Ti sarei grato, quando hai tempo e voglia, si mi puoi delucidare sul sistema pirometallurgico.

Concordo pienamente (possibile il contrario?)
Solo Legambiente e il wwf continuano a dire che SOLO le rinnovabili saranno in grado di sotituire i combustibili fossili… ma si sa quando la malfede, l’ideologia e l’ignoranza di certi elementi.
Tra l’altro, quando c’è stato Copenaghen ho sentito alcuni di questi “signori” chiamarla “la nuova capitale dell’ambientalismo”….
Peccato che ignorino il fatto che la Danimarca – oltre ad essere un fra i paesi con tassi più alti d’ inquinamento inEuropa , al 2008 produceva la sua energia da:

49% Carbone
25% Gas
5% Olio combustibile
10% energia importata da Germania e Svezia (o meglio dalle centrali nucleari svedesi)
11% rinnovabili (sole,vento e biomasse solo il 3% tutto il resto da idroelettrico.

Non credo, e poi è meglio vedere le cose da più punti di vista. Il problema è che non si riesce ad aprire un dialogo vero coi molti connazionali contrari all’uso dell’energia atomica: non si riesce proprio a parlare di questo argomento. Il condizionamento di questi anni è stato troppo forte.

Ho tanti amici ambientalisti, sicuramente in buona fede, se solo si rendessero conto…

Parlando, (quel poco che si riesce perchè l’argomento è tabù) avevo pensato di mettere giù in un intervento con un elenco di cose che dovrebbe fare una organizzazione che veramente ci tenesse all’ambiente e mettere a confronto quell’elenco con quello che invece fanno o chiedono queste organizzazioni. Poi ci ho rinunciato perchè diventerebbe una lista dalle dimensioni bibliche.

Noto soltanto la frenesia e l’insistenza assurda con cui si susseguono le ipotesi per la collocazione del sito delle 4 centrali di Enel-Edf: il motivo, come ho già detto è squisitamente politico perchè nel momento in cui si concretizza sarà facile per i soliti noti organizzare manifestazioni, marce e quant’altro e guadagnare fiumi di popolarità e visibilità politica (mi pare di aver visto anche l’intervento di parlamentare che si rammarica che la scelta non la faccia il governo, e lo accusa di mancare ai propri doveri…, chiaramenta anche lì l’obiettivo vero, ci scommetterei, è quello di potero “impallinare” coi discorsi e le argomentazioni di successo derivanti da decenni di propaganda antinucleare).

Possibile che questa gente (parlo dei miei amici ambientalisti, gente libera, ragionevole, informata) non si renda conto che c’è qualcosa che non va se qualcuno organizza manifestazioni “imponenti” contro il nucleare (vedrete quando saranno scelti i primi siti) mentre nessuno dice niente per avere maggiore trasparenza, informazione e controlli nella gestione di certi traffici, soprattutto quelli di materiali inquinanti?

Si tenga presente che la tecnologia nucleare è di gran lunga meno inquinante delle fossili, basta guardare il file dei “costi esterni” della comunità europea…

si veda il grafico a pag. 35 del documento
http://www.externe.info/expoltec.pdf

Si tienga presente che dal 1986 al 2007 il risultato della politica “ambientalista” italiana, unico paese al mondo a chiudere il nucleare in seguito a Chernobyl, è stato quello di aumentare i consumi di energia primaria del 50% e quelli di energia elettrica del 70% con una marcata riduzione percentuale della produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili che passano dal 24% del 1986 al 16% del 2007, e una vera e propria “esplosione” nell’uso del gas che porta la dipendenza primaria dalle fossili all’87% (nel 2009 siamo all’86%) cui si aggiunge un altro 5% di energia primaria importata direttamente sotto forma di energia elettrica. Uscire dal nucleare ha significato, dunque, tutt’altro che rafforzare le rinnovabili, ne tanto meno aumentare efficienza e contenimento dei consumi. Oggi non c’è nessun motivo che possa far pensare che impedendo il ritorno del nucleare le cose dovrebbero andare diversamente: non mi sembrano a questo proposito per niente rassicuranti le imponenti speculazioni che si fanno sulle nuove rinnovabili.

E anche qui, cos’abbiano gli “ambientalisti” da vantarsi tanto della “vittoria” nel referendum del 1987 è un mistero. Casomai, se proprio sono così contenti, sarebbe più corretto che si facessero chamare “promotori della politica del consumo del gas”, e sullo stemma no-nuke, invece del sole che ride dovrebbero mettere una fiammella con un gasdotto o un rigassificatore, o qualcosa del genere.

“Tra l’altro un aspetto a mio avviso trascurato ma molto piú importante delle infiltrazioni mafiose nel ciclo dei rifiuti, è quello delle infiltrazioni nella fase di costruzione della centrale…”

Su questo dissento perchè in ambito nucleare si lavora in regime di “Garanzia della Qualità” che impone un modo di lavorare e di controllare completamente diverso di ogni altro campo: uno stesso oggetto, opere civili rilevanti per la sicurezza comprese, costa molto molto di più (diciamo 5 volte tanto) per effetto di tutta la trafila di controlli e l’immensità di persone coinvolte. Non ho dubbi sul fatto che questo scoraggi mafie e maneggioni e anzi credo che sia questo che rende antipatico il nucleare a tante persone che contano in Italia. Lavorare in questo modo servirebbe a rafforzare l’Italia buona e a far crescere la nazione. Casomai è proprio negli altri settori, dove non c’è e non ci può essere la garanzia della qualità per motivi di costo (potresti pagare la benzina 5 volte tanto?) che più facilmente si può infiltrare la malavita. Quindi la soluzione no-nuke oltre a essere molto ma molto più inquinante di suo è anche più esposta al peggio che esprime il nostro paese.

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Riguardo al fatto che secondo te noi siamo un popolo di deficenti e quindi…

ti dirò che è una idea che non condivido affatto. Come facciamo notare spesso in questo sito in Italia ci sono anche realtà tipo l’Eni, e non solo, che hanno valore e sono apprezzate in tutto il mondo.

Non so quanti anni hai tu. Io ho i capelli grigi e quella che è stata la mia esperienza è che viviamo in un pase fatto di luci ed ombre, con punte di eccellenza e di povertà morale infinite. Un popolo inclassificabile con tanti aspetti positivi e tanti negativi. In conclusione non credo certo di vivere fra i paesi peggiori al mondo anche se quasi tutto qui sarebbe migliorabile.

Fra gli aspetti positivi che mostriamo spesso è la capacità di reagire quando siamo in scacco: credo che con l’energia andrà a finire così. Quando saremo presi per il collo e si sentiranno gli effetti negativi delle politiche ottuse di questi decenni, allora ci diranno che siamo in emergenza (come sempre), si faranno le leggi speciali (come sempre), qualcuno si troverà nei guai fino al collo (come sempre), e pian piano ci assesteremo su un nuovo equilibrio (come sempre) cavandocela in qualche maniera (speriamo - non sempre succede).

Se invece hai ragione tu e siamo deficienti e in balia delle mafie, dal non fare il nucleare non si ricava comunque niente di positivo (il nucleare non è certo più pericoloso dell’industria chimica e di altre mille attività che facciamo e materiali che ci circondano).

L’unica cosa da fare in quel caso sarebbe comprarsi un rosario e una corda per attaccarla al collo dopo averci legato un bel masso pesante e ….
nel mondo globalizzato non credo ci sia molto spazio per chi non si mette a correre, e a correre nella direzione giusta.

Pienamente in accordo sui dati di fatto, ossia sull’attuale “maturitá” tecnica e tecnologica del nucleare civile.

Molto meno sulla tua percezione del “Popolo Italiano”, che non solo é restato in balia ma anzi ha covato per piú di un secolo le piaghe di cui parli.
Giustissimo il principio per cui il nucleare non va “concesso” ai paesi instabili ed è per questo che a mio avviso dovrebbe essere la IAEA a dire all’Itali: va bene, ma il nucleare lo fate dopo che avete risolto un pó di problemi di mafia.

Scusami, troppo facile dire che nn possiamo fermarci per paura della mafia ma che invece si deve andare avanti proprio per…(mettici il motivo che vuoi).
Troppo facile dire: sappiamo che c’è il problema della gestione dei rifiuti in campania da parte della camorra ma prima si devono togliere i sacchetti dalla strada, quindi mandiamo bertolaso a trattare coi camorristi.
Troppo facile dire: a L’Aquila sono crollati non solo palazzi medioevali(che DOVEVANO cadere) ma anche gloriosi edifici pubblici (che NON dovevano) appena finiti di costruire “perfettamente a norma”(lo stesso genere di norme che dovrebbero far essere rispettate nella pratica nucleare), peró nn possiamo fermarci a controllare le aziende che vogliono ricostruire e quindi piú ricostruzione per tutti, ditte mafiose comprese!

“Il mondo nucleare è troppo controllato per poter permettere le infiltrazioni mafiose”: e questo, noi italiani (non dimentichiamocelo) come possiamo garantirlo sulla base dell’attuale stato delle cose? Dobbiamo chiamare un esercito di funzionari-ispettori-testedicuoio TEDESCHI o inglesi o nn so di dove altro ma sicuramente nn italiani!

tu dici:
Ma il ragionamento di dire che dobbiamo rinunciare al nucleare noi perché siamo deficienti e vogliamo restare in balia di ndrangheta, mafia, camorra & c.
beh a me sembra di si, viste anche le attuali scelte politiche degli italiani e non solo i costumi diffusi, a me sembra un popolo mediamente deficente che nn ha nessun interesse a risolvere i suoi problemi di infiltrazione della malavita, tutta, nell’attivitá politica del paese e in tutto ció che ad essa segue.
Non se tu ne vedi , e se si ti prego di indicarmeli, ma io nn vedo un solo segnale di lotta reale a questo stato di cose.

Ed è per questo che mi sarei aspettato un veto dalla IAEA all’Italia sul nucleare…
…se tu vedi tuo fratello “ritardato” che vuole giocare col fucile da caccia di papá tu glielo togli!! per la sua ma anche e sopratutto per la tua incolumitá.
…ma fratelli grandi irresponsabili ce ne sono…

e poi:
Se lasciamo carta libera alle ecomafie non c’è speranza

CHIARO!! ma si devono combattere e sconfiggere PRIMA di dargli la possibilitá di rinforzarsi e arricchirsicon questi megaprogetti a sicuro rischio infiltrazione!

e ancora:
non sono certo i rifiuti radioattivi, peraltro super controllati (faccio fatica a credere quello che insinua il filmato) e difficili da manipolare (quelli di seconda e soprattutto quelli di terza non possono certo essere portati via con un camioncino – l’autista morirebbe ben prima di essere arrivato a destinazione) a rappresentare il pericolo per le popolazioni perché di rifiuti tossici pericolosi e/o cancerogeni ne vengono prodotti a migliaia di tonnellate dall’industria chimica.
…anche qui nn proprio daccordo.. o meglio , si finchè restiamo nella chiacchiera tra tecnici e stiamo decidendo chi di noi deve mettersi alla guida del suddetto camioncino, peró si da il caso che le nobili associazioni di cui sopra nn si curimo troppo della salute dei propri associati, questi inoltre nn vantano certo lauree o cmq una cultura tale da dare una qualche speranza di coscienza e sensibilitá sul tema…per cui (SECONDO ME!) prima che inizino a porsi il problema della salute del suo autista forse un paio dei camioncini di cui parli saranno giá partiti.

Tra l’altro un aspetto a mio avviso trascurato ma molto piú importante delle infiltrazioni mafiose nel ciclo dei rifiuti, è quello delle infiltrazioni nella fase di costruzione della centrale.
Chiaramente nn mi riferisco ai componenti piú specifici, difficili da sofisticare e controllati, ma giá solo al lato “edile” della costruzione della centrale, un mondo in cui le infiltrazioni sono giá piú che presenti e attive in Italia.
Non vedo perchè le ditte mafiose, le stesse che che dopano il cemento dei piloni dei ponti con la sabbia e che usano ferri inadatti alle armature dei cementi degli ospedali, debbano avere una redenzione ,oltretutto autonoma, sulle centrali nucleari.
Autonoma ripeto, visto e considerato che dal mondo politico non un segnale arriva per dare speranza a quelli come me che la sfiducia ce l’hanno non in una tecnologia, ma in quelli cui si da la possibilitá di usarla…e se sono italiani, la sfiducia aumenta.

Chiedo venia per questo “sfogo”; per nn avere questa visione positiva dell’umanitá e men che mai dell’italianitá; per non avere, come altri “nuclearisti” come me, tanta fiducia in questa tecnologia da vederla inattaccabile dalle “piccolezze”dell’uomo; per essermene andato e stare ora “a vedere di nascosto l’effetto che fa”.

“rischiandoci (anche remotamente) la pelle crea una reazione istintiva di rifiuto.”

Credo succeda a tutti: nessuno vuol rimetterci la pelle per qualche kWh in più, mi creda!

“sono sicuro che anche voi sostenitori del nucleare, se vi si desse l’opzione di una energia fuori da discorsi di inquinamento, sfruttamento, rischio salute e intrallazzi mafiosi, sareste ben felici di cambiare campo.”

Certamente: il problema è che, allo stato attuale, il nucleare non è la soluzione, ma senza nuclere non c’è soluzione!

“ma sono convinto che se solo lo si volesse (parlo dei grandi interessi) i costi di realizzazione dell’ecoverde si possono ridurre a niente.”

Putroppo temo non sia cosi semplice: ci sono alcuni buoni motivi per sostenerlo. Si documenti sulla vasta letteratura (tecnica, non propagandistica!) in materia, e si chiarirà le idee…

Ad maiora

L’idea di compilare una guida che riassuma tutto il ’sapere’ di questo sito, organizzata in maniera organica e circoscritta, è sicuramente affascinante a mio modo di vedere, ci hom pensato qualche volta, ma servirebbe la collaborazione e l’impegno di tutti… Purtroppo lo vedo alquanto utopistico. Bisognab dire però che io insieme ad alcuni colleghi hom pubblicatio una serie di documenti divulgativi sulle scorie, sui costi, sulla sicurezza, sullo smantellamento, sulla ricaduta delle tecnologie nucleari, ecc. Se a qualcuno interessa posso fornire i link.

x Pietruccio

Come al solito non posso che condividere perfettamente quello che dici, ma rischi di dirlo all’infinito (l’immagine che ho davanti agli occhi è quella del masso di Sisifo…)

Non entrerò nel dettaglio, perchè se ti interessa te lo puoi andare a leggere in questo sito. Stiamo su una breve introduzione alla questione.

Mi pare di capire che nei tuoi interventi poni due tipi di problemi:

1)- uno tecnico del tipo “esiste una soluzione per il confinamento dei materiali radioattivi?”

2)- uno diciamo “politico” che riguarda la gestione effettiva di materiali pericolosi quali sono quelli radioattivi legati alla tecnologia nucleare.

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1) Dal punto di vista tecnico francamente non vedo difficoltà: che il problema sia tecnicamente risolto lo dice anche la commissione europea nella relazione Reul del 2007 (mi pare).

Notare che i “rifiuti radioattivi” vengono suddivisi in tre categorie:

I° poco pericolosi e poco radioattivi - dopo un primo trattamento non richiedono particolari sistemi distoccaggio

II° restano “abbastanza” radioattivi per qualche centinaio di anni, basta allora confinarli per periodi di questa durata in modo che non entrino nei cicli naturali e non si diffondano nell’ambiente

III° materiali altamente radioattivi o che mantengono una certa pericolosità anche per tempi lunghi (centinaia di migliaia di anni).

Una parte di questi sono le scorie, cioè quel che resta della reazione nucleare.

Intanto ricordiamo che queste sono in quantità estremamente ridotta (2 o 3 metri cubi per reattore all’anno).

Ricordiamo poi che non esistono materiali molto radioattivi che restano tali per tempi lunghi perchè se sono molto radioattivi (tipo lo iodio131 o il cesio 137) decadono anche in fretta, cioè dopo un po’ di tempo non ce n’è più (rispettivamente qualche mese il primo e alcune centinaia di anni il secondo) perchè per ogni radiazione emessa un atomo si trasforma in qualcos’altro e quindi non c’è più. Quindi le scorie pericolose o sono molto radioattive e durano poco o durano molto ma sono poco radioattive: fra queste ultime le peggiori sono gli emettitori alfa che sono abbastanza cancerogeni se ingeriti (come tanti materiali chimici o polveri sottili, ma di quelle i finto-ambientalisti antinucleari se ne fregano).

Naturalmente come in tutte le cose, anche nel trattamento dei rifiuti radioattivi e in particolare nella gestione delle scorie si stanno facendo progressi e si trovano soluzioni nuove, più efficienti: e qui il discorso sarebbe lungo.

Ti dico solo che il metodo più “grezzo” (detto “OTTO”) consiste nel confinare in strati geologici profondi le barre di uranio così come vengono estratte dal reattore (dopo averle fatte riposare alcune decine di anni presso il reattore stesso): si tratta di pasticche di materiale ceramico (ossidi di uranio resistentissimi sia meccanicamente, sia alla corrosione che alla temperatura), che si trovano chiuse in tubi di zirconio che sono chiusi in bidoni fatti di acciaio con solo i buchi per le barre (più precisamente per gli elementi di combustibile), che sono sigillati da strati di acciaio inox o rame o altri materiali fatti per resistere milioni di anni, che vengono confinati 500 metri sotto terra in fori ricavati all’interno di formazioni geologicamente stabili di sale, argilla o roccia (bedrock) circondati strati morbidi e impermeabili. Come dicevo, ricordo che il grosso della radioattività viene perduta nei primi 10000 anni e poi sono sostanze che fanno male solo se vengono ingerite: conosci qualcuno che mangia normalmente piastrelle o altre ceramiche o materiali simili tipo pasticche di ossidi uranio prelevate a 500 metri di profondità?

Ci sono altri metodi tipo la separazione delle scorie per materiali e il riutilizzo di quelli che possono fare da combustibili e la diluizione in vetro superresistente degli altri, che, notare, hanno comportamenti differenti a seconda dell’atomo che li compone e ammontano a qualche decina di kg per tipo. Un altro metodo è il cosiddetto pirometallurgico (ottimo, che però presuppone un ciclo del combustibile e un tipo di reattori del tutto particolare). Non ti sto ad annoiare coi dettagli ma i livelli di assoluta sicurezza e rispetto dell’ambiente sono ulteriormente aumentati rispetto a quanto descritto nel già sicuro metodo OTTO.

Mi pare più che evidente quanto sia strumentale e falso il “terrore” mostrato da certi antinucleari che parlano di “pesante eredità lasciata alle generazioni future”.

In sostanza il “problema delle scorie” è dunque principalmente dovuto ai movimenti antinucleari sedicenti, ma niente affatto, ambientalisti, che in pratica impediscono la costruzione dei siti di stoccaggio: se sia il fine non lo so, ma l’effetto è quello di creare un mercato anelastico dei prodotti petroliferi, ed in particolare del gas, che li metta al sicuro e spiani la strada per profitti astronomici nel momento in cui si creeranno le condizioni per poterne aumentare il prezzo.

Su quanto valgano realmente le rinnovabili e l’efficienza per la mitigazione degli effetti di una crisi petrolifera (meglio sarebbe dire di un aumento strutturale dei costi di queste vitali materie prime) non serve ti dica niente, avrai modo di saggiare con mano, e vedrai quanto è pesante quella mano, fra qualche decina di anni, ma potrebbe anche essere questo decennio qui.

Vedi, la parola efficienza richiama qualcosa di estremamente positivo, ma tutto il comparto delle nuove rinnovabili (eolico, PV, smart grid ecc…) è solo un ridicolo libro dei sogni, non che non possano aiutare, non che non siano importanti, ma è la percezione che ne ha la gente (e lo sperimento ogni giorno) che è qualcosa che si trova al di fuori del mondo. Efficienza, ad esempio, sarà soprattutto “risparmio”, che con un termine meno fine dovremmo chiamare “privazioni” che saranno figlie della miseria e che in una società che ha un’organizzazione come la nostra significherà, causa prezzi alti, che ne faranno le spese le fasce di popolazione più deboli. Vedrai quanto è ecologica la “decrescita felice”, e quali saranno nella realtà i frutti degli atteggiamenti da incompetenti alla Grillo & C.

Non sto dicendo che il nucleare è il salvatore della patria, sto dicendo che se da trent’anni avessimo fatto della programmazione energetica seria, con dei PEN (Piano Energetico Nazionale) seri, con dei programmi di risparmio ed efficienza efficaci da 40 anni a questa parte, con uno sviluppo serio dell’energia nucleare che avesse portato adesso alla messa in esercizio dei primi reattori di IV generazione, potremmo guardare al futuro in un altro modo e soprattutto con ben altre competenze che non queste dichiarazioni assurde dei figli della propaganda commerciale più ottusa.

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2)- probabilmente hai visto questo filmato (o qualcosa del genere)

pocodetto.wordpress.com/2010/01/24/scandalo-nucleare-in-arri...

ed è vero che una gestione irresponsabile dei rifiuti nucleari potrebbe essere una cosa pericolosa. Il nucleare non è fatto per nazioni arretrate, tanto meno per quelle in balia della malavita.

Ma il ragionamento di dire che dobbiamo rinunciare al nucleare noi perché siamo deficienti e vogliamo restare in balia di ndrangheta, mafia, camorra & c. è quanto di più idiota si possa pensare. Se lasciamo carta libera alle ecomafie non c’è speranza: non sono certo i rifiuti radioattivi, peraltro super controllati (faccio fatica a credere quello che insinua il filmato) e difficili da manipolare (quelli di seconda e soprattutto quelli di terza non possono certo essere portati via con un camioncino – l’autista morirebbe ben prima di essere arrivato a destinazione) a rappresentare il pericolo per le popolazioni perché di rifiuti tossici pericolosi e/o cancerogeni ne vengono prodotti a migliaia di tonnellate dall’industria chimica.

Il problema che ha il nostro paese è quello di controllare i traffici, non quello di non fare il nucleare. Mi pare ovvio no?

diventerebbe una miniera eccezzionale, invece che rimanere un campo di scontro (opinione mia, naturalmente, ma visto l’andazzo finora mi pare di non essere troppo lontano). i famosi FATTI riepilogati in una guida online facile da consultare.
lo so, è un compito veramente oneroso, ma mi sembra di capire che la volontà a voi non manchi proprio. alla fine è solo un tedioso copia/incolla, vi assicuro.

x vyger
se fossi esperto (nel senso di informato, competente) nel discorso energetico, lo farei con vero piacere, ma sono solo uno dei tantissimi a cui l’idea di avere energia (tantissima, vero, a costi *di realizzazione* bassissimi, capisco) rischiandoci (anche remotamente) la pelle crea una reazione istintiva di rifiuto.

uno di quei tantissimi che a pensare di essere destinato a una vita di sbattimenti, e doversi ritenere fortunato perchè c’è chi sta veramente molto peggio, mentre degli squallidi gaglioffi s’ingozzano sulla nostra pelle (sia col nucleare che con l’ecoverde, sia con le bollette che con i traffici di scorie) girano le balle.

sono sicuro che anche voi sostenitori del nucleare, se vi si desse l’opzione di una energia fuori da discorsi di inquinamento, sfruttamento, rischio salute e intrallazzi mafiosi, sareste ben felici di cambiare campo.

detto questo, so anch’io che le pale e i pannelli, le maree e i geiser non sono ancora “quella” opzione, e anzi vengono sfruttate per “quegli” intrallazzi.
ma sono convinto che se solo lo si volesse (parlo dei grandi interessi) i costi di realizzazione dell’ecoverde si possono ridurre a niente.

concludo ringraziandovi tutti, nessuno escluso, e congedandomi dal vostro sito, con la promessa di andarmi a spulciare i vostri articoli alla ricerca delle risposte alla mia domanda.