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Virginio Bettini e Giorgio Nebbia - “Il nucleare impossibile. Perché non conviene tornare al nucleare”

11 Maggio 2009 di Amministratore

Segnaliamo un recente libro a cura di Virginio Bettini e Giorgio Nebbia dal titolo “Il nucleare impossibile. Perché non conviene tornare al nucleare“.

Il nucleare impossibile, illustra, attualizzandole, le ragioni per cui, negli anni Ottanta, l’ Italia decise di uscire dal nucleare a seguito dell’incidente di Cernobyl.
Sono argomentati quindi alcuni aspetti, tra cui: che il nucleare non è ad emissione zero e che, sulla base di tecniche di valutazione integrata risulta che il ciclo nucleare presenta fasi di lavorazione ad alta intensità di emissione di CO2; che il ricorso al nucleare non esaurisce la problematica della sicurezza degli approvvigionamenti energetici, sia in termini di continuità di forniture sia di disponibilità di fonti di energia; che la generazione di energia da fonte nucleare è ben lungi dall’essere economicamente conveniente; che a fronte del rilancio del nucleare resta il risolto il problema dei residui radioattivi, del ritrattamento, del combustibile misto (MOX) e del rischio di proliferazione militare; che il programma nucleare italiano, in questo contesto, si rivela insensato per molte ragioni (carenze nella ricerca, carenze nel sistema industriale e tecnologico, sicurezza).

Tra gli autori:
Virginio Bettini, professore di Analisi e Valutazione Ambientale all’ Università IUAV di Venezia.
Giorgio Nebbia, professore emerito di Merceologia all’ Università di Bari.
Chiara Rosnati, professore di Valutazione di impatto ambientale all’ Università di Sassari.
Angelo Baracca, professore di fisica presso l’ Università di Firenze.
Giorgio Ferrari, Università di Firenze.
Daniele Rovai, esperto della realtà SOGIN.

scheda libro

Autore: a cura di Virginio Bettini, Giorgio Nebbia
Titolo: “Il nucleare impossibile. Perché non conviene tornare al nucleare”.
Case editrice: Utet
Prezzo: 16.00 euro
Anno di pubblicazione: 2009
Codice ISBN versione a stampa: 8802080917

Per maggiori informazioni si può visitare il sito Utet.



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  • 88 Commenti a “ Virginio Bettini e Giorgio Nebbia - “Il nucleare impossibile. Perché non conviene tornare al nucleare””

    1. Edoardo scrive:

      Virginio Bettini è un politico italiano, esponente dei Verdi Arcobaleno e della Federazione dei Verdi e già parlamentare europeo ed invasato antinucleare da sempre come pure Giorgio Nebbia, professore di merceologia (o cosa c’entra col nucleare???) e, da qualche tempo paladino del cosiddetto sviluppo ecosostenibile…per la serie “un argomento che vende”
      Pagare per leggere le solite fandonie e/o scemenze sul nucleare di questi due STRAnoti individui?
      Ma per favore!…

      Saranno capaci Bettini e Nebbia a provare il confronto delle loro tesi GRATIS e su un forum come questo invece di pubblicare libri e libretti da vendere alle feste di legambiente?

    2. Edoardo scrive:

      che questi signori abbiano almeno la ghigna di piazzare (o di tentar di piazzare…) la loro merce su un altro forum!

    3. Egisto scrive:

      Beh Nebbia è un noto esponente della setta di ASPO, che da anni continua a sostenere la folle idea che si debba passare ad una società in cui le scelte sono effettuate in base a parametri energetici, il fantomatico EROEI, che naturalmente essendo un concetto alquanto fumoso viene calcolato in modo da far risultare più vantaggiose le tecnologie che a loro garbano e penalizzare quelle che gli stanno antipatiche.

      Vedo che qualcuno è riuscito persino ad inventarsi una nuova professione: l’esperto della realtà SOGIN.

    4. Renzo Riva scrive:

      fusione.altervista.org/European_news_and_world_report.htm
      http://fusione.altervista.org/balle_eoliche.htm

      La Danimarca che copriva il 10 % del fabbisogno elettrico coi i parchi eolici sta tornando indietro perché atieconomici, il loro utilizzo ha portato alle stelle il costo dell’elettricità e la popolazione si è arrabbiata.
      I parchi eolici servono a poco, le pale sono quasi sempre ferme, addirittura ci sono molte torri staccate dalla rete elettrica, tanto…
      Attualmente è solo un modo per spillare denaro ai contribuenti.

      Ecco una mia nota inviata ai giornali fra cui “Messaggero” di Roma e “il Giornale” con allegata una carta d’Italia con i siti nucleari stabiliti nell’anno 1979 dall’Enea e che potete vedere ai seguenti collegamenti.
      http://forum.radicali.it/content/renzo-riva-avanti
      http://forum.radicali.it/content/radicali-e-energia

      Mentre la Danimarca sbaracca l’eolico il Presidente degli Usa Obama Barack affida il suo futuro politico alla spesa pubblica del “Governo mondiale del clima”. Vorrei dire che è un “povero illuso” ma invece penso sia un abile giocatore delle “tre carte”: alla fine mal glien’incoglierà al popolo degli Stati Uniti ed a noi italiani se non attueremo politiche energetiche adeguate.
      Un Paese che non vuole fare conoscere al Mondo quanta moneta pone in circolo non è degno di fiducia; se poi costruisce castelli in aria finanziari ancora meno.
      L’Estate prossima assisteremo ad un’altra “débacle” del sistema finanziario di quello che voleva rappresentare nel Mondo il Paese del libero-”mercato”-libero.
      Penso sia necessario per l’Italia riconsiderare la “nazionalizzazione” del mercato energetico strategico.
      Il sistema elettrico non sopporta le cosiddette “liberalizzazioni”.
      Per meglio comprendere tale concetto riporto un passo del presidente italiano del C.I.R.N. ing. Paolo Fornaciari del 16.11.2006: “Ma come si fa a pensare che con il libero mercato e la concorrenza sia possibile ridurre le bollette elettriche, quando il costo di generazione dell’energia termoelettrica nel nostro Paese dipende per l’80 per cento da combustibili (idrocarburi) il cui prezzo soggetto a “cartello” e non a “mercato” non è contendibile? E quale affidabilità ci può essere quando gli operatori privati, non avendo certezza sul numero dei clienti a cui vendere l’energia, non sono propensi a fare investimenti? Non casualmente gli imprenditori privati ante Enel – ingenerosamente definiti 50 anni fa “baroni elettrici” – si erano ripartiti il territorio nazionale in zone di competenza, evitando accuratamente di farsi concorrenza tra di loro.”

      Renzo Riva

      C.I.R.N._F-VG
      (Comitato Italiano
      Rilancio Nucleare)
      e
      Energia e Ambiente
      Nuovo PSI_F-VG

      Buja - UD

    5. stefano scrive:

      anche io ho letto qualcosa del genere sulla rivista SOLARE E FOTOVOLTAICO ora in edicola, in pratica c’e’ uranio per 50 anni al max, e alla fine si produce la stessa CO2 di una centrale a carbone

    6. Edoardo scrive:

      Per Stefano:

      I dati più affidabili da prendere in considerazione sono quelli della Iaea che, con dati aggiornati al 2008, ci sono riserve sufficienti per i prossimi 200 anni (considerando anche i nuovi reattori in costruzione e/o previsti) coma dal Red Book 2007/2008.
      Questo perché rispetto al 2005 quando le riserve erano stimate intorno a 85/100 anni non erano stati scoperti e cominciati a sfruttare gli enormi giacimenti scoperti in Kazahkistan, Nuova Giunea e in Australia (loc. Berkley) già prima come produzione mondiale di uranio insieme al Canada. Dal 1986 al 2003 le ricerche di nuovi giacimenti erano state abbandonate… chi vuol intendere…
      Ma ci sono anche altre valutazioni da fare, legate allo sviluppo delle tecnologie nucleari.
      I nuovi reattori di III generazione che si stanno iniziando a costruire utilizzano il combustibile con una efficienza del 15-20% (consumo minore di combustibile) maggiore rispetto ai reattori oggi in servizio. Ma i reattori di IV generazione, che si prevede entrino in servizio dopo il 2030, potrebbero avere una efficienza di utilizzo del combustibile fino a 80 volte maggiore degli attuali reattori. Il che modificherebbe sostanzialmente le valutazioni sulla disponibilità delle risorse di uranio.

      Infine, per la produzione elettronucleare non c’è solo l’uranio. Ad esempio in India sono già oggi operativi alcuni reattori prototipi che utilizzano torio, un elemento molto più comune dell’uranio. L’utilizzo diffuso del torio fornirebbe combustibile per molti secoli, con l’ulteriore vantaggio che il ciclo del torio non consente la realizzazione di materiali utili a fini bellici.

      Tutti cose che i signori in malafede detti ambientalisti negano con dati risibili e smetiti da Iaea e DOE (USA)
      L’argomento è stato comunque largamente discusso ed approfondito sul forum così come la balla che il nucleare inquina come il carbone.

    7. Edoardo scrive:

      Per l’amministratore:

      il banner del PD che dice “l’Italia è piena di energia! (.. si, di gas e petrolio comprato all’esetro) a che serve il nucleare?” mostrando pale eoliche e pannelli solari, francamente lo trovo falso e fuori luogo: cmq questa è una mia opinione voi siete liberi di fare quel che volete.

    8. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Edoardo
      i banner sono “random” e la rotazione è gestita direttamente come annuncio di Google. Ovviamente l’approssimarsi delle elezioni renderà più “effervescente” la discussione sul nucleare nei prossimi giorni.

    9. Renzo Riva scrive:

      stefano scrive:
      15 Maggio 2009 alle 18:26
      anche io ho letto qualcosa del genere sulla rivista SOLARE E FOTOVOLTAICO ora in edicola, in pratica c’e’ uranio per 50 anni al max, e alla fine si produce la stessa CO2 di una centrale a carbone

      Per caso hai anche letto che sei nato sotto un cavolo?
      Anche se non l’hanno scritto io propenderei a crederlo.

    10. Pietruccio scrive:

      Ho letto qualcosa sul sito PD.

      A parte le solite panzane antinucleari, ho pure letto da qualche parte che con le nuove rinnovabili promettono un milione di nuovi posti di lavoro!!!

      Ma come? Da sinistra hanno preso in giro Berlusconi per anni per via quella promessa azzardata del milione di posti di lavoro che aveva fatto in occasione della sua “discesa in campo”…
      e adesso che si parla di rinnovabili…
      le promesse…
      i sogni…
      la propaganda…
      la demagogia…
      povera Italia!

    11. stefano scrive:

      io sono un nuclearista convinto, quindi le battute del e sul cavolo puoi evitarle, volevo solo sapere se sono dati inventati o forzati.
      tralasciando il problema delle scorte, e dei vantaggi del nucleare, nell’articolo dicono che e? da parecchi anni che per far fornte alle richieste di combustibile si usano le scorte militari, e’ vero?

      altra domanda in italia mi pare che una delle nostre centrali era progettata per usare uranio naturale non arrichito, e’ valida come idea?

      altra domanda visto che il torio e’ piu’ abbondante, e in italia ne abbiamo, perche’ non costruire reattori CANDU?

      altra domanda nell’articolo si dice che per estrarre uranio dal mare si spende piu’ energia di quella che si raccoglierebbe, allo stato attuale come siamo messi?

      faccio queste domande perche’ su internet non ho trovato risposte conviencenti.

      e ribadisco che in italia secondo me ci vorrebbero 10 centrali da 2.000 megawat,e una posso anche mettermela vicino casa se mi compensano con qualche bonus, mentre una miniera di uranio vicino casa non credo la vorrei.

    12. egisto scrive:

      Risposte veloci:

      1) Non si usano le scorte militari per far fronte alle richieste di combustibile, si usa U e PU arricchito a fini militari per sbarazzarsi dell’arsenale atomico, ormai diventato inutile. E’ fasullo dire come tu sottendi che si usa materiale fissile militare perché ci sarebbe una carenza di uranio.

      2) L’idea di usare U naturale è ancora validissima e usata in molti paesi anche se i nuovi CANDU (ACR 1000) useranno combustibile leggermente arricchito. I CANDU sono reattori validissimi e hanno una serie di vantaggi in quanto possono usare molti combustibili. Un idea attuale è di usarli in sinergia con i LWR, usando come combustibile quanto esce dai LWR (DUPIC).

      3) I CANDU possono usare torio, ma non sono certo l’unico tipo di reattore che può fare ciò. La prospettiva più fattibile è di usare il torio nei LWR (reattori di Kaspersky).

      4) Falso. Può darsi che fosse vero quando si pensava di pompare acqua dal mare per passarla in filtro con i nuovi procedimenti a gabbie e assorbenti dei giapponesi i costi sia economi che energetici sono di molto ridotti. Si tratta comunque di una tecnologia non ancora pronta per uso industriale e che avrà senso solo se accoppiata ai breeders.

    13. stefano scrive:

      non lo dico io che usano le scorte per mancanza di uranio, era scritto nell’articolo, e volevo appunto capire.

      ma allora in italia cosa useranno i futuri reattori?

      comunque mentre estrai uranio puoi estrarre anche altri metalli credo?

    14. egisto scrive:

      scusa per il fraintendimento, quando si compra un reattore generalmente si fanno anche dei contratti di lungo periodi per il ciclo del combustibile. Quindi per gli EPR l’uranio probabilmente verrà dalle miniere africane e canadesi di AREVA, sarà arricchito a diffusione all’impianto George Besse II e sarà riprocessato a La Hague. Poi quel che rimane ce lo dovremo gestire noi.

      Quasi sempre oltre all’uranio si estraggono altri materiali: la miniera australiana di Olympic Dam che comprende il più grande deposito di uranio del mondo estrae in prevalenza rame. In Sud Africa si estrae anche l’oro. Altrove si estrae argento e terre rare. L’uranio in passato è stato anche recuperato come prodotto dalla lavorazione dei fosfati usati come fertilizzanti.

    15. giuseppe scrive:

      leggo il forum da un pó ma scrivo solo ora perché avevo voglia di vedere un pó l’aria che tirava…
      mi presento, scusate. Giuseppe Lacerenza, fisico, esperto qualificato di primo livello, attualmente in spagna per un master sull’ingegneria delle centrali nucleari.
      So perfettamente che su questi temi é piú facile mettersi in trincea o fare crociate che cercare ( da entrambi i lati) di capirsi e spiegarsi.
      É altrettanto vero che gli interessi economico-energetici sono abbastanza alti da esacerbare incredibilmente gli animi dei “coinvolti”(por e contro).
      Infine sono fondamentalmente convinto che l’animale uomo abbia sempre avuto bisogno di una religione da professare (nn un dio in cui credere!) o una squadra da tifare, e in questo contesto il “NUCLEARE” si inserisce perfettamente!
      Ora, in un posto come questo avrei gradito un pó piú di scienza e tecnica, e non solo un’ovazione da stadio per lo scudetto nucleare italiano.
      Non vorrei essere disfattista ma ci sono una serie di dubbi che mi assalgono e che spero alcuni di voi (interessati e informati) possano chiarirmi.

      1. Si ricomincia a parlare di “dove”: ma questo in base a studi effettuati dall’allora CNEN o diamo per buono che sono passati 30 anni da quegli studi e forse qualcosa è da rivedere? (criteri e condizioni).

      2. Vogliamo rivederli? perfetto, chi lo fa? L’APAT in collaborazione con ENEA sotto la guida del SSN… (possiamo continuare ad aggiongere importanti sigle) il fatto é che in tutto il mondo chi “lavora col nucleare” ha un ente dedicato esclusivamente a quello, perché non se ne parla neanche della costituzione?

      3. 10-100-1000 nuove centrali!!! a me va benissimo!!(c’avró da lavorare ;) ) peró la cosa che mi lascia un pó cosí é la fretta…un pó come il ponte sullo stretto… quello che mi roderebbe? alzare un polverone simile, fare leggi da anni di piombo, firmare il tutto il prima possibile e poi…far cadere tutto nel dimenticatoio e lasciare che i soliti si arricchiscano sulle penali e sui soliti lavori interminati come interminabili…

      Scusate se sto parlando dell’Italia, un paese che conosciamo fintroppo bene, e scusate se la teoria per cui in una Italia allo sbaraglio il nucleare sará l’ultimo baluardo della correttezza, legalitá ed eticitá non mi convice…almeno finché non sará dimostrata.

      Osservazione? Sfogo? non so peró gradirei info fondate sul paio paio di dubbi altrettanto fondati
      saluti
      Giuseppe
      ps: scusate qualche strafalcione, tastiera spagnola

    16. egisto scrive:

      Mi sembra che Giuseppe dimentichi una cosa:
      a tirare fuori questi fantomatici studi non è stato il governo ma le associazioni pseudoambientaliste, prima il Verde Roggiolani l’anno passato, poi ora Greenpeace, con lo scopo di fare polemica e portare a casa un po’ di voti impaurendo gli abitanti.

      Non c’è stata nessuna presa di posizione di organi ufficiali (ministero, governo, ENEA, APAT) che abbia indicato i siti per quei motivi che lui giustamente espone (oltre che per gli stessi motivi elettorali di cui sopra).

      Per il resto sul nucleare c’è per prima cosa da fare pulizia di molta disinformazione, a volte anche con toni un po’ accesi ma le sue considerazioni sono ampiamente condivisibili.

    17. Antonio scrive:

      Si dice sempre che i nemici del nucleare siano gli “ambientalisti” (o presunti tali). In verità ho sentito dire che siano gli investitori i più restii. Questo sembrerebbe plausibile con il fatto che il numero delle centrali nel mondo è più o meno costante da parecchi anni. Insomma non mi spiego come mai se il nucleare è veramente così conveniente (non dico in Italia dove si fa e si dice tutto ed il contrario di tutto!) ma a livello mondiale, non si è imposto decisamente…..anzi, ultimamente, sembra andare lievemente indietro…..

    18. Edoardo scrive:

      Il primo passo del Governo per il ritorno al nucleare è quello di creare un ente apposito di controllo prendendo come modello quello francese, come ha affermato il ministro Scajola (Febbraio 2009)
      Nessuno vuol fare, in questo settore, le cose in fretta e furia con “leggi da anni di piombo”
      Smettiamola di darci addosso da soli! All’estero non ci sono dei geni…Guarda gli americani che hanno combinato in campo economico.

      Per la convenienza del nucleare riporto lo studio, più volte proposto:

      http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

      Per quel che riguarda il tifa da stadio circa il nucleare, mi pare che questo sia esaltato da chi propende per le rinnovabili…
      Tra l’altro mentre detti sognatori credono che con il sole ed il vento si riesca a sostituire in toto i combustibili fossili (poveracci!) ieri sera “i soliti noti di Report” hanno fatto uno speciale sull’inquinamento (a sentir loro enorme e pericoloso) dall’utilizzo delle biomasse: partendo da un impianto che tratta la “pollina” ovvero i liquami delle stalle ovvero le tante decantate biomasse decantante dai clan ambientalisti, nel servizio si faceva pervenire allo spettatore il messaggio che anche quel tipo di fonte era pericolosa e dannosa.

      In verità ho sentito dire che siano gli investitori i più restii. Questo sembrerebbe plausibile con il fatto che il numero delle centrali nel mondo è più o meno costante da parecchi anni.
      Davvero? Potresti dirmi gli articoli o i link che danno codeste notizie? Francamente ciò on mi risulta anzi Enel, Eni, Ansaldo, A2a l’ing. Bollino (Grnt) così come Mediobanca per voce del Dott. Alberto Nagel affermano si essere più che favorevoli ad investire nell’atomo.

    19. Edoardo scrive:

      spiacente per gli errori di battitura.

      Saluti.

    20. Antonio scrive:

      Per quanto riguarda gli investitori, non ho un link, ma l’ho sentito dire da Piero Angela non tanto tempo fa. Si riferiva però alla situazione mondiale mentre tutti i nomi che mi riporti sono Italiani.
      Anche per il numero di centrali attive (nel mondo) mi pare ci si attesti intorno alle 450 da ormai diversi anni….. o sbaglio?
      Premetto (anzi post-metto) che non voglio entrare troppo nel merito di una discussione su un argomento che mi interessa poco (nucleare versus rinnovabili). Sarà il tempo, neanche troppo alla lunga, a dire cosa sarà meglio fare o disfare.
      Ovviamente nessun problema per la battitura…..

    21. Pietruccio scrive:

      x Giuseppe

      Io, a differenza di Egisto, non condivido niente delle condiderazioni che fai.

      Chiedi discorsi con più “scienza e tecnica” e poi imposti la discussione su questioni politiche, commerciali e propagandistiche. Come sono gli italiani, quale consenso possono avere i siti ecc… cosa centrano con la tecnologia nucleare?

      Non si capisce bene, poi, di cosa ti occupi.
      Ci si occupa di queste cose nei master sull’”ingegneria nucleare”?

      Direi che sono più argomenti per un master sulla commercializzazione del fotovoltaico.

    22. giuseppe scrive:

      x Pietruccio
      Credo che chiedere se si é parlato di costituire un ente per il nucleare sia abbastanza tecnico.
      Credo che chiedere se qualcuno sa su quali basi escono le “proposte di ubicazione” sia altrettanto tecnico.
      Credo che ci siano toni e toni, e quest’ultimo post rifletta esttamente quanto dicavo nel primo.
      Credo che quelle alle mie domande siano le risposte da dare a un pó scettici o critici sulla “scienza nucleare”.
      Credo, e non nel senso religioso, ma nel senso possibilista.
      Non ho mai pensato di possedere il VERBO, al limite mi sono visto come un curioso a cui piace la dialettica e in questo ringrazio Pietruccio che mi ha mostrato come possa essere varia.

      ps:in un master in “ingegneria delle centrali nucleari” ci si occupa esattamente anche di queste cose.

      “Se la speranza é l’ultima a morire, allora la mia speranza che la gente conti fino a 10 prima di sputare sentenze sará eterna”

      x Edoardo:
      sará la mia formazione personale-culturale, peró leggi che prevedono la possibilitá di bypassare le autoritá locali in virtú del “rinascimento nucleare italiano” oltre a essere in totale disaccordo con le disposizioni IAEA, mi danno comunque un pó di stato d’emergerenza.

    23. egisto scrive:

      sará la mia formazione personale-culturale, peró leggi che prevedono la possibilitá di bypassare le autoritá locali in virtú del “rinascimento nucleare italiano” oltre a essere in totale disaccordo con le disposizioni IAEA, mi danno comunque un pó di stato d’emergerenza.

      Questa affermazione mi sembra alquanto azzardata: prima di tutto ancora non è per nulla chiaro come verranno autorizzate le centrali, secondo a me risulta che le autorità locali in tutto il mondo vengano bypassate tranquillamente quando si tratta di realizzare impianti di interesse nazionale: non solo centrali nucleari, ma anche centrali rinnovabili (pensiamo alle dighe o alle centrali eoliche) o qualsiasi infrastruttura.

      Quello che si fa in tutto il mondo occidentale è una procedura di valutazione di impatto ambientale che prevede, fra le altre cose, la massima partecipazione del pubblico possibile ma non certo la ricerca del consenso (qualunque cosa si intenda).

    24. giuseppe scrive:

      Questa affermazione mi sembra alquanto azzardata:

      verissimo e mi scuso se nn ho circostanziato prima:
      per quanto riguarda la legge italiana controllare ddl 1195 art.14 comma 2,f)

      http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00413074.pdf

      per lo IAEA:

      iaea.org/OurWork/ST/NE/Downloads/files/Considerations.pdf

      Mi scuso ancora di non averli inseriti prima.

    25. giuseppe scrive:

      a me risulta che le autorità locali in tutto il mondo vengano bypassate tranquillamente quando si tratta di realizzare impianti di interesse nazionale:

      qui mi permetterai di correggerti, il “Deposito Geologico Profondo” per le scorie ad alta attività è una “urgenza irrisolta” nazionale per molti (tutti) paesi che lavorano col nucleare. Irrisolta proprio per i rapporti con le autorità locali.
      Perfino negli USA, patria degli interessi nazionali, la questione à “in sospeso”.
      (scusate se x queste affermazioni gradirei i riferimenti delle smentite, i miei sono tutti i siti di tutte le agenzie e enti che lavorano sul nucleare)

      il paese attualmente più vicino a una soluzione di questo problema è la Svezia, che () ha iniziato il processo per individuare dove mettere il processo con una richiesta di disponibilità agli enti locali.

      Se la stessa IAEA a spinge in questa direzione…

    26. Renzo Riva scrive:

      QUALI RINNOVABILI?

      fusione.altervista.org/European_news_and_world_report.htm

      http://fusione.altervista.org/balle_eoliche.htm

      Pubblicato sul Messaggero Veneto - Messaggero del lunedi del 18.08.2009 pagina 14

      Mentre la Danimarca sbaracca l’eolico il Presidente degli Usa Obama Barack affida il suo futuro politico alla spesa pubblica del “Governo mondiale del clima”. Vorrei dire che è un “povero illuso” ma invece penso sia un abile giocatore delle “tre carte”: alla fine mal glien’incoglierà al popolo degli Stati Uniti ed a noi italiani se non attueremo politiche energetiche adeguate.

      Un Paese che non vuole fare conoscere al Mondo quanta moneta pone in circolo non è degno di fiducia; se poi costruisce castelli in aria finanziari ancora meno.
      L’Estate prossima assisteremo ad un’altra “débacle” del sistema finanziario di quello che voleva rappresentare nel Mondo il Paese del libero-”mercato”-libero.
      Penso sia necessario per l’Italia riconsiderare la “nazionalizzazione” del mercato energetico strategico.
      Il sistema elettrico non sopporta le cosiddette “liberalizzazioni”.
      Per meglio comprendere tale concetto riporto un passo del presidente italiano del C.I.R.N. ing. Paolo Fornaciari del 16.11.2006: “Ma come si fa a pensare che con il libero mercato e la concorrenza sia possibile ridurre le bollette elettriche, quando il costo di generazione dell’energia termoelettrica nel nostro Paese dipende per l’80 per cento da combustibili (idrocarburi) il cui prezzo soggetto a “cartello” e non a “mercato” non è contendibile? E quale affidabilità ci può essere quando gli operatori privati, non avendo certezza sul numero dei clienti a cui vendere l’energia, non sono propensi a fare investimenti? Non casualmente gli imprenditori privati ante Enel – ingenerosamente definiti 50 anni fa “baroni elettrici” – si erano ripartiti il territorio nazionale in zone di competenza, evitando accuratamente di farsi concorrenza tra di loro.”

      Renzo Riva

      C.I.R.N._F-VG
      (Comitato Italiano
      Rilancio Nucleare)
      Buja - UD

      Mandi,
      Renzo Riva
      renzoriva@libero.it
      349.3464656

    27. egisto scrive:

      X giuseppe

      Difatti il decreto italiano, come emendato dalla Commissione è perfettamente in linea con i requisit della IAEA che non parla affatto di consenso ma di informazione pubblica.

      “For the successful introduction of a nuclear power programme it is
      important that the public is fully informed about the underlying rationale
      behind the introduction of nuclear power, the planned siting of the NPP, and
      the arrangements being made to ensure compliance with national and
      international standards and conventions. Before final decisions are made it is
      suggested that programmes of public consultation are developed, involving
      local communities, leaders, politicians, non-governmental organizations and
      other civil society stakeholders.”

      Se uno va a leggere i documenti si accorge che la cornice normativa prevista dall’Italia si inserisce perfettamente in quanto previsto dall’IAEA.

      Il deposito geologico non è un’urgenza e questo chi vanta studi di ingegneria nucleare dovrebbe saperlo per le modalità di decadimento del combustibile esausto, casomai una questione irrisolta esattamente come una centrale o qualsiasi altra opera, la popolazione deve essere informata, aver la possibilità di partecipare, avere dei benefici per il danno ambientale se questo esiste, ma il consenso non è necessario

    28. Edoardo scrive:

      sará la mia formazione personale-culturale, peró leggi che prevedono la possibilitá di bypassare le autoritá locali in virtú del “rinascimento nucleare italiano”

      “…la decisione su installazioni energetiche, infrastrutture,ecc. deve essere centralizzata (Governo) non locale, alrimenti non si combina niente”

      (Bersani, Ballarò Febbraio 2009)

    29. Pietruccio scrive:

      E’ logico quello che ha detto Bersani: non c’è niente di democratico nel far passare l’approvazione di un opera di interesse nazionale da una infinità di enti diversi, ciascuno dei quali deve imporre qualcosa anche solo per giustificare la ragione della propria esistenza (“rompo, ergo sum”). E spesso lo fa pure con livelli di competenza da far rabbrividire… per non parlare della prepotenza di certi “signori”.

      Il sottoporre una grande opera non ai pareri di organi posti al giusto livello di competenza, ma a mille piccoli “signorotti”, non la chiamerei “democrazia” ma piuttosto “furbocrazia”o “prepotentocrazia” o “anarchia feudale”. Sempre quando va bene, perchè quando va male, come si è visto con mani pulte, a volte diventa anche… corruzione.

      Il vero deterrente per evitare che possano essere prese delle decisioni contrarie all’interesse del “popolo sovrano” consisterebbe, secondo me, nel garantire la piena e totale trasparenza.

    30. Renzo Riva scrive:

      world-nuclear-news.org/NN-Assembly_of_Russian_floating_plant...

      world-nuclear-news.org/uploadedImages/wnn/Images/Map_Plans_f...

      Assembly of Russian floating plant starts
      20 May 2009
      A ceremony has been held to mark the start of the assembly of the world’s first floating nuclear power plant in St Petersburg, Russia. Construction had earlier been transferred from Severodvinsk.

      Fra poco importeremo delle centrali nucleari installate su naviglio e le attraccheremo al largo.

    31. Pietruccio scrive:

      Secondo me la Russia, con le distese immense e la varietà del territorio, sarebbe il posto ideale per costruire il deposito di scorie europeo, o per lo meno italiano. Credo che “pagargli lo smaltimento” ci costerebbe molto meno che averne uno tutto nostro sul nostro territorio.

      Dopo ritrattamento, considerando che il plutonio si può bruciare e gli attinidi minori (MA = qualche decina di kg all’anno per reattore) bisognerà trovare il modo di incenerirli (ricavando pure energia), gli unici materiali veramente “fastidiosi” (ma non certo radiotossici quanto gli emettitori alfa Pu e MA di prima) sono rappresentati, si e no in totale, da un centinaio di kg all’anno per reattore di I129, Cs135 e Tc99 (il rischio di questi prodotti di fissione a vita lunga è anche rappresentato dalla facilità con cui si diffondono nell’ambiente) che bisogna vedere se è meglio trasmutarli (non credo) o diluirli in matrice vetrosa. Il resto sono prodotti di fissione che in alcune centinaia di anni divengono praticamente inerti (ben al di sotto della radioattività del terreno da cui è stato estratto l’uranio).

      A quanto pare i francesi dicono che è possibile separare il tutto.

      cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pagesg/clef...

      cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pdfg/02-res...

      cea.fr/var/cea/storage/static/gb/library/Clefs46/pdfg/05-rad...

      Ecco, il deposito geologico di quegli MA che “avanzano” perchè proprio non si riescono a incenerire, e dei tre maledetti Tc99, I129 e Cs135, (in definitiva poca roba, vetrificata e protetta come si deve e inutilizzabile a fini bellici), io lo vedrei bene bene interrato in profondità in qualche landa sperduta della sterminata Russia. L’idea di oggi è quella, invece, che ognuno si deve tenere le proprie scorie: ma perchè, se ci sono posti più adatti? Qual è il vantaggio di distribuire quel materiale in tanti mini depositi, uno per ciascuno stato in cui è frammentata la popolosissima Europa?

    32. egisto scrive:

      L’idea piena di buon senso di un deposito unico per le scorie (europeo o anche mondiale) è stata abbandonata perché nessun paese vuole accollarsi le scorie radioattive degli altri e nessun politico che proponga una cosa del genere avrebbe grande popolarità. Mi sembra che qualche nostro governante abbia tentato un approccio del genere con i russi tempo fa, con scarso successo.

    33. Pietruccio scrive:

      Peccato.

      _______________________

      Già che ci sei non è che sapresti dirmi anche qualcosa sul modo in cui viene fissato il prezzo dell’energia elettrica al mercato elettrico? Varia al variare dell’orario o alla fine conta solo la media sulla giornata?

      http://www.mercatoelettrico.org/It/Default.aspx

      La domanda può sembrare strana visto che si vede chiaramente che l’andamento varia ora per ora. Ma nella famigerata trasmissione di report si dice che alla fine l’energia viene venduta al valore medio, ma non si specifica se sull’intera giornata oppure ora per ora.

      Altra cosa.

      Ad esempio, una centrale di pompaggio, guadagna sulla differenza di costo fra il minimo e il massimo in una giornata o c’è anche dell’altro?

      E se si tratta di una nuova centrale di pompaggio l’energia che vende può godere dei certificati verdi?

      Ti ringrazio.

    34. Pietruccio scrive:

      Segnalo questo interessante articolo sul libro

      “LA FISICA PER I PRESIDENTI DEL FUTURO”
      scritto da un tal Muller - docente all’università di Berkeley

      lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/scienza/grubrica.asp?ID_...

      Anche lui, nonostante il tentativo di fare un intervento equilibrato, sbaglia di brutto sul fotovoltaico… conferma che con 1 kmq si fa 1 GW.

      Dalla pubblicità che fa ad esempio la Suntech coi dati aggiornatissimi ho dedotto questi appunti:

      NOTA: esempio con pannelli Suntech 2009_05 che vendono 2.88 kWp a 13 k€+IVA (compreso inverter e escluso montaggio) con una sup di 20 mq

      Circa 5 k€/kWp e considerando anche il montaggio probabilmente si arriva intorno ai 6 k€/kWp

      Circa 7 mq/kWp quindi per fare 1 GWp servirebbero 7 kmq (e non 1),

      non solo ma per averlo in media in Italia servirebbero
      7*8.76/1.3 = 47 kmq netti
      pari a 47*2.5 = 118 kmq lordi occupati

      il tutto ammesso che esistesse un sistema di accumulo su base annuale,
      o che si affacciassero ad una rete molto più grande, tale da assorbire senza problemi l’intermittenza.

      Il prof. Muller, che si atteggia a consigliere per presidenti degli stati uniti, ha dunque sbagliato solo di un fattore 100… ma col PV capita a molti di perdere la testa.

      Ma cosa avrà il PV di tanto speciale?

    35. egisto scrive:

      Una centrale di pompaggio viene considerata una normale centrale idro a quanto mi risulta. Quindi se se ne costruisse una nuova avrebbe i CV. Quelle esistenti non godono dei CV. Piuttosto improbabile che se ne costruisca qualcuna di nuova comunque, perlomeno di dimensioni rilevanti.

      Il discorso dei mercati dell’elettricità è molto complesso. Sul mercato del giorno prima le offerte di vendita sono valorizzate al prezzo orario zonale mentre le offerte di acquisto sono valorizzate al PUN (prezzo unico nazionale).

    36. Renzo Riva scrive:

      http://www.edipower.it/centrali/udine.asp

      Verrà fatta una nuova centrale di pompaggio dal lago de tre Comuni detto anche di Cavazzo Carnico verso il bacino del lago di Verzegnis che alimenta la centrale idroelettrica di Somplago.

      È facile capire perché: potranno poi vendere i CV.

      Innovazione nello spreco della spesa pubblica.

    37. Pietruccio scrive:

      Vi ringrazio.

      ——————————————

      Mi informavo perchè ne stanno progettando una da fare sul lago di garda. Io, a occhio e croce, non la vedo male (anche se con lo sfruttamento dei CV sa molto di speculazione): provo a spiegare il perchè.

      Il rendimento complessivo è un po’ meno del 75% e ha tempi di intervento dimensionati su una giornata (per 6 ore pompa l’acqua in quota e per 4 la rilascia al lago). E’ un magazzino d’energia (in perdita) ma sarebbe utile sia per ottimizzate l’uso delle centrali termiche (comprese quelle nucleari) che per adeguare il carico alla produzione nel caso delle fonti intermittenti (eolico e PV) riducendo un po’ il ricorso alle turbogas (quelle senza ciclo combinato) che hanno un rendimento abbastanza basso (dal 27% al 35% a seconda di non so bene cosa, ma dai dati terna si vede che il rendimento attuale delle trubogas è intorno al 30%). Per il nostro paese, poi, ridurre la dipendenza dal gas dovrebe essere un dovere visto che lo usiamo non solo per modulare ma anche per produrre il carico di base (con le efficentissime centrali a ciclo combinato): in questa maniera è sempre e solo tutto gas che fa già adesso il 49% dell’energia elettrica e con l’accoppiata eolico-turbogas (e in futuro anche PV-turbogas) è pure destinato a crescere.

      Per intenderci, siamo, e diventiamo ogni giorno di più, dipendenti dal gas al punto che se fra qualche anno, con una quota di eolico e PV che sarà piuttosto consistente (diciamo un 5-6% - adesso mi risulta che siamo a un po’ meno del 2%), non riuscissimo ad approvvigionarci del gas (per esempio per una impennata dei prezzi o/o qualche tensione internazionale), non riusciremmo neanche a sfruttare l’eolico e il PV (che producono quando e quanto gli pare), perchè l’adeguamento al carco, come dicevo sopra, si fa con le turbogas, a meno che non si disponga di una quota significativa di centrali di pompaggio.

      Questa è la mia idea, ma credo di essere l’unico a pensarla così nell’alto garda. Cosa ne dite? Sono fuori strada?

    38. egisto scrive:

      Indubbiamente i bacini di pompaggio possono essere utili però bisogna fare alcune considerazioni:

      1) L’impatto ambientale è quello tipico dell’idroelettrico, doppio quando si creano bacini ex-novo, ma in più le variazioni giornaliere del livello dei bacini possono creare problemi sia all’ambiente che all’uso ricreativo dei bacini
      2) Il PV non avrà bisogno di accumulo per molto tempo considerando che l’energia viene prodotta nelle ore di punta
      3) L’energia eolica viene prodotta al sud quindi sarebbe logico costruire tali bacini al sud dove però la disponibilità idroelettrica è scarsa
      4) In tal caso energia eolica pompata pagheremmo prima i CV all’eolico, poi ancora all’idroelettrico, il che mi sembra alquanto eccessivo visto che già l’incentivo è doppio rispetto alla media europea. A questo punto forse conviene quasi il PV.
      4) non penso che si possano costruire invasi di dimensioni tali da avere una potenza significativa (1000-1000 MW). quant’è la potenza di questo del Garda?

    39. Renzo Riva scrive:

      Pietruccio,
      hai ragione su tutta la linea.

    40. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Pietruccio

      “…Cosa ne dite? Sono fuori strada?”

      No. Purtroppo.

    41. egisto scrive:

      Amministratore!!! il mio commento non è stato approvato!!!

    42. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      egisto,

      commento approvato …con ritardo, ma approvato!

    43. Pietruccio scrive:

      x Egisto

      Ti ringrazio per le osservazioni.

      ——————-

      Il progetto della centrale di pompaggio mi sembra piuttosto “furbo”, nel senso che sfrutta il notevole dislivello utile (1565 m) delle montagne che si affacciano al lago (più di 2000 m), e realizza un impatto ambientale quasi nullo: il serbatoio (1.500.000 mc) è formato da due gallerie parallele lunghe 8 km con diametro 11 m, che si avvolgono a spirale (la montagna, in alto, non è larga 8 km). L’unica parte visibile è l’ingresso dalla gardesana e sembra l’imbocco di una galleria. L’altra apertura è l’imbocco di aspirazione e scarico nel lago (10×20 mt), e l’imbocco in quota per far entrare e uscire l’aria (5×8 mt). Il resto è tutto interrato e lo scavo complessivamente (comprese condotte, centrale e pozzi) dovrebbe ammontare al lordo in tre milioni di metri cubi di materiale. Il rischio maggiore per l’ambiente è rappresentato dal fatto che scavando si potrebbero abbassare le falde acquifere e lasciare la cima della montagna senza sorgeti (che sono comunque già poche data la natura carsica della roccia sottostante). Il progetto prevede perciò di portare in quota delle sorgenti alimentate da un acquedotto ad hoc.

      La centrale pomperebbe acqua per sei ore al giorno con una potenza di un po’ più di 1.3 GW e un rendimento dell’86% e la rilascierebbe in 4 ore con una potenza un po’ inferiore ai 1.5 GW e un rendimento dell’85%. In definitiva si perderebbe il 28%.

      L’utilità maggiore la vedrei associata al nucleare: ammesso che si faccia, anche i lavori di quest’opera dovrebbero durare sui 5-6 anni con un consumo previsto di energia pari a 110 GWh in tutto.

      Ma vedrei bene anche la possibilità di sfruttare meglio il rendimento delle macchine termiche a carbone e a gas a ciclo combinato : si stima, un po’ ottimisticamente, un risparmio di 630 tep al giorno lavorativo (circa 0.14 Mtep all’anno)

      Sul discorso CV, ho capito che è un problema se l’energia immagazzinata dovesse essere “verde” (sostanzialmente eolico): a proposito hai idea di quanto incidono i CV in centesimi di € per ogni kWh?

      In ogni caso direi che quell’aberrazione per cui sulla stessa energia potrebbero essere considerati addirittura due volte i CV richiedrebbe che la normativa dei CV venisse rivista e chissà che in Italia (dove è definitivo solo ciò che viene dichiarato provvisorio) non abbia vita breve, almeno così com’è.

      Sul discorso distanza ho invece qualche perplessità. Anche se sono convinto che a portare l’energia elettrica da Sud a Nord costa in termini di perdite sulla rete, che in Italia sono già relativamente alte (a me risultano 21 TWh pari al 6% circa) vedo anche che adesso noi compriamo l’energia dall’estero: anche la Francia mi pare che sia piuttosto lontana dal baricentro dei nostri consumi (oltretutto mi pare che quell’energia transiti prevalentemente dalla Svizzera). Poi abbiamo degli scambi perfino con la Grecia. Quindi, tutto sommato, mi pare che le centrali di pompaggio, anche se relativamente lontane, possano non essere peggio di avere delle turbogas sempre pronte e a basso rendimento, per modulare i “capricci” dell’eolico.

      Oppure intendevi dire che sarebbe meglio fare a meno dell’eolico?

      In ogni caso credo che una certa versatilità alla rete potrebbe essere conveniente ottenerla anche con un certo numero di centrali di pompaggio: oggi mi risulta che l’energia di pompaggio ammonti a 7.7 TWh, pari al 2.2% del fabbisogno di energia elettrica. La centrale sul garda immetterebbe in rete 5.8 GWh al giorno lavorativo aggiungendo quindi 1.3 TWh all’anno che farebbe aumentare del 18% i pompaggi rispetto alla situazione attuale.

    44. egisto scrive:

      L’incidenza dei CV sul MWh è 3,44 €/MWh.
      Devo rettificare: tali impianti non hanno fortunatamente diritto ai CV.

    45. Giorgio Nebbia scrive:

      “Edoardo”, chiunque sia, (intervento del 12 maggio 2009) è ovviamente libero di non condividere le tesi del prof. Bettini, che per inciso è un professore universitario di pianificazione territoriale, dei vari collaboratori del libro “Il. nucleare impossibile” e mie sul nucleare e di accusarci di essere venditori di fandonie. Ma non mi va giù che consideri che la Merceologia, la materia che ho insegnato per quarant’anni all’università, non c’entri con i problemi dell’energia e dell’energia nucleare. La Merceologia è la disciplina che si occupa della descrizione e trasformazione delle “cose” prodotte e usate dall’uomo e oggetti di commercio, e le fonti di energia sono certo alcune di tali “cose”, con il carbone, il gas naturale, l’uranio, i prodotti agricoli, l’acqua, i minerali, eccetera.
      Giorgio Nebbia nebbia@quipo.it

    46. Pietruccio scrive:

      x Giorgio Nebbia

      E una volta che avrete distrutto e cancellato completamente e irreversabilmente il nucleare in Italia come pensate di affrontare la crisi petrolifera che inesorabilmente prima o poi verrà?

      Avete stimato quando?

      Avete stimato a quante persone persone può dar da vivere l’Italia solo con le rinnovabili?

      E con quale tenore di vita?

      Con calcoli seri, intendo. Cioè che siete in grado di sostenere.

      Questo fa parte della merceologia - mi pare.

    47. egisto scrive:

      Nebbia, prima di poter parlare, dovrebbe ridarci i 30 miliardi di euro che sono stati buttati con la chiusura del nucleare italiano e che paghiamo tutti.

      Fortunatamente gli insegnamenti di merceologia (disciplina che risale agli anni 30 e ormai in disuso) sono in Italia in genere appannaggio di persone scientificamente più preparate e le posizioni del Prof. Nebbia (seguace delle teorie hubbertiane e del Club di Roma dal forte contenuto antidemocratico e totalitario) rappresentano un’eccezione isolata.

    48. stefano scrive:

      io sono pro nucleare, pero sulla ditta sto valutando dei preventivi per il fotovoltaico, siamo sui 160.000 euro di spesa per 35 KwH picco.

      con il conto energia i pannelli li ho gratis perche’ il conto in 12/15 anni mi ripaga gli interessi.

      pero’ se non ci fosse il conto (che sono sempre soldi nostri) i pannelli non converrebbero, perche’ manutenzione e assicurazione si portano via una bella fetta della corrente prodotta, tanto che passati i 20 anni ala fine del conto energia se non ci sono novita’ mi sa che disdico assistenza e assicurazione e poi andranno fino a che andranno

    49. Pietruccio scrive:

      Se i dati di Stefano sono giusti constato con piacere che il costo del PV è calato da circa 7000 €/kWp a 160000/35 = 4600 € per ogni kW di picco di potenza installata. Un calo del 35%! Cosa aspettano a ridurre in proporzione gli incentivi?

    50. Renzo Riva scrive:

      Srefano,
      ti sei fatto delle domade e ti sei dato le risposte.
      Essendo le domande ben poste e le risposte ragionate con ferrea logica tutto va bene.
      Ora, e nonostante l’assicurazione, mi sai dire chi paga la mancata produzione d’energia in caso di guasti?
      L’assicurazione copre anche questo o ti rimane sul groppone?
      I rischi di gestione, sia ordinari che straordinari, nonostante l’assicurazione rimangono in groppa a te! Ci hai pensato?

    51. Edoardo scrive:

      Ma non mi va giù che consideri che la Merceologia, la materia che ho insegnato per quarant’anni all’università, non c’entri con i problemi dell’energia e dell’energia nucleare.

      Egr. Dott. Nebbia,
      innanzitutto io non discuto la Sua preparazione ed esperienza in campo professionale e sono sicuro che lei, nel suo ambito, sia persona capace ed accorta ma:
      A ME NON VA GIU’ CHE TUTTI, BASTA CHE ABBIANO UNA LAUREA IN AMBITO TECNICO E SCIENTIFICO E LA BENEVOLENZE DI GREENPEACE, LEGAMBIENTE O ALTRA ROBA, si permettano di sparare sentenze e, peggio ancora, scrivere libri utili solo a seguire la scellerata causa antinucleare! NON SERVE A NULLA QUESTO TIPO DI STAMPA!

      Finiamola anche far serpeggiare l’idea che chi vuole il nucleare (scienziati, fisici, imprenditori, ecc.) siano solo sporchi affaristi, guerrafondai, irresponsabili, sperperatori di denaro pubblico od altro!
      Chi segue ed avalla questa ideologia anche se fosse un pluri laureato, con 20 premi nobel e con 70 anni di insegnamento, sarebbe allo stesso livello di tutti quei buffoni alla Grillo!

    52. egisto scrive:

      X Pietruccio: i prezzi non sono calati, quello è il solito prezzo per impianti di medie dimensioni. I prezzi per impianti casalinghi, dove le economie di scala sono minime, sono sempre attorno ai 6000 euro.

      Stiamo sempre aspettando il famoso calo dei costi dell’energia solare che i falsi profeti come Nebbia, Mattioli, Scalia & C.pronosticano ormai da 40 anni, assieme a tutte le altre previsioni sballate.

      I prezzi del solare caleranno solo se si riducono gli incentivi.

    53. Pietruccio scrive:

      Buono a sapersi.

      Siccome un paio di mesi fa mi era arrivata una mail dai miei amici antinucleari incalliti a dir poco indignata per il fatto che a un expo (mi pare a Verona) sul PV era stata data la notizia dell’imminente “parity grid” e nessun politico di governo si era presentato a festeggiare, pensavo che in concreto i prezzi avessero cominciato a scendere.

      In realtà anche altre fonti di informazione insistono su questa notizia (dimezzamento dei costi del PV).

      A quanto pare si tratta dell’enesima bufala.

      In ogni caso resto straconvinto che gli incentivi (che sia chiaro ci vogliono) debbano calare e il calo dovrebbe essere programmato, in modo che se quei signori non tengono fede agli impegni (parity grid) nel giro di qualche anno possono anche chiudere perchè un fotovoltaico a questi prezzi non serve quasi a niente, ed è bene che si limiti a fare il settore di nicchia.

    54. stefano scrive:

      l’assicurazione compre anche la mancata produzione
      i pannelli sono calati di prezzo negli ultimi mesi
      in 15 anni ripago i pannelli col conto energia assicurazione compresa
      dopo ho 5 anni di conto+risparmio
      poi dopo 20 anni ho solo il risparmio

      i pannelli e gli inverter hanno garanzia di 20 anni.

      a quel punto vedro se con il solo risparmio mi conviene pagare l’assicurazione e cambiare eventuali inverter rotti

      se non conviene lascio andare tutto a donnine di facili costumi

    55. stefano scrive:

      I rischi di gestione, sia ordinari che straordinari, nonostante l’assicurazione rimangono in groppa a te! Ci hai pensato?

      quali rischi di gestione?

    56. Renzo Riva scrive:

      Edoardo scrive:
      Chi segue ed avalla questa ideologia anche se fosse un pluri laureato, con 20 premi nobel e con 70 anni di insegnamento, sarebbe allo stesso livello di tutti quei buffoni alla Grillo!

      Caro Edoardo,
      anche tu come me hai letto le considerazioni del prof. Battaglia.
      http://fusione.altervista.org/guestbook.htm
      Franco Battaglia Docente Chimica dell’Ambiente Università di Modena
      scrive ( domenica 9 marzo 2008, ore 16.05):
      Ricordo che nella scienza non è ammessa alcuna autorità - neanche quella di un nobel - diversa da quella dei FATTI.

      =============================

      Caro Stefano,
      Lascia perdere già da ora e vedi di farti felice e fare felici più donne che puoi anche se di facili costumi.
      Ricorda che ogni anno il pannello fotovoltaico perde lo 0,7% di resa quindi fra 15 anni ti daranno il 10,5% in meno di potenza.
      A 20 anni la resa calerà al 14% rispetto al primo anno di nuova installazione dei pannelli nuovi.
      Avevi meso in conto anche questo?
      Ti vedo già circondato da una moltitudine di donne, donnine e …

      Il prof. Battaglia dice che se anche i pannelli FV fossero gratis socialmente (visto che paga Pantalone) non converrebbe sostenere il resto della spesa e sai perché?
      Perché socialmente dopi essserci svenati per la conseguente spesa pubblica che va ad incrementare il già notevole debito pubblico ci accorgeremo che non potremo, metti caso 1 GW di FV installato, chiudere una centrale tradizionale di equivalente potenza.

      … e allora che spendiamo a fare per 1GW, 1.000.000 kWx5.000 Euro=
      = 5 miliardi di Euro? Pari a circa 10.000 miliardi di Lire.
      Conviene fare subito con quei soldi n°2 reattori da 1 GW che daranno moltissima più energia ed alla potenza necessaria sia di giorno che di notte ed anche quando fa nuvolo, nevica, o piove.

      A quelle donnine dai pure il mio n° di telefono (349.3464656)che voglio spendere bene i soldi risparmiati attraverso il risparmio energetico e la NON installazione di neanche 1 pannello FV.
      In caso siano informatizzate la mia mail: renzoriva@libero.it

    57. Gaetano scrive:

      Scusate posso fare una domanda?
      State parlando di nucleare ok, va bene, ma quale? “fusione” o “fissione”.
      grazie

    58. stefano scrive:

      parliamo di fissione visto che la fusione soprattotto quella fredda sono ancora un miraggio purtroppo

    59. Giacomo scrive:

      Un commento veloce, giusto per chiarificare:
      I certificati verdi servono a incentivare la produzione da rinnovabili
      La produzione idroelettrica da pompaggio non viene considerata rinnovabile (ne’ concorre al raggiungimento degli obiettivi italiani o europei, per la produzione di rinnovabili da elettricita’). Di conseguenza ogni centrale idroelettrica non avra’ diritto ai certificati verdi per quanto riguarda l’elettricita’ prodotta ‘da pompaggio’.

      Spero questo aiuto a chiarire.

      Un saluto

      Giacomo

    60. Renzo Riva scrive:

      Giacomo.
      Sei sicuro?
      Perchè a me un amico che ha spulciato il sito del GSE mi dice il contrario.

    61. Giacomo scrive:

      @Renzo

      Il giacomo a cui hai risposto non e’ quello che e’ venuto alla conferenza a Buja…

      @Giacomo
      Firmandoci con lo stesso nome CI METTIAMO D’ACCORDO per evitare inutile confusione su chi legge e risponde???
      Pensavo avessi letto che scrive gia’ un altro Giacomo…….!

    62. Renzo Riva scrive:

      Con le domande sbagliate è impossibile pervenire a risposte giuste

      Ecco perché è necessario porsi delle corrette domande
      per pervenire a corrette risposte coerenti

      Lago dei Tre Comuni
      Utilizzarlo a uso turistico o industriale? Oppure entrambe?

      Ho seguito il dibattito instaurato dai lettori - sulla stampa locale (Messaggero Veneto) -, in special modo del circondario dei tre comuni sui quali insiste l’omonimo lago.
      Tutti gli argomenti addotti nelle loro lettere sono parziali e neppure collazionandoli si riesce a portarli ad una organica, seppure plurale, unitarietà.

      Provo a spiegarmi volendo dapprima rappresentare i dati del problema.
      Esiste una convenzione firmata tra la proprietà (al tempo Sade) negli anni 60 e le tre amministrazioni comunali interessate che prevedeva la possibilità di un utilizzo delle acque con una variazione di livello di quattro metri, fra il minimo ed il massimo.

      Oggi, a distanza di qualche anno dalla scadenza della sopraddetta convenzione, c’è la società Edipower, subentrata all’ Enel, che vuole rinnovare tale convenzione con una variante rispetto alla precedente riguardo ai livelli: da quattro a due metri.

      In sostanza la società elettrica riconoscerà delle “royalties” ancora più sostanziose se potrà pompare di notte l’acqua dal lago al bacino di Verzegnis – bacino ricavato a suo tempo chiudendo a diga la forra esistente – e di proprietà privata, mi pare ora afferente alla stessa Edipower: dico ciò perché il comune di Verzegnis non gode di nessun introito per quanto mi è dato di sapere.

      Ora due conti per dare “i numeri” su cui confrontare le varie opinioni.
      Le attuali “royalties” sono originate dai MW (megawatt) che la centrale di Somplago produce oltre ad un fisso come dovrebbe essere previsto con eventuali altri clausole che non conosco perché non sono in possesso dei termini contrattuali della convezione stessa.

      Il nuovo scenario che si presenta della capacità produttiva d’elettricità e della “utilizzazione”, o sfruttamento che si voglia dire, del lago è di gran lunga superiore all’attuale che è di poche ore al giorno.

      Il ripompaggio notturno dell’acqua costa il 10%, in termini di tariffe elettriche notturne, rispetto alle tariffe diurne e dà il diritto ai “CIP 6” nella fase di ricaduta della stessa con produzione d’energia.

      La maggior produzione elettrica, pagata a tariffa giornaliera intera, derivante dall’aumentata disponibilità d’acqua dovuta al pompaggio notturno, permetterà alla società di pagare i costi di pompaggio 1 (uno) con realizzazione di ricavi pari a 6 (sei) e non 10 (dieci=100%) come erroneamente si potrebbe pensare; ciò è dovuto ai rendimenti del sistema energia elettrica per pompaggio-perdite di carico nelle tubature di mandata in salita-perdita di carico in discesa-rendimenti gruppo turbina/alternatore e infine al rendimento del trasformatore che alimenta la rete nonché dei costi per l’ammortamento e la manutenzione dei nuovi gruppi.

      Pertanto le amministrazioni che contrattano con la società Edipower devono aumentare le richieste delle “royalties” che, rispetto a quelle odierne, dovrebbero essere rivalutate e non di poco: da un minimo di tre volte ad un massimo di sei e più volte di quelle attuali e su base, solo in aumento, delle rivalutazioni: non semplicemente monetarie ma del potere d’acquisto della moneta o altro sistema di scambio.

      A questo punto la “pretesa” della salvaguardia del lago deve essere presentata ai cittadini come un mancato introito alle casse comunali che finora hanno permesso alle amministrazioni locali di poter dare servizi e nella misura attualmente conosciuta, grazie anche alle “royalties”.

      Pertanto eventuali mancati introiti dalle “royalties” giustificate dal mancato rinnovo e ricontrattazione della concessione, per utilizzare il lago a uso esclusivamente turistico, saranno riverberati su tutti i cittadini rivieraschi, con una diminuzione dei servizi fin qui erogati dai comuni, oppure mantenuti con inevitabili tassazioni aggiuntive.

      Alla partecipazione delle popolazioni dire una parola in merito.
      Certamente con alcune centrali nucleari questi equilibrismi energetici non sarebbero più virtuosi e non si porrebbero più, pertanto, dilemmi cornuti.
      (vedasi ultimo volantino sulle energie rinnovabili a Tarcento distribuito mercoledì e giovedì scorsi prima del consiglio comunale del 29 ottobre)

      Mandi,
      Renzo Riva
      Energia e Ambiente
      Nuovo PSI F-VG

    63. Edoardo scrive:

      Certamente con alcune centrali nucleari questi equilibrismi energetici non sarebbero più virtuosi e non si porrebbero più, pertanto, dilemmi cornuti.

      Sfido chiunque ad esser contrario a quest’affermazione.

    64. Antonio scrive:

      50 anni o 200 di riserve di uranio che importanza ha?
      La cosa incredibile è la mancanza di memoria rispetto a fatti come Cernobil, Seveso e chissà quanti altri neanche menzionati perché accaduti in paesi dove la censura è ordinaria amministrazione.
      E le scorie? Dove le mettiamo? A casa dei sostenitori del nucleare? Oppure, come più probabile, sperperando denaro pubblico per pagare i proprietari di luoghi privati per collocarci queste bombe ad orologeria?
      Di più: ma l’Italia non è un paese ad alto rischio sismico?
      Noi siamo il Paese delle grandi opere …. incompiute. I telegiornali sono pieni di segnalazioni di opere sontuose mai ultimate o peggio ultimate e mai utilizzate e lasciate al degrado più assoluto: il Paese del ponte sullo stretto a tutti i costi e delle cose semplici insormontabili da realizzarsi (viaria ordinaria in Sicilia e Calabria: un unico esempio giusto per stare in tema di ponte).
      Non è che queste centrali saranno l’ennesimo scempio ambientale con risultato sottozero per gli italiani e profitto massimo per i soliti noti amici degli amici e/o galantuomini di cosa nostra?
      Le alternative energetiche ci sono eccome: eoliche, termiche e geotermiche; derivate dalle onde del mare ecc.
      Usiamole e/o troviamo il sistema per farlo in modo corretto ed efficace.
      E un invito ai nostri connazionali ad avere un po’ più rispetto del proprio territorio e a risparmiare energia nel proprio piccolo cominciando con l’evitare sprechi.
      In fondo il mare è formato da tante gocce d’acqua. Se ognuno di noi porta la propria razione di gocce, non dico il mare ma almeno il fiume lo possiamo realizzare.
      Quindi ben vengano questi “STRAnoti individui” (tuttaltro che mercenari)con buona pace di chi li denigra ignobilmente.

    65. Renzo Riva scrive:

      alla lettura di ogni intervento si ptrebbe tracciare il profilo del suo autore.
      Prendiamo l’ultimo intervento di Antonio.

      Scrive:
      50 anni o 200 di riserve di uranio che importanza ha?
      Rispondo:
      Per 200.000 anni sarebbe per te la stessa cosa? A parte che dimostri di non aver letto in questo archivio

      archivionucleare.com/index.php/2009/09/18/domande-nucleari-s...

      Renzo Riva scrive:
      1 Ottobre 2009 alle 08:46

      danielerovai scrive:
      1 Ottobre 2009 alle 00:09

      Non so cosa useremo al posto delle fonti fossili quando queste finiranno. Qualcosa ci inventeremo.

      Ma hai almeno la misura dell’enormità del tuo assunto?
      Oggi si devono dare risposte puntuali e non risposte evasive.
      Continuare poi con domande capziose e fuovianti quando non fossero pure strumentali è da irresponsabili.

      Ricordo a tutti che le piccole-medie imprese, strozzate da i costi impropri fra i quali quelli dell’energia, stanno delocalizzando all’estero oppure nel meridione d’Italia dove c’è illegalità diffusa: leggi lavoro nero, evasasione fiscale e altro e questo dà la misura di cosa potremo attenderci per il futuro.

      Irresponsabili di tutto il Mondo unitevi!

      Il futuro senza energia economica ed abbondante riproporrà forme di schiavitù nuove.
      Dico alle “anime belle” che l’abolizione della schiavitù fu possibile quando l’energia muscolare fu possibile quando la rivoluzione industriale permise la sua sostituzione con la l’energia meccanica ottenuta dalle caldaie a vapore alimentate dal carbone.

      COS’È L’ E N E R G I A?
      Energia è la capacità di svolgere lavoro, nello specifico lavoro meccanico. L’energia trasformata in lavoro meccanico si concretizza in beni di consumo e in servizi, in definitiva in benessere. Maggiore è la quantità d’energia fruibile a basso costo, maggiore è la quantità di lavoro meccanico, beni e servizi, grazie ad essa fruibili, in definitiva maggiore è l’opulenza d’una società,
      Come si fa ad avere un’idea a “misura d’uomo” della quantità d’energia che oggi utilizziamo?
      Facciamo riferimento proprio all’uomo, la cui potenza media, sotto sforzo protratto, è di un decimo di cavallo, pari a circa 75 Watt, ovvero la potenza assorbita da una lampadina tradizionale di media potenza.
      Per azionare un moderno ferro da stiro di 1000 Watt (W) si dovrebbe impiegare l’energia di almeno 13 uomini; andare in giro con una vettura di media potenza (70 CV) è come farsi scorazzare da una portantina sorretta da 700 schiavi. Una cosa impensabile persino per il più folle e megalomane degli imperatori romani.

      L’importanza dell’energia in una società moderna
      Fu l’introduzione del cavallo, al traino dei carrelli prima spinti dall’uomo, nelle miniere inglesi di carbone, che, aumentando la produttività per addetto e di conseguenza riducendo i costi del chilogrammo di carbone, rese possibile la prima rivoluzione industriale, consentendo l’impiego e la diffusione delle prime macchine termiche negli opifici.
      Il lavoro meccanico a costi competitivi che si sommava a quello manuale dell’uomo consentiva di accrescere la produzione di beni ed i consumi, di produrre maggiore ricchezza con beneficio di tutti, anche se all’epoca si organizzò un movimento tipo “no global” che si opponeva alla diffusione delle macchine, divenuto famoso con il nome di luddismo.

      RISORSE NATURALI DI COMBUSTIBILI
      Fonte……………………………anni
      Petrolio……………………………40
      Gas………………………………..50
      Carbone…………………………200
      Uranio…………………………..200
      Lignite………………………….300
      Uranio in surgeneratori……20.000
      Uranio e torio in surgeneratori …infinito

      Per quanto concerne le riserve stimate di combustibili fossili, va fatto presente che lo sfruttamento di riserve non convenzionali di combustibili fossili (giacimenti dei fondi oceanici, scisti bituminosi, idrati di metano) potrebbe elevare di diverse centinaia d’anni l’attuale disponibilità dalle riserve convenzionali, anche se va detto che lo sfruttamento dei giacimenti non convenzionali pone problemi severi sia di carattere ambientale che di costi. Quanto all’uranio, questo elemento può estrarsi, ma ad un costo sino a 10 volte quello attuale d’estrazione, da giacimenti convenzionali, anche dall’acqua marina che ne contiene in concentrazioni di circa 3 ppb (parti per miliardo). C’è però da notare che l’impiego di reattori di nuova generazione porterà la durata delle riserve d’uranio a 20.000 anni.

      Le risorse naturali d’Uranio
      Le riserve accertate d’Uranio sono oggi più ricche in potenzialità energetica di quelle petrolifere, benché siano state finora meno investigate. I Giapponesi studiano l’estrazione dall’acqua del mare… cosa possibile e che darebbe accesso a quantità ancora più significative, ma con un prezzo del kg di Uranio molto più elevato dell’attuale.
      In certe regioni si trova Uranio nel minerale in natura fino al 50% di purezza (per esempio Cigar lake in Canada).

      Si dimostra che al raddoppio dei prezzi dei vari combustibili risulterebbe che l’aumento percentuale del prezzo del kWhe (chilowattora elettrico) prodotto è pari a:

      Nucleare………….. 9%
      Carbone…………. 31%
      Gas…………………66%

      Antonio scrive:Quindi ben vengano questi “STRAnoti individui” (tuttaltro che mercenari)con buona pace di chi li denigra ignobilmente.

      Risposta:
      Qui superi la tua stessa ignoranza Antonio non capendo il nesso che c’è fra la spesa dirigistica delle energie alternative ed i personaggi (burattini) tirati dai fili di chi questa spesa incanala.
      Risentiti la denuncia di alcuni anni fa fatta da Carlo Ripa Di Meana dai microfoni di radio radicale con Daniele Capezzone.

      radioradicale.it/scheda/157938/237834-parchi-eolici-le-partn...

      Dicevano degli intrecci di Edo Ronchi e poi del Pecoraro con le ditte ecc.

    66. Edoardo scrive:

      Tutti i dubbi esposti da il sig. Antonio sono stati ampiamente dibattuti, analizzati con dati e informazioni serie. E a tutti sono state risposte ampie ed esaurienti da esperti nel settore.
      Visto che Antonio dimostra una conoscenza molto superficiale (per non dire totale ignranza) sul tema, prima di venire proporci le solite prediche alla Greenpeace, si vada a leggere quanto detto e dibattuto o, almeno, si informi meglio.

    67. Max scrive:

      scusate, sono un ignorante alla Antonio, uno sporco antinucleare ed eversivo diffidente verso i governi, in particolare quello attuale. questo per anticipare l’ondata di sberleffi che la mia (unica, nella tematica) domanda susciterà di sicuro in codesto ambiente di dotti pronuclearisti.

      confesso inoltre di essere non solo ignorante, ma anche pigro: non me la sento di spulciare il vostro sito alla ricerca della (sicuramente ovvia, no?) risposta alla mia domanda, quindi mi appello al fuoco sacro del vostro sapere per arrivarci prima, e magari brevemente:

      cosa ne faremo (visto che di sicuro le centrali si faranno, s’è già ignorato un referendum, figurarsi le opposizioni di quattro capre come me) delle scorie?
      dove le mettiamo?
      e che costi avrà il loro smaltimento?
      e quelle pre-referendum? le mettiamo insieme? si può?

      un grazie anticipato per le eventuali risposte.

    68. Renzo Riva scrive:

      agoravox.it/attualita/societa/article/enel-a-caccia-di-super...

      Sapete a quanto ammontano i soldi sprecati per le cosiddette energie rinnovabili e prelevate dalle tasche dei “Pantalone” italiani direttamente dalle bollette elettriche nella casella A3?

      2008 1,6 Miliardi di Euri

      Nel 2010 si prevedono 3 Miliardi di Euri

      Nel 2015 si prevedono 5 Miliardi di Euri

      nel 2020 si prevedono 7 Miliardi di Euri

      Lo dice l’Autorità per l’energia e il gas ing. Ortis dall’articolo riportato sul Corriere della Sera del 20 Gennaio 2010 a pagina 15.

      2008 1,6
      2009 2
      2010 3
      2011 3
      2012 3
      2013 3
      2014 3
      2015 5
      2016 5
      2017 5
      2018 5
      2019 5
      2020 7
      ________

      Totale speso per cazzate 50,6 Miliardi di Euri dal 2008 al 2020.

      Siccome questi incentivi sono previsti per venti anni mancano ancora i costi degli incentivi dal 2021 al 2027 pari a circa 49 Miliardi di Euri.

      Questa stupidaggine frutto dei governi di cdx e di csx costeranno di più alle famiglie numerose (sarebbe questa la sbandierata politica per le famiglia?) ed in totale dal 2008 al 2027 circa

      100 Miliardi di Euri

      a tutti i Pantaloni d’Italia.

      Beoni di tutta Italia UNITEVI
      Popolo di Lemming

      Poi, ovviamente, se vorremo l’energia elettrica, dovremo cominciare a spendere nella costruzione dei reattori elettronucleari o nell’acquisto diretto da chi è capace di produrla abbondante ed economica.

    69. stefano scrive:

      il nostro amico invece di fare polemica potrebbe prendere una calcolatrice.
      oppure se non vuole le centrali si potrebbe installare i pannelli sul tetto, si fa fare un bel preventivo, e poi vediamo.
      le scorie?

      le mettiamo assieme alle scorie ospedaliere, o smettiamo di curare il cancro?
      le mettiamo assieme alle scorie chimiche, o chiudiamo tutti i petrolchimici?

    70. Max scrive:

      hmm… niente, non ci sono riuscito… volevo vedere se era possibile andare “oltre le barricate”, ma vedo che l’integralismo impera anche quì.

      mah, ci riprovo, non si sa mai qualche anima pia e calmina trovi tempo e pace per rispondere appropriatamente:

      cosa ne faremo (visto che di sicuro le centrali si faranno, s’è già ignorato un referendum, figurarsi le opposizioni di quattro capre come me) delle scorie?
      dove le mettiamo?
      e che costi avrà il loro smaltimento?
      e quelle pre-referendum? le mettiamo insieme? si può?

      potrei fare il polemico anch’io, e menzionare una risposta sarcastica: “le inviamo, (come facciamo adesso) in Africa o giù in mare (al Sud mafioso, s’intende), così le statistiche dell’incidenza cancro francesi rimangono belle pulite e l’amico del post che replicava “come mai con tutte quelle centrali in Francia il cancro/leucemia ha un’incidenza inferiore all’Italia?” si sentirà ancor più tranquillo”
      … ma non lo faccio: vorrei sinceramnte un parere onesto e informato su come si pensa di affrontare l’argomento scorie, a mio parere il vero muro da superare per il discorso nucleare.

      ari-grazie anticipato per le eventuali risposte.

    71. stefano scrive:

      tu trovi qui le barricate?
      ma scusa dalla tu una soluzione, non vuoi le centrali?
      ok e con cosa andiamo avanti?
      dai dei numeri, dai delle cifre, dei dati concreti, invece di parlare per dogmi.
      l’energia non e’ una religione in cui basta credere, si basa sulla matematica
      sul dare e sull’avere, dammi dei dati concreti che dimostrano che con il fotovoltaico non c’e’ bisogno di nucleare, e nessuno fara’ le centrali.
      non rivoltare la frittata, facendo passare noi per integralisti, noi siamo menti aperte, siamo tecnici, noi crediamo ai numeri non ai proclamai dei politicanti alla grillo

      dammi dei dati concreti e io saro’ in prima fila davanti alle ruspe che sbancano il terreno per la prima centrale

    72. Pietruccio scrive:

      x max

      ti rispondo volentieri, appena ho un po’ di tempo.

      Credo che le polemiche e le posizioni radicali non facciano il bene dell’italia, ma solo degli speculatori.

      Credo anche che siamo nei guai.

    73. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Come al solito, direi, grazie alla faciloneria dei tanti che vogliono pontificare su argomenti che non conoscono… Povera Patria!

    74. Renzo Riva scrive:

      Max!
      Ci sei o ci fai?
      Oppure c’è qualche UCAS (Ufficio Complicazione Affari Semplici) che ti ha dato l’incarico di tediarci con “le menate” delle obnubilate menti sessantottine?
      Se è così dico: Continua pure; d’altronde il lavoro sporco qualcuno lo deve pur fare, visto che ci campi sopra.
      Se non è così non posso nemmeno darti qualche indirizzo di strizzacervelli perché non ne conosco; l’elenco telefonico comunque può esserti utile.

    75. Max scrive:

      x Pietruccio:
      grazie mille in anticipo, veramente, mi rincuora vedere che ci sia qualcuno disponibile al dialogo.

      x stefano e Renzo Riva:
      ammazza! passate il tempo a scrivere tonnellate di informazioni, dati, numeri, links, referenze e quant’altro, ma siete ipersuscettibili alla minima domanda fuori dai vostri canoni! evviva il metodo scientifico!
      addirittura pure paranoici complottisti! io lavorare su incarico, fare del lavoro sporco per camparci sopra? ma non è da voi, su! ma non vi basavate sui fatti? e questi vi chiedo!
      anzi, forse mi dovreste anche ringraziare, vi do’ l’occasione di smitizzare qualche altro preconcetto contro le vostre proposte.

      Ing. Romanello, scusi, ma quale faciloneria? la mia è una semplice domanda, da ignorante, alla quale lei sicuramente potrebbe rispondere: cerco solo uno scambio di opinioni su un argomento alquanto serio, credo.
      mi sa che quì si vende solo un pacco preconfezionato di dati ad avvallare una sola posizione: chi ci sta bene, chi non ci sta è (nella migliore delle ipotesi) pregato di non disturbare.
      secondo lei c’è della faciloneria nel pensare che parecchie scorie radioattive finora prodotte siano state scaricate in paesi sottosviluppati (tra cui il nostro Sud) con la complicità di mafie, governi e istituzioni compiacenti?
      allora Ilaria Alpi ha avuto solo un incidente “perchè in vacanza in un luogo non sicuro”? le navi affondate dalla ‘drangheta solo un’invenzione dei soliti magistrati con mania di protagonismo? i barili che spiaggiavano in Somalia dopo lo tsunami un’allucinazione dei locali sotto effetto di chissà quale droga? i dati di incidenza di leucemia di quelle popolazioni sono dovute a chissà quale rara mutazione genetica?

      io ci provo a stare sul mio, senza sentenziare sulle vostre idee, ma certo che ce ne vuole di calma per non rispondere alle vostre provocazioni!
      provocare è l’arma di risposta dello stupido quando viene messo alle corde: non è questo il caso, giusto?
      …certo che no…

    76. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Max

      Forse non lo sa, ma frequento questo sito da anni, e mi sforzo di spiegare in maniera il piu’ possibile comprensibile argomenti in realta’ per loro natura tecnici e complicatissimi: non davo del ‘facilone’ a Lei ovviamente, che ha tutto il diritto di porsi e porre delle domanda ovviamente - il mio era un ‘discorso’ molto piu’ generale, rivolto ai tanti che in questo periodo pontificano (e farebbero bene invece, ahime’(!!!), a tacere).

      Le sue domande sono legittime, ma sono state poste decine di volte, e nel forum se ne e’ discusso abbondantemente. So che questa non e’ una risposta, so che questo tende a ’spegnere il dialogo’, ma mi creda se le dico che e’ faticosissimo informare (fare terrorismo mediatico, invece, mi creda, e’ molto - ma molto! -piu’ facile), e non si puo’ certo pensare che tutti i dati, calcoli, tabelle ecc. vengano tirati fuori ogni volta che si affaccia un ‘neofita’ del sito- anche perche’, oltre ad essere parossistico, non farebbe mai avanzare la discussione di una virgola.

      Suggerisco quindi caldamente a coloro che vogliano informarsi di spulciare con attenzione i post precedenti: sono convinto che troveranno risposta a qualsiasi domanda (nuclearisti ed antinuclearisti hanno affrontato negli anni questo argomento nel dettaglio - se tutto si mettesse insieme ne verrebbe fuori un buon libro probabilmente!).

      E’ il miglior consiglio che posso dare (seppur abbastanza utopistico, lo riconosco)…

    77. vyger scrive:

      scusi max, ma potrebbe postare qualche dato qualche numero che indica il nucleare una scelta sbagliata, e dire quale strada seguirebbe lei per produrre i 55.000 megawat che servono in linea ogni giorno?

      cosi magari usciamo dall’empass

    78. Edoardo scrive:

      Caro Max,
      nonostante tu ti definisca pigro ed ignorante, non mi sembra il solito provocatore che di tanto in tanto appare ( e poi subito scompare dopo aver fatto una figuraccia) su questo forum insultando o facendo propaganda ambientalista. Quindi provo a risponderti – anche se ci sono ingengeri nucleari (Romanello) e prof. di fisica (Pietruccio) – che sapranno far meglio.
      Dunque (riporto un mio procedente post che parlava proprio dei rifiuti nucleari):

      La questione di confinare e gestire lo scorie tecnicamente c’è e funziona ; ci sono i precedenti naturali tipo i reattori naturali di Oklo nel Gabon e l’area di Cigar Lake (per rispondere alla famosa domanda. “Ma voi cosa potete sapere cosa succede fra 500.000 anni?) e ci sono ritrovati scientifici che danno capacità di contenimento elevatissime.
      Per documentarsi ti consiglio il libro di Piero Resoluti (ingegnere Enea che si occupa principalmente del settore relativo alla gestione dei rifiuti nucleari) da titolo “Rifiuti nucleari: problema tecnico o politico? (2004, Edizioni Aracne) oppure, per esempio, il pluricitato documento redatto da ingegneri nucleari dell’Università di Pisa (ripreso anche dal Sole 24 ore nel 2007)
      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...
      Il problema, credo sia più politico che tecnico, visto che quando si parla del tema salta fuori il solito luogo comune: “Al mondo non esiste ancora un deposito definitivo per le scorie!”… tralasciando Yucca Mountain, e ricordando quello denominato Wipp (Waste Isolation Pilot Plant) di Carlsbad in Messico attivo dal 1999 e quello finlandese in avanzato stadio di realizzazione di Olkiluoto – attivo dal 2018 –
      Su un fatto vorrei attirare l’attenzione: il principio delle multibarriere e la vetrificazione. Quest’ultimo, un metodo (sempre in via di miglioramento e di sviluppo) che prevede l’incapsulamento - o la dispersione come alcuni la definiscono – in cristallini di minerali stabili trattati con boro, silicio e zirconio; il cosiddetto SYNROCK Synyetich Rock oppure il R7T7 vetro particolarmente duttili agli urti e al calore emesso dalle scorie.
      Questa è la prima, importante barriera al fine di isolare le scorie per lunghissimi periodo. Quindi in primo luogo, i rifiuti saranno sepolti in formazioni di roccia isolata dalle acque sotterranee e questo isolamento dovrebbe mantenersi per almeno 1000 anni; ma se l’acqua riuscisse di fatto ad entrare, prima dei rifiuti attaccherebbe la roccia circostante e, per poter intaccare e/o erodere le rocce circostanti ai fusti delle scorie, il tempo normalmente e geologicamente richiesto sarebbe di milioni di anni. La creta – chiamata bentonite ed usatissima in edilizia civile e non - di cui è costituito il blocco vetrificato delle scorie, quando si bagna si gonfia sigillando ulteriormente il materiale impedendo che venga a contatto con altra acqua. Nel caso in cui l’acqua riuscisse lo stesso a passare, la creta stessa eserciterebbe un’azione di filtraggio sul materiale radioattivo che impedirebbe a questo di muoversi insieme all’acqua nel sottosuolo. Infine, se anche questa barriera non funzionasse, gli involucri stessi che contengono il materiale vetrificato (fusti in rame ed acciaio saldati tramite processi elettronici) resistentissimi alla corrosione, alla mancanza di ossigeno ad alte profondità e ad elevati sbalzi termici, anche se rimanessero a bagno nelle acque sotterrarne, per essere corrosi intaccati e/o corrosi occorrerebbero molte migliaia di anni. Se anche dopo migliaia di anni l’acqua arrivasse a toccare gli involucri vetrosi (il synnrock o il R7T7) questa, per riuscire ad intaccare questi vetri speciali, impiegherebbe dai 500.000 al 1.000.000 di anni (test laboratori Areva). Già il vetro normale richiede migliaia di anni prima di essere bio degradato, figuriamoci questi vetri particolari… Se poi, per assurdo, la radioattività delle scorie riuscisse a raggiungere le acque superficiali, questa sarebbe facilmente rilevata…Non credo che nei secoli a venire, con lo sviluppo tecnologico sempre in moto, le generazioni future non potranno munirsi si un banale rivelatore Geiger, apparecchio inventato nel 1913!…un milionesimo della radioattività ch potrebbe sessere dannosa , potrebbe esser subito individuata e neutralizzata.
      Concludo (mi spiace se mi sono dilungato) portando dati Enea (Dott. Risoluti) ed Ing. Filipponi: “Può essere utile Paragonare i materiali HLW (High Level Waste) con le rocce ordinarie del sottosuolo. In media un atomo di roccia collocato ad una profondità di 600 metri ha una possibilità di un miliardo di anni di arrivare in superficie con l’acqua del sottosuolo ed essere ingerito da un essere umano”

      Ecco perché il problema delle scorie è un mito da ridimensionare.
      Domanda: ci sono tutte queste cautele ed accorgimenti per lo stoccaggio dei milioni di rifiuti chimici e non prodotti ogni anno? E poi lo sai che anche la produzione dei pannelli fotovolatici, per esempio, è inquinante come tanti altri processi industriali? E che nei pannelli ci sono metalli pesanti e tossici per sempre, es. sali di arsenico (la radioattività invece con tempo diminuisce) Quando dopo vent’anni devi smaltire i vecchi pannelli, come mai nessuno si è posto questo problemi?

      Non voglio convincere nessuno ma spero di esserti stato di aiuto. Se però a te va bene restare pigro ed ignorante, il problema è tutto tuo.

    79. Max scrive:

      x Ing. Romanello
      grazie, e scusi per l’incomprensione.
      comprendo sia difficile ritirar fuori una massa di dati sparsi per il sito ogni qualvolta qualcuno come me si affaccia sul vostro sito.
      magari allora ho un suggerimento per voi che contribuite/amministrate il sito: perchè non raccogliere questi dati in un vademecum online? un wiki vostro con i dati sulle reali spese di un nucleare ben realizzato, quelli dell’attuale truffa ecoverde, quelli che cercavo io sui costi di smaltimento, quelli sulle varie incidenze (ambientali, salute, etc…), news sugli sperperi e collusioni sia nel campo nucleare che in quello “alternativo”, etc…

      diventerebbe una miniera eccezzionale, invece che rimanere un campo di scontro (opinione mia, naturalmente, ma visto l’andazzo finora mi pare di non essere troppo lontano). i famosi FATTI riepilogati in una guida online facile da consultare.
      lo so, è un compito veramente oneroso, ma mi sembra di capire che la volontà a voi non manchi proprio. alla fine è solo un tedioso copia/incolla, vi assicuro.

      x vyger
      se fossi esperto (nel senso di informato, competente) nel discorso energetico, lo farei con vero piacere, ma sono solo uno dei tantissimi a cui l’idea di avere energia (tantissima, vero, a costi *di realizzazione* bassissimi, capisco) rischiandoci (anche remotamente) la pelle crea una reazione istintiva di rifiuto.

      uno di quei tantissimi che a pensare di essere destinato a una vita di sbattimenti, e doversi ritenere fortunato perchè c’è chi sta veramente molto peggio, mentre degli squallidi gaglioffi s’ingozzano sulla nostra pelle (sia col nucleare che con l’ecoverde, sia con le bollette che con i traffici di scorie) girano le balle.

      sono sicuro che anche voi sostenitori del nucleare, se vi si desse l’opzione di una energia fuori da discorsi di inquinamento, sfruttamento, rischio salute e intrallazzi mafiosi, sareste ben felici di cambiare campo.

      detto questo, so anch’io che le pale e i pannelli, le maree e i geiser non sono ancora “quella” opzione, e anzi vengono sfruttate per “quegli” intrallazzi.
      ma sono convinto che se solo lo si volesse (parlo dei grandi interessi) i costi di realizzazione dell’ecoverde si possono ridurre a niente.

      concludo ringraziandovi tutti, nessuno escluso, e congedandomi dal vostro sito, con la promessa di andarmi a spulciare i vostri articoli alla ricerca delle risposte alla mia domanda.

    80. Pietruccio scrive:

      x Max

      Non entrerò nel dettaglio, perchè se ti interessa te lo puoi andare a leggere in questo sito. Stiamo su una breve introduzione alla questione.

      Mi pare di capire che nei tuoi interventi poni due tipi di problemi:

      1)- uno tecnico del tipo “esiste una soluzione per il confinamento dei materiali radioattivi?”

      2)- uno diciamo “politico” che riguarda la gestione effettiva di materiali pericolosi quali sono quelli radioattivi legati alla tecnologia nucleare.

      —————————-

      1) Dal punto di vista tecnico francamente non vedo difficoltà: che il problema sia tecnicamente risolto lo dice anche la commissione europea nella relazione Reul del 2007 (mi pare).

      Notare che i “rifiuti radioattivi” vengono suddivisi in tre categorie:

      I° poco pericolosi e poco radioattivi - dopo un primo trattamento non richiedono particolari sistemi distoccaggio

      II° restano “abbastanza” radioattivi per qualche centinaio di anni, basta allora confinarli per periodi di questa durata in modo che non entrino nei cicli naturali e non si diffondano nell’ambiente

      III° materiali altamente radioattivi o che mantengono una certa pericolosità anche per tempi lunghi (centinaia di migliaia di anni).

      Una parte di questi sono le scorie, cioè quel che resta della reazione nucleare.

      Intanto ricordiamo che queste sono in quantità estremamente ridotta (2 o 3 metri cubi per reattore all’anno).

      Ricordiamo poi che non esistono materiali molto radioattivi che restano tali per tempi lunghi perchè se sono molto radioattivi (tipo lo iodio131 o il cesio 137) decadono anche in fretta, cioè dopo un po’ di tempo non ce n’è più (rispettivamente qualche mese il primo e alcune centinaia di anni il secondo) perchè per ogni radiazione emessa un atomo si trasforma in qualcos’altro e quindi non c’è più. Quindi le scorie pericolose o sono molto radioattive e durano poco o durano molto ma sono poco radioattive: fra queste ultime le peggiori sono gli emettitori alfa che sono abbastanza cancerogeni se ingeriti (come tanti materiali chimici o polveri sottili, ma di quelle i finto-ambientalisti antinucleari se ne fregano).

      Naturalmente come in tutte le cose, anche nel trattamento dei rifiuti radioattivi e in particolare nella gestione delle scorie si stanno facendo progressi e si trovano soluzioni nuove, più efficienti: e qui il discorso sarebbe lungo.

      Ti dico solo che il metodo più “grezzo” (detto “OTTO”) consiste nel confinare in strati geologici profondi le barre di uranio così come vengono estratte dal reattore (dopo averle fatte riposare alcune decine di anni presso il reattore stesso): si tratta di pasticche di materiale ceramico (ossidi di uranio resistentissimi sia meccanicamente, sia alla corrosione che alla temperatura), che si trovano chiuse in tubi di zirconio che sono chiusi in bidoni fatti di acciaio con solo i buchi per le barre (più precisamente per gli elementi di combustibile), che sono sigillati da strati di acciaio inox o rame o altri materiali fatti per resistere milioni di anni, che vengono confinati 500 metri sotto terra in fori ricavati all’interno di formazioni geologicamente stabili di sale, argilla o roccia (bedrock) circondati strati morbidi e impermeabili. Come dicevo, ricordo che il grosso della radioattività viene perduta nei primi 10000 anni e poi sono sostanze che fanno male solo se vengono ingerite: conosci qualcuno che mangia normalmente piastrelle o altre ceramiche o materiali simili tipo pasticche di ossidi uranio prelevate a 500 metri di profondità?

      Ci sono altri metodi tipo la separazione delle scorie per materiali e il riutilizzo di quelli che possono fare da combustibili e la diluizione in vetro superresistente degli altri, che, notare, hanno comportamenti differenti a seconda dell’atomo che li compone e ammontano a qualche decina di kg per tipo. Un altro metodo è il cosiddetto pirometallurgico (ottimo, che però presuppone un ciclo del combustibile e un tipo di reattori del tutto particolare). Non ti sto ad annoiare coi dettagli ma i livelli di assoluta sicurezza e rispetto dell’ambiente sono ulteriormente aumentati rispetto a quanto descritto nel già sicuro metodo OTTO.

      Mi pare più che evidente quanto sia strumentale e falso il “terrore” mostrato da certi antinucleari che parlano di “pesante eredità lasciata alle generazioni future”.

      In sostanza il “problema delle scorie” è dunque principalmente dovuto ai movimenti antinucleari sedicenti, ma niente affatto, ambientalisti, che in pratica impediscono la costruzione dei siti di stoccaggio: se sia il fine non lo so, ma l’effetto è quello di creare un mercato anelastico dei prodotti petroliferi, ed in particolare del gas, che li metta al sicuro e spiani la strada per profitti astronomici nel momento in cui si creeranno le condizioni per poterne aumentare il prezzo.

      Su quanto valgano realmente le rinnovabili e l’efficienza per la mitigazione degli effetti di una crisi petrolifera (meglio sarebbe dire di un aumento strutturale dei costi di queste vitali materie prime) non serve ti dica niente, avrai modo di saggiare con mano, e vedrai quanto è pesante quella mano, fra qualche decina di anni, ma potrebbe anche essere questo decennio qui.

      Vedi, la parola efficienza richiama qualcosa di estremamente positivo, ma tutto il comparto delle nuove rinnovabili (eolico, PV, smart grid ecc…) è solo un ridicolo libro dei sogni, non che non possano aiutare, non che non siano importanti, ma è la percezione che ne ha la gente (e lo sperimento ogni giorno) che è qualcosa che si trova al di fuori del mondo. Efficienza, ad esempio, sarà soprattutto “risparmio”, che con un termine meno fine dovremmo chiamare “privazioni” che saranno figlie della miseria e che in una società che ha un’organizzazione come la nostra significherà, causa prezzi alti, che ne faranno le spese le fasce di popolazione più deboli. Vedrai quanto è ecologica la “decrescita felice”, e quali saranno nella realtà i frutti degli atteggiamenti da incompetenti alla Grillo & C.

      Non sto dicendo che il nucleare è il salvatore della patria, sto dicendo che se da trent’anni avessimo fatto della programmazione energetica seria, con dei PEN (Piano Energetico Nazionale) seri, con dei programmi di risparmio ed efficienza efficaci da 40 anni a questa parte, con uno sviluppo serio dell’energia nucleare che avesse portato adesso alla messa in esercizio dei primi reattori di IV generazione, potremmo guardare al futuro in un altro modo e soprattutto con ben altre competenze che non queste dichiarazioni assurde dei figli della propaganda commerciale più ottusa.

      —————————–

      2)- probabilmente hai visto questo filmato (o qualcosa del genere)

      pocodetto.wordpress.com/2010/01/24/scandalo-nucleare-in-arri...

      ed è vero che una gestione irresponsabile dei rifiuti nucleari potrebbe essere una cosa pericolosa. Il nucleare non è fatto per nazioni arretrate, tanto meno per quelle in balia della malavita.

      Ma il ragionamento di dire che dobbiamo rinunciare al nucleare noi perché siamo deficienti e vogliamo restare in balia di ndrangheta, mafia, camorra & c. è quanto di più idiota si possa pensare. Se lasciamo carta libera alle ecomafie non c’è speranza: non sono certo i rifiuti radioattivi, peraltro super controllati (faccio fatica a credere quello che insinua il filmato) e difficili da manipolare (quelli di seconda e soprattutto quelli di terza non possono certo essere portati via con un camioncino – l’autista morirebbe ben prima di essere arrivato a destinazione) a rappresentare il pericolo per le popolazioni perché di rifiuti tossici pericolosi e/o cancerogeni ne vengono prodotti a migliaia di tonnellate dall’industria chimica.

      Il problema che ha il nostro paese è quello di controllare i traffici, non quello di non fare il nucleare. Mi pare ovvio no?

    81. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Max

      L’idea di compilare una guida che riassuma tutto il ’sapere’ di questo sito, organizzata in maniera organica e circoscritta, è sicuramente affascinante a mio modo di vedere, ci hom pensato qualche volta, ma servirebbe la collaborazione e l’impegno di tutti… Purtroppo lo vedo alquanto utopistico. Bisognab dire però che io insieme ad alcuni colleghi hom pubblicatio una serie di documenti divulgativi sulle scorie, sui costi, sulla sicurezza, sullo smantellamento, sulla ricaduta delle tecnologie nucleari, ecc. Se a qualcuno interessa posso fornire i link.

      x Pietruccio

      Come al solito non posso che condividere perfettamente quello che dici, ma rischi di dirlo all’infinito (l’immagine che ho davanti agli occhi è quella del masso di Sisifo…)

    82. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Max

      “rischiandoci (anche remotamente) la pelle crea una reazione istintiva di rifiuto.”

      Credo succeda a tutti: nessuno vuol rimetterci la pelle per qualche kWh in più, mi creda!

      “sono sicuro che anche voi sostenitori del nucleare, se vi si desse l’opzione di una energia fuori da discorsi di inquinamento, sfruttamento, rischio salute e intrallazzi mafiosi, sareste ben felici di cambiare campo.”

      Certamente: il problema è che, allo stato attuale, il nucleare non è la soluzione, ma senza nuclere non c’è soluzione!

      “ma sono convinto che se solo lo si volesse (parlo dei grandi interessi) i costi di realizzazione dell’ecoverde si possono ridurre a niente.”

      Putroppo temo non sia cosi semplice: ci sono alcuni buoni motivi per sostenerlo. Si documenti sulla vasta letteratura (tecnica, non propagandistica!) in materia, e si chiarirà le idee…

      Ad maiora

    83. Giuseppe scrive:

      X Pietruccio:

      Pienamente in accordo sui dati di fatto, ossia sull’attuale “maturitá” tecnica e tecnologica del nucleare civile.

      Molto meno sulla tua percezione del “Popolo Italiano”, che non solo é restato in balia ma anzi ha covato per piú di un secolo le piaghe di cui parli.
      Giustissimo il principio per cui il nucleare non va “concesso” ai paesi instabili ed è per questo che a mio avviso dovrebbe essere la IAEA a dire all’Itali: va bene, ma il nucleare lo fate dopo che avete risolto un pó di problemi di mafia.

      Scusami, troppo facile dire che nn possiamo fermarci per paura della mafia ma che invece si deve andare avanti proprio per…(mettici il motivo che vuoi).
      Troppo facile dire: sappiamo che c’è il problema della gestione dei rifiuti in campania da parte della camorra ma prima si devono togliere i sacchetti dalla strada, quindi mandiamo bertolaso a trattare coi camorristi.
      Troppo facile dire: a L’Aquila sono crollati non solo palazzi medioevali(che DOVEVANO cadere) ma anche gloriosi edifici pubblici (che NON dovevano) appena finiti di costruire “perfettamente a norma”(lo stesso genere di norme che dovrebbero far essere rispettate nella pratica nucleare), peró nn possiamo fermarci a controllare le aziende che vogliono ricostruire e quindi piú ricostruzione per tutti, ditte mafiose comprese!

      “Il mondo nucleare è troppo controllato per poter permettere le infiltrazioni mafiose”: e questo, noi italiani (non dimentichiamocelo) come possiamo garantirlo sulla base dell’attuale stato delle cose? Dobbiamo chiamare un esercito di funzionari-ispettori-testedicuoio TEDESCHI o inglesi o nn so di dove altro ma sicuramente nn italiani!

      tu dici:
      Ma il ragionamento di dire che dobbiamo rinunciare al nucleare noi perché siamo deficienti e vogliamo restare in balia di ndrangheta, mafia, camorra & c.
      beh a me sembra di si, viste anche le attuali scelte politiche degli italiani e non solo i costumi diffusi, a me sembra un popolo mediamente deficente che nn ha nessun interesse a risolvere i suoi problemi di infiltrazione della malavita, tutta, nell’attivitá politica del paese e in tutto ció che ad essa segue.
      Non se tu ne vedi , e se si ti prego di indicarmeli, ma io nn vedo un solo segnale di lotta reale a questo stato di cose.

      Ed è per questo che mi sarei aspettato un veto dalla IAEA all’Italia sul nucleare…
      …se tu vedi tuo fratello “ritardato” che vuole giocare col fucile da caccia di papá tu glielo togli!! per la sua ma anche e sopratutto per la tua incolumitá.
      …ma fratelli grandi irresponsabili ce ne sono…

      e poi:
      Se lasciamo carta libera alle ecomafie non c’è speranza

      CHIARO!! ma si devono combattere e sconfiggere PRIMA di dargli la possibilitá di rinforzarsi e arricchirsicon questi megaprogetti a sicuro rischio infiltrazione!

      e ancora:
      non sono certo i rifiuti radioattivi, peraltro super controllati (faccio fatica a credere quello che insinua il filmato) e difficili da manipolare (quelli di seconda e soprattutto quelli di terza non possono certo essere portati via con un camioncino – l’autista morirebbe ben prima di essere arrivato a destinazione) a rappresentare il pericolo per le popolazioni perché di rifiuti tossici pericolosi e/o cancerogeni ne vengono prodotti a migliaia di tonnellate dall’industria chimica.
      …anche qui nn proprio daccordo.. o meglio , si finchè restiamo nella chiacchiera tra tecnici e stiamo decidendo chi di noi deve mettersi alla guida del suddetto camioncino, peró si da il caso che le nobili associazioni di cui sopra nn si curimo troppo della salute dei propri associati, questi inoltre nn vantano certo lauree o cmq una cultura tale da dare una qualche speranza di coscienza e sensibilitá sul tema…per cui (SECONDO ME!) prima che inizino a porsi il problema della salute del suo autista forse un paio dei camioncini di cui parli saranno giá partiti.

      Tra l’altro un aspetto a mio avviso trascurato ma molto piú importante delle infiltrazioni mafiose nel ciclo dei rifiuti, è quello delle infiltrazioni nella fase di costruzione della centrale.
      Chiaramente nn mi riferisco ai componenti piú specifici, difficili da sofisticare e controllati, ma giá solo al lato “edile” della costruzione della centrale, un mondo in cui le infiltrazioni sono giá piú che presenti e attive in Italia.
      Non vedo perchè le ditte mafiose, le stesse che che dopano il cemento dei piloni dei ponti con la sabbia e che usano ferri inadatti alle armature dei cementi degli ospedali, debbano avere una redenzione ,oltretutto autonoma, sulle centrali nucleari.
      Autonoma ripeto, visto e considerato che dal mondo politico non un segnale arriva per dare speranza a quelli come me che la sfiducia ce l’hanno non in una tecnologia, ma in quelli cui si da la possibilitá di usarla…e se sono italiani, la sfiducia aumenta.

      Chiedo venia per questo “sfogo”; per nn avere questa visione positiva dell’umanitá e men che mai dell’italianitá; per non avere, come altri “nuclearisti” come me, tanta fiducia in questa tecnologia da vederla inattaccabile dalle “piccolezze”dell’uomo; per essermene andato e stare ora “a vedere di nascosto l’effetto che fa”.

    84. Pietruccio scrive:

      x Giuseppe

      “Tra l’altro un aspetto a mio avviso trascurato ma molto piú importante delle infiltrazioni mafiose nel ciclo dei rifiuti, è quello delle infiltrazioni nella fase di costruzione della centrale…”

      Su questo dissento perchè in ambito nucleare si lavora in regime di “Garanzia della Qualità” che impone un modo di lavorare e di controllare completamente diverso di ogni altro campo: uno stesso oggetto, opere civili rilevanti per la sicurezza comprese, costa molto molto di più (diciamo 5 volte tanto) per effetto di tutta la trafila di controlli e l’immensità di persone coinvolte. Non ho dubbi sul fatto che questo scoraggi mafie e maneggioni e anzi credo che sia questo che rende antipatico il nucleare a tante persone che contano in Italia. Lavorare in questo modo servirebbe a rafforzare l’Italia buona e a far crescere la nazione. Casomai è proprio negli altri settori, dove non c’è e non ci può essere la garanzia della qualità per motivi di costo (potresti pagare la benzina 5 volte tanto?) che più facilmente si può infiltrare la malavita. Quindi la soluzione no-nuke oltre a essere molto ma molto più inquinante di suo è anche più esposta al peggio che esprime il nostro paese.

      ———–

      Riguardo al fatto che secondo te noi siamo un popolo di deficenti e quindi…

      ti dirò che è una idea che non condivido affatto. Come facciamo notare spesso in questo sito in Italia ci sono anche realtà tipo l’Eni, e non solo, che hanno valore e sono apprezzate in tutto il mondo.

      Non so quanti anni hai tu. Io ho i capelli grigi e quella che è stata la mia esperienza è che viviamo in un pase fatto di luci ed ombre, con punte di eccellenza e di povertà morale infinite. Un popolo inclassificabile con tanti aspetti positivi e tanti negativi. In conclusione non credo certo di vivere fra i paesi peggiori al mondo anche se quasi tutto qui sarebbe migliorabile.

      Fra gli aspetti positivi che mostriamo spesso è la capacità di reagire quando siamo in scacco: credo che con l’energia andrà a finire così. Quando saremo presi per il collo e si sentiranno gli effetti negativi delle politiche ottuse di questi decenni, allora ci diranno che siamo in emergenza (come sempre), si faranno le leggi speciali (come sempre), qualcuno si troverà nei guai fino al collo (come sempre), e pian piano ci assesteremo su un nuovo equilibrio (come sempre) cavandocela in qualche maniera (speriamo - non sempre succede).

      Se invece hai ragione tu e siamo deficienti e in balia delle mafie, dal non fare il nucleare non si ricava comunque niente di positivo (il nucleare non è certo più pericoloso dell’industria chimica e di altre mille attività che facciamo e materiali che ci circondano).

      L’unica cosa da fare in quel caso sarebbe comprarsi un rosario e una corda per attaccarla al collo dopo averci legato un bel masso pesante e ….
      nel mondo globalizzato non credo ci sia molto spazio per chi non si mette a correre, e a correre nella direzione giusta.

    85. Edoardo scrive:

      Come al solito Pietruccio è stato molto più esauriente di me nel rispondere. Meno male che hai pazienza…

    86. Pietruccio scrive:

      x Edoardo

      Non credo, e poi è meglio vedere le cose da più punti di vista. Il problema è che non si riesce ad aprire un dialogo vero coi molti connazionali contrari all’uso dell’energia atomica: non si riesce proprio a parlare di questo argomento. Il condizionamento di questi anni è stato troppo forte.

      Ho tanti amici ambientalisti, sicuramente in buona fede, se solo si rendessero conto…

      Parlando, (quel poco che si riesce perchè l’argomento è tabù) avevo pensato di mettere giù in un intervento con un elenco di cose che dovrebbe fare una organizzazione che veramente ci tenesse all’ambiente e mettere a confronto quell’elenco con quello che invece fanno o chiedono queste organizzazioni. Poi ci ho rinunciato perchè diventerebbe una lista dalle dimensioni bibliche.

      Noto soltanto la frenesia e l’insistenza assurda con cui si susseguono le ipotesi per la collocazione del sito delle 4 centrali di Enel-Edf: il motivo, come ho già detto è squisitamente politico perchè nel momento in cui si concretizza sarà facile per i soliti noti organizzare manifestazioni, marce e quant’altro e guadagnare fiumi di popolarità e visibilità politica (mi pare di aver visto anche l’intervento di parlamentare che si rammarica che la scelta non la faccia il governo, e lo accusa di mancare ai propri doveri…, chiaramenta anche lì l’obiettivo vero, ci scommetterei, è quello di potero “impallinare” coi discorsi e le argomentazioni di successo derivanti da decenni di propaganda antinucleare).

      Possibile che questa gente (parlo dei miei amici ambientalisti, gente libera, ragionevole, informata) non si renda conto che c’è qualcosa che non va se qualcuno organizza manifestazioni “imponenti” contro il nucleare (vedrete quando saranno scelti i primi siti) mentre nessuno dice niente per avere maggiore trasparenza, informazione e controlli nella gestione di certi traffici, soprattutto quelli di materiali inquinanti?

      Si tenga presente che la tecnologia nucleare è di gran lunga meno inquinante delle fossili, basta guardare il file dei “costi esterni” della comunità europea…

      si veda il grafico a pag. 35 del documento
      http://www.externe.info/expoltec.pdf

      Si tienga presente che dal 1986 al 2007 il risultato della politica “ambientalista” italiana, unico paese al mondo a chiudere il nucleare in seguito a Chernobyl, è stato quello di aumentare i consumi di energia primaria del 50% e quelli di energia elettrica del 70% con una marcata riduzione percentuale della produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili che passano dal 24% del 1986 al 16% del 2007, e una vera e propria “esplosione” nell’uso del gas che porta la dipendenza primaria dalle fossili all’87% (nel 2009 siamo all’86%) cui si aggiunge un altro 5% di energia primaria importata direttamente sotto forma di energia elettrica. Uscire dal nucleare ha significato, dunque, tutt’altro che rafforzare le rinnovabili, ne tanto meno aumentare efficienza e contenimento dei consumi. Oggi non c’è nessun motivo che possa far pensare che impedendo il ritorno del nucleare le cose dovrebbero andare diversamente: non mi sembrano a questo proposito per niente rassicuranti le imponenti speculazioni che si fanno sulle nuove rinnovabili.

      E anche qui, cos’abbiano gli “ambientalisti” da vantarsi tanto della “vittoria” nel referendum del 1987 è un mistero. Casomai, se proprio sono così contenti, sarebbe più corretto che si facessero chamare “promotori della politica del consumo del gas”, e sullo stemma no-nuke, invece del sole che ride dovrebbero mettere una fiammella con un gasdotto o un rigassificatore, o qualcosa del genere.

    87. Edoardo scrive:

      Si tienga presente che dal 1986 al 2007 il risultato della politica “ambientalista” italiana, unico paese al mondo a chiudere il nucleare in seguito a Chernobyl, è stato quello di aumentare i consumi di energia primaria del 50% e quelli di energia elettrica del 70% con una marcata riduzione percentuale della produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili che passano dal 24% del 1986 al 16% del 2007, e una vera e propria “esplosione” nell’uso del gas che porta la dipendenza primaria dalle fossili all’87% (nel 2009 siamo all’86%) cui si aggiunge un altro 5% di energia primaria importata direttamente sotto forma di energia elettrica. Uscire dal nucleare ha significato, dunque, tutt’altro che rafforzare le rinnovabili, ne tanto meno aumentare efficienza e contenimento dei consumi. Oggi non c’è nessun motivo che possa far pensare che impedendo il ritorno del nucleare le cose dovrebbero andare diversamente: non mi sembrano a questo proposito per niente rassicuranti le imponenti speculazioni che si fanno sulle nuove rinnovabili.

      Concordo pienamente (possibile il contrario?)
      Solo Legambiente e il wwf continuano a dire che SOLO le rinnovabili saranno in grado di sotituire i combustibili fossili… ma si sa quando la malfede, l’ideologia e l’ignoranza di certi elementi.
      Tra l’altro, quando c’è stato Copenaghen ho sentito alcuni di questi “signori” chiamarla “la nuova capitale dell’ambientalismo”….
      Peccato che ignorino il fatto che la Danimarca – oltre ad essere un fra i paesi con tassi più alti d’ inquinamento inEuropa , al 2008 produceva la sua energia da:

      49% Carbone
      25% Gas
      5% Olio combustibile
      10% energia importata da Germania e Svezia (o meglio dalle centrali nucleari svedesi)
      11% rinnovabili (sole,vento e biomasse solo il 3% tutto il resto da idroelettrico.

    88. Edoardo scrive:

      Per Pietruccio:
      Un altro metodo è il cosiddetto pirometallurgico (ottimo, che però presuppone un ciclo del combustibile e un tipo di reattori del tutto particolare). Non ti sto ad annoiare coi dettagli ma i livelli di assoluta sicurezza e rispetto dell’ambiente sono ulteriormente aumentati rispetto a quanto descritto nel già sicuro metodo OTTO.

      Ti sarei grato, quando hai tempo e voglia, si mi puoi delucidare sul sistema pirometallurgico.

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