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115 Commenti a “ “Caterpillar” e “Il Terzo Anello - Radio3 Scienza” parlano di nucleare”

1. Edoardo scrive:
   13 Novembre 2007 alle 15:22

   … E dai i soliti noti! Il Prof. Bardi non è né un fisico né tanto meno un geologo o un ingegnere nucleare: è un chimico.
   E’ sempre stato un sostenitore accanito del Club di Roma, (ambientalisti estremi), e tutte le volte che si parla di nucleare tira fuori sempre e solo una risposta: no al nucleare perché l’uranio finisce presto…Addirittura mette ciò davanti a tutto: al (finto) problema delle scorie, all’accettazione della cittadinanza, ad i costi, ecc.
   L’ho conosciuto di persona intervenendo ad un convegno tenutosi nel Marzo 2005 nella mia città: si parlava della curva di Hubbert e delle possibili soluzioni al “dopo petrolio”.
   Io ed altri partecipanti fornimmo dati che contestavano le conclusioni del Bardi che, come disse, aveva estrapolato sito di Legambiente (se la cantava e se la suonava!) am non fummo considerari più di tanto.
   Quando poi un geologo intervenne confermando i nostri dati, la conferenza virò repentinamente su altri temi (si cominciò a discutere di biomasse). A fine conferenza il professore si affrettò a sparire (????)
   Non so chi sia o da chi sia spalleggiato questo Bardi ma, ovunque si tenti di parlare di nucleare, lui si presenta con la solita storia, più volte smentita sia da questo forum sia dalla stessa Iaea (vedi sito)

2. Massimo scrive:
   15 Novembre 2007 alle 13:49

   Caro Edoardo,

   Chiedere alla AIEA per quanto tempo l’uranio sarà in grado di sostenere l’elettronucleare, sarebbe come chiedere all’oste se il suo vino è buono, ma nonostante ciò, la AIEA risponde pubblicamente ed onestamente che il suo vino non è poi cosi buono.
   La AIEA ha presentato tre scenari sull’elettronucleare, aumento, mantenimento e declino.
   Lo scenario migliore parla di un raddoppio al 2025, considerando che sarebbe necessario costruire almeno 400 reattori aggiuntivi, farebbe circa un reattore alla settimana per poi, alla fine fornire il 12% dell’energia primaria globale. Per ora non vi è traccia di questo programma, forse perchè un reattore per essere costruito necessita, oltre che di un ingente investimento, di perfezionare in anticipo un contratto a lungo termine di fornitura del materiale fissile, ed oggi nessun fornitore sembra disposto a siglare contratti di questo tipo.

   Il professor Bardi non è spalleggiato da nessuno è assolutamente indipendente, forse per questo si può permettere di sottolineare il vero problema del nucleare, e non i marginali (non troppo) problemi di scorie. Bardi è un chimico fisico ma soprattutto è presidente di Aspo Italia. Recentemente ha pubblicato un lavoro sull’esaurimento delle materie prime tra le quali l’uranio.

   Se definisci il Club di Roma, ambientalisti estremi, temo che tu abbia qualche lacuna:
   http://it.wikipedia.org/wiki/Club_di_Roma

3. Maurizio Morabito scrive:
   15 Novembre 2007 alle 14:36

   Edoardo

   Hai pubblicato i tuoi dati su Internet? Se si’, dove?

4. Gianni Ricci scrive:
   15 Novembre 2007 alle 16:00

   Il club di Roma non fu un gruppo di ambientalisti estremi, ma un gruppo di ricercatori che negli anni ‘70 predissero il picco del petrolio imminente, previsione rivelatasi clamorosamente infondata temporalmente, ma che un picco ci sarà o c’è stato è incontrovertibile dato che il petrolio è una risorsa finita.
   Quindi parlare di picco è un idea ragionevole e l’aumento dei prezzi potrebbe facilmente essere dovuto al picco raggiunto o imminente.

   Meno ragionevole è questo fissarsi con l’esaurimento dell’ uranio.
   Ci sono decine di motivi per non essere a favore del nucleare in Italia:
   scorie, scorie, scorie, costi elevati anche di smantellamento, tempi di realizzazione, capacità di gestire in sicurezza un impianto oggi da parte di un paese senza più esperti e che si ritrova in emergenze monnezza che durano anni.

   Di certo questa storiella dell’esaurimento dell’uranio è l’ultima cosa di cui preoccuparsi dato che sono possibili reattori autofertilizzanti, o al torio, o di vario tipo, sui quali la ricerca è stata volutamente bloccata dalla lobby americana dell’arricchimento.

   Non capisco quindi il motivo, volendo essere contrari al nucleare, come lo sono anche io sopratutto per l’Italia, di fissarsi su un problema minore, quando basterebbe agitare lo spettro, quello si reale, delle SCORIE, per vincere qualunque dibattito.
   Ci saranno sicuramente motivi dietro a ciò probabilmente legati a lotte accademiche, intestine o politiche che non ci è dato sapere.

   Anche io ho conosciuto Bardi a una conferenza 1 anno fa, e mi sembrò una persona molto simpatica, entusiasta dei veicoli elettrici, ma quando un ragazzo dei Verdi, seduto non lontano da me gli fece una domanda sui biocombustibili, lui si lanciò in una tirata sulla fotosintesi, commettendo errori veramente banali di chimica che mi fecero venire qualche dubbio, visto che il prof è un chimico e feci qualche ricerca su internet.

   Ma se volete sapere chi è Bardi, fate come me, una semplice ricerca con altavista e il suo nome, troverete tanti risultati, come questo estratto da un suo progetto, in cui si decanta la sua comprovata esperienza nel gestire progetti internazionali, come coordinatore.
   Chi è capitato a uno di quei seminari CEE nelle università sui progetti europei sa bene che i coordinatori sono una lobby chiusa e potentissima. Lo dicono gli stessi commissari tra le righe: se non avete già coordinato non provateci, sarebbe tempo perso.

   Ma sarebbe niente quello! Essere potente e influente non è sempre una colpa. Ma Bardi, pacifista, presidente di ASPO, ambientalista risulta essere stato coordinatore - non ci volevo credere quando lo lessi - di ben tre diconSi 3, progetti NATO, si avete capito bene NATO, il patto atlantico, un associazione benefica che è nota per i suoi bombardamenti umanitari, e che come si può immaginare non ha problemi ad aprire tutti i giorni, come se fosse un pranzo di gala, le porte ai più radicali ambientalisti e alle persone comuni in buona fede ambientalista.

   lo dice lui stesso nel documento a questo link, che consiglio di salvare prima che sparisca.

   www.crear.unifi.it/react/Publication/AQUA%20SOLIS%20-%20proj...

   riporto il pezzo interessante

   
Prof. Bardi has also experience with international research projects at the European level. He has been international coordinator for three NATO and one DAAD projects, as well as
international coordinator of the Network of the European Science Foundation “ALENET”

5. Gianni Comoretto scrive:
   16 Novembre 2007 alle 08:35

   La storia del Club di Roma che prevedeva una fine prossima del petrolio e’ una leggenda metropolitana. Proponeva SCENARI (non previsioni, e’ diverso) in cui ci sarebbero stati problemi di approvigionamento nei primi due decenni di questo secolo. Direi che meglio di cosi’ non poteva fare….

   Sulla fine dell’uranio, basta guardarsi i siti dell’IEAA o UXC. Nella piu’ ottimistica delle ipotesi parlano di un raddoppio della produzione attuale, tutta basata su nuove scoperte ancora da verificare. Considerato che un terzo circa dell’urano che serve a far andare le centrali attuali viene dallo smantellamento delle testate (sia sempre benedetto, speriamo prosegui), possiamo sperare in un modesto incremento del consumo rispetto ad adesso, da qui a una ventina d’anni. Poi il buio. Nel frattempo il prezzo spot dell’ossido di uranio e’ VENTUPLICATO, non direi un segnale incoraggiante per una risorsa che dovrebbe essere abbondante.

   Occorre essere ammanicato per essere coordinatore di un progetto europeo? Be’, non ho fatto nessuna fatica a diventare coordinatore di un sottoprogetto (non un progetto, d’accordo), e non sono sicuramente ammanicato. Sicuramente essere competenti aiuta. Non commento gli altri attacchi ad personam. In queste cose conta cosa si dice ed eventualmente che preparazione si ha, non il fatto che uno abbia partecipato a progetti NATO (sono un pacifista “duro”, sono sensibile al discorso).

6. Gianni Ricci scrive:
   16 Novembre 2007 alle 16:33

   Caro Gianni Comoretto, grazie del tuo contributo, che mi da la possibilità di rispondere a tutto

   1) Picco, io accetto e faccio mia la teoria del picco del petrolio, quindi non abbiamo divergenze su questo. Credo che il picco sia già avvenuto o al più avverrà a brevissimo.

   2) Uranio. Il nucleare, a cui non sono avverso, ma non lo ritengo una soluzione praticabile per l’Italia come ho già detto ha tanti problemi , in primis quello delle SCORIE, poi quello dei costi enormi e spesso occulti, della sicurezza, ecc ecc.
   Tutti di maggiore impatto rispetto alla quantità di uranio presente, il costo del combustibile non costituisce nonostante l’aumento una frazione importante dei costi di una centrale; in altri commenti su questo sito avrai migliori informazioni su questo.
   Poi esistono tanti altri tipi di reattori diversi da quelli che richiedono uranio arricchito, lo saprai sicuramente, alcuni li hanno progettati italiani.
   E la ricerca su questi altri design è ferma da anni, per l’attività della potentissima lobby dell’arricchimento USA, e la paura poco giustificata della proliferazione.
   Il ragionamento mi pare pretestuoso, è come se nel verniciare a spruzzo una stanza, invece di preoccuparmi dell’aerosol di pittura che mi va nei polmoni e nell’ambiente, mi ponessi il problema della non rinnovabilità dell’inezia di energia elettrica usata dal compressore.

   3) Non ho fatto nessun attacco ad personam, ho semplicemente esposto dei documenti dello stesso Bardi, e presenti sul sito unifi , e raccontato un episodio a un convegno , come molla che mi ha portato a fare la ricerca su internet, in cui il nostro ha fatto degli errori banali di chimica, errori, che beninteso possono essere benissimo dovuti a lapsus, o caso, a tutti capita di sbagliare. Sulla sua competenza non sono in grado di dire in quanto non chimico, e non avendolo interrogato e non mi interessa pronunciarmi.

   Sicuramente hai ragione che nel campo scientifico conta ciò che dici e non chi sei, sono il primo a dirlo, e a sostenerlo. Il lavoro scientifico di un guerrafondaio come Teller , non risente delle idee politiche folli del suo autore.

   Ma qui stiamo discutendo di Bardi, come “politico”, pacifista, picchista, anchorman, conferenziere, burocrate, presidente di ASPO, tuttologo, coordinatore di progetti (attività quasi per niente scientifica, ma politica, amministrativa e burocratica) non delle sue pubblicazioni scientifiche nel campo della chimica, e quindi è importante sapere , conoscere e GIUDICARE il fatto che sia stato il coordinatore di 3 progetti NATO , badaben coordinatore, non un laureando costretto a far gavetta, coordinare un progetto NATO vuol dire lavorare con e PER la NATO, interfacciarsi a uomini NATO, non spazzargli la via casualmente. La NATO quell’ associazione benefica e pia che dispensa bombardamenti su civili, colpi di stato, rapimenti e varie belle cosette per difendere gli interessi USA.

   Se la NATO si fida di qualcuno, diffidando io della NATO totalmente, come credo anche tu da quel che dici, perchè non dovrei diffidare dei suoi 3 volte fidatissimi partners?

   Ti fideresti di un uomo di cui si fida Provenzano? o Bush?

   è su queste cose che ci si deve interrogare quando uno viene a farti discorsi politici, amministrativi, pacifisti, umanitari.

   Perdonami, se non ho problemi a farmi spiegare da chiunque una reazione chimica, tanto li i conti devono tornare, non riesco ad accettare consigli o pareri sul futuro dell’umanità da chi ha coordinato 3 progetti per la NATO, organizzazione di cui sappiamo i modi di risolvere i problemi umani, con il tritolo, il piombo e a volte gli elettrodi nelle palle.

   mandi

7. Fabrizio Illuminati scrive:
   16 Novembre 2007 alle 16:43

   Caro Gianni Ricci,
   mi piacerebbe davvero sapere quali sarebbero questi non meglio identificati strafalcioni commessi da Ugo Bardi nel discutere di processi di fotosintesi. Ugo Bardi è un chimico fisico di vaglia, nonché un uomo di notevole cultura e di vasti interessi. Si può essere in disaccordo, motivandolo, con le sue posizioni, come capita ed è capitato anche a me, in passato. Ma usare questi mezzucci, come le calunnie non documentate e non documentabili, per sostenere una tesi, è davvero poco edificante, to say the least. Anche la questione della NATO, usata come arma polemica, è notevolmente gretta e meschina. La NATO ha finanziato per anni in Europa Occidentale la ricerca pura in modo “blind” e “a pioggia”, specialmente in fisica fondamentale, contribuendo non poco, per esempio, allo stablirisi di molte cooperazioni scientifiche con l’Unione Sovietica. Senza mai entrare nel merito dei programmi di ricerca. Era ed è un modo, si potrà sostenere, propagandistico, per fare una buona pubblicità alla NATO nel mondo, tendenzialmente “sinistrese” e “umanista” degli scienziati. Può benissimo essere così, ma resta il fatto che miriadi di progetti scientifici a scopi pacifici, di altissima qualità, portati avanti da scienziati di tutte le convinzioni politiche e religiose, e con importanti e benefiche ricadute applicative, sono stati finanziati ANCHE con il sostegno economico della NATO. E’ cosa nota, pubblica, ufficiale, accettata, e documentata da sempre, cioè dal 1953 ad oggi. Quindi, dov’è lo scandalo?!? Certo, ci sono scienziati che per principio hanno deciso di non usufruire mai di denaro proveniente da qualsiasi ambiente militare (io sono tra questi), ma bisogna distinguere nettamente tra progetti a fini pacifici e puramente conoscitivi, finanziati con denaro del bilancio della Difesa o della NATO, e specifici progetti con applicazioni militari, che sono cosa completamente diversa. In ogni caso, come direbbe quel tale, nel contesto del problema della finitezza delle scorte di uranio, CHE C’AZZECCA il fatto che qualche progetto scientifico non militare sia stato reso possibile anche con il contributo finanziario della NATO?!? Assolutamente nulla, evidentemente. Inoltre, segnalare il problema delle scorie come “il problema” e sostenere che quello delle scorte di uranio è irrilevante, mi sembra posizione a dir poco riduttiva e poco lungimirante. Come pure cavarsela sostenendo che tanto c’è il ciclo del torio e che i reattori autofertilizzanti non si sviluppano perché, guarda un po’, c’è un qualche mega-complotto internazionale di mezzo. In realtà i breeders si sviluppano con difficoltà, perché, udite, udite, sono difficili da realizzare. Chi è un fisico, appunto, questo lo sa. Non è detto naturalmente che in futuro non si riesca a risolvere i problemi che affliggono i reattori a fissione autofertilizzanti, come non è detto, anzi mi auguro, che non si riesca ad arrivare in un futuro a più lungo termine a realizzare un processo di fusione termonucleare controllata autosostenuto. Chi vivrà vedrà. Ma segnalare che il nucleare convenzionale, quello possibile oggi, hic et nunc, ha dei problemi di convenienza e di limitazioni fisiche, non significa certo essere dei complottisti o dei mestatori. Significa aiutare il pubblico e i politici, quelli che dovranno decidere, a formarsi un’opinione quanto più possibile equilibrata e meditata su un problema, quello delle risorse energetiche, che sarà e già è cruciale per il futuro della civiltà umana sul pianeta. Infine, un’osservazione sui progetti europei: chi, come me, ne sta coordinando uno per la prima volta, sa quanto è duro superare le selezioni, e quanto sono competitive. Ci saranno anche lobby e pressioni e condizionamenti, come in qualsiasi altro ambiente ma, mai come nel caso della ricerca scientifica internazionale, è il caso di contare fino a cento, e soprattutto informarsi da chi la ricerca la fa davvero, prima di cominciare a riversare frustrazioni e leggende metropolitane sulla tastiera. Il fatto che Ugo Bardi abbia coordinato progetti scientifici europei non può che fargli onore e conferma la sua caratura scientifica. Detto tutto questo, rimane il fatto che gli studi sulle riserve disponibili di uranio, estraibili a costi non proibitivi (questo è il punto!!!), sono studi molto seri, che nessuno degli esperti, fisici e geologi, contesta davvero. Va a sicuro merito di Bardi e di ASPO, come di altre organizzazioni, segnalare questo problema e far sì che se ne discuta, prima che si facciano scelte improvvide che potrebbero condizionare gravemente il nostro futuro.

8. Luca Pardi scrive:
   16 Novembre 2007 alle 20:55

   Caro Sig. Edoardo,
   lei è convinto che per esprimere un giudizio conservativo o al limite pessimistico sulla consistenza delle risorse di Uranio si debba essere spalleggiati da qualcuno?
   La domanda è pertinente perchè dalla risposta dipende il giudizio che si
   può dare sulla sua intelligenza.
   Ci faccia sapere.
   Luca Pardi.

9. Pietruccio scrive:
   16 Novembre 2007 alle 21:29

   Quanti interventi sulle affermazioni di Edoardo.
   Mi rivolgo a quelli che dissentono.

   Se siete così convinti che l’uranio e il torio siano materiali rari perchè non correggete wikipedia dove si dice che l’ultimo è diffuso come il piombo e di uranio ce n’è un terzo (quindi moltissimo in relazione all’energia che può fornire). Notare che anche il torio ha caratteristiche energatiche simili all’uranio.

   Poi mi risulta che le tre famiglie radioattive in natura abbiano origine proprio da questi due materiali (vedi qualunque testo di fisica nucleare o atomica per ex. E. Persico, Gli atomi e la loro energia). La presenza della radioattività nel terreno ed in particolare del Radon, rilevabile con strumenti anche non costosissimi, è quindi la dimostrazione della presenza di questi due materiali. E siccome il Radon è parecchio diffuso vuol dire che lo sono anche uranio e torio e che ha ragione Edoardo e torto il prof. Bardi.

10. Patrick scrive:
    17 Novembre 2007 alle 00:24

    Siccome qualcuno qualche tempo fa aveva trovato nell’uranio disciolto nell’acqua di mare la soluzione a tutti i nostri problemi energetici politici e socio-economici, vorrei proporre una riflessione tanto semplice quanto (a mio avviso) interessante.

    La concentrazione dell’oro nell’acqua di mare (vedi il sito http://www.seafriends.org.nz/oceano/seawater.htm#composition ) è di 0,000011 mg/kg cioè 0,011 mg/1000 litri. Perché qualcuno non va a proporre a qualche società che fa estrazione di oro di smetterla di scavare nelle miniere e mettere su un bell’impiantino di estrazione dell’oro dall’acqua?

    La concentrazione di uranio nell’acqua di mare è di 0,0033 mg/kg cioè 3,3 mg/1000 litri. Per ottenere un grammo di uranio si dovrebbero “processare” circa 300 mila chili di acqua di mare, cioè trecento tonnellate. Ripeto: per 1 grammo di uranio servono 300 mila chili di acqua di mare. Un team di giapponesi (vedi pagina http://www.taka.jaea.go.jp/eimr_div/j637/theme3%20sea_e.html ) ha immerso una struttura di 350 kg di peso nell’acqua del mare per 240 giorni (circa 8 mesi) e ne ha ricavato un chilogrammo di yellow cake dal quale se tutto va bene si ricaveranno circa 850 grammi di uranio. Per ricavare 850 grammi di uranio in 240 giorni sono stati utilizzati (riporto testualmente): “52,000 sheets of the amidoxime nonwoven fabric, 25,500 sheets of spacer nets, four 40-tons anchors, four ropes, four buoys, several floating frames and so on” […].
    L’esperimento è sicuramente importante dal punto di vista della ricerca scientifica sulle potenzialità delle resine e dei polimeri come substrati per l’assorbimento di metalli disciolti in tracce, ma veramente qualcuno è pronto a dire che questa sarà LA SOLUZIONE dei nostri problemi?
    Io nutro qualche dubbietto…

    Il “nocciolo” (perdonatemi la parola ma visto che siamo in un ambiente “nucleare” il nocciolo è quanto mai adeguato) della questione è molto semplice: l’estrazione prima ancora di essere economicamente conveniente deve essere ENERGETICAMENTE CONVENIENTE.

    Ricordo che un pozzo di petrolio viene chiuso quando è stato estratto circa il 30% della quantità di petrolio totale perché se si andasse avanti e si tentasse di estrarre una parte del 70% rimasto si correrebbe il rischio molto serio di usare più barili di petrolio (per mettere in moto le pompe) di quelli che poi si potrebbero ottenere.

    E questo i petrolieri… lo sanno bene

11. Patrick scrive:
    17 Novembre 2007 alle 01:12

    1920 metri cubi = 1 cella
    1 cella = 1 kg yellow cake = 0,85 kg Uranio in 240 giorni
    1 cella = 1,29 kg all’anno (365 gg)
    1500 m^3 / kg è il tasso di estrazione annua (senza tenere conto dei rendimenti che sono ovviamente minori di 1)

    150 000 kg di uranio non arricchito per ogni anno di esercizio di una centrale da 1000 MW

    2,25 km cubici per una centrale da 1000 MW cioè 0,68 km * 0,68 km * 0,68 km

    per 38 centrali nucleari (fabbisogno energetico dell’Italia intera) servono 8,5 km cubici cioè un cubo di lato 2 km * 2 km * 2 km.

    siccome mi sono un pò stancato propongo un bell’esercizietto per casa:
    sapendo che 1 metro quadrato di pannelli solari produce 125 kWh di energia elettrica all’anno, e che il consumo di energia di un anno in Italia è di 330 000 GWh, calcolare la superficie richiesta per soddisfare l’energia dell’Italia intera.

    (soluzione: 2640 km^2 ovvero un quadrato di 51 * 51 km )

    lo so che 2640 km quadrati sono tanti… ma la profondità media del mediterraneo è 1500 metri e quindi per evitare il fondo dovremmo immergere celle non più profonde di 600-700 metri quindi la superficie coperta sarebbe 14 km^2 cioè lo 0,5 % rispetto al solo solare (senza tenere conto dell’eolico e del resto).

    la domanda è: quando le riserve di uranio inizieranno a diminuire (ovviamente non è un problema imminente PER FORTUNA sennò saremmo già oggi nella m…a) cosa succederà?

    scusate se ho sbagliato qualche calcolo sono graditi commenti!

    buonanotte!!!!

12. Hydraulics scrive:
    17 Novembre 2007 alle 01:33

    Uranio e torio sono due cose completamente diverse, e guardare unicamente alla loro diffusione è fuorviante. Per entrambi è necessario spendere energia per ricavarne combustibile, e tanto più bassa è la loro concentrazione, tanto maggiore sarà lo sforzo necessario per avere qualcosa di utile in mano; accade così con tutti i minerali, e deve anche essere scritto sulla wikipedia, da qualche parte.

    Ma non solo abbiamo bisogno di una concentrazione abbastanza elevata, dobbiamo anche essere in grado di isolare l’elemento chimico dal minerale, e questo in alcuni casi costa molto, non ci riesce bene o non ci riesce affatto.

    Quindi scrivere che sono molto diffusi è come dire che il Sole fornisce alla Terra una quantità di energia molto superiore a quella che l’uomo utilizza (o spreca): vero, ma irrilevante se non siamo in grado di sfruttarla.

    Nell’intervista telefonica si accenna ad entrambi i punti in relazione all’uranio; per quanto riguarda il torio, purtroppo il suo ciclo presenta problemi tecnici ed economici, come si può leggere qui:
    http://www.uic.com.au/nip67.htm

    In particolare vale la pena riportare una frase:
    Much development work is still required before the thorium fuel cycle can be commercialised, and the effort required seems unlikely while (or where) abundant uranium is available.

13. Pietruccio scrive:
    17 Novembre 2007 alle 15:28

    Assolutamente daccordo sul fatto che se una risorsa è troppo diluita diventa praticamente inutilizzabile. Dovreste solo spiegarlo anche ai sostenitori dell’eolico e del solare che da questo punto di vista hanno problemi assai più gravi (anche a capirlo).

    L’esempio col Radon l’ho fatto solo per dimostrare che U e Th non sono rari: poi da lì ad estrarli in maniera conveniente ce ne corre.

    In ogni caso direi che a favore dei materiali fissionabili si potrebbero fare le seguenti considerazioni:

    - visto che di materiale ce n’è e che per anni la tecnologia nucleare ha sonnecchiato è logico aspettarsi che trovino giacimenti abbastanza abbondanti (come non ci sono problemi a procurarsi del piombo non ce ne dovrebbero essere neanche per materiali che presentano una diffusione simile)

    - comunque, già con le sole riserve accertate, di combustibile nucleare non ce n’è certo poco

    - è vero che non è tanto semplice fare reattori al torio o reattori che brucino una parte consistente dell’U238, però non mi pare neanche che che si possa dire che quel tipo di reattori sia impossibile da costruire visto che, ad esempio, di reattori breeder (autofertilizzanti) ne sono già stati costruiti. Per valutare bene le riserve bisogna, quindi, considerare che non è certo impossibile bruciare i materiali fertili: ad esempio nei reattori a neutroni termici (quelli “normali”) l’U238 già ora, per un po’, contribuisce direttamente alla generazione di potenza (vedi fattore di moltiplicazione veloce), e sarebbe interessante sapere quale frazione di combustibile nucleare “naturale” si riesce a bruciare nei reattori veloci e nei vari tipi di reattori di IV generazione (è un dato di cui non dispongo, anzi, se qualcuno ce l’ha…)

    - ricordo (quand’ero studente, ma nel frattempo le leggi fisiche non sono cambiate) che calcolavamo come col solo calore di scarto da una centrale FBR (veloce autofertilizzante), se utilizzato per far evaporare l’acqua di mare, si poteva ricavare tanto uranio da rimpiazzare quello bruciato per far evaporare quell’acqua (naturalmente, nel frattempo, il reattore aveva anche generato l’energia elettrica).

14. Pietruccio scrive:
    17 Novembre 2007 alle 16:26

    Chiedo scusa. Sull’ultima affermazione i dati non quadrano: ho provato a fare due conti e dai 3.3 mg di U, anche ammesso di “bruciarlo” tutto, si ricaverebbeo al massimo 2.8*10^8 J mentre per far evaporare 1 mc di acqua servono 2.3*10^9 J. Evidentemente non ricordo più le ipotesi che facevo 20 anni fa.

15. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    17 Novembre 2007 alle 19:03

    Dire che l’uranio è diluito, non ce ne tanto, ed è costoso, per poi magari sostenere l’utilità dell’energia fotovoltaica è una vera e propria barzelletta!
    Ma perchè tanta gente, completamente digiuna di nozioni tecniche specifiche, si cimenta con questi argomenti? Io non proverei mai a suggerire ad un chirurgo come effettuare un’operazione al cervello, per il semplice motivo che sono completamente incompetente in materia, e non sarà leggendomi due pagine di wikipedia che potrò rimediare a questa situazione (perchè dal sapere qualcosa ad essere coscienti della complessità di una tematica tecnica ne passa!)…

16. Edoardo scrive:
    18 Novembre 2007 alle 03:26

    Accidenti che rivolta a furor di popolo: vedo che il Bardi ha tanti devoti amici…Io comunque ribadisco che le conclusioni di Bardi sul tema nucleare sono altamente discutibili.

    Per Maurizio:
    No. Non ho pubblicato i miei dati su internet. Era tutta documentazione cartacea raccolta ed organizzata insieme ad in fisico nucleare e ad un geologo.

    Per Massimo:
    l’Aiea per te non è del tutto attendibile? Forse hai ragione. Ma io preferisco l’Iaea rispetto che a Green Peace o Legambiente con i loro “ricercatori indipendenti”…. Indipendenti poi da chi o cosa non si sa.

    Per Gianni Ricci:
    “…quando basterebbe agitare lo spettro, quello si reale, delle SCORIE, per vincere qualunque dibattito”
    No, sbagli. Se il problema delle scorie non fosse gestibile allora Francia, Usa, Germania, ecc ecc. sarebbero dei pazzi suicidi e nessuno si sognerebbe di rilanciare il nucleare da fissione come, al contrario, oggi avviene. Ti consiglio questo link molto interessante che troverai su questo forum www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

    Per Luca Pardi:
    carissimo Luca anche la tua intelligenza ha delle falle come la mia perché non hai capito nulla di quello che ho detto:
    l’”essere spalleggiato” non era riferito all’esprimersi di Bardi sul SOLO dettaglio relativo alla consistenza delle riserve di uranio, ma all’importanza che si da alle sue tesi, a parer mio molto discutibili, sulla questione nucleare in genere. Così come alla precedenza che viene data ad ogni sua comparsa a simposi o convegni vari . Neanche all’illustre fisico Prof. Tullio Regge viene dato lo spazio che viene concesso a Bardi…

17. Edoardo scrive:
    18 Novembre 2007 alle 03:36

    Se davvero l’estrarre uranio dall’acqua del mare è energeticamente ed economicamente sconveniente chiedo che qualcuno mi spieghi come mai allora gli indiani hanno cominciato la costruzione di un impianto pilota (ovvero il progetto Bhabha Atomic Research Centre) che inizierà a funzionare fra 5 anni?

18. Pietruccio scrive:
    18 Novembre 2007 alle 04:51

    Bisogna vedere in dettaglio come lo fanno.

    Il processo sarebbe sicuramente sconveniente dal punto di vista energetico (quindi anche economico) solo se qualcuno volesse per forza ricavarlo dal sale dopo aver fatto evaporare l’acqua di mare. Ma questa non è certo una strada obbligata, oltre a non essere affatto conveniente.

    Né è praticabile quella dei giapponesi con l’adsorbimento metallico basato sui polimeri per i motivi esposti da Patrik (volumi di 0.225 km^3 per reattore non sono compatibili con la realtà).

    Ma questo non vuol mica dire che non ci siano altre strade. Vuol solo dire che al momento questa non può essere considerata la soluzione all’approvvigionamento del combustibile, esattamente come il solare che così com’è, non è una fonte di energia adatta a sostituire il petrolio o il gas per un semplice motivo di quantità. Lo stesso vale per l’eolico e il geotermico. In più solare ed eolico hanno la scalogna, purtroppo, di essere fonti intermittenti.

    La differenza col nucleare è che il combustibile non è affatto indispensabile ricavarlo dall’acqua di mare, almeno per qualche secolo. Quello che è indispensabile è ripartire con questa tecnologia, e anche farlo presto.

19. Edoardo scrive:
    18 Novembre 2007 alle 16:30

    Sempre per Massimo:

    capisco che l’Iaea non sia l’unica fonte da ascoltare sia per le scorte di Uranio sia per il nucleare. Ma i dati spesso collimano con altre fonti più che attendibili (istituzioni scientifiche che monitorizzano il settore nucleare di contundo) e che, nel caso delle scorte di uranio come in quello più tecnico dello stoccaggio delle scorie, danno dati pressoché identitici. Mi riferisco alla CEA (Comissariat à l’Energie Atomique) la Energy Nuclear Agency Usa ( ENA) il DOE (Departmente of Energy) Usa. I dati aggiornati al 2006 confermavano quelli dell’Iaea.

    Riporto comunque una tabella della Framatome (2006) sulle varie disponibilità dei combustibili fossili e dellUranio.

    Fonte anni
    Petrolio 40
    Gas 50
    Carbone 200
    Uranio 200
    Lignite 300
    Uranio in surgeneratori 20.000
    Uranio e torio in surgeneratori infinito

20. Roberto scrive:
    19 Novembre 2007 alle 11:38

    Una domanda.
    Estrarre l’uranio dal sale dopo aver fatto evaporare l’h20 è sconveniente ma si parla solo dell’estrazione “dal sale” o anche della fase di evaporazione?
    Insomma di nucleare ne capisco poco, ma so che il sale costa pochissimo alla produzione sia in termini energetici che economici, inoltre dall’acqua si può ricavare idrogeno ed ossigeno, il primo può essere sfruttato, il secondo usato in moltissimi campi come medicina e meccanica.
    Poi per quel poco che so delle centrali convenzionali usano molta acqua per il raffreddamento che viene scaldata e rigettata in mare, un sacco di energia buttata.

21. Maurizio Morabito scrive:
    19 Novembre 2007 alle 12:02

    Edoardo

    “Era tutta documentazione cartacea raccolta ed organizzata insieme ad in fisico nucleare e ad un geologo.”

    Invito quindi a non perdere tempo in quisquilie e far apparire tale documentazione appena possibile, oppure ricostruirla

22. Pietruccio scrive:
    19 Novembre 2007 alle 22:41

    x Roberto
    Uranio-Sale-Evaporazione
    Parlavo di evaporazione dell’acqua di mare solo perchè penso che sia importante concentrarne il residuo solido, quello che contiene l’uranio. Quest’ultimo andrebbe poi estratto da li, ma siccome non sono un chimico non ho proprio idea di come si potrebbe fare una volta che si fosse in possesso di tutto quel “sale”. Era solo un confronto fra energie in gioco per capire a spanne di cosa stiamo parlando: siccome dai conti che ho fatto sopra è risultato che non è possibile pensare di concentrare i materiali sciolti in acqua con l’energia di scarto delle centrali, potremmo continuare con queste pensate a ruota libera provando a dire che se vogliamo ricavare l’uranio dall’acqua di mare si potrebbe provare con qualcosa che funzioni da “filtro”, cioè che trattenga l’U e solo quello. Il problema è che per ricavarne anche un solo kg questo “filtro”, anche ammesso che avesse efficienza 1 (il che è impossibile perchè ogni atomo di U verrebbe intercettato), dovrebbe processare 300.000 metri cubi d’acqua di mare. Quindi per alimentare una centrale che consuma 150 tonn/anno di uranio il filtro dovrebbe processare 45 km cubi di acqua di mare all’anno!
    Non ha molto senso neanche osservare che il sale, sul mercato, costa poco: nell’acqua di mare ce n’è in media 35 g/l, cioè 35 kg/mc contro i 3.3 mg/mc di uranio per cui, mantenendo questo rapporto risulta che c’è circa 0.1 mg di U ogni kg di sale, cioè ogni 10 milioni di kg di sale se ne potrebbe ricavare uno di Uranio (al solito considerando un’efficienza unitaria). Per ogni centrale servirebbero allora 1.5 miliardi di tonnellate di sale che avendo densità di 2.16 tonn al metro cubo occuperebbero un volume di circa 0.7 km cubi.
    Mi sembrano cifre senza senso. Insomma sono abbastanza scettico sulla percorribilità di questa via. E’ solo interessante osservare che, per la presenza di quell’inezia di uranio nel sale, il suo contenuto energetico è di circa 8.6*10^13*10^-7 = 8.6 MJ/kg confrontabile con quello della benzina di 47 MJ/kg. Insomma, se si riuscisse ad estrarne l’energia nucleare, 5 kg e mezzo di sale fornirebbero tanta energia quanto quella di un litro di benzina. Con un calcolo analogo (energia nucleare posseduta dall’uranio) risulterebbe che 120 litri di acqua di mare corrisponderebbero a un litro di benzina (che pesa 0.72 kg).
    Ma queste sono solo curiosità che non è serio trattare quando si parla di energia da produrre in pratica, nella realtà.

    Acqua-Idrogeno
    Si, nell’acqua c’è l’idrogeno che presenta principalmente due aspetti, assolutamente indipendenti, sul piano dell’energia. Un aspetto chimico e uno nucleare.
    Aspetto chimico: l’idrogeno nell’acqua è legato all’ossigeno e quindi è privo di energia (l’acqua è la “cenere” che si ottiene dalla combustione chimica dell’idrogeno con l’ossigeno). Per ricavare idrogeno dall’acqua bisogna fornirgli tutta l’energia che si riceverà bruciandolo in seguito (anzi un bel po’ di più perchè, per un verso o per l’altro, in ogni passaggio che bisogna fare viene persa una buona parte di energia, e non solo nelle trasformazioni, come sembrerebbe logico, ma anche per organizzare il semplice immagazzinamento, il trasporto ecc…,).
    Aspetto nucleare: l’idrogeno, in particolare quello più comune, col nucleo formato da un solo protone, possiede una quantità immensa di energia nucleare, molta più dell’uranio, (per unità di massa), ma per ora riusciamo a ricavarla solo da alcuni isotopi (deuterio e trizio) e solo per fare bombe atomiche. A oggi non si vede come possa essere possibile sfruttare questa energia anche per fini pacifici, anche volendo essere ottimisti.

    Energia di scarto
    Esiste un principio in fisica (II principio della dinamica) che dice che una volta che l’energia viene trasformata in calore non è più possibile riportarla indietro, cioè nelle altre forme (in particolare a noi interessa quella elettrica), senza pagare un “pedaggio” pesantissimo. Il pedaggio delle centrali termoelettriche e termonucleari è quell’acqua che esce dalla centrale ancora calda e che di fatto diventa solo una fonte di inquinamento (se non si trova il modo di riciclarla). In pratica, con le centrali atomiche, perdiamo circa i due terzi e va ancora bene perchè coi motori diesel e benzina perdiamo i tre quarti quando va bene, se no i quattro quinti. Le centrali a gas, in particolare quelle a ciclo combinato, da questo punto di vista sono migliori perchè riescono a perdere soltanto circa la metà di quello che consumano. Non sono male neanche quelle a carbone o a olio combustibile. Però sono tutte centrali che inquinano molto per un altro verso. Non solo, ma bruciare un elemento prezioso come il gas in una centrale elettrica (che potrebbe funzionare anche con materiali meno nobili) sul piano ambientale è veramente criminale.

23. Pietruccio scrive:
    19 Novembre 2007 alle 22:46

    Correzione…..

    Energia di scarto
    Esiste un principio in fisica (II principio della termodinamica) che dice….

24. Edoardo scrive:
    20 Novembre 2007 alle 00:50

    …Si, quisquiglie e pinzillacchere!
    Era un discreto lavoro che, tra grafici, documentazioni varie ed immagini superava le 350 pagine (peccato, lavoro sprecato: non ci fecero neanche cominciare)
    Per ricercare tutto il materiale e pubblicarlo sul forum mi ci vorrebbe un bel po’ e, non so te caro Maurizio, ma io ho anche qualcos’altro da fare (lavoro e famiglia)
    Posso comunque citarti alcune fonti ove io e gli altri ci siamo indirizzati; se poi vuoi approfondire, fai come il sottoscritto: nel tempo libero navighi su internet, cerchi i riferimenti e gli eventuali libri , domandi, ecc… se ti interessa bene, altrimenti distinti saluti.

    Qualche siti interessanti su scorie e riserve (tra l’altro citate anche in questo forum) e qualche altra lettura:
    www.nea.org (Nuclear Energy Agency)
    www.Iaea.org
    www.gen.iv.ne.doe.org
    Uranium Istitute Centre: www.uic.com.au
    Nuclear Energy Insitute www.nei.org
    Office of civilian radioactive Waste amangement www.ocrwm.doe.gov
    Nuclear Regoulattory Comission www.nrc.org
    “Scorte Uranio e sicurezza scorie” Cesiricerca 2004
    “Studi sulle riserve di uranio” Politecnico Milano (Prof. Pedrocchi)
    “Glass packages guaranteed for millions years – CEA 2005
    “Scorie nucleari: problema tecnico o politico?” di Piero Risoluti (ENEA) ediz. Aracne 2003

25. Maurizio Morabito scrive:
    20 Novembre 2007 alle 00:57

    Grazie Eduardo per i link…pero’ ammetterai che anch’io potrei dire “una volta avevo 350 pagine con le prove che Elvis e’ ancora vivo. ahime’ non ce le ho piu’ ma credetemi lo stesso”

    Forse il “rimembrar di future memorie” non e’ il miglior strumento dialettico

26. Edoardo scrive:
    20 Novembre 2007 alle 01:18

    Per Maurizio:

    intanto mi chiamo Edoardo…

    350 pagine per quell’occasione (un convegno) ma le fonti erano e sono quelle; certo non sono link o documenti inventati. Se non ti fidi la cosa non mi riguarda.

    Saluti

27. Patrick scrive:
    20 Novembre 2007 alle 13:20

    All’attenzione dell’esimio Ing. Vincenzo Romanello,

    Sono profondamente rammaricato per aver notato la sua reazione scomposta che riporto parzialmente: “Ma perchè tanta gente, completamente digiuna di nozioni tecniche specifiche, si cimenta con questi argomenti?” alle mie considerazioni.

    Innanzitutto le voglio far notare che 1) non sono completamente digiuno di nozioni tecniche specifiche dal momento che sono al terzo anno di Chimica e 2) il vecchio trucco di dire coloro che ritieni degli avversari (ancora non si è capito come mai) che non capiscono niente di ciò di cui stanno parlando non funziona con me, oltretutto è segno di maleducazione.

    Se ha intenzione di fare un colpo di stato per affermare una dittatura nucleare e imporre le sue visioni energetiche allora lo dica subito senza perdere tempo a scrivere post.

    Quando avrà chiarito cosa intendeva per Ma perchè tanta gente, completamente digiuna di nozioni tecniche specifiche, si cimenta con questi argomenti?” sarei lieto di poter tornare a parlare con lei di NUMERI, di QUANTITA’, di PORTATE di RISERVE ESTRAIBILI, di EFFICIENZA DEI PROCESSI, possibilmente senza insulti gratuiti.

    Se le sue tesi sono corrette, quindi, le chiedo gentilmente di esporle in maniera pacifica senza denigrare il suo interlocutore, altrimenti dovrò rivolgermi a lei cambiandole il nome in Silvio o Clemente.

    Quello che stavo cercando di spiegare è che l’accusa principale che viene rivolta alle tecnologie per la produzione di energia da fonti rinnovabili, e cioè che la densità di energia di queste fonti è troppo bassa, è falsa perché quando il petrolio scarseggierà (e cioè molto prima di quanto si possa pensare) saranno probabilmente (e aggiungo fortunatamente) la nostra “salvezza”. Il motivo è semplice: gran parte dell’energia prodotta non deriverà più da risorse non rinnovabili ma da fonti rinnovabili di energia come il vento e il sole.

    Oggi un paese governato da persone intelligenti (leggasi Svezia) dovrebbe puntare una gran parte dei soldi spesi per la ricerca scientifica nelle fonti rinnovabili perché se guardiamo al passato ci rendiamo conto che lo sviluppo effettivo di queste tecnologie nel recuperare sempre più energia a parità di densità energetica è incrementato in maniera notevole.

    Non c’è dubbio che il nucleare sia “localmente” enormemente più potente perché da pochi chilometri quadrati si ricava una quantità di energia veramente enorme. Il problema è che secondo alcuni (me compreso) il gioco non varrà (lo ripeto, non varrà, FUTURO) la candela.

    Soprattutto non si può andare a destra e a sinistra a raccontare che da solo il nucleare potrà produrre il 100% dell’energia necessaria e questo anche i nuclearisti convinti non lo credono.

    Piuttosto si dovrà puntare verso un mix energetico nel quale le energie rinnovabili prenderanno sempre più importanza.

    A chi punta il dito contro le rinnovabili dicendo che oggi ricoprono solo una piccola quantità dell’energia prodotta a livello mondiale vorrei dire: avete la memoria corta.

    Nei primi 10 anni dopo la messa a punto dopo le tecniche di raffinazione, quanta percentuale della produzione primaria di energia ricopriva il petrolio?

    E ancora, nei primi 10-15 anni dall’invenzione delle macchine a vapore, qual’era la percentuale di energia prodotta dalla combustione del carbone rispetto all’energia primaria mondiale consumata?

    E ancora, nei primi 10.20 anni dopo la pila di Fermi, qual’era la percentuale di energia fornita dalle centrali nucleare al mondo?

    In altre parole, dobbiamo essere lungimiranti, sia per quanto riguarda l’approvvigionamento da risorse non rinnovabili sia per quanto riguarda il problema delle scorie che, nonostante quello che si dice, c’è ed è veramente grosso.

    Commenti educati e pertinenti sono graditi

    Patrick

28. Roberto scrive:
    20 Novembre 2007 alle 13:45

    Mi inserisco nel dibattito.
    La principale critica alle rinnovabili è l’intermittenza e la non costanza.
    Comunque sostengo che ottenere il 100% con un solo tipo di fonte energetica è folle indipendentemente da quale essa sia.
    le rinnovabili possono coprire il 20-30 % dell’energia primaria, Per esempio io sono un sostenitore del geotermico a bassa temperatura(Quello per scaldare le case)
    Il nucleare potrebbe essere una componente insieme ai combustibili fossili.
    Comunque anche se fra 100-200 anni l’uranio sarà difficile da trovare bisogna considerare che la ricerca verso la fusione stà andando avanti ed in 2 secoli se ne fanno di innovazioni.
    Vorrei far notare che difficilmente una centrale nucleare funzionerà per più di 50-60 anni, quindi le centrali costruite oggi non resteranno senza combustibile.
    Poi nulla vieta di sruttare altri pianeti. Ricordate stiamo parlando di secoli.
    A tal proposito volevo chiedere a chi di nucleare ne capisce se è plausibile questo vecchio articolo su NEWTON:
    newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2002/07_Luglio/22/Luna.sh...

29. Roberto scrive:
    20 Novembre 2007 alle 14:16

    x Patrick
    in un post precedente parli di fotovoltaico, sai quanto costerebbe un quadrato 51kmx51km in pannelli fotovoltaici?
    Un metro quadrato ha una potenza di picco di circa 100w
    Il costo di 1 w picco è 5 euro
    quindi diciamo 500 euro a mq
    500 milioni a Km^2
    Nessun privato investirebbe in questo settore senza l’intervento statale.
    Noi “NUCLEARISTI” non chiediamo che lo stato investa nel nucleare o dia 0,49€ a kwh prodotto, voliamo solo la liberalizzazione del mercato, poi saranno enel edison eni ansaldo ecc… a decidere se investire.

30. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    20 Novembre 2007 alle 14:36

    Alla cortese attenzione del Sig. Patrick

    Ho spiegato molte (ma molte!) volte le mie posizioni su questo forum, ma purtroppo sono costretto aripetermi fino alla noia. Basterebbe leggere qualche mio intervento e commento tecnico per risparmiasi/mi alcune uscite davvero lunari.

    “non sono completamente digiuno di nozioni tecniche specifiche dal momento che sono al terzo anno di Chimica”

    Mi dispiace che abbia la coda di paglia: non mi riferivo ad una persona in particolare, ma ad un concetto generale che ribadisco: non ci si improvvisa tecnici nucleari, esattamente per il medesimo motivo per cui non ci si improvvisa cardiochirurghi. Mi dispiace ma è così!
    E comunque, giacchè mi ‘tira per la lingua’: io non verrò mai a parlarle di chimica, Lei non venga ad insegnarmi il mio mestiere, non è serio (o crede di opoter improvvisare leggendo qualche pagina di wikipedia?)…

    “il vecchio trucco di dire coloro che ritieni degli avversari (ancora non si è capito come mai) che non capiscono niente di ciò di cui stanno parlando non funziona con me, oltretutto è segno di maleducazione.”

    Ribadisco quel che ho detto: non sono stato maleducato, ho fatto un discorso del tutto generale e condivisibile credo. Come poi ho già detto TANTE volte, non mi interessa convincere nessuno, non me ne entra ASSOLUTAMENTE niente; reputo un mio dovere civico informare i cittadini, perchè possano scielgliere liberamente (che significa, informati obbiettivamente). Insultare non è nel mio stile, e non mi interessa… Se poi lei si è sentito insultato per un discorso che nemmeno la riguardava mi dispisce, ma non posso farci niente…

    “sarei lieto di poter tornare a parlare con lei di NUMERI, di QUANTITA’, di PORTATE di RISERVE ESTRAIBILI, di EFFICIENZA DEI PROCESSI, possibilmente senza insulti gratuiti.”

    Scusi, ma invece di dire sciocchezze, perchè non si legge un pò di miei interventi su questo forum, e vede quanti dati e numeri ho prodotto negli ultimi anni?

    “Il motivo è semplice: gran parte dell’energia prodotta non deriverà più da risorse non rinnovabili ma da fonti rinnovabili di energia come il vento e il sole.”

    Piuttosto: lei che dati ha per dire una cosa del genere? Capisce la differenza fra fisica, aritmetica e desideri/sogni? Al terzo anno di Chimica mi pare dovrebbe…

    “Soprattutto non si può andare a destra e a sinistra a raccontare che da solo il nucleare potrà produrre il 100% dell’energia necessaria e questo anche i nuclearisti convinti non lo credono.”

    Ancora una volta: chi mai lo ha detto? Io (e non solo) ho parlato SEMPRE di diversificazione e mix energetico. Sono gli antinuclearisti che sognano un mondo mosso da sole e vento…

    “In altre parole, dobbiamo essere lungimiranti, sia per quanto riguarda l’approvvigionamento da risorse non rinnovabili sia per quanto riguarda il problema delle scorie che, nonostante quello che si dice, c’è ed è veramente grosso.”

    Ma lei sa cosa sono le scorie? Quante sono? Quali sono le tematiche a loro correlate? Ne è sicuro? O si limita a ripetere per sentito dire?
    No perchè io ho scritto un articolo tecnico in merito, con dati e numeri: se lei ne ha di diversoi sarò ben lieto di confrontarmi non su ‘chiacchere’, ma su numeri e dati, come da lei giustamente auspicato…

31. Patrick scrive:
    20 Novembre 2007 alle 15:18

    Non le resta che diventare consulente del Ministero dell’Ambiente.

32. Patrick scrive:
    20 Novembre 2007 alle 15:41

    Ciao a tutti!
    Ho cercato nel sito archivionucleare.com la parola EROEI e l’ho trovata in una sola pagina
    archivionucleare.com/index.php/2006/02/21/prezzo-uranio/
    nella sezione dei commenti.

    Volevo sapere se qualcuno ha del materiale dettagliato sull’EROEI.

    Per Romanello: Ho sempre pensato che la conoscenza non fosse prerogativa di pochi illuminati ma che fosse accessibile a tutti e che quindi fosse di tutti il diritto/dovere di informarsi sulle questione che possono riguardarci in modo diretto o indiretto come nel caso dell’energia.

    “Lei non venga ad insegnarmi il mio mestiere, non è serio (o crede di poter improvvisare leggendo qualche pagina di wikipedia?)…”

    mi dice qual’e la frase del mio commento nella quale ho voluto insegnarle il suo mestiere?
    RIPETO: la prego di trovare nei miei post una frase che può essere ricondotta ad un’intenzione da parte mia di insegnarle il suo mestiere.

    Inoltre le volevo ricordare che nelle pagine di Wikipedia si trovano informazioni molto più dettagliate e organiche di quelle che spesso fanno parte del contenuto delle lezioni di noti e gettonati professoroni universitari. Del resto su Wikipedia può scrivere chiunque e chiunque può controllare la veridicità delle affermazioni. Questo è il punto di forza di Wikipedia.

    Se ad esempio su Wikipedia lei trova delle informazioni sbagliate o datate sul progetto ITER può modificare immediatamente e correggere l’errore, e subito tutto il mondo potrà usufruire delle sue conoscenze.

    Che cos’ha Wikipedia che a lei non va bene, ing. Romanello?

    Non avere un diploma o una laurea non significa non poter capire temi tecnici.

    PER ROBERTO: quanto costava la costruzione di un pozzo di petrolio nel 1860? Quanto costava la costruzione di una centrale nucleare nel 1956?

    La liberalizzazione del mercato la vogliono tutte le persone oneste che vogliono fare affari rispettando anche gli interessi del consumatore finale. Mi indichi (a scelta( un settore in Italia che può essere considerato completamente liberalizzato.

    grazie in anticipo!

    Patrick

33. Roberto scrive:
    20 Novembre 2007 alle 16:13

    Le celle fotovoltaiche sono in commercio da oltre 50 anni, quindi sono perfettamente paragonabili al nucleare.
    La liberalizazione esiste per Tessile elettronica chimica ecc… settori in cui lo stato non investe un euro.

34. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    20 Novembre 2007 alle 17:42

    “Ho sempre pensato che la conoscenza non fosse prerogativa di pochi illuminati ma che fosse accessibile a tutti e che quindi fosse di tutti il diritto/dovere di informarsi sulle questione che possono riguardarci in modo diretto o indiretto come nel caso dell’energia.”

    Giusto, allora a maggior ragione il discorso vale per la salute: Lei si cura da solo o si rivolge agli specialisti? Cosa le fa pensare che in campo nucleare sia diverso? Crede che in medicina occorre una laurea, mentre in campo nucleare basta leggere qualche pagina da wikipedia? Mi dica: mi posso improvvisare chimico, parlando con Lei ‘alla pari’ di argomenti squisitamente tecnici solo ‘informandomi’ un pò qua e là? Avanti, non credo proprio Lei sia convinto di questo…

    “Che cos’ha Wikipedia che a lei non va bene, ing. Romanello?”

    Appunto, che ognuno scrive quel che vuole, e non è detto sia competente o l’argomento sia necessariamente analizzatoda gente competente…
    Comunque, io stesso faccio largo uso di Wikipedia, che considero una grande risorsa, lo ho detto altre volte in maniera molto chiara, ma da leggere qualche pagina di wikipedia a diventare esperti di un settore tecnico posso garantire che ne passa, altrimenti non esisterebbero corsi di laurea in chimica, ingegneria, economia, ecc.: sarebbero del tutto superflui. Evidentemente non è così (e chi ha un’istruzione universitaria dovrebbe capire bene quello che dico).
    La mia non è cero volontà di escludere alcuno dalla discussione, anzi, ho sempre lavorato per l’esatto contrario, producendo una serie di articoli tecnici-divulgativi, chi mi conosce lo sa molto bene.
    Tuttavia se mi trovo ad un meeting di specialisti che tratta di chirurgia dell’alluce, io ingegnere, devo capire che posso solo ascoltare e non posso certo disquisire sull’argomento, anche se mi appassiona e mi sono letto qualcosa: non per questo posso sentirmi ‘escluso’… Credo il mio discorso
    non faccia una piega: se non è così attendo volentieri commenti…

35. Pietruccio scrive:
    20 Novembre 2007 alle 20:55

    x Roberto
    Scusa il ritardo ma è rimasto in corso di approvazione per quasi due giorni.

    Uranio-Sale-Evaporazione
    Parlavo di evaporazione dell’acqua di mare solo perchè penso che sia importante concentrarne il residuo solido, quello che contiene l’uranio. Quest’ultimo andrebbe poi estratto da li, ma siccome non sono un chimico non ho proprio idea di come si potrebbe fare una volta che si fosse in possesso di tutto quel “sale”. Era solo un confronto fra energie in gioco per capire a spanne di cosa stiamo parlando: siccome dai conti che ho fatto sopra è risultato che non è possibile pensare di concentrare i materiali sciolti in acqua con l’energia di scarto delle centrali, potremmo continuare con queste pensate a ruota libera provando a dire che se vogliamo ricavare l’uranio dall’acqua di mare si potrebbe provare con qualcosa che funzioni da “filtro”, cioè che trattenga l’U e solo quello. Il problema è che per ricavarne anche un solo kg questo “filtro”, anche ammesso che avesse efficienza 1 (il che è impossibile perchè ogni atomo di U verrebbe intercettato), dovrebbe processare 300.000 metri cubi d’acqua di mare. Quindi per alimentare una centrale che consuma 150 tonn/anno di uranio il filtro dovrebbe processare 45 km cubi di acqua di mare all’anno!
    Non ha molto senso neanche osservare che il sale, sul mercato, costa poco: nell’acqua di mare ce n’è in media 35 g/l, cioè 35 kg/mc contro i 3.3 mg/mc di uranio per cui, mantenendo questo rapporto risulta che c’è circa 0.1 mg di U ogni kg di sale, cioè ogni 10 milioni di kg di sale se ne potrebbe ricavare uno di Uranio (al solito considerando un’efficienza unitaria). Per ogni centrale servirebbero allora 1.5 miliardi di tonnellate di sale che avendo densità di 2.16 tonn al metro cubo occuperebbero un volume di circa 0.7 km cubi.
    Mi sembrano cifre senza senso. Insomma sono abbastanza scettico sulla percorribilità di questa via. E’ solo interessante osservare che, per la presenza di quell’inezia di uranio nel sale, il suo contenuto energetico è di circa 8.6*10^13*10^-7 = 8.6 MJ/kg confrontabile con quello della benzina di 47 MJ/kg. Insomma, se si riuscisse ad estrarne l’energia nucleare, 5 kg e mezzo di sale fornirebbero tanta energia quanto quella di un litro di benzina. Con un calcolo analogo (energia nucleare posseduta dall’uranio) risulterebbe che 120 litri di acqua di mare corrisponderebbero a un litro di benzina (che pesa 0.72 kg).
    Ma queste sono solo curiosità che non è serio trattare quando si parla di energia da produrre in pratica, nella realtà.

    Acqua-Idrogeno
    Si, nell’acqua c’è l’idrogeno che presenta principalmente due aspetti, assolutamente indipendenti, sul piano dell’energia. Un aspetto chimico e uno nucleare.
    Aspetto chimico: l’idrogeno nell’acqua è legato all’ossigeno e quindi è privo di energia (l’acqua è la “cenere” che si ottiene dalla combustione chimica dell’idrogeno con l’ossigeno). Per ricavare idrogeno dall’acqua bisogna fornirgli tutta l’energia che si riceverà bruciandolo in seguito (anzi un bel po’ di più perchè, per un verso o per l’altro, in ogni passaggio che bisogna fare viene persa una buona parte di energia, e non solo nelle trasformazioni, come sembrerebbe logico, ma anche per organizzare il semplice immagazzinamento, il trasporto ecc…,).
    Aspetto nucleare: l’idrogeno, in particolare quello più comune, col nucleo formato da un solo protone, possiede una quantità immensa di energia nucleare, molta più dell’uranio, (per unità di massa), ma per ora riusciamo a ricavarla solo da alcuni isotopi (deuterio e trizio) e solo per fare bombe atomiche. A oggi non si vede come possa essere possibile sfruttare questa energia anche per fini pacifici, anche volendo essere ottimisti.

    Energia di scarto
    Esiste un principio in fisica (II principio della termodinamica) che dice che una volta che l’energia viene trasformata in calore non è più possibile riportarla indietro, cioè nelle altre forme (in particolare a noi interessa quella elettrica), senza pagare un “pedaggio” pesantissimo. Il pedaggio delle centrali termoelettriche e termonucleari è quell’acqua che esce dalla centrale ancora calda e che di fatto diventa solo una fonte di inquinamento (se non si trova il modo di riciclarla). In pratica, con le centrali atomiche, perdiamo circa i due terzi e va ancora bene perchè coi motori diesel e benzina perdiamo i tre quarti quando va bene, se no i quattro quinti. Le centrali a gas, in particolare quelle a ciclo combinato, da questo punto di vista sono migliori perchè riescono a perdere soltanto circa la metà di quello che consumano. Non sono male neanche quelle a carbone o a olio combustibile. Però sono tutte centrali che inquinano molto per un altro verso. Non solo, ma bruciare un elemento prezioso come il gas in una centrale elettrica (che potrebbe funzionare anche con materiali meno nobili) sul piano ambientale è veramente una mostruosità.

36. Pietruccio scrive:
    20 Novembre 2007 alle 20:58

    Rettifico: per un giorno….
    Però i miei post continuano a restare bloccati in attesa di approvazione….
    Hello, amministratori del sito!!!
    Siete connessi!!!

37. Pietruccio scrive:
    20 Novembre 2007 alle 21:12

    x Patrik

    Ti inviterei a leggere i post dei giorni, settimane e mesi precedenti. Noterai allora che la situazione è esattamente simmetrica a quella che descrivi.

    Sono gli ambientalisti che pensano di potre andare SOLO con quelle fonti, mentre chi è favorevole all’energia atomica porta avanti il discorso che in futuro si sarà bisogno di tutto, ANCHE del nucleare.

    Per quel che mi riguarda, ritengo poi che siete (voi che definirei antinuclearisti più che ambientalisti) decisamente troppo ottimisti sul futuro. Ti posso garantire (ma se cerchi a ritroso nei post le trovi) che ho fatto alcune semplici valutazioni ma su dati non smentibili che portano tutte a prevedere un futuro decisamente nero se andrà bene col nucleare e tragico se dovessimo veramente appoggirci solo al carbone (con le briciole delle rinnovabili tipo solare e eolico).

    Tener presente che la maggior causa di morte al mondo è la miseria, che viviamo in un sistema economico instabile, che l’economia italiana è particolarmente debole e che non abbiamo materie prime: in Italia campiamo del nostro lavoro. A tener bloccato lo sviluppo in questo paese state scherzando col fuoco.

38. Roberto scrive:
    20 Novembre 2007 alle 22:22

    ok per l’uranio, ma comunque non capisco perchè l’acqua calda viene buttata in mare invece di essere usata per il teleriscaldamento, insomma magari sarà 20 gradi la temperatura di uscita non si potrebbe (diminuendo la portata) aumentare un po’ la temperatura. alla fine in russia (e fuori fa freddo) si riesce a trasportare acqua calda con poca perdita di calore, ed un impianto moderno usa 30-35 °C .

39. Pietruccio scrive:
    20 Novembre 2007 alle 22:26

    x Roberto

    …. tal proposito volevo chiedere a chi di nucleare ne capisce se è plausibile questo vecchio articolo su NEWTON:
    newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2002/07_Luglio/22/Luna.sh…

    Sono andato a vedere l’articolo e ne penso tutto il male possibile. L’He3 è un isotopo dell’Elio che può dare reazioni nucleari di fusione. (Quelle dell’uranio e del torio sono, invece, di fissione)

    Piccolo problema: a oggi non si intravede neanche lontanamente la possibilità di un utilizzo pacifico dell’energia da fusione nucleare. Stanno facendo ricerca di base, ma siamo lontanissimi dall’avere delle soluzioni industrialmente sfruttabili anche solo a livello di studi di fattibilità (correggetemi se sbaglio).

    Altro piccolo problema: è ora di farla finita con la bufala che l’energia nucleare da fusione sarebbe una fonte di energia pulita (c’è proprio gente che “non ha vergogna”). Se mai si faranno centrali a fusione il tutto si svolgerà con reazioni nucleari, neutroni che girano, materiali che si attivano, scorie radioattive ecc.. Sia chiaro che non sono contrario a questa eventuale forma di energia. Sono solo contrario a volerla far apparire come quella bella, buona e pulita perchè non è assolutamente vero. A favore di questa fonte sta invece il fatto che sarebbe praticamente illimitata ma poi, estrarre grandi quantità di deuterio dall’acqua qui sulla terra, o He3 su su altri pianeti, non sarebbe certo né facile né economico.

    In conclusione mi sembra il solito articolo volto sopratutto a indurre nella gente atteggiamenti irresponsabili ottenuti prospettando sogni e illusioni che a oggi non esistono (né più né meno come nel caso del miraggio delle rinnovabili e in particolare il solare) con l’evidente scopo di fare poi attività di “strozzinaggio” coi nostri portafogli (leggi aumento stratosferico dei prezzi dei combustibili) non appena la crisi energetica dovesse arrivare trovandoci impreparati.

40. Pietruccio scrive:
    20 Novembre 2007 alle 22:38

    x Roberto (2)

    …buttata in mare invece di essere usata per il teleriscaldamento, insomma magari sarà 20 gradi la temperatura di uscita non si potrebbe (diminuendo la portata) aumentare un po’ la temperatura…

    Io non dispongo di dati a questo proposito sull’eventuale economicità del recupero del calore in teleriscaldamento. Bisognerebbe fare due conti perchè uscire con acqua a temperature maggiori, utilizzabili per il teleriscaldamento, significa perdere in rendimento della centrale. Se qualcuno che segue la discussione ce li ha farebbe un piacere anche a me.

    A occhio mi aspetto che il motivo per cui non è stato fatto niente finora è da attribuirsi allo spreco di risorse che si è potuto fare a causa del prezzo assurdamente basso del petrolio, prezzo che viene fissato da un mercato isterico sulla base dei costi di estrazione e non sull’immenso valore di un materiale che concerta in poco spazio, in poco peso e in forma poco pericolosa quantità immense di energia (mi sto riferendo a gasolio, benzina e simili).

41. Roberto scrive:
    20 Novembre 2007 alle 23:10

    E per scopi militari? entro un ventennio potrebbe essere usato?

42. Patrick scrive:
    22 Novembre 2007 alle 10:41

    Sono contento che ci siamo appacificati! Evidentemente queste tematiche stanno a cuore a tutti noi.

    Volevo sapere se avete del materiale attendibile (nel senso di ben documentato e discusso) sull’EROEI (Energy return on energy investment) della “filiera” nucleare.

    Se qualcuno ha del materiale potrebbe caricarlo sul sito? Credo che potrebbe essere interessante per tutti avere a disposizione queste informazioni (nucleare, geotermico, fotovoltaico, eolico): è un pò come conoscere il contenuto dell’etichetta per un prodotto agroalimentare!

43. Patrick scrive:
    22 Novembre 2007 alle 10:43

    Mi ricollego a quello che scrive Pietruccio.

    Non c’è dubbio che attualmente stiamo vivendo sopra le nostre possibilità energetiche.
    Ora dobbiamo “solamente” farlo capire ai nostri governanti, ma in particolare a chi tira i fili e cioè banchieri e grandi capitalisti.
    Credo che potrebbero essere i più duri di comprendonio.

44. Roberto scrive:
    22 Novembre 2007 alle 10:58

    Patrick Il problema non è solo energetico, pultroppo.
    Se tutti al mondo mangiassero il minimo indispensabile per non aver nessun problema di malnutrizione e vivessero dignitosamente ci vorrebbe un pianeta e mezzo per avere le risorse necessarie.
    Il problema è la crescita demografica.

45. Pietruccio scrive:
    22 Novembre 2007 alle 20:58

    x Patrick

    Purtroppo non ho materale EROEI ma penso che debba essere questo il primo approcio a qualunque argomento energetico.

    E’ già ora di rimettermi a lavorare: il tempo è tiranno!

    Saluti

46. Alessandro scrive:
    26 Novembre 2007 alle 16:17

    Ho letto molti spunti interessanti in questa discussione, vorrei fare chiarezza su alcuni punti.

    1) estrazione dell’uranio dall’acqua di mare : è vero che in mille mc d’acqua ci sono poco più di 3 grammi di uranio naturale, ma bisogna pure capire che quel uranio ha la stesso potere calorifico (assumendo ovviamente il 100% dell’estrazione) di circa un quintale di carbone, ed è molto probabile che nelle miniere bisogna trattare più di 1000 tonn di materiale per ricavare un quintale di carbone (non conosco dati a proposito, magari ne sapete più di me)! Il problema è che per pompare mille mc d’acqua per, ad es., un’ altezza di 10 metri occorrono circa 30 kWh elettrici quando l’uranio estratto assumendo una efficienza di estrazione del 30%, ce ne danno circa 45/55 kWh in un reattore odierno; il bilancio è quindi appena di poco positivo, ciò implica che qualsiasi tecnologia che prevede l’estrazione dell’ uranio dall’acqua NON deve basarsi sul pompaggio della stessa (almeno di non usare reattori veloci, allora l’ “investimento” energetico è meno di un millesimo), ma sull’ assorbimento di opportuni materiali posti in zone dove le correnti e il ricambio d’acqua sono molto veloci, è quello che si sta sviluppando in Giappone, allora il problema più che il ritoprno energetico è il costo che oggi non è conveniente con l’attuale prezzo di spot dell’uranio (~ 200 $/kg) : ma anche se queste risorse uranifere costassero 1000 $/Kg la componente del combustibile nel costo del kWh sarebbe molto modesta, attorno ai 2 cent per kWh e praticamente zero in un reattore veloce dove da un kg di uranio si ricavano 2,5/3,5 milioni di kWh
    jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/mirai-en/4_5.html
    http://npc.sarov.ru/english/digest/132004/appendix8.html
    peakoildebunked.blogspot.com/2006/01/207-uranium-from-seawat...
    peakoildebunked.blogspot.com/2006/01/208-uranium-from-seawat...

    notare come molti materiali strategici presenti nel mare (vanadio, cobalto, titanio, ecc.) vengano co-estratti con l’uranio

    2) sul ciclo di vita e il ritorno energetico del ciclo nucleare:
    Ci sono tonnellate di studi seri che ci indicano chiaramente che il nucleare,anche valutato nel suo intero ciclo del combustibile, ha un ritorno energetico altamente positivo ed è inequivocabilmente una fonte a bassa produzione di gas serra ed inquinanti vari,ovvero come molti fonti rinnovabili o se vogliamo almeno due ordini di grandezza inferiori ai combustibili fossili.

    http://www.theoildrum.com/story/2006/8/7/195721/3132?page=1
    http://www.uic.com.au/nip57.htm
    ist-socrates.berkeley.edu/~kammen/er100200/lectures/er100pet...
    (dati Iaea, pag. 10/11)
    http://ec.europa.eu/research/energy/pdf/externe_en.pdf
    poweron.ch/upload/cms/user/Pomeriggiodistudioeolica.pdf
    …. e tanti altri ancora ce ne sono
    Come si vede il nucleare ha in realtà un ritorno energetico e una
    corrispondente produzione di CO2 persino
    superiore a molte fonti rinnovabili,con poche eccezioni (lungi da me
    sostenere che per questo bisogna sostituire le fonti rinnovabili con il
    nucleare,sono utili entrambe).
    E’ interessante notare come il passaggio dell’arricchimento
    dell’uranio ove richiesto (l’attività di gran lunga più energivora di tutto
    il ciclo del combustibile nucleare) dalla diffusione alla centrifugazione
    (oggi quasi tutto l’uranio al mondo è arricchito in tal modo)
    abbia diminuito le richieste di elettricità da 2500 a 50 kWh per unità di
    lavoro separativo e come il trasporto del gas naturale liquefatto sprechi
    dal 30 fino al 50% del potere calorifico del combustibile tra le fasi di
    liquefazione (fino a 160 gradi sottozero) e trasporto del gas liquefatto a
    temperature criogeniche

    Solo due ultime considerazioni a margine : 1) la Vattenfall in Svezia opera
    sia impianti nucleari che impianti da fonte rinnovabile,anche
    solare,biomassa ed eolico : secondo loro 3,3 grammi di CO2 per kWh è la
    produzione dal
    nucleare, 400 dal gas e 700 dal carbone ; 2) in più,è molto semplice anche
    con gli impianti esistenti o con le tecnologie attuali (quindi senza
    breeders o cose strane del genere) raddoppiare l’elettricità prodotta per
    unità di massa di combustibile, a differenza dei combustibili fossili che
    possono solo farlo con
    miglioramenti della efficienza termica,che come noto ha limiti fisici e
    tecnologici insormontabili

    3) sulla possibilità di teleriscaldamento da fonte nucleare : ci sono diversi esempi di teleriscaldamento da nucleare per es. in Svizzera, Canada ed Est Europa, l’unico problema, a parte gli alti costi infrastrutturali, è che elevando di poco la temperatura di “scarico” del calore si riduce l’efficienza termodinamica dell’impianto, la cosa è grosso modo tollerabile nel nucleare dove la componente del combustibile è molto bassa
    http://www.wscsd.org/ejournal/spip.php?article208
    http://www.world-nuclear.org/info/inf93.html

47. Roberto scrive:
    27 Novembre 2007 alle 18:46

    volevo portare all’attenzione il seguente forum :

    energiarinnovabile.forumcommunity.net/?t=10491051&st=0

    dove un utente con user name francobattaglia risponde a delle domande su un libro scritto da Franco Battaglia ( non so se questo nick è una bufala o è veramente lui).
    Coumunque si parla di energia (anche nucleare) e i discorsi trattati sono interessanti.

48. Sandro kensan scrive:
    9 Dicembre 2007 alle 23:16

    Sono in ritardo con le discussioni ma volevo fare presente che l’EROEI del nucleare attuale non è molto alto. Ho letto che per la sola fase di estrazione e dell’arricchimento si consumano 200Kwh a fronte di una produzione di energia pari a 1000Kwh (dati 1988). In particolare si dice che: «Occorre rilevare poi che le quantità conosciute di riserve di uranio con “grado” superiore allo 0,01% sono molto limitate e che la maggior parte delle risorse sono “low grade”.» Quindi si dice che processare il low grade costa di più energeticamente.

    Un commento passato afferma che attualmente il processo di arrichimento è diventato molto più efficiente però non si è preso in considerazione il fatto che l’uranio hight grade è diventato più scarso.

    mondoelettrico.blogspot.com/2007/12/ma-lenergia-nucleare-dav...

49. Alessandro scrive:
    11 Dicembre 2007 alle 00:20

    Le sue assunzioni sono totalmente sbagliate, immagino basate sulle conclusioni altrettanto errate dello studio citato di Storm and Smith
    Quello studio è solo una barzelletta, peraltro non supportato da nessuna
    azienda energetica o ente universitario o di ricerca serio, fatto apposta
    solo per mettere fumo negli occhi alla gente che non conosce nulla
    dell’argomento. Ci sono tonnellate di studi seri ( oltre ad alcuni semplici argomentazioni di buon senso) che ci indicano chiaramente che il
    nucleare,anche valutato nel suo intero ciclo del combustibile,è
    inequivocabilmente una fonte a bassa produzione di gas serra ed inquinanti
    vari, ovvero come molti fonti rinnovabili o se vogliamo almeno due ordini di
    grandezza inferiori ai combustibili fossili. E’ davvero incredibile
    constatare come una simile porcheria sia divenuta così popolare su tutto il web !

    http://www.theoildrum.com/story/2006/8/7/195721/3132?page=1
    http://www.uic.com.au/nip57.htm
    ist-socrates.berkeley.edu/~kammen/er100200/lectures/er100pet...
    (dati Iaea, pag. 10/11)
    http://ec.europa.eu/research/energy/pdf/externe_en.pdf
    poweron.ch/upload/cms/user/Pomeriggiodistudioeolica.pdf
    …. e tanti altri ancora ce ne sono
    Come si vede il nucleare ha in realtà un ritorno energetico e una
    corrispondente produzione di CO2 persino
    superiore a molte fonti rinnovabili,con poche eccezioni (lungi da me
    sostenere che per questo bisogna sostituire le fonti rinnovabili con il
    nucleare, sono utili entrambe).
    E’ interessante notare come il passaggio dell’arricchimento
    dell’uranio ove richiesto (l’attività di gran lunga più energivora di tutto
    il ciclo del combustibile nucleare) dalla diffusione alla centrifugazione
    (oggi quasi tutto l’uranio al mondo è arricchito in tal modo)
    abbia diminuito le richieste di elettricità da 2500 a 50 kWh per unità di
    lavoro separativo e come il trasporto del gas naturale liquefatto sprechi
    dal 30 fino al 50% del potere calorifico del combustibile tra le fasi di
    liquefazione (fino a 160 gradi sottozero) e trasporto del gas liquefatto a
    temperature criogeniche

    Solo due ultime considerazioni a margine : 1) la Vattenfall in Svezia opera
    sia impianti nucleari che impianti da fonte rinnovabile,anche
    solare, biomassa ed eolico : secondo loro 3,3 grammi di CO2 per kWh è la
    produzione dal
    nucleare, 400 dal gas e 700 dal carbone (almeno, dipende anche dal tipo di carbone) ; 2) in più, è molto semplice anche
    con gli impianti esistenti o con le tecnologie attuali (quindi senza
    breeders o cose strane del genere) raddoppiare l’elettricità prodotta per
    unità di massa di combustibile, a differenza dei combustibili fossili che
    possono solo farlo con
    miglioramenti della efficienza termica, che come noto ha limiti fisici e
    tecnologici insormontabili

    Faccio peraltro presente che Paesi come Francia, Svezia e Svizzera (rispettivamente 75,50 e 50% di nucleare) hanno le minori emissioni di CO2 sia per abitante che a parità di PIL

    Inoltre, a proposito dei giacimenti “low grade”, già oggi si estrae in Namibia (Rossing) uranio con una percentuale dello 0,035% (350 ppm) con un ritorno energetico calcolato di 500 volte , e finanche a 10-20 ppm c’è un ritorno energetico di decine di volte (ad un costo attorno ai 350 $/kg, vedi miei link sopra), altro che basso EROEI per i giacimenti meno ricchi! In più, oggi il prezzo dell’uranio che è pure di recente di molto aumentato, corrisponde a circa 2 dollari per barile di petrolio equivalente, quindi non si capisce come un’ attività eventualmente energivora risulterebbe in prezzi così bassi (e sappiamo bene che i prezzi non riflettono certo i costi di estrazione/lavorazione), chiaramente non può essere così….

    Queste considerazioni si riferiscono ovviamente ai reattori esistenti con tecnologia attuale, cioè una produzione di elettricità di circa 45 mila kWh per kg di uranio naturale, senza riciclo del combustibile (altrimenti c’ è un terzo in più), senza torio (da 3 a 6 volte più diffuso che uranio), senza breeders
    Come detto sopra, con i breeders si arriva tranquillamente ai 2,5-3,5 milioni di kWh per kg di uranio naturale (o di torio eventualmente): in questo caso davvero QUALSIASI riserva di uranio risulterebbe economicamente estraibile, persino quella molto povera in concentrazione dell’acqua di mare (3,3 g per 1000 mc), ma complessivamente enorme, miliardi di tonn di uranio estraibili.

    In pratica, con l’insieme di queste tecnologie, considerando anche l’uranio depleto fin qui accumulatosi nel mondo, abbiamo più di un milione di anni di risorse di combustibili nucleari ai correnti consumi mondiali di elettricità e che come dicevo, se avessimo una buona miscela di rinnovabili e nucleare potremmo estendere l’ uso del’elettricità ai trasporti in veicoli ibridi e al riscaldamento con pompe di calore elelttriche ad alta efficienza

50. Alessandro scrive:
    11 Dicembre 2007 alle 14:50

    Scusate, i link esatti sono

    http://www.theoildrum.com/story/2006/8/7/195721/3132?page=1
    http://www.uic.com.au/nip57.htm
    ist-socrates.berkeley.edu/~kammen/er100200/lectures/er100pet...
    (dati Iaea, pag. 10/11)
    http://ec.europa.eu/research/energy/pdf/externe_en.pdf
    poweron.ch/upload/cms/user/Pomeriggiodistudioeolica.pdf

51. Pietruccio scrive:
    11 Dicembre 2007 alle 18:40

    x Sandro

    Sull’energia spesa per produrre col nucleare riciclo, come esempio, un sito suggerito da Alessandro qualche tempo fa che fornisce dati in totale contrasto con quelli dell’articolo di mondoelettrico che citavi. Lì, su mondoelettrico, ci sono anche alcune imprecisioni, si parla, ad esempio, di una percentuale di 0.5% di U235 nel U naturale mentre, come è noto, è del 0.71% e non dipende certo dal luogo di estrazione.

    Su

    http://www.uic.com.au/nip57.htm

    c’è un elenco (non molto chiaro per la verità) dell’energia spesa da cui si capisce però che le fasi di estrazione e macinatura (Mining & Milling) non sono molto energivore. La lavorazione più costosa da questo punto di vista è quella dell’arricchimento dell’uranio nella sua componente fissile (U235) sopratutto se fatto per diffusione: in definitiva le perdite di energia per l’intero ciclo di produzione di energia elettrica col nucleare vanno da 1.7 a 2.3% se è stato arricchito per centrifugazione e da 4.2 a 9.5% per diffusione. Viene anche riportato un esempio concreto (reattore BWR di Forsmark della Vattenfall Svedese) che, per una durata di 40 anni ha fornito i seguenti valori:

    (NOTA: PJ vuol dire Peta Joule cioè 10^15 Joule unità di misura dell’energia)

    “On basis of PJ (thermal) per 1000 MWe the input figures are:
    Mining 5.5
    Conversion 4.1
    Enrichment 23.1
    Fuel fabrication 1.2
    Plant operation 1.1
    Build & decommission plant 4.1
    Waste management 4.3
    TOTAL 43.4 PJ
    The output of Forsmark is 7.47 TWh/yr per GWe. Over 40 years: 299 TWh or 3226 PJ.
    Input is thus 1.35% of output.”

    Cioè sono stati ricavati nelle vita dell’impianto 3226 PJ termici (coi quali sono stati generati 299 TWh elettrici) a fronte di una spesa energetica di 43.4 PJ pari all’1.35 dell’energia termica prodotta.

    C’è anche una tabella comparativa con le altre fonti dove si vede che la situazione peggiore si ha per il gas (si perde una grossa quantità di energia per trasporto nei gasdotti) con perdite da 17 a 20% e per il fotovoltaico con perdite dall’8 al 27%, il vento va da 1.3 al 16.7% mentre sono messi un po’ meglio il carbone da 2.9 a 14% e l’idroelettrico da 0.5 a 2.3%

52. Sandro kensan scrive:
    11 Dicembre 2007 alle 21:22

    x Pietruccio

    ho letto sia il tuo post che quello di Alessandro ma soprattutto il link che mi pare sia una critica dettagliata ai dati che mondoelettrico riporta.

    Ciao e grazie per le info.

53. PAOLO ANNIBAS scrive:
    12 Dicembre 2007 alle 15:05

    Ho alcuni dubbi ai quali cerco risposte se possibile. Parto dalla convinzione che il modo più stupido di sprecare il petrolio sia quello di bruciarlo per ottenere energia elettrica. E siccome il petrolio prima o poi diverrà sempre più costoso, sono lieto che lo sciopero degli autotrasportatori ci abbia dato in anteprima uno squarcio su cosa ci aspetta, dagli automobilisti “a secco” all’accapparamento selvaggio di derrate (a proposito un grazie da tutti i supermercati che hanno smaltito le rimanenze di magazzino )all’esplosione dei prezzi (un grazie anche dalla speculazione spicciola), spero che questo induca a riflettere sulla necessità di ipotesi di produzioni integrative di energia senza furori ideologici,che sono obbiettivamente sterili. Ecco alcuni dubbi :
    C’è qualche Comune disposto ad accettare anche solo un barrique di scorie radioattive,senza che ci siano rivolte popolari ? SAREBBE OPPORTUNO SAPERLO PRIMA di ipotizzare la costruzioni di centrali in Italia a meno che non si pensi a qualche pattumiera in Africa, tanto quelli non contano. La situazione attuale di importare a basso costo l’energia elettrica prodotta dal nucleare dall’estero è una opportunità egoisticamente preferibile, prendiamo il prodotto finito e lasciamo agli altri la gestione dei problemi correlati. La dipendenza dall’estero ci sarebbe comunque anche per l’importazione di materiale fissile, o no ? In Olanda ,Belgio, Svizzera, Norvegia etc non hanno industrie nazionali di produzione ma usano lo stesso le automobili.
    Cui prodest oggi ipotizzare di costruire centrali nucleari, magari, anzi solo, finanziate dallo Stato ? altro dubbio. Un amico un pò malfidato mi ha suggerito : i costruttori edili.Ed a mò di esempio,citando Andreotti “…a pensar male si fa peccato, però spesso ci si indovina” mi ricordava la recente conversione, stile Paolo di Tarso sulla via di Damasco, siamo in tema, dell’On.le Casini , neo genero del più importante costruttore edile del Paese, a pro del nucleare .
    Infine, il premio Nobel Rubbia è affidabile ? Ha un curriculum scientifico sufficiente ? Sa di cosa parla ? Allora il CSP, con una centrale( su 11 programmate a Siviglia) già in funzione ed altre in realizzazione in tutto il Mediterraneo, compreso i Paesi nordafricani, può essere una soluzione molto forte e di immediata realizzazione?con materiali facilmente reperibili poi ed il Sole che dovrebbe darci garanzie di efficienza per i prossimi 5 miliardi anni o no ? E l’energia irradiata dal Sole sull’Italia,rispetto a quella attualmente fornita dal petrolio è in rapporto di 3.000 ad 1 ,o no ? Il Sole poi non è colonizzabile né privatizzabile ed il suo utilizzo non lascia scorie radioattive,o no ? Paolo

54. Enrico B. scrive:
    13 Dicembre 2007 alle 04:45

    La cosa spettacolare che si ripete ogni volta e’ questa: chi parla di nucleare deve produrre ogni forma di numeri possibile immaginabile, mentre i venditori di sogni eolico-solari sono dispensati da tutto cio’.
    Compresa la spiegazione non tanto dei costi, quanto dell’energia prodotta…questa ancora non ce l’hanno mai mostrata.

    Anche Patrick ha chiesto numeri, sono disposto a fornirli (tra qualche tempo, ora per motivi di lavoro sono impossibilitato a recuperarli) per quel che riguarda il nucleare, mentre io vorrei vederli per le fantomatiche “rinnovabili”.
    E tra parentesi io le ho sparate dal 3,8% all 8,9% con una spesa di 25 miliardi di euro…con risultati piu che modesti. Con gli stessi soldi il nucleare passava dallo 0% al 30%.

    Intanto un riassunto qui: archivionucleare.com/index.php/2007/09/06/iniziativa-piano-e...

    PS: io parlo solo di produzione di energia elettrica, non primaria. Dopotutto per ora il nucleare solo a questo serve.

55. PAOLO ANNIBAS scrive:
    13 Dicembre 2007 alle 09:01

    A me non interessano le polemiche che servono solo a soddisfare l’ego di chi le fà, non mi interessa attizzare un troll .Ho espresso dei dubbi specifici e sarei grato se su questi venisse una puntualizzazione, se qualcuno ce l’ha e cortesemente vuole esternarla. Se qualcuno poi ritiene di contestare il Prof. Rubbia, il suo lavoro ed i suoi progetti mi aspetto che abbia un curriculum almeno equivalente, per essere credibile altrimenti è un vacuo donchisciotte, anzi un pò patetico. Un dato di colore, è vero o no che in Calfornia il governatore Swarzeneger (o come diavolo si scrive) ha vietato una centrale nucleare,ed in alternativa ha dato il via a tre mega impianti fotovoltaici; e l’hanno rieletto con oltre il 60% dei voti. Ma sono proprio dei coglioni questi americani. O no ?

56. Pietruccio scrive:
    13 Dicembre 2007 alle 18:12

    Accedenti come sei cattivo!

    Vedi, il discorso su Rubbia è che nessuno mette certo in discussione le sue capacità di grande scienziato e fisico ma solo la scala delle sue priorità come personaggio pubblico. Un personaggio che, per quello che ha fatto nel mondo della Fisica, ha molta influenza sull’opinione pubbilca: a me risulta, ad esempio, che poco tempo dopo (diciamo qualche anno) le sue dichiarazioni (le chiamerei cattiverie) sul nucleare da fissione in occasione del referendum, la sua ricerca abbia ricevuto sovvenzioni enorimi dalla stati italiano (mi sembra di aver letto 1000 miliardi di lire ma non mi ricordo la fonte né ci scommetterei). La domanda è questa: se l’uomo si fosse reso antipatico ai politici di allora sostenendo il nucleare le sue ricerche avrebbero avuto lo stesso trattamento di riguardo?

57. PAOLO ANNIBAS scrive:
    13 Dicembre 2007 alle 19:14

    Non sono nè buono né cattivo cerco solo di essere pragmatico. Non mi interessa un giudizio etico, morale,. Paolo dietrologico su una persona”Non mi interessa se il gatto è nero o grigio, basta che acchiappi il topo”. I problemi sono di fronte a noi, se si vogliono vedere. E vanno trovate delle soluzioni, subito. La ricerca è giusta in ogni campo, ma quello che è disponibile nell’immediato deve essere utilizzato senza sterili diatribe che servono solo a mantenere lo status quo, E’ meglio fare qualcosina che non fare niente. Oggi il fotovoltaico al silicio (e domani film sottile,tellulurio di cadmio etc a basso costo) è già disponibile; il CSP è già in funzione. l’eolico off-shore può essere un’integrazione e di più il kite wind generator. Usiamo tutto quello che c’è e facciamo ricerca su tutto quanto sia possibile. Fare crociate o alzare schermi ideologici è solo deleterio ed autolesionistico

58. Enrico B. scrive:
    13 Dicembre 2007 alle 21:43

    Ma Paolo (non so se ti riferivi a me) io non ho nessuna barriera ideologica contro il solare e l’eolico, semplicemente essendomi trovato di fronte ai numeri ho tratto delle conclusioni.
    Per esempio, Enea stima in 3000MW onshore e 3000MW offshore installabili in Italia, che con una disponibilita’ del 24% produrrebbero circa 12600 GWh all’anno, pari al 3,6% del fabbisogno nazionale.
    Ma questo significa che quello e’ il valore massimo che possiamo raggiungere con l’eolico. Se vogliamo porci nella situazione piu’ ottimistica, che prevede 12000MW, allora il valore si raddoppia. Ci resta sempre da trovare il rimanente 92,8%…
    Se vogliamo prendere in considerazione il fotovoltaico, ogni 1000MW installati possiamo coprire all’incirca lo 0,17% del fabbisogno totale (sempre ai valori del 2005…ma ben si sa che dobbiamo aumentarli dell’1.5% annuo) spendendo, ad essere ottimisti, 5 miliardi di euro e producendo energia che solo grazie a abnormi incentivi puo’ essere sostenibile. Incentivi che pagano TUTTI per ingrossare le tasche di pochi.

    Ora, da quale punto di vista lo Stato Italiano (sono cosi matto da usare ancora le maiuscole…) deve imboccare questa strategia che sostanzialmente non apporta grossi cambiamenti? Come gia’ detto piu’ volte un solo EPR coprirebbe (da solo) il 3,2% del fabbisogno nazionale, e quindi con 10 EPR (ossia 3-5 centrali) copriremmo il 32% del fabbisogno del 2005, oppure il 28-29% del 2020.

    Poi:
    1) Ripristinando la regola secondo la quale il comune che ospita centrali nucleari (e/o siti di stoccaggio) riceve una bella botta di soldi pagati dalla centrale stessa, da utilizzare per la comunita’, si troverebbero i comuni disponibili.
    2) Il problema e’ SOLO politico, perche’ se la politica si decide, allora parte anche la campagna di informazione.
    3) Partita la campagna di informazione, si spiegheranno ai cittadini due cose fondamentali che ancora non sanno: 1) cos’e la radioattivita’ e come si manifesta (piu’ e’ alto il tempo di decadimento piu’ DEBOLE e’ la radioattivita’) 2) Quante scorie produce una centrale e quante di queste sono realmente a lunga durata.
    4) Cui prodest? Ma davvero sono sbalordito. Produrre energia elettrica a meta’ dell’attuale costo medio (costo di produzione, non di vendita), con una stabilita’ di costo sbalorditiva, con relativamente pochi impianti, con potenzialmente alta versatilita’ d’impiego, a tuo avviso non e’ un vantaggio epr i cittadini italiani? Il mondo funziona cosi! C’e sempre qualcuno che ci guadagna…sarebbe bello sapere come mai tu invece vuoi far arricchire le societa’ danesi, tedesche e giapponesi produttrici di turbine eoliche e pannelli fotovoltaici…costruire centrali nucleari significa creare occupazione e ricchezza in Italia, non all’estero. A chi giova investire in eolico e fotovoltaico, ti chiedo io? A chi vanno i soldi e QUANTO INCIDIAMO SULL’ATTUALE SITUAZIONE ENERGETICA ITALIANA? E’ una cosa che mi interessa molto, e non sono per nulla polemico.
    5) Il signor Rubbia tira acqua al suo mulino. Dopotutto, ci campa con quello che fa…ma nessuno stato degno di tale nome puo’ puntare su una tecnologia che praticamente non esiste…il solare termodinamico fa parte ancora della ricerca, ci vorranno ancora alcuni anni di test per poter dire che possiamo lanciarci su quella tecnologia.
    Inoltre…Rubbia la pensa cosi:
    corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/09/caprara.sh...
    corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2003/11_Novembre/04/rubbia....
    Vorrei che prestassi attenzione a quel che dice, e soprattutto al fatto che i reattori a gas permetteranno di produrre idrogeno in grandi quantita’ e in modo costante. Restera’ a noi trovare il modo di impiegarlo…

59. PAOLO ANNIBAS scrive:
    14 Dicembre 2007 alle 10:35

    Ciascuno evidentemente esprime le sue convinzioni sulla base della proppria esperienza di vita e professionale. Di fronte a questi temi ho quindi un approccio economico imprenditoriale e politico, nell’ordine e integrati tra loro. Il rischio è quello di discutere e non fare niente nell’ immediato. Pensiero ed Azione; non solo ciacole. E’ meglio un fiammifero acceso del buio totale, o no ? Io sono scandalizzato dal fatto che le risorse accumulate con l’A3, pagate da tutti i cittadini siano state regalate sinora agli inceneritori,con i loro consigli d’amministrazione,ad ai petrolieri, v.Saras di Moratti,per lo smaltimento dei fanghi di raffineria e che adesso sia stato tolto il limite di 1 mega per la finanziabilità dell’impianto e sopratutto il limite del 15% del plafond per i grandi impianti. Questo ha provocato un ingresso in campo di Assicurazioni e Fondi pensioni con intenti speculativi,drenando risorse per i privati, più lenti a decidere. Questi incentivi hanno lo scopo di diffondere la cultura delle rinnovabili tra i privati e le piccole imprese, “svegliando” con l’attivazione del mercato anche l’industria italiana,non è un caso che la nuova intrapresa di Marcegaglia preveda la messa in commercio di prodotto italiano ad un prezzo di €0,35 / watt rispetto ai € 4/watt attuali del silicio cristallino. A quel punto gli incentivi caleranno quantitativamente e si espanderà la platea di utilizzatori. Quando tutti i capannoni,le tettoie