio” (in Italia) non è proponibile.
Un discorso sulla reponsabilità, sulla serietà, sulle garanzie, sulla trasparenza ecc… magari sì, ma non subito. Adesso è il momento di spingere perchè sia garantita la sicurezza in modo anche visibile e anche per eventi non prevedibili.
- Ritengo poi che tutto ciò che riguarda la sicurezza dei cittadini vada garantito con sistemi di tipo passivo.
- Questo nucleare gli italiani non lo accetteranno mai. Se vogliamo farlo ne va proposto un altro.
Dopo Fukushima, le persone non pregiudizialmente contrarie al nucleare pretendono - credo - di essere tutelate, ad es., di fronte a terremoti di grado 9 e a tsunami di onde da 10 metri, magari ricordando che a Messina nel 1908 la magnitudo fu 7,2 e le onde di 6-12 metri.
Di fronte ai peggiori disastri, si impongono quindi concezioni di tipo passivo, come il reattore americano AP1000, che mantiene in sicurezza il reattore per 3 giorni senza bisogno dell’intervento dell’uomo.
E poi, si impone anche una conduzione degli impianti di professionalità al massimo livello: cosa non accaduta in Giappone, dove la Tepco ha aspettato ben 5 giorni prima di porsi li problema di ripristinare la linea elettrica esterna!
Aggiungo ancora: una Autorità per la sicurezza nucleare trasparente!

Per Davidex 18 marzo - ore 18.35:
E’ vero che le sostanze tossiche e cancerogene sono sottovalutate: proprio stamattina ho appreso a RadioUno che il rapporto tossici nocivi / radioattivi è di 20.000 a 1!

Please In My Back Yard
dr.Luigi Filippo von Mehlem scrive:
18 Marzo 2011 alle 22:36
sarebbe la prima volta che dissento dall’ing. Romanello , non sulla tecnica , ma sul metodo. Così a chiedere chi conosca le varie sigle si spaventa il povero pizzicagnolo e molti altri . Vede la gente ha paura di quel che non conosce,e quindi anche del nucleare che troppo pochi conoscono. Ed anch’io che le conosco farei fatica a spiegarle in due righe. Restiamo terra terra a spiegare e dimostrare con fatti spiegabili a tutti che il mondo va avanti con il Progresso e che il Nucleare è progresso , tra l’altro meno dannoso di altri sistemi. Che sia immune da pericoli non lo diremo mai e non è vero , soltanto che occorre ridurli al minimo.
Non ho il minimo interesse economico o di impiego o di parte , ma ne ho vissuto le vicissitudini certamente più di ogni altro che scrive o legge in questo Forum. Stiamo quindi con i piedi per terra : non esiste altra alternativa con il giusto equilibrio tra produttività ,economia e sicurezza e quando e se la troveremo , anche il Nucleare sarà sorpassato , è la natura del progresso.
Capricorno scrive:
18 Marzo 2011 alle 23:11
Beh, caro Davidex, anch’io sono abituato a dire ciò che penso, ed a difendere ciò in cui credo. Per questo motivo, per prima cosa, io difendo la VITA, che, mi pare, venga prima di interessi economici, pareri personali e quant’altro. Non ho mai detto -ne mai lo dirò- che il nucleare non sia utilissimo, ci mancherebbe! Ma prima faccio un semplice ed elementare conto: a cosa mi serve tutta l’utilità del nucleare, se come merce di scambio devo mettere sul tavolo la vita stessa? No, mi dispiace, c’è un limite a tutto. Anche al progresso, se questo deve mettermi ad una scelta del genere! Arriveremo un giorno ad avere sul nucleare un rischio ZERO? Si? Bene, quel giorno sarò ben lieto di appoggiare il nucleare. Non prima.
Pietruccio scrive:
19 Marzo 2011 alle 00:12
x Ing. Vincenzo Romanello

“che ne pensi dell’esperienza dell’AVR, o del PBMR in costruzione in Sudafrica?”

Purtroppo sono tecnologie che non conosco molto (più che altro, quando studiavo, all’epoca ci si occupava più che altro di Caorso e sopprattutto Montalto - che mi paiceva molto per la semplicità del collegamento fra la il drywell e il wetwell e per la generosità delle dimensioni del contenimento.

Naturalmente l’idea di un sistema di confinamento dell’uranio in sfere di grafite mi affascina e anche la dimostrazione delle proprietà passive dell’AVR ritengo che siano importantissime così come, credo, la possibilità di lavorare ad alte temperature - fondamentale per un alto rendimento.

Non conosco però per niente la cinetica di questo tipo di reattori né i probleimi che presentano.

Per la prosecuzione del cammino del nucleare nel nostro benedetto paese credo però che basterebbe proporre dei cambiamenti molto meno radicali: credo che l’atteggiamento di ostilità (ormai fra tutte le persone che conosco) cambierebbe se si garantisse senza tante questioni né probabilità, l’impossibilità di un qualsiasi tipo di esplosione (quelle dell’idrogeno vengono comunque percepite come esplosioni del reattore) e di rilascio all’esterno, qualsiasi cosa succeda e in mancanza di qualunque intervento esterno (almeno su tempi di mesi): per quanto ne so non mi pare affatto impossibile. Così come dare al settore nucleare una struttura che garantisca il controllo della situazione e delle procedure di sicurezza da parte del cittadino (non nel senso dei tecnicismi ma nel senso sostanziale - cioè di chi tiene in mano il timone per davvero e può chiudere o aprire la borsa - che poi è l’unica cosa che conta - quando gli pare e quando una cosa non lo convince).

L’alternativa per fare il nucleare c’è (cioè per necessità in un paese con poca democrazia), ma preferisco non parlarne, perchè quella non mi piace e sarei contrario, e sicuramente non gardantirebbe i livelli di sicurezza che voglio.
lucaberta scrive:
19 Marzo 2011 alle 02:41
Discussione estremamente interessante e rilevante, grazie a tutti per i contributi. Volevo in particolare citare l’Ing. Romanello, quando ha detto:

Sentite Matteoli:

ilgiornale.it/fotogallery/mattioli_puntare_fonti_rinnovabili…

Si lamenta del fatto che il Prof. Veronesi o la Prof.ssa Hack sono illustri ma incompetenti sul nucleare.
Ebbene, a Gianni Mattioli forse andrebbe detto che nel board che ha analizzato il disastro dello Shuttle Challenger del 1986 c’era anche Richard Feynman, che non era ne’ un astronauta ne’ un tecnico aerospaziale. Era pero’ una mente brillante con capacita’ analitica e basi scientifiche ineluttabili, che in questi casi contano di piu’ delle bandiere e delle ideologie.

Vi continuo a leggere con piacere.

Cordiali saluti,
Luca Bertagnolio
Davidex scrive:
19 Marzo 2011 alle 09:46
@Capricorno
Se la metti in questi termini: non è che io sia per la morte…
L’energia è vita, questo però è un concetto chiave e fondamentale. Non è che senza l’energia ci sarebbe la stessa vita e saremmo in numero molto inferiore. La ricerca delle fonti di energie infatti è sempre stata una questione nobile e vitale. Purtroppo senza energia non si va proprio da nessuna parte. Quando uno dice che non ce n’è bisogno, che basterebbe consumare di meno, o che se continuiamo così il mondo finirà: ecco quello è un ragionamento da pazzi e per la morte. E di sicuro non propone nessuna soluzione alla nostra ricerca di energia. L’energia è quasi come il cibo, infatti per fare il cibo, si usano delle macchine che consumano grandi quantità di energia. Quasi potremmo dire che ce la mangiamo e di sicuro possiamo dire che senza l’energia creperemo di fame.
Gli interessi economici ci sono dietro ogni cosa, nel nucleare, come nel petrolio, etc.
Dal punto di vista dell’inquinamento quello che ti chiedo è : quali alternative abbiamo ? Sei così sicuro che le sostanze tossiche che si producono con le centrali termoelettriche siano più pulite del nucleare ? Sai che molti di quei rifiuti sono tossici solo che visto che non esistono soluzioni realizzabili, non vengono nemmeno stoccati ma lasciati all’aperto ? Sei che quel materiale è contaminante ? Tossico, inquinante e anche cancerogeno? Ti ricordi cosa è successo l’anno scorso, 2 grosse cisterne piene di petrolio sversate nel Po…
http://is.gd/W9f6T4
Ecco, vai a guardare alla contaminazione in Giappone, e poi scopri che ce l’hai qua dentro casa e non è stato ancora bonificato un bel niente.
walter59 scrive:
19 Marzo 2011 alle 11:48
cari colleghi
dobbiamo considerare che continuando con l’attuale modello di sviluppo (occidentale) con il tempo tutti gli abitanti del pianeta ambiranno ad avere il nostro tenore di vita o in ogni modo a migliorare di molto il loro status.
una riflessione mi pare d’obbligo.
Basterà l’energia, considerando gli attuali approvvigionamenti??
io credo che la nostra sia una corsa sfernata senza tener conto di tutti i fattori.
io credo che tutto il sistema di approvvigionamento energetico sia da rivedere con molta cura.
non facciamoci travolgere dalle passioni, gli uni contro gli altri, qui siamo e qui dobbiamo trovare la soluzione migliore.
altra considerazione in merito, i tecnici sono chiamati a risolvere i problemi, a volte trovando soluzioni alternative, sono chiamati a fornite pareri, consulenze ecc.. ma non sono chiamati a decidere le strategie.
io tutto sommato credo che questo sia un bene.
io sono un tecnico, mi occupo si sistemi di alimentazione, sistemi di emergenza (GE, INV, UPS), sopravvivenza, prevenzione e protezione per una grande azienda con migliaia di siti sul territorio nazionale e all’estero.
l’esperienza più che trentennale e la mia deontologia professionale mi spingono a credere che ognuno ha il propio compito che deve svolgere nel migliori dei modi, senza invadre il terreno altrui
Cher scrive:
19 Marzo 2011 alle 13:19
Leggendo i vari commenti, la mia spontaneità mi induce nel credere che i più abbiano bisogno di un psicologo più che di ing. nucleare per le loro domande intrise di assolute certezze già scontate.

CMQ l’aggiornamento della drammatica situazione è :
agi.it/in-primo-piano/notizie/ripristinata-elettricita-a-fuk...

……….08:09 19 MAR 2011

(AGI) - Osaka, 19 mar. - Il gestore della centrale nucleare di Fukushima e’ riuscito a ripristinare l’elettricita’ nel sito danneggiato dal terremoto, un passo importante per cercare di riattivare le pompe di raffreddamento dell’impianto. In giornata l’elettricita’ e’ tornata nei reattori 1,2 ,5 e 6 mentre domenica dovrebbe essere riattivata nei reattori 3 e 4. Intanto le autopompe speciali dei vigili del fuoco di Tokyo hanno ripreso a sparare acqua sul reattore numero 3. Solo nella giornata di venerdi’ sull’impianto nucleare sono state gettate 50 tonnellate di acqua marina.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
19 Marzo 2011 alle 14:49
Vorrei segnalare, tanto per contribuira alla discussione, un interessante sito che parla dei sistemi passivi del reattore AP1000 della statunitense Westinghouse:

ap1000.westinghousenuclear.com/ap1000_safety_psrs.html

Alcune animazioni sono alquanto chiare ed esplicative, anche se capisco che qualche ‘non tecnico’ potrebbe trovare delle difficoltà…
Credo comunque il futuro debba sicuramnet andare nella direzione dei sistemi a sicurezza intrinseca e passiva, ed ecco perchè, prima di farsi un’opinione, bisognerebbe sapere cosa è stato fatto dal 1971 (anno dell’entrata in esercizio dell’unità 1 di Fukushima) ad oggi (pensate alla differenza fra un’auto berlina del 1971 ed una del 2011, o del 2020!!!)…
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
19 Marzo 2011 alle 15:02
x Pietruccio

Beh, se vuoi che una esplosione da idrogeno sia impossibile al 100% non devi metterci l’acqua: questo si fa nei reattori ad alta temperatura (HTR), che sono moderati a grafite e raffreddati ad elio, sono interrati, non possono subire meltdown, hanno altissimo burnup, possono produrre idrogeno per l’autotrazione grazie alle alte temperature che consentono i processo I-S (non nel reattore!) - sono stati fatti degli esperimenti in merito, conclusisi con successo! -, possono usare torio e bruciare il plutonio. Fantasie? Non credo: io mi ci ‘innamorai’ da giovane, e ci feci la tesi di laurea (che è online ed in italiano, se qualcuno fosse interessato)…

In ogni caso il futuro secondo me, anche sui reattori ad acqua, deve essee la sicurezza intrinseca e passiva, come ho detto nel predente post…

Quanto al controllo dei cittadini: in epoca non sospetta io suggerii che prima di costruire una centrale su un territorio i cittadini nominassero un esperto di loro fiducia - con una preparazione adeguata - che possibilmente viva insieme alla propria famiglia nei pressi della centrale, e si impegni a farlo per alcuni anni almeno: costui dovrebbe assistere alla realizzazione dei componenti critici e dare il suo parere vincolante (ma pur sempre in base alle normative). Questo forse tranquillizzerebbe il pubblico - che dovrebbe fidarsi delle proprie istituzioni, ma se non lo fa come bisimarlo? -, anche se credo sia infattibile…
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
19 Marzo 2011 alle 15:15
x Dr. Luigi Filippo von Mehlem

Non voglio certo spaventare il pubblico, ci mancherebbe: da anni cerco di pubblicare articoli in merito alla tematica nucleare con fini divulgativi, semplificata al massimo appunto perché venga compreso anche dal cittadino medio, senza preparazione specifica.
Quando però, preda della propaganda più becera, il cittadino medio - sempre senza alcuna preparazione in merito - (s)parla di Gen.IV, occorre far notare che si parla in realtà di argomenti, di fatto, MOLTO complessi, e afferrmazioni del tipo “le centrali di Gen.III+ fanno schifo, aspettiamo quelle di Gen.IV” sono del tutto peregrine, giacchè per poter dire se è cosi o no, e se si in quale misura, bisogna sapere NECESSARIAMENTE una serie di cose…

Il concetto è indigesto, lo so, ma tant’è: la scienza NON è democratica, le leggi della fisica NON si votano - si conoscono o meno. In altri termini: non salterò dal tetto di una casa solo perchè ‘abbiamo deciso’ che la costante di gravitazione ora vale 1 m/s2 - sarebbe bello, ma non funziona…
germano scrive:
19 Marzo 2011 alle 15:50
@ Walter59

Ho già detto che l’Ing. Romanello ha rapito la mia attenzione con lo scritto di cui è autore che ho trovato molto interessante, come molto interessanti ho trovato tutti gli interventi successivi. Tuttavia, rimango nella mia posizione e non penso di farlo da “tifoso”. Ho le mie buone ragioni anche se non sono uno scienziato.
Il fatto è che L’uomo, col suo ingegno, la soluzione tecnica la trova. Ma partendo dal principio che nulla è èterno, le cose che inventa invecchiano e quando meno se lo aspetta quella data valvola di sfogo si inceppa, quello strumento non segna la giusta temperatura, quella spia di allarme non si accende ecc. parlando solo di cose tecniche.
Ma l’uomo? L’uomo può sbagliare nella valutazione di una data situazione, può leggere uno strumento nella convinzione di aver letto altro, può avere carenza di addestramento, insomma… l’uomo quando lavora spesso sbaglia.
Ora, se sbaglio io a fare il buco per sistemare un tassello nel muro ok, non succede nulla e, al limite, faccio un altro buco. Ma quando, anche a “macchina” superefficiente e lubrificata alla perfezione, in una sala di controllo capita l’imponderabile “errore umano” non c’è efficienza che tenga.
Figurarsi quando ci si mette la natura contro cui l’uomo non può nulla, succede quel che è successo in giappone.
E allora un passo indietro. Quando avremo meno petrolio, meno carbone ci abitueremo a vivere consumando meno energia oppure cercando di sfruttare al meglio quella che già c’è in natura.
La tigre (l’atomo) non l’abbiamo ancora domata.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
19 Marzo 2011 alle 16:20
“La tigre (l’atomo) non l’abbiamo ancora domata. ”

Dissento: possiamo tenerla sotto controllo in maniera ragionevole a mio avviso. Non basta? Posso accettarlo. Alla fine non diciamo che senza nucleare non si può vivere: i primi impianti sono nati alla fine degli anni ‘50 del secolo scorso - fino ad allora miliardi di persone sono sopravissute facendone a meno…

Tuttavia lo stesso principio va applicato a depositi di sostanze tossiche, dighe, ecc.

E ancora: vogliamo applicare la “decrescita felice”? Bisogna prima provare nella realtà che decrescendo si è felici… Se non sbaglio alcuni anni fa una famiglia fu messa in condizioni di vivere come nell’800, per un esperimento, e per loro fu incubo…
walter59 scrive:
19 Marzo 2011 alle 16:38
Sono perfettamente d’accordo con l’intervento dell’ing.Romanello per Pietruccio.

Sono molto interessato ai reattori HTR e penso che l’ing.Romanello ci possa fornirci tutte le informazioni, fonti relative e magari a nche qualche spiegazione per aiutarci a meglio comprendere questa tecnologia.

Sarei anche molto interessato ai reattori raffreddati a metallo pesante o lega LBE, che visti da un profano mi sembra possano garantire una buona sicurezza.

grazie
Capricorno scrive:
19 Marzo 2011 alle 16:45
A Davidex:

le tue -pur autorevolissime e legittime- delucidazioni, anche se debbo riconoscerle ben argomentate, non riescono a convincermi. Mi convince invece un altro fatto: la storia si ripete (Chernobyl-Fukushima). Sempre. E da questa, puntualmente, l’uomo non impara mai niente. A quanti altri disastri dovremo assistere prima di convincerci che QUESTO nucleare è TROPPO pericoloso???
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
19 Marzo 2011 alle 17:13
I reattori al piombo , tipo ELSY tanto per intenderci, sono in studio presso l’ENEA. In caso di incidente il piombo tende a solidificarsi, e costituisce una barriera naturale per le radiazioni… Per converso dato l’alto peso specifico in caso di sollecitazione sismica potrebbero esserci delle difficoltà. In ogni caso alcuni scenari per il caso italiano sono allo studio (di cui sono coautore), anche verso una transizione con reattori ELSY, che sarebbero autofertilizanti (ovvero produrrebebro il combustibile che usano, fertilizzando l’uranio depleto).
walter59 scrive:
19 Marzo 2011 alle 18:22
per Ing.Romanello
questo è veramente molto interessante
ho sempre pensato che questo tipo di reattore fosse una valida alternativa, e penso che sotto il profilo della sicurezza sia un notevole passo avanti rispetto ai reattori PWR e BWR.
avevo notizia che questo tipo di reattore era utilizzato sulle unità sottomatine classe ALFA e AKULA della marina sovietica, ma non sapevo che fosse allo studio in italia.
A che punto sono i lavori su questo tipo di reattore?
dove posso trovare del materiale riguardante il loro funzionamento?
molte grazie
AleD scrive:
19 Marzo 2011 alle 23:05
Domanda: i dati rilevati 24/24 circa la radioattività da parte dei rilevatori attorno alle centrali, sono automaticamente disponibili all’agenzia di sicurezza sul nucleare locale, oppure sono leggibili prima dai gestori dell’impianto che volendo può decide se/come passarli in alto se lo ritiene o meno opportuno.
Io come risposta, visto che tecnologicamente è possibilissimo, mi aspetterei che siano inviati sempre e comunque ai livelli superiori senza passare per i gestori degli impianti.
Vero che è così?
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
20 Marzo 2011 alle 00:41
xWalter59

Qualcosa la puo trovare qui (in inglese naturalmente):

http://www.gen-4.org/Technology/systems/lfr.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Lead-cooled_fast_reactor

per ora non ho link migliori accessibili al pubblico.
dr.Luigi Filippo von Mehlem scrive:
20 Marzo 2011 alle 08:16
al sig. Capricorno ed altri : ma la vogliamo smettere con questi aggettivi e superlativi , citando i due casi contro le migliaia di altri disastri di ogni genere intervenuti nel frattempo.Invece da sempre , vedi ora i morti e feriti e disastrati in Libia , gran parte gira intorno al petrolio ed ai petroldollari nascosti dietro le frasi di convenienza di interesse per il popolo libico , certamente meritevole , ma per il quale fino a poche settimane fa non si interessava nessuno. Decine d’anni fa qualcuno come Lei si batteva strenuamente contro le penne biro a scuola e per firmare gli assegni , in modo certamente più comodo , pulito ed indelebile degli inchiostri ad acqua. E chi cento anni fa imponeva un”conducente” per gli ascensori.
E la verità per la quale in realtà non capite le spiegazioni dell’ing.Romanello e degli altri tecnici coscienti e preparati , che non negano i rischi , ma li riconducono nei giusti binari della Direttiva Macchine e della Valutazione dei Rischi in confronto ad altri sistemi ed al rapporto qualità/prezzo ( fondamentale anche nel settore energetico), è proprio in quanto non la capite , o meglio chissà perché non la vogliate capire. Si legga attentamente cosa deve fare un progettista ed un costruttore di una macchina , sia pure complessa come un reattore nucleare , prima di effettuare il collaudo ed autorizzarne l’esercizio. Ne emerge che un fattole importante possa risultare dall’ errore umano o dalla inadeguatezza dei controlli , e come notava qualcuno a volte si scivola sulla buccia di banana di un cuscinetto difettoso o di una saldatura mal eseguita.Per i reattori nucleari non basteranno quindi solo “gli esperti qualificati” , ma sarebbe auspicabile una commissione per la Valutazione dei Rischi complessivi , che tenga conto anche di terremoti , maremoti o giganteschi meteoriti o la follia distruttiva di qualcuno recentemente vissuta.
Don Peppone scrive:
20 Marzo 2011 alle 09:04
Vorrei sapere cosa ne pensate dei reattori di piccola taglia ed in particolare il progetto di bill gates della microsoft facendo riferimento alla sua società terrapower.

Nel sito:

www.terrapower.com

vi è anche un’illustrazione sommaria di questi mini reattori.
Pimby scrive:
20 Marzo 2011 alle 10:59
…Tanti reattori di piccola taglia? Mi pare (vado a memoria) che nei giorni scorsi anche Veronesi abbia accennato ad un’eventualità del genere. E mi pare possa essere un argomento interessante di discussione, purché non si asserisca che un soddisfacente grado d sicurezza possa essere raggiunto solo grazie a questa scelta.
Intanto, risulterebbe evidente anche ad un profano che - a parità di potenza complessiva installata - l’economia di scala andrebbe a farsi benedire, in termini sia di costo di investimento che di costi di esercizio e manutenzione. Certo, l’inventario radioattivo unitario diminuirebbe significativamente, ma anche i reattori di Fukushima, se è per questo, non sono tanto grandi. E poi, se consideriamo che, per esempio, l’Italia già fatica a trovare un accettabile numero di siti per le centrali, questa scelta ne moltiplicherebbe la difficoltà. Inoltre, l’installazione di vari reattori di piccola taglia in uno stesso sito (ad es. 10 reattori da 150 MWe) comporterebbe varie controindicazioni: pensiamo soltanto al moltiplicarsi delle opere di presa per l’acqua di raffreddamento!
Anche in caso di incidente disastroso, abbiamo già dal Giappone una dimostrazione delle conseguenze: la suddivisione degli sforzi di intervento su varie unità, piuttosto che il concentrarsi di tutti su un unico impianto.
No, io andrei sui PWR passivi (AP1000), che danno 1150 MWe, e sui reattori raffreddati a gas ad alta temperatura, che tra l’altro hanno rendimenti termodinamici maggiori (il che vuol dire che, a parità di energia elettrica ottenuta, abbiamo bisogno di meno combustibile nucleare.
A questo proposito, vorrei chiedere all’ing. Romanello come mai - secondo lui -queste filiere non si sono sviluppate: motivi di politica industriale oppure c’è dell’altro?
Cher scrive:
20 Marzo 2011 alle 11:04
tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/1003682/giapponerientra-all...

Sempre con lo spirito dell’aggiornamento:
…..09:40 ( 20-03-11) L’Agenzia giapponese per la sicurezza nucleare ha detto che la pressione nel reattore dell’unità 3 della centrale di Fukushima Daiichi è tornata alla normalità.

X Peppone: gli SMR e sono in attesa di autorizzazione per la realizzazione su larga scala.
X Filippo : quoto in pieno.

La “fiducia” persa con questo ultimo “incidente” nel settore nucleare sia da stimolo per iniziare un nuovo metodo di comunicazione.

Quello che è emerso che senza la severa e corretta informazione è equivalente alla carenza di un fondamentale sistema di “sicurezza”

Per quanto possa contare il mio pensiero, mi auguro che se ne accorga qualcuno che conta e vi porga rimedio.
Naturalmente nel limite del rispetto delle “opinioni” altrui, mi ripeto, che non devono basarsi su informazioni false o irrilevanti.
walter59 scrive:
20 Marzo 2011 alle 11:11
@Ing.Romanello

moltre grazie per i link.
nel caso possa fornirmi ulteriori informazioni, anche molto più tecnico /specifiche, io sono tutto orecchi.

in relazione al mio lavoro, visto che mi occupo, non nel settore nucleare, ma di tutto quello che gira intorno dai gruppi elettrogeni ai sistemi di controllo attuatori ecc… sono sempre molto interessato ad entrare nello specifico dei problemi.

saluti
Davidex scrive:
20 Marzo 2011 alle 11:38
@Capricorno: ok Capricorno, nessun problema, puoi pensarla come vuoi, io ti ho detto solo quello che pensavo.
Davidex scrive:
20 Marzo 2011 alle 12:16
Riflessione personale post discussione: mi rendo conto che non esistono argomentazioni scientifiche o discorsi logici e razionali che tengano contro una emozione irrazionale che è la paura o la fobia di una cosa. Se per uno nucleare = morte (e tutti abbiamo paura della morte), vaglielo a spiegare… è una battaglia persa. Ero troppo ottimista. Ho però fiducia nella gente e resto convinto che la maggioranza delle persone non ragioni con i sentimenti (ma anche no, non lo so, io lo spero almeno). Anche se però andare a un referendum mi sembra un po’ rischioso. Anche perché la paura è più facile da far dilagare che le argomentazioni. La paura non si ha da capire. A parte che poi alla fine il governo se n’è sempre sbattuto del parere della gente e ha fatto quello che voleva. Ma ci saranno problemi cmq se tutti ostacolano e si mettono di mezzo, il rischio è quello di intralciare i lavori e di farli costare molto di più o rendere addirittura antieconomico (e qua io non sono un idealista, se non conviene, meglio lasciar perdere). Però adesso bisogna andare avanti lo stesso, non vedo soluzioni alternative all’orizzonte, il gas il petrolio e la benzina ci costano interventi militare nei posti più schifosi della terra un giorno sì e uno no.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
20 Marzo 2011 alle 12:48
“il gas il petrolio e la benzina ci costano interventi militare nei posti più schifosi della terra un giorno sì e uno no. “

ESATTAMENTE!!! Non solo: siamo pure costretti a calpestare spesso i diritti umani, e questo credo sia davvero inaccettabile…

Votare un referendum ora, sull’onda dell’emotività (e SOLO quella) sarebbe una opearzione a dir poco balorda ed antidemocratica - non c’è modo di dimostrare il contrario - ma sono sicuro che si farà e la gente sarà pure contenta…
Ma si sa: dove c’è gusto non c’è perdenza…

P.S.:
“Perdenza”, checchè ne dica Sgarbi, esiste: corriere.it/spettacoli/09_marzo_02/perdenza_sgarbi_berlincio...
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
20 Marzo 2011 alle 12:59
x Pimby

Credo che la scelta dei reattori EPR ed AP1000 sia ragionevole, anche se, ribadisco, la nostra Agenzia per la Sicurezza Nucleare dovrà vagliare attentamente - nell’ipotesi di una ripartenza del nucleare - i design proposti, specialmente in merito agli aspetti di sicurezza intrinseca e passiva.

Quanto al PBMR in un certo senso potrebbe essere considerato il primo dei reattori di Gen.IV in un certo senso. Un sito molto informativo è questo - che consiglio di visitare - è questo:

http://www.pbmr.co.za/index.asp?Content=129

dove si dice, fra le altre cose:

“With the PBMR, this basic danger of overheating is independent of the state of the reactor coolant. PBMR combines very low power density of the core (1/30th of the power density of a Pressurised Water Reactor), and the resistance to high temperature of fuel in billions of independent particles which creates an inherent ceiling to temperature control.”

Come da esperienza AVR, già citata.

Un impianto è in costruzione a vicino Pretoria, in Sudafrica:

pbmr.co.za/index.asp?Content=218&Article=100&Year=20...

Credo si tratti di macchine interessanti: ma si sa, anche in questo campo gli interessi industriali hanno un loro ruolo…
AleD scrive:
20 Marzo 2011 alle 13:45
Devo andare a chiedere a Ricotti???
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
20 Marzo 2011 alle 14:22
Se sa rispondere…
dr.Luigi Filippo von Mehlem scrive:
20 Marzo 2011 alle 17:25
Vede Ingegnere , quel che dovrebbe preoccupare sono non solo i tempi ( questa idea nata molto prima , ma formalizzata dodici anni fa , potrebbe diventare realtà tra tre anni , cioè 15 anni dopo la formazione di un complesso , costoso e numeroso team ). Sia ben chiaro , che come in analogo settore che riguarda la salute umana , i nuovi farmaci , i tempi e le spese complessive della Ricerca superano , e poi di molto , quelli del prodotto. Ma alla mie età , e Voi siete tutti troppo giovani per ricordare , le idee di fondo girano sempre intorno ad alcuni punti fondamentali e sempre gli stessi ; gas , grafite , piombo , acqua pressurizzata ; legga gli appunti del prof.Mario Silvestri di 50 anni fa , o l’intervento di K.Wirtz ( KFZ und TH Karlsruhe)al Congresso Foratom 1965 , o le 4 Strategie del Dr. H. Michaelis dell’Euratom o gli aspetti economici di H Mandel ( RWE Essen )o senza infamia o lode anche il mio sui minireattori a Francoforte 46 anni fa.L’atomo è sempre quello.
Quel che invece è radicalmente mutato con progressione geometrica è l’elettronica ( Hard- e software ) e quindi questi lunghi tempi non sono più giustificati. Se correttamente amministrati ed economicamente sufficienti gli a suo tempo preventivati 5 anni dovrebbero essere sufficienti dalla A alla Z per un progetto e per la sua realizzazione concreta , lasciando ad altri tutto il tempo di controllare , correggere e terminare lo stesso con una ragionevole presunzione di sicurezza finale.
Infine i posti non sono schifosi di per sé : lo diventano per quel che ci gira intorno , in quanto l’oppio ed il petrolio sono in fondo prodotti naturali che poi scatenano progressivamente mafie , dittature , disastri ecologici e guerre. Altro che pochi incidenti meno significativi nel medesimo cinquantennio !
AleD scrive:
20 Marzo 2011 alle 17:59
Credevo che certe specifiche si conoscessero, anche perché altrimenti mi casca il ruolo superpartes delle agenzie di sicurezza sul nucleare. Insomma, che ci stanno a fare dal punto di vista operativo? Capisco la fase iniziale per la scelta dei siti, la valutazione dei progetti e tutto quanto necessario per avere la centrale in opera, ma poi? Io credo che certi dettagli, come quello che ho segnalato, siano davvero importanti per far stare in piedi il concetto di “controllo in profondità” che dovrebbe rendere la tecnologia più sicura possibile.
Per esempio, già che ci sono, altra domanda. Ma le analisi circa gli elementi che compongono la radioattività rilevata nei punti di controllo alle centrali, pure qui, da chi è fatta? Spero che esista un team in capo all’agenzia di sicurezza nucleare locale che fisicamente esegue le analisi per renderle indipendenti dai proprietari degli impianti. Team che gira periodicamente tutti i siti nucleari.

Insomma, il giorno che presso il comune di Pinco Pallino vengono fatti incontri divulgativi perché quel comune dovrà ospitare una centrale, se io vado li e faccio queste domande, dovranno pur rispondere spero…!
Capricorno scrive:
20 Marzo 2011 alle 18:10
A Davidex:

Caro amico, io rispetto il tuo pensiero, pur non condividendolo. Come già scritto, se un giorno arriveremo ad avere un nucleare ASSOLUTAMENTE sicuro, sarò ben lieto di cambiare opinione, perchè so anch’io quali vantaggi potrebbe portare a tutti noi. Ma più che i sistemi, i vari congegni ed i numerosi tipi di reattori a nostra disposizione già esistenti, mi sembra di poter dire che ci sia anche un problema in più, forse più gravoso ed importante dei reattori stessi: l’uomo. Credo che per avere un nucleare a rischio “zero” (se mai sarà possibile), non ci debba essere margine per qualsivoglia errore umano. Ma a quanto sembra, per ora, continuiamo a farne tanti. Troppi, forse. Ed in questo campo, non ci si può permettere di sbagliare nulla, altrimenti si rischia. E di grosso. Con ciò che è già successo in passato e con Fukushima adesso, siamo certi che l’uomo SIA PRONTO per il nucleare? Ho forti dubbi anche qui…
Pietruccio scrive:
20 Marzo 2011 alle 18:25
x AleD

Se ci fosse stata trasparenza e una gerarchia ben chiara in cui la sicurezza è al primo posto non sarebbe successo quello che è successo.

E’ evidente che da quelle parti, ad di là dell’aspetto formale, il manico è in mano all’investitore e non a chi controlla, che se lo fa, è pesantemente condizionato: non è concepibile che nel 2011 abbiano consentito a un impianto di quel genere di essere esercito. Non è possibile che nessuno si sia chiesto: “ma se arva uno tsunami un po’ forte, cosa succede?”

Quindi la scarsità di informazioni attuale èperfettamente in linea con quel modo prepotente di gestire le cose.

Il fatto è che loro fanno le cazzate (e non credere che qualcosa cambi in quei paesi - al massimo faranno fuori la carriera di qualche dirigente, tanto per scaricare la colpa su qualcuno da dare qualcosa in pasto all’opinione pubblica) e noi ci rimettiamo (nel senso che qui viene cancellato il piano nucleare, anche se le avremmo fatte sicuramente meglio.

La cosa buffa è che gli italiani (almeno quelli con cui parlo io - e che adesso non mi danno più neanche il tempo di controbattere - non ascoltano proprio - semplicemente non vogliono più sentir parlare di nucelare) sono convinti che bocciano il piano energetico che prevedeva il nucleare sparisca d’incanto proprio la radiaottività da tutto il mondo.

L’idea è che bisonga votare contro le centrali in italia
- per evitare gli incidenti (che avvengono in altri paesi che noi non controlliamo…)
- per evitare le scorie (come se noi ne avessimo e come se il sistema industriale e sanitario non ne producesse…)
- per evitare la proliferazione (sai all’Iran & c quanto gliene frega di cosa fa l’italia…)
- per evitare il commercio e lo smaltimento illecito di materiale radioattivo (e invece è l’esatto contrario - se non ci decidiamo a diventare un paese nucleare perderemo anche la capacità di gestire il problema in modo efficace…)
- per non far guadagnare la mafia & c. (hi, hi, hi, non facciamo il nucleare per fare dispetto alla mafia? … ridere o piangere? questo è il dilemma!)
- ecc…

La situazione dal punto di vista del controllo radiologico peggiorerà, e non sarà comunque evitabile la costruzione di un deposito di smaltimento dei rifiuti radioattivi. Voglio vedere questi irresponsabili come faranno, dopo che hanno diseducato la popolazione a pane, dolci e radiofobia!

Lo slogan dovrebbe essere:
“La stupidità, l’ignoranza e l’ottusità di oggi al servizio dei casini di domani!”
Pietruccio scrive:
20 Marzo 2011 alle 18:31
oltre ai soliti errori di battitura (di cui mi scuso), qui ho dimenticato un “non”, che cambia il senso…

- per evitare le scorie (come se noi non ne avessimo e come se il sistema industriale e sanitario non ne producesse…)
AleD scrive:
20 Marzo 2011 alle 18:50
@Pietruccio: Sono d’accordissimo con quello che hai scritto, anzi, per me il succo del cittadino tipo sarà solo uno: se ora abbiano di questi problemi, figurarsi cosa sarebbe con il nucleare qui da noi. E’ una posizione che non puoi smantellare, come fai? E’ una barriera illogica che però ha un peso e stabilità enormi e tanto basta per fermare tutto.
Comunque, davvero, mi piacerebbe avere risposta alle mie 2 domandine, me le segno e al primo incontro divulgativo dalle mia parti le vado a fare, spero di non far rimediare una figura da chiodi al divulgatore di turno…
Cher scrive:
20 Marzo 2011 alle 20:02
la butto li….. ( è una provocazione) dato che siamo in guerra si riduce ad un 1 Kw per famiglia la disponibilità energetica e gli incentivi alle rinnovabili andranno calcolati regione per regione.
Avete voluto le rinnovabili? A voi l’onere di mantenere gli impegni contrattuali della vostra regione.

Si ottiene più che un risparmio un consapevolezza del significato risparmio energetico e toccano con mano l’onere delle rinnovabili.
Dopo tre mesi implorano di riaprire l’argomento sulle centrali nucleari.

———————-
tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/1003682/giappone-le-vittime...

17.30 - Aiea: sviluppi positivi a Fukushima, ma la situazione resta grave
L’organismo di controllo sul nucleare delle Nazioni Unite ha dichiarato che ci sono alcuni sviluppi positivi nelle ultime 24 ore nella centrale nucleare sull’orlo del disastro, ma che la situazione generale resta grave. Graham Andrew, un alto funzionario dell’Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica (Aiea), ha anche detto che i livelli di radioattività nelle principali città giapponesi non sono cambiati e restano sotto i livelli di pericolo.
antonio bianco scrive:
20 Marzo 2011 alle 23:22
Ci vorrebbe un nuovo Enrico Fermi visto che 50 anni fa sono state fermate tutte le ricerche dei suoi allievi ( e allievi dei suoi allievi).
Io sono certo che c’è ancora molto da scoprire intorno al mondo della energia nucleare in particolare alle modalità di controllo.
Anche se oggi con le dovute precauzioni possiamo avere di fatto la sicurezza al 100% penso che si potrebbe travare dei nuovi materiali in grado di contrastare la corsa dei neutroni !!!!!
La ricerca di base dov’è?
antonio bianco
PS anche galileo ha avuto i suoi guai …. la santa inquisizione non è mai finita …
Don Peppone scrive:
21 Marzo 2011 alle 10:46
Facendo riferimento a quanto precedentemente esposto dal dr.Luigi Filippo von Mehlem di cui riporto uno stralcio:

….”le idee di fondo girano sempre intorno ad alcuni punti fondamentali e sempre gli stessi ; gas , grafite , piombo , acqua pressurizzata ; legga gli appunti del prof.Mario Silvestri di 50 anni fa , o l’intervento di K.Wirtz ( KFZ und TH Karlsruhe)al Congresso Foratom 1965 , o le 4 Strategie del Dr. H. Michaelis dell’Euratom o gli aspetti economici di H Mandel ( RWE Essen )o senza infamia o lode anche il mio sui minireattori a Francoforte 46 anni fa.L’atomo è sempre quello.

Quel che invece è radicalmente mutato con progressione geometrica è l’elettronica ( Hard- e software ) e quindi questi lunghi tempi non sono più giustificati.

Vorrei sapere se le centrali utilizzano a livello di software delle basi di conoscenza organizzate a livello di sistemi esperti e/o reti neuronali al fine di definire in maniera automatica dei controlli prendendo i dati dai sensori o da dispositivi attivi che possono scambiare dati con il sistema centrale.
Domenico scrive:
21 Marzo 2011 alle 12:53
Alla luce degli eventi giapponesi, che hanno visto sei dicasi sei reattori BWR pittosto vecchiotti e probabilmente gestiti e torchiati al limite per anni e anni resistere a:

1) Terremoto maremoto catastrofico

3) Palesi errori di proggettazione

4) Capitalismo

5) Managerialiasimo

6) Acqua di mare

7 ) Pressapochismo

8) Impossibilità di uscire dagli schemi, da veri servi, quali popolazioni inquadrate come i Jappa.

9) Crisi economica

10) Paura dei superiori gerarchici, tipico di una nazione neofeudale.

Per quanto sopra esposto, la riattivazione della centrale elettronucleare di Caorso si impone…!

distintamemente
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
21 Marzo 2011 alle 14:41
Forse vale la pena di fare un piccola riflessione, che ben pochi hanno fatto probabilmente, causa una campagna mediatica indegna: in Giappone si e’ avuto un grosso incidente nucleare, ma del pubblico non e’ morto nessuno, e molto probabilmente non morira’ nessuno - dacche’ e’ noto che per subire danni deterministici occorrono equivalenti di dose significativi, cui la popolazione con ogni probabilita’ non verra’ esposta, grazie anche agli interventi della protezione civile - gli incidenti nucleari, questo e’ un fatto, danno il tempo di evacuare, laddove un piano serio esista (come in Giappone).

Le vittime del sisma invece, che morte sono per davvero e subito, sono 21000 (e forse le stime aumenteranno). Ma i media si focalizzano sull’incidente nucleare con accanimento ossessivo. Nella prefettura di Fukushima e’ anche crollata una diga (per l’irrigazione), travolgendo case e causando decine (se non centinaia) di morti e dispersi:

video.corriere.it/crollo-diga/a56b3680-4c05-11e0-b2c2-625309...

Se ne e’ parlato un giorno solo. Ebbene, trovo che l’atteggiamento della stampa nei confronti di coloro che sono morti sia veramente indegno… e penso che il lettore medio, qualunque sia il suo orientamento, dovrebbe smettere di prestarsi a tale infamia ed indignarsi.
giancarlo8092 scrive:
21 Marzo 2011 alle 15:22
Per Antonio Bianco.
Se venisse un altro Enrico Fermi, non ci farebbe certo male (a meno di non trovare un altro bravo governante che lo faccia emigrare e forse ci siamo vicini), ma io credo che il problema principale non sia aumentare le conoscenze di base, che comunque servono.
Le conoscenze scientifiche e tecnologiche sono sufficienti per costruire e gestire un impianto sia pure complesso come quello nucleare. Il problema è un altro, accennato da alcuni: la costruzione e la gestione sono fatti secondo criteri scientifici e tecnologici o prevalgono altri di carattere economico? In altre parole: che certezze abbiamo che il costruttore ed il gestore operino correttamente, rispettando le conoscenze? Le regioni, le provincie ed i comuni (tanto per fare un esempio) sono in grado o possono essere messi in grado di esercitare un corretto controllo? Io credo che una discussione sul nucleare nel nostro Paese, non possa prescindere da questa domanda: è possibile, è facile, un controllo”DEMOCRATICO” (come si sarebbe detto una volta?). Le questioni tecniche possono seguire, non precedere, una tale problematica: è inutile avere tutti i migliori scienziati in circolazione, le migliori conoscenze del mondo, se non abbiamo garanzie sufficienti che saranno messe in atto. Cordialmente.
Pietruccio scrive:
21 Marzo 2011 alle 19:04
@ Antonio Bianco

Concordo con giancarlo.

Aggiungo soltanto che il problema non è assolutamente di “controllo” del reattore. E neanche di “spegnimento” della reazione nucleare (se uno gira per un po’ per questo sito può anche capire perchè - l’abbiamo spiegato tante volte).

Il problema è lo smaltimento del calore residuo (quello che viene emesso per radiazione - a reattore spento - dal materiale del nocciolo, e che cala col tempo ma all’inizio è piuttosto intenso) in totale sicurezza: a Fukushima hanno chiaramente sottostimato il contenimento (che deve contenere abbastanza acqua e abbastanza spazio da mantenere comunque il nocciolo abbastanza “freddo”) e gli si sono bloccati anche i sistemi di raffreddamento di emergenza del nocciolo perchè a quanto pare, per la maggior parte non sono passivi (almeno in quel tipo di centrali vecchie - che io sappia, in quelle che conosco io sono passivi a parte quelli sui tempi lunghi) e vanno a corrente elettrica, ma lì la linea era saltata e i diesel d’emergenza (almeno tre batterie di cui una dovrebbe sempre essere in funzione) erano stati messi fuori uso dallo tsunami: la “colpa” della società, del progettista e dell’ente di sicurezza sarebbe stata quella di accettare una stima troppo bassa per lo tsunami di progetto (pare 7 metri, mentre lì prodentemente,e con centrali vecchie, ne avrebbero dovuti stimare a dir poco 25 - faccio per dire, non spetta a me stimare, spetta ai geologi, ma qui hanno toppato di brutto, probabilmente proni all’avidità del committente).

(spero si sia capito qualcosa - mi hanno interrotto una decina di volte - mi scuso per la probabile confusione)
walter59 scrive:
21 Marzo 2011 alle 19:06
Daccordissimo Ing.Romanello.
Da tecnico sono certo che un nucleare sicuro è possibile, e che una nutrita e seria ricerca sia necessità.
Da cittadino ho un sacco di dubbi, come è stato detto l’informazione in italia lascia molto a desiderare, per non parlare dell’atteggiamento dei politici. Prima a favore poi cercano di smarcarsi, come il ministro dell’ambiente che teme di perdere le elezioni rimanendo favorevole al nucleare.
E’ questo che temo, leggi sulla sicurezza costantemente disattese, controlli addomesticati, guerra degli appalti e dei sub-sub-sub appalti.
Nel mio lavoro sono costantemente alle prese con questi problemi, prodotti non rispondenti agli standard richiesti, ma che vengono autorizzati lo stesso e senza discutere.
Non vorrei mai che gli addetti ad un impianto nucleare si trovino a fronteggiare questi problemi, italiani.
E poi chi farà realmente le scelte al momento buono, ci sarà una classe politica adatta e giustamente competente.
Pietruccio scrive:
21 Marzo 2011 alle 19:17
x Don Peppone

Naturalmente il reattore è controllato in modo automatico, e il controllo non è un problema (vedi post sopra) - anzi, sostanzialmente, se uno non fa cavolate (tipo Chernobyl) il reattore si controlla da se (non è adatto a variazioni repentine, ma quello è un’altro discorso).

Quando studiavo io (25 anni fa) era proibito usare l’elettronica per controllo del reattore: l’elettronica e l’informatica erano considerate troppo poco affidabili, al massimo si usavano per l’acquisizione di dati.

Come sia adesso non so, e se qualcuno ce lo facesse presente gli sarei grato: credo però, che i casini più grossi che hanno avuto quelli della AREVA per il reattore Finlandese dipenda proprio dal tentativo di automatizzare troppo facendo uso dell’elettrocnica (che sostanzialmente - insieme all’informatica - ha un’affidabilità da cesso e negli anni, fra professione e scuola mi ha fatto venire un fegato così e si è mangiata metà del mio tempo di vita - altro che il nucleare fa male alla salute, è ma l’elettronica (informatica compresa)!).
Domenico scrive:
21 Marzo 2011 alle 20:04
X Peutruccio, elettronica troppa elettronica anche dove non serve o è addirittura dannosa, per giunta superminiaturrizata SMD, andrà bene per un telefonino, per un videocamera, per un PC, su macchine industriali a controllo numerico, già sulle auto di oggi se ti si ferma la macchina la lasci dove si trova, ci sono aerei commerciali, non dico quali, che hanno i servomeccanismi attuati elettronicamente io non ci salgo. Un rettore nucleare deve avere servomeccanismi semplici di sicuro funzionamento e tenuta in caso di incidenti e acessibili alla manutenzione anche di emergenza, deve essere flessibile, tollerante alle dispersioni di approccio, accettare l’acqua di mare per esempio, se L’ EPR fosse stato a Fukuscima non lo so, non voglio nemmeno pensarci, magari un sensore rilevava la presenza di sale e bloccava tutto. Devo dire che questo incidente grave, per carità , non volgio sminuire i fatti, ma mi ha fatto ricredere sulla tecnologia BWR a ciclo diretto, che poi è la più semplice.

Distintamente
Domenico scrive:
21 Marzo 2011 alle 20:18
Scusate per il secondo post ma devo fare una correzione, incidente grave ho detto, balle BWR non ha mai avuto incidenti gravi, qui c’è stato un cataclisma e tutto sommato lo ha portato via, scusate se è poco.

con le scuse
dr.Luigi Filippo von Mehlem scrive:
21 Marzo 2011 alle 21:21
stiamo con i piedi per terra. L’ing. Romanello ha perfettamente ragione sui livelli di danni e conseguenze di questo incidente , che resta tale e limitato dalle cifre effettive di riscontro dei danni.. Non ha senso di parlare di livelli di radioattività superiori alla norma , se questa è talmente prudenziale da sopportare il suo decuplicarsi senza pericoli effettivi. Ma la sproporzione tra il tempo ed il martellamento dei Mass media dedicati a questo incidente ed invece gli altri è un indice effettivo della disinformazione programmata che martella in giornali e Tv da mattina a sera e fomentata dai soliti noti interessi economici e politici.Con il senno di poi si poteva certamente far meglio , ma resta come citato il fatto che una centrale sorpassata abbia in fin dei conti superato una più che imprevedibile concomitanza di fenomeni naturali di quella portata , che in un Paese meno attrezzato del Giappone avrebbe portato a ceninaia di migliaia di morti , contro i già troppi 21.000 attualmente prevedibili.
In medio stat virtus , dice vecchia saggezza , quindi anche l’eccesso di miniaturizzazione adatta ad altri settori non va bene per controlli così delicati , ma non va dimenticata la raggiunta efficienza della racclta dati e le possibilità di quasi immediata consultazione e controllo.
linuser scrive:
21 Marzo 2011 alle 23:37
@Pietruccio

L’elettronica basata sui chips di silicio ha anche la tendenza a smettere di funzionare quando sottoposta ad elevati livelli di radioattività : se ne sono drammaticamente resi conto a Chernobyl quando hanno tentato inizialmente di usare i robots per spostare i detriti radioattivi constatando che dopo pochi secondi smettevano di rispondere ai comandi. La scelta drammatica fu quella di “usare” personale umano ( i biorobots , i liquidatori ) e di avvalersi di mezzi solamente meccanici per rimuovere prima i detriti e costruire dopo il sarcofago.

A titolo di esempio non significativo vorrei ricordare che le apparecchiature elettroniche convenzionali sono soggette alle regole FCC che non solo non prevedono la schermature da interferenze in ingresso ma addirittura le _DEVONO_ accettare , figuriamoci il caso di radiazioni ad alta energia provenienti da attività nucleare :

“THIS DEVICE COMPLIES WITH PART 15 OF THE FCC RULES.
OPERATION IS SUBJECT TO THE FOLLOWING TWO CONDITIONS:
(1) THIS DEVICE MAY NOT CAUSE HARMFUL INTERFERENCE, AND
(2) THIS DEVICE MUST ACCEPT ANY INTERFERENCE RECEIVED,
INCLUDING INTERFERENCE THAT MAY CAUSE UNDESIRED
OPERATION.”

Iscrizione che si trova su ogni componente elettronico di consumo.

La vulnerabilità dei chips elettronici alle radiazioni è nota sin dai tempi della guerra fredda ed è stata scoperta dai sovietici che infatti realizzavano l’elettronica dei loro aerei MIG sotto forma completamente valvolare. Particolare che gli americani scoprirono in seguito quando ebbero modo di smontare uno di questi aerei : all’inizio il tutto suscitò una gran risata , nella convinzione che gli aerei sovietici fossero tecnologicamente fortemente arretrati.
Domenico scrive:
21 Marzo 2011 alle 23:53
@ Pietruccio, concordo in pieno i raggi gamma, onde elettromagnetiche, a tali voltaggi su chip elettronici oltre a generare correnti indotte modificano la struttura delle giunzioni arrivando letteralmente a cuocerli nei casi peggiori, schermarli è materlialmente impossibile, servono metri, non si mettono punto e basta, poi in sala di controllo se si vule recuperare dati dalle letture, per cronologia eventi, misure varie, si può fare a patto che non interferiscano con igli strumenti e i sensori altrimenti meglio non metterli. E’ eslusa qualunque forma di trasmissione di comandi dai sistemi elettronici, non ci piove, ci si ripara anche da attacchi informatici,
Giacomo scrive:
22 Marzo 2011 alle 00:04
tecnologia RADHARD per chip elettronici:

“Radiation hardening is a method of designing and testing electronic components and systems to make them resistant to damage or malfunctions caused by ionizing radiation (particle radiation and high-energy electromagnetic radiation)[1], such as would be encountered in outer space, high-altitude flight, around nuclear reactors, particle accelerators, or during nuclear accidents or nuclear warfare.

Most radiation-hardened chips are based on their commercial equivalents, with some manufacturing and design variations that reduce the susceptibility to interference from electromagnetic radiation. Due to the extensive development and testing required to produce a radiation-tolerant design of a microelectronic chip, radiation-hardened chips tend to lag behind the cutting-edge of developments.”

trovate tutto il testo in inglese qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hardening

Questa e’ solo la punta dell’iceberg della tecnologia “speciale”.

La parte software e’ fatta di sistemi RTOS (REAL TIME OS) come qnx:

http://www.itbusiness.ca/it/client/en/CDN/News.asp?id=40793

e linguaggi di programmazione “resistenti” all’errore come ADA:

http://it.wikipedia.org/wiki/Ada_%28linguaggio%29

difatti se vogliamo conoscere il suo terreno applicativo:

http://www.seas.gwu.edu/~mfeldman/ada-project-summary.html
lucaberta scrive:
22 Marzo 2011 alle 00:26
D’accordissimo con Giacomo per quanto riguarda il radiation hardening.

Un’altro ambiente alquanto inospitale in cui si possono avere problemi con chip non rad hard e’ l’orbita terrestre. Molti satelliti di vecchia generazione seguivano il concetto dello “stupido ma testato” usando CPU semplici (ma rad hard).

Satelliti piu’ moderni hanno cambiato un po’ il paradigma, arrivando anche ad usare componenti e moduli COTS (Commercial Off The Shelf) per taluni moduli, ovviamente non quelli critici di controllo di assetto e di carica delle batterie, dato che le nuove generazioni di componentistica hanno comprovato di poter funzionare in maniera sufficientemente affidabile anche in ambito ostile quale l’orbita terrestre, dove l’atmosfera non protegge dai raggi gamma solari.

Grazie a tutti della bella discussione, rimango volentieri a leggere ogni messaggio, molto informativo per chi, come me, si e’ da poco avvicinato al mondo del nucleare, avendo voluto squarciare quel telo nero che da sempre avvolge il nucleare in questo paese.

Cordiali saluti,
Luca Bertagnolio
Pietruccio scrive:
22 Marzo 2011 alle 01:03
Interessante.
Abaimo sempre parlato poco di elettronica applicata al nucleare.
AleD scrive:
22 Marzo 2011 alle 08:53
Potrebbe quindi esistere l’equivalente della scatola nera degli aerei, per un reattore nucleare? L’utilità credo sarebbe non da poco, vista che sarebbe una fonte notevole di informazioni, soprattutto durante anomalie o incidenti.
walter59 scrive:
22 Marzo 2011 alle 10:00
vedo con piacere che la discussione si sta spostando sul fattore elettronico-informatico in modo abbastanza tecnico.
Il linguaggio ADA rappresenta sicuramente una buona scelta che però vedo più “teorica” pensando alle varie implementazioni propietarie dei vari costruttori.
Per quanto riguarda la remotizzazione-ridondanza dei controlli non penso possano subire attacchi informatici sopratutto utilizzando reti dedicate e SW/linguaggi adeguati.
A questo punto sarebbe molto interessante il parere di un addetto ai lavori.
Giacomo scrive:
22 Marzo 2011 alle 10:10
“Il linguaggio ADA rappresenta sicuramente una buona scelta che però vedo più “teorica” pensando alle varie implementazioni propietarie dei vari costruttori.”

ma infatti si enunciavano le caratteristiche intrinseche di sicurezza di un linguaggio di programmazione usatissimo in ambienti mission-critical.
Nel mondo dell’industria ad alta tecnologia ADA come diversi altri linguaggi rappresentano solo i mattoni per la costruzione del software e piu’ in generale dei sistemi proprietari.
Il tutto,di solito,viene fornito “chiavi in mano” con l’impianto stesso.

Concordo sul fatto che sarebbe interessantissimo che intervenisse qualcuno di addetto ai lavori….
lucaberta scrive:
22 Marzo 2011 alle 10:17
Da un punto di vista di sicurezza informatica, che e’ proprio il campo in cui opero da 20 anni, la sicurezza delle reti passa certamente da una separazione fisica netta tra la rete di comando e controllo interna ad un qualsiasi impianto, sia che si tratti di una raffineria che di un impianto nucleare, o militare.

Se da un lato e’ certamente vero che Internet e’ una immensa sorgente di informazioni, e’ anche un vettore per attacchi informatici di ogni sorta, cosa che certamente si vuole evitare! Ergo esistono strutture totalmente separate tra loro, con hardware diverso e livelli di ridondanza ovviamente diversi, anche se la lingua franca e’ comunque il protocollo IP, che ormai si trova dapertutto, all’interno dei satelliti come nei veicoli spaziali, come in ogni impianto industriale.

Anche io sarei molto interessato a conoscere piu’ da vicino gli aspetti legati all’uso delle moderne reti basate su IP all’interno di impianti nucleari, sperando che questo tema non sia troppo off topic.

Cordiali saluti,
Luca Bertagnolio
lucaberta scrive:
22 Marzo 2011 alle 10:33
Per AleD, in merito al concetto di scatola nera.

In aviazione commerciale, altro campo che conosco bene da vicino, c’e’ un problema in piu’ rispetto al campo degli impianti nucleari, e cioe’ il fatto che gli aerei si spostano in un mondo a 3 dimensioni, mentre fortunatamente gli impianti industriali sono ben fermi per terra, anche se qualche terremoto 9 Richter ha cercato di recente di muovere una centrale nucleare, senza riuscirci!

Gli aspetti da considerare sono quindi due:

1- la raccolta di dati telemetrici da tutti i sensori utili a bordo e la capacita’ di memorizzarli in un apparecchio resistente ad un impatto violento ed un successivo incendio, per un tempo di svariate ore.

2- la capacita’ di poter localizzare i due registratori una volta che il relitto si trovasse in una zona di difficile accesso o sott’acqua dentro un lago o nel mare, usando dei particolari beacon automatici che inviano un segnale di localizzazione usando una batteria come sorgente di energia.

Parlo di due registratori perche’ a bordo degli aerei commerciali vengono registrati sia i parametri di volo nel cosiddetto FDR (flight data recorder) che le voci e i suoni ambientali (tipo allarmi auditivi per i piloti) nel cosiddetto VFR (cockpit voice recorder).

Per tornare al parallelo con un impianto nucleare, ovviamente solo il punto 1 e’ rilevante, in quanto immagino che la telemetria venga comunque portata verso la sala di comando e controllo, tenendo sempre presente che in una situazione di impianto degradato bisogna comunque prendere con estrema cautela le indicazioni degli strumenti perche’ potrebbero essere fuorvianti in caso di sensori rovinati od errori di comunicazione sul bus dati.

Esistono infatti svariati eventi in cui i piloti hanno tratto errate conclusioni dagli impianti di bordo, uno dei piu’ famosi e’ un incidente ad un B737 della BMI in UK dove la crew ha spento il motore che *non* era fallito a causa di un errato cablaggio, la spie di ENGINE FIRE erano infatti state invertite erronamente in fase manutentiva. E questo ha purtroppo voluto dire morti e distruzione dell’aereo.

Tema molto affascinante questo per me, ma non voglio divergere troppo dal topic originario.

Cordiali saluti,
Luca Bertagnolio
walter59 scrive:
22 Marzo 2011 alle 10:34
@linuser
La caratteristica principale dei MIG 29 e SU27 era l’utilizzo di avionica FBW non legata all’elettronica ma ad un sistema analogico basato sulla dinamica dei fluidi, mentre i sistemi di combattimento si basano su sistemi radar-optronici.
queste caratteristiche li rendono impermeabili ai disturbi elettromagnetici
lucaberta scrive:
22 Marzo 2011 alle 10:35
Mio refuso, il cockpit voice recorder ha come acronimo CVR –LB
walter59 scrive:
22 Marzo 2011 alle 10:38
@lucaberta

nel caso si sviluppi una discussione estremamente tecnica e off-topic, si potrebbe chiedere agli amministratori se sia possibile aprire una discussione ad-hoc
Don Peppone scrive:
22 Marzo 2011 alle 15:54
Da quello che ho capito il sistema utilizzato dalla centrale in Iran attaccata è questo:

automation.siemens.com/MCMS/HUMAN-MACHINE-INTERFACE/EN/VISUA...
Don Peppone scrive:
22 Marzo 2011 alle 16:00
symantec.com/it/it/business/theme.jsp?themeid=stuxnet&in...
Don Peppone scrive:
22 Marzo 2011 alle 16:16
sembrerebbe sia sufficiente una pen usb infetta quando apre la cartella di visualizzazione del contenuto della pen drive
lucaberta scrive:
22 Marzo 2011 alle 16:22
@Don Peppone, quello che lei dice e’ certamente vero, e di attacchi partiti da penne USB infette se ne vedono da anni.

Bisogna anche qui valutare se permettere di avere sistemi di connettivita’ locale tipo USB o Bluetooth per le stazioni di lavoro, unite ad una oculata scelta del software da installare in tali postazioni. Le garantisco che molto difficilemente trovera’ software di casa Microsoft in impianti di una certa criticita’.

Rimane comunque valida la separazione a livello hardware tra la rete su cui sono installate le postazioni di comando e controllo, rispetto ad una rete di servizio, con un livello di criticita’ inferiore.

Molti di questi accorgimenti sono gli stessi che si usano in ambito militare, tra l’altro.
Giacomo scrive:
22 Marzo 2011 alle 16:32
@Don Peppone

Mah,personalmente,non conoscendo le piattaforme usate nel dettaglio,ma applicando la necessaria prudenza ed un po’ di logica non penso che le sorti del controllo elettronico di un impianto nucleare sia affidato al solo windows.Ci dovranno essere piu’ livelli di controllo.

il solo windows…..ma ve lo immaginate? (schermata blu durante lo scram…ihihihihhi) toccatevi pure…..

Io,per quel poco che conosco e ricordo,la parte del leone nell’industria l’ha sempre fatta OpenVMS della DEC a corredo degli storici VAX,poi divenuti in tempi piu’ recenti AlphaServer e poi Integrity Server con Itanium.

http://it.wikipedia.org/wiki/OpenVMS
walter59 scrive:
22 Marzo 2011 alle 16:36
@Don Peppone
anche in questo caso siamo di fronte a disinformazione mediatica.

E’ impossibible che per sistemi di controllo così particolari, si adotti SW di tipo commerciale e che tanto meno abbiano bisogno di protezione modello Symantec, roba da Hollywood.
lucaberta scrive:
22 Marzo 2011 alle 16:46
@Giacomo, ahime’ la DEC non esiste piu’ da anni, come non esiste piu’ la Compaq che la ha rilevata, finendo poi nel calderone HP…

Certamente il focus e’ ora sul mondo dell’Open Source, dove Linux e’ il grande nome che si vede sempre piu’ spesso usato. Non conosco OpenVMS, ma leggero’ il suo link, dato che anche io fui utente di VMS e di DECnet nei lontani anni 80, ai tempi di IPMCC1, 2 e 3, i tre VAX del vecchio Centro di Calcolo del Politecnico di Milano, dove ho mosso i miei primi passi nel campo dell’IT.

Sul fatto pero’ che non si usi mai software commerciale, come dice Walter, non sarei cosi’ perentorio. Uno dei trend di mercato nel mondo militare ed industriale e’ il rivolgersi a prodotti cosiddetti COTS, Consumer Off The Shelf, cioe’ prodotti commerciali che hanno passato determinate linee guida per poter essere considerati validi per usi un po’ diversi da quelli canonici, per i quali sono stati originariamente sviluppati.

Se poi torniamo a parlare dell’ambito nucleare, come gia’ si era letto qualche commento fa, in moltissimi casi il vendor non garantisce alcunche’ quando i suoi prodotti si usano in ambito nucleare, ed e’ compito di chi fornisce una soluzione “chiavi in mano” garantire l’operativita’ del sistema.

Quindi in caso di schermo blu non si chiama Microsoft, ma Siemens!
walter59 scrive:
22 Marzo 2011 alle 17:55
@lucaberta

concordo in parte, possono essere utilizzati SW derivati dal commerciale ma solamente per compiti marginali o gestione office.

Non credo sia possibile utilizzare “tranquillamente” SW commerciale per i sistemi di controllo che devono interfacciare strumenti e attuatori generalmente progettati apositamente, gli stessi microcontrollori utlizzano un linguaggio molto simile al MASM o al CSDL.
Il vero problema, se mai, è l’interfacciamento tra i vari apparati.
Naturalmente non posso essere al corrente degli ultimi sviluppi, mi auguro che il comando ctrl-alt-canc non debba mai essere utilizzato in ambito nucleare.
Per quanto riguarda i sistemi unix-linux open source e quindi vari sistemi di sviluppo associati penso sia possibile realizzare delle infrastrutture SW che possano garantire la necessaria sicurezza, anche se penso che per il momento rimangano relegate a microsistemi embebbed.
ma come ho già detto l’ultima parola spetta agli addetti ai lavori che spero ci possano fornire dati certi
Don Peppone scrive:
22 Marzo 2011 alle 18:21
Dalle notizie che ho reperito effettivamente il siemens simatic wincc (sta per windows control center) è il sistema in quella centrale nucleare (forse di tante altre centrali nucleari).

In merito alle vulnerabilità ho trovato questo:

http://www.wincc.it/?s=microsoft

vedere soprattutto in basso in corrispondenza di security rischi e pericoli.
walter59 scrive:
22 Marzo 2011 alle 18:31
@Don Peppone

Mamma mia, la sicurezza affidata ai service pack di Microsoft&Company.

Spero non sia utilizzato come sistema di controllo del reattore e delle turbine.
Don Peppone scrive:
22 Marzo 2011 alle 18:46
Mi sembra molto forzata pero riporto:

…”Stuxnet targeted high speed rotating machinery controls, most probably the Uranium enrichment centrifuges in Iran. Both electricity generators and water pumps are examples of rotating machinery that are also controlled in industrial systems by PLCs (Programmable Logic Controllers). Communications with industrial control systems, often via SCADA, can be a vector for attack, or as in the case of Stuxnet, malware can be introduced directly by a bad actor. It is not hard to extrapolate that designer-malware could target these systems with the intent to shut them down and cause at the very least the emergency shut down of a nuclear power plant, at the worst, release of a radioactive plume and the permanent disabling of the reactor - as has happened in Japan,” Stiennon replied via email”…..

https://www.infosecisland.com/blogview/12628-Japans-Nuclear-...
Don Peppone scrive:
22 Marzo 2011 alle 18:48
https://www.infosecisland.com/blogview/12628-Japans-Nuclear-...
walter59 scrive:
22 Marzo 2011 alle 18:50
@Don Peppone

Mi sto leggendo il manuale WinCC flexible, non credo ai miei occhi.
Si tratta di un sistema di comando e controllo di PLC ecc…
Quello che mi lascia perplesso è propio il sistema su cui si basa (XP, VISTA) e di questi utilizza i sistemi di interfacciamento e crittografia, scambio di dati DB-Acces, Excel, la pila ISO-OSI dell’HTML di Windows.
Se realmente è utilizzato nell’impianto che menzionavi, non ho dubbi che il sistema possa venire violato.
Ma non essendo noti gravi incidenti penso che il vero sistema di controllo della centrale sia basato su altro.
Pietruccio scrive:
22 Marzo 2011 alle 20:05
x AleD

“Potrebbe quindi esistere l’equivalente della scatola nera degli aerei, per un reattore nucleare?”

Ma a me risulta che cisa sempre stata: nel senso che tutto viene registrato. Serve a chiarire bene di chi siano le responsabilità se succede qualcosa.

Che poi non divulghino è un’altro paio di maniche.
Pietruccio scrive:
22 Marzo 2011 alle 20:08
Trovo molto interessanti le questioni di elettronica e informatica.

Non mi pare siano out of topic.

Prego solo di usare un linguaggio comprensibile anche a chi non è del ramo (in mille sigle specialistiche che sembrano facili a chi c’è dentro gli altri ci si perdono).

La cosa migliore, s qualcuno ha informazioni di prima mano sarebbe fare un piccolo articolo introduttivo di sigle, significati e basi di funzionamento, vantaggi e svantaggi, e mandarlo all’aministratore.

Cordialmente
walter59 scrive:
22 Marzo 2011 alle 20:28
@Pietruccio

Esattamente un sistema di registrazione c’è sempre stato.
Anche nella centrale di Pripyat era presente più di un sistema di registrazione, ulteriormente durante il “test” del reattore 4 è stato attivato anche il sistema di registrazione SKALA tutti i dati sono stati visionati dalle varie autorità competenti.
AleD scrive:
22 Marzo 2011 alle 20:51
Io ho lavorato un po’ nell’automazione e posso dire che WinCC ha costi parecchio molto più ridotti rispetto a PLC Siemens con caratteristiche di classe alta. Praticamente si sono accorti che i PC industriali con sopra WinCC hanno una potenza di calcolo tranquillamente sufficiente per gestire direttamente processi al posto dei classici PLC.
Peccato appunto che l’affidabilità col tempo alle intrusioni sembra che diventi sempre più scarsa… E non è solo per via dei tagli sulle infrastrutture di base, ma anche per i tagli sulla preparazione del personale: se diventa possibile provare a far le cose per farle andare in qualche modo, è sufficiente, anche se il risultato che si ha alla fine è più vicino ad una bomba ad orologeria che ad un sistema ben piantato per terra.
Ora, se questo approccio prende piede pure nella tecnologia nucleare, ragazzi, spiacente, ma io divento antinucleare al 100%.
Don Peppone scrive:
22 Marzo 2011 alle 21:49
Nelle mie ricerche ho trovato questo:

una società di ricerca del personale per conto della società Capula (specializzata in scorie e nucleare):
http://www.capula.co.uk/

cerca una persona con le seguenti caratteristiche:

http://www.matchtech.com/job/234101/

Introduction:

Our client, Capula, is a leading System Integrator in the Nuclear and Water industries. They are currently looking for a number of PLC and SCADA Engineers with Siemens knowledge.

Job Specification:

Design and implementation of PLC Systems and related software engineering activities for a variety of industrial control system applications. The candidate should have proven experience in Siemens S7 PLC and/or WinCC Scada. There may be some periods of working on the client’s site installing and commissioning systems but will be mainly based at our Stone office.

Essential Requirements:
• Provide design input to development of system wide master generics
• PLC programming of control systems from given designs
• Involvement throughout whole software/systems lifecycle, from design through coding to testing, installation and configuration, and documentation (working throughout to full QA procedures)
• Working within project team to customer deadlines
• Installation and configuration/testing work at customer sites

Essential Requirements:
• Computer related or appropriate engineering qualification (degree/HND) or comparable industrial experience
• Minimum 3 years experience expectation to fulfil requirements of this post.
• Good client facing skills, must be able to work as part of combined client/contractor team
• Knowledge of PLC system design
• Experience of coding in Siemens S7 PLCs
• Willingness to travel and work at customer sites when required
• Driving licence

Desirable Skills:
• VB, VBA, C++
• Supervision / Mentoring skills (advantageous but not essential)
• Windows 7 / Windows Server 2003/2008 administration
• Network architecture design
• Experience of working in the Energy from Waste or Nuclear Industry.
• SCADA packages (Siemens/WinCC) (advantageous but not essential)
Candidates should possess the following personal qualities:
• Ability to work as part of a team
• Ability to work well under pressure and to deadlines
• Have good communication skills
• Be flexible in their methods of working.

To apply for this position, candidates must be eligible to live and work in the UK
walter59 scrive:
22 Marzo 2011 alle 22:33
A questo punto chiederei l’aiuto dell’Ing.Romanello per cercare di capire quali sono i SW impiegati nelle centrali nucleari attuali e future.
Questo è un argomento molto delicato e sono molto felice sia venuto alla ribalta.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
23 Marzo 2011 alle 09:34
Non sono la persona giusta a cui chiederlo…
Giacomo scrive:
23 Marzo 2011 alle 09:42
Ci sara’ pure qualche personaggio di Ansaldo Nucleare che passa dalle nostre parti…..
Giacomo scrive:
23 Marzo 2011 alle 10:04
….e nel frattempo,nell’attesa di qualcuno,vale la pena mettere all’opera le nostre capacita’ di “tecnici nucleari”:

http://esa21.kennesaw.edu/activities/nukeenergy/nuke.htm

Si prega di agire con attenzione,il meltdown e’ dietro l’angolo…..

:-)
Don Peppone scrive:
23 Marzo 2011 alle 11:04
Continuando sul discorso ho trovato questo:

articlesbase.com/electronics-articles/introduction-to-plc-an...

…. “Security issues
The move from proprietary technologies to more standardized and open solutions together with the increased number of connections between SCADA systems and office networks and the Internet has made them more vulnerable to attacks. Consequently, the security of SCADA-based systems has come into question as they are increasingly seen as extremely vulnerable to cyberwarfare/cyberterrorism attacks.

In particular, security researchers are concerned about:

the lack of concern about security and authentication in the design, deployment and operation of existing SCADA networks

the mistaken belief that SCADA systems have the benefit of security through obscurity through the use of specialized protocols and proprietary interfaces

the mistaken belief that SCADA networks are secure because they are purportedly physically secured

the mistaken belief that SCADA networks are secure because they are supposedly disconnected from the Internet

Because of the mission-critical nature of a large number of SCADA systems, such attacks could, in a worst case scenario, cause massive financial losses through loss of data or actual physical destruction, misuse or theft, even loss of life, either directly or indirectly. Whether such concerns will cause a move away from the use of existing SCADA systems for mission-critical applications towards more secure architectures and configurations remains to be seen, given that at least some influential people in corporate and governmental circles believe that the benefits and lower initial costs of SCADA based systems still outweigh potential costs and risks] Recently, multiple security vendors, such as Byres Security, Inc., Industrial Defender Inc., Check Point and Innominate, and N-Dimension Solutions have begun to address these risks by developing lines of specialized industrial firewall and VPN solutions for TCP/IP-based SCADA networks. The problem according to Eric Byres, CEO of Byres Security, is that “while many infrastructure organizations are doing good work, others are falling behind. When you have this diversity of effort, you are only as effective as your weakest link.

Also, the ISA Security Compliance Institute (ISCI) is emerging to formalize SCADA security testing starting as soon as 2009. ISCI is conceptually similar to private testing and certification that has been performed by vendors since 2007, such as the Achilles certification program from Wurldtech Security Technologies, Inc. and MUSIC certification from Mu Security, Inc. Eventually, standards being defined by ISA SP99 WG4 will supersede these initial industry consortia efforts, but probably not before 2011.

Read more: articlesbase.com/electronics-articles/introduction-to-plc-an...
Under Creative Commons License: Attribution
Don Peppone scrive:
23 Marzo 2011 alle 11:45
Qui ho visto che ci sono spunti ed inoltre nel sito della nrc americana c’è anche della documentazione che potrebbe servire come richiesto da Pietruccio:

nrc.gov/reading-rm/doc-collections/nuregs/contract/cr6842/cr...

Policies sulla sicurezza a livello generale
http://www.nrc.gov/security.html

Attività di regolazione ed in particolare sugli aspetti relativi al digitale
nrc.gov/about-nrc/regulatory/research/digital/regs-guidance....

_________________________________
Sito di programmatori
stackoverflow.com/questions/1071762/what-are-software-practi...
Amministratore scrive:
23 Marzo 2011 alle 11:52 Commento ufficiale dello Staff

Visto l’aspetto così particolare e spesso non considerato (i software utilizzati negli impianti nucleari), se decidete di approfondire l’argomento nel forum
http://www.nuclearmeeting.com/forum/
forse potreste avere anche qualche aiuto in più da qualche utente di passaggio (magari da Ansaldo Nucleare) …visto che qui è facile invece che queste informazioni restino in fondo ed all’interno di una discussione più ampia e generica… (chi potrebbe sospettare che, parlando dell’incidente in Giappone, si parli anche di software???)

Detto questo, se qualche volenteroso vuol aprire una discussione a riguardo nel forum
http://www.nuclearmeeting.com/forum/
è cosa gradita.
A voi la scelta.

A ogni modo, buona prosecuzione di discussione
walter59 scrive:
23 Marzo 2011 alle 14:10
Visto il parere favorevole degli amministratori, proporrei di aprire una discussione nel forum denominata “Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari”
rimango in attesa di un parere da parte di amministratori e colleghi
AleD scrive:
23 Marzo 2011 alle 14:15
Amano della IAEA:
”
E’ necessario rivedere gli attuali standard di sicurezza. L’Agenzia dell’Onu, cui aderiscono 150 stati, fissa gli standard di sicurezza, ma il loro rispetto e controllo spetta ai singoli stati membri. Anche le ispezioni dell’Aiea possono avvenire solo su invito degli stati. L’Aiea ‘’non e’ un poliziotto per la sicurezza nucleare'’, ha detto.

Gli standard di sicurezza avvengono attualmente su base volontaria, si puo’ anche decidere di renderli vincolanti ma non sarebbe facile a livello internazionale: ‘’dipende dai nostri stati membri'’ e le opinioni sono divergenti, comunque non sono decisioni da prendere subito. A dispetto della crisi a Fukushima e del dibattito innestatosi sul nucleare dopo l’incidente, Amano si e’ detto convito che il nucleare resta ‘’una opzione praticabile e importante per molti paesi.
”

Domanda: ma l’IAEA allora che cavolo ci sta a fare???? A guardare praticamente. Non mi piace, non mi piace.
Per me casca una delle affermazioni che si sono sentite tante volte legate alla sicurezza della tecnologia nucleare: il nucleare è sicuro perché è controlllato a livello nazionale ed internazionale. Di fatto invece non esiste una entità superpartes che ha diritto di regolare gli stati membri.
Amministratore scrive:
23 Marzo 2011 alle 17:01 Commento ufficiale dello Staff

walter59

puoi anche aprirla tu!

e poi scrivi qui il link …per i lettori più prigi
walter59 scrive:
23 Marzo 2011 alle 18:03
Come suggerito dagli amministratori ho aperto la discussione relativa ai sistemi SW e di controllo nel forum.
ecco l’indirizzo:

http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=189

saluti
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
25 Marzo 2011 alle 10:56
Leggete e diffondete:

corriere.it/esteri/11_marzo_19/giappone_ilmuro_bufale_8e486f...
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
28 Marzo 2011 alle 15:20
Vorrei segnalare un link interessante ad un documento pubblicato recentemente dall’AREVA sui dettagli tecnici dell’incidente nucleare di Fukushima:

scribd.com/doc/51665683/Le-document-d-Areva-sur-Fukushima
antonio bianco scrive:
28 Marzo 2011 alle 23:58
Da tutte le discussioni mi convinco sempre di più che l’opera di FERMI è stata stroncata a metà dell’opera.
Sono convinto che la ricerca deve ancora scoprire il meccanismo di controllo totale della reazione nucleare anche quando è innescata evitando così in maniera automatica ogni fuga di radioattivit�
saluti
antonio bianco (un ex fisico nucleare)
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
29 Marzo 2011 alle 09:43
x antonio bianco

Non me ne voglia, non so quali siano le sue esperienze lavorative e cos significhi ex fisico nucleare, ma posso garantirle che la reazione nucleare si conosce e si governa benissimo - come e successo anche a Fukushima (dove i reattori si sono spenti subito dopo il sisma). Se poi lei non e a conoscenza dei dettagli questa e un’altra questione…
Semmai delle novita’ sono necessarie nel campo della termofluidodinamica, ovvero della sicurezza intrinseca e passiva cosa che e’ stata in buona misura fatta dai tempi del design dei reattori di Fukushima (anni ‘60!) e oggi (!!!)…
dr.Luigi Filippo von Mehlem scrive:
29 Marzo 2011 alle 13:19
l’ing. Romanello mi ha prevenuto : è tutto noto e governabiie e lo era anche nel 1959 quando ero a Saclay, epoca delle progettazioni per Fukushima e analoghi. E’ evidente che impareremo e impareranno qualcosa anche da questo incidente , ma appunto riguardo ai sistemi di difesa attivi e passivi. Si continua tuttavia a non sottolineare abbastanza l’esclusiva colpa del sisma , che nulla ha a che vedere con il nucleare o con questa centrale stessa , anzi dovrebbe meravigliare la resistenza del complesso a un simile sconvolgimento dell’area interessata.
Quindi non si abbandona il programma del futuro sfuggendone o denigrando , soltanto che si terrà conto anche di situazioni simili o peggiori. Questo è il progresso e la razionalità.
Giacomo scrive:
29 Marzo 2011 alle 14:28
“Si continua tuttavia a non sottolineare abbastanza l’esclusiva colpa del sisma , che nulla ha a che vedere con il nucleare o con questa centrale stessa , anzi dovrebbe meravigliare la resistenza del complesso a un simile sconvolgimento dell’area interessata.”

Assolutamente vero,pero’…..

Il nucleare ha un problema che si chiama radioattivita’.Un incidente nucleare per quanto possa rappresentare,in queste condizioni,uno dei problemi da affrontare e non l’unico problema non puo’ esser paragonato a qualunque altro evento seppur catastrofico.
Credo che questa volta,a differenza del 1986,ci si debba veramente interrogare ed eventualmente ripensare un po’ tutto.
E’ chiaro come il sole che l’errore l’ha fatto TEPCO e non l’industria nucleare tutta,colpevole di aver mantenuto reattori cosi’ vecchi e fragili da un punto di vista della sicurezza in un territorio cosi’ problematico.
Senza mezze parole e’ stato da delinquenti.

Tuttavia,aldila’ dell’indubbia economicita’ e necessita’ del nucleare (mai messa in dubbio) le richieste delle persone,oggi,sono altre.Ci possiamo permettere in futuro, altri incidenti nucleari del genere?
Quali alternative,se esistono,si possono considerare per rendere totalmente gestibile o meglio,intrinsecamente sicuro un reattore nucleare da fissione?
Si e’ passati,nel corso degli anni, da sistemi di controllo attivi,replicati ed indipendenti a sistemi passivi ed indipendenti.In un futuro prossimo,si potra’ fare ancora di meglio oppure il limite ultimo di questa tecnologia e’ gia’ stato raggiunto?
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
29 Marzo 2011 alle 14:59
Continuo a dire che molto e’ stato fatto dagli anni ‘60 (anche se a sentire i giornali sembra che i reattori di Fukushima rappresentino l’ultimo ritrovato tecnologico e di meglio far non si possa), e che un design interessante sarebbe quello dei reattori nucleari ad alta temperatura, che data la bassa densita’ di potenza, i transitori lenti, l’altissimo burnup, la potenzialita’ di produrre idrogeno per l’autotrazione, la possibilita’ di bruciare il torio, rappresentano una alternativa secondo me da considerare.
Ricordo qui un mio vecchio articolo:

archivionucleare.com/files/reattori-nucleari-htr-sperimental...
Mauro scrive:
29 Marzo 2011 alle 17:49
Gente,

evitiamo di nascondere la testa sotto la sabbia sottolineando ad oltranza “l’esclusiva colpa del sisma”. La situazione sta evolvendo piuttosto male, dai frammenti di notizie che riesco a reperire sul web (tralasciando gli orgasmi di sensazionalismo catastrofista della carta stampata), e NON è tutta “colpa del sisma”. L’evento eccezionale ha messo in luce delle BOIATE ingegneristiche di cui, qualcuno e prima o poi, dovrà rispondere:

1.Diesel che si allagano: ma stiamo scherzando? Una centrale a 50 metri dalle onde del pacifico? Ma altro che tsunami alti 8 metri al massimo, TU ingegneri i diesel li devi mettere al ventesimo piano!
2.L’edificio di contenimento ha retto al sisma mostruoso-me ne felicito! Ma il controllo della radiazione mi sembra meno che ottimale
3.Due settimane, e non riescono ancora a ripristinare in maniera affidabile energia elettrica o la capacità di mantenere uomini sul posto a causa degli alti livelli di radiazione-qualche domanda ce la vogliamo fare, si o no?

Il discorso che “Fukushima è vecchia, e per avere 40 anni ha retto fin troppo bene” lascia anche il tempo che trova, alla luce del fatto stesso che un governo “avanzato” (verrebbe da chiedersi A CHI) ha lasciato che una centrale vecchia e con sistemi di sicurezza sub-premium continuasse a funzionare. Non c’è bisogno di ricordare le varie condanne della TEPCO per poca chiarezza e tentativi di insabbiamento, vero?

Mauro
Don Peppone scrive:
29 Marzo 2011 alle 18:07
I reattori 2 e 3 in stato di degrado e con danni alle tre barriere di contenimento. Dopo aver annunciato un tasso di di radioattività di 10 milioni di volte superiore al normale, TEPCO ha ritrattato le sue dichiarazioni, dicendo che si era sbagliato nei prodotti
analizzati (confusione tra i 134 iodio e cobalto 56). Adesso si mantiene ad un tasso di 1000 mSv / ora. TEPCO ritiene ora che il tasso di radioattività è 100.000 volte la normale. Lunedi, 28 marzo a la mattina, TEPCO ha riportato un tasso molto elevato di
radioattività nelle acque vicino al reattore n ° 2. Il governo Il Giappone ha indicato che il cuore del reattore n ° 2 potrebbe avere parzialmente fuso, il che spiegherebbe l’altissimo tasso di radioattività. Su richiesta del governo, ora TEPCO deve immagazzinare acqua radioattivi e deve cessare di respingere in mare Questo potrebbe ritardare sistemi di raffreddamento e la rimessa in funzione Lunedi, 28 marzo a pomeriggio, TEPCO ha detto che l’acqua radioattiva è stato trovato in trincee profonde al di fuori del reattori. Questo canale è di 55 metri dalla riva e ad 1 metro al di sopra il livello del livello del mare di radioattività nell’acqua stagnante è superiore a 1 000 mSv, un livello molto alto che suggerisce che l’acqua contaminata è stato trovato a diretto contatto con il carburante.
Perdite di acqua radioattiva sono stati scoperti nel sale macchine e le infrastrutture sotterranee di Le unità 1 e 3. Il ministero giapponese della Sanità ha chiesto all’acquedotto di interrompere la raccolta delle acque piovane per evitare la possibile contaminazione da radiazioni. Durante il fine settimana il dipartimento aveva disposto in precedenza fornitori di acqua e impianti di trattamento a coprire le vasche con un telo.
TEPCO ha detto di aver rilevato tracce di plutonio in cinque punti
differenti nel terreno dell’impianto. Lunedi sera, Haruki Madarame, presidente della Commissione Sicurezza Nucleare Giappone (agenzia governativa) non ha escluso che il bar combustibile del reattore n ° 2, che sono stati temporaneamente esposti a
l’atmosfera era stata significativamente danneggiato. Lunedi sera, TEPCO ha ufficialmente presentato richiesta di assistenza a EDF, AIEA, e Areva per contenere la crisi.
cher scrive:
29 Marzo 2011 alle 18:49
http://fusione.altervista.org/fukushima_daiichi.htm
(28.03.2011 ore 17,00 pm GMT

Kyodo News ha riportato che la misura di sabato scorso della TEPCO,sul contenuto dei radionuclidi dell’acqua nelle sale turbine del reattore 2, era errata, era stata sovrastimata di un fattore di un 100 e che si sta ora provvedendo ad estrarre l’acqua dall’edifico del reattore e metterla in condizioni di sicurezza.

Si procederà a togliere l’acqua dal pianterreno di tutti i reattori 1, 2, 3. Si tratta di un lavoro fondamentale per poter poi procedere al riallaccio della corrente elettrica in tutti le parti degli impianti. La dose di radiazioni dell’acqua nell’unità 1 era di 60 millisieverts per ora (sabato 26), di 1000 mSv/h nell’unità 2 e 750 millisivert per ora nell’unità 3.

Piccole quantità dell’ordine dello 0,5 millisivert per ora nelle altre unità. Principalmente si tratta di Iodio 131 nelle unità 2 e 3 e cesio 137 nelle unità 1 e 4.

Gli elementi radioattivi che hanno contaminato l’acqua secondo la NISA sono quelli di elementi di combustibile poco irradiato, quindi dovrebbero provenire dal contenimento primario del reattore non dalla piscina di raffreddamento.
La TEPCO ha poi comunicato che l’acqua nei canali di scolo dei reattori 1 e 3 era contaminata con radiazioni di 0.4 mSv/h e 1000mSv/h.

I 3 lavoratori che sabato erano stati esposti inavvertitamente alle radiazioni durante i lavori nel pianterreno del reattore 3 (locale delle turbine) e che erano rimasti ustionati alle gambe, hanno lasciato l’ospedale e, è stato riferito, sono in ora perfetta salute.
La Reuters riferisce che i livelli di materiale radioattivo nel mare al di fuori del sito di Fukushima sta scendendo
Pietruccio scrive:
29 Marzo 2011 alle 19:02
Come al solito le dichiarazioni di TEPCO dopo gli incidenti è adir poco “balbettante” e cotraddittoria: francamente un’agenzia di pubblicità che cura gli interessi degli antinucleari non potrebbe fare di meglio. Se fossero persone leali i verdi farebbero una colletta per ringraziare il loro miglior sponsor (intendo la TEPCO).

Chiariamo bene, per chi non è del settore (e quindi non è tenuto a sapere certe cose - ma i giornalisti sì, perchè dovrebbero informarsi), intanto, che misurare l’acqua in mSv è una cosa priva di senso.

La radioattività di un liquido andrebbe misurata in in Bq al litro o al metro cubo.

In Sv si misura la dose assorbita da una persona (per esempio in mSv/ora si misura quanta dose assorbirebbe una persona se stesse in un certo posto dove c’è un certo irraggiamento) correlata col danno somatico e con un leggerissimo aumento nella probabilità di cancro se la dose supera un certo valore (in un certo tempo).

Per intenderci con un esempio su cose familiari:

- la temperatura del recipiente in pressione del reattore (vessel) la misuro in gradi centigradi (diciamo 500°C - non la conosco - faccio un esempio): corrisponderebbe alla misra in Bq/lt dell’acqua - cioè la caratteristica dell’acqua;

- la misura di un eventuale danno per una pesona che va vicino a quel componente la posso misurare in centimetri quadrati di ustione: corrisponderebbe alla misura in mSv;

Non avrebbe nessun senso dire che la temperatura del recipiente in pressione la misuro in centimetri quadrati di ustione! (dipende da cosa ci faccio, da come mi avvicino, se lo tocco con una mano, con un dito, o se lo abbraccio).

Così per “acqua da 1000 mSv/ora” cosa intendono? Dose se la bevo? Qaunta? Un litro? Un microgrammo? Se ci faccio il bagno ma non la bevo? Se ci sto davanti nudo appeso al soffitto in orizzontale in meditazione?

Ma da chi si informano questi eroi della notizia?

————–

Altra cosa incredibile è la “moltitudine” (termine usato abbondantemente nel libro dell’apocalisse, testo quanto mai approppriato in questo periodo vista la deficienza dilagante) di fisici che sono convinti:

a) di conoscere a fondo i metodi per la produzione di energia nucleare mentre non ne sanno un’acca (a cominciare da Rubbia - se no si vergognerebbe di quello che dice)

b) che il problema del nucleare da fissione sia il controllo (e spesso, sulla stessa linea, dicono anche che gli incidenti gravi sono stati provocati dalla mancata gestione della reazione nucleare e che il problema dei noccioli fusi è che potrebbero innescare nuovamente detta reazione nucleare ecc… fino all’apice della cazzata di spiegare che bisogna mettere il moderatore altrimenti il reattore sfuggirebbe di mano - e lo sento dire talmente di frequente che a questo punto comincio a credere che venga proprio insegnato a quei poveri alunni in certi corsi di fisica… non ho parole).

Naturalmente non ce l’ho con tutti i fisici, solo con quelli che non sono del mestiere (occuparsi di particelle subatomiche o di energie solari è tutta un’altra cosa che studiare gli impianti nucleari e il loro funzionamento) e pur non sapendo niente di questa tecnologia fanno gli esperti e sparano a zero (per i loro sporchi interessi o per le loro sporche invidie - ma sempre di sporcizia si tratta).

Fra gli altri, invece, fra quelli, cioè che si occupano a vari livelli di produzione di energia elettrica da fonte nucleare, mi pare di sentirne e vederne un po’ pochi che ci mettono la faccia.

Possibile che gli interventi debba farli io che mi occupo di edilizia (e di fisica di base - e non certo di nucleare) da una vita?
AleD scrive:
29 Marzo 2011 alle 21:36
@Pietruccio: Ma i rilevatori “comuni” non forniscono i Sv/ora? Tipo anche quelli da 400 euro che uno si può comprare per conto proprio. Applicare misure di questo tipo all’ambiente o all’acqua non è la stessa cosa? Mi par di ricordare che in riferimento all’acqua accennassero al livello di radioattività superficiale, quindi immagino che “puntassero” quegli strumenti a pelo dell’acqua (senza toccarla) per avere indietro appunto una misura in Sv/ora.
Sparo eh…
AleD scrive:
29 Marzo 2011 alle 21:39
@Pietruccio:
”
Fra gli altri, invece, fra quelli, cioè che si occupano a vari livelli di produzione di energia elettrica da fonte nucleare, mi pare di sentirne e vederne un po’ pochi che ci mettono la faccia.
”
Ti straquoto, il silenzio è allarmante. E questa volta non c’è la scusa che devono tenere la bocca chiusa per imposizione dall’alto (vedi post chernobyl), i media sono cambiati moltissimo, ma la parteciapazione degli addetti ai lavori è davvero troppo scarsa.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
29 Marzo 2011 alle 21:54
Mitico Pietruccio, come sempre…

Beh, io mi occupo di nucleare e ci metto la faccia, anche se lavoro all’estero (vale lo stesso?)…
Domenico scrive:
29 Marzo 2011 alle 21:59
WHAT’S THE DIFFERENCE BETWEEN
ROENTGEN, RAD AND REM RADIATION MEASUREMENTS ?

Since nuclear radiation affects people, we must be able to measure its presence. We also need to relate the amount of radiation received by the body to its physiological effects. Two terms used to relate the amount of radiation received by the body are exposure and dose. When you are exposed to radiation, your body absorbs a dose of radiation.

As in most measurement quantities, certain units are used to properly express the measurement. For radiation measurements they are…

Roentgen: The roentgen measures the energy produced by gamma radiation in a cubic centimeter of air. It is usually abbreviated with the capital letter “R”. A milliroentgen, or “mR”, is equal to one one-thousandth of a roentgen. An exposure of 50 roentgens would be written “50 R”.

Rad: Or, Radiation Absorbed Dose recognizes that different materials that receive the same exposure may not absorb the same amount of energy. A rad measures the amount of radiation energy transferred to some mass of material, typically humans. One roentgen of gamma radiation exposure results in about one rad of absorbed dose.

Rem: Or, Roentgen Equivalent Man is a unit that relates the dose of any radiation to the biological effect of that dose. To relate the absorbed dose of specific types of radiation to their biological effect, a “quality factor” must be multiplied by the dose in rad, which then shows the dose in rems. For gamma rays and beta particles, 1 rad of exposure results in 1 rem of dose.

Other measurement terms: Standard International (SI) units which may be used in place of the rem and the rad are the sievert (Sv) and the gray (Gy). These units are related as follows: 1Sv = 100 rem, 1Gy = 100 rad. Two other terms which refer to the rate of radioactive decay of a radioactive material are curie (Ci) and becquerel (Bq).

Bottom Line: Fortunately, cutting through the above confusion, for purposes of practical radiation protection in humans, most experts agree (including FEMA Emergency Management Institute) that Roentgen, Rad and Rem can all be considered equivalent. The exposure rates you’ll usually see will be expressed simply in terms of roentgen (R) or milliroentgen (mR). For details on how much is too much “R”, see the Q&A section below entitled: Which Survey Meter Would Be Best For My Needs?

nella speranza che ciò , anche se è in inglese, serva a ridurre la confusione dei giornalisti.
dr.Luigi Filippo von Mehlem scrive:
29 Marzo 2011 alle 22:14
In realtà l’unità di misura Sv ( Sievert ) sostituisce da un decennio quella precedente rem ( radiation equivalent men ) più comprensibile in acronimo , in quanto indica la natura di quantità di radiazione necessaria a produrre un effetto biologicamente significativo in misura di 1 a 100. Ma resta un elemento puramente biologico in quanto definisce il prodotto di una dose assorbita in rad per un fattore di qualità che riguarda gli effetti sugli organi più radiosensibili.
Non può pertanto , come correttamente osserva Pietruccio, essere utilizzato in senso invece attivo. Altrettanta ragione su Rubbia. Tuttavia non è questa la strada da seguire , in quanto anche così semplificata la materia resta circoscritta al “colto” , come scrivevo , e non all’inclita.Ed anche gran parte del colto che partecipa a questa rubrica , figuriamoci i partecipanti ad un referendum , ne ha reale conoscenza.. La “battaglia” deve essere combattuta con dati di fatto tali da essere compresi da tutti o quasi.
La “radioattività” non è di per sè un male , inquanto è un fenomeno naturale con il quale conviviamo tranquillamente suddivisa in quella naturale della Terra e di quella proveniente dal Cosmo , e forse anzichè dannosa , in queste dosi probabile fonte della Vita.
Pietruccio scrive:
29 Marzo 2011 alle 23:39
@AleD

“…Ma i rilevatori “comuni” non forniscono i Sv/ora? Tipo anche quelli da 400 euro che uno si può comprare per conto proprio…”

Sì. Più o meno. In realtà misurano quanta radiazione ionizzante colpisce un certo sensore (prevalentemente attraverso una “porta” di pochi mm quadri) - dubito che possano veramente schermare quella che proviene da altre direzioni. Da lì estrapola (con molta approssimazione) una “intensità di dose” che avrebbe il senso di dose media che riceverebbe in un certo tempo un materiale come il tessuto umano che si trovi in quel punto. E’, isomma, un valore “a spanne”.

I valori tipici si danno in microSv/ora. Per avere quella annuale in millesimi di Sievert (mSv/anno) si deve moltiplicare per 8.76 nel senso che se uno di quegli strumenti ti segna, come a casa mia, 0.12 microSv/h vuol dire che stessi lì dalla mattina alla sera prenderei 0.12*.876 = 1.05 mSv/anno.

Quanto sono radioattivi allora i muri di casa mia? E il pavimento? E quanto Radon c’è nell’aria? Ci sono sorgenti da qualche parte? Alcuni ferri delle armature erano di contrabbando (di quelli al cobalto)?

E’ un bel problema, tutt’altro che facile da risolvere. In ogni caso per esprimere le caratteristiche dei vari materiali dovre parlare di kBq/kg per i materiali solidi e di kBq/mc (migliaia di Bequerel al metro cubo) per l’aria contenente Radon. Anche se lo sapessi, da lì a dedurre i microSv/ora c’è un bel po’ di lavoro da fare.
Pietruccio scrive:
29 Marzo 2011 alle 23:55
maledetta fretta…

0.12*8.76 = 1.05 mSv/anno

e poi chiaramente 1 kBq/mc da Radon in aria sarebbe piuttosto elevato (darebbe, da solo, circa 25 mSv/anno, comunque ci sono edifici in queste condizioni).

Valori tipici sono sotto il 100 Bq/mc, ma non di rado si trovano (misurati da me) 200-400 Bq/mc, fino a 10000 Bq/mc in certe cantine (me lo hanno detto a un corso).
Pietruccio scrive:
30 Marzo 2011 alle 08:41
…Anche se lo sapessi, da lì a dedurre i microSv/ora c’è un bel po’ di lavoro da fare… Figuriamoci allora il contrario (cioè passare dalla misura dell’intensità di dose a quella della radioattività (cioè le disintegrazioni al secondo per ogni kg) dei singoli materiali di ciò che circonda il punto in cui si trova il sensore.
Pietruccio scrive:
30 Marzo 2011 alle 08:44
x Ing. Vincenzo Romanello

Infatti, meno male che c’è qualcuno che, come te, fa girare un po’ di informazioni vere, se no ci staremo ASPO-izzando e Greenreport-izzando tutti.
Cher scrive:
30 Marzo 2011 alle 15:14
http://www.nei.org/newsandevents/informa…at-region/

I pensieri e le preghiere del personale dell’Agenzia dell’energia nucleare dell’Istituto sono con i nostri amici in Giappone che hanno perso i propri cari, abitazioni e aziende durante il terremoto e successivo tsunami. Inviamo le nostre sentite condoglianze e la preoccupazione.

Ultimi aggiornamenti NEI
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UPDATE come DEI 06:30 PM EDT, MARTEDI, 29 marzo:
Tokyo Electric Power Co. ha detto che l’acqua di raffreddamento viene aggiunto al carburante di storage pool esaurito nei reattori di 2 e 3. Reactor 2 è stato utilizzando un motore pompa temporanea e reattore 3 è stato utilizzando un camion per pompare l’acqua dolce in vasche di stoccaggio del combustibile di. L’ Agenzia internazionale dell’energia atomica (AIEA) ha detto che i piani sono stati fatti per iniziare il pompaggio di acqua dolce nella piscina di stoccaggio del combustibile al reattore 4 a partire da oggi.

IAEA ha dichiarato che il 63 campioni di alimenti presi 24-29 marzo in otto prefetture (Chiba, Fukushima, Gunma, Ibaraki, Miyagi, Niigata, Tochigi e Yamagata) sono stati inferiori ai limiti normativi fissati dal governo giapponese per lo iodio-131, cesio 134 e cesio -137.

Nuove analisi di acqua di mare circa 1.000 metri dal punto di scarico dei reattori da 1 a 4 mostrano “una significativa riduzione” dei livelli di radiazione dal 26 marzo, AIEA ha detto.

Letture per lo iodio-131 è passato da 2.000.000 picocuries (1 picocurie è un miliardesimo di curie) al litro il 26 marzo a 297.300 picocuries al litro il 27 marzo. Letture di cesio-137 è passato da 324.324 picocuries per litro il 26 marzo a 51.351 picocuries al litro il 27 marzo. IAEA ha dichiarato che le letture di radiazione in acqua di mare “sarà piuttosto variabile in un prossimo futuro in base al livello di scarico acqua”.

Giappone Nazionale delle Ricerche Istituto di pesca Science ha analizzato cinque campioni di pesce dal porto di Choshi nella prefettura di Chiba, e ha trovato concentrazioni nel pesce per essere “ben al di sotto di ogni considerazione per il consumo di pesce.” Quattro dei cinque campioni hanno mostrato cesio-137 a concentrazioni inferiori al limite di rilevazione. Nel campione rimanente, il cesio-137 è risultato essere leggermente al di sopra dei livelli rilevabili.

AIEA ha detto che la situazione era in evoluzione, ma che le concentrazioni di radionuclidi in acqua di mare si sarebbe presto caduta a valori più bassi con la diluizione, e che i livelli negli alimenti marini molto probabilmente non raggiungono livelli superiori ai limiti normativi stabiliti per il consumo.

Negli Stati Uniti, la US Environmental Protection Agency dati di riepilogo tutti i giorni dalle radiazioni sua aria RadNet controlla tutti gli Stati Uniti mostrano oscillazioni tipiche dei livelli di radiazione di fondo delle 08:30 EDT. “I livelli rilevati sono molto al di sotto dei livelli di preoccupazione”, ha detto EPA.

UPDATE come di 4:30 PM EDT, MARTEDI, 29 marzo:
NEI ha caricato due video per il suo canale YouTube . Il primo video illustra le lezioni apprese dal Giappone e il secondo video discute il futuro del nucleare. Entrambi i video presentano Maria Korsnick, Group Chief nucleare Ufficiale di Energia Nucleare Constellation.
Pietruccio scrive:
30 Marzo 2011 alle 19:49
Finalmente un po’ di dati leggibili.

Forse è utile ricordare (se non lo faccio solo per me) che 1 pCi corrisponde a 37 mBq (millesimi di disintegrazioni al secondo).

Quindi:

- i 2000000 pCi/lt del 26 marzo sono 74000 Bq/litro

- i 297300 pCi/lt del 27 marzo sono 11000 Bq/litro

(da confrontare per esempio con la radioattività del latte (che fa 50 Bq/lt) o quella del tufo (2400 Bq/kg) o di certi prodotti ceramici cinesi (qualche migliaio di Bq al kg) o del potassio naturale (31200 Bq/kg).

Per avere un’idea delle quantità di materia (I-131) in gioco è utile osservare come con un tempo di dimezzamento di 8 giorni lo I131 abbia una radiaottività di 4.6 PBq/g cioè 4.6E15 Bq ogni grammo. Quindi i 2 milioni di pCi al litro corrispondono a un contenuto di 16 miliardesimi di grammo di I131 per litro di acqua.

Se spargessimo un kg di I131 sulla superficie della terra (5.1E14 mq) produrrebbe una radioattività pari a circa 9 kBq/mq pari grossomodo a tre-quattro volte quella che ha raggiunto l’Italia all’epoca di Chernobyl (dovuta sostanzialemente a Cs137 e Sr90).

Per contro un tasso di radioattività così intenso fa sì che lo I131 decada rapidamente. Quindi non è solo la diluizione nell’oceano che ne ridurrà l’effetto ma anche il fatto che ogni 8 giorni dimezza: dopo un mese ce n’è circa 16 volte meno, dopo due mesi 256 volte meno, dopo 6 mesi circa 8 milioni di volte meno e dopo un anno 70000 miliardi di volte meno (praticamente non ce n’è più).

Quello che rompe di più sarà il Cs (con lo Sr) che avendo tempi di dimezzamento di 30 gg impiegheranno secoli per estinguersi completamente, anche se ogni 30 anni dimezzeranno in quantità, ma molto più rapidamente in concentrazione data la diluizione.

In un reattore ci possono essere diverse decine di kg di I131 e di Sr90 e il doppio di Cs137 e lo stesso di Cs134, che decade dimezzandosi in poco più di 2 anni (e quindi anche lui, per i primi tempi, produce un certo inquinamento).
Pietruccio scrive:
30 Marzo 2011 alle 19:52
Accidenti alla fretta…
Quindi i 2 milioni di pCi al litro corrispondono a un contenuto di 16 millesimi di miliardesimo di grammo di I131 per litro di acqua.
Cher scrive:
30 Marzo 2011 alle 21:13
dailyblog.it/giapponefukushimacontadino-suicida-per-divieto-...

Roma, 29 mar.2011 (TMNews) – E’ la prima vittima diretta dell’incidente nucleare di Fukushima. Non un tecnico contaminato dalle radiazioni, ma un contadino che non ce l’ha fatta all’idea di non poter più vendere le verdure che, con la cura tipica dei giapponesi, coltivava. La storia la racconta il sito internet del quotidiano Asahi shinbun.
Il sessantaquattrenne, di cui non è stato reso noto il nome, si è impiccato la mattina del 24 marzo, a 13 giorni dal devastante sisma/tsunami che ha distrutto il nordest del Giappone e ha provocato il più grave incidente nucleare dopo Chernobyl presso la centrale Fukushima-1, nelle vicinanze della quale egli aveva i suoi campi.
In seguito alla diffusione di sostanze radioattive nell’ambiente dalla centrale, il governo ha vietato la vendita in quattro prefetture di diversi tipi di verdure a foglia larga, tra le quali anche le verze che il contadino coltivava. Questo fatto ha portato in depressione il coltivatore.
I familiari, che hanno visto la parabola psicologica dell’uomo, non hanno dubbi e all’Asahi dicono: “E’ stato ucciso dalla centrale nucleare”.
AleD scrive:
30 Marzo 2011 alle 21:22
La domanda da 100 milioni di euro è: siccome in base al tipo di elemento, lasciando perdere la radioattività in se, il legame che c’è a livello biologico è diverso (tipo leggevo che lo iodio 131 si concentra nella tiroide, mentre il cesio 137 nei muscoli, e lo stronzio 90 nelle ossa), non è che la tossicità reale e quindi i problemi salutari veri e propri (cancri) sia dovuto in realtà più al tipo di elemento che alla sua radiazione in quanto tale? Immagino che il nostro corpo abbia sensibilità diverse a seconda dell’organo, anche a parità di concentrazione di un elemento, poi, per carità, più un elemento è lento a decadere peggio è visto che più tempo rimane “assimilato” nell’organismo.
Per una persona contaminata internamente, c’è possibilità di ottenere una mappatura degli elementi da cui è stata contaminata? Radiazioni a parte intendo.
Pietruccio scrive:
30 Marzo 2011 alle 22:06
Certo. E dipende anche da individuo a individuo.

riscrad.org/scripts/home/publigen/content/templates/show.asp...

In ogni caso il “decadimento” della concentrazione di un materiale contaminante nell’organismo segue una legge di tipo esponenziale ma più rapida del semplice decadimento radioattivo, per via dell’espulsione. Ad esempio per il cesio la vita media è intorno a 70 gg contro un periodo di dimezzamento di 30 anni per radioattività.
Gian Paolo Armano scrive:
31 Marzo 2011 alle 15:55
Ho una mdiscreta conoscenza tecnica circa il funzionamento di massima delle centrali Nucleari e dei rischi calcolati o meno che rappresentano, conoscenza che deriva dal fatto di averci lavorato, ero dipendente della CIMI quando a Trino Vercellese abbiamo fatto interventi migliorativi per il monitoraggio delle radiazioni, la centrale era ancora SELNI, poi Ovest Ticino e infine ENEL, Preistoria direte voi, la centrale si chiamava e si chiama Enrico Fermi., e a pensare ai sistemi di sicurezza di allora mi tremano i polsi-

Poi Caorso, e quasi in contemporanea dal punto di vista progettuale, Latina e Garigliano, e infine Montalto di Castro, (tutte con con Ansaldo), Montalto a segnato la fine del Nucleare in Italia grazie al famoso referendum che di fatto ne a sancito la cancellazione.-

Ero un acceso sostenitore del Nucleare anche perchè le alternative erano nebulose e in un lontano orizzonte pieno di miraggi; oggi la mia posizione è radicalmente cambiata, e non solo per la tragedia Giapponese, è radicalmente cambiata grazie alle innovazioni che, se adottate, risolverebbero tanti problemi, ne sono convinto perchè l’alternativa al fossile e al Nucleare, non è più argomento di ricerca e speranza, ora è una accessibile realtà.-

E’ una realtà così risolutiva che quotidianamente è oggetto di messaggi disinformativi, camuffata in ogni modo e strenuamente osteggiata dai Trust capitalistici in nome del denaro, i quali con arroganza e cinismo sono arrivati a dichiarare che il carbone usato nella centrale di Civitavecchia, è Pulito, come recita il tabellone all’ingresso di Torvaldaliga Nord.-

Il mio sogno, certo e sicuro delle possibilità realizzative che oggi sono a portata di mano, è quello di vedere sorgere come funghi impianti per la produzione attraverso l’elettrolisi, di IDROGENO, questi impianti di produzione utilizzerebbero l’energia elettrica necessaria prodotta dal Fotovoltaico, senza inquinamento e praticamente senza costi.-

L’Idrogeno prodotto, andrebbe a sostituire tutti combustibili fossili, compresi quelli da trazione, (benzine, gasolio, ecc.), andrebbe ad alimentare centrali Termoelettriche a ciclo combinato, che potrebbero, sfruttare il calore residuo per il riscaldamento domestico locale.-

A conferma di tutto ciò, basti pensare che negli anni 80 - 85 la Soc. Ansaldo progettò e realizzò due centrali a Idrogeno, una a Milano Bicocca, utilizzava la tecnologia basata sulle celle a combustibile, potenza contenuta (28 MW), ma eravamo ancora nella ricerca, L’altra è la centrale a Idrogeno di Fusina, (40 MW), basata sul principio della combustione diretta, le scelte diversificate di utilizzo dell’Idrogeno erano dettate dalla necessità di sperimentare in via pratica quali fossero le efficienze per le scelte future.-

Con alternative così confortanti, continuare a usare i combustibilim fossili è come avviarsi di proria volontà verso un suicidio collettivo, il nucleare poi, è una proposta da dimenticare e assolutamente non condivisibile.-

Gian Paolo Armano
Pietruccio scrive:
31 Marzo 2011 alle 19:56
Se permetti ho qualche dubbio che tu abbia veramente lavorato come tecnico nel settore nucleare. Troppi errori e qualche stranezza.

Non so cosa siano Selni e Ovest Ticino ma a me risulta che Trino sia stata fatta dalla Edison.

Strano che non fai ceno che fosse un PWR, ma parli dei “sistemi di sicurezza che fanno tremare i polsi”? Davvero? Ma lo sai che quella centrale è stata rinnovata con una serie di lavori atti proprio ad aumentarne la sicurezza e adeguarla a nuovi standard? Che la sicurezza si basava su criteri statistici che comunque garantiscono al cittadino una sicurezza maggiore di qualunque altra attività produttiva umana? Che in nessun altro settore si spende (e vale anche per allora) tanto per la sicurezza delle persone? Che i problemi a Fukushima (centrale grossomodo di quell’epoca - ma di tipo BWR) sono stati causati da un evento catastrofico rarissimo e ciononostante non ha fatto nessun danno in termini di salute alla popolazione?

Non mi pare siano centrali da far tremare i polsi. Mi pare piuttosto, semplicemente, che non siano adeguati al tipo di danno che possono produrre: io una centrale nucleare vicino a casa mia che se viene uno tsunami da 14 m mi cotringe a sloggiare non ce la voglio, ma non è che mi tremano i polsi, penso che quella gente deve evitare di speculare sulla roba degli altri, se vogliono fare i “raspa” che lo facciano mettendo a rischio i loro soldi e le loro proprietà e non quelle degli altri. Tutto qui. Vale anche per le assurde speculazioni (70-80 miliardi di € finora) che una legge troppo generosa fa fare a quelli del PV.

Riguardo alle centrali di Latina (tipo Magnox - Inglese) e Garigliano (tipo BWR con contenmento Mark I come quello di Fukushima) non è vero che sono contemporanee di Caorso, ma di Trino (e uno che lavorava nel nucleare di allora dovrebbe saperlo bene, anche per le caratteristiche particolari dei due reattori e del sistema di contenimento di Garigliano con quella strana forma a lampadina con l’acqua nel tubo toroidale).

Il fatto poi che dici di voler produrre idrogeno col PV (magari incentivato a 43 c€/kWh presi dal mio borsellino), e quindi dall’energia elettrica, per poi, fra le altre cose, bruciarlo in centrali termoelettriche a ciclo combinato (in cogenerazione)…

fammi capire…

produci energia elettrica col PV…

per produrre idrogeno…

per bruciarlo nelle centrali termoelettriche…

per produrre energia elettrica?!

La politica energetica italiana del futuro?
AleD scrive:
31 Marzo 2011 alle 20:40
Qualcuno conosce un certo Paolo Ruffatti che ha espresso queste “preoccupazioni”?

ilfattoquotidiano.it/2011/03/31/%E2%80%9Cconosco-quei-reatto...
cher scrive:
31 Marzo 2011 alle 20:51
Qui info più estese:
bravenewclimate.com/2011/04/01/fukushima-daiichi-april-1/
Pietruccio scrive:
31 Marzo 2011 alle 21:04
x AleD

Leggo …

“…Per quanto riguarda l’uranio che sta nelle barre, dopo aver fuso il contenitore primario, 350 millimetri di grafite e acciaio, precipita nel cosiddetto vessel, altro contenitore d’acciaio sul cui fondo c’è una piscina di soppressione, piena d’acqua. Non sappiamo se l’acqua è ancora lì, io dubito. Se non c’è più, il nocciolo buca anche quello e poi la base in cemento quindi va a finire nel terreno, nelle falde e nell’ambiente…”

Non l’ho mai sentito nominare ma, da quello che dice, credo faccia lo stesso lavoro di Beppe Grillo o giù di lì…

Non si è neanche preso la briga di guardare le molte figure che illstrano l’impianto di Fukushima…

Adesso vado a lavorare….
lucaberta scrive:
31 Marzo 2011 alle 22:18
Spero di fare cosa gradita segnalando questo link che contiene delle notevoli immagini ad alta risoluzione del complesso di Fukushima Dai-ichi:

http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm

Non sono immagini degli ultimi giorni, ma danno una ottima idea del danno inflitto dalle esplosioni di idrogeno.

Cordiali saluti,
Luca Bertagnolio
AleD scrive:
31 Marzo 2011 alle 22:47
Ma nell’ultima foto, quella collinetta sulla dx con degli edifici, che probabilità ci sono che sia proprio la struttura con dentro anche i generatori diesel incriminati… ?
Pietruccio scrive:
31 Marzo 2011 alle 23:52
x AleD

Il mio commento non passa.

Ti stavo dicendo che è una delle solite tante bufale.

Questi finti esperti che pontificano c’erano anche prima, ma adesso stanno spuntando come i funghi. Avevo già segnalato anche questo

savonanews.it/2011/03/14/leggi-notizia/argomenti/cronaca-2/a...

Tattica propagandistica interessante. Sarà anche efficace? Quanti saranno gli argomenti che non conosco in cui dei finti tecnici esperti, spacciati come veri, mi intortano fino al midollo?

Situazione piuttosto angosciante direi (intendo la facilità con cui si possa manipolare l’informazione).
linuser scrive:
1 Aprile 2011 alle 00:44
@lucaberta

Da notare quei piloni che a distanza apparivano come quelli dell’alta tensione e che sono invece dei camini di sfogo … sottile accorgimento visivo , ma efficace .

Mi chiedo come faranno a raccogliere e concentrare tutti quei detriti che sicuramente non saranno scarsamente radioattivi e che sembrano sparsi in un’area molto estesa
lucaberta scrive:
1 Aprile 2011 alle 00:54
Per AleD, vista la posizione piu’ remota rispetto ai reattori, sarei piu’ propenso a pensare ad una stazione elettrica, dato anche che mi pare di vedere un elettrodotto che termina in quel complesso.

Quello che a me impressiona di queste foto e’ la relativa integrita’, per quello che si puo’ vedere, di tubature ed impianti lato mare. Con il tipo di onda dello tsunami che si e’ detta, mi sarei aspettato dei danni ben piu’ importanti.

Comunque queste immagini non rendono bene le differenze di livello che certamente esistono tra i frangiflutti e la bnachina, il primo livello di impianti, il livello dei reattori e quello arretrato rispetto ai reattori. Si vede bene solamente la collina in un paio di foto, ma e’ comunque solamente dietro i reattori 1 e 2.

Ciao, Luca
lucaberta scrive:
1 Aprile 2011 alle 01:00
@linuser, parli dell’ultima foto, vero? In effetti da quella foto i fili dell’elettrodotto sono in asse con il camino dei reattori 3 e 4, ma a me pare solamente un’illusione prospettica di quella foto.

Se guardi la terzultima foto vedi infatti in basso e in mezzo quella che immagino essere la stazione elettrica dei reattori 3 e 4, a cui si collega l’elettrodotto, si vedono in parte le connessioni delle linee ad alta tensione.

Sono d’accordo sui detriti, ci sara’ molto da lavorare. Certamente i reattori da questo lato sono persi, sarebbe interessante capire se il 5 e il 6 siano impattati in qualche maniera, oppure se hanno impiantistica comunque separata e quindi potranno, spero presto, tornare in operazione.

Ciao, Luca
lucaberta scrive:
1 Aprile 2011 alle 01:19
@AleD, questa bella mappa, che linko direttamente dall’ottimo blog Brave New Climate del Prof. Barry Brook mostra che l’edificio da te segnalato sembra in effetti essere la sottostazione elettrica dei reattori 1 e 2, come dicevo:

bravenewclimate.files.wordpress.com/2011/03/fukushima_daiich...

Domanda per gli esperti, come mai gli edifici delle turbine sono “invertiti” nel flusso logico del funzionamento di un reattore nucleare? Cosi’ facendo si allungano la linee elettriche tra le turbine e le stazioni elettriche. Se si fosse invertita la posizione dei reattori rispetto alle turbine non sarebbe meglio da un punto di vista impiantistico?

Io una risposta alla mia domanda la darei pensando al fatto che gli edifici delle turbine fanno da frangiflutto ad uno tsunami, e sono tutto sommato “a perdere” rispetto ai reattori. Forse i famosi 8m sono in effetti l’altezza dell’edificio turbine, e l’onda e’ passata sopra gli edifici raggiungendo quindi i reattori.

Mi domando se i famosi generatori diesel non fossero quindi proprio dopo le lunghe tubature parallele alla costa, immediatamente a ridosso dei reattori. Si vedono delle griglie e dei fan, come se fossero dei sistemi di aerazione di un locale che puo’ ospitare dei generatori diesel.

Ho fatto troppe illazioni, e mi ritiro in attesa del commento di qualcuno che ne sappia piu’ di me, e qui siete proprio in tanti!

Ciao, Luca
lucaberta scrive:
1 Aprile 2011 alle 01:26
Ho appena riguardato meglio la mappa e ho visto la dicitura “intake canal”, ergo debbo dedurre che ci sia un qualche carico di acqua di mare anche in condizioni normali, o sbaglio? Non si spiegherebbe il senso di “intake” senno’.

Ma i BWR come questi hanno turbine che girano lavorando sul vapore dell’acqua che gira intorno al core, oppure c’e’ un altro scambiatore di calore e le turbine girano per vapore di acqua di mare? Se fosse cosi’ si spiegherebbe la dizione “intake” nella mappa, ed avrebbe piu’ senso la posizione delle turbine fronte mare.

Mi sembrava di avere capito che i BWR hanno un unico impianto per l’acqua, al contrario dei PWR.

Inquiring minds want to know!

–Luca
linuser scrive:
1 Aprile 2011 alle 02:00
@lucaberta

Intendevo dire che i piloni bianchi che dalle riprese televisive sulla distanza diffuse dalla NKK sembravano quelli dell’alta tensione , in realtà sono i camini di sfogo degli impianti e volevo sottolineare che l’accorgimento era abbastanza riuscito visivamente : del resto vedere dei piloni dell’alta tensione al posto di “inquietanti camini” è molto più rassicurante , così come le decorazioni a mo’ di “nuvolette da bimbi di scuola elementare” che avevano dipinto sulle pareti degli edifici dei reattori. Una buona operazione di cosmesi.

Comunque c’è chi fa di “meglio” : a Sellafield in Gran Bretagna dove c’è il più grande impianto europeo per il riprocessamento del combustibile esausto , c’è anche un grande parco giochi per bambini ovviamente a tema .
cher scrive:
1 Aprile 2011 alle 11:55
repubblica.it/esteri/2011/04/01/news/fukushima_morti-1434743...

Se questa è informazione ( poco importa se vera oppure no), immune da ogni ritegno e da ogni pudore, pur di vendere dei pannelli FV, allora non resta che prendere i nomi e attendere la resa dei conti.
Ne riporto uno stralcio:
“…..TOKYO - Un migliaio di corpi di uomini e donne deceduti durante il doppio cataclisma dell’11 marzo scorso sta ancora marcendo nelle pozze di acqua ristagnante o tra gli ammassi di detriti attorno alla centrale nucleare di Fukushima.
Nessuno li ha raccolti, e nessuno li ha cremati, perché troppo radioattivi. Coloro che avrebbero dovuto occuparsene, siano essi poliziotti, becchini o famigliari, hanno paura di venire contaminati a loro volta. Le autorità non sanno ancora cosa fare di chi da morto incute lo stesso terrore che nel Medioevo suscitavano gli appestati. Accade nella cosiddetta “no-go zone”, la zona evacuata dalle autorità e che circonda l’impianto danneggiato in un raggio di 20 chilometri.
cher scrive:
1 Aprile 2011 alle 12:23
Naturalmete ci sono altre informazioni:
it.euronews.net/2011/04/01/giappone-esercito-nipponico-e-usa...
“……..Un’operazione congiunta, massiccia, per cercare i corpi delle vittime del terremoto e dello tsunami. 17.000 soldati dell’esercito nipponico e 7.000 di quello statunitense hanno iniziato a setacciare le aree del nord-est del Giappone colpite dal disastro di 3 settimane fa. Secondo le ultime stime ufficiali, i morti sono più di 11.500, e all’appello mancano ancora circa 16.500 persone. L’operazione si svolge con l’ausilio di un centinaio tra aerei ed elicotteri e 65 navi. Molte delle aree colpite sono ancora difficili da raggiungere per i soccorritori…

Ma per i piazzisti di pattocaglie Fotovoltaiche da tirare nella schiena ai boccaloni di turno serve una campagna di informazione che non si faccia mancare una cosi ghiotta occasione!

Sono sempre più perplesso.
AleD scrive:
1 Aprile 2011 alle 13:03
@Pietruccio: Boh, a cercare su internet, per Paolo Ruffatti esce qualche riferimento ad ingegnere meccanico…
cher scrive:
1 Aprile 2011 alle 13:43
http://www.cmq-italia.com/pages/p-cvdoc.pdf

Certo che fare una figura ” Alla Fede” per rilasciare dichiarazioni ( che lasciano basiti) per farsi pubblicità…..è proprio un genio.
Don Peppone scrive:
1 Aprile 2011 alle 13:59
Oggi per radio ho ascoltato un’intervista fatta a Rubbia; in merito all’argomento ho trovato molto interessante il fatto che lui afferma che si passerebbe da una sicurezza probabilistica (attuali centrali a uranio) ad una sicurezza deterministica (centrali al torio) in quanto non sarebbe necessaria acqua, gruppi elettrogeni motori diesel ecc.ecc. in quanto il processo sarebbe nelle condizioni, autonomamente, di potersi arrestare.
Fatti salvi altre vantaggi indiscutibili (presenza del torio, radioattività che si ridurrebbe in 100-200 anni ecc.ecc.)

vorrei sapere se ho capito male oppure se effettivamente gli studi compiuti potrebbero porre le basi con centrali nucleari che hanno questo tipo di sicurezza.

Lui ha inoltre detto che ci stanno lavorando su centrali al torio in questo momento sia la Cina che l’India.
Pietruccio scrive:
1 Aprile 2011 alle 15:32
Il ciclo del Torio presenta aspetti positivi e negativi. E’ molto più complicato da gestire (altissima radioattività), e anche meno stabile (l’ing. Romanello potrebbe spiegarti bene perchè): comunque molto complicato da capire (è spiegato proprio sui testi dell’Università di Pisa - non so se ci sono ancora in rete).

Il Torio ha però il vantaggio di essere più abbondante dell’Uranio (3-4 volte), ma il grosso svantaggio di essere solo un materiale “fertile” e non “fissile”: in pratica non è di per se un combustibile nucleare ma lo può diventare dentro un reattore. In pratica ha le stesse caratteristiche dell’uranio 238, che, però, non manca certo in natura e neanche come riserve: quindi il torio non è poi così importante.

Probabilmente in Italia sarebbe molto più facile autoprodurci del torio che dell’uranio, tutto lì, ma il problema è la costruzione di reattori capaci di bruciarlo direttamente (servono neutroni veloci - molto veloci - in pratica non è una strada percorribile) o di trasformarlo in un materiale fissile (l’uranio 233): quei reattori si chiamano “breeder” (quando parlo di IV generazione intendo (impropiamente) quelli).

Un’altro vantaggio è il tipo di scorie che produce, meno tossiche e meno resistenti nel tempo (ma dal mio punto di vista non è neanche questo un gran vantaggio, perchè anche l’uranio, se gestito bene…)

————-

Il metodo di Rubbia risolve un non problema - e qui non si capisce se l’amico “ci è, o ci fa” come dicono a Roma - che sarebbe quello del “controllo” del reattore: secondo lui lavorando con una massa “sottocritica” (vuol dire dire che senza un getto continuo di radiazioni prodotte dall’esterno il reattore si spegne) aumenterebbe la sicurezza essendo impossibile un’incidente di reattività (cioè un eccesso di reazione nucleare che possa distruggere il reattore).

Come ti dicevo, per una serie di questione secondarie, è vero il contrario. Il reattore alla rubbia potrebbe trovarsi a un certo punto con troppo combustibile e diventare incontrollabile (causa ritardi nella produzione del fissile) mentre un incidente di criticità nei reattori normali è comunque qualcosa di non particolarmente severo, in quanto l’innalzamento rapido della temperatura innescherebbe dei fenomeni in controreazione che spegnerebbero quasi subito il reattore anche senza l’intervento dele barre di controllo (fenomeni che comunque anche durante il normale funzionamento mantengono il reattore in condizione di “equlibrio” intrinsecamente stabile - per cui è ben difficile che possa scappare di mano - mi pare abbiano fatto esperimenti estraendo violentemente le barre di controllo per mezzo di esplosivi per studiarne il transitorio che non presenta grossi problemi, soprattutto nel caso dei reattori ad acqua leggera).

Come si è visto anche a Fukushima, il problema vero, quello che “non fa dormire” gli ingegneri nucleari, è lo smaltimento del calore residuo, che si forma per l’alta radiazione dei prodotti di fissione, nelle prime settimane (ma più che altro nei primi giorni) subito dopo lo spegnimento: non è qualcosa di di spaventoso e incontrollabile. E’ solo che gli elementi di combustibile scaldano e quel calore va portato via altrimenti il nucleo fonde (e quello che succede se poi il contenimento è fatto male lo si è visto a Fukushima, mentre se il contenimento è fatto bene lo si è visto a Three Mile Island).

Quindi rubbia dice in parte una cosa vera: il Torio è un bel materiale (anche nell’ottica della non proliferazione)
e dice una cavolata: col suo sistema si riduce il rischio nucleare.
Pietruccio scrive:
1 Aprile 2011 alle 15:34
Dimenticavo: attualmente il Rubbiatron non funziona (consuma più energia di quanta ne produce)
Pietruccio scrive:
1 Aprile 2011 alle 15:54
x cher e AleD

Eccolo qui il nostro amico saldatore (è ing. ma sparando cazzate su ciò che non conosce sputtana tutta la categoria, quindi mi rifiuto di considerarlo un collega - credo non sia giusto dal punto di vista deontologico comportarsi così - un tecnico ha il dovere, su questioni tecniche - di dire la verità e se non conosce, di astenersi dal pontificare).

A parte il fatto che chiama “Assicurazione Qualità” (da “Quality Assurance”) quella “cosa” che in realtà, in italiano, si chiama “Garanzia della Qualità” (da non confondere coi normali “controlli di qualità“), ma lui si è solo occupato di far eseguire le saldature così come gli indicavano i progetti (e nell’ambito GQ, di eseguire le procedure e i controlli che consentono di responsabilizzare tutti gli attori in gioco, dall’esecutore materiale, al committente, a chi controlla, e di lasciare e conservare la documentazione stabilita dal sistema GQ).

In sostanza, di nucleare, tecnologie nucleari, funzionamento di un reattore, radioattività, e anche componenti, non sa letteralmente un tubo.
Pimby scrive:
1 Aprile 2011 alle 16:11
Per Don Peppone
L’unica cosa vera che ha detto Rubbia, secondo quanto tu riferisci, è che sia la Cina che l’India si stanno occupando delle centrali al torio. L’India, in particolare, ha avviato da tempo la ricerca, essendone molto ricca nel suo sottosuolo.
Per il resto, disinformazione completa sull’approccio probabilistico e su quello deterministico alla sicurezza. Nell’analisi di sicurezza di qualsiasi moderna centrale nucleare vengono definiti ed analizzati vari eventi che possono evolversi in un incidente - anche se caratterizzati da una probabilità di verificarsi molto bassa - e, di conseguenza, il progetto viene sviluppato in modo da ridurre il più possibile la probabilità che l’incidente si verifichi (da qui ad es. il 10 alla -6/-7 che il progettista dichiara di aver conseguito, cioè la probabilità di un evento ogni milione o 10 milioni): questa è l’analisi probabilistica.
Poi, in ossequio alla filosofia della “difesa in profondità”, si assume che l’incidente si verifichi comunque, e si dota l’impianto degli opportuni dispositivi che neutralizzino l’evento. Da qui, per esempio, l’inserimento sotto il vessel del “core catcher”, il recipiente introdotto negli EPR per rimediare ad un evento (fusione del nocciolo) già di per sé a bassissima probabilità. E questo è l’approccio deterministico.
Cosa c’entra la centrale al torio al posto di quella ad uranio con questo discorso? Assolutamente niente.
Quanto al fatto che “il processo sarebbe nelle condizioni, autonomamente, di potersi arrestare”, si tratta di un discorso diverso che (come il precedente) con l’alternativa torio-uranio c’entra come i cavoli a merenda. Si tratta della sicurezza passiva, ossia dell’entrata in funzione – a seguito di eventi anomali – di sistemi di refrigerazione di emergenza che non necessitano dell’intervento umano, ma si innescano sfruttando fenomeni naturali. Ma il reattore americano AP1000, attualmente in costruzione in Cina (4 unità), è dotato di sistemi di sicurezza passivi. Ed è un impianto che utilizza l’uranio come combustibile.
Rubbia non ha elencato, invece, gli svantaggi del combustibile torio, legati fra l’altro all’alto costo di manipolazione del combustibile, causa l’alta radioattività. D’altra parte, se l’India con 20 reattori oggi in funzione tutti ad uranio (installati dal 1969 ad oggi) è ancora allo stato di ricerca sul torio, ci sarà pure una ragione…
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
1 Aprile 2011 alle 16:17
Rubbia quando parla fa spesso piu danno che utile e nella mente della gente instilla notizie false, o comunque discutibili. Non a caso e’ diventato l’icona degli anti-nuclearisti, proprio lui che il Nobel lo ha vinto per tutt’altre cose (il fatto che compaia la parola ‘nucleare’ nel suo curriculumnon basta di per renderlo onniscente, e infatti lo dimostra chiaramente).

Di torio ce ne e’, ma va fertilizzato, come diceva Pietruccio, quando lo si fa si produce U-232 che emette dei gamma ad alta energia (il tallio, suo prodotto figlio, emette raggi gamma a 2.6 MeV - cioe 2,5 volte piu energetici di quelli del cobalto-60!!!) e lo rende non manipolabile se non con sistemi remoti (buono per la proliferazione, ma costoso da gestire). Inoltre gli ossidi di torio sono molto difficili da riprocessare, e anche la storia delle scorie non e’ del tutto vera, come alcuni studi dimostrano, poiche dopo alcune migliaia di anni si possono formare dei prodotti figli di decadimento che pareggiano la tossicita’ del ciclo all’uranio. Gli indiani stanno investendo pesantemente in questa direzione, ma solo perche’ posseggono grossi giacimenti di questo materiale (qualche tempo fa assistetti ad un seminario del celebre Prof. Sehgal, all’Universita’ di Stoccarda).

In realta’ non c’e’ nessun problema a spegnere i reattori critici: si spengono soli senza alcun problema - come e’ avvenuto anche a Fukushima: il problema semmai, come diceva Pietruccio, e come ho spiegato nell’articolo sopra (!!!), sta nel CALORE DI DECADIMENTO (che anche i sottocritici hanno!). Al piu potrebbe avere senso costruire degli inceneritori nucleari (non reattori per la produzione di energia) sottocritici per poter bruciare efficacemente gli attinidi - ma non e’ affatto detto che non si possano usare anche altre tecnologie. Questo e’ il mio campo di ricerca, e ci stiamo lavorando attivamente (ieri ero a Brussels proprio per questo) - nel frattempo, per favore, non facciamo confusione…

Comunque i colleghi belgi vogliono costruire una macchina che dovrebbe essere sottocritica ed essere accoppiata ad un acceleratore: si chiama MIRRHA, non usa torio, e non incenerisce ancora le scorie - si tratta di una facility per fare esperimenti in merito (ma ci vogliono 1 miliardo di euro, che non e’ detto si trovino - si e’ troppo impegnati a finanziare le energie INTEGRATIVE - chiamiamole col loro VERO nome, altrimenti la gente continuera a pensare che ci si puo’ muovere un Eurostar - ma che data la propaganda io ormai definirei ‘oniriche’…).
Pietruccio scrive:
1 Aprile 2011 alle 16:33
x lucaberta

Foto bellissime.

——–

Non credo che abbiano usato l’edificio turbina come protezione per eventulai tsunami: non vedo proprio alcuna protezione per tsunami. Servirebbe una sezione per valutare le quote: a occhio e croce hanno costruito semplicemente gli impianti immaginando di avere acqua non oltre un certo livello.

Nei BWR il vapore prodotto nel vessel del reattore (quel recipiente in pressione che contiene il nocciolo (e che non è fatto di 35 cm di “acciaio e grafite” come dice qualcuno)) viene mandato in turbina, da cui esce che è ancora caldo e in buona parte vapore. Dalla turbina va in uno scambiatore di calore detto condensatore dove viene ridotto tutto a liquido (è lì che hai la presa dell’acqua di mare che sta dall’atra parte dello scambiatore e che serve per raffreddare e condensare il vapore che viene dalla turbina). Quindi il locale turbina devi metterlo più vicino che puoi al mare per via del condensatore. L’acqua in fase liquida, poi, la ripompi nel vessel.

Non riesco a capire dove fossero i diesel.
linuser scrive:
1 Aprile 2011 alle 16:37
@Pietruccio

… mentre un incidente di criticità nei reattori normali è comunque qualcosa di non particolarmente severo, in quanto l’innalzamento rapido della temperatura innescherebbe dei fenomeni in controreazione che spegnerebbero quasi subito il reattore anche senza l’intervento dele barre di controllo (fenomeni che comunque anche durante il normale funzionamento mantengono il reattore in condizione di “equlibrio” intrinsecamente stabile - per cui è ben difficile che possa scappare di mano - mi pare abbiano fatto esperimenti estraendo violentemente le barre di controllo per mezzo di esplosivi per studiarne il transitorio che non presenta grossi problemi, soprattutto nel caso dei reattori ad acqua leggera).

Come si è visto anche a Fukushima, il problema vero, quello che “non fa dormire” gli ingegneri nucleari, è lo smaltimento del calore residuo, che si forma per l’alta radiazione dei prodotti di fissione, nelle prime settimane (ma più che altro nei primi giorni) subito dopo lo spegnimento: non è qualcosa di di spaventoso e incontrollabile.

Sembra che a Fukushima le cose non siano andate proprio così e che il problema non sia stato solo il calore residuo : blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2011/04/fukushima_updat...
Pietruccio scrive:
1 Aprile 2011 alle 17:11
x linuser

No. La reazione nucleare non può continuare né ci può essere stato un incidente di reattività per il terremoto o per lo tsunami (tantomeno per l’acqua di mare o quella borata).

Ho letto velocemente l’articolo che proponi e mi sembra poco chiaro (anche perchè l’inglese non è il mio forte - ma leggo anche “neutron beam was measured about 1.5 kilometers” che è proprio senza senso - ma non dice solo quello e altre cose mi sembrano verosimili).

La presenza di neutroni con quello che ci sarà lì dentro non è da escludere (fissioni spontanee, disintegrazioni e neutroni ultraritardati, radiazioni dure che colpiscono nuclei instabili che emettono neutroni ecc… basta pensare ad esempio alla sorgente radio-berillio che produce neutroni, ma non è certo un reattore nucleare): la reazione nucleare di moltiplicazione dei neutroni controllata è un’altra cosa e richiede una geometria ben definita, un moderatore, dei materiali particolari.

L’inquinamento che si misura (e che sia chiaro è una cosa grave - non intendo sminuire la portata dell’evento - va inquadrato esattamente per come è: questo dev’essere lo sforzo di chi vuol essere razionale) è dovuto ai prodotti di fissione e ai nuclei pesanti (Pu e MA) che si sono formati o che c’erano già, come nel 3 col MOX.
lucaberta scrive:
1 Aprile 2011 alle 18:19
Grazie per i commenti, Pietruccio. Le foto sono davvero notevoli in effetti.

Anche a me non pare di vedere una specifica protezione per gli tsunami a dire il vero, ed e’ per quello che pensavo che le prime affermazioni dei “muri di protezione dei generatori diesel alti 7 metri” potessero in realta’ riferirsi al fabbricato delle turbine.

Temo quindi che la tua ipotesi legata ad avere solamente il dislivello come protezione per un evento improbabile possa essere realistica. Di questo TEPCO dovra’ rendere conto nelle sedi appropriate. E sono molto curioso di sapere che cosa verra’ fuori in fase di inchiesta.

Grazie per la precisazione sul condensatore. Immagino che ci siano anche delle ulteriori tubazioni che sono poi quelle che hanno portato l’acqua di mare fino ai vessel, quando hanno iniziato a pomparla una volta finita la scorta di acqua dolce.

Ciao, Luca
AleD scrive:
1 Aprile 2011 alle 21:24
Ma lo scenario per cui il nocciolo di qualche reattore fonda sul serio, buchi il vessel, l’altro contenimento esterno al vessel, affondi nelle fondamenta e magari sbuchi fuori nel terreno vivo, è realsitico o no?
Io non l’ho ancora capito, se chi dice si, chi dice no, insomma, al solito…
linuser scrive:
1 Aprile 2011 alle 22:39
@AleD

A Chernobyl è successo sicuramente : il core si è fuso ed è penetrato nelle fondamenta sottostanti per poi solidificarsi sotto forma di qualcosa di simile alla lava vulcanica.

- http://www.youtube.com/watch?v=6HPddRn-Sn8 ( 0.44 sec - core fuso )
- http://www.youtube.com/watch?v=z82GkhcqDKw (elephant’s foot : combustibile + grafite vulcanizzato e solidificato , tratto dal video Inside The Chernobyl Sarcophagus : http://video.google.com/videoplay?docid=-5968506788418521112 )

A Fukushima non è ancora chiaro se sia successo o no . Quel che è stato accertato è che se il reattore numero 4 fosse stato operativo , non staremmo parlando affatto di ipotesi di fusione e di rottura del contenimento :

- zeroemission.tv/Ambiente/Nucleare%3A-il-reattore-4-di-Fukush...
AleD scrive:
1 Aprile 2011 alle 23:13
Si ma è sempre rimasto confinato nella struttura della centrale, non mi pare proprio che abbia attraversato le fondamenta per tutto lo spessore per uscire nel terreno libero. E poi, vista la sismicità della zona, immagino che le fondamenta a Fukushima siano ben più spesse di quelle di chernobyl, no?
Anche perché la struttura penso sia molto più pesante di quella di chernobyl dove il contenimento era scarsuccio.
Pimby scrive:
2 Aprile 2011 alle 09:58
A titolo di confronto, l’EPR francese è dotato, oltre che di “core catcher”, anche di una sottostante platea di fondazione in calcestruzzo di circa 7 metri di spessore.
AleD scrive:
2 Aprile 2011 alle 10:20
A proposito di Ruffini, c’è stata altra corrispondenza dove si autosmentisce…

giappopazzie.blogspot.com/2011/04/il-fatto-quotidiano-e-lint...

Anche in fatto di radioprotezione sembra essere un intenditore…
AleD scrive:
2 Aprile 2011 alle 10:21
Si, buona notte, intendevo Ruffatti…
Pimby scrive:
2 Aprile 2011 alle 10:27
Per AleD
Una spiegazione chiara sulla fusione del nocciolo di Chernobyl e sulla sua solidificazione alla base dell’edificio reattore la si trova qui:
http://www.seeninside.net/energia/fen06.html
AleD scrive:
2 Aprile 2011 alle 11:57
Ok, ma quindi il fatto che il nocciolo fonda “attraversando tutto” per sbucare nel terreno al di sotto delle fondamenta è una fesseria, boh, c’è chi insiste.
Comunque ora han trovato contaminazione nell’acqua di falda sotto al reattore 1:
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82653.html
Pietruccio scrive:
2 Aprile 2011 alle 16:24
x AleD

In realtà del saldatore Ruffini esperto in assicurazione (di qualità) avevo letto anche degli interventi che non riporto e non linko perchè non mi interessa assolutamente fare polemica - tantomeno con un connazionale (antinucleare) qualsiasi. I discorsi che riporta adesso non sono ancora del tutto convincenti, ma più sensati, a parte l’intervento sulla radioattività di cui ovviamente non sa niente - con la differenza che ad esempio uno come me anche se lavora nell’edilizia non si mette a fare l’esperto di architettura con gli architetti mentre un po’ tutti qui in italia si sentono in diritto di fare gli esperti di nucleare e a insegnarlo a noi anche se magari di mestiere serrano delle viti o fanno controlli non distruttivi sulle saldature.

Tanto per evitare un po’ di confusione (ne ho parlato spesso) ricordo che il rischio di tumore da radiazioni, se la dose è abbastanza alta, diciamo sopra i 100 mSv, non è uno dei grandi misteri dell’umanità, ma vale semplicemente il 5% per ogni Sv perso da una persona (vedi ICRP, WNA e simili, valore medio assai cautelativo, perchè quando studiavo io si diceva 2%) ed è molto inferiore (anche 5-10 volte meno) per le persone anziane e sensibilmente più alto (2-3 volte) per i bambini, che quindi vanno protetti e difesi in modo particolare anche, e non solo, per questo.

Quindi a dosi di 250 mSv a cui possono, per contrattazione fatta in occasione di questo incidente (situazione normale 20 mSv in europa e 50 in USA), essere esposti quelli che vengono definiti “eroi di Fukushima” (e uomini morti che camminano dall’amico antinucleare pentito e non - in inglese perchè fa più effetto) il rischio di contrarre tumore aumenta al massimo di 5*0.25 = 1.25%, ma probabilmente molto meno, diciamo sotto l’1% per quelli normali (0.5% con le vecchie raccomendazioni sulla raioattività) e di qualche per-mille per quelli un po’ più avanti con l’età…

E’ tanto? In termini assouti sì.

In termini realtivi,… se consideri che qui, al Nord Italia, ciascuno di noi ha una probabilità di morire (non di contrarlo, che è parecchio più alta) di cancro del 25% circa, e non ci chiamo eroi, ma più spesso ci diamo noi stessi dei cogli….

NOTA: al Sud la probabilità di tumore è più bassa e è più bassa anche nelle donne che negli uomini, ma quella delle donne sta aumentando e stanno per raggiungerci…

Indovina perchè?

A me, però, deella questione Ruffini e Il Fatto Quotidiano (indipendentemente di chi sia la paternità delle cazzate) interessa evidenziare come si snoda e si sviluppa la propaganda antinucleare e come si basi sulla mistificazione sistematica della realtà.

Non perchè sono un bacchettone: se qualcuno vuole mettersi a raccontare che gli asini volano o che lui fa gol su punizione calciando dalla propria area di rigore, non me ne può fregare di meno.

Ma quella contro il nucleare è chiaramente finalizzata a favorire certe speculazioni: le fossili e, ormai, soprattutto il giro d’affari e i molti interessati al gioco delle integrative, come eolico, ma soprattutto, il PV (vedere, a questo proposito, il servizio scandaloso delle iene per vomitare) e quelle speculazioni verranno fatte sulla pelle e coi soldi miei e soprattutto mettendo a rischio il possibile (probabilmente scarso) benessere futuro dei miei figli.

Siccome quella propaganda viene fatta in modo falso e sporco oltre ogni limite di decenza, senso morale e rispetto per se stessi (una persona con un po’ di amor proprio non pubblica certe foto attribuendo la colpa alla radioattività solo per fare i propri sporchi interessi) quel tipo di persone mi fa particolarmente paura: altro che la nube di Fukushima.

——–

Sulla possibilità che il nocciolo fonda e finisca sotto le fondazioni. Tecnicamente detta “Sindrome Cinese, da cui poi il film.

Mi sembrava di averne già discusso: sicuramente abbiamo già linkato il sito con l’articolo dell’Ing. Romanello e altri dell’Università di Pisa dove spiega bene perchè la cosa non può succedere né cone le modalità del film di propaganda antinucleare “Sindrome Cinese”, né nei reattori moderni, tipo l’EPR, che come dice Pimby ha una struttura apposita per raccogliere la lava nel caso di un incidente devastante (anche se la possibilità non è credibile, ma visto che anche prima non era credibile ed è già successa… meglio essere prudenti…).

Vediamo i vecchi reattori (forse non ne ho mai parlato - non ricordo).

Per reattori di tipo vecchio (tipo Fukushima), a un certo punto della breve storia nucleare, quella della fusione del nocciolo che penetrava fino al terreno liberando i fumi a lato è stata una ipotesi di studio: ricordo un articolo sulle scienze (che non ho più - risalirà agli anni ‘70, max ‘80, sicuramente prima di Chernobyl).

E’ realmente possibile? Non ho mai fatto né conti né simulazioni, né mi fiderei troppo delle conclusioni di una qualche ricerca (non ricordo neanche fatta da chi). Diciamo che l’ipotesi è verosimile, nel senso che di energia ce nè abbastanza. E’ quella del calore di decadimento dei prodotti di fissione dopo lo spegnimento: abbiamo già detto tante volte che la reazione nucleare è già spenta da un pezzo quando inizia un’eventuale fusione e per motivi fisici non può proprio avvenire: ci vorrebbe un moderatore tipo l’acqua, ma se quella è roba fusa a migliaia di gradi lì non ci può essere acqua.

Quanto calore? A spanne (non ho l’andamento esatto del calore di decadimento nel tempo e poi credo dipenda in modo marcato dalla composizione del nocciolo in quel momento) direi che, per un reattore di 1000 MW-elettrici, con circa 200 MW-th subito dopo lo spegnimento e 10-20 MW-th dopo un giorno, per un’energia liberata di circa 700 MWh durante il primo giorno, ce ne sia abbastanza di calore per fondere quasiasi cosa (considerando un 200 tonnellate di materiale vario nel nocciolo, non solo il combustibile - escludendo l’acqua, che invece è proprio quella che porta via la maggior parte del calore - ma è per fare un’ipotesi) verrebbero messi a disposizione circa 13 MJ/kg mentre il calore di fusione di materiali di quel genere è molto più basso (ad esempio per il ferro è intorno a 0.33 MJ/kg). Quindi di energia per fondere nocciolo, elementi al contorno, fondazioni, ecc… ce ne sarebbe. Ma come dicevo il grosso del calore lo porta via l’acqua (2.5 MJ/kg - ne basterebbero allora 1000 tonnellate, cioè mille metri cubi, per prenderselo tutto) e di acqua nelle varie piscine e camere di soppressione e nei vari sistemi di sicurezza (parte dei quali anche passivi) ce n’è parecchia: quindi una buona parte di calore se lo porta via l’acqua. Ricordo anche che in condizioni normali con delle pompe normali quello è un calore che viene portato via agevolmente dal sistema RHR - qui sto parlando di cosa succede in condizioni super disastrose, tipo Fukushima, senza pompe, senza corrente, in un contenimento sottodimensionato in tutto (e forse anche i sistemi di emergenza ECCS non erano questo gran ché visto che in poche ore è andato tutto in sovrapressione).

Poi c’è un’altra cosa importante da considerare: la trasmissione del calore. Il materiale del nocciolo fuso non può che trovarsi abbondantemente oltre i 2000 °C, probabailmente verso i 3000 °C (mi pare che l’ossido di uranio fonda a 2700 °C o giù di lì, ma poi si mischia con altri materiali dando origine a composti nuovi che magari presentano eutettici ecc…). Bene, in quelle condizioni, a quelle temperature, un materiale può emette per irraggiamento potenze al minimo intorno ai 5 MW ogni metro quadrato: ma parliamo di oggetti di dimensioni tipiche intorno ai 4 metri. Fosse anche una sfera di raggio 1.8 metri (figura geometrica che ha meno superficie - è un’ipotesi senza senso ma è solo per capire con cosa abbiamo a che fare considerando 200 tonnellate con densità 8000 kg/mc) presenterebbe una superficie di circa 40 mq emettendo almeno 200 MW - cioè la potenza massima prodotta immediatamente dopo lo spegnimento. Questo significa che nelle ore successive sarebbe destinato a raffreddarsi anche se non venisse a contatto con nient’altro perchè l’energia emessa sarebbe molto maggiore di quella prodotta che va via via scemando.

In più c’è l’acqua, in più c’è il contatto con gli altri materiali, in più cola e cambia forma aumentando il calore emesso ecc…

La situazione è stra complicata anche per una simulazione col supercomputer, ma ciò che mi pare chiaro è non può succedere niente di diverso da ciò che è già successo: cola un po’ (a TMI solo nella parte alta del nocciolo, a Chernobyl, come si vede anche dai bei filmati linkati da linuser, anche un po’ sotto). A me, oltretutto risultano almeno altri due incidenti in cui il nocciolo è fuso, o è stato fortemente danneggiato, ma ovviamente è rimasto lì (non mi chiedere altro perchè non ho più i riferimenti e poi non ho voglia di fare altre polemiche - era il periodo glorioso, ma un po’ troppo pionieristico, del nucleare degli anni ‘60).

Qui a Tukushima è chiaro che si tratta di noccioli altamente danneggiati e almeno parzialmente fusi (quindi ovvio che ci siano tutte queste perdite di materiale radioattivo visti anche i danni ai contenimenti e alle piscine di stoccaggio del combustibile esausto) - vedremo il dettaglio nei mesi che verranno, ma la contaminazione, alla fine, credo sarà piuttosto pesante.
Pietruccio scrive:
2 Aprile 2011 alle 16:41
…amor proprio non pubblica certe foto attribuendo la colpa alla radioattività…

intendo delle centrali atomiche destinate alla produzione di energia elettrica
Pietruccio scrive:
2 Aprile 2011 alle 19:08
piccola correzione - il calore latente di 0.33 MJ/kg è quello dell’acqua, quello del ferro è 0.25 MJ/kg, ma serve solo a mostrare che di energia in gioco ce n’è molta di più di quella che servirebbe a fondere un sacco di cose…
Pietruccio scrive:
2 Aprile 2011 alle 19:10
Ed ecco qua come si propaga la propaganda antinucleare (sistema già usato con efficacia ai tempi del referendum di Chernobyl)

scienzablog.com/2011/04/ecco-perche-fukushima-sara-peggio-di...

uno spara una cazzata (non importa chi e come), altri lo riprendono, lo citano e rincarano la dose ecc… per cui, alla fine, quella cazzata nell’immaginario collettivo diventa “vera”.
cher scrive:
2 Aprile 2011 alle 19:32
L’obiettivo sono le INTEGRATIVE :
Il Memo IBL “Rinnovabili, quanto costano i sussidi?” è liberamente disponibile qui: (PDF).

http://brunoleonimedia.servingfreedom.ne…vabili.pdf

Consiglio di leggere anche questo PDF per farsi un’opinione più allargata al problema:

http://brunoleonimedia.servingfreedom.ne…vabili.pdf
AleD scrive:
2 Aprile 2011 alle 20:55
@Pietruccio: grazie per le info, e a proposito del link “sciiiientifico”, il riferimento al deposito di pillole nucleari è fantastico!!!!
Le centrali vanno a tic tac di uranio insomma…
Cher scrive:
3 Aprile 2011 alle 17:37
Ma queste dichiarazioni sono “tollerabili”?
kyotoclub.org/documentazione/kyoto-club-sulla-stampa/2011-ma...
Pietruccio scrive:
3 Aprile 2011 alle 17:47
Non c’è altro modo di fargli capire che quei sistemi non funzionano: devono farli, e poi constatare. Più la germania si sbriga ad attuare il piano “rinnovabili” e “super-smart-chi più ne ha più ne metta-grid” e meglio è.
Pietruccio scrive:
3 Aprile 2011 alle 17:55
Un link interessante sui sistemi di contenimento, e in particolare il Mark I (dei reattori 1-2-3-4-5 di Fukushima e Garigliano in Italia) e il Mark II (reattore 6 di Fukushima e Caorso in Italia), e Mark III (quella che doveva essere Montalto di Castro in Italia).

https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/NPRE 457 CSE 462 Safety Analysis of Nuclear Reactor Systems/Containment Structures.pdf

Su wikipedia sono riportati anche i valori dell’accelerazione di progetto (in realtà è più complessa, ma tanto per farsi capire) dei reattori di Fukushima

http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I_nuclear_accidents

Interessante confrontarle con quella da 0.25g utilizzata per Caorso (zona non sismica) mentre loro, la n.1 l’hanno progettata per 0.18g in una delle zone più sismiche del mondo (e 0.42g e 0.46g gli altri).

Oltretutto hanno caricato a MOX un reattore con sistema di contenimento Mark I.

In wikipedia c’è anche una sezione schemantica della centrale e non si vede alcuna barriera o opera particolare di difesa nei confronti dello tsunami.

Se qualcuno (mi è arrivata una mail anche stamattina) mi dice ancora che i giapponesi sono maestri nella sicurezza nucleare gli dò un cazzottone nei denti.
Pietruccio scrive:
3 Aprile 2011 alle 17:58
Così funzionerà il link?

https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/NPRE%20457%20CSE%20462...

(https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/NPRE%20457%20CSE%20462%20Safety%20Analysis%20of%20Nuclear%20Reactor%20Systems/Containment%20Structures.pdf)
Pietruccio scrive:
3 Aprile 2011 alle 18:09
Mi pare interessante anche questo link (dello stesso autore) su tsunami e calore di decadimento rilasciato dopo lo spegnimento (proprio gli argomenti di cui parlavamo)

https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/NPRE%20457%20CSE%20462...

(https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/NPRE%20457%20CSE%20462%20Safety%20Analysis%20of%20Nuclear%20Reactor%20Systems/Fukushima%20Earthquake%20and%20Tsunami%20Station%20Blackout%20Accident.pdf)

Peccato che non ho tempo di leggerlo
AleD scrive:
3 Aprile 2011 alle 18:39
@Pietruccio:
”
Non c’è altro modo di fargli capire che quei sistemi non funzionano: devono farli, e poi constatare. Più la germania si sbriga ad attuare il piano “rinnovabili” e “super-smart-chi più ne ha più ne metta-grid” e meglio è.
”
Quoto al 100%.
Anche perchè la germania con carbone ci fa il 50% della produzione elettrica, con il nucleare il 20% abbondante. E per il 2030 vogliono arrivare al 50% da fonti rinnovabili??????
Mai una volta che allegassero uno studio di fattibilità scritto nero su bianco invece che pure chiacchere. Strane coincidenze.
Pimby scrive:
3 Aprile 2011 alle 22:42
Eh no, stavolta si sono appoggiati ad uno studio commissionato dal Ministero dell’Ambiente tedesco ad un istituto economico ed uscito un anno fa:
erneuerbare-energien-niedersachsen.de/downloads/bmu-entwickl...
Ciò non toglie che siano pure utopie.
linuser scrive:
3 Aprile 2011 alle 23:44
- Documentario della PBS sull’incidente di TMI ( American Experience : Meltdown at Three Mile Island ) - http://www.youtube.com/view_play_list?p=937B0E873F58A3D7

- Nuove foto da Fukushima ( notevole la foto della perdita di acqua radioattiva ) - http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp2/daiichi-photos2.htm

- Report di Areva sull’incidente di Fukushima ( interessante la foto dell’epoca in B/N della costruzione di uno dei reattori ) - http://cryptome.org/0003/fukushima-areva.zip

- blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2011/04/fukushima_updat...

“… Tepco said it was considering using “jumpers”, or workers who enter highly radioactive reactors to perform short but essential tasks, then evacuate quickly to avoid prolonged exposure to radiation.

This sounds bleakly reminiscent of Chernobyl’s ‘biorobots’ – workers sent into the area around reactor 4 in the days after the accident there in 1986. Their task was to spend just minutes at a time shovelling highly radioactive debris back inside the broken reactor vessel, before exposure to massive radiation doses forced them to retreat”

Giusto per farsi un’idea di cosa sia stata la battaglia di Chernobyl : http://video.google.com/videoplay?docid=-5384001427276447319

Ci hanno impiegato mesi per raccogliere tutto e costruire il sarcofago supportati dai numeri dell’armata rossa e di altro personale che l’Unione sovietica era in grado di mettere a disposizione : englishrussia.com/index.php/2011/04/02/chernobyl-1986/

Cimitero dei mezzi usati durante la battaglia : englishrussia.com/index.php/2009/03/16/chernobyl-scrap-metal...

Foto dell’impianto di Smolensk che ospita unità tipo Chernobyl ma aggiornate : englishrussia.com/index.php/2009/04/29/at-the-nuclear-power-...

Di seguito degli studi che in molti hanno tradotto in “Non esiste la dose minima di radiazioni” , ma che comunque hanno rivisto il concetto secondo cui le radiazioni ionizzanti non costituiscono alcun pericolo per la salute umana al di sotto di una certa soglia ( sotto i 100mS ) .

www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=1... -

Low Levels of Ionizing Radiation May Cause Harm

WASHINGTON — A preponderance of scientific evidence shows that even low doses of ionizing radiation, such as gamma rays and X-rays, are likely to pose some risk of adverse health effects, says a new report from the National Academies’ National Research Council.

The report’s focus is low-dose, low-LET — “linear energy transfer” — ionizing radiation that is energetic enough to break biomolecular bonds. In living organisms, such radiation can cause DNA damage that eventually leads to cancers. However, more research is needed to determine whether low doses of radiation may also cause other health problems, such as heart disease and stroke, which are now seen with high doses of low-LET radiation.

The study committee defined low doses as those ranging from nearly zero to about 100 millisievert (mSv) — units that measure radiation energy deposited in living tissue. The radiation dose from a chest X-ray is about 0.1 mSv. In the United States, people are exposed on average to about 3 mSv of natural “background” radiation annually.”

http://books.nap.edu/catalog.php?record_id=11340 - BEIR VII Phase 2

“This book is the seventh in a series of titles from the National Research Council that addresses the effects of exposure to low dose LET (Linear Energy Transfer) ionizing radiation and human health. Updating information previously presented in the 1990 publication, Health Effects of Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation: BEIR V, this book draws upon new data in both epidemiologic and experimental research. Ionizing radiation arises from both natural and man-made sources and at very high doses can produce damaging effects in human tissue that can be evident within days after exposure. However, it is the low-dose exposures that are the focus of this book. So-called late effects, such as cancer, are produced many years after the initial exposure. This book is among the first of its kind to include detailed risk estimates for cancer incidence in addition to cancer mortality. BEIR VII offers a full review of the available biological, biophysical, and epidemiological literature since the last BEIR report on the subject and develops the most up-to-date and comprehensive risk estimates for cancer and other health effects from exposure to low-level ionizing radiation. “
AleD scrive:
3 Aprile 2011 alle 23:52
Di tedesco non so un’h, anche passando per la traduzione automatica di google non è che ci capisca molto.
Ma in sostanza, facendo aumentare di parecchio pv e soprattutto eolico, con che inseguono i buchi, vogliono espandere l’uso della biomassa? Tipo disboscare la germania???
Sul serio, in quel documento, che dicono?
Perché se la mettono sull’uso massicio degli impianti a CSS allora posso anche capirlo, sarebbe l’unico modo per raggiungere quegli obiettivi, ma dentro li non vedo nulla circa l’uso di CSS.
lucaberta scrive:
4 Aprile 2011 alle 00:59
Grazie ad AleD e linuser per i link alle nuove foto pubblicate.

Come AleD gia’ diceva sul forum, dalle ultime foto, e in particolare dalla penultima, non mi sembra che ci fossero delle specifiche protezioni anti-tsunami fronte mare, come si discuteva l’altro giorno con Pietruccio.

Esiste certamente un dislivello naturale, come si puo’ notare osservando il terreno e la strada in salita tra i complessi dei rettori 1-2-3-4 e quello dei 5-6 sullo sfondo, ma comunque di protezioni anti-tsunami proprio non se ne vedono.

RImango dell’idea che il calcolo dei metri che hanno fatto comprendesse anche l’elevazione degli edifici delle turbine…

Ciao, Luca
dr.Luigi Filippo von Mehlem scrive:
4 Aprile 2011 alle 06:14
strano : dai tanti antinucleari ,ma neppure dai favorevoli ho sentito evocare Bhopal ( 1984 Union Carbidee ) o il Golfo del Messico , con morti , impatto ambientale e mari inquinati in misura ben maggiore che ora in Giappone o anche Chernobyl e Three miles Island
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
4 Aprile 2011 alle 09:37
Segnalo questo interessante articolo del Prof. Antonino Zichichi:

ilgiornale.it/interni/lhiroshima_cultura_e_catastrofismo_nuc...
Mauro scrive:
4 Aprile 2011 alle 11:48
Ingegner Romanello,

per favore, in nome della stima che porti verso il tuo mestiere ed il tuo metodo (scientifico), non mi citare Zichichi…per favore, no. E non ditemi che ha credibilità nel mondo scientifico perchè mi metto a ridere, seriamente.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
4 Aprile 2011 alle 12:15
Invece io penso sia una persona seria e molto piu rispettabile di altri…
cher scrive:
4 Aprile 2011 alle 12:33
@ Dr.Luigi a tal proposito ho aperto un thread sul forum:
nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=200&page=1

——-
Prof Zichichi è una delle menti più brillanti, se si è incapaci di comprendere quello che dice, si può in minima parte astenersi nel commentare quello che non si comprende.
Cher
Mauro scrive:
4 Aprile 2011 alle 13:48
Comprendo perfettamente quello che dice Zichichi. Cher, prima di sparare ad alzo zero, mettimi alla prova, e vediamo se commento a sproposito.
Su alcune sue idee sul rapporto tra fede e ragione, Scienza e Dio, potrei discutere per ore senza preconcetti o senso di superiorità alcuno: concordo infatti sull’idea della discussione sull’esistenza di Dio. L’articolo in oggetto, relativo alla questione nucleare, è tuttavia EVIDENTEMENTE fazioso. Tentare di scaricare la responsabilità sulla ingegneria civile salvando quella nucleare è patetico. Cos’è, giochiamo allo scarica-barile? Dove finisce una competenza, dove inizia l’altra?
Accusare i catastrofisti di non aver detto nulla contro i test atmosferici di armi nucleari è patetico. Basta studiarsi un poco di storia per capire che le proteste ci sono state anche lì. Altrimenti, suvvia, com’è che i governi bandirono progressivamente il testing a terra per spostare le esplosioni nella stratosfera o confinarle sotto terra?
Non sono un anti nuclearista convinto, e, lo ribadisco, fede nella tecnologia ce l’ho. Ma questi interventi, così pieni di sicurezza e scevri da dubbi, che avvengano da parte di gente pro oppure contro, li trovo sempre molto sospetti.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
4 Aprile 2011 alle 14:08
Un paio di commenti:

- le proteste per i test nucleari ci furono, e’ vero. Ma niente di paragonabile ai movimenti che si sono mossi contro il nucleare civile, anche prima dell’incidente di Chernobyl. Eppure e’ stato provato che i test atomici condotti nell’atmosfera hanno liberato piu radioattivita’ dell’incidente di Chernobyl, e sicuramente piu radioattivita’ e stata incorporata dal pubblico a causa loro. Come mai nessuno mai ne parla, ma si continua a parlare di Chernobyl? Questa si che e’ una circostanza sospetta: o la gente non sa (e allora di parla?) oppure sa ma si concentra dove conviene (a pochi - e questo sarebbe ancora piu grave…).

- Non si tratta di scaricare le responsabilita sull’ingegneria civile, ci mancherebbe, o almeno, io non lo leggo cosi. Credo il discorso del Prof. Zichichi sia di ben piu ampio respiro, e sia inteso semplicemente a dimostrare che la tecnologia nucleare si basa su fondamente alquanto solide, e che quello che c’e’ da migliorare sono soprattutto gli aspetti di ingegneria convenzionale che costituiscono l’isola nucleare ed i sistemi di emergenza…
AleD scrive:
4 Aprile 2011 alle 14:20
Domanda: ma un reattore prima di avviare la propria produzione commerciale, e poi in modo programmato, subisce un test che esegue uno scram con alimentazione esterna resa indisponibile in modo forzato?
Cioè l’equivalente di quanto successo a Fukushima.
E il tutto sotto la supervisione dell’agenzia di sicurezza locale.

Questo tipo di test viene mai eseguito?
Non rispondete NON SO, perché non ci credo.
Mauro scrive:
4 Aprile 2011 alle 14:46
Ingegner Romanello,

sulla intensità delle proteste c’è da controllare: non dimentichiamoci che il nucleare militare veniva tenuto sotto un segreto così stretto che i dati dovevano essere cavati con le pinze, e le cose iniziarono a capirsi solo in occasione di imprevisti (vedasi operazione Castle Bravo).

Sul respiro del discorso del professor Zichichi: non concordo con la sua lettura. Voler sostenere che la comprensione delle reazioni nucleari si basa su solide basi fisico/ingegneristiche è legittimo, e mi trova d’accordo; slegare questo, innalzandolo a vessillo della sicurezza, dalla miriade di altri “saperi” (civile, elettrico, geografico, a voi la parola) necessari a rendere il nucleare sicuro è un comportamento impregnato di malafede.
Possiamo gloriarci fino a tarda sera sul grado di perfezione a cui è giunta la comprensione dei meccanismi delle reazioni di fissione; tali reazioni, tuttavia, non possono avvenire all’aria aperta, e necessitano di protezioni, Anche questa è ingegneria nucleare, suppongo.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
4 Aprile 2011 alle 15:43
Non credo sia esattamente cosi: e’ vero che sui test militari vigeva il segreto, ma anche le autorita sovietiche mantennero segreto l’incidente di Chernobyl. Il punto e’ che magari non si poteva sapere in anticipo dove sarebbe esploso un ordigno e di che natura, ma di sicuro se ne potevano conoscere e misurare e gli effetti, come infatti si fece, ed i risultati sono stati accuratamente annotati… Quel che sorprende poi e’ che applicando il principio di linearita’ senza soglia ad eventi tipo Chernobyl si fanno stime sul numero di morti indotti (stime, lo ripeto con forza, assolutamente inattendibili e prive di qualsivoglia significato) - ma mai ne ho viste fare al presunto numero di morti indotto dai test atomici… Un po strano, non trova!

Quanto al discorso sulle opere civili che devono contenere sismi o maremoti: certo che riguardano l’ingegneria nucleare, o quantomeno le sue applicazioni - ma credo proprio il discorso di Zichichi si riferisse all’ingegneria del nocciolo, osia della parte propriamente nucleare - che infatti ha funzionato. Quel che non ha retto e’ stata l’opera convenzionale: ben inteso, questa non e’ una giustificazione, ma implica solo l’andare alla radice del problema. Poi si puo’ essere piu o meno d’accordo: io lo sono in parte, poiche a mio avviso questo tipo di impianti, giacche ad alto rischio, devono contemplare sistemi che garantiscano la totale sicurezza anche in caso di eventi esterni eccezionali. Questo e’ compito non solo dell’ingeneria convenzionale, ma anche e soprattutto dell’ingegneria nucleare (ma Zichichi, giustamente, si riferiva al caso specifico di Fukushima). E infatti sono state elaborate varie proposte, dai sistemi intrenseci e passivi, basati sulla circolazione naturale, ai sistemi interrati a bassissima densita’ di potenza con transitori lenti (tutte cose di cui ho parlato estesamente a suo tempo) - sfortunatamente tutto questo e’ stato fatto dopo la costruzione dei reattori di Fukushima… Spero la lezione serva per far prevalere in futuro un po meno le logiche meramente economiche e un po piu quelle legate alla buone norme di scienza e tecnica (giacche’ ormai disponibili ed in alcuni casi anche collaudate!).
Pietruccio scrive:
4 Aprile 2011 alle 17:30
Toh…
I tedeschi…
Sarà poi vero?
Questo giornalista qui dell’articolo, non sa nenanche scrivere GWh…

asca.it/news-NUCLEARE__GERMANIA_RADDOPPIA_IMPORT_ENERGIA_DOP...
Pietruccio scrive:
4 Aprile 2011 alle 17:43
x AleD

Il disctacco improvviso del carico genera uno dei transitori più severi (non ho dati, ma mi pare addirittura più di un incidente di reattività - quello che temono tutti e che non è poi un gran ché).

Non so però con quale modalità fanno la verifica (cioè se in modo diretto o indiretto). Non è neanche detto che lo facciano nello stesso modo nei vari paesi, o per tutti i reattori di una stessa nazione: probabilmente il dettaglio ce l’ho sul libro “Dal sito alla Centrale” di Caorso (stampato dall’Ansaldo per spiegare molte cose su quel reattore e rispondere alle molte panzane che anche allora fiorivano ognidove) ma adesso non ho tempo di controllare perchè io rischio ben di più degli “eroi” di Fukushima, nel senso che non finisco presto i miei lavori a me mi ammazzano per davvero (non per finta… con le estrapolazioni statistiche… come si fa con le radiazioni…)

Sicuramente ti posso dire che Caorso poco tempo dopo la messa in servizio della sua breve vita (interrotta ingiustamente per via politica - a dimostrazione che quando vogliono fanno tutto quello che gli pare - e adesso se volessero credo potrebbero far saltare il referendum) ha avuto esattamente questo tipo di “incidente” (cioè il distacco del carico) senza nessun problema (essendo tutto previsto).

Chiaramente si confida sul fatto che sia materialmente impossibile che si guastino contemporaneamente 3 batterie di diesel d’emergenza oltre a tutte le possibili alimentazioni che possono venire dall rete esterna. Poi come ti dicevo l’analisi dell’incidente diceva che bisognava considerare attentamente le cause comuni di guasto… (ma è un discorso che ho già fatto).
Pietruccio scrive:
4 Aprile 2011 alle 17:58
x linuser

Una “scarica” di links, mi pare molto interessanti.
Purtroppo non ho tempo di guardarli (vedi post sopra).

Volevo solo dire che sugli effetti delle radiazioni a basse dosi abbiamo discusso abbondantemente anche in tempi realtivamente recenti (la storia delle centrali tedesche, dei tumori, di report che ci marcia ecc…)

Qualcuno appunto fa la estrapolazione dei dati anche alle basse dosi, qualcun’altro dice che è impossibile. I riferimenti che prendo io sono quelli di ICRP (che dice non ci sono evidenzze sperimentali).

Il nodo sta nel fatto che anche se questi effetti ci fossero sarebbero talmente bassi da non essere visibili sperimentalmente perchè (dicevba un epidemiologo) la statistica, per essere seria (non come quella sulle centrali tedesche commissionata dal governo verde, e quindi un po’ di parte…) dovrebbe coinvolgere almeno un miliardo di persone. Per questo è stato fatto di rente lo studio Riskrad per vedere operando a livello microscopico si riuscivano ad ottenere risultati che avessero un qualche senso (è più recente di quello che citi e ha coinvolto parecchie università europee, in italia mi pare Pavia). In pratica ho trovato solo che si innescano diversi fenomeni, sia di adattamento (risposta positiva) che influenza fra cellule irraggiate (risposta negativa) e che si aspettano che la risposta dipenda parecchio da individuo a individuo. Ma una qualche conclusione del tipo: il rischio è tot% per ogni mSv non c’è (e come ti dicevo non ci può essere, sarebbe come voler cercare di quantificare quanto rischia una cameriera che entra una volta al giorno nella sala fumatori per portare il caffe ai clienti - rischio che probabilmente è paragonabile con gli “eroi” di Fukushima - ma qui e lì mancheranno sempre i dati scientifici (purchè le dosi restino sotto i 250 mSv e si facciano solo statistiche vere - no che se viene un tumore a uno allora è stata la radioattività o se viene un tumore alla cameriera è stato perchè ha portato il caffé nella saletta fumatori)).
AleD scrive:
4 Aprile 2011 alle 21:07
@Pietruccio: A me sti dettagli, a livello concettuale ovviamente, piacerebbe tanto conoscerli, tutte ste mie domande me le sto segnando e un giorno proverò a farle in via ufficiosa a qualcuno che ci lavora sul serio.

Perché non può essere che test “limite” non vengano fatti sul campo, non esiste proprio, altrimenti è davvero una questione di fiducia nei puri sovradimensionamenti dei componenti e poco altro.
Cioè nelle condizioni di emergenza reali, mai provate, si spera che tutto “tenga” e morta li. Caso mai si impara qualcosa di nuovo, beh, mi spiace ma dato l’argomento non mi garberebbe molto.

Gli stress test che stanno facendo fanno molto beni a farli, peccato che immagino di notizie a riguardo non si saprà nulla (modalità reali e risultati). Che poi alcuni reattori possano venire spenti perché ritenuti troppo rischiosi, beh, considerando quanto successo a Fukushima con il bene placito di NISA + IAEA, mi parrebbe anche naturale.
cher scrive:
4 Aprile 2011 alle 22:03
@AleD : quoto in pieno il tuo ragionamento.
Non solo, ma stoccare in una vecchia (obsoleta x la navigazione) petroliera o chiatta l’acqua contaminata( poco importa se poco, pochino o pochissimo), immagino che sia stato impossibile.
( questo pensiero mi è venuto da quando hanno attivato gli idranti esterni)

Immagino che gli ispettori delle varie agenzie non si siano mai posti il problema, in quanto come la loro funzione impone devono verificare l’applicazione delle regole e non l’individuazione che la regola è carente.
Mi sbaglio?
Pietruccio scrive:
4 Aprile 2011 alle 22:03
xAleD

Ok. Poi, se ti rispondono, facci sapere.

Quando dico che l’industria nucleare dovrebbe essere più trasparente e dovrebbe informare di più intendo quello: se mi fanno una centrale vicino, o anche solo nella mia nazione, o in una limitrofa, mi mettono a disposizione un sito dove di quella centrale, proprio quella lì, non in generale, mi dicono tutto quello che voglio sapere, perchè di mezzo c’è la mia salute (e quella dei miei familiari) e quindi ho il diritto di sapere e loro il dovere di mettermi a disposizione il loro database completo.

Secondo me tranqueliizzerebbero la gente alla grande. Sono convinto, però, che il vero motivo è che non ci sia una reale volontà di portare avanti questa tecnologia, perchè serve tanto alla popolazione e poco al business…

Riguard alla sicurezza percepisco, ma forse mi sbaglio, un atteggiamento lontano da quelle sono secondo me le reali condizioni: il distacco del carico non ha mai fatto “saltare” nessuna centrale. Sono convinto che i test che fanno, sono più che adeguati, c’è un piano, ci sono dei criteri, ci devono essere delle dimostrazioni pratiche: quallo che vuoi tu secondo me c’è già. Quello che è mancato a Fukushima è un’altra cosa: non sembrano esserci stati dei criteri di progetto adeguati, non si capisce come mai non ci sia traccia dei ricombinatori, come hanno potuto dare il permesso di usare MOX su impianti così vecchi anche come concezione, perchè hanno scaricato vapore denso di idrogeno all’interno dell’edificio, ecc… sono moltissime le cose che non tornano e che non possono non averci pensato.

Il dicosrso che fai tu, se non ho capito male, avrebbe senso se il reattore avesse ceduto per il terremoto, oppure se avessero protetto i diesel dallo tsunami e questi, una volta partiti avessero mandato in corto circuito il reattore, ecc… ma qui il problema è che tutto quello ha funzionato, pare semplicemente che non avessero messo in conto lo tsunami di origine sismica ma solo onde molto alte di origine metereologica o roba del genere… com’è possibile? Quante altre balle hanno raccontato? Chi li ha controllati? Come? IAEA che ruolo ha veramente? Questo è quello che non ha funzionato: le scelte, i controlli ecc… non certo i componenti (pensa che il primo reattore era stato dimensionato per sisma con un valore inferiore a quello di Caorso (zona non sismica) e ha retto a uno dei terremoti più devastanti della storia).

Detto in altre parole, se vai fuoristrada con un’auto perchè prendi una curva sul bagnato a 180 km/h la colpa non è della pressione delle ruote o delle pasticche dei freni: hai fatto una scelta (di andare a 180 km/h, che non piovesse e che non ci fossero curve), era sbagliata, quelle sono le conseguenze (puoi provare i freni finchè vuoi o misurare la pressinone delle ruote con 9 cifre significative: non ti sarebbe servito a niente).
Pietruccio scrive:
4 Aprile 2011 alle 22:47
x cher

Se non mi ricordo male in Itlaia la normativa veniva di fatto sviluppata dall’Enea-disp. L’enea faceva anche ricerca (e per questo aveva reattori di ricerca e sviluppava le sue tecnologie), ed eseguiva anche i controlli (Enea-disp), proprio forte dell’esperienza che avrebbe dovuto accumulare.

Mi risulta anche che il criterio fosse quello di accettare in prima battuta la normativa del paese della tecnolgia di provenienza e poi adattarlo alle esigenze nostre.

Immagino che l’agenzia della sicurezza nucleare avrebbe dovuto fare, quello che faceva Enea-disp.
cher scrive:
5 Aprile 2011 alle 11:21
Grazie Pietruccio.

Tornando a Fukuschima, ho letto su wiki/en che ipotizzano che i ricombinatori di Idrogeno , senza corrente, non hanno potuto operare…… è “ragionevole” la loro ipotesi o c’è un’ altra ipotesi più plausibile dato che stiamo parlando di una centrale nucleare?
cher scrive:
5 Aprile 2011 alle 12:13
adnkronos.com/IGN/News/Esteri/Giappone-esperto-Cnr-acqua-rad...

Ma si rendono conto dei danni delle loro affermazioni nella immaginazione delle persone , vista la delicatezza dell’argomento?

I volumi sono “ridicoli” e con la diluzione ad opera delle maree e correnti forse è meno “rischioso” di uno stoccaggio.
Dove sono gli esperti?
cher scrive:
5 Aprile 2011 alle 14:14
Nel caso di acque contaminate da radioattività , fermo restando l’emivita dei radionucleidi, si può parlare di diluizione in termini “normali”?

molecularlab.it/principi/calcoli-laboratorio/diluizioni.asp
cher scrive:
5 Aprile 2011 alle 14:28
radionuclide
Pietruccio scrive:
6 Aprile 2011 alle 08:35
x cher

Non ho capito.

Comunque la regola è che (a parte incidenze debolissime o secondarie - ad esempio non puoi bere continuamente acqua pesante, oppure nell’elettrolisi resta un po’ più di acqua pesante rispetto a quella che subisce elettrolisi) la chimica di un atomo non è condizionata praticamente per niente dalla situazione del nucleo: se immagini il nucleo grande come uno stadio, la nuvola elettronica occuperebbe le dimensioni della terra.

I chimici misurano le concentrazioni in moli al litro mentre nel campo della radioattività è più comodo misurarle in Bq al litro o al kg o al metro cubo.

Ad esempio data la vita media t di un nuclide, se hai la concentrazione di una mole in un metro cubo (concentrazione 0.001 molare, cioè 130.91 grammi/mc), passi ai Bq/mc moltiplicando per 6E23*0.693/t.

Per lo iodio 131 il tempo di dimezzamento vale t = 8.02 gg circa cioè 693E3 secondi per cui con una mole al metro cubo avresti una radioattività di 6E23*0.693/693E3 = 6E17 Bq/mc, cioè 600 PBq/mc.

Con un grammo al metro cubo avresti una radioattività di circa 4.6 PBq/mc.

Ogni 8 gg quella radiatività andra dimezzandosi, quindi conta sì la diluizione, ma anche la disintegrazione ridurrà presto la presenza di I131.
Pietruccio scrive:
6 Aprile 2011 alle 09:19
Ho trovato questo per avere un’idea della dose

http://www.radiopro.biz/download/rad_protection_97.pdf

e questo per avere un’idea di quanto è arrivato in Italia

isprambiente.gov.it/site/it-it/Archivio/Documenti_Home_Page/...

non è molto chiaro sulle dosi limite
2000 Bq/kg dhi che cosa?

nel latte 150 Bq/lt

Se la radioattività fosse, come dicono i giornali, di circa 8 milioni di volte l’ammissibile sarebbe 16 GBq/kg di acqua di mare? Cioè circa 16TBq/mc. Cioè conterrebbe circa 3.5 milli grammi/mc. Mah… Ma gli costa tanta fatica a questio 4 coglioni dire cosa intendono per concentrazione limite?

E poi, quale acqua? Quanta?

Notare che un metro cubo che si diluisce in mare aperto, per ogni km-cubo riduce la concentrazione di un milardo di volte, quindi se è poca acqua, quando finisce in mare diventa niente…
Pietruccio scrive:
6 Aprile 2011 alle 09:43
Un sito con un po’ di informazioni

isprambiente.gov.it/site/it-it/Archivio/Documenti_Home_Page/...

In mare l’acqua si diluisce di un miliardo di volte quando lo iodio che c’è in un metro cubo si diffonde in un km-cubo, quindi quando i giornalisti (o chi li i9nforma) dicono che l’acqua è contaminata di un fattore 8 milioni, se non fossero ….. (evitiamo querele), dovrebbero dire quanta acqua, dove, e qual’è la dose limite sulla base della quale hanno dato quel numero (il limite per gli alimenti? 2000 Bq/kg? o quello per il latte? 150 Bq/lt?
Pietruccio scrive:
6 Aprile 2011 alle 09:45
Solito casino coi commenti e col computer (si inchioda, poi va, poi sparice qualcosa, poi non va di nuovo)….

Ma l’informatica…
cher scrive:
6 Aprile 2011 alle 12:17
@ Pietruccio , grazie di nuovo , le tue spiegazioni sono la conferma della mia teoria sulla diluizione dell’acqua contaminata nell’acqua di mare.

——————

per il pc scarica dalla rete SpyBot search&destroy ( free) dopo “decontaminazione” dalle schifezze immonde, il pc lo devi deframentarlo.
Non dimenticare di ” immunizzarlo” periodicamente con gli aggiornamenti di SpyBot e attivi la funzione “immunizza”
Se non mi sono spiegato chiedi.
Pietruccio scrive:
6 Aprile 2011 alle 14:33
Ok, proverò.

——————————–

Ecco un bel sito dove si fa dello sciacallaggio DOC: quello sulle mutazioni genetiche e si rinvia a quei siti tanto carini… proprio da muro della vergogna dei giornalisti…

attualita.tuttogratis.it/animali/mutazioni-genetiche-nei-pes...

Toh… come competenti citano anche un servizio in una trasmissione di Aljazeera…

maaaaaaa…. come mai…. l’incidente in giappone… cosa c’entrano gli arabi? lì mica c’è il nucleare (per ora), lì c’è il petrlio…. ma vuoi vedere che….

che sia lo stesso motivo per cui quelli che fanno più terrorismo e sciacallaggio (coi soliti metodi di cui sopra) su Chernobyl sono proprio russi e ucraini…????

ma noooo……. non è possibile……. e allora i verdi italiani & c….. il kyoto club….. pensano sicuramente all’ambiente….. alla sicurezza e al bene dei cittadini…. tanto tanto bene….. ma tanto tanto tanto tanto tan………..
Pietruccio scrive:
6 Aprile 2011 alle 17:05
Toh, altro piccolo calcoletto al volo

prendo i 16 TBq/mc che venivano da calcoli mooolto approssimativi che ho fatto sopra (ipotizzando radioattività limite 2000 Bq/kg e gli 8 milioni di volte che dicono i giornali) e li moltiplico per la dimensione (a spanne alla grande) del pezzo di mare che sta davanti alla centrale, dove penso abbiano prelevato i dati: diciamo (a esagerare) un tratto di costa lungo 1 km, largo 300 mt e profondo 30 mt.

Allora 16E12*1000*300*30 = 1.44E20, cioè 144EBq
(1 EBq=10^18 Bq, cioè 1E18 Bq)
che già sono molto sospetti visto che a Chernobyl si stima siano usciti in tutto 1.8 EBq di I131 e 14 EBq in totale compresi i gas nobili radioattivi (sarebbero poi usciti 95 PBq fra Cesio137 e Stronzio 90 - NB: 1 PBq = 10^15 Bq, cioè 1E15 Bq)

Siccome un grammo di I131 fa 4.6 PBq quello che è uscito a Cherobyl sarebbe l’equivalente di 1800/4.6 = 391g, cioè circa 0.4 kg

Nei reattori dovrebbe essercene al massimo qualche decina di kg.

Coi 144 EBq deducibili (a spanne e a esagerare) dai dati “giornalistici” sarebbero 144000/4.6 = 31 kg: come dire che sarebbe uscito tutto lo iodio contenuto in un paio di reattori, il che, sia chiaro, è assolutamente impossibile: se ne è uscita, ne è uscita una minima parte, sicuramente molto molto molto meno di Chernobyl e quindi l’inquinamento che dicono chissà cosa riguarda e quanta acqua, e cosa intendono per dose limite.

Supponiamo allora che abbiano perso, fra tutti, un quarto di quello che ha perso Chernobyl (è già molto conservativo), cioè 100 grammi, cioè circa 460 PBq e immaginiamo che in qualche giorno la quantità si sparga nel mare circostante, diciamo per un tratto di mare lungo 60 km e largo 35 km, vedo da google-hearth (questo sì è il bello di internet e dell’informatica, insieme a wikipedia e la letteratura scientifica) che posso assumere tranquillamente una profondità media di 100 metri. Allora 460 PBq/60000*35000*100 = circa 2 MBq/mc cioè 2 kBq/kg, cioè la dose ammissibile secondo Ispra non ho capito bene per cosa (acqua? cibo normale? Boh…) Comunque dopo un piccolo (rispetto all’oceano) pennacchio, anche se liberassero tuttto il possibile in mare, la diluizione sarebbe già sotto un valore ammissibile, figuriamoci dopo un po’ di settimane quando di I131 non ne resta che poco e quel poco si è diluito nell’oceano.
Pimby scrive:
6 Aprile 2011 alle 20:45
La disinformazione giornalistica si vede anche da quello che scrivo qui sotto.
Qualche giorno fa dall’ambasciata italiana in Giappone è arrivata la richiesta di un intervento di tecnici italiani per misurare la dose in aria a Tokyo (evidentemente volevano confrontare la misura con quelle fornite dai giapponesi).
Tecnici italiani della Protezione Civile sono andati là ed hanno fatto le misurazioni.
Era presente anche un giornalista (non so dare informazioni più precise al riguardo), che ha chiesto ai tecnici cosa avevano trovato. Quelli hanno risposto che le misurazioni fatte erano molto tranquillizzanti, ma poi si sono avventurati a dire (all’incirca) le seguenti parole: “…tant’è vero che il fondo ambientale a Roma è superiore a quello di Tokyo”. Il che è vero: a Roma siamo a 2,2 mSv/anno, mentre a Tokyo è di 0,35 mSv/anno.
Ebbene, io non so come il giornalista in questione abbia potuto riportare la notizia, ma guardate cosa è potuto succedere:
agenparl.it/articoli/news/flusso-agenzia/ambiente/20110316-g...
Della serie: disinformazione + ignoranza = (come dice Pietruccio?) “ecostordimento”!
Senza commento…
cher scrive:
6 Aprile 2011 alle 20:52
ilsole24ore.com/art/notizie/2011-04-06/fukushima-giliberto-1...

Sono corrette queste informazioni di natura tecnica?
Personalmente ho dei grossi dubbi….. e se così fosse ci si mette anche il sole24ore a pontificare/insinuare?
Pietruccio scrive:
6 Aprile 2011 alle 22:16
x Pimby

La paternità di “ecostoditi” è di cher e non mi appropierei mai di una definizione non mia…

Però la uso perchè suona veramente bene.

Per non essere frainteso dico anche, però, che dal mio punto di vista non vale certo per tutti (quando si fa di ogni erba un fascio si sbaglia sempre): ho tanti amici ambientalisti, sono persone serie, sono in buona fede, dicono tante cose giuste e su tante cose ne sanno più di me…

anche se su alcune peccano di senso critico e…

quando si parla di nucleare perdono completamente la testa…

Non sono tutti prepotenti e arroganti (data la totale convinzione di essere nel giusto, tipica dei coglioni) come certi che appaiono in TV (il massimo dello schifo l’ho visto in una trasmissione su una televisione locale che discutevano con Riva e Prinzi) o che scrivono su certi siti o che fanno interventi definiamoli “aggressivi” tipo qui o anche in altri forum (me le hanno dette di tutti i colori - per qualcuno non so niente di niente e tantomeno sul nucleare, per qualcun altro non so neppure la matematica, né la geometria, per altri “certa gente” (guardando me - in un dibattito pubblico) “sarebbe da ammazzare”), ecc…

Il vero terrore mi prende, però, quando penso che potrebbero esserci chissà quante cose di cui non mi rendo conto e che conosco solo superficialmente, sulle quali potrei essere io nelle stesse condizioni in cui si trovano gli antinucleari - un credo assoluto e acritico che impedice di fare qualsiasi considerazione di tipo razionale perchè le barriere psicologiche impediscono anche solo di intravedere che su quella questione ci sia qualcosa da analizzare.

Non è uno scherzo, non sto parlando per paradossi, né sto facendo polemica, sto guardando dentro un’abisso che nostro signore ha voluto creare nella nostra mente e che ha prodotto gli eventi peggiori che hanno massacrato l’umanità - dal razzismo, allo schiavismo, alle persecuzioni, a certe forme di violenza delle dittature e altre indirette, ma non meno crudeli, nelle democrazie, agli scompensi demografici ed economici, al terrorismo, alle guerre, a certe pratiche “sanitarie” assurde (per ex. l’infibulazione)…

Se riuscissimo a pensarci e a pensarci prima, a organizzarci, a metterci in equilibrio col contesto, a metterci in discussione, a capire le esigenze degli altri e a far capire le nostre…
Pietruccio scrive:
6 Aprile 2011 alle 22:56
x Pimby

Articoletto molto interessante.
Fra paure, demenza e ignoranza si creano situazioni veramente grottesche.
Pietruccio scrive:
6 Aprile 2011 alle 23:26
x Cher

Mi pare un articolo molto interessante che oltretutto spiegherebbe tutta una serie di cose: se, ad esempio, fosse vero che il grosso del casino l’ha fatto il combustibile esausto della piscina, che evidentemente si trovava fuori dal contenimento (sottodimensionato per quel tipo di reattori - nell’EPR è comunque protetta) si capirebbe da dove veniva tutto l’idrogeno che si trovava nell’edificio del reattore (perchè non possono essere stati così scemi da spurgare il contenuto del contenimento nell’edificio anzichè fuori). Questo vorrebbe anche dire che la quantità di inquinante è a dir poco “mostruosa”: potremmo essere a valori perfino maggiori di Chernobyl perchè lì il nocciolo era comunque uno, mentre qui si parla di quasi una decina: in relatà i dati che fornisce l’articolo non sono chiari e confonde il termine “elemento di combustibile” col termine “barra” che è un’altra cosa (un elemento è formato da un gruppo di diverse barre - tipicamente nei BWR sono raggruppate in una matrice 8×8 - un nocciolo è formato da 5-600 elementi e mi pare venisse cambiato per circa 1/4 all’anno, quindi ecco perchè dice che a Caorso 1000 duravano 7 anni - a spanne torna).

Ci sono altri erroretti che non sembrano però inficiare il senso del discorso. Ad esempio non è vero che l’azoto “è pesante” visto che l’aria, a parte tracce di altra roba, è fatta all’80% da azoto e al 20% da ossigeno che ha una molecola 14% più pesante. Sicuramente il vapor’acqua è più leggero e soprattutto l’idrogeno, quindi inserire azoto, se non si mischia bene, potrebbe servire a poco per diluire perchè l’idrogeno si potrebbe accumulare in alto. Fortunatamente l’idrogeno non può esplodere non solo se è troppo poco ma neanche se è troppo (perchè in quel caso manca l’ossigeno): in ogni caso è meglio se il resto del gas è azoto e non aria, così almeno l’ossigeno non c’è e finchè non c’è ossigeno l’idrogeno non esplode.

I ricombinatori: non so se funzionano con l’elettricità (come innesco) o anche senza (visto che si sfrutta l’effetto di catalizzatore di alcuni elementi - ma non credo che ci sia un solo tipo di ricombinatore). Certo che funzionassero solo con la corrente elettrica allora non può bastare la presenza di tre o quattro diesel d’emergenza, perchè se tutto dipende dall’elettricità e se resto senza sono completamente disarmato, anche coi sistemi di sicurezza, allora devo avere moltissime soluzioni possibili per dare elettricità e i diesel da soli come tampone alla mancanza della linea esterna non possono certo garantirmi la sicurezza necessaria.

Credo che quando (fra qualche decennio) ripartirà il nucleare (sarà una necessità - non una scelta) se si potranno permettere di fare ancora della sicurezza come si deve, dovranno preoccuparsi di avere una abbondante versatilità nella gestione di molti sistemi e soluzioni: questo mi hanno insegnato i decenni di attività a progettare e a seguire i lavori: quando i lavori sono complicati non si riesce veramente a prevedere tutto (figuriamoci in una centrale atomica - magari in situazione d’emergenza): bisogna sì aver previsto tutto il possibile, ma anche avere a disposizione tutta una serie di possibilità di intervento per il miliardo di situazioni impreviste e imprevedibili che si possono presentare: è un’idea solo mia ma credo che sia questa la strada giusta per ottenere veramente la sicurezza (oltre a una abbondante dose di sistemi passivi ridondanti).
lucaberta scrive:
7 Aprile 2011 alle 04:07
x Pimby:

In realta’ l’articolo a me sembra ben fatto, perche’ paradossalmente si mostra in maniera molto chiara la verita’ della carenza di informazione di chi vuole gridare “Al lupo! Al lupo!” senza nemmeno non dico avere visto il lupo, ma nemmeno avere idea di come sia fatto questo lupo!

Questo pezzo dell’articolo parla da se’:

“Ad ogni modo non sembra verosimile che Tokyo abbia raggiunto gli 0,04 microsievert/ora dopo il disastro nucleare mentre a Roma si afferma che un livello di 0,25 sia normale. Se è un livello normale come mai Tokyo lo ha più basso dopo le radiazioni di Fukushima? Qualcosa non torna, o il dato è sbagliato o dovremmo essere informati meglio sulla situazione romana”

L’articolo e’ quindi corretto, dovrebbero essere informati meglio sulla situazione romana, infatti. Cosa che tra l’altro fece Piero Angela 5 anni fa, quando andando a visitare Chernobyl si accorsero che laggiu’ c’erano meno radiazioni che a Roma.
Pimby scrive:
7 Aprile 2011 alle 07:56
Sull’azionamento elettrico dei ricombinatori di idrogeno: non è possibile che siano predisposti per funzionare non solo con l’alimentazione elettrica interna, ma anche con l’ausilio di batterie? Se non sbaglio, all’inizio della vicenda si è anche fatto cenno all’azione delle batterie, anche se non in questo contesto.
Comiunque, non darei così per scontato che i ricombinatori ci siano a Fukushima, almeno nell’unità 1 (la più vecchia). Per analogia, segnalo che a Caorso i ricombinatori ci sono, ed è stata una dotazione seguita all’analisi dell’incidente di Three Miles Island.
Pietruccio scrive:
7 Aprile 2011 alle 13:12
Ecco qua i numeri che chiedevo: li dà la JAIF e non era certo difficile.

Il limite di 2000 Bq/kg riguarda il cibo
Per l’acqua vale 40 Bq/lt (loro danno 0.04 Bq/cmc che è la stessa cosa)
Al largo, ma neanche tanto (qualche decina di km) la radioattività è di qualche Bq/lt - come si vede la diluizione funziona alla grande

jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1302167890P.pdf
cher scrive:
7 Aprile 2011 alle 13:39
Grazie per delucidazioni.

L’autore, essendo un giornalista definito “autorevole” con questa verifica del suo articolo la sua “autorevolezza” se la scorda a vita!
Declassato a giornalista “normale”, forse!

Il termine “Ecostorditi” ormai è diventando “must” dove non perdono occasione per supportarlo i vari adetti all’informazione pubblica.

Anche in questo caso sulla diluizione in acqua dell oceano dell’acqua contaminata, non ce ne fosse uno che si degna di dire come stanno le cose.

Chissà quanti “Ecostorditi” pennavendoli mettono il naso in questo blog!
cher scrive:
7 Aprile 2011 alle 20:56
http://www.youtube.com/watch?v=yp9iJ3pPuL8

Grazie alla segnalazione del utente ESP sul forum.

Un parere da parte degli esperti, su quando incrociano i tir e l’impennata del rilevamento.
Filmato impressionante, complimenti agli autori.

Questo filmato mi ricorda la serie televisiva ” Ai confini della realtà” con la differenza che questo è reale!
Nella pacatezza della ripresa, trasmette tutta la drammaticità della realtà.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
7 Aprile 2011 alle 21:58
Proprio intorno alla centrale si parla di circa 100 microSievert/ora: è tanto, farebbe circa 0,9 Sievert/anno (cioe 90 REM, per chi ama le vecchie unita di misura), si verificano alcuni danni deterministici in caso si vive tutto l’anno in tale livello di radiazione, ma non si parla di danni irreversibili…
Mao scrive:
8 Aprile 2011 alle 12:43
X Ing. Vincenzo Romanello

Dico è una questione di costi, ambiente, sopravvivenza o cosa. Con il fotovoltaico o similari non si potrebbe produrre idrogeno? Si potrebbero utilizzare tutti i parcheggi dei centri commerciali e ovviamente i tetti delle abitazioni senza alcun impatto ambientale. Oppure una centrale atomica occuperebbe poco spazio dando molto energia totalmente pulita. Il costo qualcuno lo ha calcolato? Costa di più un kw di rinnovabile (media) o un kw di una centrale nucleare. Oppure la questione e’ la potenza nucleare di una nazione. E’ vero che la Germania, gli Stati uniti e la Gran Bretagna sono decenni che non costruiscono centrali nucleari e gli unici paesi che le costruiscono sono 2 (giappone e francia) che ne hanno talmente tante da avere un indotto inrinunciabile?
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
8 Aprile 2011 alle 13:38
Me ne devo fare una ragione: dovro’ rispondere per sempre alle stesse domande…

“Con il fotovoltaico o similari non si potrebbe produrre idrogeno? “

Certo che si. Anche producendo elettricita’ con una dinamo collegata a dei pedali. Qualcuno vuole provare? Beh, io ho provato varie volte ad alimentare vari elettrodomestici in questo modo, per gioco, nei vari musei della scienza e della tecnica che ho visitato. Invito a provare…
Quand’e’ che la gente iniziera’ a chiedersi QUANTO idrogeno si puo produrre e QUANTO costa (SENZA incentivi)? Non dovrebbero essere domande ovvie e preliminari ad ogni proposta?

“Si potrebbero utilizzare tutti i parcheggi dei centri commerciali e ovviamente i tetti delle abitazioni senza alcun impatto ambientale.”

Questo lo dice Lei. E la chimica del silicio? Chi paga? Non mi dica che intende tassare di nuovo la vecchietta che stira per incentivare i pannelli solari perche io sono assolutamente in disaccordo: per me si tratta di un rabare ai poveri per dare ai ricchi - il contrario di quello che faceva Robin Hood secondo la leggenda - e ovviamente sono fortemente contrario. Se poi il solare, come il nucleare o qualsiasi forma di energia, e’ in grado di ‘camminare con le sue gambe’ per me e’ OK.
Una cosa aggiuntiva: qualcuno ha mai chiesto il parere dei vigili del fuoco per i pannelli sui tetti (cioe impianti che producono energia e che non si puo’ fermare)?

“Oppure una centrale atomica occuperebbe poco spazio dando molto energia totalmente pulita. “

Sostanzialmente si, imprevisti a parte.

“ll costo qualcuno lo ha calcolato?”

Si, ed e’ nettamente favorevole al nucleare.

“E’ vero che la Germania, gli Stati uniti e la Gran Bretagna sono decenni che non costruiscono centrali nucleari”

Si, e’ vero. Gia’ producono, il 20-30% del fabbisogno per questa via, perche dovrebbero costruire nuove centrali?

“…e che gli unici paesi che le costruiscono sono 2 (giappone e francia) che ne hanno talmente tante da avere un indotto inrinunciabile?”

Assolutamente no: i reattori in costruzione nel mondo in questo momento sono 64, e 443 sono in funzione. La maggioranza dei reattori in costruzione si trovano nei paesi in via di sviluppo - e questa e la prova che non si tratta affatto di una fonte costosa, seno’ non lo farebbero (rispondo in maniera preventiva a coloro che vorranno sostenere lo facciano per i programmi militari: e’ una amenita’ - questi paesi hanno sviluppato i programmi militari ben prima ed indipendentamente dai programmi civili).
Domenico scrive:
9 Aprile 2011 alle 23:24
Video interessante

youtube.com/watch?v=XOAwUtNdw8c&feature=player_embedded#...
cher scrive:
10 Aprile 2011 alle 11:58
http://www.rerf.jp/index_e.html

qui si trovano tutti gli aggiornamenti sulla radioattività in Giappone
cher scrive:
10 Aprile 2011 alle 19:59
world-nuclear-news.org/RS-Mega-Float_readies_for_service_at_...
Mauro scrive:
12 Aprile 2011 alle 12:01
Signori,

leggo sul sito ANSA che la classificazione INES dell’incidente di Fukushima è stata innalzata al livello 7, quello di Chernobyl. Parlano di dato provvisorio, ma…vorrei sapere cosa ne pensate. O qui le informazioni arrivano distorte sempre e comunque, oppure eravamo stati un po’ ottimisti.
Cher scrive:
12 Aprile 2011 alle 12:51
world-nuclear-news.org/RS_Fukushima_moved_to_Level_7_1204111...

Fukushima spostato al livello 7
12 aprile 2011
Il rilascio in corso radiologica dalla centrale nucleare di Fukushima Daiichi ha indotto le autorità giapponesi per aumentare il rating dell’incidente vi al livello 7.

Un lotto di otto incidenti legati alla sicurezza sono stati registrati sulla scala internazionale (INES) nei giorni dopo uno tsunami di 14 metri a sinistra del sito allagata per un livello di oltre cinque metri.

Che copre sia la Daiichi Fukushima e piante Daiini, queste riguardava l’effetto complessivo sugli impianti nucleari (livello 3), due sconfitte di raffreddamento funzione (livello 5), una per rilasciare radiologica (livello 5), uno sulla perdita di raffreddare ad un combustibile stagno (livello 3) e altri tre sulla perdita di raffreddamento del reattore (livello 3).

Questi sono stati completati da un rating aggiuntivi in cima livello 7, ‘un incidente rilevante’. Le autorità giapponesi hanno notificato alla Agenzia internazionale dell’energia atomica della loro decisione di su il voto: “A seguito della rivalutazione, la quantità totale di scarico iodio-131 è stimato a 1.3×10 17 becquerel, e cesio-137 è stimato a 6.1×10 15 becquerel. Di qui la nucleari e industriali per la sicurezza aerea ha concluso che la valutazione dell ‘incidente sarebbe equivalente di livello 7 “.
Pietruccio scrive:
12 Aprile 2011 alle 16:05
x Mauro

No che non eravamo stato “ottimisti”.

Se vai indietro di qualche settimana vedrai che ho sempre detto che i noccioli sono fusi e che è chiaro che ci sarebbero stati abbondanti rilasci. Il rischio era che il core fuso forasse sotto e facesse la fumatona, ma ho anche detto che la cosa in pratica non credo possa avvenire (non è avvenuta.

Ci sono state le emissioni. Ok. E’ normale: il contenimento sottodimensionato e le vasche non proptette (oltretutto con una quantità di combustibile pari a parecchie cariche (come una decina di reattori - mi pèare) - la differenza è che il grosso della radioattività la dà lo iodio che però dimezzandosi in 8 gg cala in fretta, quindi noccioli esausti di qualche tempo fa possono inquinare solo nei confronti di Cs137 e Sr90 (e un po’ di Cs134 che ha caratteristiche intermedie rispetto al fratello maggiore e allo iodio)).

La grossa differenza è che qui la popolazione è stata subito evacuata per cui non c’è stato rischio per la popolazione. Danno economico sì.

Se vai su di qualche post poi vedrai alcuni conticini che ho fatto e che adesso, coi dati più precisi consentono un confronto con Chernobyl (uso le medesime unità di misura, i PBq = 10^15Bq, altrimenti diventa difficle capire)

1800 PBq di I131 Chernobyl
130 PBq di I131 Fukushima

95 PBq di Cs137 (e Sr90) Chernobyl
6.1 PBq di Cs137 (e forse Sr90) Fukushima

Un grammo di I131 fa 4.6 PBq quello che è uscito a Cherobyl sarebbe l’equivalente di 1800/4.6 = 391g, cioè circa 0.4 kg, quello uscito da Fukushima sarebbe 130/4.6 = 28g pari a 0.028 kg.

——————–

L’incidente è stato classificato di livello 7?
E allora?
Cosa cambia?
Quello che è uscito è questo qua. I danni alla popolazione e ai lavoratori anche. Sono cose che non dovrebbero succedere? Logico. Ho detto stamattina dove sta, secondo me il nodo della questione (controlli e finalità). Il nucleare ha bisogno di ripensare i criteri e i sistemi di controllo, ma la tecnologia funziona (l’incidente è avvenuto in seguito a un evento catastrofico - l’errore è sato nel non averlo previsto - se l’incidente fosse avvenuto in seguito a un guasto o a un comportamento non gestibile e imprevisto della reazione nucleare il discorso sarebbe diverso).
Pimby scrive:
12 Aprile 2011 alle 17:49
isprambiente.gov.it/site/it-IT/Archivio/Documenti_Home_Page/...
“Al momento, è stato stimato un valore del rilascio pari a 3,7 1017 Bq di Iodio-131-equivalente (si tiene anche conto del rilascio di Cesio-137). Tale valore risulterebbe approssimativamente pari al 10% di quello attribuito all’incidente di Chernobyl.”
Pimby scrive:
12 Aprile 2011 alle 17:50
Nel commento sopra ho dimenticato di premettere la frase: “I dati del sito ISPRA confermano sostanzialmente i calcoli di Pietruccio”.
AleD scrive:
12 Aprile 2011 alle 19:59
Si, ma scusate, son passati dal livello 5 al 7.
E poi per il 7 han detto che è provvisorio….
???????????????
Come fa ad essere provvisorio???
E come mai si son dimenticato del livello 6, non è che ci passano bruscolini tra il 5 e il 7, insomma la scala non è logaritmica?
A me più passa il tempo e più sta gestione dell’emergenza, almeno a livello informativo, e fatta dagli organi ufficiali, par veramente una cagata.
E non è per nulla una gran notizia, considerando che si parla di Giappone, NISA e IAEA.
Che tristezza…
Walb scrive:
13 Aprile 2011 alle 09:27
Vorrei subito precisare che sono favorevole all’energia nucleare, se vogliamo farla seriamente però…
Non credete che quell’immagine dell’edificio di copertura del reattore prima e dopo l’esplosione( con le scritte “after explosion” e “before explosion” ) suoni un pò…come dire..una sorta di presa in giro?
Da quelle immagini sembra non sia successo nulla di che..sarà anche vero che il reattore 1 è piu o meno in quelle condizioni, ma ad esempio il 3 è messo molto peggio..sarà un dettaglio per qualcuno ma non mi sembra onesta questa cosa..
Cher scrive:
14 Aprile 2011 alle 18:01
nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=179&pid=1578...

Ho postato delle foto dell’impianto di Fukuschima , sarebbe interessante leggere i commenti degli esperti.
Cher scrive:
14 Aprile 2011 alle 18:44
world-nuclear-news.org/RS-Most_fuel_in_Fukushima_4_pool_unda...

La maggior parte del carburante a Fukushima 4 Piscina intatto
14 aprile 2011
analisi dei radionuclidi di acqua dalla piscina di combustibile utilizzato unità Fukushima Daiichi 4 suggerisce che alcune delle 1.535 elementi di combustibile memorizzate potrebbero essere stati danneggiati, ma la maggioranza sono intatte.

L’analisi dei campioni raccolti dal pool il 12 aprile rilevati superiori ai livelli normali di radiazione, con 220 Bq / cm 3 di iodio-131, 88 Bq / cm 3 di cesio 134 e 93 Bq / cm 3 di cesio-137. Anche se sembra probabile dalle letture che alcuni dei carburanti potrebbero essere stati danneggiati, essi suggeriscono che la maggior parte degli elementi di combustibile rimangono intatte, impianti proprietario Tokyo Electric Power Co. (TEPCO) ha detto.

Un veicolo pompa per calcestruzzo con un braccio di 62 metri, è stata utilizzata per raccogliere campioni dalla piscina. La temperatura della piscina è stato trovato per avere salito a 90 ° C, e il livello dell’acqua è sceso di 5 metri. In risposta Circa 195 tonnellate di acqua sono state spruzzate in piscina il 13 aprile.

Quando viene utilizzato il combustibile nucleare viene rimosso da un reattore, viene memorizzato sott’acqua in piscine (di cui a volte usato come carburante stagni) fino a quando si è raffreddata sufficientemente per essere rimosso dal sito per ulteriore lavorazione e di stoccaggio in attesa di smaltimento. Nel funzionamento normale, l’acqua della piscina è ad una temperatura di circa 30 ° C, ma se il raffreddamento è perduto, l’acqua della piscina può raggiungere il punto di ebollizione, e se le barre di combustibile diventare esposti vi è il rischio di formazione di idrogeno. Le piscine per i reattori 1-4 tutte perso capacità di raffreddamento in seguito alla calamità naturale del 11 marzo, e mantenendo le piscine del combustibile a tutti i reattori di Fukushima Daiichi rabboccato con acqua è stata una priorità.

Fukushima unità Daiichi 4 è stato offline per manutenzione regolare quando il 11 marzo terremoto e lo tsunami ha colpito, nel senso che il suo inventario completo del combustibile nucleare è stato memorizzato nella piscina del carburante utilizzato al momento. La parte superiore dell’edificio, dove si trova la piscina di carburante, è stata distrutta da un esplosione di idrogeno seguita da un incendio il 15 marzo.

Hitachi imposta divisione Fukushima

Hitachi ha annunciato di aver istituito una nuova divisione, la Fukushima centrali nucleari Progetto, a rafforzare il suo sostegno ai lavori di restauro a Fukushima. Presieduta da ufficiale superiore alle centrali elettriche nucleari business Akira Maru, la divisione ha lanciato un team congiunto giapponese-USA Raggruppando le risorse di Hitachi, Hitachi-GE, GE-Hitachi, Hitachi Power Systems America e di altri enti degli Stati Uniti.

Circa 350 dipendenti Hitachi sono già stati spediti verso il sito di Fukushima, la società ha preso atto.

UE definisce i livelli

L’Unione europea ha formalmente fissato i livelli massimi di radiazione per i prodotti alimentari importati dal Giappone. I nuovi livelli, pubblicato il 12 aprile, sostituire livelli precedenti provvisorio di isotopi di stronzio, iodio, di plutonio e di emettitori alfa trans-plutonio e di tutti gli altri nuclidi con un tempo di dimezzamento superiore a 10 giorni, in particolare cesio-134 e 137. Differenti livelli massimi applicabili agli alimenti per lattanti e bambini, latte e latticini, alimenti liquidi e di altri prodotti alimentari, con i limiti più stringenti sui prodotti alimentari per lattanti e bambini.

I livelli massimi di cesio-134 e 137 e gli isotopi di iodio sono stati formalmente fissato per importare i feed.

Ricercato e scritto
dalla World Nuclear News
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
14 Aprile 2011 alle 23:04
Vorrei segnalare l’intervista che ho rilasciato qualche giorno fa al giornale “Gente Veneta”:

http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=207
Paolo scrive:
16 Aprile 2011 alle 17:07
Non mi permetto di criticare niente e nessuno a priori, conosco la materia solo per smisurata passione e innata curiosità, sono tra coloro che hanno una FOTTUTA paura questo si, ma la mia domanda credo è di una semplicità inversamente proporzionale alla complessità di una centrale nucleare ed è:

appunto perchè la centrale non è un costoso ma semplice giocattolo, ma un labirintico groviglio di tubazioni, valvole, cavi ecc ecc, perchè si da continuamente per “certa” - nota bene le virgolette assolutamente volute - la possibilità di riprendere il controllo del reattore e il suo raffreddamento, quando come minimo - almeno uno !?!?!? - il calore avrà fatto piegare le tubazioni sotto il core se non le avrà fuse, e quindi , una volta ripresa la fornitura di corrente e acceso gli interruttori, il liquido refrigerante in quali tubi passerà? e il sale contenuto nell’acqua marina non incrosterà i tubi e le valvole, peggiorando se possibile la situazione? ma la domanda più curiosa e misteriosa come la sua risposta - non ne ho ancora trovata una che mi soddisfi in pieno - è:

COSA SUCCEDE - E INTENDO UNA SPIEGAZIONE TOTALE, ESAUSTIVA E CHIARA - IN CASO DI FUSIONE DEL NUCLEO?

Grazie, e esprimo in ultimo profonda ammirazione per quei volontari (!?) che stanno lottando contro un mostro sconosciuto e di cui non si sa neanche che forma abbia preso.

Paolo
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
16 Aprile 2011 alle 17:35
Certe spiegayioni sono complesse, e non si possono fornire “al bar”: questonnn significa che non siano state studiate nel dettaglio.

Comunque: il calore di decadimento non fonde nessuna tubazione, dacchè può provenire solo dal nocciolo che si trova nel vessel - quindi può solo bucare il vessel e poi il basamento dell’impainto, ma si tratta di uno scenario mai verificatosi fino ad oggi (non credo sia chiaro cosa stia succedendo a Fukushima, almeno non dalle notizie della stampa). Quello che succede in caso di fusione del nucleo è stato investigato in vari studi, ma non si può dire perchè dipende da un insieme di condizioni che possono verificarsi (in ogni caso personalmente ho difficoltà a credere a scenari apocalittici).
Paolo scrive:
16 Aprile 2011 alle 20:23
E’ possibile accerede e leggere questi studi, anche solo meramente ipotetici?
Anche io voglio essere il meno catastrofista possibile, ma come detto sopra, vorrei essere il più informato possibile, per formarmi una mia opinione, mia solamente…. Grazie
Pietruccio scrive:
16 Aprile 2011 alle 20:52
Oggi durante un’ora buca parlavo con un collega che insegna storia: discorsi puramente accademici finalizzati alla degustazione del caffè. Ma faceva quasi spavento sentirlo descrivere i periodi decadenti e verificare nella mia mente quanto la descrizione calzasse con l’immagine della situazione attuale del nostro paese, la coscienza della capitolazione accompagnata dall’incapacità di organizzarsi o di pensare a misure efficaci.

Non mi risulta che sia mai successo che qualche popolo se la sia cavata con poco.

Le paure di Paolo per qualcosa di inesistente (quello che dovrebbe temere sono gli antinucleari - e non sto scherzando, non è una battuta), l’assurda soddisfazione per la sentenza della Tyssen (di sicurezza ne ho parlato tante volte e ho detto tante volte che se si continua per questa strada dovremo tenerci pronti tanti sacchi di plastica perchè il problema non è “punire” questo o quel “responsabile” ma fare in modo che chi investe sappia bene - attraverso controlli frequenti su leggi semplici, chiare, efficaci, e multe piccole e frequenti - che a non tenere in sicurezza una qualche attività costa di più che a tenerla sicura - soprattuto se succede una disgrazia), l’avanzare della precarietà che di fatto viene vista come un “valore” e non come una disgrazia che mina alla base lo sviluppo armonico di una società, le assurde speculazioni su tutto (energia compresa) e l’intortamento della popolazione che non riesce più a svegiarsi dallo stato di sonnambulismo in cui trova, il degrado lento e inesorabile del livello di preparazione che dà la scuola italiana (e anche lì, quante discussioni, ma io vedo paesi che fanno cose “normali” e, almeno nelle mie materie, gli studenti sono parecchio più preparati e non capisco perchè non possiamo fare quelle cose anche noi), ecc… è veramente desolante.

Credo che presto potrà festeggiare quella fascia di ambientalisti duri e puri (numericamente non credo sia molto importante, anche se di proseliti che non hanno capito il gioco se ne tirano dietro tanti) che vedono l’umanità come un pericoloso inquinante della terra e quindi aspettano e gufano in attesa di che succeda quello sperano.
Paolo scrive:
16 Aprile 2011 alle 23:06
Inesistente o meno, non vuol dire che sia impossibile, semmai improbabile, Signor Petruccio, e la mia “paura” non è fifa da nucleare selvaggio o da antinuclearista impazzito, ma paura dell’ignoto - e questo, mi creda, anche se non sono uno scienziato, “ESISTE”, come anche se non vediamo l’aria o le radiazioni, per questo non vuole dire che non siano reali…. Semmai mi fanno più paura i “fondamentalisti”, da una parte e dall’altra.
Quindi, come ha detto sopra il Moderatore di questo forum, atteniamoci ai fatti, studiamo tutte le ipotesi e i dati scientifici e atteniamoci a quelli, e per favore, non mi metta nella bocca o nel cervello commenti di cui non ho nemmeno lontanamente richiamato l’esistenza; non dubiti, se mai ci sarà, al referendum andrò a votare secondo coscienza e non secondo il pensiero di altri….
Intendo qui chiusa qualsivoglia polemica, e se non ci sono altre spiegazioni “scientifiche”, ringrazio tutti. Buonanotte
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
17 Aprile 2011 alle 00:04
x Paolo

La fonte scientifica cui riferirsi sono gli articoli scientifici pubblicati su riviste specializzate: basta andare sul sito www.sciencedirect.com e cercare ad esempio le parole chiave “meltdown nuclear” - si trovano 1255 risultati. Piccolo problema: si tratta di articoli (ovviamente!) assolutamente specialistici, credo piu o meno impossibili da decifrare per chi non abbia una preparazione specifica, e… sono a pagamento. Insomma: certo che si può, ma solo per gente molto volenterosa… Buona lettura!
Pietruccio scrive:
17 Aprile 2011 alle 10:12
x Paolo

Non era una critica a te. Semplicmente la paura che hai (tu e molti altri, compresi molti miei amici, parenti e conoscenti) deriva da un’informazione falsa finalizzata a… (e non sono “fondamentalista” e sono d’accordo con te che si debba sempre aver paura dei “fondamentalisti”).

Sulla possibilità di fusione del nocciolo ne ho già parlato, in modo elementare (per rendere comprensibile quali sono i fenomeni in gioco) qui (verso la fine)

archivionucleare.com/index.php/2011/03/16/reattori-bwr-incid...
Pietruccio scrive:
17 Aprile 2011 alle 10:28
x Paolo

Anche qui c’è un articolo interessante sulla questione

(https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/NPRE%20457%20CSE%20462%20Safety%20Analysis%20of%20Nuclear%20Reactor%20Systems/Fukushima%20Earthquake%20and%20Tsunami%20Station%20Blackout%20Accident.pdf)

https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/NPRE%20457%20CSE%20462...
dr.Luigi Filippo von Mehlem scrive:
17 Aprile 2011 alle 11:48
Laggo tutto in quanto ogni tanto , tra tante sciocchezze . dati imprecisi e discutibili e piccole diatribe personali tra sconosciuti , trovo riferimenti e link interessanti,dai quali apprendo qualcosa.
Tuttavia debbo dar ragione a chi si lamenta appunto di tanti pseudonomi , sigle e nomi di battesimo , saccenti o meno , prolissi o meno , che praticamente occupano questo Forum , laddove soltanto uno appartiene al presente nucleare e pochissimi altri a competenza settoriale attuale o nucleare del passato.
Non riesco a capire perchè non si abbia il coraggio di esporre le proprie tesi con nome , cognome e qualifica , come si converrebbe in qualsiasi Forum pubblico in una sala , dove ognuno prima di prendere la parola si presenta. Non siamo in una manifestazione di piazza , ma anche in quelle si mostra la faccia.
lucaberta scrive:
17 Aprile 2011 alle 12:19
Come non essere d’accordo con lei, Dottor von Mehlem!

Nucleare o meno, viviamo in un paese dove tirare il sasso e nascondere la mano e’ da anni prassi comune, dove nessuno sa o vuole prendersi le responsabilita’ di quello che dice, pensa e fa.

E’ davvero solo questione di coraggio, oppure siamo in presenza di codardi che nemmeno saprebbero mantenere alte le proprie idee, semplicemente per il motivo che di idee in realta’ non ne hanno nemmeno una, dato che ripetono in continuazione cose sentite da altri…

Io continuo a credere che la stragrande maggioranza degli italiani siano gente estremamente per bene, ma e’ a causa di una sparuta minoranza che questo paese e’ nelle condizioni attuali. Penso che siamo arrivati ad un punto di svolta, e che le cose andranno meglio nel futuro. Potrei certamente sbagliarmi, ma io sono una persona ottimista, e mi piace pensare a cose positive.

Un saluto a tutti coloro che contribuiscono a questa interessante discussione, sia che siano in favore che contro il nucleare. La discussione e’ l’anima della democrazia.

Cordiali saluti,
Luca Bertagnolio
Cher scrive:
17 Aprile 2011 alle 13:49
x Paolo:
ilsole24ore.com/art/tecnologie/2011-03-17/sopravvivenza-cont...

protezionecivile.it/resources/cms/documents/Piano_nazionale_...
Cher scrive:
17 Aprile 2011 alle 13:55
qui :
protezionecivile.it/jcms/it/view_pde.wp?contentId=PDE23580
Renzo Riva scrive:
17 Aprile 2011 alle 23:36
Un mirabile intervento dell’ing. Giusto Buroni su L’Opinione
opinione.it/view_journal.php?file=15042011.opinione.pag10.c....

e dell’ing. Giorgio Prinzi
opinione.it/view_journal.php?file=16042011.opinione.pag06.b....

Ecco cosa scriveva l’ing. Giorgio Prinzi Segretario Nazionale del Cirn il 5 dicembre 1996 in tema di sicurezza e criteri
http://www.opinione.it/articolo.php?arg=3&art=3329
Don Peppone scrive:
4 Maggio 2011 alle 13:35
Su questo articolo comparso sul sole 24 ore

ilsole24ore.com/art/tecnologie/2011-05-03/nucleare-futuro-so...

si parla di reattori al piombo (sodio) come futura evoluzione.

Cosa ne pensate in merito?
Pimby scrive:
4 Maggio 2011 alle 19:27
Per Don Peppone
Questi reattori (della categoria dei “veloci”) fanno parte delle tecnologie selezionate e proposte per la IV generazione. Sono studiati, fra l’altro, in un centro ENEA in provincia di Bologna.
Andrebbero analizzati con attenzione, sapendo però fin d’ora che non esiste un reattore “tutto buono” o “tutto cattivo”, la scelta va fatta pesando i contributi pro e contro delle innumerevoli variabili di progetto.
Premesso che, come tutti i reattori veloci, realizzerebbe un’economia nel consumo di combustibile, sfruttandone meglio il contenuto energetico, oggi dobbiamo necessariamente concentrarci sugli aspetti di sicurezza.
Tenendo conto dell’incidente di Fukushima, si potrebbe fare attenzione, per esempio, ad un parametro che si rivela importante nella fase di smaltimento del calore residuo (quello, cioè, che viene prodotto dagli elementi di combustibile anche dopo lo spegnimento per inserzione rapida delle barre di controllo): si tratta della densità di potenza (espressa in kW/litro o, ciò che è lo stesso, in W/cm3), che fornisce una misura dell’importanza del transitorio termico cui si deve far fronte con i sistemi di rimozione del calore residuo. Più è alto questo valore, più questo aspetto rappresenta una potenziale criticità, e questi reattori hanno valori compresi fra 500 e 1000 kW/l, contro i 50-100 dei reattori ad acqua leggera.
Poi, l’aspetto della progettazione sismica. Questa è questione che non può essere liquidata con due battute, ma faccio notare che il refrigerante piombo pesa molto più dell’acqua, e questo non può non porre problemi di ingenti forze inerziali in caso di terremoto.
dr.Luigi Filippo von Mehlem scrive:
5 Maggio 2011 alle 03:57
giustissimo , ma in parte.Se sapessi chi sono Pimby e Don Peppone , se ne potrebbe parlare in altra sede.Non ho sentito parlare dei superveloci ( ne accennai anni fa a proposito di Mario Silvestri ) e neppure di acqua pesante o pesantissima , che a suo tempo ritenevamo in caso di incidenti meno pericolose di sodio o piombo , anche se ritengo che le citate forze inerziali possano costituire il fattore più controllabile.Mi farebbe piacere un parere dell’ing.Romanello.
angelo scrive:
29 Ottobre 2011 alle 11:50
Salve
qualcuno sa indicarmi letteratura a riguardo dei “sistemi di refrigerazione primaria in una centrale nucleare”?
con particolare attenzione sui tipi di metalli usati per le tubature e per i diversi tipi di centrali.

grazie

Angelo
Edoardo scrive:
31 Ottobre 2011 alle 00:35
Salve,
per vostra conoscenza:
26.10.2011 - L’inverno si avvicina e le giornate si accorciano. I 19 GW di potenza fotovoltaica installata in Germania (costo 84 miliardi di euro) a mezzogiorno di oggi 25.11.2011 hanno fornito una potenza di picco di soli 5,3 Gw (il 28% di quella nominale)
sma.de/en/news-information/pv-electricity-produced-in-german...
Calcolando l’area della curva riportata nel programma in pratica si può dedurre che 1,2 centrali nucleari da 1000 MW (costo 5 miliardi di euro) produrrebbero tanta energia come oggi hanno prodotto tutti i 19.000 MW di potenza fotovoltaica installata in Germania.
Area = (picco massimo * larghezza della curva a metà del picco)/(2,35*0,4)= 5,3GW*(5 ore - dalle 11.00 alle 15.00)/(2,35*0,4) = 28,2GWh
prodotti nella giornata (24 ore) del 25.10.2011
In 24 ore una centrale nucleare da 1 GW produce 1GW*(0,85 capacità)*24h= 20,4 GWh, da cui 28,2/20,4= 1,2 centrali da 1000 MW
Non è milgiore la situazione in Italia. Considerando che la Germania ha un’insolazione pari al 75% di quella dell’Italia (Italia 1500 KWh/mq, la Germania 1100 KWh/mq) si può dedurre che i 12GW di potenza FV attualmente installati in Italia (costo 54 miliardi di euro) hanno prodotto il 25.19.2011 come 1 centrale nucleare da 1GW (costo 4 miliardi di euro)
en.wikipedia.org/wiki/File:SolarGIS-Solar-map-Europe-en.png

10.10.2011 - La Cina nel 2010 ha prodotto la metà dei pannelli fotovoltaici mondiali ma solo l’1% di questi è stato installato in Cina.
Malgrado negli ultimi anni gli impianti FV siano cresciuti come in funghi in Germania e in Italia non è stata infatti creata in Europa una industria del fotovoltaico. La concorrenza cinese è micidiale potendo contare sui bassi salari e sul fatto che non paga i costi per lo smaltimento delle scorie e la bonifica ambientale delle aree inquinate che per questa industria sono molto alti.
corporateenergysubsidies.com/2011/04/25/china-and-the-clean-...
Pietruccio scrive:
29 Novembre 2011 alle 10:16
Ecco qui un articolo equilibrato, competente, serio di chi ha a cuore solo la verità

mainfatti.it/nucleare/Fukushima-direttore-e-malato-10-per-ce...

Ovviamente il mio è un commento sarcastico: ho linkato un articolo antinucleare da manuale in cui si cerca di attribuire ogni male al nucleare. I giapponesi sono circa 130 milioni con un tasso di mortalità di 954 ogni 100000 ab, quindi ne muoiono inevitabilmente un po’ più di un milione all’anno, e quindi diversi centinaia di migliaia di tumore (normalmente sono un terzo o un quarto - per il giappone non so): pensate quanta manna per gli antinucleari! D’ora in poi chiunque si ammalerà o morirà in giappone sarà per causa di Fukushima.
Pietruccio scrive:
2 Dicembre 2011 alle 18:45
Sindrome cinese a Fukushima
A chi fosse sfuggita la nuova bufala sulla sindrome cinese a Fukushima consiglio l’articolo (allarmante, come nello stile dei soliti “simpaticoni”) e la risposta (competente) di Roberto in calce (fra i commenti)

blogeko.iljournal.it/2011/fukushima-il-combustibile-nucleare...
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
2 Dicembre 2011 alle 20:39
Posso solo dire che sia piombo che sodio presentano virtu e problemi, ed allo stadio attuale entrambi vengono investigati, seppur con tutti i problemi di sicurezza da risolvere - sodio esplosivo con acqua e piombo molto pesante (cosa ottima in quanto a schermaggio, ma critica per l’esercizio sicuro delle pompe, la corrosione, e le sollecitazioni sismiche).
Un concetto alternativo è quello ad acqua supercritica (studiato qui a Karslruhe, nel mio istituto ma non da me direttamente) e quello a sali fusi (macchine davvero interessanti)… Vedremo cosa si affermerà, anche se credo che anche qui prevarranno logiche non solo di natura tecnica, ma anche nazional-lobbistica…
dr.Luigi Filippo von Mehlem scrive:
2 Dicembre 2011 alle 21:09
ha pienamente ragione l’ing. Vincenzo Romanello e infatti quando frequentavo quello che allora era il Kernforschungszentrum brevettai a Monaco il sistema di produzione dell’allora ( 1968 )e tuttora futuristica molecola H32O16
“acqua pesantissima” che avrebbe risolto i problemi di cui sopra
presentando tutte le caratteristiche positive di densità con quelle di avere le medesime caratteristiche organolettiche dell’acqua H2O.
A quell’epoca non esisteva il DUVRI , ma ora se dovessi scegliere preferirei sempre per sicurezza il tradizionale Piombo nei confronti del Sodio più sofisticato ma certamente più difficile da trattare.
Non c’entra nulla , ma ho la segreta speranza che con questo Governo qualcosa si risvegli o renda attuabili i timidi accenni del precedente. Che ne dite ?
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
2 Dicembre 2011 alle 22:17
Io dico alla prossima complicazione energetica il nucleare nel mondo sarà rilanciato con forza, e temo non ci vorrà tanto tempo - le proiezioni delle domande di energia dei Paesi emergenti parlano molto chiaro… Ma in Italia il discorso può considerarsi sostanzialmente chiuso. Purtroppo (e non per me, badate, ma per tutti quelli che in Italia ci vivono, e fra questi non ci sono io). Anche se molti oggi per questo esulteranno (e probabilmente un domani negheranno)…
Renzo Riva scrive:
3 Dicembre 2011 alle 00:38
Dispero per quanto dice dr.Luigi Filippo von Mehlem.
Appena Clini ha detto qualcosa sul nucleare a favore dell’ambiente subito gli altri ministri a stopparlo; e se questo accade in un governo tecnico che in teoria deve solo rispondere a Napolitano… immaginatevi il resto.

Caro Vincenzo,
La scelta di andare all’estero ti ha aperto al mercato planetario.
comunque e dovunque sia cadrai sempre in piedi.
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
3 Dicembre 2011 alle 01:46
Lo spero, non sono cosi ottimista, ma di certo l’andare all’estero - come tanti - mi ha dato possibilità che in Italia non avevo e probabilmente non avrei mai avuto…
Pietruccio scrive:
11 Dicembre 2011 alle 11:40
I grafici sulle temperature dei reattori di Fukushima

http://www.grafici-reattori.tk/
mario scrive:
21 Settembre 2013 alle 13:39
Intanto nel 2013 si parla di dover evacuare l’intero emisfero nord del globo se una sola piscina di contenimento dovesse crollare: signoraggio.it/fukushima-rischio-nucleare-mondiale-emisfero-...
Ma sono sicuro che non succedera’, poiche’ come spiegato qui sopra, “Il nucleare e’ sicuro”
Enrico D'Urso scrive:
21 Settembre 2013 alle 13:44
se è per questo, ci sono anche molti siti che dicono che i vaccini sono inutili e che uccidono la gente, siti sulle scie chimiche, sui complotti giudaico-massonici e su prossime invasioni aliene che sottometteranno il mondo.

visto che dopo 3 anni il combustibile può rimanere all’aria aperta senza sciogliersi (cask di storaggio a secco), xk guardando i paper del combustibile delle piscine non c’è combustibile più vecchio di 3 cicli, e per spostarlo si fa all’asciutto e non al bagnato, è sempre la solita storia, si scrive solamente perchè si ha una tastiera davanti, non perchè le cose che si scrivono sono vere
Pietruccio scrive:
21 Settembre 2013 alle 16:22
x mario

non hai idea di come vorrei farti capire come stanno davvero le cose e quanto assurde siano le considerazioni che hai letto, ma purtroppo non posso perchè so che contro la cattiva propaganda niente fa effetto.

sappi comunque che ti garantisco che puoi stare totalmente tranquillo tu, tutti i giapponesi e tutto l’emisfero nord della terra, la caduta di una barra di combustibile (avvenuta ad esempio in un reattore francese qualche decina di anni fa dopo che aveva preso fuoco) o cose del genere non producono che limitati rilasci locali del tutto innoqui

per il “rischio di liquefazione del terreno” causa calore emesso dagli elementi di combustibile ecc… anche lì l’articolo che hai indicato è totalmente delirante sia perchè ne producono ormai meno di una lampadina da 60W messa ogni 10 cm (hai mai visto un lampadario che fa fondere una casa e il terreno circostante), sia perchè la carica radioattiva di quel combustibile se anche venisse sparso su territori delle dimensioni di un continente non produrrebbe nessun problema data la bassa concentrazione che finirebbe per avere, ecc… ecc….
mario scrive:
21 Settembre 2013 alle 17:06
http://www.abc.net.au/7.30/content/2013/s3852675.htm
Quindi secondo voi anche una testata giornalistica come l’Australiana ABC news fa propaganda quando scrive che il responsabile delle operazioni della Tepco ammette che la situazione non e’ sotto controllo, che 300 tonnellate di acqua altamente radioattiva si riversa ogni giorno in mare e che la pesca e’ stata bandita.
Altre 340.000 tonnellate di acqua radioattiva e’ contenuta in piu di 1000 contenitoridi acciaio, soggetti ad erosione.
Quindi ricapitolando, la ABC mi parla di tonnellate di acqua radioattiva riversata in mare, mentre qui sento parlare di lampadine da 60w.
Viene da pensare che ci sono in giro voci che drammatizzano ed altre che sminuiscono, facendo quindi un rapido resoconto; nella migliore delle ipotesi abbiamo una emergenza nucleare che va avanti da tre anni con conseguenze che nessuno e’ ancora in grado di prevedere, dall’altra parte, nella peggiore delle ipotesi, a dare ascolto alle varie testate giornalistiche, l’intero ecosistema dell’emisfero nord del pianeta ne potrebbe uscire fortemente danneggiato a causa di un singolo terremoto avvenuto 3 anni fa.
Ora il punto e’: Mettendo da parte per un attimo le nozioni tecniche e le teorie: se la sente lei di dire, oggi, 22 settembre 2013 che “il nucleare e’ sicuro”?
Luigi Filippo von Mehlem scrive:
21 Settembre 2013 alle 18:54
continua la secolare azione dell’oscurantismo. La sicurezza al 100% non esiste in nessun campo, ma le cautele applicate nel settore nucleare sono certamente superiori a quelle applicate in altri setori dell’industria energetica.
Ma di qui alle scene apocalittiche riportate da agenzie di stampa manovrate si sa bene da chi e perché ce ne corre e tanto. Tanto da far considerare che madre natura sta facendo e farà ben maggiori danni qua e là nel mondo, ma questo quelle agenzie non pubblicizzano. Ma è noto come in genere la gente abbia paura di quel che non conosce. Leggete quindi i commenti di esperti supra partes quali l’ing.Romanello e di pochi altri che sanno interpretare fatti e cifre con conoscenza di causa. Ma contro i petroldollari poco contano scienza vera e informazione competente. La storia si ripete sin da Cassandra e simili.
Pietruccio scrive:
21 Settembre 2013 alle 18:57
“…che nessuno e’ ancora in grado di prevedere, dall’altra parte, nella peggiore delle ipotesi, a dare ascolto alle varie testate giornalistiche, l’intero ecosistema dell’emisfero nord del pianeta ne potrebbe uscire fortemente danneggiato a causa di un singolo terremoto avvenuto 3 anni fa…”

ma no, quelli confondono un granello di polvere con una montagna
non sanno di cosa parlano, è come se stessero dicendo che l’italia rischia un allagamento perchè c’è una bottiglia d’acqua incrinata nel frigo

quelle tonnellate di acqua radioattiva, andando a vedere QUANTO è radioattiva e confrontando coi VOLUMI della fascia di mare (oceano pacifico) prospicente ci si rende conto che può semplicemente aggiungere un po’ di inquinamento a quello che c’è già, in pratica non cambia niente, neanche nella peggiore delel ipotesi, se non localmente (qualche km - per altro già evacuato)

ne ho parlato un po’ qui (ma non ho mai tempo)
http://www.assoelettrica.it/blog/?p=5752#comment-12240

se vuoi informarti seriamente sulla radioattività puoi leggere qui
http://world-nuclear.org/info/Safety-and-Security/

sulla perdita a fukushima
world-nuclear-news.org/RS_Leak_from_Fukushima_tank_2008131.h...

sull’energia atomica in generale
http://world-nuclear.org/Nuclear-Basics/

quello che dicono gli antinucleari è fazioso, forse non capiscono, o forse sono in malafede o forse entrambe, in ogni caso a volte cadono nel ridicolo, come in questo caso

————

““…il nucleare e’ sicuro”?”

Una forchetta da cucina è sicura?
E un cacciavite?
Dipende da chi li usa. Se li dai in mano a una scimmia in una stazione di trasformazione elettrica o in una sala operatoria direi di no. Se li dai in mano a un cuoco o a un tecnico.

La frase “il nucleare” o “la chimica” o “la meccanica” “sono sicure”oppure no, non ha senso: con la chimica ci fanno anche le armi di distruzione di massa, e con la meccanica è da sempre che ci fanno spade o pistole ecc… e hanno ammazzato miliardi di persone.

Casomai bisogna parlare della gestione del nucleare per la produzione pacifica di energia.
In questo caso la mia risposta è che qui in occidente (USA, Europa, quelle fatte in Italia) la risposta è sì.
La gestione che ha mostrato il Giappone in questi anni, e in particolare a Fukushima per me, invece, non è adeguata. E’ sempre meglio di come viene gestita l’industria chimica, o quello che si chiede all’industria dell’automobile o del riscaldamento (quelle sì inquinano “a bestia”) ma il nucleare che ho in mente io è un’altra cosa rispetto a quello giapponese e se si decidesse di farlo nel nostro paese con quei criteri lì (troppo potere alle compagnie di gestione e troppa tolleranza da parte dell’ente di controllo per i miei gusti) direi di no.
Se si decidesse di farlo coi criteri di sicurezza che erano stati adottati all’epoca della costruzione di Caorso e di Montalto di Castro, invece direi di sì e mi darei anche attivamente da fare per sostenere quella scelta.
AleD scrive:
21 Settembre 2013 alle 20:17
@mario:
”
Intanto nel 2013 si parla di dover evacuare l’intero emisfero nord del globo se una sola piscina di contenimento dovesse crollare:
”
”
Quindi ricapitolando, la ABC mi parla di tonnellate di acqua radioattiva riversata in mare, mentre qui sento parlare di lampadine da 60w.
”
ALT.
Adesso tu spieghi il legame tra le due informazioni.
E’ ora di finirla di fare tutto un minestrone.
Luigi Filippo von Mehlem scrive:
21 Settembre 2013 alle 21:28
i faziosi SONO in malafede, e ancor più se sono ignoranti, dovrebbero tacere su argomenti che non conoscono
AleD scrive:
22 Settembre 2013 alle 08:16
Si parlasse di questo invece:

japantimes.co.jp/opinion/2013/09/12/editorials/the-buck-stop...

Tutti inpuniti. Questo è lo scandalo!
In gabbia ci devono finire almeno i capi di Tepco e NISA.
Non esiste che un’agenzia di sicurezza locale non abbia avuto il potere di imporre l’adeguamento degli impianti ALMENO imponendo la ricollocazione dei generatori di emergenza.
Diciamo che hanno rischiato? Gli è andata male. Ora che paghino di persona.
Luigi Filippo von Mehlem scrive:
22 Settembre 2013 alle 09:18
appunto! Ma a parte impunito con la m, non ergiamoci a giudici incompetenti di argomenti che non siano a nostra completa conoscenza. Abbiamo avuto anche a casa nostra giudici che hanno condannato, contro tutti i riconoscimenti scientifici sui mezzi attualmente a disposizione, chi non avesse previsto e localizzato un terremoto!
AleD scrive:
22 Settembre 2013 alle 10:30
Mi pare che sia di dominio pubblico la locallizzazione dei generatori alla base degli edifici turbina che erano lato oceano.
Quindi?
Pietruccio scrive:
22 Settembre 2013 alle 14:05
“… non ergiamoci a giudici incompetenti di argomenti che non siano a nostra completa conoscenza… “

Giustissimo, ci mancherebbe altro (mica siamo come gli antinucleari…)

Però restano molti dubbi e anche molte cose non dette o divulgate.
I giapponesi ce l’hanno un po’ di vizio: ho già polemizzato diverse volte sul loro atteggiamento anche in occasione di “incidenti” molto meno gravi: coi loro imbarazzi e col loro dire e non dire tutto sono degli spot pubblicitari astronomici a favore degli antinucleari, possibile che non se ne rendano conto? O forse è questo quello che vogliono: affossare il nucleare in occidente (dove domina la demagogia) e il nucleare farlo solo loro (il tutto a loro vantaggio).

Ad esempio: i ricombinatori?

ingegnerianucleare.net/Tematiche/4SN/4SNsicurezzaD/4SNsicure...

“…Il guscio interno è progettato per resistere alla pressione che potrebbe generarsi in seguito alla combustione dell’idrogeno generato, in caso di incidente, dalla reazione fra la lega di zirconio e l’acqua. Inoltre i dispositivi ricombinatori (che ‘bruciano’ l’idrogeno gradualmente) ne mantengono la concentrazione sempre al di sotto del 10 %, scongiurando in questo modo ogni pericolo di detonazione (tale gas è esplosivo in un range di concentrazioni[3] comprese fra il 15 ed il 59 %);…”

sbaglio o erano obbligatori dopo l’incidente di TMI?

A Fukushima dov’erano?
Non c’erano?
Non hanno funzionato?
Perchè nessuno ne parla?
Si può esercire un impianto senza ricombinatori?
Addirittura vecchio e convertito a MOX?

Non voglio un nucleare così: la trasparenza è fondamentale per l’accettazione da parte della popolazione che ha i suoi diritti.

Casomai andrebbe imposta altrettanta cautela, informazione e trasparenza a tutte le attività.
AleD scrive:
22 Settembre 2013 alle 14:47
@Pietruccio: sui ricombinatori avevo postato tempo fa un riferimento ad un articolo su word nuclear news (quindi non certamente una fonte anti) dove parlava di una mega commessa per areva per la fornitura di ricombinatori per le centrali giapponesi… Mo lo cerco.
AleD scrive:
22 Settembre 2013 alle 14:52
Eccolo qui:

world-nuclear-news.org/RS_Hydrogen_solution_for_Japanese_rea...

Quindi oltre al non adeguamento dei generatori di emergenza ci sono pure i ricombinatori non passivi.
Praticamente un botto annunciato, e se le cose non cambiano, nessuno pagherà. E l’aspetto meraviglioso è che si tratta della non volontà di non investire qualche denaro in aspetti mica di alta tecnologia legati al puro funzionamento dei reattori, ma di “stupidate”, e questo rende la colpa ancora più evidente e tragico-comica.
Edoardo scrive:
22 Settembre 2013 alle 14:54
Per Mario:
informarsi è più che legittimo ma prima di credere alla prima scemenza letta o detta in tv, internet o riportata da qualche giornalista in cerca di sensazione, riguardo alla perdita d’acqua dal serbatoio della centrale danneggiata, si dovrebbe riflettere sul fatto che:
l’acqua radioattiva si disperde nell’Oceano Pacifico, ampio un terzo della superficie terrestre e profondo in media 4 km. Inoltre la densità dell’acqua è 1000 volte quella dell’aria e dunque gli effetti deleteri della radiazione sono attenuati.
Qualunque notizie fuorvianti (coste americane contaminate, ecc.) non sono vere: l’aumento di radioattività nell’oceano è trascurabile ed inferiore alla radioattività del Carbonio 14 e Potassio 40 disciolte nel mare. Anche considerando solo la regione prospiciente la costa nord-est del Giappone, le perdite da Fukushima costituiscono meno di una parte su 100,000 della radioattività già presente in natura. Se consideriamo tutto il Pacifico si tratta di meno di una parte su 100 milioni, una vera goccia nell’oceano. Non vi è alcun pericolo per chi si reca in Giappone: il cibo è controllato e l’acqua di rubinetto è completamente sicura (l’acqua dell’oceano si purifica evaporando, dato che si lascia dietro il cesio radioattivo) ed era proprio quel timore – ora cancellato – di voler concedere lo svolgimento delle prossime olimpiadi a Tokyo
Pietruccio scrive:
22 Settembre 2013 alle 16:06
@ AleD

C.v.d.

Quell’articolo mi era sfuggito: presupporrebbe che ci sono parecchi reattori con dei ricombinatori inadeguati o… addirittura senza! E li hanno lasciati esercire?

Ne avevo letti altri (di articoli) di gente che ipotizzava che avessero fregato il palladio o qualcosa del genere… ma anche in quel caso vorrebbe dire che sono venuti meno i controlli e i collaudi: gestita così NON sarebbe tecnologia nucleare, ma speculazione da quattro soldi.

Come diciamo spesso: il nucleare è fatto solo per persone serie… sarà per quello che non si fa?
Luigi Filippo von Mehlem scrive:
22 Settembre 2013 alle 16:33
vedete, le cifre di Edoardo sono serie e inconfutabili, le considerazioni di Pietruccio “invece pure”, salvo l’ultima: le persone serie ci sono state e ci sono, ma contro la malafede ed i petroldollari non basta la serietà, ci vorrebbero altrettanti soldi e potere occulto!
AleD scrive:
22 Settembre 2013 alle 17:54
@Luigi Filippo von Mehlem: Dove sono le persone serie in Tepco e NISA?
Dove?
Se non ci sono più perché sono state “comprate”, direi che anche questo è un problema legato al nucleare.
A che serve dire che tecnologicamente parlando il nucleare è una fonte praticamente perfetta se poi l’aspetto umano vuole che nella realtà dei fatti faccia così tanta differenza?
Perché nel 2011 i generatori erano ancora li e perché non c’erano ricombinatori passivi? Chi poteva imporre queste scelte non lo ha fatto e se ne dovrà assumere le responsabilità, almeno me lo auguro.

La tecnologia nucleare non è sicura indipendentemente dall’aspetto umano a contorno, è questo il problema.
Pietruccio scrive:
23 Settembre 2013 alle 09:01
@Luigi Filippo von Mehlem
“…le considerazioni di Pietruccio “invece pure”, salvo l’ultima…”

Naturalmente non stavo dicendo che non ci sono persone serie nel nucleare: se il referendum dell’87 fosse andato diversamente a quest’ora ero un felice ricercatore o progettista nel ramo nucleare (ho lavorato sia per l’ENEA che in Ansaldo) e non ho mai avuto intenzione di non fare cose serie.

L’articolo di Giuseppe Alcetta (Ordine Ingegneri di Vicenza) responsabile allora sia nel cantiere di Caorso che in quello, poi, di Montalto, che ho già citato tante volte, dà bene l’idea di cosa intendo quando dico che si dovrebbe lavorare in modo “serio”, ed era la mentalità che avvertivo anch’io sia da studente che poi nel brevissimo periodo lavorativo nel settore. Riporto alcuni passi del discorso dell’ing. Alcetta tanto per capire di cosa parlo:
“… i responsabili e gli addetti eseguivano
con il massimo impegno i loro compiti, impegno
spesso non disgiunto dall’entusiasmo per operare
in un campo nuovo e ritenuto “di punta”.
Questa era l’aria che si respirava allora, non solo
nelle aziende private e pubbliche, ma anche negli
enti di controllo dello Stato, dall’ENEA alle USL che
localmente avevano la responsabilità dei controlli
sugli impianti e degli interventi in caso di emergenza.
Ricordo che quando ero in cantiere ripetevo ai
numerosi visitatori che ero una delle persone più
ispezionate d’Italia: oltre alle ispezioni amministrative
interne, ben giustificate dalla quantità di lavoro
svolta in cantiere: nel periodo di punta si facevano
circa due miliardi di vecchie lire di lavoro al giorno,
c’erano le ispezioni della garanzia di qualità della
Direzione delle Costruzioni e del Centro di Progettazione
dell’ENEL e le ispezioni sulle varie fasi di
lavoro e sul rispetto delle specifiche tecniche e delle
procedure organizzative da parte dell’ENEA e dei
vari Enti tecnici (ANCC, ISPESL, ecc). A queste si
aggiungevano ovviamente le ispezioni relative alla
sicurezza ed igiene del lavoro, praticamente continue
in quanto erano residenti in cantiere diversi
ispettori della ASL RM1.
All’impegno per le ispezioni ricevute dal cantiere
si aggiungeva l’impegno di tutte le ispezioni ai vari
appaltatori e del controllo diretto e continuo dei lavori
che la nostra struttura di cantiere effettuava con
continuità e dalla cui accuratezza dipendeva il buon
esito delle ispezioni alle quali eravamo sottoposti.
Purtroppo oggi ho modo di verificare, quando arrivano
in cantiere materiali prefabbricati e certificati
dai fornitori che non superano le ispezioni al
ricevimento, quanto sostanziale fosse il sistema di
controllo di allora, rispetto alla formalità di molti
controlli attuali! …”

—————-

Pensate come sarebbe bello se in italia si dicesse: “adesso ci togliamo dai piedi tutta quella zavorra di speculatori, parolai, mafiosi, parassiti ecc… che impesta la nostra economia e ci mettiamo a lavorare per tornare in carreggiata con lavoro, spirito di sacrificio, serietà, equilibrio, trasparenze, efficienza, onestà ecc…”

Al momento direi che stiamo andando in direzione opposta (basta pensare a come sono stati gestiti gli incentivi per il PV, o le parole trionfali pronunciate in certe interviste dai governatori sardi quando avevano deciso di lanciare la regione nel settore delle rinnovabili descrivendo un fulgido futuro fatto di benessere, industrializzazione, ambientalismo… e mille altri esempi: i risultati della demagogia sono sotto gli occhi di tutti).
Pietruccio scrive:
23 Settembre 2013 alle 09:04
Lapsus….
“trasparenza”
non “trasparenze”

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