Archivio Nucleare

115 Commenti a “ “Caterpillar” e “Il Terzo Anello - Radio3 Scienza” parlano di nucleare”

1. Edoardo scrive:
   13 Novembre 2007 alle 15:22

   … E dai i soliti noti! Il Prof. Bardi non è né un fisico né tanto meno un geologo o un ingegnere nucleare: è un chimico.
   E’ sempre stato un sostenitore accanito del Club di Roma, (ambientalisti estremi), e tutte le volte che si parla di nucleare tira fuori sempre e solo una risposta: no al nucleare perché l’uranio finisce presto…Addirittura mette ciò davanti a tutto: al (finto) problema delle scorie, all’accettazione della cittadinanza, ad i costi, ecc.
   L’ho conosciuto di persona intervenendo ad un convegno tenutosi nel Marzo 2005 nella mia città: si parlava della curva di Hubbert e delle possibili soluzioni al “dopo petrolio”.
   Io ed altri partecipanti fornimmo dati che contestavano le conclusioni del Bardi che, come disse, aveva estrapolato sito di Legambiente (se la cantava e se la suonava!) am non fummo considerari più di tanto.
   Quando poi un geologo intervenne confermando i nostri dati, la conferenza virò repentinamente su altri temi (si cominciò a discutere di biomasse). A fine conferenza il professore si affrettò a sparire (????)
   Non so chi sia o da chi sia spalleggiato questo Bardi ma, ovunque si tenti di parlare di nucleare, lui si presenta con la solita storia, più volte smentita sia da questo forum sia dalla stessa Iaea (vedi sito)

2. Massimo scrive:
   15 Novembre 2007 alle 13:49

   Caro Edoardo,

   Chiedere alla AIEA per quanto tempo l’uranio sarà in grado di sostenere l’elettronucleare, sarebbe come chiedere all’oste se il suo vino è buono, ma nonostante ciò, la AIEA risponde pubblicamente ed onestamente che il suo vino non è poi cosi buono.
   La AIEA ha presentato tre scenari sull’elettronucleare, aumento, mantenimento e declino.
   Lo scenario migliore parla di un raddoppio al 2025, considerando che sarebbe necessario costruire almeno 400 reattori aggiuntivi, farebbe circa un reattore alla settimana per poi, alla fine fornire il 12% dell’energia primaria globale. Per ora non vi è traccia di questo programma, forse perchè un reattore per essere costruito necessita, oltre che di un ingente investimento, di perfezionare in anticipo un contratto a lungo termine di fornitura del materiale fissile, ed oggi nessun fornitore sembra disposto a siglare contratti di questo tipo.

   Il professor Bardi non è spalleggiato da nessuno è assolutamente indipendente, forse per questo si può permettere di sottolineare il vero problema del nucleare, e non i marginali (non troppo) problemi di scorie. Bardi è un chimico fisico ma soprattutto è presidente di Aspo Italia. Recentemente ha pubblicato un lavoro sull’esaurimento delle materie prime tra le quali l’uranio.

   Se definisci il Club di Roma, ambientalisti estremi, temo che tu abbia qualche lacuna:
   http://it.wikipedia.org/wiki/Club_di_Roma

3. Maurizio Morabito scrive:
   15 Novembre 2007 alle 14:36

   Edoardo

   Hai pubblicato i tuoi dati su Internet? Se si’, dove?

4. Gianni Ricci scrive:
   15 Novembre 2007 alle 16:00

   Il club di Roma non fu un gruppo di ambientalisti estremi, ma un gruppo di ricercatori che negli anni ‘70 predissero il picco del petrolio imminente, previsione rivelatasi clamorosamente infondata temporalmente, ma che un picco ci sarà o c’è stato è incontrovertibile dato che il petrolio è una risorsa finita.
   Quindi parlare di picco è un idea ragionevole e l’aumento dei prezzi potrebbe facilmente essere dovuto al picco raggiunto o imminente.

   Meno ragionevole è questo fissarsi con l’esaurimento dell’ uranio.
   Ci sono decine di motivi per non essere a favore del nucleare in Italia:
   scorie, scorie, scorie, costi elevati anche di smantellamento, tempi di realizzazione, capacità di gestire in sicurezza un impianto oggi da parte di un paese senza più esperti e che si ritrova in emergenze monnezza che durano anni.

   Di certo questa storiella dell’esaurimento dell’uranio è l’ultima cosa di cui preoccuparsi dato che sono possibili reattori autofertilizzanti, o al torio, o di vario tipo, sui quali la ricerca è stata volutamente bloccata dalla lobby americana dell’arricchimento.

   Non capisco quindi il motivo, volendo essere contrari al nucleare, come lo sono anche io sopratutto per l’Italia, di fissarsi su un problema minore, quando basterebbe agitare lo spettro, quello si reale, delle SCORIE, per vincere qualunque dibattito.
   Ci saranno sicuramente motivi dietro a ciò probabilmente legati a lotte accademiche, intestine o politiche che non ci è dato sapere.

   Anche io ho conosciuto Bardi a una conferenza 1 anno fa, e mi sembrò una persona molto simpatica, entusiasta dei veicoli elettrici, ma quando un ragazzo dei Verdi, seduto non lontano da me gli fece una domanda sui biocombustibili, lui si lanciò in una tirata sulla fotosintesi, commettendo errori veramente banali di chimica che mi fecero venire qualche dubbio, visto che il prof è un chimico e feci qualche ricerca su internet.

   Ma se volete sapere chi è Bardi, fate come me, una semplice ricerca con altavista e il suo nome, troverete tanti risultati, come questo estratto da un suo progetto, in cui si decanta la sua comprovata esperienza nel gestire progetti internazionali, come coordinatore.
   Chi è capitato a uno di quei seminari CEE nelle università sui progetti europei sa bene che i coordinatori sono una lobby chiusa e potentissima. Lo dicono gli stessi commissari tra le righe: se non avete già coordinato non provateci, sarebbe tempo perso.

   Ma sarebbe niente quello! Essere potente e influente non è sempre una colpa. Ma Bardi, pacifista, presidente di ASPO, ambientalista risulta essere stato coordinatore - non ci volevo credere quando lo lessi - di ben tre diconSi 3, progetti NATO, si avete capito bene NATO, il patto atlantico, un associazione benefica che è nota per i suoi bombardamenti umanitari, e che come si può immaginare non ha problemi ad aprire tutti i giorni, come se fosse un pranzo di gala, le porte ai più radicali ambientalisti e alle persone comuni in buona fede ambientalista.

   lo dice lui stesso nel documento a questo link, che consiglio di salvare prima che sparisca.

   www.crear.unifi.it/react/Publication/AQUA%20SOLIS%20-%20proj...

   riporto il pezzo interessante

   
Prof. Bardi has also experience with international research projects at the European level. He has been international coordinator for three NATO and one DAAD projects, as well as
international coordinator of the Network of the European Science Foundation “ALENET”

5. Gianni Comoretto scrive:
   16 Novembre 2007 alle 08:35

   La storia del Club di Roma che prevedeva una fine prossima del petrolio e’ una leggenda metropolitana. Proponeva SCENARI (non previsioni, e’ diverso) in cui ci sarebbero stati problemi di approvigionamento nei primi due decenni di questo secolo. Direi che meglio di cosi’ non poteva fare….

   Sulla fine dell’uranio, basta guardarsi i siti dell’IEAA o UXC. Nella piu’ ottimistica delle ipotesi parlano di un raddoppio della produzione attuale, tutta basata su nuove scoperte ancora da verificare. Considerato che un terzo circa dell’urano che serve a far andare le centrali attuali viene dallo smantellamento delle testate (sia sempre benedetto, speriamo prosegui), possiamo sperare in un modesto incremento del consumo rispetto ad adesso, da qui a una ventina d’anni. Poi il buio. Nel frattempo il prezzo spot dell’ossido di uranio e’ VENTUPLICATO, non direi un segnale incoraggiante per una risorsa che dovrebbe essere abbondante.

   Occorre essere ammanicato per essere coordinatore di un progetto europeo? Be’, non ho fatto nessuna fatica a diventare coordinatore di un sottoprogetto (non un progetto, d’accordo), e non sono sicuramente ammanicato. Sicuramente essere competenti aiuta. Non commento gli altri attacchi ad personam. In queste cose conta cosa si dice ed eventualmente che preparazione si ha, non il fatto che uno abbia partecipato a progetti NATO (sono un pacifista “duro”, sono sensibile al discorso).

6. Gianni Ricci scrive:
   16 Novembre 2007 alle 16:33

   Caro Gianni Comoretto, grazie del tuo contributo, che mi da la possibilità di rispondere a tutto

   1) Picco, io accetto e faccio mia la teoria del picco del petrolio, quindi non abbiamo divergenze su questo. Credo che il picco sia già avvenuto o al più avverrà a brevissimo.

   2) Uranio. Il nucleare, a cui non sono avverso, ma non lo ritengo una soluzione praticabile per l’Italia come ho già detto ha tanti problemi , in primis quello delle SCORIE, poi quello dei costi enormi e spesso occulti, della sicurezza, ecc ecc.
   Tutti di maggiore impatto rispetto alla quantità di uranio presente, il costo del combustibile non costituisce nonostante l’aumento una frazione importante dei costi di una centrale; in altri commenti su questo sito avrai migliori informazioni su questo.
   Poi esistono tanti altri tipi di reattori diversi da quelli che richiedono uranio arricchito, lo saprai sicuramente, alcuni li hanno progettati italiani.
   E la ricerca su questi altri design è ferma da anni, per l’attività della potentissima lobby dell’arricchimento USA, e la paura poco giustificata della proliferazione.
   Il ragionamento mi pare pretestuoso, è come se nel verniciare a spruzzo una stanza, invece di preoccuparmi dell’aerosol di pittura che mi va nei polmoni e nell’ambiente, mi ponessi il problema della non rinnovabilità dell’inezia di energia elettrica usata dal compressore.

   3) Non ho fatto nessun attacco ad personam, ho semplicemente esposto dei documenti dello stesso Bardi, e presenti sul sito unifi , e raccontato un episodio a un convegno , come molla che mi ha portato a fare la ricerca su internet, in cui il nostro ha fatto degli errori banali di chimica, errori, che beninteso possono essere benissimo dovuti a lapsus, o caso, a tutti capita di sbagliare. Sulla sua competenza non sono in grado di dire in quanto non chimico, e non avendolo interrogato e non mi interessa pronunciarmi.

   Sicuramente hai ragione che nel campo scientifico conta ciò che dici e non chi sei, sono il primo a dirlo, e a sostenerlo. Il lavoro scientifico di un guerrafondaio come Teller , non risente delle idee politiche folli del suo autore.

   Ma qui stiamo discutendo di Bardi, come “politico”, pacifista, picchista, anchorman, conferenziere, burocrate, presidente di ASPO, tuttologo, coordinatore di progetti (attività quasi per niente scientifica, ma politica, amministrativa e burocratica) non delle sue pubblicazioni scientifiche nel campo della chimica, e quindi è importante sapere , conoscere e GIUDICARE il fatto che sia stato il coordinatore di 3 progetti NATO , badaben coordinatore, non un laureando costretto a far gavetta, coordinare un progetto NATO vuol dire lavorare con e PER la NATO, interfacciarsi a uomini NATO, non spazzargli la via casualmente. La NATO quell’ associazione benefica e pia che dispensa bombardamenti su civili, colpi di stato, rapimenti e varie belle cosette per difendere gli interessi USA.

   Se la NATO si fida di qualcuno, diffidando io della NATO totalmente, come credo anche tu da quel che dici, perchè non dovrei diffidare dei suoi 3 volte fidatissimi partners?

   Ti fideresti di un uomo di cui si fida Provenzano? o Bush?

   è su queste cose che ci si deve interrogare quando uno viene a farti discorsi politici, amministrativi, pacifisti, umanitari.

   Perdonami, se non ho problemi a farmi spiegare da chiunque una reazione chimica, tanto li i conti devono tornare, non riesco ad accettare consigli o pareri sul futuro dell’umanità da chi ha coordinato 3 progetti per la NATO, organizzazione di cui sappiamo i modi di risolvere i problemi umani, con il tritolo, il piombo e a volte gli elettrodi nelle palle.

   mandi

7. Fabrizio Illuminati scrive:
   16 Novembre 2007 alle 16:43

   Caro Gianni Ricci,
   mi piacerebbe davvero sapere quali sarebbero questi non meglio identificati strafalcioni commessi da Ugo Bardi nel discutere di processi di fotosintesi. Ugo Bardi è un chimico fisico di vaglia, nonché un uomo di notevole cultura e di vasti interessi. Si può essere in disaccordo, motivandolo, con le sue posizioni, come capita ed è capitato anche a me, in passato. Ma usare questi mezzucci, come le calunnie non documentate e non documentabili, per sostenere una tesi, è davvero poco edificante, to say the least. Anche la questione della NATO, usata come arma polemica, è notevolmente gretta e meschina. La NATO ha finanziato per anni in Europa Occidentale la ricerca pura in modo “blind” e “a pioggia”, specialmente in fisica fondamentale, contribuendo non poco, per esempio, allo stablirisi di molte cooperazioni scientifiche con l’Unione Sovietica. Senza mai entrare nel merito dei programmi di ricerca. Era ed è un modo, si potrà sostenere, propagandistico, per fare una buona pubblicità alla NATO nel mondo, tendenzialmente “sinistrese” e “umanista” degli scienziati. Può benissimo essere così, ma resta il fatto che miriadi di progetti scientifici a scopi pacifici, di altissima qualità, portati avanti da scienziati di tutte le convinzioni politiche e religiose, e con importanti e benefiche ricadute applicative, sono stati finanziati ANCHE con il sostegno economico della NATO. E’ cosa nota, pubblica, ufficiale, accettata, e documentata da sempre, cioè dal 1953 ad oggi. Quindi, dov’è lo scandalo?!? Certo, ci sono scienziati che per principio hanno deciso di non usufruire mai di denaro proveniente da qualsiasi ambiente militare (io sono tra questi), ma bisogna distinguere nettamente tra progetti a fini pacifici e puramente conoscitivi, finanziati con denaro del bilancio della Difesa o della NATO, e specifici progetti con applicazioni militari, che sono cosa completamente diversa. In ogni caso, come direbbe quel tale, nel contesto del problema della finitezza delle scorte di uranio, CHE C’AZZECCA il fatto che qualche progetto scientifico non militare sia stato reso possibile anche con il contributo finanziario della NATO?!? Assolutamente nulla, evidentemente. Inoltre, segnalare il problema delle scorie come “il problema” e sostenere che quello delle scorte di uranio è irrilevante, mi sembra posizione a dir poco riduttiva e poco lungimirante. Come pure cavarsela sostenendo che tanto c’è il ciclo del torio e che i reattori autofertilizzanti non si sviluppano perché, guarda un po’, c’è un qualche mega-complotto internazionale di mezzo. In realtà i breeders si sviluppano con difficoltà, perché, udite, udite, sono difficili da realizzare. Chi è un fisico, appunto, questo lo sa. Non è detto naturalmente che in futuro non si riesca a risolvere i problemi che affliggono i reattori a fissione autofertilizzanti, come non è detto, anzi mi auguro, che non si riesca ad arrivare in un futuro a più lungo termine a realizzare un processo di fusione termonucleare controllata autosostenuto. Chi vivrà vedrà. Ma segnalare che il nucleare convenzionale, quello possibile oggi, hic et nunc, ha dei problemi di convenienza e di limitazioni fisiche, non significa certo essere dei complottisti o dei mestatori. Significa aiutare il pubblico e i politici, quelli che dovranno decidere, a formarsi un’opinione quanto più possibile equilibrata e meditata su un problema, quello delle risorse energetiche, che sarà e già è cruciale per il futuro della civiltà umana sul pianeta. Infine, un’osservazione sui progetti europei: chi, come me, ne sta coordinando uno per la prima volta, sa quanto è duro superare le selezioni, e quanto sono competitive. Ci saranno anche lobby e pressioni e condizionamenti, come in qualsiasi altro ambiente ma, mai come nel caso della ricerca scientifica internazionale, è il caso di contare fino a cento, e soprattutto informarsi da chi la ricerca la fa davvero, prima di cominciare a riversare frustrazioni e leggende metropolitane sulla tastiera. Il fatto che Ugo Bardi abbia coordinato progetti scientifici europei non può che fargli onore e conferma la sua caratura scientifica. Detto tutto questo, rimane il fatto che gli studi sulle riserve disponibili di uranio, estraibili a costi non proibitivi (questo è il punto!!!), sono studi molto seri, che nessuno degli esperti, fisici e geologi, contesta davvero. Va a sicuro merito di Bardi e di ASPO, come di altre organizzazioni, segnalare questo problema e far sì che se ne discuta, prima che si facciano scelte improvvide che potrebbero condizionare gravemente il nostro futuro.

8. Luca Pardi scrive:
   16 Novembre 2007 alle 20:55

   Caro Sig. Edoardo,
   lei è convinto che per esprimere un giudizio conservativo o al limite pessimistico sulla consistenza delle risorse di Uranio si debba essere spalleggiati da qualcuno?
   La domanda è pertinente perchè dalla risposta dipende il giudizio che si
   può dare sulla sua intelligenza.
   Ci faccia sapere.
   Luca Pardi.

9. Pietruccio scrive:
   16 Novembre 2007 alle 21:29

   Quanti interventi sulle affermazioni di Edoardo.
   Mi rivolgo a quelli che dissentono.

   Se siete così convinti che l’uranio e il torio siano materiali rari perchè non correggete wikipedia dove si dice che l’ultimo è diffuso come il piombo e di uranio ce n’è un terzo (quindi moltissimo in relazione all’energia che può fornire). Notare che anche il torio ha caratteristiche energatiche simili all’uranio.

   Poi mi risulta che le tre famiglie radioattive in natura abbiano origine proprio da questi due materiali (vedi qualunque testo di fisica nucleare o atomica per ex. E. Persico, Gli atomi e la loro energia). La presenza della radioattività nel terreno ed in particolare del Radon, rilevabile con strumenti anche non costosissimi, è quindi la dimostrazione della presenza di questi due materiali. E siccome il Radon è parecchio diffuso vuol dire che lo sono anche uranio e torio e che ha ragione Edoardo e torto il prof. Bardi.

10. Patrick scrive:
    17 Novembre 2007 alle 00:24

    Siccome qualcuno qualche tempo fa aveva trovato nell’uranio disciolto nell’acqua di mare la soluzione a tutti i nostri problemi energetici politici e socio-economici, vorrei proporre una riflessione tanto semplice quanto (a mio avviso) interessante.

    La concentrazione dell’oro nell’acqua di mare (vedi il sito http://www.seafriends.org.nz/oceano/seawater.htm#composition ) è di 0,000011 mg/kg cioè 0,011 mg/1000 litri. Perché qualcuno non va a proporre a qualche società che fa estrazione di oro di smetterla di scavare nelle miniere e mettere su un bell’impiantino di estrazione dell’oro dall’acqua?

    La concentrazione di uranio nell’acqua di mare è di 0,0033 mg/kg cioè 3,3 mg/1000 litri. Per ottenere un grammo di uranio si dovrebbero “processare” circa 300 mila chili di acqua di mare, cioè trecento tonnellate. Ripeto: per 1 grammo di uranio servono 300 mila chili di acqua di mare. Un team di giapponesi (vedi pagina http://www.taka.jaea.go.jp/eimr_div/j637/theme3%20sea_e.html ) ha immerso una struttura di 350 kg di peso nell’acqua del mare per 240 giorni (circa 8 mesi) e ne ha ricavato un chilogrammo di yellow cake dal quale se tutto va bene si ricaveranno circa 850 grammi di uranio. Per ricavare 850 grammi di uranio in 240 giorni sono stati utilizzati (riporto testualmente): “52,000 sheets of the amidoxime nonwoven fabric, 25,500 sheets of spacer nets, four 40-tons anchors, four ropes, four buoys, several floating frames and so on” […].
    L’esperimento è sicuramente importante dal punto di vista della ricerca scientifica sulle potenzialità delle resine e dei polimeri come substrati per l’assorbimento di metalli disciolti in tracce, ma veramente qualcuno è pronto a dire che questa sarà LA SOLUZIONE dei nostri problemi?
    Io nutro qualche dubbietto…

    Il “nocciolo” (perdonatemi la parola ma visto che siamo in un ambiente “nucleare” il nocciolo è quanto mai adeguato) della questione è molto semplice: l’estrazione prima ancora di essere economicamente conveniente deve essere ENERGETICAMENTE CONVENIENTE.

    Ricordo che un pozzo di petrolio viene chiuso quando è stato estratto circa il 30% della quantità di petrolio totale perché se si andasse avanti e si tentasse di estrarre una parte del 70% rimasto si correrebbe il rischio molto serio di usare più barili di petrolio (per mettere in moto le pompe) di quelli che poi si potrebbero ottenere.

    E questo i petrolieri… lo sanno bene

11. Patrick scrive:
    17 Novembre 2007 alle 01:12

    1920 metri cubi = 1 cella
    1 cella = 1 kg yellow cake = 0,85 kg Uranio in 240 giorni
    1 cella = 1,29 kg all’anno (365 gg)
    1500 m^3 / kg è il tasso di estrazione annua (senza tenere conto dei rendimenti che sono ovviamente minori di 1)

    150 000 kg di uranio non arricchito per ogni anno di esercizio di una centrale da 1000 MW

    2,25 km cubici per una centrale da 1000 MW cioè 0,68 km * 0,68 km * 0,68 km

    per 38 centrali nucleari (fabbisogno energetico dell’Italia intera) servono 8,5 km cubici cioè un cubo di lato 2 km * 2 km * 2 km.

    siccome mi sono un pò stancato propongo un bell’esercizietto per casa:
    sapendo che 1 metro quadrato di pannelli solari produce 125 kWh di energia elettrica all’anno, e che il consumo di energia di un anno in Italia è di 330 000 GWh, calcolare la superficie richiesta per soddisfare l’energia dell’Italia intera.

    (soluzione: 2640 km^2 ovvero un quadrato di 51 * 51 km )

    lo so che 2640 km quadrati sono tanti… ma la profondità media del mediterraneo è 1500 metri e quindi per evitare il fondo dovremmo immergere celle non più profonde di 600-700 metri quindi la superficie coperta sarebbe 14 km^2 cioè lo 0,5 % rispetto al solo solare (senza tenere conto dell’eolico e del resto).

    la domanda è: quando le riserve di uranio inizieranno a diminuire (ovviamente non è un problema imminente PER FORTUNA sennò saremmo già oggi nella m…a) cosa succederà?

    scusate se ho sbagliato qualche calcolo sono graditi commenti!

    buonanotte!!!!

12. Hydraulics scrive:
    17 Novembre 2007 alle 01:33

    Uranio e torio sono due cose completamente diverse, e guardare unicamente alla loro diffusione è fuorviante. Per entrambi è necessario spendere energia per ricavarne combustibile, e tanto più bassa è la loro concentrazione, tanto maggiore sarà lo sforzo necessario per avere qualcosa di utile in mano; accade così con tutti i minerali, e deve anche essere scritto sulla wikipedia, da qualche parte.

    Ma non solo abbiamo bisogno di una concentrazione abbastanza elevata, dobbiamo anche essere in grado di isolare l’elemento chimico dal minerale, e questo in alcuni casi costa molto, non ci riesce bene o non ci riesce affatto.

    Quindi scrivere che sono molto diffusi è come dire che il Sole fornisce alla Terra una quantità di energia molto superiore a quella che l’uomo utilizza (o spreca): vero, ma irrilevante se non siamo in grado di sfruttarla.

    Nell’intervista telefonica si accenna ad entrambi i punti in relazione all’uranio; per quanto riguarda il torio, purtroppo il suo ciclo presenta problemi tecnici ed economici, come si può leggere qui:
    http://www.uic.com.au/nip67.htm

    In particolare vale la pena riportare una frase:
    Much development work is still required before the thorium fuel cycle can be commercialised, and the effort required seems unlikely while (or where) abundant uranium is available.

13. Pietruccio scrive:
    17 Novembre 2007 alle 15:28

    Assolutamente daccordo sul fatto che se una risorsa è troppo diluita diventa praticamente inutilizzabile. Dovreste solo spiegarlo anche ai sostenitori dell’eolico e del solare che da questo punto di vista hanno problemi assai più gravi (anche a capirlo).

    L’esempio col Radon l’ho fatto solo per dimostrare che U e Th non sono rari: poi da lì ad estrarli in maniera conveniente ce ne corre.

    In ogni caso direi che a favore dei materiali fissionabili si potrebbero fare le seguenti considerazioni:

    - visto che di materiale ce n’è e che per anni la tecnologia nucleare ha sonnecchiato è logico aspettarsi che trovino giacimenti abbastanza abbondanti (come non ci sono problemi a procurarsi del piombo non ce ne dovrebbero essere neanche per materiali che presentano una diffusione simile)

    - comunque, già con le sole riserve accertate, di combustibile nucleare non ce n’è certo poco

    - è vero che non è tanto semplice fare reattori al torio o reattori che brucino una parte consistente dell’U238, però non mi pare neanche che che si possa dire che quel tipo di reattori sia impossibile da costruire visto che, ad esempio, di reattori breeder (autofertilizzanti) ne sono già stati costruiti. Per valutare bene le riserve bisogna, quindi, considerare che non è certo impossibile bruciare i materiali fertili: ad esempio nei reattori a neutroni termici (quelli “normali”) l’U238 già ora, per un po’, contribuisce direttamente alla generazione di potenza (vedi fattore di moltiplicazione veloce), e sarebbe interessante sapere quale frazione di combustibile nucleare “naturale” si riesce a bruciare nei reattori veloci e nei vari tipi di reattori di IV generazione (è un dato di cui non dispongo, anzi, se qualcuno ce l’ha…)

    - ricordo (quand’ero studente, ma nel frattempo le leggi fisiche non sono cambiate) che calcolavamo come col solo calore di scarto da una centrale FBR (veloce autofertilizzante), se utilizzato per far evaporare l’acqua di mare, si poteva ricavare tanto uranio da rimpiazzare quello bruciato per far evaporare quell’acqua (naturalmente, nel frattempo, il reattore aveva anche generato l’energia elettrica).

14. Pietruccio scrive:
    17 Novembre 2007 alle 16:26

    Chiedo scusa. Sull’ultima affermazione i dati non quadrano: ho provato a fare due conti e dai 3.3 mg di U, anche ammesso di “bruciarlo” tutto, si ricaverebbeo al massimo 2.8*10^8 J mentre per far evaporare 1 mc di acqua servono 2.3*10^9 J. Evidentemente non ricordo più le ipotesi che facevo 20 anni fa.

15. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    17 Novembre 2007 alle 19:03

    Dire che l’uranio è diluito, non ce ne tanto, ed è costoso, per poi magari sostenere l’utilità dell’energia fotovoltaica è una vera e propria barzelletta!
    Ma perchè tanta gente, completamente digiuna di nozioni tecniche specifiche, si cimenta con questi argomenti? Io non proverei mai a suggerire ad un chirurgo come effettuare un’operazione al cervello, per il semplice motivo che sono completamente incompetente in materia, e non sarà leggendomi due pagine di wikipedia che potrò rimediare a questa situazione (perchè dal sapere qualcosa ad essere coscienti della complessità di una tematica tecnica ne passa!)…

16. Edoardo scrive:
    18 Novembre 2007 alle 03:26

    Accidenti che rivolta a furor di popolo: vedo che il Bardi ha tanti devoti amici…Io comunque ribadisco che le conclusioni di Bardi sul tema nucleare sono altamente discutibili.

    Per Maurizio:
    No. Non ho pubblicato i miei dati su internet. Era tutta documentazione cartacea raccolta ed organizzata insieme ad in fisico nucleare e ad un geologo.

    Per Massimo:
    l’Aiea per te non è del tutto attendibile? Forse hai ragione. Ma io preferisco l’Iaea rispetto che a Green Peace o Legambiente con i loro “ricercatori indipendenti”…. Indipendenti poi da chi o cosa non si sa.

    Per Gianni Ricci:
    “…quando basterebbe agitare lo spettro, quello si reale, delle SCORIE, per vincere qualunque dibattito”
    No, sbagli. Se il problema delle scorie non fosse gestibile allora Francia, Usa, Germania, ecc ecc. sarebbero dei pazzi suicidi e nessuno si sognerebbe di rilanciare il nucleare da fissione come, al contrario, oggi avviene. Ti consiglio questo link molto interessante che troverai su questo forum www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

    Per Luca Pardi:
    carissimo Luca anche la tua intelligenza ha delle falle come la mia perché non hai capito nulla di quello che ho detto:
    l’”essere spalleggiato” non era riferito all’esprimersi di Bardi sul SOLO dettaglio relativo alla consistenza delle riserve di uranio, ma all’importanza che si da alle sue tesi, a parer mio molto discutibili, sulla questione nucleare in genere. Così come alla precedenza che viene data ad ogni sua comparsa a simposi o convegni vari . Neanche all’illustre fisico Prof. Tullio Regge viene dato lo spazio che viene concesso a Bardi…

17. Edoardo scrive:
    18 Novembre 2007 alle 03:36

    Se davvero l’estrarre uranio dall’acqua del mare è energeticamente ed economicamente sconveniente chiedo che qualcuno mi spieghi come mai allora gli indiani hanno cominciato la costruzione di un impianto pilota (ovvero il progetto Bhabha Atomic Research Centre) che inizierà a funzionare fra 5 anni?

18. Pietruccio scrive:
    18 Novembre 2007 alle 04:51

    Bisogna vedere in dettaglio come lo fanno.

    Il processo sarebbe sicuramente sconveniente dal punto di vista energetico (quindi anche economico) solo se qualcuno volesse per forza ricavarlo dal sale dopo aver fatto evaporare l’acqua di mare. Ma questa non è certo una strada obbligata, oltre a non essere affatto conveniente.

    Né è praticabile quella dei giapponesi con l’adsorbimento metallico basato sui polimeri per i motivi esposti da Patrik (volumi di 0.225 km^3 per reattore non sono compatibili con la realtà).

    Ma questo non vuol mica dire che non ci siano altre strade. Vuol solo dire che al momento questa non può essere considerata la soluzione all’approvvigionamento del combustibile, esattamente come il solare che così com’è, non è una fonte di energia adatta a sostituire il petrolio o il gas per un semplice motivo di quantità. Lo stesso vale per l’eolico e il geotermico. In più solare ed eolico hanno la scalogna, purtroppo, di essere fonti intermittenti.

    La differenza col nucleare è che il combustibile non è affatto indispensabile ricavarlo dall’acqua di mare, almeno per qualche secolo. Quello che è indispensabile è ripartire con questa tecnologia, e anche farlo presto.

19. Edoardo scrive:
    18 Novembre 2007 alle 16:30

    Sempre per Massimo:

    capisco che l’Iaea non sia l’unica fonte da ascoltare sia per le scorte di Uranio sia per il nucleare. Ma i dati spesso collimano con altre fonti più che attendibili (istituzioni scientifiche che monitorizzano il settore nucleare di contundo) e che, nel caso delle scorte di uranio come in quello più tecnico dello stoccaggio delle scorie, danno dati pressoché identitici. Mi riferisco alla CEA (Comissariat à l’Energie Atomique) la Energy Nuclear Agency Usa ( ENA) il DOE (Departmente of Energy) Usa. I dati aggiornati al 2006 confermavano quelli dell’Iaea.

    Riporto comunque una tabella della Framatome (2006) sulle varie disponibilità dei combustibili fossili e dellUranio.

    Fonte anni
    Petrolio 40
    Gas 50
    Carbone 200
    Uranio 200
    Lignite 300
    Uranio in surgeneratori 20.000
    Uranio e torio in surgeneratori infinito

20. Roberto scrive:
    19 Novembre 2007 alle 11:38

    Una domanda.
    Estrarre l’uranio dal sale dopo aver fatto evaporare l’h20 è sconveniente ma si parla solo dell’estrazione “dal sale” o anche della fase di evaporazione?
    Insomma di nucleare ne capisco poco, ma so che il sale costa pochissimo alla produzione sia in termini energetici che economici, inoltre dall’acqua si può ricavare idrogeno ed ossigeno, il primo può essere sfruttato, il secondo usato in moltissimi campi come medicina e meccanica.
    Poi per quel poco che so delle centrali convenzionali usano molta acqua per il raffreddamento che viene scaldata e rigettata in mare, un sacco di energia buttata.

21. Maurizio Morabito scrive:
    19 Novembre 2007 alle 12:02

    Edoardo

    “Era tutta documentazione cartacea raccolta ed organizzata insieme ad in fisico nucleare e ad un geologo.”

    Invito quindi a non perdere tempo in quisquilie e far apparire tale documentazione appena possibile, oppure ricostruirla

22. Pietruccio scrive:
    19 Novembre 2007 alle 22:41

    x Roberto
    Uranio-Sale-Evaporazione
    Parlavo di evaporazione dell’acqua di mare solo perchè penso che sia importante concentrarne il residuo solido, quello che contiene l’uranio. Quest’ultimo andrebbe poi estratto da li, ma siccome non sono un chimico non ho proprio idea di come si potrebbe fare una volta che si fosse in possesso di tutto quel “sale”. Era solo un confronto fra energie in gioco per capire a spanne di cosa stiamo parlando: siccome dai conti che ho fatto sopra è risultato che non è possibile pensare di concentrare i materiali sciolti in acqua con l’energia di scarto delle centrali, potremmo continuare con queste pensate a ruota libera provando a dire che se vogliamo ricavare l’uranio dall’acqua di mare si potrebbe provare con qualcosa che funzioni da “filtro”, cioè che trattenga l’U e solo quello. Il problema è che per ricavarne anche un solo kg questo “filtro”, anche ammesso che avesse efficienza 1 (il che è impossibile perchè ogni atomo di U verrebbe intercettato), dovrebbe processare 300.000 metri cubi d’acqua di mare. Quindi per alimentare una centrale che consuma 150 tonn/anno di uranio il filtro dovrebbe processare 45 km cubi di acqua di mare all’anno!
    Non ha molto senso neanche osservare che il sale, sul mercato, costa poco: nell’acqua di mare ce n’è in media 35 g/l, cioè 35 kg/mc contro i 3.3 mg/mc di uranio per cui, mantenendo questo rapporto risulta che c’è circa 0.1 mg di U ogni kg di sale, cioè ogni 10 milioni di kg di sale se ne potrebbe ricavare uno di Uranio (al solito considerando un’efficienza unitaria). Per ogni centrale servirebbero allora 1.5 miliardi di tonnellate di sale che avendo densità di 2.16 tonn al metro cubo occuperebbero un volume di circa 0.7 km cubi.
    Mi sembrano cifre senza senso. Insomma sono abbastanza scettico sulla percorribilità di questa via. E’ solo interessante osservare che, per la presenza di quell’inezia di uranio nel sale, il suo contenuto energetico è di circa 8.6*10^13*10^-7 = 8.6 MJ/kg confrontabile con quello della benzina di 47 MJ/kg. Insomma, se si riuscisse ad estrarne l’energia nucleare, 5 kg e mezzo di sale fornirebbero tanta energia quanto quella di un litro di benzina. Con un calcolo analogo (energia nucleare posseduta dall’uranio) risulterebbe che 120 litri di acqua di mare corrisponderebbero a un litro di benzina (che pesa 0.72 kg).
    Ma queste sono solo curiosità che non è serio trattare quando si parla di energia da produrre in pratica, nella realtà.

    Acqua-Idrogeno
    Si, nell’acqua c’è l’idrogeno che presenta principalmente due aspetti, assolutamente indipendenti, sul piano dell’energia. Un aspetto chimico e uno nucleare.
    Aspetto chimico: l’idrogeno nell’acqua è legato all’ossigeno e quindi è privo di energia (l’acqua è la “cenere” che si ottiene dalla combustione chimica dell’idrogeno con l’ossigeno). Per ricavare idrogeno dall’acqua bisogna fornirgli tutta l’energia che si riceverà bruciandolo in seguito (anzi un bel po’ di più perchè, per un verso o per l’altro, in ogni passaggio che bisogna fare viene persa una buona parte di energia, e non solo nelle trasformazioni, come sembrerebbe logico, ma anche per organizzare il semplice immagazzinamento, il trasporto ecc…,).
    Aspetto nucleare: l’idrogeno, in particolare quello più comune, col nucleo formato da un solo protone, possiede una quantità immensa di energia nucleare, molta più dell’uranio, (per unità di massa), ma per ora riusciamo a ricavarla solo da alcuni isotopi (deuterio e trizio) e solo per fare bombe atomiche. A oggi non si vede come possa essere possibile sfruttare questa energia anche per fini pacifici, anche volendo essere ottimisti.

    Energia di scarto
    Esiste un principio in fisica (II principio della dinamica) che dice che una volta che l’energia viene trasformata in calore non è più possibile riportarla indietro, cioè nelle altre forme (in particolare a noi interessa quella elettrica), senza pagare un “pedaggio” pesantissimo. Il pedaggio delle centrali termoelettriche e termonucleari è quell’acqua che esce dalla centrale ancora calda e che di fatto diventa solo una fonte di inquinamento (se non si trova il modo di riciclarla). In pratica, con le centrali atomiche, perdiamo circa i due terzi e va ancora bene perchè coi motori diesel e benzina perdiamo i tre quarti quando va bene, se no i quattro quinti. Le centrali a gas, in particolare quelle a ciclo combinato, da questo punto di vista sono migliori perchè riescono a perdere soltanto circa la metà di quello che consumano. Non sono male neanche quelle a carbone o a olio combustibile. Però sono tutte centrali che inquinano molto per un altro verso. Non solo, ma bruciare un elemento prezioso come il gas in una centrale elettrica (che potrebbe funzionare anche con materiali meno nobili) sul piano ambientale è veramente criminale.

23. Pietruccio scrive:
    19 Novembre 2007 alle 22:46

    Correzione…..

    Energia di scarto
    Esiste un principio in fisica (II principio della termodinamica) che dice….

24. Edoardo scrive:
    20 Novembre 2007 alle 00:50

    …Si, quisquiglie e pinzillacchere!
    Era un discreto lavoro che, tra grafici, documentazioni varie ed immagini superava le 350 pagine (peccato, lavoro sprecato: non ci fecero neanche cominciare)
    Per ricercare tutto il materiale e pubblicarlo sul forum mi ci vorrebbe un bel po’ e, non so te caro Maurizio, ma io ho anche qualcos’altro da fare (lavoro e famiglia)
    Posso comunque citarti alcune fonti ove io e gli altri ci siamo indirizzati; se poi vuoi approfondire, fai come il sottoscritto: nel tempo libero navighi su internet, cerchi i riferimenti e gli eventuali libri , domandi, ecc… se ti interessa bene, altrimenti distinti saluti.

    Qualche siti interessanti su scorie e riserve (tra l’altro citate anche in questo forum) e qualche altra lettura:
    www.nea.org (Nuclear Energy Agency)
    www.Iaea.org
    www.gen.iv.ne.doe.org
    Uranium Istitute Centre: www.uic.com.au
    Nuclear Energy Insitute www.nei.org
    Office of civilian radioactive Waste amangement www.ocrwm.doe.gov
    Nuclear Regoulattory Comission www.nrc.org
    “Scorte Uranio e sicurezza scorie” Cesiricerca 2004
    “Studi sulle riserve di uranio” Politecnico Milano (Prof. Pedrocchi)
    “Glass packages guaranteed for millions years – CEA 2005
    “Scorie nucleari: problema tecnico o politico?” di Piero Risoluti (ENEA) ediz. Aracne 2003

25. Maurizio Morabito scrive:
    20 Novembre 2007 alle 00:57

    Grazie Eduardo per i link…pero’ ammetterai che anch’io potrei dire “una volta avevo 350 pagine con le prove che Elvis e’ ancora vivo. ahime’ non ce le ho piu’ ma credetemi lo stesso”

    Forse il “rimembrar di future memorie” non e’ il miglior strumento dialettico

26. Edoardo scrive:
    20 Novembre 2007 alle 01:18

    Per Maurizio:

    intanto mi chiamo Edoardo…

    350 pagine per quell’occasione (un convegno) ma le fonti erano e sono quelle; certo non sono link o documenti inventati. Se non ti fidi la cosa non mi riguarda.

    Saluti

27. Patrick scrive:
    20 Novembre 2007 alle 13:20

    All’attenzione dell’esimio Ing. Vincenzo Romanello,

    Sono profondamente rammaricato per aver notato la sua reazione scomposta che riporto parzialmente: “Ma perchè tanta gente, completamente digiuna di nozioni tecniche specifiche, si cimenta con questi argomenti?” alle mie considerazioni.

    Innanzitutto le voglio far notare che 1) non sono completamente digiuno di nozioni tecniche specifiche dal momento che sono al terzo anno di Chimica e 2) il vecchio trucco di dire coloro che ritieni degli avversari (ancora non si è capito come mai) che non capiscono niente di ciò di cui stanno parlando non funziona con me, oltretutto è segno di maleducazione.

    Se ha intenzione di fare un colpo di stato per affermare una dittatura nucleare e imporre le sue visioni energetiche allora lo dica subito senza perdere tempo a scrivere post.

    Quando avrà chiarito cosa intendeva per Ma perchè tanta gente, completamente digiuna di nozioni tecniche specifiche, si cimenta con questi argomenti?” sarei lieto di poter tornare a parlare con lei di NUMERI, di QUANTITA’, di PORTATE di RISERVE ESTRAIBILI, di EFFICIENZA DEI PROCESSI, possibilmente senza insulti gratuiti.

    Se le sue tesi sono corrette, quindi, le chiedo gentilmente di esporle in maniera pacifica senza denigrare il suo interlocutore, altrimenti dovrò rivolgermi a lei cambiandole il nome in Silvio o Clemente.

    Quello che stavo cercando di spiegare è che l’accusa principale che viene rivolta alle tecnologie per la produzione di energia da fonti rinnovabili, e cioè che la densità di energia di queste fonti è troppo bassa, è falsa perché quando il petrolio scarseggierà (e cioè molto prima di quanto si possa pensare) saranno probabilmente (e aggiungo fortunatamente) la nostra “salvezza”. Il motivo è semplice: gran parte dell’energia prodotta non deriverà più da risorse non rinnovabili ma da fonti rinnovabili di energia come il vento e il sole.

    Oggi un paese governato da persone intelligenti (leggasi Svezia) dovrebbe puntare una gran parte dei soldi spesi per la ricerca scientifica nelle fonti rinnovabili perché se guardiamo al passato ci rendiamo conto che lo sviluppo effettivo di queste tecnologie nel recuperare sempre più energia a parità di densità energetica è incrementato in maniera notevole.

    Non c’è dubbio che il nucleare sia “localmente” enormemente più potente perché da pochi chilometri quadrati si ricava una quantità di energia veramente enorme. Il problema è che secondo alcuni (me compreso) il gioco non varrà (lo ripeto, non varrà, FUTURO) la candela.

    Soprattutto non si può andare a destra e a sinistra a raccontare che da solo il nucleare potrà produrre il 100% dell’energia necessaria e questo anche i nuclearisti convinti non lo credono.

    Piuttosto si dovrà puntare verso un mix energetico nel quale le energie rinnovabili prenderanno sempre più importanza.

    A chi punta il dito contro le rinnovabili dicendo che oggi ricoprono solo una piccola quantità dell’energia prodotta a livello mondiale vorrei dire: avete la memoria corta.

    Nei primi 10 anni dopo la messa a punto dopo le tecniche di raffinazione, quanta percentuale della produzione primaria di energia ricopriva il petrolio?

    E ancora, nei primi 10-15 anni dall’invenzione delle macchine a vapore, qual’era la percentuale di energia prodotta dalla combustione del carbone rispetto all’energia primaria mondiale consumata?

    E ancora, nei primi 10.20 anni dopo la pila di Fermi, qual’era la percentuale di energia fornita dalle centrali nucleare al mondo?

    In altre parole, dobbiamo essere lungimiranti, sia per quanto riguarda l’approvvigionamento da risorse non rinnovabili sia per quanto riguarda il problema delle scorie che, nonostante quello che si dice, c’è ed è veramente grosso.

    Commenti educati e pertinenti sono graditi

    Patrick

28. Roberto scrive:
    20 Novembre 2007 alle 13:45

    Mi inserisco nel dibattito.
    La principale critica alle rinnovabili è l’intermittenza e la non costanza.
    Comunque sostengo che ottenere il 100% con un solo tipo di fonte energetica è folle indipendentemente da quale essa sia.
    le rinnovabili possono coprire il 20-30 % dell’energia primaria, Per esempio io sono un sostenitore del geotermico a bassa temperatura(Quello per scaldare le case)
    Il nucleare potrebbe essere una componente insieme ai combustibili fossili.
    Comunque anche se fra 100-200 anni l’uranio sarà difficile da trovare bisogna considerare che la ricerca verso la fusione stà andando avanti ed in 2 secoli se ne fanno di innovazioni.
    Vorrei far notare che difficilmente una centrale nucleare funzionerà per più di 50-60 anni, quindi le centrali costruite oggi non resteranno senza combustibile.
    Poi nulla vieta di sruttare altri pianeti. Ricordate stiamo parlando di secoli.
    A tal proposito volevo chiedere a chi di nucleare ne capisce se è plausibile questo vecchio articolo su NEWTON:
    newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2002/07_Luglio/22/Luna.sh...

29. Roberto scrive:
    20 Novembre 2007 alle 14:16

    x Patrick
    in un post precedente parli di fotovoltaico, sai quanto costerebbe un quadrato 51kmx51km in pannelli fotovoltaici?
    Un metro quadrato ha una potenza di picco di circa 100w
    Il costo di 1 w picco è 5 euro
    quindi diciamo 500 euro a mq
    500 milioni a Km^2
    Nessun privato investirebbe in questo settore senza l’intervento statale.
    Noi “NUCLEARISTI” non chiediamo che lo stato investa nel nucleare o dia 0,49€ a kwh prodotto, voliamo solo la liberalizzazione del mercato, poi saranno enel edison eni ansaldo ecc… a decidere se investire.

30. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    20 Novembre 2007 alle 14:36

    Alla cortese attenzione del Sig. Patrick

    Ho spiegato molte (ma molte!) volte le mie posizioni su questo forum, ma purtroppo sono costretto aripetermi fino alla noia. Basterebbe leggere qualche mio intervento e commento tecnico per risparmiasi/mi alcune uscite davvero lunari.

    “non sono completamente digiuno di nozioni tecniche specifiche dal momento che sono al terzo anno di Chimica”

    Mi dispiace che abbia la coda di paglia: non mi riferivo ad una persona in particolare, ma ad un concetto generale che ribadisco: non ci si improvvisa tecnici nucleari, esattamente per il medesimo motivo per cui non ci si improvvisa cardiochirurghi. Mi dispiace ma è così!
    E comunque, giacchè mi ‘tira per la lingua’: io non verrò mai a parlarle di chimica, Lei non venga ad insegnarmi il mio mestiere, non è serio (o crede di opoter improvvisare leggendo qualche pagina di wikipedia?)…

    “il vecchio trucco di dire coloro che ritieni degli avversari (ancora non si è capito come mai) che non capiscono niente di ciò di cui stanno parlando non funziona con me, oltretutto è segno di maleducazione.”

    Ribadisco quel che ho detto: non sono stato maleducato, ho fatto un discorso del tutto generale e condivisibile credo. Come poi ho già detto TANTE volte, non mi interessa convincere nessuno, non me ne entra ASSOLUTAMENTE niente; reputo un mio dovere civico informare i cittadini, perchè possano scielgliere liberamente (che significa, informati obbiettivamente). Insultare non è nel mio stile, e non mi interessa… Se poi lei si è sentito insultato per un discorso che nemmeno la riguardava mi dispisce, ma non posso farci niente…

    “sarei lieto di poter tornare a parlare con lei di NUMERI, di QUANTITA’, di PORTATE di RISERVE ESTRAIBILI, di EFFICIENZA DEI PROCESSI, possibilmente senza insulti gratuiti.”

    Scusi, ma invece di dire sciocchezze, perchè non si legge un pò di miei interventi su questo forum, e vede quanti dati e numeri ho prodotto negli ultimi anni?

    “Il motivo è semplice: gran parte dell’energia prodotta non deriverà più da risorse non rinnovabili ma da fonti rinnovabili di energia come il vento e il sole.”

    Piuttosto: lei che dati ha per dire una cosa del genere? Capisce la differenza fra fisica, aritmetica e desideri/sogni? Al terzo anno di Chimica mi pare dovrebbe…

    “Soprattutto non si può andare a destra e a sinistra a raccontare che da solo il nucleare potrà produrre il 100% dell’energia necessaria e questo anche i nuclearisti convinti non lo credono.”

    Ancora una volta: chi mai lo ha detto? Io (e non solo) ho parlato SEMPRE di diversificazione e mix energetico. Sono gli antinuclearisti che sognano un mondo mosso da sole e vento…

    “In altre parole, dobbiamo essere lungimiranti, sia per quanto riguarda l’approvvigionamento da risorse non rinnovabili sia per quanto riguarda il problema delle scorie che, nonostante quello che si dice, c’è ed è veramente grosso.”

    Ma lei sa cosa sono le scorie? Quante sono? Quali sono le tematiche a loro correlate? Ne è sicuro? O si limita a ripetere per sentito dire?
    No perchè io ho scritto un articolo tecnico in merito, con dati e numeri: se lei ne ha di diversoi sarò ben lieto di confrontarmi non su ‘chiacchere’, ma su numeri e dati, come da lei giustamente auspicato…

31. Patrick scrive:
    20 Novembre 2007 alle 15:18

    Non le resta che diventare consulente del Ministero dell’Ambiente.

32. Patrick scrive:
    20 Novembre 2007 alle 15:41

    Ciao a tutti!
    Ho cercato nel sito archivionucleare.com la parola EROEI e l’ho trovata in una sola pagina
    archivionucleare.com/index.php/2006/02/21/prezzo-uranio/
    nella sezione dei commenti.

    Volevo sapere se qualcuno ha del materiale dettagliato sull’EROEI.

    Per Romanello: Ho sempre pensato che la conoscenza non fosse prerogativa di pochi illuminati ma che fosse accessibile a tutti e che quindi fosse di tutti il diritto/dovere di informarsi sulle questione che possono riguardarci in modo diretto o indiretto come nel caso dell’energia.

    “Lei non venga ad insegnarmi il mio mestiere, non è serio (o crede di poter improvvisare leggendo qualche pagina di wikipedia?)…”

    mi dice qual’e la frase del mio commento nella quale ho voluto insegnarle il suo mestiere?
    RIPETO: la prego di trovare nei miei post una frase che può essere ricondotta ad un’intenzione da parte mia di insegnarle il suo mestiere.

    Inoltre le volevo ricordare che nelle pagine di Wikipedia si trovano informazioni molto più dettagliate e organiche di quelle che spesso fanno parte del contenuto delle lezioni di noti e gettonati professoroni universitari. Del resto su Wikipedia può scrivere chiunque e chiunque può controllare la veridicità delle affermazioni. Questo è il punto di forza di Wikipedia.

    Se ad esempio su Wikipedia lei trova delle informazioni sbagliate o datate sul progetto ITER può modificare immediatamente e correggere l’errore, e subito tutto il mondo potrà usufruire delle sue conoscenze.

    Che cos’ha Wikipedia che a lei non va bene, ing. Romanello?

    Non avere un diploma o una laurea non significa non poter capire temi tecnici.

    PER ROBERTO: quanto costava la costruzione di un pozzo di petrolio nel 1860? Quanto costava la costruzione di una centrale nucleare nel 1956?

    La liberalizzazione del mercato la vogliono tutte le persone oneste che vogliono fare affari rispettando anche gli interessi del consumatore finale. Mi indichi (a scelta( un settore in Italia che può essere considerato completamente liberalizzato.

    grazie in anticipo!

    Patrick

33. Roberto scrive:
    20 Novembre 2007 alle 16:13

    Le celle fotovoltaiche sono in commercio da oltre 50 anni, quindi sono perfettamente paragonabili al nucleare.
    La liberalizazione esiste per Tessile elettronica chimica ecc… settori in cui lo stato non investe un euro.

34. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    20 Novembre 2007 alle 17:42

    “Ho sempre pensato che la conoscenza non fosse prerogativa di pochi illuminati ma che fosse accessibile a tutti e che quindi fosse di tutti il diritto/dovere di informarsi sulle questione che possono riguardarci in modo diretto o indiretto come nel caso dell’energia.”

    Giusto, allora a maggior ragione il discorso vale per la salute: Lei si cura da solo o si rivolge agli specialisti? Cosa le fa pensare che in campo nucleare sia diverso? Crede che in medicina occorre una laurea, mentre in campo nucleare basta leggere qualche pagina da wikipedia? Mi dica: mi posso improvvisare chimico, parlando con Lei ‘alla pari’ di argomenti squisitamente tecnici solo ‘informandomi’ un pò qua e là? Avanti, non credo proprio Lei sia convinto di questo…

    “Che cos’ha Wikipedia che a lei non va bene, ing. Romanello?”

    Appunto, che ognuno scrive quel che vuole, e non è detto sia competente o l’argomento sia necessariamente analizzatoda gente competente…
    Comunque, io stesso faccio largo uso di Wikipedia, che considero una grande risorsa, lo ho detto altre volte in maniera molto chiara, ma da leggere qualche pagina di wikipedia a diventare esperti di un settore tecnico posso garantire che ne passa, altrimenti non esisterebbero corsi di laurea in chimica, ingegneria, economia, ecc.: sarebbero del tutto superflui. Evidentemente non è così (e chi ha un’istruzione universitaria dovrebbe capire bene quello che dico).
    La mia non è cero volontà di escludere alcuno dalla discussione, anzi, ho sempre lavorato per l’esatto contrario, producendo una serie di articoli tecnici-divulgativi, chi mi conosce lo sa molto bene.
    Tuttavia se mi trovo ad un meeting di specialisti che tratta di chirurgia dell’alluce, io ingegnere, devo capire che posso solo ascoltare e non posso certo disquisire sull’argomento, anche se mi appassiona e mi sono letto qualcosa: non per questo posso sentirmi ‘escluso’… Credo il mio discorso
    non faccia una piega: se non è così attendo volentieri commenti…

35. Pietruccio scrive:
    20 Novembre 2007 alle 20:55

    x Roberto
    Scusa il ritardo ma è rimasto in corso di approvazione per quasi due giorni.

    Uranio-Sale-Evaporazione
    Parlavo di evaporazione dell’acqua di mare solo perchè penso che sia importante concentrarne il residuo solido, quello che contiene l’uranio. Quest’ultimo andrebbe poi estratto da li, ma siccome non sono un chimico non ho proprio idea di come si potrebbe fare una volta che si fosse in possesso di tutto quel “sale”. Era solo un confronto fra energie in gioco per capire a spanne di cosa stiamo parlando: siccome dai conti che ho fatto sopra è risultato che non è possibile pensare di concentrare i materiali sciolti in acqua con l’energia di scarto delle centrali, potremmo continuare con queste pensate a ruota libera provando a dire che se vogliamo ricavare l’uranio dall’acqua di mare si potrebbe provare con qualcosa che funzioni da “filtro”, cioè che trattenga l’U e solo quello. Il problema è che per ricavarne anche un solo kg questo “filtro”, anche ammesso che avesse efficienza 1 (il che è impossibile perchè ogni atomo di U verrebbe intercettato), dovrebbe processare 300.000 metri cubi d’acqua di mare. Quindi per alimentare una centrale che consuma 150 tonn/anno di uranio il filtro dovrebbe processare 45 km cubi di acqua di mare all’anno!
    Non ha molto senso neanche osservare che il sale, sul mercato, costa poco: nell’acqua di mare ce n’è in media 35 g/l, cioè 35 kg/mc contro i 3.3 mg/mc di uranio per cui, mantenendo questo rapporto risulta che c’è circa 0.1 mg di U ogni kg di sale, cioè ogni 10 milioni di kg di sale se ne potrebbe ricavare uno di Uranio (al solito considerando un’efficienza unitaria). Per ogni centrale servirebbero allora 1.5 miliardi di tonnellate di sale che avendo densità di 2.16 tonn al metro cubo occuperebbero un volume di circa 0.7 km cubi.
    Mi sembrano cifre senza senso. Insomma sono abbastanza scettico sulla percorribilità di questa via. E’ solo interessante osservare che, per la presenza di quell’inezia di uranio nel sale, il suo contenuto energetico è di circa 8.6*10^13*10^-7 = 8.6 MJ/kg confrontabile con quello della benzina di 47 MJ/kg. Insomma, se si riuscisse ad estrarne l’energia nucleare, 5 kg e mezzo di sale fornirebbero tanta energia quanto quella di un litro di benzina. Con un calcolo analogo (energia nucleare posseduta dall’uranio) risulterebbe che 120 litri di acqua di mare corrisponderebbero a un litro di benzina (che pesa 0.72 kg).
    Ma queste sono solo curiosità che non è serio trattare quando si parla di energia da produrre in pratica, nella realtà.

    Acqua-Idrogeno
    Si, nell’acqua c’è l’idrogeno che presenta principalmente due aspetti, assolutamente indipendenti, sul piano dell’energia. Un aspetto chimico e uno nucleare.
    Aspetto chimico: l’idrogeno nell’acqua è legato all’ossigeno e quindi è privo di energia (l’acqua è la “cenere” che si ottiene dalla combustione chimica dell’idrogeno con l’ossigeno). Per ricavare idrogeno dall’acqua bisogna fornirgli tutta l’energia che si riceverà bruciandolo in seguito (anzi un bel po’ di più perchè, per un verso o per l’altro, in ogni passaggio che bisogna fare viene persa una buona parte di energia, e non solo nelle trasformazioni, come sembrerebbe logico, ma anche per organizzare il semplice immagazzinamento, il trasporto ecc…,).
    Aspetto nucleare: l’idrogeno, in particolare quello più comune, col nucleo formato da un solo protone, possiede una quantità immensa di energia nucleare, molta più dell’uranio, (per unità di massa), ma per ora riusciamo a ricavarla solo da alcuni isotopi (deuterio e trizio) e solo per fare bombe atomiche. A oggi non si vede come possa essere possibile sfruttare questa energia anche per fini pacifici, anche volendo essere ottimisti.

    Energia di scarto
    Esiste un principio in fisica (II principio della termodinamica) che dice che una volta che l’energia viene trasformata in calore non è più possibile riportarla indietro, cioè nelle altre forme (in particolare a noi interessa quella elettrica), senza pagare un “pedaggio” pesantissimo. Il pedaggio delle centrali termoelettriche e termonucleari è quell’acqua che esce dalla centrale ancora calda e che di fatto diventa solo una fonte di inquinamento (se non si trova il modo di riciclarla). In pratica, con le centrali atomiche, perdiamo circa i due terzi e va ancora bene perchè coi motori diesel e benzina perdiamo i tre quarti quando va bene, se no i quattro quinti. Le centrali a gas, in particolare quelle a ciclo combinato, da questo punto di vista sono migliori perchè riescono a perdere soltanto circa la metà di quello che consumano. Non sono male neanche quelle a carbone o a olio combustibile. Però sono tutte centrali che inquinano molto per un altro verso. Non solo, ma bruciare un elemento prezioso come il gas in una centrale elettrica (che potrebbe funzionare anche con materiali meno nobili) sul piano ambientale è veramente una mostruosità.

36. Pietruccio scrive:
    20 Novembre 2007 alle 20:58

    Rettifico: per un giorno….
    Però i miei post continuano a restare bloccati in attesa di approvazione….
    Hello, amministratori del sito!!!
    Siete connessi!!!

37. Pietruccio scrive:
    20 Novembre 2007 alle 21:12

    x Patrik

    Ti inviterei a leggere i post dei giorni, settimane e mesi precedenti. Noterai allora che la situazione è esattamente simmetrica a quella che descrivi.

    Sono gli ambientalisti che pensano di potre andare SOLO con quelle fonti, mentre chi è favorevole all’energia atomica porta avanti il discorso che in futuro si sarà bisogno di tutto, ANCHE del nucleare.

    Per quel che mi riguarda, ritengo poi che siete (voi che definirei antinuclearisti più che ambientalisti) decisamente troppo ottimisti sul futuro. Ti posso garantire (ma se cerchi a ritroso nei post le trovi) che ho fatto alcune semplici valutazioni ma su dati non smentibili che portano tutte a prevedere un futuro decisamente nero se andrà bene col nucleare e tragico se dovessimo veramente appoggirci solo al carbone (con le briciole delle rinnovabili tipo solare e eolico).

    Tener presente che la maggior causa di morte al mondo è la miseria, che viviamo in un sistema economico instabile, che l’economia italiana è particolarmente debole e che non abbiamo materie prime: in Italia campiamo del nostro lavoro. A tener bloccato lo sviluppo in questo paese state scherzando col fuoco.

38. Roberto scrive:
    20 Novembre 2007 alle 22:22

    ok per l’uranio, ma comunque non capisco perchè l’acqua calda viene buttata in mare invece di essere usata per il teleriscaldamento, insomma magari sarà 20 gradi la temperatura di uscita non si potrebbe (diminuendo la portata) aumentare un po’ la temperatura. alla fine in russia (e fuori fa freddo) si riesce a trasportare acqua calda con poca perdita di calore, ed un impianto moderno usa 30-35 °C .

39. Pietruccio scrive:
    20 Novembre 2007 alle 22:26

    x Roberto

    …. tal proposito volevo chiedere a chi di nucleare ne capisce se è plausibile questo vecchio articolo su NEWTON:
    newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2002/07_Luglio/22/Luna.sh…

    Sono andato a vedere l’articolo e ne penso tutto il male possibile. L’He3 è un isotopo dell’Elio che può dare reazioni nucleari di fusione. (Quelle dell’uranio e del torio sono, invece, di fissione)

    Piccolo problema: a oggi non si intravede neanche lontanamente la possibilità di un utilizzo pacifico dell’energia da fusione nucleare. Stanno facendo ricerca di base, ma siamo lontanissimi dall’avere delle soluzioni industrialmente sfruttabili anche solo a livello di studi di fattibilità (correggetemi se sbaglio).

    Altro piccolo problema: è ora di farla finita con la bufala che l’energia nucleare da fusione sarebbe una fonte di energia pulita (c’è proprio gente che “non ha vergogna”). Se mai si faranno centrali a fusione il tutto si svolgerà con reazioni nucleari, neutroni che girano, materiali che si attivano, scorie radioattive ecc.. Sia chiaro che non sono contrario a questa eventuale forma di energia. Sono solo contrario a volerla far apparire come quella bella, buona e pulita perchè non è assolutamente vero. A favore di questa fonte sta invece il fatto che sarebbe praticamente illimitata ma poi, estrarre grandi quantità di deuterio dall’acqua qui sulla terra, o He3 su su altri pianeti, non sarebbe certo né facile né economico.

    In conclusione mi sembra il solito articolo volto sopratutto a indurre nella gente atteggiamenti irresponsabili ottenuti prospettando sogni e illusioni che a oggi non esistono (né più né meno come nel caso del miraggio delle rinnovabili e in particolare il solare) con l’evidente scopo di fare poi attività di “strozzinaggio” coi nostri portafogli (leggi aumento stratosferico dei prezzi dei combustibili) non appena la crisi energetica dovesse arrivare trovandoci impreparati.

40. Pietruccio scrive:
    20 Novembre 2007 alle 22:38

    x Roberto (2)

    …buttata in mare invece di essere usata per il teleriscaldamento, insomma magari sarà 20 gradi la temperatura di uscita non si potrebbe (diminuendo la portata) aumentare un po’ la temperatura…

    Io non dispongo di dati a questo proposito sull’eventuale economicità del recupero del calore in teleriscaldamento. Bisognerebbe fare due conti perchè uscire con acqua a temperature maggiori, utilizzabili per il teleriscaldamento, significa perdere in rendimento della centrale. Se qualcuno che segue la discussione ce li ha farebbe un piacere anche a me.

    A occhio mi aspetto che il motivo per cui non è stato fatto niente finora è da attribuirsi allo spreco di risorse che si è potuto fare a causa del prezzo assurdamente basso del petrolio, prezzo che viene fissato da un mercato isterico sulla base dei costi di estrazione e non sull’immenso valore di un materiale che concerta in poco spazio, in poco peso e in forma poco pericolosa quantità immense di energia (mi sto riferendo a gasolio, benzina e simili).

41. Roberto scrive:
    20 Novembre 2007 alle 23:10

    E per scopi militari? entro un ventennio potrebbe essere usato?

42. Patrick scrive:
    22 Novembre 2007 alle 10:41

    Sono contento che ci siamo appacificati! Evidentemente queste tematiche stanno a cuore a tutti noi.

    Volevo sapere se avete del materiale attendibile (nel senso di ben documentato e discusso) sull’EROEI (Energy return on energy investment) della “filiera” nucleare.

    Se qualcuno ha del materiale potrebbe caricarlo sul sito? Credo che potrebbe essere interessante per tutti avere a disposizione queste informazioni (nucleare, geotermico, fotovoltaico, eolico): è un pò come conoscere il contenuto dell’etichetta per un prodotto agroalimentare!

43. Patrick scrive:
    22 Novembre 2007 alle 10:43

    Mi ricollego a quello che scrive Pietruccio.

    Non c’è dubbio che attualmente stiamo vivendo sopra le nostre possibilità energetiche.
    Ora dobbiamo “solamente” farlo capire ai nostri governanti, ma in particolare a chi tira i fili e cioè banchieri e grandi capitalisti.
    Credo che potrebbero essere i più duri di comprendonio.

44. Roberto scrive:
    22 Novembre 2007 alle 10:58

    Patrick Il problema non è solo energetico, pultroppo.
    Se tutti al mondo mangiassero il minimo indispensabile per non aver nessun problema di malnutrizione e vivessero dignitosamente ci vorrebbe un pianeta e mezzo per avere le risorse necessarie.
    Il problema è la crescita demografica.

45. Pietruccio scrive:
    22 Novembre 2007 alle 20:58

    x Patrick

    Purtroppo non ho materale EROEI ma penso che debba essere questo il primo approcio a qualunque argomento energetico.

    E’ già ora di rimettermi a lavorare: il tempo è tiranno!

    Saluti

46. Alessandro scrive:
    26 Novembre 2007 alle 16:17

    Ho letto molti spunti interessanti in questa discussione, vorrei fare chiarezza su alcuni punti.

    1) estrazione dell’uranio dall’acqua di mare : è vero che in mille mc d’acqua ci sono poco più di 3 grammi di uranio naturale, ma bisogna pure capire che quel uranio ha la stesso potere calorifico (assumendo ovviamente il 100% dell’estrazione) di circa un quintale di carbone, ed è molto probabile che nelle miniere bisogna trattare più di 1000 tonn di materiale per ricavare un quintale di carbone (non conosco dati a proposito, magari ne sapete più di me)! Il problema è che per pompare mille mc d’acqua per, ad es., un’ altezza di 10 metri occorrono circa 30 kWh elettrici quando l’uranio estratto assumendo una efficienza di estrazione del 30%, ce ne danno circa 45/55 kWh in un reattore odierno; il bilancio è quindi appena di poco positivo, ciò implica che qualsiasi tecnologia che prevede l’estrazione dell’ uranio dall’acqua NON deve basarsi sul pompaggio della stessa (almeno di non usare reattori veloci, allora l’ “investimento” energetico è meno di un millesimo), ma sull’ assorbimento di opportuni materiali posti in zone dove le correnti e il ricambio d’acqua sono molto veloci, è quello che si sta sviluppando in Giappone, allora il problema più che il ritoprno energetico è il costo che oggi non è conveniente con l’attuale prezzo di spot dell’uranio (~ 200 $/kg) : ma anche se queste risorse uranifere costassero 1000 $/Kg la componente del combustibile nel costo del kWh sarebbe molto modesta, attorno ai 2 cent per kWh e praticamente zero in un reattore veloce dove da un kg di uranio si ricavano 2,5/3,5 milioni di kWh
    jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/mirai-en/4_5.html
    http://npc.sarov.ru/english/digest/132004/appendix8.html
    peakoildebunked.blogspot.com/2006/01/207-uranium-from-seawat...
    peakoildebunked.blogspot.com/2006/01/208-uranium-from-seawat...

    notare come molti materiali strategici presenti nel mare (vanadio, cobalto, titanio, ecc.) vengano co-estratti con l’uranio

    2) sul ciclo di vita e il ritorno energetico del ciclo nucleare:
    Ci sono tonnellate di studi seri che ci indicano chiaramente che il nucleare,anche valutato nel suo intero ciclo del combustibile, ha un ritorno energetico altamente positivo ed è inequivocabilmente una fonte a bassa produzione di gas serra ed inquinanti vari,ovvero come molti fonti rinnovabili o se vogliamo almeno due ordini di grandezza inferiori ai combustibili fossili.

    http://www.theoildrum.com/story/2006/8/7/195721/3132?page=1
    http://www.uic.com.au/nip57.htm
    ist-socrates.berkeley.edu/~kammen/er100200/lectures/er100pet...
    (dati Iaea, pag. 10/11)
    http://ec.europa.eu/research/energy/pdf/externe_en.pdf
    poweron.ch/upload/cms/user/Pomeriggiodistudioeolica.pdf
    …. e tanti altri ancora ce ne sono
    Come si vede il nucleare ha in realtà un ritorno energetico e una
    corrispondente produzione di CO2 persino
    superiore a molte fonti rinnovabili,con poche eccezioni (lungi da me
    sostenere che per questo bisogna sostituire le fonti rinnovabili con il
    nucleare,sono utili entrambe).
    E’ interessante notare come il passaggio dell’arricchimento
    dell’uranio ove richiesto (l’attività di gran lunga più energivora di tutto
    il ciclo del combustibile nucleare) dalla diffusione alla centrifugazione
    (oggi quasi tutto l’uranio al mondo è arricchito in tal modo)
    abbia diminuito le richieste di elettricità da 2500 a 50 kWh per unità di
    lavoro separativo e come il trasporto del gas naturale liquefatto sprechi
    dal 30 fino al 50% del potere calorifico del combustibile tra le fasi di
    liquefazione (fino a 160 gradi sottozero) e trasporto del gas liquefatto a
    temperature criogeniche

    Solo due ultime considerazioni a margine : 1) la Vattenfall in Svezia opera
    sia impianti nucleari che impianti da fonte rinnovabile,anche
    solare,biomassa ed eolico : secondo loro 3,3 grammi di CO2 per kWh è la
    produzione dal
    nucleare, 400 dal gas e 700 dal carbone ; 2) in più,è molto semplice anche
    con gli impianti esistenti o con le tecnologie attuali (quindi senza
    breeders o cose strane del genere) raddoppiare l’elettricità prodotta per
    unità di massa di combustibile, a differenza dei combustibili fossili che
    possono solo farlo con
    miglioramenti della efficienza termica,che come noto ha limiti fisici e
    tecnologici insormontabili

    3) sulla possibilità di teleriscaldamento da fonte nucleare : ci sono diversi esempi di teleriscaldamento da nucleare per es. in Svizzera, Canada ed Est Europa, l’unico problema, a parte gli alti costi infrastrutturali, è che elevando di poco la temperatura di “scarico” del calore si riduce l’efficienza termodinamica dell’impianto, la cosa è grosso modo tollerabile nel nucleare dove la componente del combustibile è molto bassa
    http://www.wscsd.org/ejournal/spip.php?article208
    http://www.world-nuclear.org/info/inf93.html

47. Roberto scrive:
    27 Novembre 2007 alle 18:46

    volevo portare all’attenzione il seguente forum :

    energiarinnovabile.forumcommunity.net/?t=10491051&st=0

    dove un utente con user name francobattaglia risponde a delle domande su un libro scritto da Franco Battaglia ( non so se questo nick è una bufala o è veramente lui).
    Coumunque si parla di energia (anche nucleare) e i discorsi trattati sono interessanti.

48. Sandro kensan scrive:
    9 Dicembre 2007 alle 23:16

    Sono in ritardo con le discussioni ma volevo fare presente che l’EROEI del nucleare attuale non è molto alto. Ho letto che per la sola fase di estrazione e dell’arricchimento si consumano 200Kwh a fronte di una produzione di energia pari a 1000Kwh (dati 1988). In particolare si dice che: «Occorre rilevare poi che le quantità conosciute di riserve di uranio con “grado” superiore allo 0,01% sono molto limitate e che la maggior parte delle risorse sono “low grade”.» Quindi si dice che processare il low grade costa di più energeticamente.

    Un commento passato afferma che attualmente il processo di arrichimento è diventato molto più efficiente però non si è preso in considerazione il fatto che l’uranio hight grade è diventato più scarso.

    mondoelettrico.blogspot.com/2007/12/ma-lenergia-nucleare-dav...

49. Alessandro scrive:
    11 Dicembre 2007 alle 00:20

    Le sue assunzioni sono totalmente sbagliate, immagino basate sulle conclusioni altrettanto errate dello studio citato di Storm and Smith
    Quello studio è solo una barzelletta, peraltro non supportato da nessuna
    azienda energetica o ente universitario o di ricerca serio, fatto apposta
    solo per mettere fumo negli occhi alla gente che non conosce nulla
    dell’argomento. Ci sono tonnellate di studi seri ( oltre ad alcuni semplici argomentazioni di buon senso) che ci indicano chiaramente che il
    nucleare,anche valutato nel suo intero ciclo del combustibile,è
    inequivocabilmente una fonte a bassa produzione di gas serra ed inquinanti
    vari, ovvero come molti fonti rinnovabili o se vogliamo almeno due ordini di
    grandezza inferiori ai combustibili fossili. E’ davvero incredibile
    constatare come una simile porcheria sia divenuta così popolare su tutto il web !

    http://www.theoildrum.com/story/2006/8/7/195721/3132?page=1
    http://www.uic.com.au/nip57.htm
    ist-socrates.berkeley.edu/~kammen/er100200/lectures/er100pet...
    (dati Iaea, pag. 10/11)
    http://ec.europa.eu/research/energy/pdf/externe_en.pdf
    poweron.ch/upload/cms/user/Pomeriggiodistudioeolica.pdf
    …. e tanti altri ancora ce ne sono
    Come si vede il nucleare ha in realtà un ritorno energetico e una
    corrispondente produzione di CO2 persino
    superiore a molte fonti rinnovabili,con poche eccezioni (lungi da me
    sostenere che per questo bisogna sostituire le fonti rinnovabili con il
    nucleare, sono utili entrambe).
    E’ interessante notare come il passaggio dell’arricchimento
    dell’uranio ove richiesto (l’attività di gran lunga più energivora di tutto
    il ciclo del combustibile nucleare) dalla diffusione alla centrifugazione
    (oggi quasi tutto l’uranio al mondo è arricchito in tal modo)
    abbia diminuito le richieste di elettricità da 2500 a 50 kWh per unità di
    lavoro separativo e come il trasporto del gas naturale liquefatto sprechi
    dal 30 fino al 50% del potere calorifico del combustibile tra le fasi di
    liquefazione (fino a 160 gradi sottozero) e trasporto del gas liquefatto a
    temperature criogeniche

    Solo due ultime considerazioni a margine : 1) la Vattenfall in Svezia opera
    sia impianti nucleari che impianti da fonte rinnovabile,anche
    solare, biomassa ed eolico : secondo loro 3,3 grammi di CO2 per kWh è la
    produzione dal
    nucleare, 400 dal gas e 700 dal carbone (almeno, dipende anche dal tipo di carbone) ; 2) in più, è molto semplice anche
    con gli impianti esistenti o con le tecnologie attuali (quindi senza
    breeders o cose strane del genere) raddoppiare l’elettricità prodotta per
    unità di massa di combustibile, a differenza dei combustibili fossili che
    possono solo farlo con
    miglioramenti della efficienza termica, che come noto ha limiti fisici e
    tecnologici insormontabili

    Faccio peraltro presente che Paesi come Francia, Svezia e Svizzera (rispettivamente 75,50 e 50% di nucleare) hanno le minori emissioni di CO2 sia per abitante che a parità di PIL

    Inoltre, a proposito dei giacimenti “low grade”, già oggi si estrae in Namibia (Rossing) uranio con una percentuale dello 0,035% (350 ppm) con un ritorno energetico calcolato di 500 volte , e finanche a 10-20 ppm c’è un ritorno energetico di decine di volte (ad un costo attorno ai 350 $/kg, vedi miei link sopra), altro che basso EROEI per i giacimenti meno ricchi! In più, oggi il prezzo dell’uranio che è pure di recente di molto aumentato, corrisponde a circa 2 dollari per barile di petrolio equivalente, quindi non si capisce come un’ attività eventualmente energivora risulterebbe in prezzi così bassi (e sappiamo bene che i prezzi non riflettono certo i costi di estrazione/lavorazione), chiaramente non può essere così….

    Queste considerazioni si riferiscono ovviamente ai reattori esistenti con tecnologia attuale, cioè una produzione di elettricità di circa 45 mila kWh per kg di uranio naturale, senza riciclo del combustibile (altrimenti c’ è un terzo in più), senza torio (da 3 a 6 volte più diffuso che uranio), senza breeders
    Come detto sopra, con i breeders si arriva tranquillamente ai 2,5-3,5 milioni di kWh per kg di uranio naturale (o di torio eventualmente): in questo caso davvero QUALSIASI riserva di uranio risulterebbe economicamente estraibile, persino quella molto povera in concentrazione dell’acqua di mare (3,3 g per 1000 mc), ma complessivamente enorme, miliardi di tonn di uranio estraibili.

    In pratica, con l’insieme di queste tecnologie, considerando anche l’uranio depleto fin qui accumulatosi nel mondo, abbiamo più di un milione di anni di risorse di combustibili nucleari ai correnti consumi mondiali di elettricità e che come dicevo, se avessimo una buona miscela di rinnovabili e nucleare potremmo estendere l’ uso del’elettricità ai trasporti in veicoli ibridi e al riscaldamento con pompe di calore elelttriche ad alta efficienza

50. Alessandro scrive:
    11 Dicembre 2007 alle 14:50

    Scusate, i link esatti sono

    http://www.theoildrum.com/story/2006/8/7/195721/3132?page=1
    http://www.uic.com.au/nip57.htm
    ist-socrates.berkeley.edu/~kammen/er100200/lectures/er100pet...
    (dati Iaea, pag. 10/11)
    http://ec.europa.eu/research/energy/pdf/externe_en.pdf
    poweron.ch/upload/cms/user/Pomeriggiodistudioeolica.pdf

51. Pietruccio scrive:
    11 Dicembre 2007 alle 18:40

    x Sandro

    Sull’energia spesa per produrre col nucleare riciclo, come esempio, un sito suggerito da Alessandro qualche tempo fa che fornisce dati in totale contrasto con quelli dell’articolo di mondoelettrico che citavi. Lì, su mondoelettrico, ci sono anche alcune imprecisioni, si parla, ad esempio, di una percentuale di 0.5% di U235 nel U naturale mentre, come è noto, è del 0.71% e non dipende certo dal luogo di estrazione.

    Su

    http://www.uic.com.au/nip57.htm

    c’è un elenco (non molto chiaro per la verità) dell’energia spesa da cui si capisce però che le fasi di estrazione e macinatura (Mining & Milling) non sono molto energivore. La lavorazione più costosa da questo punto di vista è quella dell’arricchimento dell’uranio nella sua componente fissile (U235) sopratutto se fatto per diffusione: in definitiva le perdite di energia per l’intero ciclo di produzione di energia elettrica col nucleare vanno da 1.7 a 2.3% se è stato arricchito per centrifugazione e da 4.2 a 9.5% per diffusione. Viene anche riportato un esempio concreto (reattore BWR di Forsmark della Vattenfall Svedese) che, per una durata di 40 anni ha fornito i seguenti valori:

    (NOTA: PJ vuol dire Peta Joule cioè 10^15 Joule unità di misura dell’energia)

    “On basis of PJ (thermal) per 1000 MWe the input figures are:
    Mining 5.5
    Conversion 4.1
    Enrichment 23.1
    Fuel fabrication 1.2
    Plant operation 1.1
    Build & decommission plant 4.1
    Waste management 4.3
    TOTAL 43.4 PJ
    The output of Forsmark is 7.47 TWh/yr per GWe. Over 40 years: 299 TWh or 3226 PJ.
    Input is thus 1.35% of output.”

    Cioè sono stati ricavati nelle vita dell’impianto 3226 PJ termici (coi quali sono stati generati 299 TWh elettrici) a fronte di una spesa energetica di 43.4 PJ pari all’1.35 dell’energia termica prodotta.

    C’è anche una tabella comparativa con le altre fonti dove si vede che la situazione peggiore si ha per il gas (si perde una grossa quantità di energia per trasporto nei gasdotti) con perdite da 17 a 20% e per il fotovoltaico con perdite dall’8 al 27%, il vento va da 1.3 al 16.7% mentre sono messi un po’ meglio il carbone da 2.9 a 14% e l’idroelettrico da 0.5 a 2.3%

52. Sandro kensan scrive:
    11 Dicembre 2007 alle 21:22

    x Pietruccio

    ho letto sia il tuo post che quello di Alessandro ma soprattutto il link che mi pare sia una critica dettagliata ai dati che mondoelettrico riporta.

    Ciao e grazie per le info.

53. PAOLO ANNIBAS scrive:
    12 Dicembre 2007 alle 15:05

    Ho alcuni dubbi ai quali cerco risposte se possibile. Parto dalla convinzione che il modo più stupido di sprecare il petrolio sia quello di bruciarlo per ottenere energia elettrica. E siccome il petrolio prima o poi diverrà sempre più costoso, sono lieto che lo sciopero degli autotrasportatori ci abbia dato in anteprima uno squarcio su cosa ci aspetta, dagli automobilisti “a secco” all’accapparamento selvaggio di derrate (a proposito un grazie da tutti i supermercati che hanno smaltito le rimanenze di magazzino )all’esplosione dei prezzi (un grazie anche dalla speculazione spicciola), spero che questo induca a riflettere sulla necessità di ipotesi di produzioni integrative di energia senza furori ideologici,che sono obbiettivamente sterili. Ecco alcuni dubbi :
    C’è qualche Comune disposto ad accettare anche solo un barrique di scorie radioattive,senza che ci siano rivolte popolari ? SAREBBE OPPORTUNO SAPERLO PRIMA di ipotizzare la costruzioni di centrali in Italia a meno che non si pensi a qualche pattumiera in Africa, tanto quelli non contano. La situazione attuale di importare a basso costo l’energia elettrica prodotta dal nucleare dall’estero è una opportunità egoisticamente preferibile, prendiamo il prodotto finito e lasciamo agli altri la gestione dei problemi correlati. La dipendenza dall’estero ci sarebbe comunque anche per l’importazione di materiale fissile, o no ? In Olanda ,Belgio, Svizzera, Norvegia etc non hanno industrie nazionali di produzione ma usano lo stesso le automobili.
    Cui prodest oggi ipotizzare di costruire centrali nucleari, magari, anzi solo, finanziate dallo Stato ? altro dubbio. Un amico un pò malfidato mi ha suggerito : i costruttori edili.Ed a mò di esempio,citando Andreotti “…a pensar male si fa peccato, però spesso ci si indovina” mi ricordava la recente conversione, stile Paolo di Tarso sulla via di Damasco, siamo in tema, dell’On.le Casini , neo genero del più importante costruttore edile del Paese, a pro del nucleare .
    Infine, il premio Nobel Rubbia è affidabile ? Ha un curriculum scientifico sufficiente ? Sa di cosa parla ? Allora il CSP, con una centrale( su 11 programmate a Siviglia) già in funzione ed altre in realizzazione in tutto il Mediterraneo, compreso i Paesi nordafricani, può essere una soluzione molto forte e di immediata realizzazione?con materiali facilmente reperibili poi ed il Sole che dovrebbe darci garanzie di efficienza per i prossimi 5 miliardi anni o no ? E l’energia irradiata dal Sole sull’Italia,rispetto a quella attualmente fornita dal petrolio è in rapporto di 3.000 ad 1 ,o no ? Il Sole poi non è colonizzabile né privatizzabile ed il suo utilizzo non lascia scorie radioattive,o no ? Paolo

54. Enrico B. scrive:
    13 Dicembre 2007 alle 04:45

    La cosa spettacolare che si ripete ogni volta e’ questa: chi parla di nucleare deve produrre ogni forma di numeri possibile immaginabile, mentre i venditori di sogni eolico-solari sono dispensati da tutto cio’.
    Compresa la spiegazione non tanto dei costi, quanto dell’energia prodotta…questa ancora non ce l’hanno mai mostrata.

    Anche Patrick ha chiesto numeri, sono disposto a fornirli (tra qualche tempo, ora per motivi di lavoro sono impossibilitato a recuperarli) per quel che riguarda il nucleare, mentre io vorrei vederli per le fantomatiche “rinnovabili”.
    E tra parentesi io le ho sparate dal 3,8% all 8,9% con una spesa di 25 miliardi di euro…con risultati piu che modesti. Con gli stessi soldi il nucleare passava dallo 0% al 30%.

    Intanto un riassunto qui: archivionucleare.com/index.php/2007/09/06/iniziativa-piano-e...

    PS: io parlo solo di produzione di energia elettrica, non primaria. Dopotutto per ora il nucleare solo a questo serve.

55. PAOLO ANNIBAS scrive:
    13 Dicembre 2007 alle 09:01

    A me non interessano le polemiche che servono solo a soddisfare l’ego di chi le fà, non mi interessa attizzare un troll .Ho espresso dei dubbi specifici e sarei grato se su questi venisse una puntualizzazione, se qualcuno ce l’ha e cortesemente vuole esternarla. Se qualcuno poi ritiene di contestare il Prof. Rubbia, il suo lavoro ed i suoi progetti mi aspetto che abbia un curriculum almeno equivalente, per essere credibile altrimenti è un vacuo donchisciotte, anzi un pò patetico. Un dato di colore, è vero o no che in Calfornia il governatore Swarzeneger (o come diavolo si scrive) ha vietato una centrale nucleare,ed in alternativa ha dato il via a tre mega impianti fotovoltaici; e l’hanno rieletto con oltre il 60% dei voti. Ma sono proprio dei coglioni questi americani. O no ?

56. Pietruccio scrive:
    13 Dicembre 2007 alle 18:12

    Accedenti come sei cattivo!

    Vedi, il discorso su Rubbia è che nessuno mette certo in discussione le sue capacità di grande scienziato e fisico ma solo la scala delle sue priorità come personaggio pubblico. Un personaggio che, per quello che ha fatto nel mondo della Fisica, ha molta influenza sull’opinione pubbilca: a me risulta, ad esempio, che poco tempo dopo (diciamo qualche anno) le sue dichiarazioni (le chiamerei cattiverie) sul nucleare da fissione in occasione del referendum, la sua ricerca abbia ricevuto sovvenzioni enorimi dalla stati italiano (mi sembra di aver letto 1000 miliardi di lire ma non mi ricordo la fonte né ci scommetterei). La domanda è questa: se l’uomo si fosse reso antipatico ai politici di allora sostenendo il nucleare le sue ricerche avrebbero avuto lo stesso trattamento di riguardo?

57. PAOLO ANNIBAS scrive:
    13 Dicembre 2007 alle 19:14

    Non sono nè buono né cattivo cerco solo di essere pragmatico. Non mi interessa un giudizio etico, morale,. Paolo dietrologico su una persona”Non mi interessa se il gatto è nero o grigio, basta che acchiappi il topo”. I problemi sono di fronte a noi, se si vogliono vedere. E vanno trovate delle soluzioni, subito. La ricerca è giusta in ogni campo, ma quello che è disponibile nell’immediato deve essere utilizzato senza sterili diatribe che servono solo a mantenere lo status quo, E’ meglio fare qualcosina che non fare niente. Oggi il fotovoltaico al silicio (e domani film sottile,tellulurio di cadmio etc a basso costo) è già disponibile; il CSP è già in funzione. l’eolico off-shore può essere un’integrazione e di più il kite wind generator. Usiamo tutto quello che c’è e facciamo ricerca su tutto quanto sia possibile. Fare crociate o alzare schermi ideologici è solo deleterio ed autolesionistico

58. Enrico B. scrive:
    13 Dicembre 2007 alle 21:43

    Ma Paolo (non so se ti riferivi a me) io non ho nessuna barriera ideologica contro il solare e l’eolico, semplicemente essendomi trovato di fronte ai numeri ho tratto delle conclusioni.
    Per esempio, Enea stima in 3000MW onshore e 3000MW offshore installabili in Italia, che con una disponibilita’ del 24% produrrebbero circa 12600 GWh all’anno, pari al 3,6% del fabbisogno nazionale.
    Ma questo significa che quello e’ il valore massimo che possiamo raggiungere con l’eolico. Se vogliamo porci nella situazione piu’ ottimistica, che prevede 12000MW, allora il valore si raddoppia. Ci resta sempre da trovare il rimanente 92,8%…
    Se vogliamo prendere in considerazione il fotovoltaico, ogni 1000MW installati possiamo coprire all’incirca lo 0,17% del fabbisogno totale (sempre ai valori del 2005…ma ben si sa che dobbiamo aumentarli dell’1.5% annuo) spendendo, ad essere ottimisti, 5 miliardi di euro e producendo energia che solo grazie a abnormi incentivi puo’ essere sostenibile. Incentivi che pagano TUTTI per ingrossare le tasche di pochi.

    Ora, da quale punto di vista lo Stato Italiano (sono cosi matto da usare ancora le maiuscole…) deve imboccare questa strategia che sostanzialmente non apporta grossi cambiamenti? Come gia’ detto piu’ volte un solo EPR coprirebbe (da solo) il 3,2% del fabbisogno nazionale, e quindi con 10 EPR (ossia 3-5 centrali) copriremmo il 32% del fabbisogno del 2005, oppure il 28-29% del 2020.

    Poi:
    1) Ripristinando la regola secondo la quale il comune che ospita centrali nucleari (e/o siti di stoccaggio) riceve una bella botta di soldi pagati dalla centrale stessa, da utilizzare per la comunita’, si troverebbero i comuni disponibili.
    2) Il problema e’ SOLO politico, perche’ se la politica si decide, allora parte anche la campagna di informazione.
    3) Partita la campagna di informazione, si spiegheranno ai cittadini due cose fondamentali che ancora non sanno: 1) cos’e la radioattivita’ e come si manifesta (piu’ e’ alto il tempo di decadimento piu’ DEBOLE e’ la radioattivita’) 2) Quante scorie produce una centrale e quante di queste sono realmente a lunga durata.
    4) Cui prodest? Ma davvero sono sbalordito. Produrre energia elettrica a meta’ dell’attuale costo medio (costo di produzione, non di vendita), con una stabilita’ di costo sbalorditiva, con relativamente pochi impianti, con potenzialmente alta versatilita’ d’impiego, a tuo avviso non e’ un vantaggio epr i cittadini italiani? Il mondo funziona cosi! C’e sempre qualcuno che ci guadagna…sarebbe bello sapere come mai tu invece vuoi far arricchire le societa’ danesi, tedesche e giapponesi produttrici di turbine eoliche e pannelli fotovoltaici…costruire centrali nucleari significa creare occupazione e ricchezza in Italia, non all’estero. A chi giova investire in eolico e fotovoltaico, ti chiedo io? A chi vanno i soldi e QUANTO INCIDIAMO SULL’ATTUALE SITUAZIONE ENERGETICA ITALIANA? E’ una cosa che mi interessa molto, e non sono per nulla polemico.
    5) Il signor Rubbia tira acqua al suo mulino. Dopotutto, ci campa con quello che fa…ma nessuno stato degno di tale nome puo’ puntare su una tecnologia che praticamente non esiste…il solare termodinamico fa parte ancora della ricerca, ci vorranno ancora alcuni anni di test per poter dire che possiamo lanciarci su quella tecnologia.
    Inoltre…Rubbia la pensa cosi:
    corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/09/caprara.sh...
    corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2003/11_Novembre/04/rubbia....
    Vorrei che prestassi attenzione a quel che dice, e soprattutto al fatto che i reattori a gas permetteranno di produrre idrogeno in grandi quantita’ e in modo costante. Restera’ a noi trovare il modo di impiegarlo…

59. PAOLO ANNIBAS scrive:
    14 Dicembre 2007 alle 10:35

    Ciascuno evidentemente esprime le sue convinzioni sulla base della proppria esperienza di vita e professionale. Di fronte a questi temi ho quindi un approccio economico imprenditoriale e politico, nell’ordine e integrati tra loro. Il rischio è quello di discutere e non fare niente nell’ immediato. Pensiero ed Azione; non solo ciacole. E’ meglio un fiammifero acceso del buio totale, o no ? Io sono scandalizzato dal fatto che le risorse accumulate con l’A3, pagate da tutti i cittadini siano state regalate sinora agli inceneritori,con i loro consigli d’amministrazione,ad ai petrolieri, v.Saras di Moratti,per lo smaltimento dei fanghi di raffineria e che adesso sia stato tolto il limite di 1 mega per la finanziabilità dell’impianto e sopratutto il limite del 15% del plafond per i grandi impianti. Questo ha provocato un ingresso in campo di Assicurazioni e Fondi pensioni con intenti speculativi,drenando risorse per i privati, più lenti a decidere. Questi incentivi hanno lo scopo di diffondere la cultura delle rinnovabili tra i privati e le piccole imprese, “svegliando” con l’attivazione del mercato anche l’industria italiana,non è un caso che la nuova intrapresa di Marcegaglia preveda la messa in commercio di prodotto italiano ad un prezzo di €0,35 / watt rispetto ai € 4/watt attuali del silicio cristallino. A quel punto gli incentivi caleranno quantitativamente e si espanderà la platea di utilizzatori. Quando tutti i capannoni,le tettoie dei parcheggi etc etc saranno coperti dal fotovoltaico, qualcosina sarà prodotta, E tutto questo sta creando, come è successo in Germania, 80.000 posti di lavoro nell’indotto; non è un particolare da poco. Il fotovoltaico è solo un segmento, ovvio , ma immediatamente applicabile, su un target potenziale definito e che riscuote consenso unanime,politicamente corretto. A Siviglia (600.00 abitanti) 11 centrali (1 già in funzione) entro 4 anni sostituiranno ogni kwh prodotto attualmente dal fossile. Tecnologia che impiega materiali a costo contenuto,realizzabile in tempi brevi,creazione di decine di migliaia di posti di lavoro,totale autosufficienza delle fonti di produzione , non male da un punto di vista imprenditoriale economico politico . Siviglia 11 centrali per 600.000 abitanti, in Italia, per 60 milioni ne basterebbero 1.100 per affrancarci totalmente dal petrolio per la produzione dell’energia elettrica. E se ce ne volessero di più non ci sono problemi di spazio. Centrali così sono in costruzione oltre che in Spagna, in Grecia, Turchia. Malta ed Algeria,Tunisia Marocco etc. Tutto questo è fattibile nell’immediato. Ed una volta contabilizzato il costo dell’impianto, la materia prima il Sole è a costo zero. Ciò detto non è che si deve ipotizzare l’esclusione dell’apporto di altre fonti, ma il nucleare deve rispondere ad alcuni quesiti. Siamo autosufficienti come uranio ? In mano di chi ci consegniamo e che ci può ricattare in futuro ? Ed il prezzo qual’ è e quale sarà ? E’ aumentato in % più del petrolio, in questi ultimi anni, o sbaglio? Saranno progetti economicamente validi,quindi realizzati anche da privati, o dovranno avere sussidi dallo Stato. E mentre si sta stemperando la paura dei rischi durante l’attività rimane il macigno del consenso al ricevimento delle scorie e dei materiali dopo la chiusura e lo smantellamento delle centrali. E’ vero che oggi in Italia c’è qualche politico imprenditore che pensa di poter comprare tutto anche la dignità di una persona, ma questo se avviene è a livello individuale, c’è chi per necessità è disposto sino a vendere un organo. Di fronte ad una collettività scattano meccanismi diversi. E non è che una valanga di quattrini aiuti a convincere anzi insospettisce : se è un affare,senza rischio, perché non te le metti a casa tua le scorie ?Perché sei così generoso? Oltretutto su un tema come il nucleare che nell’immaginario collettivo riporta alla bomba atomica,o peggio alle decine di morti e centinaia di malati che vediamo intorno a noi a causa dell’esposizione all’uranio impoverito, dubito sul consenso. Ne parlavo con alcuni amici, e scusatemi del linguaggio, ma in Toscana siamo un pò sboccati, ed il loro commento è stato: ” sì,sì! è facile fare il finocchio con il culo degli altri” . Prendetela come una battuta. Paolo

60. Sandro kensan scrive:
    14 Dicembre 2007 alle 18:40

    L’Energy watch group è un gruppo di scienziati che credo siano seri e si occupano di risorse/riserve energetiche. In un loro studio molto ampio che riguarda il nucleare parlano delle riserve di vario ordine di uranio:

    lbst.de/publications/studies__e/2006/EWG-paper_1-06_Uranium-...

    Interessante è notare che esiste un modo di classificare l’ossido di uranio in base al costo di estrazione e che oltre i 130 dollari per kg di uranio si considera come non conteggiabile. Io non sono un esperto però c’è un interessante paragone tra il petrolio e l’uranio e mi pare di capire che anche per l’uranio siamo al picco adesso o entro i prossimi 10-20 anni.

    Su questo forum si è detto che il picco dell’uranio non c’è per via del fatto che l’EROEI è altissimo, 500 nei casi peggiori, i ricercatori dell’EWG sono dei peakoilers professionisti o almeno alcuni di questi lo sono perciò è da escludere che non sappiano cos’è l’EROEI per qualche motivo non credono che saranno sviluppate nuove miniere anche se il prezzo andrà alle stelle.

61. Enrico B. scrive:
    14 Dicembre 2007 alle 22:11

    Parentesi sul costo dell’uranio:

    1) Quello che e’ aumentato del 1023% negli ultimi 4 anni e’ il costo del MINERALE
    2) Il COMBUSTIBILE subisce piu’ passaggi (estrazione minerale, conversione, arricchimento, fabbricazione) pertanto ad oggi quel minerale decuplicato incide per circa il 50% sul costo del combustibile, mentre fino a 5 anni fa era molto meno.
    3) Fatte queste premesse, uno deve chiedersi quanto incide il combustibnile sul costo dell’energia prodotta: nel peggior caso 8% (e stiamo parlando dell’uranio a prezzi attuali)
    4) Cosa succede se il costo del MINERALE raddoppia (e quindi ventuplica dal 2002)? Succede che l’energia elettrica viene a costare solo il 7% in piu.
    5) La stabilita’ dei prezzi e’ uno dei punti di forza del nucleare, ed e’ un vantaggio STRATEGICO.
    6) La disponibilita’ di uranio (ossia quello che abbiamo gia’ pronto per l’utilizzo, estratto) basta per 71 anni ai ritmi attuali di consumo, fatto salvo che c’e anche uranio militare e MOX che ne estendono notevolmente la durata.
    7) La relazione Reul sull’energia, fatta dalla UE, afferma che le risorse note bastano per almeno 200 anni.

    Per Paolo Annibas:
    io non vedo numeri nel tuo discorso, solo speranze o possibilita’. Io vorrei vedere una spiegazione dettagliata “tecnica” per poter trattare un simile tema, mica possiamo gettarci a capofitto in qualcosa di cui non abbiamo certezze assolute.
    E poi, ti ricordo che in Francia hanno 59 reattori e ne costruiranno altri, e da decenni trattano le scorie nucleari (e cosi’ anche in GBR, Spagna, Germania, Svizzera ecc). Per quale motivo riteini che in Italia non ci riusciremmo?

62. Alessandro scrive:
    15 Dicembre 2007 alle 01:51

    ” Interessante è notare che esiste un modo di classificare l’ossido di uranio in base al costo di estrazione e che oltre i 130 dollari per kg di uranio si considera come non conteggiabile ”

    Questo NON vuol dire affatto che oltre i 130 $/kg l’ uranio non sia economicamente estraibile, tutt’ altro, quella cifra corrisponde ancora ad appena poco più di 1 (uno!) $ per barile di petrolio equivalente. In pratica, si può persino decuplicare quella cifra, e la componente del costo del combustibile per il nucleare (da 40 a 55 mila kWh elettrici per kg di uranio naturale, facciamo come media 45 mila kWh/kg) sarebbe ancora meno della metà di quella del gas metano bruciato in un ciclo combinato (efficienza 55%) agli attuali prezzi del metano (da gennaio, secondo il sole 24 ore attorno ai 350 euro per 1000 mc; 1 mc =10 kWh termici)

    Quindi se è vero che ad un costo di estrazione di 130 $/kg le riserve di uranio non sono granchè elevate (alcuni milioni di tonn per alcuni decenni di riserve), è pur vero che sono economicamente estraibili anche quelle a costi anche di molto superiori, ma come detto precedentemente già ad un costo di 350 $/kg (con minimi ripercussioni sul costo del kWh) abbiamo centinaia di milioni di tonn di uranio e migliaia di anni di riserve ai consumi attuali
    Inoltre, il doc non lo cita, ma abbiamo anche molto torio sfruttabile anche nei reattori esistenti
    Infine, con sistemi autofertilizzanti al plutonio le riserve complessive diventano pressocchè illimitate, dell’ordine delle centinia di migliaia o del milione di anni ai totali consumi attuali mondiali di elettricità (15 mila TWh/anno)

    In realtà il costo del nucleare è praticamente solo costo impianto più manutenzione e molto poco prezzo del combustibile

63. Sandro kensan scrive:
    15 Dicembre 2007 alle 13:48

    “Questo NON vuol dire affatto che oltre i 130 $/kg l’ uranio non sia economicamente estraibile, tutt’ altro, quella cifra corrisponde ancora ad appena poco più di 1 (uno!) $ per barile di petrolio equivalente.”

    Sul documento dell’EWG che riporta dati da fonti ufficiali si dice una cosa diversa, si parla di poche probabilità che certo uranio che costi meno di 130$ al barile venga estratto.

64. Alessandro scrive:
    15 Dicembre 2007 alle 16:37

    ” Sul documento dell’EWG che riporta dati da fonti ufficiali si dice una cosa diversa, si parla di poche probabilità che certo uranio che costi meno di 130$ al barile venga estratto ”

    ??? Questa frase non ha il minimo senso (non sono sicuro tu l’abbia scritta bene), al di sopra di 130 $/kg c’è ancora tantissimo uranio, con rincari sul costo del kWh elettro-nucleare tutto sommato modesti a differenza dei combustibili fossili, non mi sembra che il doc affermi *esattamente* questa cosa, quanto piuttosto che 1) non c’ è molto uranio con costi di estrazione inferiori, non superiori, a 130 $/kg (probabilmente vero, anche se secondo lo studio dell’università di Harvard “The economics of
    reprocessing
    vs direct disposal”
    bcsia.ksg.harvard.edu/BCSIA_content/documents/repro-report.p...
    appendice B “world uranium resources”
    abbiamo a 130 $/kg più di 250
    anni di consumo pari a 17 milioni di tonn di uranio) e che 2) se non ho capito male (non l’ho letto nei dettagli), non ha energeticamente senso estrarre uranio con concentrazioni inferiori a 0,1 o 0,01% e questo non è sicuramente vero : già oggi si estrae a Rossing in Namibia uranio ad una concentrazione di 350 ppm con un ritorno energetico di centinaia di volte

    Ripeto di nuovo questo solo con i reattori esistenti senza riciclo del combustibile, senza lo sviluppo del torio (come si sta facendo in India) e sopratutto senza reattori veloci autofertilizanti come il russo BN-600 che ha prodotto quasi 100 miliardi di kWh negli ultimi 20-25 anni e che possono “bruciare” sia l’uranio impoverito fin qui accumulato nel mondo sia le “scorie” prodotte nell’intera era nucleare, risolvendo praticamente il problema delle scorie a lunga vita, in pratica facendo del nucleare una fonte illimitata su scala umana

65. Enrico B. scrive:
    15 Dicembre 2007 alle 16:41

    http://www.uxc.com/review/uxc_g_30wk-price.html

    Per un breve periodo lo hanno fatto…era da un po che non controllavo, interessante vedere che il prezzo del minerale e’ notevolmente diminuito, alla faccia di chi ormai preannunciava catastrofi (ovviamente chiudendo gli occhi di fronte al petrolio a 100$).

    Io continuo a non capire dove stia il problema: le RISERVE bastano per 70 anni (piu uranio militare e MOX), nei quali e’ molto probabile che verranno sviluppati adeuatamente:
    1) reattori veloci
    2) trasmutazione
    3) fusione
    Pertanto ancora una volta secondo me questo della disponibilita’ di uranio e’ un argomento molto debole.

    PS: io seriamente (senza polemiche, ne sono veramente interessato) vorrei si cominciassero “a dare i numeri” sulle rinnovabili…perche’ secondo me tutti questi risultati mirabolanti sono tecnicamente impossibili.

66. Sandro kensan scrive:
    15 Dicembre 2007 alle 19:28

    Riporto:
    «Solo se si includono le stime sulle risorse non ancora scoperte le possibili riserve potrebbero raddoppiare o al massimo quadruplicare. Comunque le probabilità che questo si realizzi è più piccola della probabilità che queste quantità non siano mai prodotte.»

    Si parla di risorse non ancora scoperte la cui stima è fatta nel Red book dell’agenzia per l’energia nucleare (NEA 2006).

    Le risorse non ancora scoperte con costo unassigned ($/Kg) sono definite “Speculative” e stimate in totale pari a 14.798 Kton: Data reliability very, very low. In pratica è molto probabile che non saranno mai estratte.

    Faccio presente che il documento dell’EWG parla di shortage dell’uranio.

67. Enrico B. scrive:
    16 Dicembre 2007 alle 01:10

    Ma ci sono molti altri documenti che dicono l’esatto contrario, tra cui relazione Reul e IAEA, che non sono bruscolini.

    Pero’ continui a non rispondermi…

68. Alessandro scrive:
    16 Dicembre 2007 alle 01:22

    ” Si parla di risorse non ancora scoperte la cui stima è fatta nel Red book dell’agenzia per l’energia nucleare (NEA 2006) ”

    Appunto, le riserve del Red Book si riferiscono solo a quelle con costo di estrazione inferiore o uguale a 130 $/kg e secondo lo studio di Harvard ammontano *almeno* a 17 milioni di tonn (pari a 250 anni ai consumi attuali)
    Non ho capito se lo studio dell’ EWG sostiene seriamente che le risorse sopra i 130 $/kg siano impropabili o impossibili da estrarre (non credo), ma è cmq una tesi assurda, a costi superiori ci sono eccome altre risorse economicamente ed energeticamente sfruttabili; d’altra parte già oggi l’U ha un prezzo di 200 $/kg e quest’estate era a 300
    Il punto, più che il vero esaurimento dell’uranio, è semmai capire a che prezzi dell’uranio, i breeders (praticamente illimitati su scala umana) o un ciclo del combustibile “chiuso” siano competitivi con gli attuali reattori ad acqua leggera senza riciclo del combustibile

69. Sandro kensan scrive:
    16 Dicembre 2007 alle 12:53

    Mi pare di capire che questa questione dell’esaurimento dell’uranio dipenda dai punti di vista. È certo che l’uranio sta crescendo di prezzo in maniera verticale quindi il sospetto che siamo al picco come per il petrolio, c’è.

    Saluti a tutti.

70. Alessandro scrive:
    16 Dicembre 2007 alle 15:24

    Secondo me, la situazione è molto più sfumata. I punti di vista sono semmai su quanto uranio ci possa essere fino ad un certo costo di estrazione, chiaramente basso, per es. 130 $/kg, perchè il nucleare con tecnologia attuale rimane competitivo con altre fonti solo se la sua componente del combustibile nel prezzo del kWh è bassa come avviene oggi; su questo punto ci sono effettivamente punti di vista diversi, chi dice 50 o 60 anni al max, chi come Harvard e il Red book NEA sostiene tranquillamente più di 250 anni ai consumi attuali
    Ma le risorse diventano drammaticamente più alte a costi appena superiori, praticamente millenarie ad es. a 350 $/kg (secondo il doc di Oxford university), anche senza torio, ricicli o breeders o altre cose strane, che in linea di principio sono già disponibili o hanno raggiunto una fase quasi industriale-commerciale
    Ovviamente è chiaro che si arriverà ad un punto, se davvero l’uranio aumenterà di molto (e non è affatto detto che questo succeda), diciamo attorno ai 1000 $/kg, in cui un breeder od un ciclo chiuso del combustibile diventerà più economico degli attuali LWR senza riciclo delle scorie

    Inoltre, mi sembra abbastanza manicheo sostenere un “picco ” o un aumento “vertiginoso” dell’uranio che è semplicemente aumentato da livelli corrispondenti a 30 centesimi di $ per barile di petrolio equivalente agli odierni 2 $ per barile equivalente. In pratica se il petrolio costasse quanto l’ uranio la benzina e il gasolio senza tasse costerebbero alla pompa appena 2 cent al litro; come ogni grandezza, è molto facile che il suo aumento relativo di prezzo sia così veloce quando si parte da livelli così bassi (praticamente prossimi allo zero…), ma in questo caso più che l’aumento *relativo* e più importante il *prezzo assoluto*

    Ad ogni modo, al di là delle diverse opinioni, ho trovato questa discussione molto positiva e stimolante, come sempre accade quando i toni sono così concilianti e pacati
    Ricambio i saluti, augurandovi in anticipo buone feste

71. Pietruccio scrive:
    16 Dicembre 2007 alle 16:58

    Vorrei solo rendere esplicita una piccola considerazione e, cioè, che c’è una differenza sostanziale fra le fonti fossili e quelle nucleari: le prime (quelle fossili) si trovano in alcuni punti precisi del pianeta, sono lì e basta e una volta esauriti sono esauriti.

    L’uranio e il torio invece sono distribuiti dappertutto, quello che cambia è solo la concentrazione che può renderne l’estrazione più o meno conveniente in termini economici e/o energetici, ma non sono qualcosa che si esaurisce o che si trova solo in alcuni punti strategici della terra.

    Se qualcuno avesse dubbi su queste affermazioni basta che pesi alla radioattività naturale che deriva, per la maggior parte, dalle famiglie radioattive e che sono presenti in ogni parte della terra e che hanno come capostipiti appunto l’uranio e il torio.

    A proposito del balletto dei numeri, si tenga presente che anche per le riserve di petrolio il discorso è tutt’altro che definitivo. Ricordo solo che in un articolo della rivista Le Scienze del maggio 98 due consulenti delle compagnie petrolifere per la ricerca dei giacimenti, Colin J. Campbell e Jean Laherrére, facevano presente, già allora, che erano decenni che non si scoprivano nuovi giacimenti ma che le riserve dichiarate continuavano ad aumentare semplicemente perchè tutte nazioni coinvolte avevano interesse a dichiarare che di petrolio ce n’era tanto. In realtà, di petrolio, ce ne potrebbe essere molto meno di quello che si pensa.

    Al solito lascio a voi tirare le conseguenze. Chi non è troppo giovane ricorderà, però, cosa ha voluto dire qui in Italia, sul piano economico, la crisi petrolifera degli anni ‘70. Pare, comunque, che il mondo industrializzato abbia reagito addirittura dimezzando in pochi anni il consumo di petrolio, e anche questa è stata una cosa non solo imprevista ma assolutamente imprevedibile. Ragionevolezza vuole, allora, che le soluzioni migliori siano sempre quelle versatili che consentono di adattare le strategie ai cambiamenti e ai problemi che via via si verificano.

72. PAOLO ANNIBAS scrive:
    16 Dicembre 2007 alle 17:14

    Non pensavo di intervenire ancora. Ho espresso dei dubbi ,mi parevano ben circostanziati, nessuno ha voluto intervenire nel merito, ho visto solo una strano abbinamento tra la fede in un futuro roseo di disponibilità illimitate di uranio ed una valanga di “numeri” forse volta a rassicurare chi li fornisce. Solo mi sembrava corretto rispondere a Enrico B. che mi rivolge una richiesta specifica sul perché l’Italia a differenza di altri Paesi non dovrebbe provvedere allo smaltimento delle scorie ( atteggiamento fideistico ed irrazionale) e chiede dei “numeri” per altre fonti di energie,in confronto ai “numeri” del nucleare. Io gli chiedo : perché in questi venti anni non abbiamo smaltito le poche scorie delle centrali dismesse? anzi le mandiamo in giro per il mondo, con costi sostenuti ? forse qualche problema c’è. I “numeri” poi non rappresentano mai una verità assoluta! ma figuriamoci ! te lo dico da statistico. Sono opinabili, contestabili, plasmabili, interpretabili e sopra tutto non hanno mai influenzato più di tanto delle scelte che sono esclusivamente “politiche”. Ovvero la miglior armonizzazione , neppure oggettiva ma soggettiva, degli interessi economici-imprenditoriali con il consenso dei cittadini (= elettori). Allora Enrico B. per dare concretezza al suo pensiero,a mio avviso, dovrebbe provare ad agire. Perché non va dal Sindaco del suo Comune? e lo convince ad autocandidarsi come sito per lo smaltimento delle scorie, fissando un prezzo per il disturbo, e quindi coinvolgere i Comuni limitrofi,(disagi-benefici condivisi) ed infine sotto porlo ad un referendum popolare per l’approvazione diffusa e condivisa? Darebbe un contributo fattivo ed importante all’affermazione delle sue idee. Gli effetti collaterali negativi delle attuali centrali nucleari sono di gran lunga più importanti dei “numeri” di produttività nel processo decisionale. Ne cito un altro, nuovo, rispetto all’elenco che ho già fatto, e non voglio ripetere ma userò dei numeri come chiede Enrico B. E’ vero o no che in Francia il 53% delle risorse idriche vengono consumate dalle 59 centrali nucleari? Noi abbiamo già problemi idrici in certi periodi e gravi. Dobbiamo auspicare una crisi della agricoltura per siccità indotta? La gente che non mangia o non si lava, però in compenso c’ha l’energia nucleare. Non ce li vedo i politici a fare scelte così autolesionistiche Ecco quindi la logica apertura della politica alla ricerca, non all’attuazione immediata.Se questi e gli altri problemi che in sintesi parziale ho elencato troveranno soluzione allora verrà affrontato anche il dubbio sul picco dell’uranio. Buone Feste Paolo

73. Alessandro scrive:
    16 Dicembre 2007 alle 18:06

    Caro Paolo, i tuoi dubbi sono leggittimi, ma totalmente infondati e antiscientifici nella sostanza
    Premesso che sono perfettamente favorevole allo sviluppo delle fonti rinnovabili e del risparmio energetico (sopratutto quest’ultimo, per le enorme potenzialità che ha),non è assolutamente vero che in California si è bloccata una centrale nucleare per favorire l’energia solare
    Non so dove tu abbia letto questa sciocchezza, ma tale è, una sciocchezza! Primo perchè una cosa non esclude l’altra, secondo perchè l’energia solare (anche quella di tipo termodinamica, che non è certo un’ invenzione di Rubbia, esistono da decenni in Usa) non è assolutamente una fonte “gratuita” o “illimitata”, anzi alle attuali tecnologie è ancora molto costosa, oltre al non poter soddisfare il carico di base (quelle centrali che lavorano sempre 365 giorni all’anno), come il carbone o il nucleare
    Secondo, riguardo al problema delle scorie bisogna capire alcune semplici fatti. Per primo, i volumi in gioco sono davvero minimi, ovvero se tutta l’energia primaria in Italia (ovvero energia elettrica + trasporto + riscaldamento) fosse affidata al nucleare si produrrebbero appena qualche centinaio di tonnellate di combustibile radioattivo all’anno, contro le milioni di tonnellate di scorie tossiche chimiche (come cadmio, arsenico, amianto, la cui tossicità e pericolosità rimane tale e quale per sempre); secondo, di questo combustibile radioattivo, solo l’ 1% richiede tempi geologici (ovvero decine o centinaia di migliaia di anni) di stoccaggio in sicurezza, ma complessivamente la radioattività totale delle scorie dopo appena qualche secolo si riduce a livelli simili a quelli presenti in natura; in più, ed è questo a mio parere il punto più importante, questo 1% di elementi a lunga vita (in pratica il plutonio e i transuranici) può essere riciclato ed eliminato in reattori adatti allo scopo realizzando un enorme recupero energetico: finora abbiamo sempre considerato le scorie radioattive un “rifiuto”, ma in realta’ un riciclo “spinto” delle scorie, poniamo, prodotte da 100 impianti nucleari permette a sua volta di alimentare da 30 a piu’ di 50 impianti della stessa potenza e in piu’ i prodotti di fissione risultanti hanno al max anni o decenni di tempo di dimezzamento,non decine o centinaia di migliaia di anni, come oggi avviene. Inoltre, nessun tipo di radiazione conosciuta riuscirebbe mai a superare appena alcuni metri di calcestruzzo.
    Per ultimo vorrei sottolineare il fatto che anche senza nucleare in Italia si producono cmq 500 tonn/anno di rifiuti radioattivi in settori come la ricerca, l’industria e persino nella sanità, di cui chiaramente in qualche modo ci dobbiamo occupare
    Infine, è importante notare che di combustibili nucleari, sviluppati nella loro totalità (cioè uranio + torio, altro combustibile nucleare + riciclo delle scorie), abbiamo più di 1 milione di anni agli attuali totali consumi elettrici mondiali e che se avessimo una buona miscela di rinnovabili e nucleare nella produzione di elettricità potremmo estenderne l’ uso al trasporto privato in veicoli elettrici o ibridi e al riscaldamento con pompe di calore elettriche ad alta efficienza

    Per ultimo, sostituire una centrale nucleare con una termoelettrica non e’
    affatto una scelta furba dal punto di vista ecologico e della
    salute della popolazione, i motivi sono facilmente individuabili in
    tonnellate di letteratura scientifica del settore. Infatti, le centrali
    nucleari non producono nessun inquinante ambientale (nemmeno
    radioattivo in dosi significative,ovviamente) e nessun gas responsabile dei
    cambiamenti climatici (gas serra). Invece, una grossa centrale a carbone,
    pur di recente tecnologia, produce milioni di tonnellate di inquinanti
    atmosferici vari (CO2,ossidi vari,polveri sottili,ecc.) e centinaia di kg di
    metalli pesanti tossici come mercurio, cadmio, arsenico e persino elementi
    radioattivi, seppur presenti in tracce - sapevi che per questo motivo una
    centrale a carbone produce 100 volte (cento) la dose di radiazione di una
    equivalente centrale nucleare? - a causa di queste emissioni in Usa le
    centrali a carbone sono responsabili di almeno *DECINE di MIGLIAIA* di decessi
    prematuri all’anno,ad es. secondo l’Harvard School of Public Health
    http://www.net.org/relatives/4211.pdf
    Alcune parti :
    “Fine particle pollution from U.S. power plants cuts short the lives of over
    30,000 people each year.”
    ” In more polluted areas, fine particle pollution can shave
    several years off its victims’ lives.”
    ” Hundreds of thousands of Americans suffer from
    asthma attacks, cardiac problems and upper and lower
    respiratory problems associated with fine particles from
    power plants”
    ” The elderly, children, and those with respiratory disease
    are most severely impacted by fine particle pollution
    from power plants ”
    ” Metropolitan areas with large populations near coalfired
    power plants feel their impacts most acutely -
    their attributable death rates are much higher than in
    areas with few or no coal-fired power plants.”

    Oppure tra gli altri,sui costi ambientali del carbone :
    www.nescaum.org/documents/rpt031104mercury.pdf/
    ucsusa.org/clean_energy/coalvswind/brief_coal.html
    http://wwwsis.lnf.infn.it/pub/INFN-TC-01-21.pdf (pag. 21 e 22)

    Persino i cicli combinati a metano (ma già oggi il gas, che segue gli
    incrementi del petrolio, costa tanto), che spesso vengono indicati come
    “puliti” o “sostenibili”, sono anche essi forti contribuenti ai cambiamenti
    climati e all’inquinamento atmosferico,visto che rilasciano milioni di tonn
    di CO2 e centinaia tonn di inquinanti chimici (tra cui ammoniaca,acido
    solforico,polveri,monossido di carbonio e altri)
    assemblee-nationale.fr/12/rap-oecst/summary-832.asp

74. Alessandro scrive:
    16 Dicembre 2007 alle 18:25

    Dimenticavo sull’uso delle risorse idriche, questo è una delle tante leggende metropolitane sul nucleare molto dure a morire. Qualsiasi fonte energetica termica, sia essa carbone, gas o perfino solare termodinamico e geotermia, consuma acqua per il raffreddamento degli impianti, per cui non è sostituendo il nucleare con fonti fossili che si risolvono i problemi; l’unica difficoltà è che gli impianti nucleari hanno rendimenti leggermente inferiori rispetto a carbone e gas e quindi consumano, a meno di non ricorrere a torri a secco, più acqua per il raffreddamento di impianti termoelettrici tradizionali, ma non rispetto ad es. al solare termodinamico o la geotermia. Ovviamente non è per nulla detto che questa debba essere acqua potabile e nulla vieta di usare, nel caso italiano, le enormi quantità di acqua di mare localizzando gli impianti in siti costieri (come oggi già avviene)

75. Pietruccio scrive:
    16 Dicembre 2007 alle 18:30

    x Paolo

    Credo che dovresti specificare meglio la fonte coi relativi criteri utilizzati perchè così com’è l’affermazione non si capisce che senso possa avere: in Francia si usano circa 5000 mc di acqua dolce per abitante che moltiplicati per i 64 milioni di francesi fa 320 km cubi di acqua. Prendendo alla lettera l’affermazione che fai, il 53% sarebbero 170 km cubi cioè 2.9 km cubi di acqua dolce “consumata” a centrale: se per “consumata” intendi che entra in centrale e dopo non c’è più, è evidente che l’informazione che hai letto è sbagliata. Sta tutto nel vedere cosa si intende per “consumata” ma vedrai che quella di cui parlano è acqua che fa parte di fiumi o laghi o canali che poi va comunque a irrigare la terra, non viene “persa”. Altrimenti dove li metti 2.9 km cubi che ti avanzano per ogni centrale ogni anno?

    E’ un po’ come il discorso delle fonti rinnovabili: se fai due conti di massima vedrai che i numeri relativi all’energia prodotta non sono compatibili con la realtà (cioè col fabbisogno energetico della nazione). E’ come dire che uno vuol mettere l’Adriatico in una bottiglia.

76. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    16 Dicembre 2007 alle 19:26

    “E’ vero o no che in Francia il 53% delle risorse idriche vengono consumate dalle 59 centrali nucleari?”

    No, è una boiata spaziale! Che significa ‘consumata’? Ma quando la finiamo di fare terrorismo gratuito?

    A meno di avere torri evaporative (che consumano dell’acqua, ma molta molta meno di quello indicato) generalmente l’acqua di un fiume (ad esempio) entra nei condensatori di un impianto (e non solo nucleare) e tutta quella che entra esce, ma ad una temperatura di qualche grado superiore! Tutto qui. Non perdiamo il contatto con la realtà…

77. PAOLO ANNIBAS scrive:
    16 Dicembre 2007 alle 19:33

    Aspetto ancora di conoscere il nome del Comune disposto ad accogliere le scorie. Intanto mi permetto di invitare a leggere l’intervista a Barry Commoner pubblicata a pag. 13 de La Repubblica di oggi; tra l’altro dice che dagli anni Settanta negli U.S.A. non viene ordinato un nuovo reattore. Questi sono fatti oppure no ?
    x Pietruccio , ti farò avere le fonti di consumo di acqua in Francia, quanto al fatto che le fonti rinnovabili, ovvero il Sole, non sarebbero in grado di produrre energia a sufficienza , mi viene in mente quello che insegnano a Pisa, all’Università, ai neo studenti di ingegneria areonautica :” Se i calabroni sapessero leggere scoprirebbero con orrore che data la loro conformazione,secondo le teorie acclarate, non potrebbero volare, ma i calabroni, non sanno leggere, se ne fregano delle nostre teorie e continuano a volare” . Allora gli spagnoli, a Siviglia se ne fregano di certe teorie negazioniste,stanno costruendo 11 centrali CSP e fra 4 anni faranno a meno delle altre fonti fossili, e figuriamoci se pensano al nucleare. Loro hanno pensato al Sole. Paolo

78. Alessandro scrive:
    16 Dicembre 2007 alle 19:57

    ” Barry Commoner …. tra l’altro dice che dagli anni Settanta negli U.S.A. non viene ordinato un nuovo reattore. Questi sono fatti oppure no ?”

    Non conosco l’intervistante, nè ho letto l’intervista
    E’ vero che non hanno costruito nuove centrali nucleari (25-30 sono cmq oggi le richieste depositate di nuove costruzioniin Usa), ma hanno largamente ripotenziato quelle esistenti che sono un centianio, non le hanno mica chiuse come noi (per inciso, lo stesso ha fatto la Spagna). In questa maniera la produzione di elettricità nucleare in Usa è più che triplicata in 25 anni, non certo è rimasta la stessa di decenni fa come si vuole far credere
    Questo non vuol dire che contemporaneamente non si possano cercare anche altre strade (solare, ma anche eolico o altre fonti rinnovabili e risparmio enerrgetico), ma queste non sostuiscono mai il carico di base di fonti tradizionali, oltre ad essere quantitativamente sempre molto modeste, al più qualche % dei consumi di elettricità (anche in Spagna, che tra l’altro hanno anche molto nucleare e carbone), non c’è proprio nessuna “teoria negazionista” !

79. Pietruccio scrive:
    16 Dicembre 2007 alle 21:01

    x Paolo

    Anch’io avevo frequentato a Pisa, tanti anni fa, e avevo anche degli amici che facevano aeronautica (io nucleare, ma sono di quelli a cui piace andare d’accordo con tutti). Credo, però, che l’esempio del calabrone non sia calzante per i problemi energetici che, a mio parere, sono sottovalutati, anche se è vero che non sono imminenti, ma ho visto, mio malgrado, che vent’anni passano molto in fretta.

    I conticini sulle rinnovabili li abbiamo fatti tante volte (se giri un po’ per il sito ne trovi parecchi) impostando il problema sia dal punto di vista economico che dal punto di vista della fattibilità: ma è chiaro che finché non te lo fai da solo non te ne convinci. Quando parti con un lavoro, o anche solo per una vacanza, farai due conti di massima per vedere se sei in campana, o no? Fatteli anche sull’energia.

    La Spagna, ma sopratutto direi la Danimarca e tante altre nazioni, fanno quello che avremmo dovuto fare noi già da trent’anni, subito dopo la prima crisi petrolifera: spingere al massimo sulle rinnovabili e sul risparmio energetico è sicuramente la cosa giusta. Credo poi, che il valore dell’energia, quello vero, sia ben superiore a quello che stabilisce il mercato: non sono di quelli che crede troppo nell’economia, la vedo più come una palla al piede, un male necessario, che come un motore dello sviluppo, anche se so che pensarla così non è di moda, ma sai, il pensiero negli anni cambia, chissà cos’andrà di moda fra vent’anni. In base al mio modo di pensare l’energia rinnovabile dovrebbe quindi essere sempre prodotta anche quando è antieconomica, quindi sono pienamente d’accordo con la politica spagnola: dov’è il problema?

    In definitiva, se l’Italia fosse governata da gente con la testa sulle spalle con sufficiente stima in se stessi per fare anche l’interesse della comunità e non solo quello dei proprio amici, capiremmo che è necessario disporre di tutti i tipi di fonti, risparmio energetico compreso, ottimizzando l’impatto ambientale complessivo e scegliendo di volta in volta fra le soluzioni economicamente compatibili.

    Personalmente sono convinto che in quest’ottica il nucleare rivestirebbe sicuramente un ruolo decisivo e le rinnovabili potrebbero dare un importante contributo, via via crescente, sia sul piano dell’inquinamento che sull’allungamento della durata delle fonti energetiche non rinnovabili (ricordiamoci che oggi campiamo grazie al gas, al carbone e al petrolio e senza quelli non si campa).

    Noticina a margine: “negazionista” in Fisica ha un significato ben preciso (è un modo di confermare una teoria secondo una certa corrente di pensiero filosofico). Se intendi usare la parola in quell’ambito non condivido quello che dici. Se, invece, intendi dire che nego la possibilità alle rinnovabili di risolvere da sole il problema, allora te lo confermo: LE RINNOVABILI DA SOLE NON BASTANO!

80. Enrico B. scrive:
    17 Dicembre 2007 alle 03:28

    Per Paolo:

    1) Io vivo all’estero…in un paese che ha pure parecchie centrali nucleari
    2) Il mio comune in Italia non sarebbe adatto ad accogliere un sito di stoccaggio perche’ in zona sismica. Ma se fosse in zona adatta (mi pare abbiano trovato circa 200 zone adatte allo scopo) non avrei problemi ad appoggiarne la costruzione.
    3) I miei numeri non sono fideistici o opinabili: sono verificabili e basati semplicemente sulla quantita’ di energia producibile. Io solo questo ti chiedo, sulle rinnovabili.
    4) La storia dell’acqua consumata e’ pura fantascienza: ma si e’ mai visto un consumo in qualcosa che entra e poi riesce?
    5) Non ho potuto rispondere ai tuoi quesiti perche’ per motivi lavorativi ora sono impossibilitato a farlo, sono davanti al computer solo brevi momenti. Appena avro’ tempo pero’ possiamo discutere anche di quello

    6) E’ fondamentale trattare il problema energetico non in termini filosofici bensi’ “tecnici”…mica vogliamo fare le figuracce dei Pecoraro Scanio?

    PS: il problema italiano e’ legato alla decadenza delle sue istituzioni politiche e della sua ridicola classe dirigente, e da questo punto di vista ti do ragione nel dire che il nucleare potrebbe essere gestito malissimo in Italia. MA SE MAI CI MUOVEREMO, MAI USCIREMO DA QUESTO TUNNEL IN CUI CI SIAMO INFILATI!

81. PAOLO ANNIBAS scrive:
    18 Dicembre 2007 alle 13:51

    Il confronto non è tra termini filosofici e tecnici; ma tra tecnici e di convenienza politica. E’ normale che un perito esperto riponga la sua totale fiducia nei dati tecnici, ma è un ‘utopia che si ritenga di determinare scelte politiche solo su basi tecniche, che sono solo un dettaglio importante ma non decisivo. E questo avviene non solo in Italia, non a caso citavo Swartzeneger.Dopo la rielezione a Governatore della California con oltre il 60% dei voti c’è stata un’analisi politica negli U.S.A (ripresa dal Corriere della Sera e da Repubblica) per capire come mai un elettorato “liberal-democratico” si fosse espresso in modo così deciso per un repubblicano. Venivano citate tra l’altro due scelte molto impattanti da un punto di vista mediatico . Ovvero avere instituito una maxi sovratassa antiinquinamento sui SUV, facendo notare che ne possiede ben sei,e quindi era il 1° a pagare. Poi dovendo varare un progetto per incrementare la produzione di energia elettrica ha detto no, (per motivi di sicurezza,per la paura del maxi terremoto da sempre atteso), ad una centrale nucleare, nonostante questa fosse supportata da un container di “numeri tecnici” che ne garantivano l’assoluta sicurezza. Ha scelto in alternativa tre enormi impianti di fotovoltaico nel deserto,dove un terremoto ha come effetto solo l’agitare di un pò di polvere. Produrrà di meno che una centrale nucleare? ma che gli frega, a lui interessava essere rieletto. E che qui ci siano 200 siti potenziali per lo smaltimento che significa? andrebbe bene per un dittatore che mandasse i carri armati non in una democrazia elettiva Bisogna stare attenti a non cullare dei sogni. Infine i numeri che contano di più sono quelli della valutazione economica. Quanto costa 1Mwh di energia prodotta dal nucleare e acquistato all’estero? e quanto quello di 1Mwh prodotto in Italia tenuto conto di TUTTI i costi, pre e post produzione ? Anche questo dato sarà poi sottoposto a valutazione politica che non sarà asetticamente oggettiva. Sulla base dell’attuale tecnologia operativa ritengo sia molto improbabile reintrodurre il nucleare in Italia, mentre in una sua forma più evoluta che riuscisse a superare alcuni importanti problemi oggi esistenti, tale quindi da essere presentato all’opinione pubblica in una nuova accezione, potrebbe essere uno strumento valido in opposizione all’uso dei “fossili” che sono il 1° pericolo.

82. PAOLO ANNIBAS scrive:
    18 Dicembre 2007 alle 14:09

    x Pietruccio, mi hai ricordato la crisi petrolifera del ‘70. Ebbene non mi sono mai più sentito “preso per i fondelli” come in quel periodo. Era il marzo ‘73, noi avevamo le domeniche a piedi; dovevo per lavoro andare in Olanda ed il rientro sarebbe avvenuto a Linate di domenica pomeriggio. Dovetti prenotare l’albergo a Milano, non potendo muovermi sino a lunedì. Partimmo da Linate il giovedì antecedente, sotto di noi c’era molto buio, una volta passate le Alpi uno sfavillio di luci, beh! pensai è la Svizzera, loro c’hanno i soldi. Ma poi il Belgio e l’Olanda, tutta una luce. Ad Amsterdam poi i palazzi degli uffici ,con le loro enormi vetrate, erano di notte semiilluminati, per estetica. Mi sono sentito “povero” in confronto. Moltissimi andavano in bicicletta,nel vento e nella pioggia ma non per obbligo, bensì per cultura consolidata, lì mi sono sentito un cavernicolo.

83. Pietruccio scrive:
    18 Dicembre 2007 alle 16:58

    Pour parler

    Visto che ogni tanto si usa il termine “scientifico” riferito a questa o quella cosa

    A proposito di filosofia, a voler fare proprio i pignoli, i “negazionisti” sarebbero propriamente quelli che negano l’Olocauso, ma questo non centra niente con questo sito e l’energia. In modo più corretto, invece, la corrente filosofica di Karl Popper, in relazione al dibattito epistemologico sul significato di “legge fisica”, si chiama “falsificazionista” ed è volta a superare i limiti “verificazionisti” e il relativo problema dell’”induzione” nella formulazione di una legge fisica secondo l’interpretazione precedente (Circolo di Vienna). Secondo i “falsificazionisti” una teoria è scientifica quando esistono delle potenziali osservazioni che potrebbero confutarla mentre è solo pseudo-scientifica quando non esiste nessun falsificatore potenziale, cioè quando non è possibile renderla falsa con qualche osservazione.

    E’ interessante vedere come tutt’oggi il dibattito epistemologico sia ancora aperto e non è affatto scontato cosa si debba realmente intendere col termine “scienza” o “legge fisica” sopratutto dopo i primi del novecento, con l’introduzione di teorie come quella della relatività o della fisica quantistica, capaci di mettere in crisi ogni facile definizione e a maggior ragione quelle dalle basi tutt’altro che solide che riguardavano la fisica classica dei secoli precedenti.

    Con questo discorso volevo solo mettere in evidenza quanto sia difficile avere certezze in un mondo in cui a non essere chiara è non solo la realtà ma perfino il modo di percepirla e il significato della rappresentazione che diamo di essa.

84. PAOLO ANNIBAS scrive:
    19 Dicembre 2007 alle 08:50

    pour parler
    sono d’accordo, per me è più prudente avere una certezza di meno ed un dubbio di più , ecco perché ho usato l’esempio del calabrone.

85. Pietruccio scrive:
    20 Dicembre 2007 alle 01:27

    x Paolo

    Due parole su Arnold Schwarzenegger e la realpolitik.

    Concordo sul fatto che poi le scelte politiche si fanno col consenso che segue logiche proprie per cui sarebbe di fatto impossibile partire oggi con un impianto nucleare in Italia: non è il momento. Non credo però che la cosa duri molto. Io non possiedo una società di sondaggi ma nel giro delle mie conoscenze vedo aumentare la preoccupazione per il problema energetico. Tutti si rendono conto della fragilità della nostra posizione dovuta alla mancanza di diversificazione delle fonti e tutti, con gli ultimi aumenti del petrolio, capiscono che la manna dell’energia a basso costo sta finendo. Sono pronto a scommettere che al prossimo aumento petrolifero il punto di vista della maggioranza degli italiani sul nucleare cambierà di 180°.

    A conferma di questo ripeto sempre che secondo me gli italiani hanno mostrato tante volte nella storia passata e recente di essere delle “banderuole”. Mi risulta, ad esempio, che il precedente governo Prodi sia caduto sulle 36 ore di lavoro settimanali, evidentemente era una cosa importante, una questione di principio irrinunciabile tale da far cadere il primo governo di “sinistra”! Ne avete più sentito parlare? E poi, sbaglio o la seconda guerra mondiale l’abbiamo cominciata coi tedeschi e finita con gli americani? E l’articolo 18 dello statuto dei lavoratori? Uno scontro epocale fra governo e sindacati! Sembrava che dipendesse tutto da quello. Chi sa più di cosa si tratta?

    Queste contraddizioni sono il bello e il brutto del nostro paese. C’è anche chi dice che solo gli stupidi non cambiano opinione e da questo punto di vista decisamente non lo siamo.

    Però è di oggi la notizia che il pil pro capite italiano è diventato inferiore anche a quello spagnolo (ricordarsi che loro il nucleare ce l’hanno), un paese che fino a pochi anni fa era tutt’altro che avanzato. Tutto questo terreno l’Italia l’ha perso, secondo me, a causa dell’immobilismo e ai pali fra le ruote messi dalla burocrazia e/o da altre forme di parassitismo compresi enti e associazioni varie, compresi i NO-qualcosa e tutti i governi che si sono succeduti, compresi quelli che dicevano che bisogna ridurre le scartoffie e che invece l’hanno fatto solo a discorsi, introducendo addirittura l’apoteosi della burocrazia inutile con la patente a punti: norma vessatoria e priva di effetti postivi sulla sicurezza dei cittadini visto che, ogni centomila abitanti, abbiamo il doppio dei morti per incidente stradale rispetto alla media europea mentre l’Olanda ne ha la metà della media europea senza bisogno della patente a punti. Logico: la sicurezza dei cittadini non è proporzionale al numero di scartoffie che si producono e anche la 626 ne è la prova evidente visto lo smisurato numero di incidenti sul lavoro di cui tutti parlano in questi giorni. Non si fa così la sicurezza!

    Riguardo poi alla scelta di Arnold S. di realizzare al posto di una nuova centrale nucleare degli impianti fotovoltaici secondo me è un esempio di come la realpolitik ambientale produca alla fine un peggioramento dell’ambiente in cambio di voti per i politici ambientalisti che sono poi gli unici che ci guadagnano. Due conti per capirci: un impianto nucleare nuovo, tipo l’EPR da 1600 MWelettrici, produce in un anno (fattore di utilizzazione 0.9) 12.6 miliardi di kWh. Vediamo col fotovoltaico: 120 kWhprodotti/mq*anno circa (laggiù siamo grosso modo alle latitudini dell’Italia). Per sostituire la centrale nucleare ci vorrebbero 12.6*10^9/120 = 105 km quadrati di pannelli solari (la Germania, prima nel mondo, in tutti questi anni ne ha montati in totale 6 km quadrati tanto per dare un termine di paragone). Ma, se vogliamo essere persone serie dobbiamo anche chiederci quale sarebbe l’impatto ambientale di una tale opera faraonica comprese scorie e inquinanti chimici vari (tutt’altro che innocui) necessari a produrre i pannelli con le relative opere di fondazione, montaggio, manutenzione (ad esempio il lavaggio: dove buttiamo l’acqua sporca di polvere e detersivi? Oppure i solventi? Ecc… ) e smantellamento fra qualche anno? Davvero tutto questo ha un impatto inferiore ad una centrale nucleare? Vogliamo allora fare a meno di 105 km quadrati di pannelli e limitarci “solo” a una decina di km quadrati? Bene, tutto ciò che non viene prodotto col solare sarà prodotto bruciando fonti fossili perchè la gente non rinuncerà certo al proprio tenore di vita. E’ questa la politica ambientale che sognamo per l’Italia?

    Sia chiaro che non sto dicendo che non bisogna fare pannelli fotovoltaici, sto solo dicendo che quella non è una tecnologia in competizione col nucleare: coprono fasce di utenza diverse.

86. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    20 Dicembre 2007 alle 19:39

    “un impianto nucleare in Italia: non è il momento”

    Ma davvero? Non riesco a credere alla ‘tranquillità‘ di certe dichiarazioni.
    Fra 5 anni ci sarà di fatto uno shock energetico (poichè il picco di Hubbert è previsto fra il 2006 ed il 2013, cioè CI SIAMO), e non perchè lo dico io, ma perchè lo dice la IEA (International Energy Agency, emanazione della OCSE) - guardate questo articolo:

    mondoelettrico.blogspot.com/2007/07/resa-dei-conti-per-il-pe...

    “Sono pronto a scommettere che al prossimo aumento petrolifero”
    Perchè, si deve andare in metastasi energetica prima di INIZIARE a curarsi? Sarà una strategia astuta?
    E noi ci ‘trastulliamo’ con le energie alternative e diciamo che non è il momento per il nucleare?

    Quanto a Schwarzenegger: da quando i politici hanno a cuore il futuro dei cittadini? Da quando Terminator è divenato esperto di energetica, tanto da ciralo ad esempio? I blackout in California li risolverà con l’energia solare? Ne siete convinti?

    La Terza Guerra Mondiale potrebbe essere una huerra per il controllo delle fonti energetiche, di cui le crisi in Iraq e Cecenia potrebbero essere solo le pallide avvisaglie. Non scherziamo con queste cose, sono troppo serie!

87. PAOLO ANNIBAS scrive:
    21 Dicembre 2007 alle 09:56

    L’esempio di Arnold mi sembrava il più calzante a riprova che le scelte dei politici ( e sono loro che decidono!) non si basano su verità scientifiche se in contrasto con il “sentire” popolare. Comunque è ineccepibile la conclusione di Pietruccio. Non sono comparabili le grandezze tra fotovoltaico e nucleare ed hanno target diversi. A maggior ragione l’esempio di Arnold S. mi sembrava eclatante. Io sono dell’idea che gli incentivi al fotovoltaico dovrebbero essere limitati ad impianti di 200 kwp con scambio sul posto,come è previsto parzialmente nella finanziaria in approvazione, per soddisfare le esigenze singole di privati e delle pmi, per diffondere capillarmente la cultura delle rinnovabili ,non certo per creare illusorie centrali elettriche. Purtroppo vediamo che Enel vuol realizzare un impianto fotovoltaico da 10 Mega a Montalto di Castro, nel quadro della riconversione della centrale, direi solo per drenare risorse.Una risposta dal solare per centrali da 50 mega auspico di trovarla nel CSP. E’ vero che la produzione di pannelli fotovoltaici è inquinante, ma questo accade per qualsiasi minerale che venga raffinato, o sbaglio. Poi per quanto riguarda eventuali costi futuri di smaltimento, io vorrei avere venti anni di meno e mettere sù un’azienda per riciclare i pannelli. Per tornare al nucleare, mi ha colpito il sistema studiato e realizzato dalla Finlandia per “riporre” le scorie in sicurezza. Potrebbe essere un esempio da imitare, ed i costi da loro sostenuti sarebbero un credibile riferimento di valutazione economica

88. Pietruccio scrive:
    21 Dicembre 2007 alle 17:47

    Daccordo

89. Pietruccio scrive:
    21 Dicembre 2007 alle 17:47

    x Vincenzo

    A dire il vero quello più preoccupato di tutti per la crisi energetica in arrivo pensavo di essere io! Mi stupivo, infatti, abbastanza, delle posizioni espresse spesso su questo sito dagli altri “nuclearisti” che mi sembravano eccessivamente tranquille e distaccate: dall’intervento che hai fatto devo dedurre che non è così. La cosa mi fa piacere.

    Forse non ho reso sufficientemente chiaro il senso del mio intervento. Ci provo in un altro modo.

    L’esperienza mi insegna che mettere daccordo un gruppo di persone è difficilissimo: qui si tratta di mettere daccordo 60 milioni di italiani, informati come sappiamo, a fare qualcosa di tutt’altro che scontato. Sempre l’esperienza (io certe porcherie non le faccio per una questione morale quindi sto parlando di cose che ho visto fare ad altri) mi ha insegnato che una delle tattiche più efficaci per “sabotare” un progetto è quello di fare la cosiddetta “fuga in avanti”: forzare i tempi, spingere e puntare troppo in alto. Il conseguente fallimento serve a far mettere una grossissima pietra sopra quell’argomento. Un “antinuclearista” furbo spingerebbe proprio per forzare la costruzione di una centrale in un qualche sito. Immediatamente. In queste condizione si solleverebbe un polverone in cui è facile capire chi avrebbe buon gioco. Certe battaglie vanno fatte solo quando si è sicuri di “vincere”.

    Qui, nella povera Italia di oggi, è già un’impresa fare in tre-quattro anni una ristrutturazione o l’ampliamento di un edificio che non urti troppo la suscettibilità di nessuno (altrimenti non si fa perchè basta un niente per bloccare tutto). Figuriamoci le grandi opere! E figuriamoci in mancanza di un consenso! Un conto è ritornare al nucleare ricostruendo pian piano l’industria competente, con tutti gli annessi e connessi, creando le condizioni necessarie che devono comprendere anche un adeguato consenso; un conto è imporlo contro il volere di una parte importante della popolazione.

    Quando gli antinucleari, gongolandosi, citano tutte le difficoltà che troverebbe oggi qualcuno che volesse di punto in bianco partire con una centrale, secondo me, dicono il vero! Questo non significa che quello che dicono sia una bella cosa. E’ un po’ come se un impiccato descrivesse in termini entusiastici la corda che servirà per la sua esecuzione. Io non ho dubbi sul fatto che l’ottusità della politica energetica italiana si tradurrà in forti sofferenze per la nazione, che oltretutto colpiranno verosimilmente proprio le fasce più deboli della popolazione, ma non ci si può fare niente. Possiamo solo cercare di dare almeno noi un’informazione corretta alla gente che conosciamo ben sapendo, però, che l’opinione pubblica la fanno i media. Del resto chi fa errori paga (non sempre necessariamente lui) e l’Italia ha fatto e sta facendo grossi errori, e non solo sull’energia, quindi a un dato momento i nodi arriveranno al pettine. Basta mettersi a guardare indietro, nella storia, per vedere che è sempre stato così. Quanti guai hanno passato le generazioni che ci hanno preceduto? Quindi quello che sta succedendo al giorno d’oggi è tutto normale no? Per evitarlo bisognerebbe che la popolazione riacquistasse spontaneamente l’uso della ragione. Direi che è più facile che un cammello passi dalla cruna…

    Riguardo al nostro amico Arnold, vorrei ribadire che il senso del mio ragionamento era che, ricollegandosi a quello che ho detto sopra, l’adottare un atteggiamento furbo, di inseguimento dell’opinione pubblica si possono racimolare molti voti sull’ambiente pur facendo una politica tutt’altro che favorevole all’ambiente. Se poi uno non è esperto del settore, come probabilmente succede al governatore citato, meglio per lui, avrà meno rimorsi di coscienza, però la cosa non è rilevante ai fini del processo decisionale: è soltanto la dimostrazione che una democrazia di questo tipo non funziona.

90. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    22 Dicembre 2007 alle 19:33

    x Pietruccio

    Ovviamente non posso che condividere il tuo discorso, tuttavia:

    “posizioni espresse spesso su questo sito dagli altri “nuclearisti” che mi sembravano eccessivamente tranquille e distaccate”

    Trovavi le mie posizioni “tranquille e distaccate”? Le MIE??? Mi prendi in giro?
    Ma non eri tu, qualche tempo fa, ad invitarmi ad una sorta di ‘modestia’ e ‘moderazione’, assumendo la parte del ‘moderato’, quando urlavo a gran voce queste (in realtà gravissime) tematiche?

    “er “sabotare” un progetto è quello di fare la cosiddetta “fuga in avanti”: forzare i tempi, spingere e puntare troppo in alto. ”

    Esattamente. E’ quello che hanno fatto in Italia dopo aver assassinato Mattei ed incriminato Ippolito: basti tenere presente il programma nucleare italiano degli anni ‘60 (!!!), tanto ben descritto nel bel libro del Prof. Silvestri: PRO PCUT EUREX IBI RAPTUS, qualcosa di fantascientifico anche per la tecnologia di 50 anni dopo!!!

    “Qui, nella povera Italia di oggi, è già un’impresa fare in tre-quattro anni una ristrutturazione o l’ampliamento di un edificio che non urti troppo la suscettibilità di nessuno”

    Già, ma questo ci consacrerà (come sta già abbondantemente succedendo) a Paese sottosviluppato. In Italia non si riescono nemmeno a fare gli stadi (la cui accettabilità sociale è massima, chi non vuole il calcio?) ijn tempo: ricordate Italia ‘90? E allora: rinunciamo e non se parli più? Torniamo nelle grotte? Bene, che sia. Allora non parliamo più di fonti energetiche. Di alcun tipo (a che servono ai cavernicoli?).

    “l’ottusità della politica energetica italiana si tradurrà in forti sofferenze per la nazione, che oltretutto colpiranno verosimilmente proprio le fasce più deboli della popolazione”
    “Per evitarlo bisognerebbe che la popolazione riacquistasse spontaneamente l’uso della ragione. Direi che è più facile che un cammello passi dalla cruna…”

    Chi è causa del suo mal pianga se stesso. Fra 5, 10 anni al massimo certa gente temo che vedrà i ’sorci verdi’, e la colpa sarà da ascrivere solo alla sua profonda ignoranza.
    Vedete, cari amici, oramai gli italiani, rimbecilliti da anni di TV spazzatura, degna del livello mentale di un primate, sono disposti a credere davvero a qualunquq idiozia, non importa quanto grande, basta che sia ripetuta più volte e sia ben ‘confezionate’. Qualunque baggianata si passi, loro se la bevono, è un dato di fatto.
    Quindi faccio un appello: wake up men! Svegliatevi, prima che sia tardi (ammesso non lo sia già)…

91. Pietruccio scrive:
    23 Dicembre 2007 alle 01:55

    Solo due parole

    “tranquille e distaccate” mi riferivo alle proiezioni per il futuro in relazione alle conseguenze della politica energetica in generale per l’intero sistema sociale, ed in particolare per quello italiano: avevo l’impressione di essere abbastanza solo a preoccuparmi così tanto. Evidentemente mi sbagliavo, del resto è poco tempo che frequento questo bellissimo sito. Per quanto riguarda il caso specifico dell’energia atomica, invece, decisamente non direi mai che i “nuclearisti” mancano della giusta veemenza.

    ‘modestia’ e ‘moderazione’: sicuramente non mi permetterei mai di trattare la prima (e oltretutto non ne avrei proprio motivo). Un invito alla moderazione invece sì, e sia chiaro che lo dico anche per me (me l’ha fatto notare mia moglie che ogni tanto eccedo e quindi “rompo”): quando si è conviti della correttezza delle proprie idee si rischia di sollevare muri in un campo in cui è indispensabile la discussione per far capire le nostre posizioni il che implica necessariamente la nostra disponibilità a capire le posizioni degli altri evitando così il rischio di un dialogo inutile fra sordi. Diverso è il discorso nel caso di chi interviene solo per attaccare il nucleare senza alcuna disponibilità al dialogo: ma quelli non mi sembrano interventi degni di considerazione.

    Qualche tempo fa ti chiedevo, invece, quando scendi nei particolari specifici della tecnologia, di attenerti a una maggiore semplicità, questo perchè mi pare che il sito sia frequentato da parecchie persone che immagino si occupino dei campi più disparati, e se certi discorsi fa fatica a capirli uno come me (modestamente, me la cavavo abbastanza bene ma è da vent’anni circa che faccio altro) vuol dire che state comunicando fra “pochi intimi”. Chiedevo solo qualche definizioncina e qualche spiegazioncina in più fra quelle non scontate, per quelli che non sono, o non sono più (purtroppo), del ramo.

    Per il resto, ovviamente, condivido.

92. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    23 Dicembre 2007 alle 12:19

    “quando si è conviti della correttezza delle proprie idee si rischia di sollevare muri in un campo in cui è indispensabile la discussione per far capire le nostre posizioni il che implica necessariamente la nostra disponibilità a capire le posizioni degli altri evitando così il rischio di un dialogo inutile fra sordi.”

    In linea di principio è giustissimo. Tuttavia io parlo di fatti, numeri alla mano: mi si risponde con chiacchere, che peraltro so che ci costeranno care in un futuro non molto lontano. Molto Care. E tu lo sai. Di che discussione parliamo allora?

    “Qualche tempo fa ti chiedevo, invece, quando scendi nei particolari specifici della tecnologia, di attenerti a una maggiore semplicità,”

    Senz’altro, ci provo sempre, e ringrazio sentitamente chi me lo fa notare, perchè mi ‘insegna’ a divulgare (la divulgazione in campo nucleare nel nostro Paese non esiste, va tutta costruita, e con fatica). Sono grato a chi mi aiuta in tal senso.
    Tuttavia non sempre si possono spiegare con parole semplici concetti che semplici non sono.
    Un esempio: si parlava coi dei non-tecnici del caso di John Titor, e spiegavo che la fisica quantistica certe cose in realtà le ammette (facevo esempi semplici, ricordandomi di quelli che avevo letto sulla rivista ‘Focus’: più semplice e divulgativo di così non si può!). Mi hanno preso per matto…

93. Egisto scrive:
    27 Dicembre 2007 alle 10:33

    La centrale CSP a Siviglia ha una potenza di 11MW, i rendimenti di tali sistemi nel deserto del Mojave sono del 15%, per quella di Siviglia è previsto un 24% (quanto attendibile? si vedrà a consuntivo). Ci sono voluti quattro anni per costruirla e 2000 metri cubi di cemento per le fondazioni soltanto (più il resto). Occupa 6 ettari di terreno.
    La Spagna nonostante abbia tappezzato l’intero territorio di torri eoliche (12.000 MW che producono il 7% circa dell’elettricità) non ha per nulla migliorato la sua dipendenza dai fossili (la dipendenza dall’estero è pari al 85%, simile all’Italia e le emissioni di CO2 sono aumentate del 60% dal 1990, in Italia solo del 15%). Un esempio a seguire? non direi.

94. Egisto scrive:
    27 Dicembre 2007 alle 10:40

    Scusate gli ettari della Solar Tower sono 60, non 6 ((

95. PAOLO ANNIBAS scrive:
    28 Dicembre 2007 alle 11:11

    Devo ancora una volta riconoscere che i nuclearisti hanno una fede incrollabile, come i talebani, ma tutti coloro che non mettono mai in dubbio le loro convinzioni sono stati sempre potenzialmente pericolosi. I guasti più devastanti per l’umanità, sono stati causati da chi si muoveva spinto da una fede incrollabile,laica o religiosa,rifuggendo dal dubbio; la Storia è piena di esempi. Tra le modalità di espressione di fede c’è la ricerca di denigrare tutto quello che potrebbe opporsi al trionfo della propria convinzione, e nel contempo tacere su aspetti che potrebbero essere scomodi. A Siviglia, per non dare numeri a caso, sono in corso di progettazioni 11 centrali CSP, 1 già realizzata, Endesa il 27 novembre ha avviato la costruzione di 4 centrali da 50 MW . Ah quanti metri cubi di cemento sono necessari per una centrale nucleare ? Qualcuno sa poi se la realizzazione del sito in corso in Finlandia, per la messa in riposo delle scorie,che dovrebbe essere il più innovativo e sicuro, potrebbe essere replicabile in Italia? Abbiamo un sito geologico eguale? come dimensione e tipologia? Ed a quanto ammontano i costi di questo impressionante e per certi versi affascinante caveau?e quanti ettari occupa? e quindi quant’è l’incidenza sul costo di produzione?

96. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    28 Dicembre 2007 alle 17:11

    x Paolo Annibas

    Altro che fede incrollabile: a tutti i tuoi quesiti abbiamo già risposto infinite volte, numeri ed esempi reali alla mano, basta documentarsi. E te la faccio breve: il deposito può farsi, ed il suo costo inciderebbe sul costo dell’energia elettrica in maniera davvero trascurabile (è facile dimostrarlo, ed altrove l’ho fatto!).
    Certo poi che è notevole pensare come chi si dica a favore del nucleare debba produrre tutti i numeri e le prove possibili ed immaginabili, mentre chi blatera di energie alternative (che, lo ripeto, NON sono in competizione col nucleare in alcun modo, anche gli sciocchi lo hanno capito!) non deve produrre nessuna prova convincente: e poi i ‘talebani’ siamo noi!

97. Egisto scrive:
    29 Dicembre 2007 alle 11:17

    Caro Annibas,

    I numeri sulla centrale CSP non sono dati a caso ma li trovi sul numero di ottobre 2007 del Civil Engineering Magazine in un articolo a firma Gonzalo Gercia-Sobrinos, Construction Manager della Solar Tower di Siviglia. I dati sulla Spagna li trovi nell’ottima pubblicazione “I numeri dell’energia” (ENEA, 2007). Per le questioni cementifere ti ricordo che non bisognerebbe comparare la centrale di Siviglia con una centrale nucleare, ma quest’ultima con le circa 550 centrali solari necessarie (da 11MW) a produrre l’energia equivalente di un EPR. Le rinnovabili sono una bellissima cosa ma non bisogna caricarle di responsabilità che non possono sopportare, perlomeno per ora.

98. Enrico B. scrive:
    29 Dicembre 2007 alle 21:59

    “Ah ecco!” mi vien da dire, come diceva Abatantuono.
    11MW fotovoltaici sono almeno 7,5 ettari. 550 impianti del genere sono almeno 4100 ettari. Che non sono bruscolini.

    Il fatto e’ che sono due colossali errori sia l’attribuire proprieta’ salvifiche al nucleare, come se da solo potesse risolvere i problemi del mondo, sia non tener mai conto dei numeri per le rinnovabili. I numeri contano eccome…

99. PAOLO ANNIBAS scrive:
    30 Dicembre 2007 alle 02:39

    Sarebbe davvero gradito se qualcuno volesse indicarmi dove reperire alcune semplici nozioni. Prendo per buono quello che sta facendo la Finlandia, Dove è in Italia un sito geologico eguale? Quali costi hanno programmato in Finlandia ? ed in relazione al materiale che sarà possibile accogliere e stoccare,qual’è l’incidenza per unità di prodotto?
    Devo ripetermi : comunicato Endesa del 27 novembre , 4 centrali da 50 (CINQUANTA) MW a CSP su 11 totali che saranno realizzateanche da altri nei prossimi 4 anni

    X Enrico B. per cortesia ! non metterti anche tu a dare i numeri in libertà. Si parla di CSP e non di fotovoltaico. Oltretutto 11 MW di fotovoltaico avrebbero bisogno non di 7,5 ettari ma di 16/17 a terra e di 40 ha se con inseguitori. Una centrale da 50 MW occuperebbe dagli 80 sino ad un max di 180 ha. Ecco perchè ho sempre scritto che superare la soglia di 1 MW per il fotovoltaico è assurdo e non capisco (economicamente) la ragione per cui nella stesura del 2007 sia stato abolito il limite di 1 MW come tetto per gli incentivi. Come non capisco perché siano così generosi gli incentivi all’eolico, sopra tutto per l’energia prodotta di notte. Infine ,sempre economicamente, mi sentirei più confortato se il capitale privato, SENZA INTERVENTI DI SOSTEGNO PUBBLICO, fosse concretamente propenso a realizzare CONTEMPORANEAMENTE una centrale ed il sito di stoccaggio delle scorie.
    Infine per me “talebani” sono quelli che non si lasciano mai sfiorare da un dubbio ed hanno una “fede” totale in qualcosa, non solo per sé stessi ma sino al punto di voler “convertire” gli altri. Mi spaventano.

100. Egisto scrive:
     30 Dicembre 2007 alle 08:18

     Caro Annibas,

     quale privato investirebbe in eolico e fotovoltaico se non ci fossero gli incentivi? Forse solo qualche baita di montagna…
     quale privato investirebbe in eolico e fotovoltaico se gli venisse imposto di equalizzare la potenza degli impianti per garantire un’offerta in fase con la domanda (visto che la merce che vende, l’energia elettrica in questo caso ha un valore minore rispetto alle centrali tradizionali, soprattutto per l’eolico, essendo a generazione casuale)?

     Ti ricordo che in molti paesi occidentali sono gli stessi gestori di centrali nucleari che si fanno carico dei costi dello smaltimento e dello smantellamento delle centrali tramite appositi fondi creati con una piccola quota degli introiti dell’energia elettrica venduta. Il problema delle scorie è lungi dall’essere irrisolvibile, come più volte ripetuto su questo sito,ed è stato probabilmente politicizzato all’eccesso.

     La Finlandia ha accumulato in tale fondo 1,4 miliardi di euro e il costo previsto per la gestione dei rifiuti e lo smantellamento dell’impianto è di euro 2,3 al MWh (10% del costo totale). Probabilmente sono dati ottimistici, ma ti ricordo che in Italia a fine 2006 stiamo pagando le energie rinnovabili come l’eolico e le biomasse liquide di importazione (per essere più chiari: l’olio di palma dell’Indonesia bruciato per fare solo elettricità nemmeno calore in cogenerazione, suprema follia!!) 220 euro al MWh.

     Infine il fotovoltaico, tecnologia bellissima e molto promettente che però deve risolvere ancora qualche problemino: ridurre i costi almeno ad un terzo e/o almeno raddoppiare l’efficienza e trovare un sistema di accumulo adeguato. Certo meglio di queste torri CSP (meno di un terzo della superficie, niente torre alta cento metri e pochissimo cemento) perlomeno alle nostre latitudini e con questa insolazione.

     Dispiace comunque vedere che queste cose ormai si fanno solo in Spagna: anche se magari non funzionano in questioni di energia bisognerebbe fare sempre più ricerca (nucleare, rinnovabili e quant’altro) e l’Italia è ferma da vent’anni dopo essere stata a livelli di eccellenza sia nel solare che nel nucleare.

101. Pietruccio scrive:
     30 Dicembre 2007 alle 18:06

     Difficile capire se i cosiddetti “antinucleari” ci stanno prendendo in giro, oppure fanno solo promozione con la tecnica di ripetere tante volte quello che fa comodo (a qualcuno) finché non sembra vero anche l’inverosimile.

     Ma potrebbe anche essere che in mezzo a tutti questi kWh , MW, TEP, GWh ecc.. parecchi perdano il filo. Vorrei allora dare un piccolo contributo che spero possa servire a chiarire di cosa stiamo parlando e sopratutto aiuti ad analizzare singolarmente le molte questioni sul tappeto. Sono convinto che solo chi sa di aver torto ha l’interesse a mischiare tutto per poi barcamenarsi in mezzo alla confusione che ha creato.

     Siccome il fabbisogno italiano di energia ammonta circa a 200 milioni di tonnellate equivalenti di petrolio (TEP) esprimiamo questa grandezza in qualcosa di più facilmente comparabile coi numeri che solitamente vengono forniti e cioè in miliardi di kWh: si tratta di circa 2300 di queste quantità all’anno.

     Tracciamo un parallelo con qualcosa che conosciamo tutti bene: i soldi. E’ un po’ come se una famiglia complessivamente consumasse 2300 euro al mese.

     L’energia elettrica rappresenta solo una parte del fabbisogno energetico: complessivamente ne consumiamo circa 350 unità (miliardi di kWh), ma per produrli è necessario spenderne 700. Un po’ come se nella nostra famiglia da 2300 euro il mese 350 di questi entrassero solo se ne perdiamo altri 350 per strada.

     Tolta l’energia elettrica (350 li usiamo e 350 li buttiamo via) dobbiamo allora procurarci ancora 1600 unità (miliardi di kWh) di energia. Da dove vengono ? Quasi tutti dalle fonti fossili e solo una minima parte dalle rinnovabili.

     In particolare con l’energia elettrica in Italia siamo vicini all’obiettivo del 20% di rinnovabili, corrispondenti cioè a 70 unità (ricordo su un fabbisogno da 2300). E la cosa incredibile è che questa cifra viene sbandierata con toni trionfalistici come se fosse una politica seria atta a risolvere i problemi di carattere ambientale: e gli altri 2230 miliardi di kWh? Se ne dimenticano tutti! Come se in quella famiglia fossero tutti contenti perchè, anche se presto gli verranno a mancare buona parte dei 2300 euro al mese, hanno trovato il modo di procurarsene stabilmente 70. Io invece vi chiedo: si campa in queste condizioni?

     Eolico e Solare. Se poi andiamo a scavare un po’ nel dettaglio per capire come stanno le cose in relazione a eolico e solare, quelle che qui qualcuno vuol spacciare come energie del futuro, scopriamo che la situazione è molto più grave di quanto si possa immaginare. Oggi le rinnovabili che portano quasi il 20% dell’energia elettrica sono, infatti, sopratutto costituite dall’idroelettrico, dalle biomasse e un po’ dal geotermico. Eolico e solare forniscono solo qualche briciola: se paragonati all’esempio della famiglia siamo intorno a 1 euro sui 2300 di spesa. Col tempo e con spese faraoniche quell’energia al massimo può arrivare a fornire un 5% ciscuna: esageriamo e diciamo un 15% in totale fra qualche decina d’anni. Quant’è? 50 miliardi di kWh! Ricordo sempre che il fabbisogno è 2300! Quale famiglia programmerebbe il suo futuro su queste cifre? Da 2300 euro al mese a poco più di 100 euro al mese (tener conto che oltre all’energia elettrica ci sono altre attività con un certo uso di rinnovabili).

     Come si vede non sembra proprio il caso di festeggiare e vantarsi come fa qualcuno, tipo questo sito
     ingegneriasolare.org/index.php?option=com_content&task=...
     o questo
     fuoritempo.info/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&...
     dove si parla (attenzione alle unità di misura!) di 0.59 miliardi di kWh per impianto (0.59 euro secondo l’esempio della famiglia) come se fosse la soluzione ai problemi energetici della Spagna! Certo qualcuno si farà le budella d’oro con queste tecnologie, ma lo farà sulle nostre spalle, quindi, a parte lui, c’è poco da stare allegri.

     Il nucleare quanto può fornire? Diverse centinaia di miliardi di kWh, potrebbe ad esempio coprire tutto il fabbisogno elettrico con meno di 40 centrali: l’equivalente di diverse centinaia di euro (diciamo 400 euro) se rapportati all’esempio della nostra famiglia. Non sono ancora abbastanza per sopravvivere ma rappresenterebbero una bella boccata di ossigeno.

     Le fonti intermittenti, per loro natura, sarebbero invece molto più adatte alla produzione di combustibili tipo idrogeno o idrocarburi di sintesi perchè sia chiaro che a oggi è impossibile sincronizzare i consumi di energia elettrica con una fonte intermittente e casuale che ne rappresenti una porzione significativa.

     Spero che da questi esempi risulti chiaro che solo col sole e col vento non si campa e che il nucleare può dare un contributo determinante.

     La sicurezza e l’inquinamento sono poi discorsi che vanno fatti a parte, ma con la dovuta correttezza: se si parla di scorie per il nucleare allora bisogna parlare di scorie anche per le altre, se si parla di sicurezza e incidenti per il nucleare allora bisogna parlare di incidenti e sicurezza anche per le altre ecc…

     Si scoprirà allora che l’energia atomica è fra le più sicure e meno inquinanti!

102. DANIELE scrive:
     6 Gennaio 2008 alle 15:25

     Tre semplici domande.

     1) Perchè se il nucleare era la soluzione migliore al mondo dopo il 1975 in America non c’è stato nessun nuovo impianto costruito?

     2) Perchè in Europa nazioni come Spagna, Belgio e Germania ne vogliono uscire?

     3) Perchè si riparla di nucleare solo quando il petrolio supera certi prezzi?

     Grazie

103. Pietruccio scrive:
     6 Gennaio 2008 alle 15:56

     Semplice.

     Non fare il nucleare significa eliminare un concorrente e quindi mantenere alti i prezzi delle fonti fossili e quindi trasferire ricchezze dalla popolazione a certi gruppi di interesse che fra il resto controllano anche l’informazione. Quando questi gruppi esagerano, la popolazione ne sente il peso e cerca scappatoie: una di queste è il nucleare.

     Che la politica sia quella di sbaragliare la concorrenza sfruttando la disinformazione per mezzo dei media è provato dal fatto che fra le rinnovabili si spinge prevalentemente su quelle che producono poca energia (e in compenso fanno fare molti affari).

     Ricordo che col solare fotovoltaico si ricava da 5 a 10 volte meno energia che col solare termico per produzione di acqua calda, ed è su quello che una vera politica energetica nazionale dovrebbe puntare visto che l’edilizia assorbe il 50% delle risorse energetiche del paese (naturalmenete anche su altre cose ma dove metto un pannello fotovoltaico che non produce quasi niente non ci sta un pannello termico).

     Ricordo anche, ad esempio, che per produrre il bioetanolo da pannocchie serve praticamente quasi altrettanta energia in gas (per la fermentazione). Per cui l’aumento della produzione da biodisel, oltre che far aumentare direttamente il prezzo degli alimentari per l’uso assurdo che si fa del terreno coltivabile, fa anche aumentare i consumi di gas naturale producendo una quantità netta di energia rinnovabile quasi irrisoria. E l’America su cosa ha puntato? Ma sul biodiesel da granturco, naturalmente! E ho visto un servizio su Rai3 che lo sponsorizzava anche per l’Italia con contadini padani felici e consapevoli!

104. PAOLO ANNIBAS scrive:
     6 Gennaio 2008 alle 16:46

     “La nostra bolletta elettrica è la più cara d’Europa ? Diciamo che è la più tassata con buona pace di quelle persone che ancora credono nella favola del nucleare”. Infatti tra le causali dell’aumento di questi giorni del kwh, oltre il costo del petrolio, incide significativamente l’aumento degli oneri destinati a finanziare lo smaltimento DELLE SCORIE DEI SITI DISMESSI VENTI ANNI FA!!! E questo dopo che a gennaio del 2007 (comunicati stampa dell’AEEG) gli oneri per lo smaltimento del nucleare spno stati già triplicati. MA QUANTO CI COSTANO A DISTANZA DI VENT’ANNI QUELLE LIMITATE SCORIE ???!!!! E QUANTO CI COSTERANNO??? E PER QUANTI ALTRI DECENNI???!!! La Sogin ( 800 dipendenti) negli ultimi sette anni ha ricevuto finanziamenti x 500 milioni di euro ed è ferma al 10 % del programma convenzionato (277 milioni di euro per lo stoccaggio temporaneo in Francia). E io pago…E io pago…E io pago…

105. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
     6 Gennaio 2008 alle 19:21

     x Daniele

     3 semplici risposte: ancora una volta…

     1) “Perchè se il nucleare era la soluzione migliore al mondo dopo il 1975 in America non c’è stato nessun nuovo impianto costruito?”

     Semplice: i rettori nucleari negli USA sono 104, è il Paese GIA’ più nuclearizzato del mondo. Peraltro Bush ha rilanciato massicciamente l’industria nucleare e del carbone per coprire il fabbisogno residuo: l’industria nucleare nel mondo sta vedendo un vero e proprio ‘rinascimento’, questo è un dato di fatto…

     2) “Perchè in Europa nazioni come Spagna, Belgio e Germania ne vogliono uscire?”

     Perchè anche li prevale l’ideologia (e gli interessi soprattutto) a favore di pochi ed a discapito di moltissimi. E comunque nazioni come la Germania ‘usciranno’ solo nel 2021 (se non ci ripensano prima!!!). In tale settore la ‘lungimiranza italiana’ non la batte nessuno (e questo dovrebbe molto insospettirvi: guardate, a 20 anni dal referendum, la nostra situazione energetica!)…

     3) Per i motivi che tanto bene ha spiegato Pietruccio: ma fra poco queste ’scappatoie’ non saranno più praticabili, e allora suggerisco di andare a chiederne conto a coloro che oggi si oppono alla costruzione delle centrali…

106. Pietruccio scrive:
     6 Gennaio 2008 alle 19:29

     Se la bolletta elettrica in Italia fosse cara per colpa del poco nucleare che abbiamo fatto la bolletta in Francia (59 centrali che funzionano da molti anni) dovrebbe essere astronomica!

     Siccome, invece, la bolletta in Francia è la più a buon mercato d’Europa questo vuol dire che il caro bolletta non è colpa del nucleare (come sembrerebbe dedursi dal post precedente).

     Ricordo solo che In Italia hanno funzionato 4 centrali e Caoso, l’ultima, un solo anno, poi è stata chiusa.

     Invito ancora una volta a leggere l’articolo del Corriere della Sera

     corriere.it/economia/07_novembre_08/rocard_energia_nucelare....

     che fra il resto dice:

     “Nel 1987, mentre socialisti e comunisti italiani appoggiavano in modo poco convinto — ma decisivo — l’uscita dal nucleare, il socialista francese Michel Rocard si apprestava a diventare (l’anno successivo) il premier della modernizzazione…

     ….abbiamo 59 centrali e non c’è mai stato un solo vero incidente….

     ….Vorrei ricordare che l’energia nucleare produce solo vapore d’acqua e non provoca alcun danno ecologico, in un mondo nel quale la domanda energetica di Cina e India è destinata a quadruplicare nei prossimi 15 anni. I due colossi asiatici consumeranno soprattutto carbone, e questa è una prospettiva terrificante….

     ….ci sono altri Paesi, come la Svezia, l’Austria, e in un certo senso la Germania. Lì c’è un accordo tra Spd e Cdu per bandire il nucleare entro il 2021, ma per fortuna ci stanno ripensando…

     ….per la Germania e per l’Europa non avrebbe senso abbandonare il nucleare nel momento in cui anche Gordon Brown in Gran Bretagna è favorevole a nuove centrali….

     ….Negli ultimi due secoli il carbone ha ucciso svariate decine di migliaia di persone, sia per incidenti sia per malattie, mentre l’elettricità nucleare neanche una…..

     …L’insieme delle energie rinnovabili arriva a coprire solo l’8 o 9% del nostro fabbisogno. E anche se riuscissimo a limitare il consumo all’origine di un altro 8 o 9%, riducendo gli sprechi, saremmo ben lontani dall’avere soddisfatto le crescenti necessità di energia. Quindi, a mio parere, l’energia nucleare è irrinunciabile….

     …È il momento dell’industria francese, il leader mondiale Areva si appresta a costruire reattori ovunque, dalla Libia alla Cina agli Stati Uniti. Il nucleare civile per la Francia è anche un enorme affare….

     …Il nucleare è un affare soprattutto per i consumatori, in Francia produce il 78 per cento dell’energia elettrica. Per questo abbiamo il kilowattora più a buon mercato d’Europa. E voi il più costoso…”

107. daniele scrive:
     6 Gennaio 2008 alle 19:52

     Per Pietruccio

     Se questo non è arrampicarsi sugli specchi! Insomma è stato un’imbroglio mondiale che ha fermato la tecnologia nucleare perché se si fosse affermata i petrolieri non avrebbero più fatto affari. Non capisco cosa sentri poi la politica che imbavaglia l’informazione.
     Forse intendi dire che gli industriali che usavano le risorse fossili hanno usato la politica per denigrare e fermare la rivoluzione nucleare?
     Mi sa che fai un po di confusione.

     Per Paolo Annabis

     Questa è una verità. Sono contento che abbia letto e riportato in parte l’articolo che ho scritto per greenreport. Lo divulghi e se le serve le posso dare tutti i riferimenti ufficiali.
     Si Paolo noi paghiamo… e tanto per essere presi per il sedere da un’azienda che non ha le capacità di fare decommissioning.
     La Sogin è la maldestra gestione della nostra eredità nucleare è una delle ragioni più importanti che mi fanno dire: NO AL NUCLEARE IN ITALIA.
     Se su www.greenreport.it va in archivio e digita DANIELE ROVAI troverà altri articoli che la faranno… incazzare. E, ripeto, faccia conoscere a più persone possibili questo fatto.

     Per ROMANELLO

     Ingegnere anche lei come Petruccio!
     Possibile che l’atomo sia stato affossato dai petrolieri? Ripeto l’era atomica è stata un’idea Americana e il progetto ATOM FOR PEACE serviva per portare questa tecnologia, realizzata in America, a livello mondiale. Non scordiamoci che le famose 7 sorelle erano americane (USA).
     Comunque rispeto la vostra idea della lobby energetica che ha nascosto l’energia atomica per motivi commerciali.

     Un’ultima cosa. A domanda si risponde senza “ma” e “però″.
     La Germania uscirà dal nucleare? Si.
     In America non si costruisce una centrale dal 1975? Si.
     Ma stanno progettando, facendo, le lobby… sempre “ma” e “però″.
     Ma però non va bene!

108. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
     6 Gennaio 2008 alle 20:09

     Se i petrolieri (ma non solo!) hanno affossato l’energia atomica non è colpa mia, ne una ‘nostra’ invenzione (ha mai sentito parlare delle tangenti prese da Craxi attraverso l’Ing. Bitetto?)
     Del resto se il nucleare in Italia (e solo in Italia) versa in queste condizioni un motivo ci sarà: mi sa dire Lei qual’è? Siamo stati i più lungimiranti di tutti in assoluto?

109. PAOLO ANNIBAS scrive:
     6 Gennaio 2008 alle 20:48

     Va bene allora ora sappiamo che come ai tempi di Mussolini c’era la perfida Albione che sabotava i mirabolanti progetti del Duce, anche oggi c’è un complotto demo pluto giudaico massonico etc etc contro il nucleare. Chi si contenta gode. Purtroppo non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Oggi per smaltire “il poco” di scorie di 4 centrali paghiamo e caro! e continueremo a pagare, figuriamoci se fossero 40!!! Non si vuol capire che il costo vero del kwh nucleare è quello globale con tutti gli oneri conseguenti .A meno che non pensiamo di utilizzare Pianura. E quando qualcuno scrive che è ovvio che il privato investa nel nucleare se supportato da interventi pubblici, significa che il nucleare non è quella soluzione “salvifica” che viene idealizzata. Infine una chiosa, io sarò “duro di coccio”; ma che c’azzecca di paragonare il fotovoltaico al termico. Ma almeno si conosce la differenza elementare di target?, o c’è qualcuno che pensa di riscaldare le case con il termico? Perché sarebbe la str…ata dell’anno! Il fotovoltaico ed il termico devono convivere,e se mai è il fotovoltaico che può sostituire tecnicamente il termico. Infine l’unico modo di abbattere i consumi delle case, è quello di costruirle secondo i canoni della casa passiva. L’energia va risparmiata!! Il fattore 32 non vi preoccupa ?

110. Pietruccio scrive:
     6 Gennaio 2008 alle 21:41

     x Paolo A.

     Se, come dici, ti occupi di energia, hai sicuramente capito benissimo cosa intendevo.

     Parlando in generale non credo proprio che sia possibile sostenere che in questi ultimi decenni in Italia è stata fatta una politica seria di risparmio energetico. E’ stato fatto molto in provincia di Bolzano, segno che quando si vuole…

     Comunque bisogna tener presente che le case a basso consumo energetico (che per la mia parte progetto anch’io) sono comunque molto costose, non sono per le tasche di tutti. Per non parlare di quelle passive.

     Il fatto è che quello che si incomincia a fare oggi andava fatto già negli anni ’70 ai tempi dell prima crisi petrolifera. Invece ancora 10 anni fa avevo problemi a convincere i clienti a mettere almeno 4 cm di isolante sul tetto (oggi ne mettiamo da 14 a 16).

111. Pietruccio scrive:
     6 Gennaio 2008 alle 21:42

     x Daniele

     Un giorno è venuto in ufficio un rappresentate di auto di marca X e mi ha spiegato perchè quelle della sua marca erano le auto migliori, nettamente superiori alle altre. Ha parlato per un’ora dimostrando così anche il motivo per cui dovevano costare più del normale. Io gli ho detto che ero proprio contento di quello che mi aveva detto (in realtà non credevo a una sola parola) perchè la mia era per l’appunto una macchina di quella marca e che quindi ero disposto a prenderne una nuova visto che, con tutti i pregi che avevano le macchine di quella marca, me l’avrebbe sicuramente valutata parecchio. Fatto sta che a quel punto ha cambiato espressione e ha cominciato a spiegarmi che quel modello, proprio quello che avevo io, era sfigato, brutto ecc… La regola è quella che si dice quello che fa più comodo in quel momento senza preoccuparsi troppo della coerenza o altre cose del genere. Sono atteggiamenti poco seri che evidentemente fanno presa su molte persone altrimenti quelli non potrebbero fare il loro mestiere perchè sarebbero già falliti. E questo è un atteggiamento che hanno in parecchi. Il mondo del commercio è così. Non sono oscure lobby, massonerie ecc… E’ solo gente che fa il proprio interesse come in una enorme partita a scacchi. Cosa c’è di strano?

     Gli Stati Uniti, poi, non sono mica un monolite. Ci sono aziende che vendono petrolio e altre che vendono altre cose. Anzi, all’interno di uno stesso gruppo industriale ci possono essere sezioni che si occupano di tecnologie diverse, magari in concorrenza, e tutti ambiscono a fare carriera… sono cose che sai benissimo anche tu. Si sono fatti concorrenza anche sull’energia e, qui in Italia, hanno stravinto quelli che vendono il petrolio e affini, non necessariamente tutti americani. Come vedi nessun oscuro complotto, solo qualche penoso scienziato pronto a compromettere la stima di buona parte del mondo scientifico (quello vero) pur di farsi degli amici fra i probabili vincitori.

     Meno nucleare c’è più petrolio & c. si vende! Ovvio no?

     A conferma di quanto dico ho trovato interessante, dopo il referendum di 20 anni fa, leggere un compiaciutissimo articolo sull’Espresso dove venivano descritti come sapienti colpi di fioretto le astuzie che i vari gruppi di potere stavano mettendo in atto per spartirsi la torta dopo aver affossato gli investimenti nel settore nucleare. Chi aveva vinto e si spartiva il bottino di guerra! Mica di nascosto, alla luce del sole con tanto di articolo su uno dei settimanali più letti in Italia che facesse capire bene chi era il più furbo.

112. Egisto scrive:
     7 Gennaio 2008 alle 12:55

     Solo un chiarimento: forse la Germania uscirà dal nucleare ma lo rimpiazzerà con il carbone, non certo con l’eolico o altro:
     date un’occhiata qua
     spiegel.de/international/germany/0,1518,496691,00.html
     E’ questo che si vuole? forse ci saranno tecnologie per rendere il carbone “pulito” (in termini di co2) ma per ora siamo a livelli sperimentali. E’ probabile che se i paesi che hai citato vorranno rispettare Kyoto dovranno rinunciare alle velleità di uscire dal nucleare. Sempre che di qui al 2020 quando molte delle centrali dovranno chiudere non si trovi qualche nuova tecnologia.

113. Pietruccio scrive:
     7 Gennaio 2008 alle 20:08

     Provate a mettervi nei panni di una bella ragazza che ha trovato finalmente il suo principe azzurro.

     Cosa dovrebbe pensare la poveretta se alla domanda
     “Quando mi sposi?”
     lui rispondesse
     “Nel 2021!”

     La Germania uscirà dal nucleare nel 2021 come ha fatto la Svezia che dopo Chernobyl aveva detto che sarebbe uscita dal nucleare “non appena possibile” cioè mai!

     Infatti sono passati 20 anni e non è ancora uscita.

114. Loris Groppo scrive:
     7 Gennaio 2008 alle 20:54

     Nella sua disarmante ovvietà, l’osservazione di Pietruccio mi sconvolge.
     Egli ha proprio ragione. Quel termine, il 2021, è una decisamente una sciocchezza. Se non altro dal punto di vista politico, considerando l’ormai manifesta volubilità della politica tedesca (prego non dimenticare la storia).
     Oddio, in tema di “fantasiosità politica” noi italiani non abbiamo rivali. Tuttavia, in questo momento, da noi il clima è ben diverso. Voglio essere ottimista. Il dibattito sulla chiusura del nucleare l’abbiamo già vissuto, ora se ne apre un altro, del tutto opposto. Ed è in questo ambito, caro daniele, che bisogna confrontarsi.

115. Naomi Campbell Pic scrive:
     28 Febbraio 2008 alle 22:41

     Naomi Campbell Pic

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