Berlusconi e Scajola annunciano un nuovo corso per il nucleare italiano
22 Maggio 2008 di AmministratoreIeri 21 maggio alle 18.10 circa durante la conferenza stampa al termine del primo Consiglio dei Ministri del nuovo governo Berlusconi svoltosi a Napoli, il primo ministro Berlusconi ha apertamente dichiarato il proprio favore all’ energia nucleare.
Silvio Berlusconi ha dichiarato che occorre puntare sull’ energia nucleare che ormai “è sicura e non inquina”.
Oggi 22 maggio il Ministro dello Sviluppo Economico Claudio Scajola ha inoltre dichiarato che “Entro questa legislatura porremo la prima pietra per la costruzione nel nostro Paese di un gruppo di centrali nucleari di nuova generazione“.
22 Maggio 2008 alle 17:39
Vorrei capire quale strampalata idea giri nella testa di Scajola, che parla di centrali di IV generazione…ovvero come screditare da soli un’idea giusta.
Che credibilita’ ha uno che fa errori cosi’ grossolani? Da tempo credo che l’unico valido motivo per dire no al nucleare sia la possibilita’ che la mafia e i maneggioni entrino negli affari compromettendone la qualita’ e la sicurezza. Se poi oltre a cio’ diamo gli incarichi in mano a comprovati inetti, che si fa?
22 Maggio 2008 alle 18:22
Veramente sentendo l’ audio dell’ intervento di Scajola, il ministro ha parlato di impianti di nuova generazione, cioè quelli che si costruiscono attualmente nel mondo, non di IV gen
22 Maggio 2008 alle 21:40
I nostri politici hanno un’età media di 70anni! Sono vecchi! come possono
risolvere i nostri problemi??? In Germania hanno deciso di smantellare tutte le centrali entro il 2030 e in tutto il tresto d’europa non sono previste nuove costruzioni di centrali nei prossimi anni! Il nucleare è VECCHIO!
anche i bambini delle elementari conoscono il significato di energie rinnovabili!!!!! Siamo destinati ad un lento declino! Daltronde siamo l’unico
paese al mondo ad avere votato 3 volte berlusconi………neanche in africa……….Ma dove vogliamo andare!!!!!
22 Maggio 2008 alle 22:38
Ciao a tutti!
Nucleare in Italia? Mi vengono i brividi!
La domanda nasce spontanea: chi ci guadagna?
Vi piacerebbe averne una vicino casa o è meglio che stiano dietro
una catena montuosa chiamata Alpi?
Credete veramete che ce ne sia bisogno?
Credo che sia veramente infantile e riduttivo dire le solite leggerezze del tipo:
“noi le centrali non le abbiamo e dobbiamo comprare l’energia all’estero”
oppure
“noi le centrali non le abbiamo ma se ne esplode una vicino al confine
muoriamo tutti ugualmente”
La Germania usa il nucleare da 50 anni e ora dopo un incremento esponenziale d’incidenza di leucemia nei bambini residenti nei pressi delle centrali, hanno deciso di smantellale. Per farlo impiegheranno 20 anni!
Siamo il pese con la percentuale di ignoranti nonchè analfabeti più alta d’europa, da qui si capiscono molte cose! Ed esempio si capisce perchè
c’è certa gente in parlamento e perchè ci ridono dietro in tutto il mondo….
e si capisce soprattutto perchè siamo un paese tecnologicamente arretrato, in particolar modo per quanto riguarda la produzione di energia.
Esistono molti altri modi per produrre energia da fonti rinnovabili è
vero Filippo, lo insegnano anche alle elementari…….
L’italia, il paese del sole, potrebbe produrre l’energia necessaria
senza pericoli radioattivi, senza pericoli e problemi di smaltimento scorie, senza sommosse popolari e senza produrre nessun inquinamento con
questi due semplici sistemi già adottati da altri paesi europei:
- Costruzione e incentivazione statale di centrali fotovoltaiche e impianti
di riscaldamento a pannelli solari termici.
- Costruzione di centrali eoliche off-shore ovvero mulini a vento su piattaforme galleggianti sul mare poste oltre l’orizzonte per non
detrurpare il paesaggio e non sentire il rumore prodotto dalle pale.
(l’Italia è una penisola e in quanto tale è tutta una costa e il vento c’è sempre anche di notte…)
Pensate che basterebbe sostituire le lapadine dell’illuminazione
pubblica con lampade a risparmio energetico e in Italia
NON ci sarebbe più bisogno delle centrali nucleari!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Per una volta ameno per una, dovremmo ascoltare le parole di qualcuno
che ha fatto delle ricerche, qualcuno che abbia un cervello, ovviamente non sto parlando di Berlusconi o dei politici decrepiti ma di un premio nobel come Carlo Rubbia per esempio o altri scienziati che studiano questi
problemi da una vita.
Buona dose di radiazioni a tutti.
22 Maggio 2008 alle 22:54
Per Filippo:
Numeri prego. Da anni li chiedo, e nessuno li fornisce.
I casi sono due: o ignori totalmente l’abc dell’energetica, o sei ideologizzato.
Nel primo caso faresti bene a tacere, nel secondo devi per forza argomentare. Tutti siamo ideologici, c’è chi vorrebbe solo nucleare, chi solo rinnovabili, chi tornare indietro 50 anni, chi la sovranità energetica.
Ma nessuno di questi ha una qualsivoglia autorevolezza se non argomenta.
E non è con quel che hai scritto che si argomenta..
22 Maggio 2008 alle 23:15
Per Marco:
1) Intanto ci guadagna l’Italia, dato che se non te ne sei accorto siamo strangolati dal gas, le rinnovabili non bastano, i fossili sono in grave crisi e noi dipendiamo all’80% dall’estero (nonché direttamente al 14% elettricamente). Poi per cortesia questi argomenti da terza elementare…risparmiaceli almeno qui…
2) La Germania ha deciso che alla chiusura degli impianti attuali non ne costruirà di nuove. Ora, dato che al governo c’erano i Verdi a quell’epoca, e avevano pure un certo peso, non potevano fare altre dichiarazioni. Ma quanl’è la produzione nucleare in Germania? 133000GWh, pari al 26% del totale. E tu credi che possano realisticamente sostituire una tale cifra senza ricorrere ai fossili?
3) Non so se tra gli ignoranti ci sei anche tu, ma molto umilmente ritengo di non far parte di quella categoria. Dire che siamo arretrati tecnologicamente, invece, indica totale non conoscenza del nostro paese, che in tutti i settori ha almeno una compagnia tra le più avanzate del mondo. Dal punto di vista energetico, effettivamente, non siamo messi bene, grazie a quegli ignoranti che hai invocato e che nel 1987 fecero il capolavoro dell’imbecillità italiana. Ma ricordiamo pure che dal punto di vista energetico (industriale) abbiamo delle società molto valide e con esperienza notevole alle spalle.
4) Ah ecco…il solare…con INCENTIVAZIONI!!! AH AH AH. Mi fate solo sganassare, voi volete demolirla l’Italia, non rinnovarla! COSTI? PROBLEMI TECNICI? Spiegaceli va…Per l’Eolico, ENEA (e non pinco pallino) parla di 3000 MW offshore e 3000 onshore, Eni arriva a 12000MW onshore insomma, ce n’è abbastanza per coprire l’8-9% del fabbisogno nazionale…e il resto???
5) Carlo Rubbia si sta screditando in modo incredibile. Sta semplicemente facendo pubblicità al suo progetto sfruttando il premio Nobel che ha preso IN ALTRI AMBITI. Tra parentesi, io conosco bene un signore che nel ’74 fu uno dei pionieri del progetto Archimede…e qualcosa ne sa dell’argomento…e le prospettive non sono così miracolose come sbandierato.
6) “Buona dose di radiazioni a tuttiâ€: ma quanti anni hai? 10? 12? Ma ti pare che su questo blog non ci sia proprio nessuno che conosce l’argomento? Ma robe da morir dal ridere…
22 Maggio 2008 alle 23:35
Enrico B., ti prendo in parola…
:D:D:D
Abbiamo dei signori che vengono a sparare cretinate in questo blog senza neanche sapere che vi scrivono ingegneri nucleari che insegnano nelle Università . Questi signori, nella vita, oltre ad essere iscritto al partito Ambientalista (quello che distrugge la Terra…), che fanno???
22 Maggio 2008 alle 23:43
Finalmente!!!!!!!!!!! La notizia che aspettavo!!! Voglio esserci quando verrà posata la prima pietra!!!
23 Maggio 2008 alle 02:15
Le esternazioni di Scaiola le ho sentite stasera al telegiornale delle 23 su Rai due.
Sono daccordo con Enrico B. Sono farneticazioni da parte di un politico che non ha alcuna conoscenza sull’argomento. Ma essendo ministro dell’industria (e questo vale per Bersani, Letta e Marzano) deve dimostrare di sapere cosa fare.
Se esaminiamo quello che ha detto Scaiola c’é da rimanere di sasso.
Si parla di costruire la prima centrale in 5 anni e dall’articolo si evince come Enel ed Edison siano pronte a fare la loro parte.
Ma Enel è veramente pronta a costruire centrali?
Nel nucleare ci è rientrata solo nel 2005 acquistando a caro prezzo vecchie centrali sovietiche mentre per quelle nuove ha mandato da 1 anno i suoi giovani ingegneri a studiare in Francia; la Sogin le sue competenze, che erano di conduttore di impianti non certo di costruttore, le ha ormai perse.
Di conseguenza in questo progetto quinquennale Enel non può entrarci, anche se Conti spara cazzate.
Ed Edison?
Intanto bisogna dire che se si va a girare sul sito di nucleare non si vede neanche l’ombra.
Se andate al sito e a questo specifico indirizzo
http://www.edison.it/edison/site/it/activities/energy/
troverete i campi energetici dove lavora Edison: ciclo combinato, termoelettrico, Idroelettrica, Eolico.
Ma non c’é il nucleare!
Ma forse è utile leggere questo articolo di Guido Fontanelli su Panorama del 4 maggio. Ecco lo stralcio: ” che un giorno la Atel abbia un ruolo nel nucleare italiano, vista la riapertura del dibattito nel nostro Paese? Teoricamente sì, visto che la società svizzera è già presente nel settore, è partner della Edison (favorevole a un ritorno all’atomo) e ha la francese Edf, società con più centrali al mondo, tra i suoi soci con il 23%”
Ecco l’arcano. L’Edison è il cavallo di Troai perché Svizzeri e Francesi, cioè quelli che ci vendono l’energia, costruiscano loro centrali sul nostro territorio! Capperi. Così non spendono nemmeno nel trasporto. Italia terra di conquista!
Evviva il nucleare italiano (pardon svizzero e parigino)
Io lo già fatto; spero lo farete anche voi.
Che cosa?
Ma mandare in quel posto questi polticanti.
23 Maggio 2008 alle 02:23
Per Enrico riguardo il potenziale delle rinnovabili:
perché non citi il potenziale del solare? Ti rispondo io: perché è 1000 volte quello dell’eolico e quindi ti “sporca” un po’ il post!
Non potresti dire che ce n’è abbastanza per coprire il fabbisogno anche con la tecnologia attuale, figuriamoci con quella futura.
(N.B: quando si dice tecnologia futura per il fotovoltaico sono 5 anni. Quando si dice tecnologia futura per il nucleare sono da 20 anni in su)
23 Maggio 2008 alle 02:32
>Da tempo credo che l’unico valido motivo per dire no al nucleare sia la possibilita’ che la mafia e i maneggioni entrino negli affari compromettendone la qualita’ e la sicurezza.
Sono d’accordo. Un buon banco di prova sara’ l’emergenza rifiuti in Campania: riusciranno a levare l’osso a mafie e camorre? Imporranno manu militari discariche e termovalorizzatori? Un nucleare militarizzato si potrebbe anche fare, tenendo fuori dalla zona recintata un bel po’ di soggetti, fra affaristi e arruffapopolo. Ma siamo sicuri che questo governo, come anche gli altri precedenti, vorra’ davvero fare guerra alle mafie? Non lo so, il passato mi lascia dubbioso. E allora? Se faranno il “baratto” (mollate i rifiuti e in cambio entrate nella torta nucleare), mi auguro che USA e UK, per motivi di sicurezza UE, NATO o loro semplice sicurezza nazionale, invadano l’Italia ed espugnino casa per casa il cancro criminale di questo Paese.
23 Maggio 2008 alle 07:11
Caro Eti,
hai perfettamente ragione sul potenziale del solare. Tieni presente una cosa installare pannelli fotovoltaici costa il doppio del nucleare a parità di potenza. Solo che i pannelli fotovoltaici producono sei volte meno elettricità del nucleare. Il primo pannello fotovoltaico è stato usato negli anni 50 nello stesso periodo del primo reattore nucleare. Oggi il nucleare produce il 17% dell’energia ellettrica mondiale contro lo 0,01% del fotovoltaico, che un po’ come la fusione prevede sempre mirabolanti promesse nei prossimi 5 anni. La realtà è che tali promesse sono propaganda: è vero che il fotovoltaico ha amplisssime prospettive di crescita (a differenza dell’eolico che quello è e quello rimarrà ), però per le quantità di energia che ci servono ora come ora è inadeguato. Se l’Italia entrando nel nucleare perdesse il treno del fotovoltaico farebbe un errore gravissimo, ma con le tecnologie attuali promettere di risolvere i nostri problemi con le rinnovabili è da irresponsabili.
Tieni anche presente che per produrre la stessa energia di un EPR da 1600MW avresti bisogno di 20.000 ettari di terreno da coltivare a fotovoltaico. L’impatto ambientale non è da poco.
23 Maggio 2008 alle 07:16
Chi si preoccupa di mafia e camorra dovrebbe tener presente una cosa: gli appalti relativi al nucleare richiedono competenze elevatissime che non si improvvisano e sono tipici di grandi multinazionali che non sono in genere permeabili alla criminalità organizzata. Chi si preoccupa di questo farebbe bene a pensare all’eolico ormai fertile terra di coltura per il business mafioso come dimostra una recente inchiesta della procura di Paola e un documentatissimo dossier uscito in uno degli scorsi numeri dell’Espresso.
23 Maggio 2008 alle 07:24
@Marco
divertentissimo il tuo post! Da sbellicarsi dalle risa. Grazie! veramente di cuore per la tua comicità !
Ti consiglio però qualche buona lettura per il futuro perché questo tipo di comicità non reggerà a lungo!
Questo popolo di mentecatti, ignoranti, beceri italiani governati oggi da “vecchi rincoglioniti” (il governo più giovane da sempre!) si sta rendendo conto di tutte le palle che gente come te, forse anche un po’ più divertente e comica di te, gli ha raccontato negli ultimi 20 anni.
Il terrorismo e la disinformazione ambientalista sono arrivati al capolinea, finalmente.
Buone lampadine a risparmio energetico!
23 Maggio 2008 alle 07:46
Caro Daniele,
non finisci mai di stupirmi. Pretendere che Edison Italia abbia delle capacità proprie nel nucleare è curioso, visto che opera in Italia dove il nucleare non c’è. E’ evidente che tali capacità verranno da fuori ovvero dai soci francesi. D’altronde se volessimo fare le rinnovabili (un’alternativa solo apparente) l’unica possibilità è l’eolico e le pale eoliche vengono prodotte in Spagna, Germania e Danimarca. In tal caso è anche peggio perché le ricadute per l’economia nazionale sono ancora minori visto che arrivano, montano i piloni e se ne vanno.
Io sono anche convinto che quando si apriranno le centrali (ovvero tra 10 anni) saremo riusciti a formare una nuova generazione di tecnici nucleari.
23 Maggio 2008 alle 08:37
Per Eti.
Ma veramente credi che con 4 parole buttate là riesci a sostenere il tuo discorso? DOVE sono le 1000 volte, ossia 10000000MW ossia 10000GW (elettrici)?
Sono discorsi campati in aria, a 5500 euro/kW non è materialmente possibile installare più di uno due MILLESIMI di quel che dici, con tecnologie che OGGI sono marginali.
Pertanto, 5 anni per il solare sono un numero buttato li a caso.
20 per il nucleae altro numero buttato li a caso. Le altre centrali le costruimmo tutte in meno di 5 anni…50 anni fa.
Mi fa sorridere poi l’affermazione “ti sporca il post”…come se poi io fossi per il nucleare unica soluzione…robe da ridere. Serve differenziare, ma senza gettarsi nelle mani degli ideologizzati che vogliono demolire il nostro paese o tuttalpiù…lasciarlo com’è!
23 Maggio 2008 alle 08:39
Per Daniele.
In Edison, come hai detto, ci sono Francesi e Svizzeri, che qualche competenza ce l’hanno.
Gli Italiani hanno smesso il nucleare nel 1987! E voi adesso pretendete che siano all’avanguardia in esso. Ma io mi domando, ma siete fuori con le carte, o siete semplicemente in malafede?
Dobbiamo importare tecnologia dall0′estero? Ma perchè eolico e fotovoltaico da dove li importiamo???
L’Ansaldo e altre industrie comunque sia farebbero la loro parte nel discorso, ricadute positive per la nostra economia ci sarebbero eccome.
23 Maggio 2008 alle 10:31
Un piccolo chiarimento sulle fonti rinnovabili, sulle quali ho letto molta ma molta confusione in molti interventi (premesso che a casa ho il solare termico e non ho quindi nessun pregiudizio rispetto ad esse).
Il nucleare NON è affatto in contraddizione con le fonti rinnovabili, le due cose hanno ruoli inevitabilmente totalmente diversi in una miscela energetica equilibrata; il nucleare ha infatti il compito di produrre il grosso dei consumi di elettricità in maniera continua in impianti centralizzati, le fonti rinnovabili sono invece intermittenti e non prevedibili e producono l’ energia in maniera più distribuita sul territorio.
Inoltre è del tutto non realistico pensare che solo le rinnovabili, che di sicuro vanno sostenute, possano soddisfare percentuali elevate dei consumi energetici di un Paese energivoro come l’ Italia, oggi l’ eolico è a livello di per mille dei consumi mondiali (e d’altra parte l’ Italia non è un Paese granchè ventoso) e il solare praticamente a zero, già il livello del 20% concordato a livello europero è considerato pressocchè un limite quasi impossibile da realizzare. Molto meglio vanno secondo me l’ efficienza energetica e la possibilità della produzione di elettricità in cogenerazione con lo sfruttamento degli “scarichi” termici per il riscaldamento invernale
23 Maggio 2008 alle 11:10
finalmente…..
petrolia a $ 137 al barile, Cina India che consumono sempre più risorse energetiche.
a mio parere questa , oltre ad essere una scelta giusta e consapevole, è una scelta obbligata se non vogliamo, come nazione, tornare indietro a livelli di vita ante anni 50.
immagino che le prime 5 centrrali saranno di classe EPR , un’ottima macchina evoluzione del PWR di scuola francese con sistemi di sicurezza al limite , per una tecnologia che ha già dimostrato sul campo il suo valore da quando esistono ( mi riferisco agli LWR) non hanno mai creato inciddenti gravi tipo Chernobyl, in effetti l’incidente occorso nel 1979 alla centrale americana di tree miles island, nonostante sia stato un incidente molto serio, calssificato grado 4 non ha portato a significative contaminazioni allesterno della centrale, e questa, se non erro, era una centrale di I generazione Nell’EPR per es. un simile incidente non potrebbe ,mai, capitare, il rischio che si scopra il nocciolo è remoto , sistemi di sicurezza passiva e a prova di errore impediscono questa eventualità , i serbatoi attorno al vassel , per effetto dei vasi comunicanti daranno sempre, per gravita il giusto livello del liquido di raffreddamento anche nella malaugurata ipotesi di un grossolano errore umano.
va poi aggiunto che dall’esperinza in questa tecnologia si è capito dove ottenere la giusta ridondanza di sicurezza, da segnalere per tutti la presenza sotto il reattore di una cripta super rinforzata e rafreddata che mediante uno scivolo e opportuni profili, in caso di fusione del nocciolo, spezzano la geometria e il materiali finisce nella cripta dove può ,tranqullamente raffreddarsi senza causare danni all’esterno, si potrebbe poi citere le tubazioni a camicia d’acqua ma descruivere un EPR qui mi sembra esagerato.
Io ci abiterei vicino senza problemi
distintamente
23 Maggio 2008 alle 11:25
per Filippo
ti faccio notare che la Germania a in questo momento 20 centrali in funzione, e fa parte del consorzio EPR con Siemens, guarda caso; inoltre,poi, c’è da considerare che i tedeschi hanno il carbone e noi no.
Le rinnovabili, non contiamoci storielle per bimbi, sono una fola messa in giro per mera demegogia non funzionano e basta!!!!!!!!! al massimo generano ulteriore debito pubblico e inquinamento.
saluti
23 Maggio 2008 alle 11:38
mi pare giunto il momento di valutare se sia il caso di riattivare le nostre centrali esistenti di Trino e Caorso, dopo un’attenta valutazione dei rischi.
saluti
23 Maggio 2008 alle 11:42
Sono contento che la bufala dell’EPR come centrale di nuova generazione ormai sia stata capita anche dagli amici nuclearisti.
Vorrei solo che andaste a leggere questo articolo su Repubblica
repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/eolico-amer...
dove si parla della tecnologia eolica che sta superando quella nucleare.
Fermo restando tutti i prblemai dall’una e dall’altra parte forse qualche verità c’é nel fatto di dire, da parte degli antinuclearisti, che quella tecnologia non è il futuro ma una scorciatoia.
23 Maggio 2008 alle 11:43
Secondo me sono solo sparate al vento, non avranno mai il coraggio di concedere una autorizzazione.
Comunque io sono fortemente contrario ad ogni incentivo statale ad ogni forma di energia, al limite si può mettere una tassa sull’inquinamento per coprire i costi che lo stato sostiene per danni ambientali o sanitari(per centrali a carbone e simili).
Da quello che so causa meno danni ambientali e sanitari il nucleare del fotovoltaico(avete idea di cosa significa costruire e smaltire 2 milioni di tonnellate di pannelli fotovoltaici equivalenti ad un singolo reattore?)
sapete che costerebbero solo per la costruzione senza considerare manutenzione e smantellamento circa 80 miliardi di euro?
Ocuperebbero più o meno la superficie di milano.
23 Maggio 2008 alle 12:15
Per Egisto ed Enrico
- Il potenziale è quanto potrei produrre e non quanto produco. Documentati e troverai la stessa cifra.
- La tecnologia del fotovoltaico per il ribasso dei costi e per l’aumento dei rendimenti segue l’andamento dell’elettronica di consumo (e.g. memorie). I 5 anni non sono sparati a caso.
- Non ho bisogno di fare centrali FV su 20000 ettari. Il FV è diffuso sul territorio, sui tetti o qulunque altra superficie già antropizzata per cui ad impatto nullo. E’ una tecnologia scalabile quanto voglio.
- Il FV è competitivo già quando il costo al KWh è pari al suo prezzo in bolletta. Questo perchè l’utente acquista un oggetto che produce energia e non l’energia stessa che qulcun altro ha dovuto produrre con determinati costi. Per cui 5500/(1300*20)=0.21 euro al KWh, ovvero 3 cent sopra i 18 che spendo in bolletta. Forse 5 anni sono sbagliati perchè il FV sarà competitivo prima!!!
Lista non esaustiva… Ce n’è ancora da dire senza sparare a caso.
-
23 Maggio 2008 alle 12:32
Non preoccupiamoci: se il primo mattone lo piazzano tra 5 anni non c’è probloema.
Prima di finire una centrale simile ci vogliono almeno 15 anni, inoltre questo governo non riuscirà a durare tanto tempo nemmeno con l’aiuto dell’esercito.
Gli italiani certe cose iniziano a capirle e prima o poi qualcuno riuscirà a capire che non è possibile guadagnare soldi con il nucleare (che tra l’altro è destinato a terminare tra una quarantina di anni…).
Si certo, siamo sempre indietro come al solito, ma sono convinto che tra un po’ questi politici faranno la fine del maiale a Natale…
Ciao a tutti!!
23 Maggio 2008 alle 12:35
Eti, i costi non sono cosi semplici…il prezzo medio dell’eenrgia prodotta e’ 7,4 centesimi. Poi qualcuno te la vende a 18, ma e’ un’altra faccenda.
Quindi il fotovotlaico costa il triplo.
Inoltre, li hanno tutti 20mila euro per costruirsi l’impianto a casa?
Quanta energia produci? Io non vedo numeri, tu dici che si puo’ produrre…io continuo a non capire come e a qualic osti.
23 Maggio 2008 alle 12:37
i PFV non genarono energia , mi ripeto, al massimo sono un vettore, però mooolto scadente, se per produrli serve 100 essi danno indietro solo 7 per cui non producono energia semmai la assorbono, in tempi diversi, il loro utilizzo è giustificato solo in applicaziono mooolto particolari: spazio, piccolissime utenze distati dalla rete elettrica es. ripetitori radio di debole potenza apparati di controllo del territori come sismografi o boe, per questo sono stati inventati e null’altro?
E’ ora di smetterla, di parlare di codesti cosi?
ssaluti
23 Maggio 2008 alle 12:59
L’EPR è una centrale di nuova generazione, cosa intendi per bufala, ma che cavolo dici?
Dany, non prendertela troppo, è solo una caldaia, L’EPR è in effetti una tecnologia evolutiva III Gen + con miglioramenti significativi , oltre alla sicurezza, per quanto riguarda il costo di gestione , con ridotto consumo di combustibile e minor residuo esausto, pensato anche per il bruciamento del MOX con i relativi vantaggi…….?
saluti
23 Maggio 2008 alle 13:03
Che ne pensate dei reattori ap-1000?
Ho letto che ansaldo ci stà lavorando
23 Maggio 2008 alle 13:19
Caro Eti,
mi dispiace ma dovresti documentarti tu. Il potenziale non vuol dire nulla. Sappiamo che il sole ci può dare tutta l’energia di cui abbiamo bisogno. E allora? Tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare…
Segue le memorie? Nell’91 la 1 mb di ram costava 100.000 lire. Adesso 1 gb di ram costa 50 euro. Il prezzo è diminuito di 1000 volte. Se fosse vero il costo del PV dovrebbe essere diminuito di 1000 volte in 15 anni. Non mi risulta.
Si hai bisogno di fare le grandi centrali fotovoltaiche. Sono più efficienti, più gestibili e più economiche rispetto al fatto che ognuno si metta il suo pannellino.
I tuoi ultimi calcoli dimostrano una totale ignoranza di economia e di come si calcolano i costi dell’energia. Hai lasciato fuori ad occhio e croce una decina di fattori. Chiedo di essere autorizzato a computare nello stesso modo i costi del nucleare!!!!
23 Maggio 2008 alle 13:23
Per Domenico:
non è vero che il PV è un assorbitore netto di energia. Questo è vero per i moduli spaziali per cui sono richieste prestazioni particolarissime. Il PV restituisce tra le 5 e le 7 volte l’energia prodotta, che non è un gran risultato comunque. Eolico e idroelettrico restituiscono molto di più. E anche il nucleare, naturalmente.
23 Maggio 2008 alle 16:06
Per Egisto grazie per avere risposto Domenico
Per Egisto ed Enrico:
non vi spaventate se per un impianto FV il calcolo é cosi semplice:
- ho preso il costo al KWp che dà Enrico: 5500 euro/KWp
- ho calcolato quanta energia 1 KWp installato produce in media per 20 anni in Italia KWh = 1300 ore equivalenti * 1 KWp * 20 anni
- Ho fatto il rapporto Costo/Energia: 5500/(1300*1*20)=0.21 euro/KWh
La semplicità risiede nel fatto che le ore equivalenti non le calcolo analiticamente, ma prendo il dato storico medio per l’Italia che è di 1300 ore.
Se volete il calcolo analitico dell’energia prodotta è:
KWh = Irraggiamento medio annuo su orizzontale * KWp * rendimento globale a valle del modulo * fattore di orientamento
con: irraggiamento KWh/(m2*anno) é il dato storico tabulato per esempio dall’ENEA comune per comune (radiazione media in Italia = 1450) http://clisun.casaccia.enea.it/Pagine/TabelleRadiazione.htm
rendimento a valle (inverter + collegamenti serie/parallelo + rendimento ridotto all’80% dopo 20 anni) .92*.95*.9=0.7866
fattore di orientamento (impianto mediamente inclinato di 30° e orientato a sud di +-20°) 1.15
Moltiplicando il tutto si ottiene 1311 KWh/(m2*anno) per 1 KWp installato ovvero 1311 ore equivalenti che rispecchia il dato storico.
(potete divertirvi con i tabulati ENEA a calcolare comune per comune l’energia prodotta utilizzando il dato locale invece che il dato medio di 1450)
Intendevo il trend di sviluppo del FV “equivalente” all’elettronica di consumo, ad esempio le memorie o i processori, non come cifre in assoluto ma come andamento e caratterizzazione del mercato, dove anno dopo anno la tecnologia precedente è rimpiazzata con una più performante (nel FV sarà il rendimento a salire a parità di costo)
Per il ragionamento sulla competitività del FV ripeto in maniera estesa quello che ho detto: oggigiorno qualcuno produce l’elettricità per l’utente finale a determinati costi e rivende a determinati prezzi: 7,4 cent e 18 cent ad esempio(e qui siamo d’accordo).
Per il FV, l’utente finale acquista un “elettrodomestico” che produce energia e non l’energia prodotta da qualcun altro. Per cui, per me che pago il mio impianto 5500 euro/KWp vale il rapporto in base ai 18 cent, che pagherei comunque se non avessi l’impianto FV. Quindi il FV domestico è alla soglia della competitività (mancano 3 cent che verranno assorbiti in qualche anno di sviluppo tecnologico). Chiaro come l’acqua.
23 Maggio 2008 alle 17:20
Eti:
Effettivamente mi sfuggiva quel 1300, perche’ sono abituato a ragionare in 8760*fattore di utilizzo.
Infatti…1300 da’ 14% di fu…Terna dice che la media italiana e’ 6,6%…pertanto 1300 piu’ che raddoppia gli attuali valori italiani. E questo non e’ un discorso di poco conto.
Tutto il resto comunqeu, non spiega come produrre 340000 GWh, se ora siamo appena a…40!!!
E infine, io non sono affatto convinto che:
a) convenga a un privato produrre energia elettrica in quel modo
b) la tecnologia fotovoltaica, tutt’altro che nuova, veda precipitare i costi. Elementi come l’indio, rari e costosi, hanno gia’ visto il loro valore schizzare alle stelle quando i furbi si sono messi a speculare sulle commodities. Prova a immaginare che succede se aumanta a dismisura la richiesta di tali materiali.
c) la vita utile di un impianto FV e’ circa 20 anni, contro i 50-60 di uno nucleare. Sembrano dettagli questi?
23 Maggio 2008 alle 17:46
Mi correggo:
nel 2007 sono stati prodotti 40 GWh, a fronte di una potenza di 60MW. Quindi il fattore di utilizzo sale a 7.6%.
Ancora ben lontano dal 14% di cui sopra
23 Maggio 2008 alle 20:28
Eti:
A me sfuggono molti elementi importanti nel tuo calcolo.
1) manutenzione
2)smaltimento
3)costi di trasporto/accumulo e.e
4)tasse varie
in pratica quello che fa passare il costo da 3-4c€ a 18c€
23 Maggio 2008 alle 20:59
I miei più vivi complimenti al Ministro dello Sviluppo Economico!
E’ ora di scendere in campo, diversificando finalmente il nostro mix energetico: rischiamo, o siamo sull’orlo, del nostro collasso, ma non solo di quello energetico…
I complimenti vanno anche all’Enel che si è fatta trovare pronta con una “squadra nucleare” veramente competente: gli ingegneri nucleari di Enel si sono fatti le ossa direttamente in campo, lavorando anche 12 ore al giorno su centrali in esercizio.
Io vorrei proprio che una nuova centrale nucleare fosse costruita accanto alla mia casa… pensateci italiani…volete veramente diventare abitanti del terzo mondo?
23 Maggio 2008 alle 21:42
Non mi tornano i conti (sarò duro di comprendonio?)
A me risulta che i kWp sia l’energia prodotta da un pannello quando l’irraggiamento solare è perpedicolare e massimo (1 kW/mq). Quindi, dato un rendimento diciamo del 10% tutto copmpreso per un pannello solare (vanno da 6 a 18% a seconda del tipo e dell’età ) per fare 1kWp ci vogliono circa 10 mq (c’è chi dice 8 mq). Tenuto conto che ogni tanto c’è notte, e ogni tanto nuvolo possiamo però ipotizzare 150 W di media sulle 8760 ore all’anno (o 1300 ore di pieno irraggiamento che è la stessa cosa) per cui da quei dieci metri quadri ricaviamo 1300 kWh all’anno quindi bisogna dire che si ricavano
130 kWh/anno*mq (e non 1300)
a un prezzo di circa 550 Euro/mq
Adesso vediamo il discorso energia “diffusa”
In Italia ci sono 11 milioni di edifici. Fra quelli che possono montare pannelli solari e quelli no dicamo, tanto per avere un’idea di ciò di cui stiamo parlando, che in media, a esagerare, possiamo immaginare 50 mq di pannelli di media per edificio per una superficie totale di 550 km quadri di pannelli (che è già uno sproposito: quanto acciaio, quanto silicio, quanto cemento?). Allora siccome 130 kWh/mq*anno fanno 0.13 TWh/kmq*anno otterremmo 0.13*550 = 71 TWh/anno che rappresenterebbero il 20% del fabbisogno nazionale attuale. Con incentivi di 0.45 Euro/kWh costerebbe all’Enel (che scaricherebbe sulle nostre bollette) la modica cifra di 32 miliardi di euro all’anno (64 mila miliardi delle vecchie lire = una grossa finanziaria all’anno tutta sulle spalle degli utenti dell’ente elettrico per produrre il 20% dell’energia elettrica). Il tutto dopo che i produttori-fotovoltaici hanno speso 300 miliardi di euro per installarli (sempre per avere il 20% dell’energia elettrica in Italia).
Cari sostenitori del FV ma vi rendete conto di cosa state parlando?
23 Maggio 2008 alle 23:38
Caro Eti,
Non è per nulla chiaro come l’acqua. I calcoli dei costi delle energie rinnovabili non si fanno così. Esiste un apposito documento dell’IEA pubblicato nel 91 che dice come fare e si chiama: “Guidelines for the economic analysis of renewable energy technology applications”
che detta i criteri e quello che si deve calcolare. L’APER ( che è l’associazione dei produttori di energia rinnovabile, quindi un ente pro rinnovabili) ha stimato con tali metodi riconosciuti il costo del PV in 410 €/MWh e per grandi impianti. Quindi non conti della serva come fai tu con rispetto parlando, ma conti basati sulla realtà dell’esperienza quotidiana.
Poi anche se ogni casa smettesse i suoi pannelli e producesse la propria energia potremmo soddisfare il 20% della richiesta di energia elettrica (ENEA, Rapporto Energia e Ambiente 2005) Mi spieghi con cosa facciamo il restante 80%? Logica vorrebbe che ci si concentrasse sulla soluzione dell80% non del 20%…
Quando si parla di rinnovabili il PV è la foglia di fico ma il grosso dei contributi verrà per forza di cose dall’eolico, quindi sull’altro piatto della bilancia dobbiamo mettere l’Italia trasformata in una distesa di eliche rotanti come alcune zone della Germania e della Spagna. Con la differenza che a noi ne serviranno di più perché c’é meno vento. Poi a qualcuno possono anche piacere ma non risolveranno i nostri problemi perché la contropartita di tale sfascio ambientale sarà ancora il 20 % dell’energia elettrica….
24 Maggio 2008 alle 02:22
PER ROBY
Mi dispiace dirtelo Roby ma il progetto AP 600/1000 della Westinghouse altro non è che una versione “americana” dell’EPR francese. Per quanto riguarda il reattore sono la stessa cosa ed il progetto finale è similare.
A questo indirizzo il disegno dell’AP1000
images.google.it/imgres?imgurl=neimagazine.com/Pictures/web/...
e qui dell’EPR
http://www.nei.org/filefolder/Areva_EPR.jpg
Che mi dici?
24 Maggio 2008 alle 03:28
Ad essere troppo precisi ci si rimette sempre. Ultimo mi tentativo di spiegarmi, almeno per le parti che non sono opinabili.
Inciso: non c’è bisogno di integrali, derivate, trasformate ecc… il calcolo di produzione, costi e compagnia bella sono lineari di per se, quindi in generale ci sono le somme e i prodotti che anche le suocere sanno fare!!
Per Enrico:
il rapporto Terna (o penso GSE) riporta per l’arco di un anno tutta la potenza installata nel periodo e tutta l’energia prodotta nello STESSO periodo, per cui, per gli impianti entrati in esercizio in una data intermedia al periodo non è conteggiata l’energia annua ma solo una frazione. In pratica sono conteggiati anche impianti che hanno prodotto energia per un solo mese. Ecco perché a te risulta all’incirca la metà (se faccio un grafico, è come l’area di un triangolo ricavato dividendo in due un rettangolo tracciandone la diagonale). Le ore di esercizio per il FV in Italia sono 1300 in media. (a Trapani di più, a Bolzano di meno, naturalmente)
Per Pietruccio:
Non farti spaventare dal KW di picco (che non è un’energia ma una potenza): è solo un dato di targa di un pannello FV.
Watt di picco [W] = superficie [m2] * rendimento * 1000 [W/m2]
Il fatto che possa indicare la potenza massima è perché è stato scelto il valore 1000 W/m2 che è vicino alla massima radiazione solare incidente al suolo. Ma ripeto, è solo un dato di targa, naturalmente fondamentale, che caratterizza il pannello.
Per il calcolo dell’energia annuale per 1Wp ho solo sostituito l’espressione del Wp a quella generale: KWh/anno = Irraggiamento medio annuo su orizzontale al m2 * Superficie * rendimento modulo* rendimento globale a valle del modulo * fattore di orientamento
Sostituendo => KWh/anno = Irraggiamento * 1/1000 * rendimento a valle * fattore di orientamento.
Per il calcolo delle superfici adatte al FV negli edifici si è già scomodata l’IEA che per l’Italia dà 12 m2 pro capite per i tetti e 5m2 pro capite per le facciate. Con una tecnologia al rendimento del 10% l’IEA stimava nel 2003 una copertura del 45% del fabbisogno. Ad oggi consideriamo un rendimento del 15% (i moduli Sanyo sono al 16,47%) ed otteniamo una copertura potenziale del 67% (un po’ più bassa perché il fabbisogno è aumentato di qualche percento, ma comunque il dato resta indicativo)
Per Egisto:
La differenza tra te e me è che tu “citi” solo la fonte senza darmi l’ombra di un calcolo, mentre io ti faccio direttamente il calcolo e mi sforzo pure di citarti la fonte quando serve o quando ce l’ho. Per il calcolo di grossi impianti non ci metto bocca… entrano in gioco soldi per il terreno, per gli interessi di un prestito, per l’assicurazione… diciamo sono conti sullo stampo di quelli per una centrale nucleare
Per un impianto domestico, invece, il tetto è tuo, 20000-30000 euro diciamo che li trovi (tanto poi ti rientrano, adesso con l’incentivo, più in là con una redditività intrinseca ed un costo minore dell’impianto), l’assicurazione non devi per forza stipularla (hai mai assicurato il tuo impianto di riscaldamento?). Per i conti per un impianto domestico fino a 6-8 KWp basta la suocera… fidati!
Per Roby:
Parlando di impianti domestici:
1) la manutenzione è quasi nulla (i pannelli li pulisco io e l’inverter ha un MTBF di almeno 15 anni… ti sei mai chiesto quanto spendi per manutenere l’automobile o la caldaia a gas? E anche se te lo sei chiesto, paghi ugualmente… per oggetti che non producono, ma consumano!)
2) Per lo smaltimento lo do alla raccolta differenziata o a qualche impresa tipo sfasciacarrozze del FV (in futuro sicuramente ci saranno come ora ci sono quelli delle automobili)… mica i pannelli sono tossici, ne tantomeno radioattivi. Ma tu ti sei mai chiesto che fine fa il tuo televisore, computer ecc…? Casomai te lo stai respirando dopo che te lo hanno “termovalorizzato”
3) Non capisco il trasporto e.e. dato che scambio con la rete già esistente. L’accumulo è un punto importante che si può fare anche lui distribuito come lo è la produzione. Naturalmente la rete sarà di tipo intelligente (smart grid), ma niente di così complicato, almeno rispetto alla filiera del nucleare tutta da fare. I contatori elettronici ci sono già . Basta un po di software e i dati meteo e tutto si regola al meglio.
4) Tasse di che?
24 Maggio 2008 alle 07:32
Caro Eti,
continuo a chiedermi in che mondo vivi. Primo i conti non li ho fatti qui perché sono conti complicati e sono stati fatti da esperti di energia rinnovabile in base ai dati di chi lavora sul campo e se li vuoi vedere li trovi sul sito APER. E il costo dell’energia è ancora più alto per i piccoli impianti. Beato te che pensi che 20-30.000 euro qualunque famiglia italiana li trovi. In che mondo vivi? Li puoi certamente chiedere in banca, ma allora nel calcolo devi inserire gli interessi. Ahimé le banche hanno il brutto vizio di chiedere interessi in cambio del denaro in prestito. effettivamente non ho mai assicurato la caldaia, che però vale 700 euro circa ed è alquanto complicata da rubare. Avere 15.000 euro di pannelli sul tetto mi darebbe invece qualche preoccupazione e vedrai che appena si renderanno conto di quanto valgono i furti fioccheranno. Sai quanti pannellini montati sui segnali stradali spariscono? Vicino a dove abito li avevano montati su un autovelox e tempo un mese erano spariti. Visto che ti entra in casa gente e ti minaccia col coltello per un televisore da 500 euro perché non dovrebbero farlo per i pannelli PV?
Sul lato economico continui a vendere solo speranze per il futuro, i prezzi scenderanno ma così non è, o perlomeno non lo sappiamo, quella che tu spacci per verità è una tua speranza. Abbiamo davanti a noi il preclaro esempio dell’eolico: alti costi dell’energia e delle materi prime hanno fatto quasi raddoppiare i prezzi negli ultimi 2 anni, uniti ad un fattore economico l’aumento della domanda. Gli stessi fattori congiurano contro il fotovoltaico (e anche contro il nucleare, del resto che ha dinamiche molto simili).
Su questo sito non puoi spaventare nessuno evocando lo spettro della radioattività : se qualcosa fa male lo fa se è un rifiuto chimico o se radioattivo: un pannello solare a differenza dei prodotti del ciclo nucleare rimarrà tossico anche tra milioni di anni e sarebbe da irresponsabili non pensare allo smaltimento.
Tu dai quasi per scontate un paio di cose che non lo sono affatto: l’accumulo e le cosiddette smart grid. PEr l’accumulo abbiamo batterie o idrogeno entrambi con enormi problemi. Le smart grid devo ancora capire esattamente cosa sono: le proposte che ho sentito mi sembrano più che altro dei dispositivi che ti consentono di fare il bucato solo quando c’è vento… non un grande passo avanti.
Infine tu continui a ripetere questa storia degli impianti domestici ma io ti ribadisco che è una pia illusione: se il PV si svilupperà nei prossimi anni ( e io comunque mi auguro di si) sarà con grandi impianti dall’ordine dei MW su grandi estensioni per una serie di motivi:
1) Costano meno: puoi contrattare prezzi migliori per l’attrezzatura visto che acquisti grandi quantitÃ
2) Producono di più: puoi localizzarli nelle zone a maggior insolazione e orientarli nel modo più efficiente possibile.
3) Sono meno complicati da gestire: giustificano servizi di manutenzione e guardiania ad hoc e più efficienti, ad esempio puoi tenere inverter di riserva per evitare cali di produzione conseguenti a guasti.
24 Maggio 2008 alle 08:01
Per Daniele:
complimenti sei meglio di un ingegnere nucleare!!! effettivamente dai disegnini mignon che linki si capisce al volo che non solo sono uguali ma che sono esattamente la stessa cosa. Chissà chi ha copiato!!!! Sicuramente i perfidi francesi…
Non ti viene il dubbio che tutti i reattori si assomiglino un po’? Non era meglio un link alle specifiche tecniche per vedere se sono la stessa cosa?
24 Maggio 2008 alle 08:23
ancora sugli ,osannati, PFV gente ma rendetevi conto un coso somili ridà indietro da 5 a 7 volte l’energia spesa per produrlo …. in che film?
durata 20 anni , no,,,,, si e no 5 perdono anche il 20% l’anno poi c’è da aggiungere: lo sporco sul vetro, grandinate, cagate di ucelli ecc. tali da rendere la situazione anche peggiore di come l’Ho prefigurata, difficile da valutare con mezzi analitici , le variabili in gioco sono troppe e anche sconosciute?
da aggiungere inoltre che generano solo corrente continua e a bassa tensione e non una corrente alternata su tre fasi sfasate di 120 gradi con un campo di rotazione preciso e costente, ( si potrebbe montare il pannello sopra una giostra e farlo girare , e ancora non ci saremmo
serve , dulcis in fondo, un survolatore che abbassa moltissimo il già precario rendimento,
c’è poi il problema della risposta al carico. I PFV non danno problemi in questo senso l’apporto di energia alla rete è del tutto innavvertibile per qualunque dispositivo di controllo del carico?
saluti
24 Maggio 2008 alle 12:45
Eti
Facciamo finta che sia così come dici tu.
Passiamo al punto successivo
a) Se la vita utile è 20 anni, le prestazioni sono scarse, i costi sono elevati…come fa questa tecnologia ad essere migliore di una che ha vita utile 50-60 anni, altissime prestazioni e costi accettabili? (E non mi dire “è pulita” per piacere…)
b) Come si fa a dire che una tecnologia che oggi è FALLIMENTARE sotto tutti i punti di vista, diventi improvvisamente competitiva tra 5-10 anni?
c) Come fanno i costi a scendere se sono necessari materiali rari che già ora costano un botto per via della speculazione? Oppure sono materiali plastici più economici…che durano però un quarto/quinto (4-5 anni)?
d) Volete spiegarmi perchè le rinnovabili (eolico, biomasse, geotermico, solare) NON possono venire sviluppate parallelamente al nucleare?
L’eolico è l’unica rinnovabile con buone potenzialità , il geotermico è abbastanza sviluppato ma qualcosa ancora si può fare, le biomasse sono portentose per il teleriscaldamento (che riduce il consumo di fossili), il solare è valido quasi esclusivamente nella sua variante “termica”.
E per l’energia elettrica? Non c’è possibilità alcuna di dimostrare che il FV possa in qualche modo fare meglio di soli 10 reattori nucleari, con cui copriremmo il 30% del fabbisogno nazionale (del 2020). La diversificazione è l’unica salvezza per l’Italia, senza fanatismi e senza ideologie.
24 Maggio 2008 alle 12:46
Daniele:
Per definizione i PWR si assomigliano tutti…
Anche tu rientri nella categoria: “spiegateci che alternative avete!”
24 Maggio 2008 alle 13:15
a proposito di edison
a colui che scrive che sul sito della edison non si fa riferimento ad attività di tipo nucleare, da buono e fedele dipendente edison, terrei a far notare che
1- l’azienda genera, produce e vende energia elettrica e vapore tecnico con impianti “convenzionali”, come qualunque altro produttore di energia elettrica in italia per il semplice fatto che dal 1987 in poi tutti i frequentatori di questo sito sanno che cosa è successo
2- di conseguenza non può vendere e scrivere fumo…..vende dei servizi che ad oggi può produrre solo con sistemi consentiti dalle leggi in vigore
3- al di là degli assetti societarì di edison (vedi edf) che gli consentirebbero di entrare nel settore nucleare in qualsiasi momento, chi scrive che edison non ha una propria “storia nucleare” non conosce la materia nè il passato dell’azienda: si vada a leggere la storia della costruzione della centrale di trino vercellese…
saluti
24 Maggio 2008 alle 16:23
Per Eti
Ti ringrazio per la precisazione sul fatto che il kWp è una potenza e non un’energia (ma l’aggiungere “per unità di tempo” mi suonava male anche perchè qui credo che queste cose le sappiamo tutti). Volendo poi fare quelli con la puzza sotto il naso allora potrei precisare anch’io che il “K” che va davanti ai Watt deve essere scritto con la minuscola, cioè “kW” secondo il Sistema Internazionale delle unità di misura.
Scherzi a parte ho la sensazione che non hai colto il senso del mio intervento. Anche se ho scelto un’altra strada rispetto a quella che segui tu le conclusioni sono le stesse ma non mi interessava fare le pulci su qualche percento in più o in meno a seconda dei coefficienti che si usano o del grado di sofisticazione dei calcoli: NON CREDO SIA QUESTA LA SEDE. A me interessava far notare che anche a spanne il discorso del fotovoltaico come soluzione energetica per il paese NON STA IN PIEDI e mi sembra impossibile che ci sia gente come te, che due conti li sa fare, non se ne renda conto.
Il discorso è sui metri quadri di pannello (per questo motivo per me era importante chiarire che ci cavi fuori, all’anno, solo 130 kWh da 1 mq e non 1300kWh)!
Vuoi usare le stime IEA? E cosa cambia? Che invece dei 50 mq in media per edificio che ho stimato io così, per vedere cosa vien fuori, ne adottiamo 5+12 pro capite (che capisco voglia dire “per abitante” e che senso abbia poi me lo devi spiegare) che fanno 1020 km quadri di pannelli solari (60 milioni di abitanti) cioè il doppio di quello che dicevo io. Quella superficie fornisce infatti il 45% (un po’ ottimista ma accettabile) contro il mio 20% del fabbisogno. Se poi vogliamo considerare un rendimento maggiore e pari al 15%, crescerà con esso proporzionalmente anche la quota attribuibile al fotovoltaico fino ad arrivare al 67%.
Ok. MA IL PROBLEMA NON SONO I COEFFICIENTI CON CUI SI FANNO LE STIME, IL PROBLEMA E’ REALIZZARE QUELLE SUPERFICI oltre che immagazzinare quantità enormi di energia, visto che la potenza generata col fotovoltaico non coincide normalmente con quella consumata (in un recente articolo sulle Scienze proponevano, per gli USA, di usare l’aria compressa a 70 atmosfere nei pozzi di petrolio dismessi: non mi pare una buona idea, e comunque non è praticabile in Italia).
Allora parliamo delle superfici o del loro corrispettivo kWp visto che li “separa” solo il rendimento. Un articolo sulla repubblica repubblica.it/2008/05/sezioni/ambiente/solare-2/solare-2/sol... parla di un accordo Enel-Sharp per la produzione di 161 MWp entro il 2011. Ad oggi, in Italia ce ne sono 70 MWp con un incremento, nell’anno 2007, di 34 MWp. Dov’è il problema? Che per coprire il 45% (o 67% se consideriamo rendimenti maggiori) del fabbisogno italiano ti servono 1000 kmq di pannelli cioè circa 100000 MWp. Ad un ritmo di crescita di 34+161/3 = 88 MWp/anno ci vogliono 1136 anni !!!!!!!!! Per non parlare dei costi!
Notare che il fabbisogno di energia elettrica (quella consumata, NON quella primaria che è circa il doppio) è poco più del 15% del fabbisogno totale di energia. Conclusione: il fotovoltaico NON E’ in concorrenza col nucleare come una bici non è in concorrenza con un camion. Sono utili entrambe ma servono a fare cose diverse.
Questo stavo dicendo!
25 Maggio 2008 alle 01:23
Per Egisto e Michele
Fornitemi voi, esperti, gli schemi per dimostrare che sono due progetti diversi.
Foto o non foto a me sembrano dei normalissimi PWR. Comunque sulla III generazione vi riporto una definizione tratta dal sito
poweron.ch/it/stromprod/nuove_tecnologie_dei_reattori_conten...
“Cosa c’è di nuovo nel reattore ad acqua pressurizzata europeo?
Il reattore EPR del consorzio franco-tedesco Framatom/Siemens è un perfezionamento dei reattori tradizionali. Ha una potenza di 1 600 MW ed è concepito per una durata di vita di 60 anni. È più sicuro ed economico dei reattori ad acqua pressurizzata utilizzati finora. Il principale fattore di maggior sicurezza è rappresentato dalla possibilità di fusione del nucleo. Una speciale fondazione in calcestruzzo mira a evitare che in caso di fusione del nucleo le radiazioni trapassino l’edificio penetrando nel suolo. Pareti in calcestruzzo più spesse e altre misure di sicurezza impediscono che la radioattività fuoriesca dall’edificio del reattore.”
MICHELE 2
Ciao Michele io mi chiamo Daniele ed ho 43 anni. All’epoca della costruzione di Trino ero un bambino. Non so niente della storia di Edison. Quello che so è che oggi con il nucleare non centra niente. Non so a che titolo il tuo capo parli.
Per la verità non riesco a capire neanche Enel. Secondo te Edison ed Enel possono costruire una centrale nucleare? Ma certo! Loro assemblano qualcosa fatto da altri! Da quello che mi risulta il reattore PWR di Trino è degli americani. Vuol dire che la struttura l’hanno costruita gli italiani (in un posto a rischio innondazione) e poi gli americani hanno istallato il reattore?
Comunque Michele 2 ti faccio i miei complimenti per l’attacamento all’azienda che però di italiano non ha più nulla.
25 Maggio 2008 alle 07:48
Caro Daniele,
se tu avessi detto che sono due reattori simili essendo PWR avresti certamente avuto ragione, ma dire che sono la stessa cosa e che uno è una versione americana di quello francese è assolutamente inesatto. Oltretutto i PWR nascono prima negli USA che in Francia.
Un documento introduttivo in cui trovi gli schemi e ti puoi rendere conto che pur essendo simili non sono la stessa cosa è quello di Romanello “Note sulla sicurezza nucleare”.
Poi Edison non c’entra niente con il nucleare a parte il fatto che uno dei suoi maggiori azionisti è il maggior operatore di centrali nucleari al mondo.
25 Maggio 2008 alle 11:02
Egisto le due centrali nucleari AP600-1000 e EPR hanno come core un reattore PWR. Un conto sono le centrali, un conto il reattore. Che sia nata prima la gallina o l’uovo fa poca differenza, il fatto è che due aziende cpommercializzano un prodotto molto, ma molti simile.
Su Edison che dire: non ha alcuna attività nucleare. Ripeto che è solo uno dei cavaslli di Troia perché i francesi possano entrare nel nostro mercato energetico. Mentre per noi, a parte un piccolo regalo ad Enel, il loro è off limits
Certo EDF è uno dei maggiori azionisti. E allora fai una bella operazione. Guarda chi sono gli azionisti delle utility energetiche italiane. Può anche sbandierare la bandiera italiana sul terrazzo, ma poi siamo sicuri che è l’italiano la lingua parlata dentro quelle case.
L’Italia può fare nucleare? No! Lo fa fare agli altri.
E come sempre, come è successo per la seconda guerra mondiale, si fa bella pavoneggiandosi al tavolo dei più forti (l’esempio della guerra è il fatto che in realtà l’abbiamo persa e siamo diventato un protettorato americano ma facciamo finta di averla vinta).
Sarà così anche per il nucleare.
Un favore. C’é qualcuno che mi sa dire se è vero che se uno dei 4 reattori italiani “starnutiva” partiva la telefonata in America o in Inghilterra per sapere cosa fare?
25 Maggio 2008 alle 12:34
Daniele,
non poi dire che il motore di una 500 e quello di una Ferrari sono la stessa cosa perché sono entrambi motori a scoppio 4 tempi alimentati a benzina e raffreddati ad acqua. Casomai puoi dire che sono basati sulla stessa tecnologia e nessuno potrà smentirti.
Mi spieghi tu poi quale tecnologia italiana potremmo impiegare per generare elettricità ? I francesi poi nel nostro mercato ci sono già cone entramb le gambe visto che oltre a possedere Edison ci vendono una quota sostanziale di elettricità . Il tuo paragone con la seconda guerra mondiale sinceramente non lo capisco e mi sembra abbastanza fuori luogo.
Sugli starnuti dei reattori devo dire che la cosa risulta anche a me e mi hanno raccontato diversi aneddoti che per carità di patria evito di riferire…
25 Maggio 2008 alle 22:02
Scusate l’ignoranza, ma se davvero il nucleare fosse la panacea a tutti i mali energetici, perché allora non ha già sostituito completamente il petrolio? Come può essere la via nuova, quando i paesi in via di sviluppo, come Cina e India solo per citarne due, hanno un crescente fabbisogno energetico? Anche l’uranio, prima o poi, come il petrolio finirà . La verità è un altra, è che nonostante che per i nostri porci comodi (la casa a più di venti gradi in inverno, l’aria condizionata, migliaia di luci inutili, etc..) usiamo in 20% più dell’80% delle risorse mondiali, queste risorse non ci bastano. E allora perché sprecare milioni di euro in obsolete centrali nucleari, invece di puntare su ricerca e sviluppo? Invece di investire per contenere i consumi e gli sprechi? Per trovare davvero una via che sia l’alternativa, rinnovabile, pulita e soprattutto democratica, ossia accessibile a tutta la popolazione mondiale, in modo da evitare conflitti per le risorse, e ridare un pò di quello che gli spetta ai popoli che finora abbiamo sfruttato in maniera disumana.
26 Maggio 2008 alle 18:08
Credo sia stato detto praticamente tutto: il nucleare oggi e’ una questione di responsabilita’ e da li’ si deve partire.
Aggiungo una curiosita’: Sembra che il Veneto,la mia regione, sia quantomeno favorevole ad una centrale nucleare e si rispolverano i siti indicati dai vecchi PEN degli anni ‘60 e ‘70: Porto Tolle (Rovigo) e/o Grandi Valli Veronesi (fra Rovigo e Verona).Oggi a Porto Tolle e’ presente una vecchia centrale ad olio combustibile dal destino incerto.
I giornali in questi giorni ne parlano parecchio.In rete invece ho trovato questo breve articolo:
http://www.heos.it/Soc_08/1000014.htm
Chissa’ che l’atomo finalmente possa sventolare insieme al leone alato.
15 Aprile 2009 alle 18:49
salve a tutti,
spero rispondiate alle miei domande perchè sono veramente confuso…
vi spiego io sono un giovane imprenditore agricolo ho un vigneto ormai vecchio e vorrei trasformare questo in una centrale solare… la superficie è di circa 30000mq … vorrei sapere se è possibile installarli e a occhio e croce quanto mi verrebbe a costare più tutti gli incassi … dimenticavo di dire che sono figlio della sicilia precisamente castelvetrano provincia di trapani da noi è molta soleggiata quindi quanto potrebbe produrre ciò?? aspettando una vostra risposta vi porgo i miei più cordiali saluti…
15 Aprile 2009 alle 19:46
Caro Vincenzo,
se davvero vuoi diventare un produttore di energia ti consiglio di installare un piccolo impianto fotovoltaico (o eolico se le condizioni lo consentono) di non più di 100-200 KW (4000 metri al massimo se PV) di potenza di picco in grado di soddisfare le tue esigenze e per il resto di continuare a fare del vino, possibilmente buono. Sarai sicuramente di maggior aiuto alla società e alla Sicilia così.
16 Aprile 2009 alle 11:47
Caro Vincenzo,
Se proprio proprio non riesci a farne a meno ecco un link
http://www.ecotecnologie.net/contatti.html
La ditta è di De Santis Giuseppe e digli che te l’ha mandato Renzo Riva e non Picone.
Mi raccomando: continua comunque a fare buon vino.
Mandi
22 Maggio 2009 alle 07:46
Per Leonardo
Scusate l’ignoranza, ma se davvero il nucleare fosse la panacea a tutti i mali energetici, perché allora non ha già sostituito completamente il petrolio?
Per motivi politici e solo in parte macro-economici.
Diciamo che a qualcuno è convenuto così…
Come può essere la via nuova, quando i paesi in via di sviluppo, come Cina e India solo per citarne due, hanno un crescente fabbisogno energetico?
E infatti sia la Cina che l’India sono paesi nucleari. Hanno dei programmi di sviluppo energetico che si fondano moltisismo sul nucleare, fanno ricerca e sviluppo, in Cina sulle breeder, in India addirittura sul Torio.
Anche l’uranio, prima o poi, come il petrolio finirà .
E poi ci sarà il plutonio
E poi ci sarà il torio
… per qualche decina di migliaia di anni siamo a posto
La verità è un altra, è che nonostante che per i nostri porci comodi (la casa a più di venti gradi in inverno, l’aria condizionata, migliaia di luci inutili, etc..) usiamo in 20% più dell’80% delle risorse mondiali, queste risorse non ci bastano.
Vero.
Però per cambiare rotta qualcosa bisogna pur fare, no?
E allora perché sprecare milioni di euro in obsolete centrali nucleari,
Ci sei mai entrato in una centrale nucleare?
Io si. Sono TUTTO fuorché obsolete.
Già solo entrando in una centrale ‘anni settanta’ ti sembra di entrare in un film di fantascienza. Poi se entri nelle centrali del 2000 ti senti in un libro di Carl Sagan.
Obsoleto è bruciare gas, carbone, diesel e respirarci i prodotti della loro combustione per ottenere elettricità e sprecarla sui fili prima che arrivi a casa nostra, questo è obsoleto.
Invece di investire per contenere i consumi e gli sprechi?
Qui cito il mio collega Romanello che scrive “sarebbe come dire che mettersi dieta è il modo per risolvere la fame del mondo”.
Per trovare davvero una via che sia l’alternativa, rinnovabile, pulita e soprattutto democratica, ossia accessibile a tutta la popolazione mondiale, in modo da evitare conflitti per le risorse, e ridare un pò di quello che gli spetta ai popoli che finora abbiamo sfruttato in maniera disumana.
Bel discorso di sinistra (più delle dichiarazioni del PD). Sono anche d’accordo, ma uranio e torio ci sono in mezzo mondo - l’uranio addirittura nell’acqua di mare.
Forse che l’energia pulita accessibile a tutti senza conflitti per le risorse sia proprio il nucleare?
1. Lo sai che ansaldo energia fa centrali atomiche in ROMANIA? enel in slovenia. ci sono dei tecnici atomici rumeni e sloveni che fanno il pelo e contropelo a noi tecnici italiani perché loro le centrali ce le hanno e le hanno in funzione (perché gliele facciamo noi) mentre noi siamo dei maghi ma solo sulla carta.
2. I conflitti per le risorse fanno comodo a molti, ai paesi del G8 innanzitutto. Vogliamo iniziare a parlare dell’acqua (potabile) per esempio?
Ciao Leonardo, e grazie per la domanda.
E’ il segno che hai a cuore il problema e ci stai riflettendo su.
Se tutti facessero come te vivremmo in un’Italia migliore.
22 Maggio 2009 alle 09:40
Per Gianfranco:
Complimenti.
Hai saputo essere conciso, veloce ed esauriente.
D’accordo su tutto con te.