Obama rilancia il nucleare civile negli USA
18 Febbraio 2010 di AmministratoreNei giorni scorsi Barack Obama, presidente degli USA, ha apertamente dichiarato di voler puntare anche sull’ energie nucleare.
La “svolta nucleare” di Barack Obama sarebbe motivata da diversi fattori: opportunitĂ per nuovi posti di lavoro, riduzione della dipendenza degli Stati Uniti dal petrolio, soluzione per ridurre il cambiamento climatico.
Infatti Obama, da sempre favorevole alla “green economy”, considererebbe il nucleare come una fonte energetica che per abbattere le emissioni responsabili del cambiamento climatico.
Questi i motivi per cui gli USA investiranno nei prossimi anni per il rilancio del nucleare civile: è da circa 30 anni che negli USA non si costruiscono più nuovi reattori nucleari.
Ed il DOE (”U.S. Department of Energy”; ovvero il Dipartimento statunitense dell’ Energia) ha giĂ dichiarato che i primi investimenti (a mo’ di prestito per fondo di garanzia) saranno dati alla “Georgia Power” (del gruppo “Southern Company”) al fine di costruire due nuovi reattori nucleari (unitĂ 3 e 4) presso l’impianto “Plant Vogtle” (nei pressi di Waynesboro, nello stato della Georgia, USA).
L’impianto ha attuamente giĂ due reattori (unitĂ 1 e 2). Per il 2016 è previsto l’avvio della nuova unitĂ 3; per il 2017 l’avvio della nuova unitĂ 4.
Il costo totale per la costruzione delle due nuove unità è attualmente di circa 14 miliardi di dollari.
18 Febbraio 2010 alle 13:46
ChissĂ che dirĂ il verdame Italiano e la pseudointellighenzia scientifica televisiva targata Mario Tozzi eLuca Mercalli.
Aggiungo con tristezza, che il “geografo” della trasmissione che tempo che fĂ (raitre), si lancia a parlare di cose che ignora totalmente. Nella puntata del 13 Febbraio 2010 pubblicizza 2 libri contro il nucleare e poi afferma che chi li legge poi si farĂ la sua idea. I 2 libri in oggetto sono ideologicamente antinucleari e scritte da persone che non hanno competenza in materia. Come il nostro “geografo”, membro aspo, non sa nulla di fisica. Che si occupi di montagne, geografia e scienze agrarie:
http://it.wikipedia.org/wiki/Luca_Mercalli
definirlo meteorologo o climatologo Ă© insultare queste 2 categorie professionali!
Ecco la puntata, ne parla subito, all’inizio:
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/med…b.html?p=0
I libri sono:
- La menzogna nucleare (scritto dal “giornalista” Giulietto Chiesa, teorico della cospirazione, sostenitore dell’11 Settembre come un attacco degli stessi americani!). I “grandi” fisici interpellati in questo libro sono Luigi Sertorio (gravita nella “galassia” aspo dell’impareggiabile Ugo Bardi e dello stesso Luca Mercalli) di cui riporto alcune sue deliranti dichiarazioni:
http://aspoitalia.blogspot.com/2008/05/l…luigi.html
idem per Guido Cosenza, che nonostante sia un fisico confonde ancora potenza e energia, Joule (kWh) con i Watt (kW)! Ne diede saggio nella trasmissione report di raitre del 29/03/2009: “Cosenza confonde le unitĂ di misura della potenza (watt), applicata alla potenza termica generata dal corpo umano in condizioni di riposo, e dell’energia (wattora) che mediamente una persona consuma nel corso d un anno.” (pagina 3):
http://www.assonucleare.it/Documenti%20A…3-2009.pdf
- Illusione nucleare degli ingegneri Sergio Zabot e Carlo Monguzzi. Entrambi membri aspo e Monguzzi esponente dei verdi della lombardia:
http://www.carlonellarete.it/blog/
Informarsi con questi libri Ă© come dire che ascoltando la telecronaca di Bergomi e Caressa su sky quando gioca l’Inter, si ha un racconto obiettivo della partita! ;-P
Raitre é peggio di rete4, perché almeno Fede fa ridere!
18 Febbraio 2010 alle 17:39
Sergio Zabot ad un convegno a Vaprio d’Adda Marzo 2009, presente anche l’amico Renzo Riva, definiva i reattori “pentolacce instabili” e confondeva il concetto di energia con potenza (alla faccia dell’ingegnere, forse stessa facoltĂ del sig. Cosenza)
Giulietto Chiesa è un compare del Vauro (il vignettista di di Santoro)
Gli altri tutti membri dell’Aspo e delle sue enormi fesserie (come documentato ampiamente in questo sito)
Tanti auguri a chi ascolta e si fida di questi individui che, con arroganza, parlano come se fossero la verità in persona. Poi arriva anche un liceale che ha studiato un po’ di fisica e li sbugiarda.
18 Febbraio 2010 alle 19:12
Ecco un semplice ma buon documento,ripulito da ogni faziosita’,sull’energia nucleare:
energia24club.it/01NET/Photo_Library/665/rapporto_nucleare_i...
(http://energia24club.it/01NET/Photo_Library/665/rapporto_nucleare_italia_pdf.pdf)
19 Febbraio 2010 alle 11:46
Gli ingg. Temistocle Sidoti e Giorgio Prinzi hanno organizzato un
convegno
“La Ripartenza del Nucleare”
- Opinioni a Confronto -
che avrĂ luogo sabato 27 febbraio 2010
dalle ore 09,30 alle ore 17,00
al Centro Congressi
dell’ Aran Park Hotel
Via Riccardo Forster 24
- 00143 Roma
A chi intendesse partecipare, per esigenze organizzative,
si richiede di confermare in anticipo la propria partecipazione.
Email: ilmovimento@hotmail.it
Telefoni: 06 50.30.006 - 338.422.77.30
Segreteria telefonica automatica 06. 7049 6222
19 Febbraio 2010 alle 12:04
Ieri, la pseudointellighenzia scientifica televisiva targata Mario Tozzi e Luca Mercalli ha colpito ancora. Nello specifico, il geologo Tozzi, ha affermato, al TG3 linea notte (18/02/2010), che una centrale in america con 2 reattori costerĂ 6- 7 miliardi di euro (lo afferma negli ultimi istanti della trasmissione):
rai.it/dl/tg3/rubriche/PublishingBlock-ba2591cf-e5e5-44db-a2...
al cambio attuale sono 6 miliardi di euro (non 7), e poi bisogna ricorda che 6 miliadi di euro Ă© il costo annuale delle incentivazioni al solare/eolico col danaro pubblico! Dal sito della Casa Bianca:
whitehouse.gov/the-press-office/obama-administration-announc...
La vicenda Finlandese dimostra che si può fare con capitale pubblico + privato all’interno delle regole del mercato.
19 Febbraio 2010 alle 16:35
Un commento ai commentatori digiuni in fisica o provvisti di malafede.
Leggendo il testo dell’intervista al prof. Sertorio e il relativo commento dell’assonucleare si evincono chiaramente 2 cose:
1. Non vi è alcuna confusione tra i concetti di energia e potenza, come invece viene rimarcato pretestuosamente per delegittimare l’autoritĂ del professore: è uso comune, specialmente tra fisici,usare sempre il termine Watt per potenza ed energia,laddove sia chiaro L’INTERVALLO DI TEMPO che si sta considerando. Questo perchè i fisici preferiscono i Joule (watt per secondo) a una ridda di unitĂ da cambiare continuamente se si considerano ore, giorni, anni…
2.Il messaggio principale era:anche l’uranio è esauribile e i nostri consumi spropositati e sempre in crescita.Per cui quella nucleare è una soluzione ma non a lungo termine e bisogna ripensare il sistema di produzione.Vedi Sertorio,”Cento watt per il prossimo miliardo di anni”, Bollati boringhieri.
Il nucleare ha vantaggi e svantaggi,non c’è bisogno di farne sempre una questione ideologica,con liste di proscrizione e insulti.
19 Febbraio 2010 alle 16:59
x Davide, qui nessuno Ă© a digiuno di fisica, tantomeno quelli dell’AIN. Quindi non dire fesserie.
Se a un esame universitario si confonde l’energia con la potenza ti bocciano, e non vale come scusa dire “sorry è uso comune, specialmente tra fisici,usare sempre il termine Watt per potenza ed energia,laddove sia chiaro l’intervallo di tempo che si sta considerando.“.
Ti invito sommessamente a leggere questo post:
nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=70&pid=381#p...
ho trattato ampiamente anche la questione delle riserve dell’uranio citando fonti di enti intergovernativi e libri accademici. Vediti quei sudetti rapporti e libri.
19 Febbraio 2010 alle 17:59
x Davide
“…è uso comune, specialmente tra fisici,usare sempre il termine Watt per potenza ed energia,laddove sia chiaro L’INTERVALLO DI TEMPO…”
Io insegno Fisica e se un mio studente confonde potenza e energia lo boccio (se poi tira fuori anche panzanate tipo che “è chiaro l’intervallo di tempo” allo mi incazzo pure).
19 Febbraio 2010 alle 18:06 Commento ufficiale dello Staff
Renzo Riva
per favore quando hai da comunicare qualcosa non inerente alla discussione in corso puoi usare il forum http://www.nuclearmeeting.com/forum/ dove c’è la massima libertĂ di aprire una discussione per comunicare quel che si vuole.
in questo modo la discussione qui rimane piĂą snella e coerente con l’argomento trattato.
Grazie.
ps. ovviamente vale per Renzo Riva, ma vale anche per gli altri.
19 Febbraio 2010 alle 18:17
Mitico Pietruccio! ;-P
20 Febbraio 2010 alle 23:36
Buongiorno,
è tanto tempo che non scrivo piĂą in questo sito, giacchè per impegni di lavoro e di insegnamento non ne ho assolutamente il tempo. Premetto che mi prendo la briga di farlo ora perchè ho visto una frase che mi ha scioccato:”è uso comune, specialmente tra fisici,usare sempre il termine Watt per potenza ed energia,laddove sia chiaro L’INTERVALLO DI TEMPO che si sta considerando“.
A chi scrive queste cose, io non permetterei nemmeno di parlare di questi argomenti. Dopo due lauree, una in ingegneria ed una in fisica (entrambe del vecchio ordinamento), e dopo un dottorato in scienza e tecnologia delle radiazioni, mi permetto di dire che una tale confusione di concetti ha dello sconcertante. Anche io ho insegnato matematica e fisica al liceo sceintifico,ed ho tenuto lezioni e seminari in diverse universitĂ in Italia, Germania, Francia e Stati Uniti, e tuttora contemporaneamente al mio lavoro di ingegneria di processo e di sistema per i sistemi ausiliari delle centrali nucleari e non, scrivo articoli per l’ASME. Ma in tutti questi anni una “panzana” del genere non l’ho mai sentita. Se provassi a proporre questa definizione di potenza ed energia, confodendo Watt con Joule, sarei screditato immediatamente a vita. Per informazione: la termodinamica è stata introdotta sia da ingegneri che da fisici, vedi: Carnot (ingegnere militare e fisico), Watt (ingegnere) e Joule (fisico).
Io, come Pietruccio, se ho uno studente che mi dice una cosa del genere, come sopra riportato, lo boccio immediatamente.
saluti
Ing. A.C.
21 Febbraio 2010 alle 12:43
A quanto dicono Pietruccio e l’ing. Ciriello, aggiungo che la confusione tra potenza e energia Ă© molto diffusa anche tra persone con studi scientifici alle spalle, ahimĂ©!
Spesso si confonde la potenza installata con l’energia consumata, e di questo ne hanno dato saggio Vincenzo Balzani (guru del politicamente nefasto Ignazio Marino) e Aldo Iacomelli:
http://www.ignaziomarino.it/news.asp?id=615
magazine.quotidianonet.ilsole24ore.com/ecquo/iacomelli/2009/...
ne ho parlato qui:
nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=70&pid=390#p...
ho una curiositĂ sull’ing. Ciriello; intanto complimenti per la doppia laurea. Posso sapere qual’Ă© la laurea in ingegneria che ha conseguito?
Buona domenica e buon calcio a tutti! ;-P
21 Febbraio 2010 alle 21:11
Caro Matteo
il vizietto di confondere un grandezza con la sua derivata e/o col suo integrale fra i verdi & c viene da lontano. Peccato che non riesco a trovare su youtube il filmato di quella sera in cui Amaldi diede dell’imbecille a Mattioli perchè mi ricordo (ma è solo un ricordo) che Mattioli continuava a confondere la dose con l’intensitĂ di dose e con la dose integrata sulla popolazione: io lo ascoltavo e saltavo sulla sedia non riuscendo a capacitarmi del fatto che uno che veniva classificato come professore di fisica all’universitĂ potesse dire cose del genere (per i profani dico che è come confondere una velocitĂ con una distnaza, cioè un turista chiede qual’è la distanza da qui al duomo e uno, un verde, gli risponde che sono 50 km/h).
Poi con gli anni ho capito bene, purtroppo…
e ho capito bene anche perchè il giorno dopo tutti i giornali hanno stigamtizzato la giusta indignazione di Amaldi invece di spiegare l’inadeguatzza di Mattioli a discutere dell’argomento…
Bisognerebbe recuperare il filmato, però…
22 Febbraio 2010 alle 10:51
Pietruccio hai proprio ragione. Mattioli continua ad affermare: “l termine “produrre potenza” è ampiamente usato nel gergo degli elettrotecnici.”
nocoketarquinia.splinder.com/post/20802996/GIANNI+MATTIOLI:I...
cosa ha fatto di male l’Italia per meritare Mattioli&Balzani&Sertorio&Iacomelli&verdi&co.?
Inoltre afferma che “avendo io fatto parte della commissione per la sicurezza nucleare per quel cantiere, devo ricordargli i problemi sulla struttura delle gettate di cemento? Non è meglio tacere?“. Innanzitutto, i getti (non gettate) sono di calcestruzzo, cosa ben diversa dal cemento, e poi vorrei sapere quali sarebbero i problemi di tali getti e di cosa sa di strutture Mattioli!?
22 Febbraio 2010 alle 18:52
@Matteo
Un mio breve CV: la mia prima laurea l’ho conseguita in ingegneria nucleare (v.o.) al Politecnico di Milano in cinque anni a pieni voti. Poi la laurea in fisica a Pavia (v.o.), col massimo dei voti.
Il lavoro di dottorato l’ho fatto presso il JRC (Joint research Center) della commissione europea, ed il titolo me lo ha rilasciato ancora il Politecnico di Milano.
22 Febbraio 2010 alle 18:53
@Matteo
PS: Il tutto finito a 30 anni.
23 Febbraio 2010 alle 16:01
A dimostrazione che non necessariamente la cultura e l’acume vanno a braccetto.
C’e’ chi e’ molto bravo ad imparare, e chi a ragionare. E poi, ovviamente, c’e’ chi riesce a fare tutte e due le cose…
23 Febbraio 2010 alle 16:18
P.S.
Ovviamente mi riferisco a Mattioli & Co.
23 Febbraio 2010 alle 16:23
Non c’Ă© limite alla scemenza! Ora ci si mette pure Bruno D’Aguanno con l’aggravante di essere un uomo di scienza:
notizie.tiscali.it/articoli/cronaca/10/02/23/nucleare_interv...
ovviamente in curriculum non ha nulla che riguardi la costruzione di centrali nucleare o di processo:
crs4.it/ecp/people/data/bruno/cv_brunodaguanno.pdf
A questo punto Ă© bene che qualcuno si candidi (al parlamento) con un chiaro programma progressista a tutto tondo, compreso il PEN (ovviamente). Penso a Pietruccio che Ă© pure il piĂą anziano di quelli che scrivono qui.
P.S.: per l’ing. Ciriello. La mia curiositĂ era solo di capire se aveva una laurea affine a fisica o un pò meno come ingegneria meccanica o anche civile. Ringrazio per la pronta risposta e complimenti.
23 Febbraio 2010 alle 17:58
Secondo il Presidente Obama il primo stanziamento di 8 miliardi di dollari per la costruzione dei due nuovi reattori nucleari in Virginia creerĂ 3.500 posti di lavoro nella costruzione e ultimati impiegheranno 800 lavoratori “ben pagati”. Secondo Obama su un tema come il nucleare che condiziona la nostra economia, la nostra sicurezza e il futuro del pianeta non possiamo restare bloccati nell’annoso dibattito tra destra e sinistra, imprenditori e ambientalisti. La soluzione nucleare è quella piĂą “pulita”, una centrale atomica a paritĂ di energia prodottae quivale a togliere dalla strada 3,5 milioni di macchine. L’investimento iniziale di 8 miliardi di dollari è destinato a triplicare, se non di piĂą, tanto che il Wall Street Journal riferisce che fondi per 54 miliardi sono pronti per entrare nella prossima legge di Bilancio federale. Speriamo che la svolta negli USA si faccia sentire presto anche in Italia. Che dire infatti degli attuali candidati a Governatori delle regioni, destra e sinistra, che sotto l’”effetto NIMBY”, al massimo dicono il “il nucleare va bene ma non nella mia regione”?
fusione.altervista.org/Sen_Meneradi_sul_nucleare.htm
23 Febbraio 2010 alle 18:29
Obama ha preso la strada giusta, ma tieni presente che in Italia, la disinformazione scientifica Ă© la prassi.
Una tv pubblica, come raitre, ha realizzato la piĂą faziosa e menzognera puntata sull’energia nucleare. Questo lo dice uan persona come me che da 10 anni a questa parte (da quando sono maggiorenne) vota centrosinistra oramai per la sola inerzia! Ho sempre piĂą il disgusto a sentire le fesserie di Realacci (anche su ogm e ambiente). La lettera aperta del senatore PDL Giuseppe Menardi Ă© un ottima cosa, ma il partito dell’ignoranza (scientifica) in questo Paese Ă© maggioritario e bipartisan.
Se si continua così non voto più per nessuno o al massimo annullo la scheda.
Inoltre abbiamo pochissimi parlamentari con una cultura scientifica e tecnica, la maggioranza sono di estrazione umanistico - giuridica. A questo punto Ă© bene votare alle primarie e a qualsiasi elezione persone con curriculum scientifici, non Ă© una garanzia assoluta, ma almeno Ă© un buon inizio. Da questo forum, tiriamo fuori un candidato e raccogliamo le firme da mandare a uno dei maggiori partiti. E’ provocatorio, ma forse neanche troppo.
24 Febbraio 2010 alle 14:44
Alcune precisazioni che non ritenevo necessarie.
Se uno studente interrogato confondesse i concetti di lavoro e potenza (per non parlare di derivata o integrale) o se mi sottoponessero un articolo in cui vi sia scritto watt come unitĂ di energia, chiaramente segnalerei l’errore madornale.Ma ribadisco i due concetti da me espressi:
1. Il wattora non appartiene al sistema internazionale, ma ovviamente e’ prassi consolidata nel mondo dell’ingegneria usarlo e molti dati sono disponibili in tale forma:se uno preferisce puo’ anche usare la potenza in cavalli e il tempo in mesi lunari…un fisico, secondo me, preferisce parlare di potenza e includere l’intervallo di tempo. D’altronde nel testo dell’intervista a Sertorio si legge:
“…mettendo assieme la potenza… della mia automobile che io uso per poche decine di minuti al giorno, ma mediandola sull’anno…”
e quindi anche se gli scappa un kW invece che kwattora nel discorso parlato,si arguisce che non sta “confondendo” i 2 concetti.
2. Fare una diatriba su queste quisquilie,a mio parere infondate e forse maliziose,occulta il nocciolo della questione, peraltro argomento del post:Obama riinveste nel nucleare ma come soluzione ponte verso le rinnovabili per i suddetti motivi.
Ribadisco che non sono necessari attacchi personali o frasi del tipo “dire fesserie”. Chi scrive ha una laurea, un dottorato e esperienze postdoc in fisica teorica,nonchè di insegnamento in licei e universitĂ e non è affatto contrario pregiudizialmente al nucleare,inquadrandone quantitativamente e scientificamente potenzialitĂ e limiti.
un saluto
davide
24 Febbraio 2010 alle 19:33
x Davide
Nessuno si scandalizza se tu o il prof. Sertorio volete usare una unitĂ non direttamente contemplata dal SI: logico che mi andrebbero bene addirittura le BTU o i kilogrammetri.
La questione di cui si discute è che nella sostanza il prof. Sertorio ha “confuso” (nel senso che ha fatto un discorso ambiguo) l’energia con la potenza, intese come concetti, ma piĂą che altro ha fatto tutto un discorso senza ne capo ne coda (che senso ha confrontare
1-la potenza consumata dall’organismo per vivere, con
2-i consumi di una societĂ moderna:
sono due cose diverse. Una è molto piĂą grande? E allora? Cos’ha scoperto, l’acqua calda? e cosa centra col nucleare ?).
Lui l’esperto può farlo coi giornalisti ma non coi tecnici perchè capiamo quello dice, e quello che dice non ha valore dal punto di vista tecnico.
Francamente è assai oscuro anche il significato del discorso che fai qui tu:
“Il wattora non appartiene al sistema internazionale, ma ovviamente e’ prassi consolidata nel mondo dell’ingegneria usarlo e molti dati sono disponibili in tale forma: se uno preferisce puo’ anche usare la potenza in cavalli e il tempo in mesi lunari…un fisico, secondo me, preferisce parlare di potenza e includere l’intervallo di tempo…”
prima parli di wattora (che non è altro che un pacchetto di 3600 J, e quindi una unitĂ corretta di misura dell’energia) e poi fai altri esempi sempre coerenti con l’energia (cavalli per mesi lunari anche se in modo ambiguo) ecc… (una potenza per un tempo dĂ una energia: come sappiamo tutti), ma nel post sopra, per ataccare AIN e difendere Sertorio scrivevi
“…usare sempre il termine Watt per potenza ed energia,laddove sia chiaro L’INTERVALLO DI TEMPO che si sta considerando…”
quello che dico io è che moltiplicare non è la stessa che “essere chiaro” e che non si può usare il termine Watt per potenza ed energia, ma la crititca vale se l’incoerenza nell’unitĂ di misura c’è perchè, come leggo spesso, c’è confusione nei i concetti: questo succede perchè molti ambientalisti (o affaristi che fanno il tifo tutt’altro che disinteressato per certe rinnovabili) pensano di essere degli “esperti” solo perchè sanno alcune cattiverie, spesso false, su questo o quell’altro argomento - la cultura scientifica è un’altra cosa.
Quello che intendi dire l’ho capito bene, e non è certo quello che critico (fare le pulci non serve a niente): quello che non sopporto è chi confonde il tasso di crescita con il valore che si raggiunge a regime o la cpacitĂ finale di un territorio, l’intensitĂ di dose con la dose integrata, la potenza installata con l’energia effettivamente prodotta, la potenza installata annualmente con l’energia che produce una fonte in totale in un anno (se parli con qualcuno sono tutti convinti che “l’eolico abbia superato il nucleare” perchè questo è quello che hanno scritto i giornali), chi confonde le curve esponenziali con Dio (dandomi dell’ignorante perchè - secondo il genio di turno - dicevo certe cose perchè, secondo, lui non le conoscevo), chi fa una statistica con mumeri assurdi facendo finta di essere uno scienziato e sempre fa finta (ma potrebbe essere vero) di non sapere niente di statistica (ma sa molto di come si catturano i favori di chi gli ha commissionato la ricerca), ecc…
24 Febbraio 2010 alle 21:49
Il ministro per l’Energia del Presidente Obama, Steven Chu, premio Nobel per la fisica, ha pubblicato, sul suo profilo di Facebook, un articolo sul perché gli Usa hanno bisogno di più energia nucleare
E’ possibile commentare l’articolo andando direttamente sulle pagine Facebook di Chu
facebook.com/notes/steven-chu/why-we-need-more-nuclear-power...
(Di seguito riporto le parti principali dell’articolo tradotte in italiano)
” E’ nata un’accesa discussione qui su Facebook dal mio ultimo post sull’annuncio del President Obama di concedere una garanzia di prestito per quello che diventerĂ il primo impianto nucleare negli Usa dopo quasi tre decenni di sospensione. Vorrei fare alcune osservazioni e continuare la discussione.
Alcuni di voi hanno espresso una preferenza per solare ed eolico rispetto all’energia nucleare. Condivido il loro entusiasmo per queste fonti di energia rinnovabili, e grazie al successo della legge Recovery Act, stiamo quasi per raddoppiare la nostra capacità di energie rinnovabili entro il 2012.
Ma non esiste un’unica tecnologia che ci fornirà tutte le risposte. Vento e solare forniscono circa il 3 per cento della nostra energia elettrica, rispetto al 20 per cento per nucleare. Mentre stiamo lavorando al massimo per promuovere l’efficienza energetica in ogni settore dell’America, è probabile che la nostra richiesta di energia continuerà ad aumentare. In realtà , la Energy Information Administration prevede un incremento di circa 20 % della domanda globale di energia e oltre 30% della domanda di elettricità nei prossimi 25 anni secondo le leggi correnti. Se vogliamo seriamente attaccare le emissioni di anidride carbonica - per non parlare di ottenere aria più pulita e corsi d’acqua meno inquinati- l’energia nucleare non può essere scartata.
Vale la pena ricordare che il solare e l’eolico sono fonti energetiche intermittenti. Il vento non soffia sempre, e il sole non splende sempre. In assenza di salti tecnologici decisivi nell’immagazzinamento efficiente su larga scala dell’energia, sarĂ difficile fare affidamento sulle energie rinnovabili intermittenti per una copertura superiore al 20-30% del nostra generazione elettrica.. L’energia nucleare fornisce, senza interruzioni, importanti quantitativi di energia senza emissioni di carbonio….
….Abbiamo bisogno delle centrali nucleari quale parte della soluzione completa che comprende investimenti in molte direzioni. Questo provocherĂ l’inseminazione di una nuova rivoluzione industriale responsabile della creazione di milioni di nuovi posti di lavoro e del benessere economico a lungo termine qui negli Usa “.
24 Febbraio 2010 alle 22:19
Per Davide: le tue fesserie mi fanno pensare che tu sia un troll!
La prassi di utilizzare i watt per l’energia Ă© tua e di Sertorio (aggiungo anche Iacomelli, Balzani, Zabot, Monguzzi e Cosenza, ma purtroppo il “club” dei confusionari Ă© numeroso!).
Detto questo, ora andiamo alla tua affermazione: “Obama riinveste nel nucleare ma come soluzione ponte verso le rinnovabili per i suddetti motivi.“. Ora mi dici qual’Ă© la fonte energetica non fossile, con una elevate potenza installata e che produce energia elettrica 24/24h e 365 giorni all’anno.
Siccome temo dirai boiate pazzasche, leggi qui, prima:
nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=70&pid=381#p...
La soluzione del nucleare non Ă© nessun ponte per le rinnovabili, Ă© la soluzione per soddisfare il fabbisogno energetico crescente delle moderne societĂ . Certo, con l’andare avanti del tempo le centrali nucleari saranno sempre piĂą efficienti e produttive (rimando al link sopracitato). E’ ragionevole pensare che il nucleare possa soddisfare il fabbisogno “basale” della societĂ , mentre i picchi e i surplus possono essere gestiti con l’idroelettrico (dove la morfologia consente le presenza di tali centrali) e con il gas (con parsimonia). Le rinnovabili (eolico e solare) forniranno un contributo modesta e di nicchia.
25 Febbraio 2010 alle 17:12
Ho trovato l’audio di Amaldi vs Mattioli. Purtroppo Ă© tratto dal fazioso sito di radioradicale, ma meglio di niente in attesa di recuperare il video:
radioradicale.it/scheda/14127/14149-monitor-chernobyl-amaldi...
Amaldi Ă© un Grande!
A Davide suggerisco questo libro:
books.google.it/books?id=kMHlTuCDjPwC&printsec=frontcove...
25 Febbraio 2010 alle 23:51
Depistaggi…
ecoblog.it/post/9892/gran-bretagna-nel-2030-la-prima-central...
26 Febbraio 2010 alle 00:14
Centrali nucleari a fusione in Gran Bretagna nel 2030!!?? Pazzesco! Ma qual’Ă© la fonte di ecoblog!? GiĂ Raitre! Approfitto per aggiungere che qualche mese fa in una trasmissione di raitre del pomeriggio (forse era domenica), una graziosa signorina asseriva che l’Italia stava “entrando” nelle III generazione delle centrali nucleari quando tutto il mondo stava andando verso la IV e V generazione. Passi la IV che Ă© a venire nei prossimi decenni, ma la V non l’ho mai sentita! Non sapeva quel che diceva, ma almeno era gnocca! ;-P
26 Febbraio 2010 alle 00:30
x matteo
ho visto che hai trovato l’audio di Amaldi-Mattioli.
Notevole.
Purtroppo mi si è inchidato il real player quindi non riesco a sentirlo: prima o poi ce la farò. Più che altro mi interessano i discorsi che stava facendo Mattioli e che hanno scatenato la risposta del grande Amaldi.
—-
Sui depistaggi antinucleari & C. ormai non so piĂą se ridere o piangere, perchè ne dicono veramente di tutti i colori…
…
…meglio ridere!
Cordialmente
26 Febbraio 2010 alle 01:34
Per Pietruccio: ora non pretendere troppo! ;-P
L’audio dura un paio di minuti e si sente dire dal Grande Amaldi “imbecilli” a Mattioli e altri (forse in studio) che sostengono le rinnovabili in antitesi al nucleare. Aggiunge che sono stati tutti suoi allievi (Mattioli & co.) e che conosce bene e afferma che non sono in grado di pensare e progettare nulla! Amaldi Ă© un mito! Avviso che all’inizio dell’audio c’Ă© un pistolotto (di 1 minuto e poco piĂą, circa) della faziosissima Radioradicale.
Allo “Speciale TG1″ (potrebbe essere Lunedì 5 Maggio 1986) Amaldi afferma (in grassetto + corsivo Amaldi solo in corsivo quell’imbecille di gianni mattioli): “va bene, purtroppo invece Ă© così, dobbiamo rassegnarci che invece tutte queste fonti alternative, si metta lei (Gianni Mattioli, ndr) che Ă© tanto bravo a progettare una nuova fonte di energia lei Ă© un fisico lei che Ă© così intelligente lei con i suoi colleghi faccia qualcosa di buono invece - se ce lo facessero fare - ma no non siete buoni a nulla, io vi conosco non siete capaci assolutamente di far nulla sapete solo criticare chiunque faccia qualche cosa, siete degli imbecilli completi quando andate all’atto pratico, ma per caritĂ siete assolutamente degli incapaci - posso, posso riportare - li conosco tutti sono tutti miei allievi li conosco da capo a fondo sono assolutamente incapaci solo di parlare e di dir male di chiunque faccia qualche cosa che naturalmente facendo qualche cosa fa anche degli sbagli - allora mi devo permettere di chiederle da dove trae lei queste informazioni sulle fonti rinnovabili io non credo che nella sua vita professionale lei si stia occupando di fonti rinnovabili - io non ho altro da dire…“.
Ho provato a cercare sul p2p la trasmissione in questione, ma per ora non l’ho trovata. Raccogliamo firme e chiediamola alla RAI, tra l’altro Ă© stata trasmessa in quei giorni anche la trasmissione “di tasca nostra” dedicata all’incidente di Chernobyl (si capisce dal pistolotto di radioradicale).
26 Febbraio 2010 alle 22:09
Perchè no? Sarebbe un ottima introduzione a un sito divulgativo con notizie vere e semplici sul nucleare.
Tra l’altro è da notare che, come aveva previsto Amaldi, nessuno di loro ha progettato niente che dia un contributo significativo nel campo dell’energia (nemmeno il grande fisico Rubbia (antinucleare) che non c’era in quella tramissione nè, credo, sia stato allievo di Amaldi, ma prometteva la fusione in 5 anni, in TV… prima del referendum… e adesso la rinnega… in TV… come sistema che non può funzionare…).
Si è visto bene, ne siamo tutti testimoni, che hanno solo prtestato e criticato chiunque facesse qualcosa: è da allora che non fanno altro, proprio come aveva previsto Amaldi.
Oggi piĂą di allora possiamo dunque dire che Amaldi aveva ragione.
2 Marzo 2010 alle 17:11
Volevo segnalare questa video intervista a Obama
http://www.youtube.com/watch?v=bTo-21qm7BA
Grazie
2 Marzo 2010 alle 18:28
Solo a titolo informativo:
Ad un incontro svoltosi a Roma organizzato dall’Ing. Prinzi (CIRN) ove erano presenti Scalia, Mattioli, Franco Battaglia e il Prof. Mazzini – c’ero anche e Renzo Riva – lo stesso Mattioli ha insistito a sfidare sul piano tecnico scientifico sia Mazzini che Battaglia.
La cosa che mi ha sorpreso (e che francamente ha anche infastidito tutti i partecipanti) e che ai dati e alle informazioni scientifiche di Mazzini e Battaglia gli irriducibili Mattioli & Scale hanno risposto con i soliti luoghi comuni vecchi di vent’anni: questo gliel’anno rimproverato sia un ex- verde (Addirittura) sia un ingegnere dell’Enea presente al convegno sia il Dott. Frioli, un degli architetti presenti sul cantiere di Montalto.
Non è vero che il nucleare non crea posti di lavoro: Mattioli & Scalia hanno trasformato l’essere antinucleari in un mestiere con un’attività che dura da trent’anni (già dal 1975 quando fu individuato il sito di Montalto): mi domando cosa sarebbero oggi e se fossero così famosi se non ci fosse stato l’odiatao nucleare da combattere (a fregnacce!)
6 Marzo 2010 alle 16:29
Ogni tanto mi riaffaccio in questo sito, che nella sua sezione “zona nucleare” offre una preziosissima miniera di informazioni sull’energia nucleare,
Questo forum invece è inguardabile, inesorabilmente presidiato sempre dallo stesso manipolo di facinorosi pro-nucleare che non passano un post senza rivolgere insulti e gettare pretestuoso discredito su tutti coloro che non la pensano come loro
.
Un vero peccato, mi dispiace per i gestori del sito, che certamente sono animati da assai migliori intenzioni.
7 Marzo 2010 alle 12:12
x Davide M.
Qualche rapido commento sintetico:
1 - “è uso comune, specialmente tra fisici,usare sempre il termine Watt per potenza ed energia,laddove sia chiaro L’INTERVALLO DI TEMPO che si sta considerando.”
Ma non diciamo fesserie!
2 - “Per cui quella nucleare è una soluzione ma non a lungo termine e bisogna ripensare il sistema di produzione.”
Ma non faccaimo dichiarazioni classificabili quanto meno come “avventate”!
“Il nucleare ha vantaggi e svantaggi”
Indubbiamente: peccato però che una discussione serena sia impossibile, e che sia i vantaggi che gli svantaggi, non riescono ad emergere chiaramente quando di mezzo c’è tanta animositĂ (quando non, in certi casi, addirittura incompetenza e/o malafede!).
7 Marzo 2010 alle 20:50
Per fortuna che c’Ă© la trasmissione Presa Diretta di quell’asino di Riccardo Iacona a spiegare l’energia; giĂ nello spot della trasmissione afferma che in Germania col sole e col vento producono il 16% dell’energia! Ma quando mai! Dove ha preso questo dato!? Solare + eolico arrivano a stento al 6% (in Germania) nonostante colossali investimenti (sprechi) di denaro pubblico:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/DEELEC.pdf
euronuclear.org/info/encyclopedia/p/pow-gen-ger.htm
7 Marzo 2010 alle 23:21
Dal programma Report di stasera:
Pal(l)le eoliche e pannelli fot(t)ovoltaici renderanno la Germania carbon-free.
Spero che chiudano tutte le centrali nucleari presto così vedremo con cosa produrranno il 25% dell’energia elettrica col nucleare odierno.
Prevedo, se in Germania saranno di parola, il loro declino industriale e contemporaneamente politico dopo due anni dalla chiusura del nucleare.
8 Marzo 2010 alle 11:50
Scriviamo sdegnati alla menzognera trasmissione di raitre presa diretta:
presa.diretta@rai.it
sito:
presadiretta.rai.it/dl/portali/site/articolo/ContentItem-304...
raitre Ă© sempre peggio, e rispetto a rete4 non fa neppure ridere!
8 Marzo 2010 alle 17:34
Puntata integrale
rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-e9c0c5ec-688a-4f...
Se non installato si deve provvedere con Microsoft Silverlight
8 Marzo 2010 alle 19:34
# matteo scrive:
7 Marzo 2010 alle 20:50
Per fortuna che c’é la trasmissione Presa Diretta di quell’asino di Riccardo Iacona a spiegare l’energia; già nello spot della trasmissione afferma che in Germania col sole e col vento producono il 16% dell’energia! Ma quando mai! Dove ha preso questo dato!? Solare + eolico arrivano a stento al 6% (in Germania) nonostante colossali investimenti (sprechi) di denaro pubblico:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/DEELEC.pdf
euronuclear.org/info/encyclopedia/p/pow-gen-ger.htm
Bene, ho visto la puntata di presa diretta, grazie al link gentilmente fornito qui sopra,
Ho visto anche il link che hai fornito, che risale al 2008 ed assegna alle rinnovabili una quota del 15.1%, in un anno, visto il fermento produttivo è più che credibile che si sia raggiunta la quota del 16% citata da Jacona,
allora da dove prendi lo spunto per dare dell’asino a qualcuno che non è qui per replicare?
E quali sono le critiche che dovremmo rivolgere a raitre
8 Marzo 2010 alle 20:01
andrea.m scrive:allora da dove prendi lo spunto per dare dell’asino a qualcuno che non è qui per replicare?
Quando uno è asino asino rimane: presente o assente che sia.
Nessuno piĂą sordo di chi non vuol sentire
Nessuno piĂą cieco di chi non vuol vedere
Renzo Riva scrive:
16 Febbraio 2010 alle 10:39
Come ho già scritto in altro argomento, quale responsabile Energia e Ambiente del Nuovo PSI F-VG, avevo proposto l’istituzione di uno specifico Ministero dell’Energia e alcune “Aziende di Stato”: Enel. Eni ecc. per assicurare una disponibilità vitale agli interessi imprescindibili del Paese per un massimo del 50% o altro individuato, di ogni settore energetico: elettrico, gas, olio combustibile eccetera.
Questo significa che altri privati se lo vorranno potranno, se lo vorranno, concorrere sul mercato per appropriarsi delle fette disponibile al mercato liberalizzato.
Spero di essermi spiegato.
Anche qui posto un mio intervento su altra discussione.
energies-renouvelables.org/observ-er/html/inventaire/PDF/Cha...
La Germania dopo aver incentivato a piene mani le FER oggi ha questo mix energetico:
Il totale produzione anno 2008 è stato pari 638,8 TWh
di cui in percentuale
Fossili______________________60,5%
Nucleare____________________23,3%
Rinnovabili__________________15,4%
Da rifiuti non rinnovabili________0,8%
Totale______________________100%
di cui fra le Rinnovabili sul totale prodotto di 638,8 TWh
Idraulica__________4,3%
Eolica____________6,3%
Biomasse_________4,1%
Fotovoltaica_______0,6%
Geotermica_______0,0028%
Totale____________15,4%
Taccio sui costi che hanno sostenuto per la tecnologia eolica - max. anni 20 - e per quella fotovoltaica - max. anni 20Ă·25.
Questo piatto lo servo freddo ai Verdastri.
Renzo Riva scrive:
25 Febbraio 2010 alle 20:25
Caro Edoardo,
eccole ri-servite le scimmiette ambientaliste (une e trine)
L’ Italia dopo aver incentivato a piene mani le FER oggi ha questo mix energetico:
Il totale produzione anno 2008 è stato pari 311,2 TWh
di cui in percentuale
Fossili______________________80,75%
Nucleare_____________________0,00%
Rinnovabili__________________18,70%
Da rifiuti non rinnovabili________0,55%
Totale______________________100%
di cui fra le Rinnovabili sul totale prodotto di 311,2 TWh
Idraulica_________13,37%
Eolica____________1,57%
Biomasse_________1,90%
Fotovoltaica_______0,08%
Geotermica_______1,77%
Totale___________18,69%
Taccio sui costi che hanno sostenuto per la tecnologia eolica - max. anni 20 - e per quella fotovoltaica - max. anni 20Ă·25.
Questo piatto lo servo freddo ai Verdastri.
Inoltre importiamo circa il 29 TWh da elettronucleare pari a circa il 13% dei nostri consumi ovvero 311,2+28,8= 340 TWh
Ecco il motivo per cui dico che l’Italia non è mai uscita dal nucleare!
8 Marzo 2010 alle 22:25
Per andrea.m: lascia perdere l’idroelettrico, che Ă© l’unica fonte rinnovabile conveniente (tecnicamente e economicamente) e che gli ambientalisti non vogliono! Il solare in Germania fa meno dell’1% e l’eolico circa il 6% nonostante colossali investimenti pubblici. Leggi qui:
nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=70&pid=381#p...
Tieni presente che il dato della biomassa in Germania:
http://www.iea.org/stats/renewdata.asp?COUNTRY_CODE=DE
si riferisce a: “Primary Solid Biomass: data are also available for charcoal”.
Quindi solare + eolico in Geraa fanno il 7% nonostante colossali investimenti. Ma perché in nessuna squallida trasmissione di raitre hanno mai detto che Il nucleare ha generato nel 2007, il 16% della produzione elettrica mondiale, il 24% della produzione OCSE e il 30% della produzione UE27; infatti é la fonte che produce più energia elettrica in Europa. L’eolico, per esempio, ha generato nel 2007 solo lo 0,7% della produzione elettrica mondiale e il 2,4% della produzione elettrica dell’EU27, nonostante gli elevati investimenti economici:
http://world-nuclear.org/info/inf01.html
foratom.org/dmdocuments/FORATOM%20Report%20on%20EU%20Carbon%...(August%202005).pdf
google.it/url?sa=U&start=3&q=foratom.org/index.php%3...
http://www.world-nuclear.org/sym/2001/pdfs/fraser.pdf
http://www.iea.org/Textbase/stats/surveys/mes.pdf
http://eetd.lbl.gov/EA/emp/reports/lbnl-275e.pdf
si veda anche qui a pagina 11:
assonucleare.it/Convegni/AIFOS%209%20maggio%202009/Evoluzion...
Per cui, egregio andrea.m informati prima di parlare. Tuttavia da chi segue quel genere di trasmissioni, come te, non mi aspetto nulla di “buono”, Ă© come parlare di diritti con chi si informa sul main kampf.
8 Marzo 2010 alle 22:58
Per andrea.m: dimenticavo, sulle critiche per raitre non so da dove cominciare! Iniziamo da report, da che tempo che fa, da presa diretta!? Ma Ă© mai possibile, che in queste trasmissioni non hanno mai pensato di interpellare un ordinario del dipartimento di energia, di una qualunque facoltĂ di ingegneria (o di fisica) d’Italia quando si parla di energia, per l’appunto!? Quando si verifica un sisma o altre catostrofi, ci vuole molto a capire che Ă© il caso di sentire il parere di un docente di ingegneria civile di una qualunque facoltĂ pubblica di ingegneria!? Sugli ogm, non sarĂ il caso di sentire un esperto della facoltĂ medico-sanitarie? Questi di raitre, sono di sinistra, parlano tanto di universitĂ pubblica e ricerca e poi sono terrorizzati ad andare a chiedere lumi a chi sa e insegna quelle materie! Meglio chiedere a Rifkin, Celentano (da Fazio parlò di pm10!), Luca Mercalli, Dario Fo!
Sul giĂ citato link:
nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=70&pid=381#p...
mi dedico anche a raitre.
9 Marzo 2010 alle 09:21
Vedi matteo io mi ritengo informato almeno quanto ti ritieni tu, anche se non capisco come tu possa giudicare la mia preparazione.
La televisione non ce l’ho, da quando ho capito che era diventata il collare con cui ci tenevano a catena, l’ho buttata via e la mia principale fonte d’informazione è diventata la rete.
la trasmissione di Iacona me la sono andata a vedere in streaming per la curiositĂ suscitata dalle tue parole, e non ho trovato materia che giustificasse il tuo epiteto.
Nè ho trovato alcun dettaglio chiarificatore nei tuoi due post successivi, Quando Iacona parla del 16% fa riferimento alle rinnovabili tout court, la distinzione con l’idroelettrico la fai tu, non lui
Che gli ambientalisti siano contrari all’idroelettrico poi non mi risulta, ma sai, ormai un sacco di gente si spaccia per ambientalista e dice tutto ed il contrario di tutto,
Personalmente penso che il miniidroelettrico sia una risorsa fantastica per piccole comunitĂ e nuclei familiari, inoltre non deturpa il paesaggio ed è l’unico settore in cui in Italia si stiano depositando brevetti apprezzati anche all’estero.
Naturalmente penso lo stesso di fotovoltaico ed eolico che, grazie alle leggi descritte nel servizio, stanno facendo passi da gigante e dando un lavoro, ricco di futuro, ad un sacco di gente.
L’altra qualitĂ delle rinnovabili è sociale, perchĂ© mettono le famiglie in condizione di realizzare la propria autosufficienza energetica, particolare non disprezzabile alla vigilia di un inevitabile decollo verticale dei costi delle bollette.
à vero che gli oneri di queste leggi sono pesanti per i contribuenti, ma in gran parte sono denari che tornano ai contribuenti sotto forma di contributi, poi in Germania (ma anche in Italia con il nuovo decreto su Contoenergia in vigor dal 2011) si sta provvedendo ad una progressiva diminuzione delle aliquote di sostegno, perché i costi di pannelli e pale eoliche sono in rapida discesa e le aziende serie possono cominciare a marciare sulle loro gambe.
Quella che proprio non ce la fa a marciare sulle sue gambe invece è l’energia atomica, per la quale in Italia da vent’anni i contribuenti versano ogni anno 180 milioni di euro alla Sogin per un decommissioning che non è neanche cominciato, ed anche negli USA, dopo trent’anni di stop, per promuovere nuove centrali ci si è dovuto mettere il Obama a cacciare quattrini.
Non ho preclusioni di natura scientifica su questa energia, non temo una nuova Tcernobil, so cos’è la sicurezza intrinseca dei reattori occidentali, ma vorrei capire come mai se è tanto conveniente non si trovi nessun privato disposto ad investirvi.
La tua impostazione è la stessa che prevale su questo forum: la scienza agli scienziati. gli altri tacciano!!!
Ma ahime, le implicazioni delle azioni della scienza investono tutta l’umanitĂ , e lo stato di devastazione in cui versa il pianeta sta qui a provarlo.
Al giorno d’oggi poi, con lo smantellamento quasi ultimato del sistema degli Stati sovrani, la scienza è in mano esclusivamente a militari e grandi Corporation. I militari sono preda del consueto delirio di controllo e potenza, le multinazionali sono guidate dall’unico principio del profitto degli azionisti, e questi sono un ottimi motivi per dubitare del giudizio etico e morale degli scienziati arruolati in questi meccanismi.
Anche i centri di ricerca universitari, vessati da bilanci sempre piĂą corti, cominciano a prediligere la ricerca che produca brevetti vendibili all’industria a quella fondamentale al progresso umano.
Come tutti parli degli Ogm considerandone solo l’aspetto genetico e sanitario, che, pur non essendo marginale, non è il problema centrale di questa tecnica, che invece è, naturalmente, sociale:
il sistema dei brevetti e dei semi terminator è pensato per sottrarre i contadini alla loro condizione di liberi (piccoli) imprenditori, ed assoggettarli alle grandi multinazionali dell’ingegneria genetica, farne tanti piccoli operatori di franchising per conto delle stesse.
Questa operazione sta causando ovunque nel mondo fallimenti a catena di piccoli agricoltori ed il ritorno del latifondo in proporzioni inimmaginabili, la coreana Daewo è ormai proprietaria delle terre coltivabili di mezzo Madagascar.
Chiedo scusa ai gestori del sito per questa lunga digressione che poco sembra avere a che fare con l’energia atomica, ma il principio che mi piace sottolineare è che la scienza non è un limbo di perfezione dove solo contino le evidenze scientifiche,
la scienza influenza pesantemente, nel bene e nel male, il viaggio dell’umanitĂ su questo pianeta e non può essere indifferente od ostile, come sembra spesso in questo forum, a preoccupazioni di ordine etico, sociale o politico.
9 Marzo 2010 alle 11:40
matteo scrive: Ă© come parlare di diritti con chi si informa sul main kampf.
Ed in effetti proprio di DIRITTI io parlo:
Diritto dell’interlocutore al rispetto, diritto dei contadini e dei popoli all’autodeterminazione, diritto delle generazioni future ad un pianeta libero dalle nostre scorie, diritto degli individui ad autoprodursi l’energia di cui abbisognano e via dicendo,
Non sarĂ che sei tu quello che si informa sul Main Kampf ?
9 Marzo 2010 alle 11:50
Andrea m. sta vaneggiando o Ă© un troll. Evidentemente non hai letto il link in cui hi trattato costi e benefici delle varie fonti. Bene, anzi male, Chi insiste sulle rinnovabili come te (eolico e solare, per lo piĂą) evidentemente vuole portare l’Italia alla bancarotta e lasciarla senza energia elettrica! La stessa AutoritĂ per l’energia elettrica e il gas (AEEG), nella presentazione del Presidente Alessandro Ortis, de la relazione sullo stato dei servizi e sull’attivitĂ svolta (Luglio 2008), a pagina 9 afferma: “Le nuove incentivazioni per le rinnovabili, varate negli ultimi anni, e soprattutto i nuovi obiettivi quantitativi giĂ ricordati, possono tuttavia comportare un costo assai elevato per il sistema nazionale: se raggiunti pienamente, essi potrebbero portare ad un onere per gli utenti elettrici (componente A3 della bolletta) pari a circa 200 miliardi di euro per il periodo da oggi al 2035, con un picco annuale di 11 miliardi attorno all’anno 2020.”
http://www.autorita.energia.it/relaz_ann/08/2008_pres.pdf
Inoltre, sempre secondo l’AutoritĂ per l’energia elettrica e il gas, nel solo 2006 il Gestore del Sistema Elettrico (GSE) ha speso 6,4 miliardi di euro per acquistare a tariffa incentivata l’energia elettrica prodotta dalle rinnovabili, a fronte di un valore di mercato della stessa energia pari a 2,7 miliardi. La colossale differenza di 3,7 miliardi, è stata addebitata sulle bollette elettriche dei cittadini e delle imprese sotto la voce “oneri di sistema”. Secondo le valutazioni condotte dalla stessa AutoritĂ , nel periodo 2008-2020 gli oneri di sistema legati all’incentivazione delle fonti rinnovabili e assimilate costeranno al consumatore elettrico (a legislazione vigente) 25 miliardi di euro, senza peraltro produrre effetti apprezzabili sulle emissioni. Si veda pagina 10 tav. 2.9 (Costi e ricavi dei ritiri obbligati nel 2006):
camera.it/_dati/leg15/lavori/documentiparlamentari/indiceete...
nel 2007 le cose sono andate allo stesso modo (pagina 11):
http://www.autorita.energia.it/docs/pareri/25022009.pdf
qui a pagina 57:
http://www.autorita.energia.it/relaz_ann/08/2008_1_2.pdf
e qui (pagina 6):
http://www.autorita.energia.it/docs/pareri/090211.pdf
Obama caccia fuori quattrini, ma quanto quattrini hanno cacciato i contribuenti di tutto il mondo per produrre meno dell’1% col solare e circa il 2% con l’eolico (a livello mondiale)!? Lo stato pagava sino a 0,6 €/kWh a chi ha il fotovoltaico in casa, follia pura! Con quello che lo stato paga ogni anno in incentivi a solare e eolico si potrebbe realizzare una centrale nucleare con 2 gruppi da 1,6 GW ciascuno che producono energia elettrica a basso costo 24/24h e 365 giorni l’anno! Le rinnovabili (tranne l’idroelettrico), quindi, convengono solo a casua dei forti incentivi statali, ti infomo che Il costo della centrale di Olkiluoto è finanziato per il 20% “in equity” (ovvero, con capitali propri di TVO), per il 5% dagli azionisti di TVO e per il 75% attraverso il ricorso al credito ancario: è la stessa struttura finanziaria adottata per il finanziamento dei nuovi impianti nucleari in corso di autorizzazione negli USA (il fatto che nel montaggio finanziario del progetto entrino anche banche pubbliche non significa che i prestiti da esse erogati siano soldi pubblici e i meccanismi di garanzia a copertura dei rischi finanziari sono quelli tipici dei grandi progetti e riflettono le condizioni del mercato finanziario internazionale). In Italia la politica nucleare post referendum (che non vietava la costruzione di centrali nucleari) Ă© stata delirante, ma scopriamo l’acqua calda, e raggiunge il culmine con l’acquisto di energia elettronucleare dalla Francia. La Scienza Ă© per chi capisce di Scienza, non per gli asini. Senza incentivazioni statali le prime a morire sono le fonti rinnovabili; invece Ă© possibile realizzare centrali nucleari con le regole del mercato (ne ho giĂ parlato), poi ovvio gli interessi sul prestito sono un pò maggiori di una centrale a carbone, quindi chi vuole rinunciare al nucleare deve dire a chiare lettere che il sostituto Ă© il carbone! La tua fonte Ă© la rete!? Si vede, sopratutto Ă© Beppe Grillo, anche con la storia della Daewoo!? E’ un regolare contratto, qui se ne Ă© giĂ parlato. La Scienza in mano a militari e corporation!? Altra fesseria alla Grillo. Dimostri di non avere nessuna competenza scientifica e tecnica e confondi Scienza e Tecnica. Da persone che non sanno cos’Ă© il DNA o cos’Ă© il Joule, il Watt (per esempio), non Ă© opportuno che prendano decisioni tecniche, se vogliono farlo studino nelle sedi opportune e non da Beppe Grillo da ignorante (scolasticamente) Ă© l’unico diventato milionario (o miliardario col vechio conio) mandando a fanculo la gente!
Qui ho affrontato gli aspetti energetici citando fonti incontrovertibili (orgnaismi internazionali, universitĂ , ecc…):
nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=70&pid=381#p...
ce ne Ă© abbastanza per seppelire definitavamente il verdame ignorante, prima di tutto scolasticamente! A greenpeace sono arrivati a dire che il decadimento di fantomatici rifiuti nucleari arriva a svariati miliardi di anni! Da ridere. Lo hanno riportato nel volantino antinucleare del loro sito.
l’Italia paga tantissimo a causa dell’ignoranza scientifica della popolazione, tutti elogiano dante ma non sanno scorporare l’iva da un prezzo o distinguire le unitĂ di misura.
Aggiungo che la trovata delle biomasse Ă© pessima perchĂ© si eliminano ettari per coltivare cibo per riempire serbatoi per l’autotrazione o da bruciare nelle centrali.
Per tornare all’idroelettrico, Ă© conveniente e concordano tutti gli studi (li ho elencati sul link del forum di questo sito) su questo, tuttavia un massiccio utilizzo del mini-idroelettrico può causare la scomparsa di piccoli fiumi e bacini. Inoltre l’idroelettrico richiede caratteristiche morfologiche non presenti dappertutto.
La Scienza non ha mai influenzato nel male l’umanitĂ , la Scienza Ă© Conoscienza, alcune applicazioni scientifiche invece hanno danneggiato l’uomo (moderne armi di varia natura). Ricordati ch qualunque invenzione tecnologica, anche la piĂą pacifica può essere utilizzata per uccidere…. un innocuo aereo di linea può essere trasformato dai terroristi in un arma distruttiva (l’11 Settembre ne hanno dato saggio).
9 Marzo 2010 alle 12:02
Ad andrea.m non posso che risponderti con una celebre frase di un famoso scienziato, John McCarthy (scienziato informatico statunitense), “coloro i quali si rifiutano di fare i conti sono destinati a dire cose senza senso“.
Ho avuto spesso discussioni con non addetti ai lavori su questioni tecnico-scientifiche; per esperienza personale posso dire che gli interlocutori piĂą asini 8chiedendo scusa al ciucchino) sono quelli con una cultura umanistica, pensano di sapere chissĂ che cosa e sono zero in Scienza e Tecnica e zero in economia e legislazione. Dove ci sono numeri, in pratica dappertutto, vanno per frasi fatte che si smontano piĂą facilmente di un lego per bambini. Temo che tu faccia parte di quest’ultima categoria. Mi spiace.
Non posso che consigliarvi la lettura di questo libro, dal titolo “I nemici della Scienza”, di Silvano Fuso, con la prefazione di Umberto Veronesi (edizioni Dedalo):
books.google.it/books?id=M8kNxaqku78C&printsec=frontcove...
9 Marzo 2010 alle 15:52
quanto livore!
cosa c’è, anche tu sei un ingegnere frustrato?
Di quelli che affollano questo forum e trovano comodo dare la colpa delle loro carriere abortite ai Verdi (o verdastri come assai sagacemente li soprannominate qui) piuttosto che alla loro mediocritĂ ?
La verità è che le rinnovabili decollano in tutto il mondo per la loro natura amichevole e democratica, mentre il nucleare, oligarchico ed arrogante resta al palo.
tra vent’anni paesi civili come la Germania l’avranno abbandonato del tutto e voi sarete ancora qui a rosicare e vomitare bile.
9 Marzo 2010 alle 16:10
Per andrea.m: continui a parlare d’altro e a rifiutarti di fare conti (perchĂ© non li sai fare e non li capisci) e di conseguenza affermi cose senza senso. Vivi nella tua beata ignoranza e non occuparti di cose piĂą grandi di te.
Inutile lavare la testa all’asino.
9 Marzo 2010 alle 17:06 Commento ufficiale dello Staff
Si invitano i partecipanti alla discussione di mantenere un tono costruttivo.
Grazie
9 Marzo 2010 alle 17:13
andrea.m scrive:
La verità è che le rinnovabili decollano in tutto il mondo per la loro natura amichevole e democratica, mentre il nucleare, oligarchico ed arrogante resta al palo.
tra vent’anni paesi civili come la Germania l’avranno abbandonato del tutto e voi sarete ancora qui a rosicare e vomitare bile.
Non tra vent’anni ma bensì fra quattro anni avremo il responso del mercato tedesco.
http://www.agoravox.it/L-escalation-del-Carosello-e-il.html
di Renzo Riva (xxx.xxx.xxx.226) 9 marzo 16:26
NELL’EUROPA A 27 LA PRIMA FONTE DI PRODUZIONE D’ELETTRICITA’ E’ QUELLA NUCLEARE COL 30%.
DI SEGUITO IL CARBONE E POI IL GAS ED INFINE LE COSIDDETTE RINNOVABILI;
CHE TI RINNOVANO LE TASCHE LASCIANDOTELE VUOTE.
PROGRAMMI PUBBLICI DI DISINFORMAZIONE
Zephiro si riferiva a questo vero?
Puntata integrale
rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-e9c0c5ec-688a-4f...
Mandi,
Renzo Riva
renzoriva@libero.it
349.3464656
Dopo la mia segnalazione un amico mi scrive:
Ho guardato per un bel po’ la trasmissione… poi ho dovuto smettere….
VOMITEVOLE!
Il trucco su cui tutto si basa è la mancanza della VALUTAZIONE QUANTITATIVA delle opzioni.
Fanno vedere le pale che sono usate per produrre idrogeno e non dicono nulla sul rendimento della trasformazione dell’energia meccanica in energia chimica (dissociazione elettrolitica immagino…)
Maneggiano bombole di idrogeno senza dire nulla dell’altissima pressione necessaria per raggiungere un adeguato valore di energia per unitĂ di volume. La densitĂ di energia dell’idrogeno confrontato col metano alla stessa temperatura e pressione e’ circa un terzo e dunque per avere densitĂ di energia per unitĂ di volume bisogna usare una pressione TRIPLA. Se va bene una bombola di metano a 200 atmosfere, per avere la stessa energia in una bombola di uguali dimensioni bisogna comprimere l’idrogeno a 600 atmosfere… E le bombole sono tanto piu’ delicate e pericolose quanto piu’ e’ alta la pressione a cui sono sottoposte !
Parlano della creazione di 700’000 posti di lavoro. La Germania ha circa 80 milioni di abitanti e dunque, a spanne, 40 milioni di lavoratori! Questo vuol dire che ben il 2% della forza lavoro e’ impiegata nel PRODURRE ENERGIA VERDE e non nell’usarla. Sono quindi persone sul groppone di chi usa l’energia PER FARE.
Agli inizi del 1900 i lavoratori nell’agricoltura in Italia erano … l’ 80% ossia tutta la popolazione era obbligata a lavorare nei campi per alimentare loro stessi ed un misero 20% di popolazione ricca. L’ideale sarebbe non che centinaia di migliaia di persone fossero a carico delle industrie e delle famiglie per erogare loro energia verde ma che ci fossero… 60 persone a provvedere ai bisogni di 60 milioni di Italiani!
Vedo proposti enormi mulini a vento capaci di produrre DI PICCO ben 5 MWe ma…. in ogni foto quegli enormi affari giravano le pale… svogliatamente. Se l’industria potesse fare ricorso alla sola energia eolica… tutti fermi perchè il vento non tira????
Si è parlato di un intero ex-aeroporto, 2000 metri lungo e 600 largo, ricoperto di pannelli solari. Con una produzione in MWh RISIBILE a confronto di quella di una centrale nucleare che in una sola ora produce 1000 MWh e siccome in un anno le ore sono piu’ di 8000, produce 8’000’000 di MWh… In un solo anno. Vendendo un MWh a 100 euro vuol dire che quella centrale fa incassare a chi la possiede 800 milioni di euro all’anno e se l’energia l’acquistano famiglie medie che pagano 200 euro al MWh quella centrale ti fa incassare, in un solo anno, 1.6 miliardi di euro!!!! IN UN SOLO ANNO!!!! Ovvio che l’energia prodotta da una centrale nucleare e’ venduta ad un prezzo mooolto inferiore ma questo va a tutto vantaggio dell’acquirente, delle famiglie!
Si rimprovera allo Stato di non incentivare le energie verdi ma… nessuno ha pensato che ora lo Stato per ogni litro di benzina ne prende 2/3 come tasse??? Se un’auto elettrica, oltretutto sponsorizzata dallo Stato (che invece di prendere da’) fa risparmiare un litro di benzina lo Stato NON INCASSA QUASI 1 EURO DI TASSE!
Dove dunque potrebbe prendere i soldi per mantenere insegnanti, giudici, poliziotti, politicanti, medici ed infermieri e pagare le pensioni??? Ora lo Stato vampirizza gli automobilisti supertassando gasolio e benzina ma se tutti andassero ad energia solare ed eolica oltretutto sponsorizzata dallo Stato chi dovrebbe pagare le tasse?
Sarebbe necessario un forte aumento delle tasse… E’ questo che i verdi vogliono? Un gigantesco aumento delle tasse per finanziare chi vuol produrre energia verde non tassata ma anzi sponsorizzata con le tasse altrui????
Poi… un inno alla Germania e alla Merkel. Ma loro fanno presto a ridurre la CO2 …. comprano metano dalla Russia e non usano il carbone. In GERMANIA HANNO POCHI TERRONI (terronici, non quelli che hanno scelto la libertĂ emigrando) DA MANTENERE e sono degli splendidi lavoratori, disciplinati e produttivi. La Germania ha un surplus di denaro e piuttosto che regalarlo alla Grecia facendosi odiare (perche’ chi presta denaro trasforma l’amico in nemico) preferisce sperperarlo mantenendo, mettiamo, un milione di tedeschi dell’Est diventati terronici grazie alla diseducazione causata da decenni di regime comunista.
E poi l’ottica è diversa: se la Germania riesce ad esportare tecnologie verdi finisce col guadagnarci! Ed un macellaio non puo’ dichiararsi vegetariano, un oste non puo’ ostentare il fatto di essere astemio… Dunque la Germania vuole convincere gli acquirenti e dunque e’ pro-solare anche se il Sole illumina pochissimo la Germania…
E’ lo stesso discorso che dovrebbe valere per noi. Noi NON SAPPIAMO FARE REATTORI NUCLEARI, li abbiamo sempre acquistati ma non abbiamo realizzato neppure un reattorino da 40 MWe come il CIRENE.
NOI NON ABBIAMO MAI FATTO UN REATTORE NUCLEARE… siamo verdi dentro!
Noi abbiamo avuto dei personaggi eccelsi, abbiamo avuto Galileo, Pacinotti, Marconi, Fermi cosi’ come abbiamo avuto Berruti e Mennea (abbiamo una meravigliosa varianza ma una pessima media )…
Noi in atletica facciamo schifo e così nelle industrie ad alta tecnologia. Pero’ una centrale richiede vere competenze nucleari per una frazione bassissima dell’impianto. Basta guardare i giganteschi caminoni che i giornalisti spacciano per centrali nucleari e non per camini quali sono… Per costruire quei caminoni, per fare le turbine, i tubi, il pentolone in cui mettere il nocciolo radioattivo bisogna essere competenti in edilizia ed in costruzioni metalliche: Ansaldo, Fincantieri… Dire no al nucleare vuol dire affossare industrie di buon livello tecnologico ma… industrie tradizionali! E se si vieta alla nostra industria di fare qualche esemplare di reattore (progettato da chi li sa progettare) in casa nostra si ottiene il risultato di perdere credibilitĂ nei confronti degli acquirenti esteri di reattori nucleari, Cina e paesi arabi…. Un oste non puo’ essere astemio e sputare sul vino che pretende di vendere agli avventori!
Quando sento certa gente che disprezza la possibilitĂ di avere nel proprio territorio una centrale nucleare capisco che è la stessa gente che e’ contro qualsiasi industria seria, qualsiasi acciaieria, qualsiasi impianto chimico…. Una centrale nucleare non è un super impianto industriale? Non produce ricchezza? Non dĂ lavoro???
Lo spirito liberticida è tipico dei verdi e di tutta la sinistra che proclama il diritto di lavoro inteso come diritto di avere uno stipendio e un posto fisso senza lavorare minimamente.
Ma la sinistra e i verdi non vogliono concedere la libertĂ di lavorare a chi vorrebbe appunto lavorare e fare scelte economiche che comunque implicano dei rischi. Se intrapprendere una attivitĂ senza alcun rischio fosse possibile … non esisterebbero i fallimenti. Nel nucleare è invece l’attivista verde che vuol decidere sulla redditivitĂ della scelta nucleare e decide sempre per il no: decide lui e non chi ci metterebbe i propri soldi e vorrebbe solo la garanzia che lo Stato, per pure ragioni politiche, non glie li confischi vietando il completamento dei lavori o persino il funzionamento a regime della centrale, come avvenne per Montalto di Castro e per Caorso.
Per i verdi sono loro che debbono decidere se il nucleare conviene o no ed hanno giĂ deciso: NON CONVIENE. Bisogna spendere per produrre energia verde a prezzi altissimi e accollare alle famiglie il mantenimento di centinaia di migliaia di installatori, di faccendieri e di venditori parassiti.
A me questi oppressori, questi tiranni verdi che vorrebbero vietarmi di tirare la corda in cesso per risparmiare l’acqua, questi prevaricatori che vorrebbero vietarmi persino di usare una lampadina di un tipo piuttosto che dell’altro, questi minuziosi ed invadenti di nuovo colore (verde, non bruno, in grande maggioranza burocrati UE) fanno schifo anche se so che agli statalisti in pectore, delle opinioni dei lavoratori veri (quelli che lavorano) non glie ne frega un tubo…
Al mio amico ho risposto con un passo tratto dal libro del prof. Franco Battaglia
“L’illusione dell’energia dal Sole”
a pagina 152
L’AMBIENTALISMO à PIÙ PERICOLOSO
DI NAZISMO+COMUNISMO+TERRORISMO
9 Marzo 2010 alle 21:28
x andrea.m
Senta, ognuno ha le sue idee - e ci mancherebbe che cosi non fosse - anche se qualcuno sa cosa dice e qualcuno no (questo è un fatto!), ma se anche Lei ha le sue ben venga, le esponga e ce ne renda partecipi (se le ha), altrimenti eviti di sporcare questo forum, dove la discussione dovrebbe essere costruttiva, e di dire delle emerite idiozie!
10 Marzo 2010 alle 09:05
x andrea.m
Senta, ognuno ha le sue idee - e ci mancherebbe che cosi non fosse - anche se qualcuno sa cosa dice e qualcuno no (questo è un fatto!), ma se anche Lei ha le sue ben venga, le esponga e ce ne renda partecipi (se le ha), altrimenti eviti di sporcare questo forum, dove la discussione dovrebbe essere costruttiva, e di dire delle emerite idiozie!
Quando un amico od un conoscente mi manifestano la loro incertezza riguardo all’energia nucleare in Italia io in genere consiglio caldamente la lettura di questo forum.
In pochi siti si percepisce con altrettanta chiarezza quale è, in questo paese, il rapporto tra scienza e democrazia.
La saccente protervia, l’assenza di qualsiasi rispetto per l’interlocutore, che tracima da ogni post dei frequentatori abituali di questo forum, in genere inducono una tale antipatia per la materia nucleare da cancellare d’incanto ogni cedimento verso questa forma di energia.
Se non ci foste bisognerebbe inventarvi!!!
Naturalmente non voglio dire che la maleducazione sia una caratteristica esclusiva di questo forum, piuttosto è un costume nazionale, l’italiano può essere geniale e talvolta generoso, ma in genere è un vigliacco prevaricatore, nel senso che se può prevarica, ma se trova qualcuno piĂą forte di lui si genuflette in remissivi ossequi.
Questo spiega il ventennio fascista, il proliferare delle mafie ed il neo-ventennio berlusconiano.
Spiega anche la maleducazione stradale, dove al sicuro nelle auto, e con una via di fuga aperta, gli italiani sono sempre pronti ad insultare e prevaricare, e spiega infine la petulante arroganza che si incontra sui forum, dove al sicuro dietro ad uno schermo di computer, al riparo dal deterrente di un cazzotto tra i denti, ci sono tutti degli impavidi cuordileone, maleducati ad libitum
Certo, da un illustre accademico come lei, Ing, Romanello, io m’aspetterei qualcosa di meglio, ma si sa… io sbaglio sempre.
10 Marzo 2010 alle 10:03
Caro andrea.m,
intanto vorrei farle notare che e’ stato Lei a dire:
“Di quelli che affollano questo forum e trovano comodo dare la colpa delle loro carriere abortite ai Verdi (o verdastri come assai sagacemente li soprannominate qui) piuttosto che alla loro mediocritĂ ?
La verità è che le rinnovabili decollano in tutto il mondo per la loro natura amichevole e democratica, mentre il nucleare, oligarchico ed arrogante resta al palo.
tra vent’anni paesi civili come la Germania l’avranno abbandonato del tutto e voi sarete ancora qui a rosicare e vomitare bile. “
Non so se si e’ reso minimamente conto di quello che ha detto: evidentemente no, altrimenti non darebbe del maleducato A ME (!!!).
Le ricordo che il mio fine non e’ quello di essere simpatico, giacche’ non devo andare in televisione, bensi essere competente nell’informare correttamente i miei concittadini. Ovviamente essere simpatico mi piacerebbe di piu’, ma mi rendo conto che se parlo di energia nucleare a certa gente e’ impossibile - avrei piu’ speranze di cristianizzare un islamico! Se poi uno non vuol sentire ne e’ liberissimo, ma che poi getti pure fango su chi la pensa diversamente non lo accetto e non ci sto!
Lei ha perfettamente ragione nella sua analisi dell’italiano medio: mi consenta di dirle, una volta tanto, che concordo pienamente.
Forse ancora una volta pero’ non si rende conto che predica bene e razzola male: io mi firmo con nome e cognome (al contrario di molti), da sempre!
Evidentemente credo in quello che dico, e non temo niente e nessuno (quindi se crede di intimorirmi si sbaglia!).
E quanto a me non sono ne un accademico ne tanto meno illustre, e se vuole aspettarsi qualcosa di meglio, cominci ad elevare il tono: i giudizi e le offese personali (quando non addirittura le minacce) non depongono bene.
10 Marzo 2010 alle 12:52
Quando parlo di deterrente cazzotto, intendo quello che regola quasi tutte le discussioni fatte “dal vivo”.
In un colloquio faccia a faccia lei si guarderebbe dall’usare il termine “emerite idiozie” per descrivere i mie argomenti, perchĂ© l’impossibilitĂ di valutare preventivamente le mie reazioni, unita all’impressione per una mia certa taglia, la consiglierebbero di esprimere il suo giudizio in maniera piĂą garbata.
Questo è quanto, non avevo certo intenzione di proferire minacce.
10 Marzo 2010 alle 13:24
andrea m. mi dica la sua opinione su e=mc2!
E secondo le e=mc2 è in attesa della sua opinione?
Certe cose non ammettono opinioni.
Abbiamo giĂ detto e ripetuto ed ora richiamo il concetto piĂą volte espresso:
La scienza non è democratica e se ne sbatte di voti a maggioranza semplice o qualificata sulle sue leggi che governano il creato.
Se lo ficchi bene in quella testona su un grande corpo tanto massiccio quanto inutile a comprendere quanto sopraddetto.
Conta il cervello per queste cose e, parafrasando Don Abbondio, se uno l’intelligenza non ha mica se la può dare!
Renzo Riva
Via Avilla, 12/1
33030 Buja - UD
renzoslabar@yahoo.it
349.3464656
10 Marzo 2010 alle 13:40
Ma forse su un punto abbiamo un punto in comune: cosa dice della “gnocca”?
Se anche in comune questo abbiamo andreno poi a vedere in provincia.
10 Marzo 2010 alle 13:53
“In un colloquio faccia a faccia lei si guarderebbe dall’usare il termine “emerite idiozie” per descrivere i mie argomenti,”
Se Lei usasse gli ‘argomenti’ (o se vogliamo, l’educazione) che ha usato, stia tranquillo che userei gli stessi termini, se non anche molto peggio (mi modero proprio perche’ sono in un forum, dove la buona educazione dovrebbe essere messa al primo posto - ben prima di qualsiasi argomentazione), e della sua reazione e taglia me ne fregherei altamente, dacche’ non sono uno che si impressiona facilmente, mi creda.
Se vuole rispetto, come ha diritto di pretendere, non manchi di fare avere agli altri il suo.
10 Marzo 2010 alle 21:11
Ammettendo un tasso di interesse del 5% annuo composto su un ammontare di 8 miliardi di dollari e per 5 anni quanto verrebbe (si parla del costo che non sosterebbero piu’ le industrie):
si evitano solo 2,2miliardi di dollari praticamente la differenza tra una centrale competitiva nei prezzi oppure non competitiva.
10 Marzo 2010 alle 23:49
A Don Peppone,
Chiedo di calcolare di quanti Eurocents aumenterebbe il costo per kWh prodotto stante il fatto che un EPR durante la vita di anni 60 produrrebbe minimo
Energia fornita 60*1.6*10^6*8′000=780*10^9 kWh
11 Marzo 2010 alle 08:25
Ing. Vincenzo Romanello scrive: Se Lei usasse gli â€argomenti’ (o se vogliamo, l’educazione) che ha usato, stia tranquillo che userei gli stessi termini, se non anche molto peggio (mi modero proprio perche’ sono in un forum, dove la buona educazione dovrebbe essere messa al primo posto - ben prima di qualsiasi argomentazione), e della sua reazione e taglia me ne fregherei altamente, dacche’ non sono uno che si impressiona facilmente, mi creda.
Se vuole rispetto, come ha diritto di pretendere, non manchi di fare avere agli altri il suo.
Ecco vede, almeno da lei, ho ottenuto che scrivesse un post senza neanche un insulto, non è un brillante risultato?
11 Marzo 2010 alle 09:07
andrea.m scrive:
11 Marzo 2010 alle 08:25
Ecco vede, almeno da lei, ho ottenuto che scrivesse un post senza neanche un insulto, non è un brillante risultato?
Veda/i caro andrea.m non è questo lo scopo di questo archivio.
Il rispetto poi è dovuto a priori ma bisogna saperlo mantenere; e talvolta si rispetta l’errante ma non l’errore specialmente se è recidivante.
Poi da insulto (alla intelligenza altrui) si degenera.
Altrimenti non ci sarebbero nemmeno le guerre specialmente se la posta in gioco è il futuro energetico del Paese.
11 Marzo 2010 alle 09:12
A paritĂ di condizioni (presupponendo lo stato attuale dell’arte) il nucleare è conveniente solo ed esclusivamente con tassi di interesse sui prestiti per la costruzione ed il rilascio delle centrali nucleari pari a zero (ed è quello che stanno facendo negli USA).
11 Marzo 2010 alle 09:29
“…non è un brillante risultato? “
Direi di no. Mi spiega, per favore, quando avrei proferito insulti e a chi?
Al massimo, che io sappia, ho risposto con lo stesso tono a gente oltremodo arrogante e maleducata (ma sempre con qualcosa meno!). Spesso ho fatto notare che la scienza, per sua intrinseca natura - esattamente come l’aritmetica - non si vota; pertanto di scienza e tecnica dovrebbero occuparsi scienziati e tecnologi, dacche’ quando qualcuno esprime la sua opinione su un argomento che non conosce non esercita alcun potere democratico (bensi non fa altro che avvallare l’interesse di qualcuno molto piu furbo - chissa se e quando verra’ il giorno in cui le italiche genti lo comprenderanno).
Questo penso e ripeto da anni su questo forum. E’ un insulto? Se si, allora abbiamo due concezioni molto diverse di questo termine…
11 Marzo 2010 alle 09:33
Don Peppone se la vuole cavare a buon mercato.
Per favore faccia due conticini (ammortamento in trent’anni) e poi li traduca Eurocents al kWh.
Da notare poi che tranne le spese del combustibile, della manutenzione ordinaria e straordinaria e di gestione nei successivi trenta anni (dal 31° al 60°) di funzionamento ci sarĂ solo la componente al numeratore del ROI (ritorno sull’investimento) ovvero il MON o EBIT (margine operativo netto) senza il denominatore del Capitale Investito (CP capitale proprio + CC capitale di credito) per non parlare poi del ROS e del AT conseguenti.
I numeri inchiodano mentre le parole volano.
Allora Don Peppone faccia il favore di inchiodarci con dei numeri!
11 Marzo 2010 alle 09:41
Incominiamo prima di tutto a dire che il costo di quelle centrali che si stanno costruendo sono di 10,2 miliardi (a tassi interesse equivalenti).
11 Marzo 2010 alle 09:42
Tra l’ebit e il mon ci sono i costi variabili a meno che il mon non corrisponda al margine operativo lordo.
11 Marzo 2010 alle 09:44
questo mon cosa include quindi i costi variabili annuali ed i costi fissi di struttura oppure no? nei costi fissi cosa ci si mette a livello di ammortamento? siamo sempre li, voi dopo ci mettere dei costi di smantellamento e deposito scorie irrisori pero’ ancora il problema non è stato ancora risolto negli usa e la francia si appresta a pagare un deposito di scorie per 5 anni (dal 2025 al 2030) che costerĂ 60 miliardi di euro.
11 Marzo 2010 alle 09:49
Non tergiversi Don Peppone!
Scorie e depositi fanno giĂ parte del costo caricato sul kWh venduto.
Metta pure i costi che vuole, indicandoli però, ed alla fine ci dia conto con calcoli alla mano.
Sono in trepida attesa come una verginella in attesa d’essere deflorata.
11 Marzo 2010 alle 10:15
Cara verginella, il costo del deposito scorie da mettere a bilancio è di 0,0279 a kwh. Gli altri costi ti do la liberta di metterli te.
11 Marzo 2010 alle 11:58
Per Matteo: sempre secondo l’Autorità per l’energia elettrica e il gas, nel solo 2006 il Gestore del Sistema Elettrico (GSE) ha speso 6,4 miliardi di euro per acquistare a tariffa incentivata l’energia elettrica prodotta dalle rinnovabili, a fronte di un valore di mercato della stessa energia pari a 2,7 miliardi. La colossale differenza di 3,7 miliardi, è stata addebitata sulle bollette elettriche dei cittadini e delle imprese sotto la voce “oneri di sistema”.
Non vorrei sbagliarmi… e tralasciando (hai detto niente!) tutti gli altri incentivi pubblici che riguardano le sole rinnovabili degli ultimi anni (certificati verdi, conti energia, tariffe agevolate, conti a fondo perduto delle varie amministrazioni locali, ecc…)… ma quei 6,4 miliardi di euro incentivati dal GSE dovrebbero riguardare i soli CIP6 (+ costi derivati), tipologia di incentivi che non interessano solo le rinnovabili ma anche le cosiddette assimilabili. La spesa da tariffe rinnovabili in questo caso sono “solamente” 1,758 mld (cui bisognerebbe togliere la fetta destinata agli impianti di incenerimento con recupero energetico dei RSU). Ovviamente escludendo tali spese da assimilabili e da RSU… il valore di mercato dell’energia solo rinnovabile sarebbe mooolto meno di 2,7 miliardi. “l’onere medio della produzione Cip n. 6/92 è stato, nel 2007, pari a circa 52 €/MWh per ogni MWh prodotto (circa 119 €/MWh per le fonti rinnovabili; circa 37 €/MWh per le fonti assimilate).”
11 Marzo 2010 alle 12:32
Don Peppone scrive:
11 Marzo 2010 alle 10:15
Cara verginella, il costo del deposito scorie da mettere a bilancio è di 0,0279 a kwh. Gli altri costi ti do la liberta di metterli te.
Qualche passaggio per arrivare a 0,0279 vorresti “farcelo vedere”?
Altrimenti se non me lo fai vedere continuerò a rimanere verginella.
Allora ricapitoliamo:
Ora si può calcolare il costo
del kWh elettrico da fonte nucleare
9.75G€ / 780*10^9 kWh= 0.0125 € / kWh
Ovvero Euro/cents 1.25
0,0279+1,25= € / kWh 4,04
11 Marzo 2010 alle 12:38
correzione: €/cents / kWh 4,04
Comunque €cents / kWh 4,04 è improprio perché i costi che hai imputato
erano già stati compresi nel €/cents / kWh 1,04
11 Marzo 2010 alle 12:43
Allora quanto fanno gli interessi bla, bla in totale da addebitare a tutti i kWh prodotti?
Ricordo per l’analisi del costo del kWh elettrico di un EPR 1.6 GW
per anni 60 di attivitĂ
con ore 8′000 anno di produzione elettrica
Energia fornita 60*1.6*10^6*8′000=780*10^9 kWh
Ovveroper 60 anni 780′000 miliardi di kWh continuamente e per ogni ora del giorno e della notte.
11 Marzo 2010 alle 12:48
Errata:
Ovveroper 60 anni 780′000 miliardi di kWh continuamente e per ogni ora del giorno e della notte.
Il dato poco significativo è 780′000 miliardi di Wh
Corretta:
Ovveroper 60 anni 780 miliardi di kWh continuamente e per ogni ora del giorno e della notte.
11 Marzo 2010 alle 13:19
C’era una volta una famiglia che voleva comprare una casa, gli dissero quelli della banca “ma scusi di cosa vi preoccupate, potete fare un mutuo decennale”….; dopo 20 anni i figli crescono si sposano comprano una casa ma i prezzi in proporzione sono aumentati e gli si dice “ma scusa di cosa vi preoccupate, potete fare un mutuo venticinquennale”…; adesso siamo nelle condizioni che, poichè i prezzi sono ancora aumentati fanno i mutui 40ennali.. è chiaro che si puo’ arrivare fino alla speranza media di vita di una persona perche senno’ si indebita il figlio… comunque…
Ma chi lo ha detto che una centrale da 30 anni passa a 60 ed ha una produzione costante? Oppure tutto d’un tratto perche me lo dite voi io devo credere al fatto che durano 60 anni e poi alla fine si scopre che durano 30 anni perche la tecnologia è superata oppure i calcoli sono sbagliati ecc.ecc.
Vale sempre il principio del buon senso e della prudenza cara fanciulla e ricordati sempre che io sono Don…
11 Marzo 2010 alle 13:39
Din, Don Peppone scrive:
Ma chi lo ha detto che una centrale da 30 anni passa a 60 ed ha una produzione costante? Oppure tutto d’un tratto perche me lo dite voi io devo credere al fatto che durano 60 anni e poi alla fine si scopre che durano 30 anni perche la tecnologia è superata oppure i calcoli sono sbagliati ecc.ecc.
Ho capito dovrò cercare un’altro per evitare di restare un’eterna verginella.
Caro Don Peppone,
ma hai idea dell’enormitĂ che hai scritto?
Se hai la stessa preparazione ragioneristica in materia bancaria capisco perché ti arrampichi sugli specchi?
Don Vincenzo Romanello prego Vossia di derimere la NON questione sollevata da Don Peppone.
Baciamo le mani Don Vincenzo.
Don Camillo ovvero il Servo dei Servi.
11 Marzo 2010 alle 14:02
Per favore, non diciamo fesserie gratuite…
11 Marzo 2010 alle 15:45
In Francia si produce 550 miliardi di kwh/anno (ultimamente); presupponendo una quota del nucleare pari al 78% si ha un totale di energia elettrica prodotta da nucleare pari a 429 miliardi di kwh/anno.
Cio sta a significare che mediamente ogni centrale (58) produce mediamente 7.396.551724 kwh/anno.
Se mi dite qual’è la capacitĂ produttiva installata attualmente di nucleare (considerando mi sembra le otto centrali che sono in manutenzione e/o hanno problemi) sono prima di tutto nelle condizioni di fare delle valutazioni in merito al reale rendimento / inefficienza in base a dati storici e non al potenziale teorico della centrale nucleare presa in considerazione (13 miliardi di kwh/anno).
11 Marzo 2010 alle 16:46
Per Massimo: il grosso dei GWh incentivati (fra rinnovabili e assimilabili) è rappresentato dall’eolico (pagina 31):
gse.it/attivita/Incentivazioni%20Fonti%20Rinnovabili/Pubblic...
Eolico e maree hanno il massimo del contributo sino ai folli 340 €/MWh (0,34 €/kWh) - pagina 13:
gse.it/attivita/Incentivazioni%20Fonti%20Rinnovabili/Pubblic...
Con il fotovoltaico integrato si arriva all’indecente contributo di 0,48 €/kWh (pagina 7):
gse.it/attivita/ContoEnergiaF/PubblInf/Documents/GuidaContoE...
Questo Ă© un esempio di 200 milioni e passa di euro buttati via:
gse.it/attivita/ContoEnergiaF/PubblInf/RisultatiIncentivazio...
11 Marzo 2010 alle 16:59
Ing. Vincenzo Romanello scrive:
Spesso ho fatto notare che la scienza, per sua intrinseca natura - esattamente come l’aritmetica - non si vota; pertanto di scienza e tecnica dovrebbero occuparsi scienziati e tecnologi, dacche’ quando qualcuno esprime la sua opinione su un argomento che non conosce non esercita alcun potere democratico
tra il 1947 ed il 1958 gli USA hanno fatto esplodere sull’atollo Bikini delle isole Marshall 66 bombe nucleari in atmosfera.
le isole Marshall non erano territorio americano, erano state provvisoriamente poste con mandato fiduciario dall’ONU sotto la tutela americana.
Sloggiati gli inconsapevoli indigeni dall’isola di Bikini nel marzo del 1954 si procedette all’esplosione della prima bomba H americana, la “castle Bravo” la bomba venne fatta esplodere malgrado i metereologi avessero segnalato che tre isole vicine Rogerik, Rogelap e Utirik si trovavano sottovento. La mattina successiva i bambini di Rogelap giocarono con quella che credevano neve, era la cenere della barriera corallina vaporizzata dall’esplosione.
Malgrado la marina americana avesse navi antiradiazioni vicino quelle isole le utilizzò solo per recuperare gli sfortunati metereologi irradiati, ma lasciò la popolazione nativa ignara di tutto a fare conoscenza con gli effetti dell’energia atomica
Solo dopo tre mesi, spinta dall’indignazione internazionale procedette all’evacuazione della sola Rogelap, in un documentario australiano sulla vicenda si vedono filmati dell’epoca della marina americana da poco declassificati, in cui scienziati americani in pesanti tute antiradiazioni visitano i sorridenti nativi ignudi, con la pelle bruciata dalle radiazioni ed i capelli che cadono in ciocche.
La maggior parte delle informazioni di cui è in possesso la scienza oggi sugli effetti delle radiazioni sull’uomo ci viene da quelle osservazioni, fatte sia a breve che a lungo termine, infatti la popolazione evacuata, rassicurata, rifornita di radio a transistor e blujeans venne reinsediata sull’isola dopo solo tre anni, senza aver effettuato alcun intervento di bonifica del suolo ed in presenza di quantitĂ micidiale di cesio 137.
Li hanno lasciati li a mangiare quello che offiva loro il suolo contaminato, studiandone con grande cura le conseguenze, come formiche in un terrario.
Il film documenta la prevedibile sequenza di malattie tumorali in cui è incappata ogni famiglia ed una struggente processione di bambini deformi, che prosegue fino ai giorni nostri.
Effettivamente, Caro Ingegnere, quella popolazione, nella sua profonda e colpevole ignoranza non ha potuto effettuare alcun controllo democratico sul proprio destino, hanno scelto per loro politici, scienziati e tecnologi che la pensavano proprio come lei.
P.S. Se ha intenzione di rispondermi con la comoda compartimentazione tra nucleare civile e militare, mi spieghi come fa uno scienziato, per esempio, della General Elettric (Principale produttore elettrico e primo fornitore di armi atomiche dell’esercito americano) ad esercitare un controllo sulla finalitĂ del suo lavoro in quell’azienda.
Ed i proiettili all’uranio impoverito che produce la G.E., su quale colonna li mettiamo, armamento militare o smaltimento scorie del nucleare civile?
11 Marzo 2010 alle 17:25
Don Peppone!
E gli interessi?
11 Marzo 2010 alle 17:26
Beh, che una bomba sia costruita per uccidere, penso che lo sapessimo giĂ … ed è proprio quel che ha fatto.
Definire “comoda compartimentazione” il fatto che le centrali siano fatte diversamente, con combustibile diverso, che siano fatte per un altro uso, che le radiazioni siano contenute…beh, quello sì che è comodo.
Naturalmente, anche sorvolare sul fatto che assorbiamo una dose di radiazioni tutti i giorni da fonti naturali, radiografie, viaggi aerei etc., che è migliaia di volte superiore a quella che “potrebbe” derivare dall’installazione delle centrali… è molto comodo.
E far finta che non esistano gli usi medici delle radiazioni, grazie ai quali si salvano e si sono salvate milioni di vite (anche se poi sono la maggior quota di inquinamento radioattivo in Italia)… e davvero comodissimo.
11 Marzo 2010 alle 17:33
Complimenti Don, continui cosi!!
11 Marzo 2010 alle 17:57
Fanciullina ti ha giĂ deflorata?
11 Marzo 2010 alle 18:09
E’ una persona semplicemente fantastica!
11 Marzo 2010 alle 18:23
Renzo, sapro’ ripagarti con tutti gli interessi se sei nelle condizioni di potermi fornire la capacitĂ produttiva teorica potenziale attualmente installata delle centrali nucleari per (intanto) iniziare il discorso.
Intanto ti volevo fare presente che le tutte le luci della chiesa sono fornite da energia rinnovabile!
11 Marzo 2010 alle 18:35
x Don Peppone
Attento.
Stai sbagliando tutti i calcoli.
Confondi ipotesi e tecnologie.
Il fatto poi che riporti i numeri con molte cifre sembrerebbe indicare che possiedi una cultura di tipo commerciale (sicuramente non tecnico scientifica dove si sa bene che ogni strumento è affetto da incertezza per cui ha senso scrivere i numeri solo fino all’ordine di grandezza di tale incertezza ecc…): la realtà è molto piĂą compressa di come immagini.
Ti interessa la veritĂ o solo fare propaganda su una posizione che hai giĂ preso?
11 Marzo 2010 alle 18:42
mario scrive:
11 Marzo 2010 alle 17:26
Beh, che una bomba sia costruita per uccidere, penso che lo sapessimo già … ed è proprio quel che ha fatto.
Scusa ma sei proprio fuori bersaglio, il nodo del contendere è la relazione tra scienza e democrazia.
Che la bomba uccida, o che esista la radioattivitĂ naturale e la medicina nucleare lo so giĂ e mica lo metto in discussione,
A che serve saltare di palo in frasca?
Se vuoi parlarmi dell’arbitrarietĂ o meno della separazione tra nucleare civile e militare fammi la cortesia di farlo rispondendo al quesito che ho posto nel P.S.
11 Marzo 2010 alle 18:47
x andrea m.
Non credo sia corretto mischiare nucleare civile e militare. L’esempio che fai (dipendente GE) non lo trovo significativo: allora a per fare l’atomica e anche le altre guerre bisogna fare dei calcoli. Vogliamo accusare tutti i matematici di essere degli assassini e aboliamo la matematica?
In realtà sai bene che non è fermando il nucleare civile che fermerai guerre e proliferazione. Le armi le faranno lo stesso.
La strada per un possibile mondo migliore non passa certo per l’antinucleare civile: quello serve solo a far fare affari d’oro alle forme di produzione di energia concorrenti: le lobby delle rinnovabili e quelle del gas (diretto concorrente del nucleare) e, molto meno (forse niente) del petrolio e del carbone.
Ma perchè non fare gli interessi di quelle lobby a viso aperto invece di travestirsi da ambientalisti e parlare con tanto livore? Non è mica vietato fare il tifo per questo o per quel prodotto ne tantomeno fare i propri interessi.
Prendere invece per i fondelli le persone raccontando una montagna di bugie contro i concorrenti, come succede in tante trasmissioni e/o giornali e/o manifestazioni più o meno colorite, forse sì (pubblicità scorretta? boh?!).
11 Marzo 2010 alle 19:29 Commento ufficiale dello Staff
Mi meraviglia che in un forum di persone adulte ci si diverta a partecipare usando diversi nick per far pensare che ci siano piĂą persone.
Così come si resta basiti dall’uso di linguaggio poco garbato e con ironia volgarotta da bar.
E’ difficile capire che qui quel che conta è discutere e non litigare come bambini?
Ci sono mille altri forum nel web. Cerchiamo di distinguerci e affrontare le discussioni in modo serio. SEMPRE.
Ve lo chiedo anche a nome di tutte quelle altre persone che frequentano questo sito e che meritano rispetto.
Grazie.
11 Marzo 2010 alle 21:42
Il rapporto fra scienza e democrazia? Quale rapporto ci sarebbe?
Riguardo alla GE, potresti chiederlo a loro? Anche perchè sei andato a cercarti proprio l’esempio giusto, in mezzo a tutte le altre realtĂ in cui invece non c’è commistione fra nucleare civile e militare…
Come sai, in caso di conflitti TUTTE le industrie vengono riconvertite all’uso militare… e quindi?
Dove dovrebbe portare questo discorso? Così, tanto per saperlo….
11 Marzo 2010 alle 22:11
“hanno scelto per loro politici, scienziati e tecnologi che la pensavano proprio come lei.”
Non confonda, molto disonestamente, il sacro col profano.
Ebbene si, il nucleare militare con quello civile non c’entra nulla - se ne faccia una ragione.
Se poi avvenfgono le cose che Lei descrive, senz’altro gravissime, è colpa di un amnipolo di politici criminali e senza scrupoli, ai quali alcuni tecnologi (non scienziati) hanno follemente dato volenterosamente una mano…
Ma questo è un discorso assai delicato e complesso, che non credo ci incastri alcunchè con questo forum, che parla di produzione elettronucleare di energia (quindi per uso pacifico!).
E’ ovvio poi che anche con i rottami di un aerogeneratore posso costruirci un fucile: quindi? Chi produce aerogeneratori è un criminale?
11 Marzo 2010 alle 23:59
condivido il pensiero dell’admin, calmi a tutti!!!!!
che ieri si era a 50 messaggi, oggi questo è il 94, una calmata, su!!!
12 Marzo 2010 alle 07:57
Mi sembra che, a dispetto dell’abilitĂ a maneggiar cifre, questo consesso di esperti manchi delle capacitĂ per una chiara comprensione di tun esto scritto.
Spiego il mio pensiero un ultima volta, poi passo a nuovo articolo.
Quello che contesto, è la tesi continuamente espressa da molti, secondo cui chi non è un tecnico nucleare certificato non abbia diritto di esprimere le sue opinioni sul nucleare.
Tutti gli esempi che ho portato dal mio approdo su questo topic sono volti a dimostrare che invece il controllo sulle azioni di scienziati e tecnici operato dalla società civile è fondamentale,
Ne va ormai della stessa sopravvivenza della specie.
Duecento anni di connubio tra scienza e capitale hanno portato l’umanitĂ ad un passo dall’estinzione, penso sia ora di ragionarci un po’ su.
12 Marzo 2010 alle 07:59
errata corrige
chiara comprensione di tun esto scritto.
leggasi: chiara comprensione di un testo scritto
12 Marzo 2010 alle 08:53
Andrea, trovo il tuo intervento paradossale. Da che mondo è mondo, sono i maneggioni ed i politici che, tramite la propaganda, gli accordi sottobanco e gli inciuci, si aono arricchiti sottobanco a danno di intere popolazioni (quando non le hanno costrette a guerre sanguinose e fratricide).
E ci sono riusciti disimformando, taroccando bilanci e dati, omettendo informazioni importanti e distorcemdo la veritĂ .
Bene, nel mondo dorato della scienza questo purtroppo molto comune comportamento umano viene invece continuamente revisionato da altri scienziati, grazie al “metodo scientifico”, che ci ha fatto uscire dall’oscurantismo dei secoli passati.
E tu mi stai dicendo che sono troppo seri? E che quindi è meglio che vengano controllati dagli “analfabeti scientifici”? A me potrebbe anche star bene, a patto che non venga fuori qualcuno che dice che due piĂą due fa 530… E vabbè, quello lo scartiamo… ma chi decide di scartarlo? Qualcuno meglio di lui, o qualcuno peggio?
Mi sembra che sia il sistema giusto per incasinarsi, seguendo la tradizione italiana che vorrebbe mettere sempre le persone sbagliate al posto sbagliato.
Vuoi il controllo? Che sia serio e capace, non se ne può piĂą di bufale una piĂą grossa dell’altra, di superstizioni e leggende metropolitane, ed anche di trasmissioni faziose.
Certo, anche quelle… spiegami perchè nelle trasmissioni sulla crisi ecomonica intervengono Sgarbi, Valeria Marini e Platinette… e magari anche Topo Gigio.
E’ piĂą che ovvio che anche affidando un maggiore conrtrollo alla societĂ civile, sarebbero in pochi a capire di che su tratta e quindi gli altri dovrebbero fidarsi (cosa che non faranno mai)
Per quanto riguarda i “tecnci nucleari certificati”, semplicemente quel che dici non è vero: per la maggior parte, si tratta di conoscenze di base a livello scolastico che purtroppo in Italia sono assenti. Il resto lo si acquisice informandosi seriamente, magari chiedendo ad un tecnico, o andando a visitare di persona un impianto. Peccato che di tutti quelli che dicono sciocchezze mostruose in rete, non lo faccia quasi nessuno.
Io non sono un tecnico nucleare, meno che mai certificato, ma almeno mi informo prima di sparare c…te.
Mi fermo qui, perchè con la discussione su OBAMA queste cose non c’entrano niente
12 Marzo 2010 alle 09:29
Pietruccio scrive:
Attento.
Stai sbagliando tutti i calcoli.
Confondi ipotesi e tecnologie.
Il fatto poi che riporti i numeri con molte cifre sembrerebbe indicare che possiedi una cultura di tipo commerciale bla bla bla
Ciao Pietruccio, la mia è una formazione teologica, a prescindere da cio’ nulla vieta fare ragionamenti utilizzando il buon senso.
Si cita il fatto che una centrale nucleare funzioni 8.000 ore/anno.
Questo sta a significare che, considerando un anno di 365 giorni e per 60 anni il tasso di utilizzo medio di una centrale nucleare è pari al 91,32%.
Renzo Riva scrive questo in merito all’energia fornita per fare il calcolo del sto al kwh:
Energia fornita 60*1.6*10^6*8′000=780*10^9 kWh
Io voglio sapere come è scappato fuori quell’8.000 (ore) solo ed esclusivamente basandomi sull’effettiva efficienza dell’industria nucleare (se non si vuole considerare quella francese prendiamo quella mondiale se qualcuno ha i dati).
12 Marzo 2010 alle 09:30
errata corrige:
Renzo Riva scrive questo in merito all’energia fornita per fare il calcolo del sto al kwh:
leggasi:
Renzo Riva scrive questo in merito all’energia fornita per fare il calcolo del costo al kwh:
12 Marzo 2010 alle 10:07
Da quello che sono i miei calcoli il rapporto tra capacità produttiva effettiva e potenziale è pari al:
75.36% e non il 91,32% in francia da cui si desume che
le ore da considerare per i 60 anni, se si prende dai dati reali di oggi non sono le 8.000 ore ma 6.632
12 Marzo 2010 alle 12:37
Per Matteo: ok, ok! Il mio commento voleva essere solo un appunto, sperando di aver letto bene, su quel singolo dato che avevi riportato.
Per Don Peppone: ad occhio e facendo ragionamenti di solo buon senso (neanch’io sono esperto in materia e spero di non fare troppi errori… almeno di buon senso)… in Francia le 58 centrali (piĂą che altro reattori) in funzione hanno una potenza elettrica (o quel che è) per singolo reattore che spazia dagli 800 MW (o meno) dei vecchi modelli “potenziati” ai 1300-1500 MW degli ultimi. I suoi calcoli di “capacitĂ produttiva effettiva e potenziale” e “tassi di utilizzo medio” sono sballati in partenza…
12 Marzo 2010 alle 13:21
La Francia ha una capacitĂ complessiva di 63,236 gwe; i dati tra capacitĂ complessiva attuale e produzione sono correlati.
Dalla consultazione dei siti di associazione il rapporto (tra capacitĂ potenziale ed effettiva netta viene chiamato capacity factor (corrisponde a quello che nelle aziende industriali si chiama utilizzo capacitĂ produttiva).
Dai dati esaminati la nazione con il capacity factor piu’ basso mi sembra sia la Gran Bretagna e la migliore la Finlandia.
12 Marzo 2010 alle 14:40
Sì… il passaggio tra capacity factor e i calcoli e medie fatti continua a sfuggirmi.
Dalla consultazione dei siti di associazione si evince anche, per quanto riguarda la Francia:
“France’s nuclear reactors comprise 90% of EdF’s capacity and hence are used in load-following mode and are even sometimes closed over weekends, so their capacity factor is low by world standards, at 77.3%. However, availability is almost 84% and increasing.”
http://www.world-nuclear.org/info/inf40.html
E che… spulciando wikipedia… il capacity factor medio mondiale del nucleare è (dato 2005) dell’87%. Con gli Stati Uniti al 92%.
Ma tutto questo che rilevanza dovrebbe avere sull’effettiva (in)efficienza (invece di 100% è “solo” 87%!) delle centrali nucleari? Anche dal punto di vista del capacity factor non c’è il minimo confronto tra nucleare e impianti rinnovabili (idroelettrici, eolici o fotovoltaici che siano).
12 Marzo 2010 alle 16:32
Ogni valore nell’analisi deve essere verificato in quanto se diminuisco il numeratore (totale dei costi) ed amplifico il denominatore (kwh prodotti) è chiaro che viene un costo a kwh non corretto.
Nello specifico se a 9,75 miliardi di investimenti - vedi sopra - (dato non controllato ma al momento che devo citare) considero una produzione annua di 8.000 ore viene fuori una certa cifra mettendoci il dato che tu citi (vedi 87%) in sostanza viene fuori una differenza di 0,5 miliardi.
Per correttezza il dato che tu citi è questo:
“Nuclear 60% to over 100%, U.S. average 92%.[5] Worldwide average varied between about 81% to 87% between 1995 and 2005.[10]”
il link al [10] è il seguente:
wano.org.uk/PerformanceIndicators/PI_Trifold/WANO15yrsProgre...
Quindi, eliminando gli estremi (minimo e massimo) ed applicando la mediana piu’ o meno saremmo sull’84 che è piu’ o meno in linea con il tendenziale (sempre che la parrocchia lo permetta).
12 Marzo 2010 alle 16:48
Caro Don Peppone alias La Fanciullina,
vedo che continui ad arrampicarti sugli specchi.
12 Marzo 2010 alle 16:55
Perp’ mi arrampico bene.
12 Marzo 2010 alle 17:05
mah… a me non sembra male… l’idroelettrico dipende dall’acqua disponibile, l’eolico è ancora piĂą incostante, i fotovoltaico poi dipende dall’insolazione…
Io lavoravo con le biomasse, e con tutti i guasti che c’erano era giĂ tanto se producevamo per 7000 ore…
12 Marzo 2010 alle 18:29
La Francia nel 2007 ha prodotto dalla sola fonte nucleare energia pari a 439730 GWh:
http://www.iea.org/stats/electricitydata.asp?COUNTRY_CODE=FR
nel dettaglio:
ec.europa.eu/energy/energy_policy/doc/factsheets/mix/mix_fr_...
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Electricity_prod...
La Francia ha una potenza elettro-nucleare installata, totale, di 63.236 GWe:
http://www.world-nuclear.org/info/inf40.html
“France’s nuclear reactors comprise 90% of EdF’s capacity and hence are used in load-following mode and are even sometimes closed over weekends, so their capacity factor is low by world standards, at 77.3%. However, availability is almost 84% and increasing.”
Il il capacity factor, non é una costante, può subire piccole variazioni che dipendono da molti fattori (età e tecnologia della centrale, per esempio) che fanno fluttuare anche il costo finale entro un certo intervallo, tuttavia le 8.000 h/y di cui si parla sono realistiche:
http://www.world-nuclear.org/sym/2000/pdfs/tarjanne.pdf
Nelle moderne cetnrali in costruzione e progettazione, il capacity factor Ă© ben superiore del 90%.
La vita delle centrali nucleari é più lunga di ciò che si pensava quando furono progettate e realizzate (II generazione), é ragionevole stimare una vita di 60 anni:
http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter10.html
le moderne centrali (III+ generazione) possono superare i 60 anni.
Al teologo, che da quando Ă© nato Ă© in “ramadan” di Scienza e Tecnica, consiglio di leggere questo post, in cui sono sfatati i luoghi comuni piĂą beceri sul nucleare e dintorni (si legga la parte dedicata ai costi e all’uranio impoverito) :
nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=70&pid=381#p...
Al contrario della teologia, nella Scienza non si crede a nulla per fede. Non si fa un atto di fede per “credere” all’esistenza per particelle.
Al “massiccio” andrea.m, anche lui in “ramadan” di Scienza e Tecnica da quando Ă© nato e a cui ricordo che la differenze tra le persone dotate di una maggiore massa (non celebrale) rispetto a quelle dotate di minore massa, Ă© che le prime fanno piĂą rumore quando cadono, provo a rispondergli nuovamente:
continui in perterrito a confondere la Scienza che Ă© Conoscienza con le applicazioni tecnologiche.
La Scienza essendo Conoscienza non può essere fermata nĂ© si possono mettere paletti o renderla funzionale a qualcuno o qualcosa. Le applicazioni tecnologiche sono di per se “oggetti” inanimati e spetta al libero arbitrio dell’uomo l’utilizzo. Faccio un esempio. Un esplosivo lo puoi utilizzare per scavare una galleria che metterĂ in comunicazione due Nazioni, o due cittĂ o chi ti pare, oppure per fare fuochi artificiali, oppure puoi utilizzarlo per fare un attentato terroristico, oppure puoi utilizzarlo per far saltare per aria una colonna nazista (durante la 2a guerra mondiale). Purtroppo la politica, a volte “desidera” indirizzare la ricerca verso qualcosa per ottenere qualcosa. Ciò accade per malafede (per esempio nelle dittature, ma non solo) oppure per mera ignoranza scolastica e mancanza di buon senso (il governo Prodi, da me votato, ne ha dato saggio, ahimĂ©!). E’ ovvio che quando si verificano queste ipotesi c’Ă© sempre un uomo di scienza e tecnica compiacente, ma Ă© la politica il motore della “malefatta”. Nella vecchia e per certi aspetti, gloriosa Unione Sovietica, la politica aveva degli obiettivi (armi di ogni genere) che finanziava con ingenti risorse e lo scienziato-tecnologo era un mezzo funzionale al raggiungimento di tali obiettivi. Questo vale ancor di piĂą nelle moderne dittature.
Ti consiglio di leggere il libro “Una bomba, dieci storie: gli scienziati e l’atomica” di Stefania Maurizi:
books.google.it/books?id=whpgh9M8TuAC&printsec=frontcove...
In conclusione vorrei aggiungere qualcosa sulla “leggendaria” General Electric, nota anche come GE. Tutte le multinazionali rispondono alla logica del profitto, ovvio, scopriamo l’acqua calda sono societĂ per azioni! Questo Ă© un dato di fatto che va accettato, salvo ritornare al comunismo sovietico.
La GE fa business e lo fa con tutto, comprese le pale eoliche:
gepower.com/businesses/ge_wind_energy/en/index.htm
la filiera del nucleare militare Ă© diversa da quello civile (chi pensa il contrario: studi!). Infatti la Cina ha avuto prima la bomba atomica e poi solo successivamente la prima centrale elettronucleare, mentre Giappone, Finlandia, Svezia e Canada sono grandi produttori di energia elettronucleare ma sono privi di armamenti nucleari. Quindi chi vuole armi nucleari deve volerlo, non sono quindi un sottoprodotto delle centrali nucleari o viceversa.
12 Marzo 2010 alle 18:37
x andrea m.
“Quello che contesto, è la tesi continuamente espressa da molti, secondo cui chi non è un tecnico nucleare certificato non abbia diritto di esprimere le sue opinioni sul nucleare.
Tutti gli esempi che ho portato dal mio approdo su questo topic sono volti a dimostrare che invece il controllo sulle azioni di scienziati e tecnici operato dalla società civile è fondamentale,
Ne va ormai della stessa sopravvivenza della specie.
Duecento anni di connubio tra scienza e capitale hanno portato l’umanitĂ ad un passo dall’estinzione, penso sia ora di ragionarci un po’ su.”
Su questo, come mi pare avevo giĂ detto mesi orsono, sono d’accordo al 100%.
Provo a chiarire il mio pensiero
E’ la fase politica che è, e deve essere, adibita a fare le scelte, ma non facciamo gli ingenui: politica vuol dire che decide il piĂą forte in tutti i casi (inteso come gruppo, come cordata o anche come singolo). Se vogliamo che il piĂą forte tenga conto, almeno parzialmente, anche delle esigenze degli altri allora dobbiamo sperare che ci sia democrazia.
I problemi sono due:
1)- se la politica è “cattiva” (inadeguata, incapace, disonesta, disumana, cinica, ecc…) ci porterĂ all’estinzione comunque e qualunque sia il tipo di regime scelto: sono le persone che fanno bello o brutto il mondo, non l’organizzazione che si danno. Ad sempio il calo del senso morale, dei valori come l’onestĂ , la serietĂ ecc… produrrĂ danni a non finire e non c’è regola o controllo che tenga (mica si può normare tutto), contano solo i rapporti di forza che portano inevitabilmente alle guerre (a tutti i livelli) quando qualcuno espande il proprio campo d’azione o i propri confini oltre il limite del lecito;
2)- se la politica viene informata male, anche se “buona”, prenderĂ decisioni sbagliate e anche queste possono portare agli stessi risultati del primo problema.
E’ questo secondo aspetto, applicato al settore dell’energia che contesto. Gli antinucleri spargono informazioni tecnicamente sbagliate al fine di orientare e pilotare la politica, buona o cattiva che sia, a fare le scelte che vogliono loro.
In questo senso in questo sito mettiamo in guardia chi interviene e non è “del mestiere”: in questi anni c’è stata una campagna di disinformazione di dimensioni inaudite. Non potete rendirvi conto di quante balle vi hanno raccontato (e non posso certo farti l’elenco altrimenti non finirei neanche fra una settimana).
Se partite da quelle informazioni e le ripetete all’infinito, su migliai di siti, con migliaia di interventi, articoli sui giornali e trasmissioni TV (come quella lincata sopra) non fate altro che lavorare nell’ambito del punto 2): diffondete informazioni false che orientano “la politica” (ad esempio il voto in un eventuale referendum) a prendere in buona fede decisioni sbagliate.
12 Marzo 2010 alle 20:26
x Matteo: la speranza è una cosa che Nostro Padre insegna e chiede;
per quanto riguarda i dati riporto il link della wano che penso non si tratti di un’associazione a vanvera visto e considerato che monitorizza nell’ultimo report (2008) 437 units:
wano.org.uk/PerformanceIndicators/PI_Trifold/PI_2008_TriFold...
questo è l’ultimo report aggiornato.
Ho fatto le analisi proprio dal sito che tu citi ed inoltre da altri con fonti indipendenti (premetto che nel sito word-nuclear in taluni casi vi sono dati incongruenti perche non puo’ essere che la capacitĂ prodotta è maggiore di quella disponibile; chi vuole fare un esercizio scoprirĂ alcune cose che dico ma probabilmente si tratta di mancati aggiornamenti nella capacitĂ e non mi sono messo a dire che è tutto errato).
PS: nel momento in cui si dimostrerĂ a livello di dati statistici medi che c’è un incremento del capacity factor tanto di cappello e saro’ il primo a dirlo, oppure qui vale quello che dici tu e da altre parti si richiede la rilevazione ed il campionamento statistico?
12 Marzo 2010 alle 22:26
andrea m. scrive:
Quello che contesto, è la tesi continuamente espressa da molti, secondo cui chi non è un tecnico nucleare certificato non abbia diritto di esprimere le sue opinioni sul nucleare.
Renzo Riva risponde:
Per te la risposta che diede Amaldi e che ho sottoriportato in grassetto.
http://www.ilgiornale.it/lp_n.pic1?PAGE=58858
“il Giornale” di Lunedì 27 Agosto 2007
pagina 34 La parola ai lettori
Gli ecologisti apocalittici hanno la testa dura
«PĂ rmi d’aver per lunghe esperienze osservato, tale essere la condizione umana intorno alle cose intellettuali, che quanto altri meno ne intende e ne sa, tanto piĂą risolutamente voglia discorrerne, e che all’incontro, la moltitudine delle cose conosciute ed intese renda piĂą lento e irresoluto il sentenziare» (Galileo).
«La politica fu in primo luogo l’arte di impedire alla gente di immischiarsi in ciò che la riguarda. In un’epoca successiva si aggiunse l’arte di constringere la a decidere su ciò che non capisce» (Paul ValĂ©ry - da Sguardi sul mondo attuale).
«Il punto sorprendente che è venuto fuori è che, nel prendere una decisione sull’energia nucleare, ci si debba guardare dai competenti in quanto possono essere non completamente obiettivi. L’argomento è veramente straordinario, soprattutto se eretto a norma di comportamento di fronte a importanti decisioni: esclusi i competenti restano i meno competenti, cioè gli incompetenti. Al limite, piĂą grave è il problema da affrontare e risolvere e piĂą incompetenti debbono essere le persone maggiormente ascoltate o che si debbano assumere la responsabilitĂ delle decisioni. In qualsiasi Paese del mondo questa sarebbe un’ottima barzelletta, ma, qui da noi, tale orientamento trova chi gli dĂ voce e trova ascolto da parte di un’ampia fascia dell’opinione pubblica».
Così Edoardo Arnaldi alla Conferenza sulla sicurezza nucleare (Venezia, 25-27 gennaio 1980).
Nel leggere l’articolo del professor Franco Battaglia, che dava una tirata d’orecchie al politologo, professor Giovanni Sartori, mi sono ricordato della considerazione svolta dal professor Edoardo Amaldi e che ho riportato sopra assieme ad altre due massime di Galileo e Paul ValĂ©ry. Sollecito, se possibile, le sue considerazioni in proposito.
Renzo Riva-Buja(Ud)
Se spera, caro Riva, che dopo la frescura e le piogge dell’estate che declina gli apocalittici predicatori del riscaldamento globale (dovuto, va da sĂ©, all’attivitĂ umana) si siano dati dei cretini, si sbaglia di grosso. Cape toste, sono. Tostissime. A giugno erano tutti lĂ a indicare i segni inequivocabili della desertificazione che avanza, col Po morto stecchito, l’emergenza acqua, l’emergenza elettrica, i piani per far fronte a migliaia di decessi da caldo torrido e i decaloghi per sopravvivere alla canicola (non indossare indumenti di lana, non fare sollevamento pesi tra le dodici e le sedici, non abboffarsi di cassoeula e di polenta con le salsicce, eccetera) e poi tĂ cchete, ti arriva un’estate che manda a gambe all’aria le loro iettatature. Ciò nonostante, neanche una piega. Anzi, subito gli «esperti» dell’Onu ti sfornano un nuovo Rapporto (elaborato in base agli articoli dei giornali, essendo categoricamente escluso che gli «esperti» abbiano potuto in così breve tempo elaborare la caterva di dati scientifici raccolti in tutto il mondo da altrettante caterve di stazioni meteo). Del Rapporto diede ampio conto, è quasi superfluo ricordarlo, la Repubblica, portavoce del catastrofismo ambientale e del fregnaccismo ecologico. Questo il succo: contrordine, compagni, è il nord (dove «il clima è diventato piĂą secco con conseguenze drammatiche per la desertificazione») che si ritroverĂ tale e quale il Sahara e dove «le ondate di calore insopportabile» si susseguiranno una via l’altra. Mentre il sud (ivi compresa la Puglia che secondo L’Espresso si doveva desertificare da qui a vent’anni) risulterĂ piĂą umido, trasformandosi non piano piano, ma d’un botto, in qualcosa di simile alla foresta pluviale amazzonica. Tutto ciò, sempre secondo gli «esperti» dell’Onu, è molto strano. I modelli matematici tanto cari a Sartori non giustificherebbero, infatti, l’ampiezza di questi mutamenti. Ergo, gli «esperti» dell’Onu «ne attribuiscono in larga misura la causa ai risultati dell’attivitĂ umana». Ma si può?
Paolo Granzotto
12 Marzo 2010 alle 23:56
x Peppone
Sinceramente sul “Don” ho qualche dubbio, ma non importa… è solo pur parler.
————
Non capisco i calcoli che fai perchè non capisco le ipotesi e le conclusioni.
Vuoi dimostrare che l’energia prodotta col nucleare costa di piĂą delle rinnovabili?
Allora prendi questo documento e dicci dov’è sbagliato secondo te
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
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Non hai voglia di approfondire ma ti basta un ragionamento di massima?
Dimmi allora cosa c’è di sbagliato qui
archivionucleare.com/index.php/2007/01/30/animata-discussion...
dove, molto a spanne, risultano 3.4 c€/kWh
Con qualche aggiustamento sul fattore di utilizzazione dove pensi si possa arrivare? Mica ai 12-20-30 c€/kWh del fotovoltaico o dell’eolico o dell’idroelettrico!
—————
Tieni comunque presente che un EPR ha (per ora in fase di progetto, poi vedremo coi fatti) un maggior fattore di utilizzazione anche perchè si prevedono meno ricambi di combustibile e meno fermate di vario tipo: non dimentichiamoci che sono passati 40 anni di esperienza su questo tipo di reattori (pensiamo all’evoluzione che c’è stata nel frattempo sulle automobili - all’epoca non riuscivamo a fare 500 km senza almeno un guasto all’automobile - adesso sulla mia il primo guasto serio l’ho avuto dopo 200000 km).
Poi la durata di un reattore dipende dalla “tenuta” dei componenti irraggiati, quindi se un EPR non venisse utilizzato al massimo (dicicamo 8000 ore/anno, cioè intorno al 90%) ma al 70% perchè quella potenza non serve (come sta succedendo in francia che di nucleare ne ha fatto troppo), si “usurerebbe” meno e quindi potrebbe durare 75 anni o piĂą. Insomma viene progettato per sopportare una certa dose di irraggiamento (dose integrata nel tempo) che corrisponde, sempre a spanne, ad una certa quantitĂ di energia prodotta durante la sua vita, che è quella che dice anche Riva.
—-
Altra cosa.
Col nucleare non ha molto senso ragionare in termini di “potenza installata” (che poi mi pare confronti con la potenza realmente prodotta, il che significa fare una media sul numero di reattori in funzione e non su quello che produce un reattore all’anno: i due dati coiciderebbero solo tu avessi 10000 reattori, altrimenti quello che misuri è un parametro diverso… sai com’è… la statistica… materia oscura…).
Una centrale potrebbe anche produrre di piĂą del valore dichiarato. Ad esempio Caorso era stato progettato per 840 MW ma poi durante le prove si è visto che poteva generare 875 MW rispettando tutti i parametri che garantiscono la sicurezza, e pure con un margine notevole. Il fattore di carico previsto era piuttosto basso: pari al 74% .Una volta finito il travaglio iniziale, l’unico anno che il reattore ha potuto lavorare in pace ha mantenuto un fattore di cario superiore all’80% (un record per l’epoca): a quel punto, però, con gli ambientalisti allarmatissimi, l’hanno fatto chiudere immediatamente (se no risparmiavamo sul gas?).
ChissĂ ? Forse se l’avessero fatto funzionare, con gli anni, avrebbe avuto l’evoluzione degli altri con un incremento del fattore di carico e magari anche della potenza producibile in sicurezza (dopo un aggiornamento della certificazione e magari di lavori ad hoc, o per aumento del rendimento o per altro ancora).
—————
Insomma sono tutti valori abbastanza ballerini ma che possono far variare il costo del kWh prodotto di qualche frazione, non certo sconvolgerlo.
Certo se poi ti fanno chiudere la centrale dopo un anno allora…
mettersi poi a dire che il nucleare costa uno sproposito è invece una vera e propria presa in giro…
13 Marzo 2010 alle 00:15
Per Don Peppone:
a parte il wano non sai linkare null’altro. In ogni caso i dati del wano, sul capacity factor, si dimostrano “lacunosi” rispetto ad altre e piĂą autorevoli fonti, che citerò piĂą avanti in questo post.
-Qual’Ă© la fonte di questa tua affermazione: “la francia si appresta a pagare un deposito di scorie per 5 anni (dal 2025 al 2030) che costerĂ 60 miliardi di euro”?
-Hai detto “Ho fatto le analisi proprio dal sito che tu citi ed inoltre da altri con fonti indipendenti” - quali sono le fonti indipendenti?
Hai aggiunto: “premetto che nel sito word-nuclear in taluni casi vi sono dati incongruenti perche non puo’ essere che la capacitĂ prodotta è maggiore di quella disponibile” - Riportami un esempio di incongruenza dei dati del sito del WNA e precisa la tua affermazione (non può essere che la capacitĂ prodotta è maggiore di quella disponibile).
Penso di aver prodotto sufficienti informazioni sull’argomento, riportando sempre il link autorevole della fonte. Comunque, dal sito della EIA (da non confondere con la AIEA), Ă© l’Agenzia Intenazionale dell’Energia, questa tabella mostra quanto Ă© aumentata l’energia (kWh) prodotta dalla centrali elettronucleari nel mondo con il passare dei decenni fino al 2008 e di pari passo Ă© riportato l’aumento (ovvio) del capacity factor (in percentuale) con il tempo (quindi con il progresso):
http://www.eia.doe.gov/aer/txt/ptb0902.html
nel 2008 Ă© dato pari al 91,9 %, ma nel 1974 era di 47,8 %. Sottilineo che dall’incidente di Chernobyl (1986) si Ă© passati da 414 TWh di produzione di energia elettronucleare, agli attuali 806,2 TWh (2008) coprendo quasi il 20% della produzione mondiale di energia L’energia prodotta da fonte nucleare Ă© raddoppiata (nel periodo 1986-2008) e questo smentisce chi dice che dall’incidente di Chernobyl nessuno ha piĂą puntato sul nucleare.
Dal sito del NEI (Nuclear Energy Institute) Ă© riportato il capacity factor (medio) delle varie fonti energetiche:
nei.org/filefolder/US_Capacity_Factors_by_Fuel_Type.ppt
si dal 21,1% del solare al 91,5% del nucleare.
L’andamento del capacity factor negli impianti elettronucleari statunitensi:
nei.org/filefolder/US_Nuclear_Industry_Capacity_Factors.ppt
La situazione degli USA:
nei.org/resourcesandstats/nuclear_statistics/usnuclearpowerp...
Vedi, l’energia nucleare Ă© un fatto non una speranza.
La rilevazione ed il campionamento statistico? Lascia perdere, non sai neanche di che stai parlando!
Io ho riportato dati statistici e tecnico-scientifici, tu opinioni e farneticazioni di chi non sa e cosa piĂą grave, pensa di sapere!
13 Marzo 2010 alle 00:32
Correzione al precendente post. I dati sono riferiti ai soli impianti statunitensi e ho linkato il sito governativo della Energy Information Administration.
Dall’incidente di Chernobyl, la potenza nucleare in esercizio (al mondo) Ă© aumentanta di quasi il 50% (dati IAEA) sino a oggi, nell’intervallo di tempo che va dal 31/12/1986 al 31/05/2008:
assonucleare.it/Documenti%20AIN/Documento%202/paragrafo%202....
13 Marzo 2010 alle 00:37
correggo… accipicchia… sto diventando come i verdi… non distinguo piĂą neanche le grandezze fisiche… mi preoccupo…
“…per sopportare una certa dose di irraggiamento (dose integrata nel tempo) …”
…per sopportare una certa quantitĂ di irraggiamento (dose = intensitĂ di irraggiamento integrata nel tempo) …
13 Marzo 2010 alle 00:43
Di notevole interesse questa pubblicazione IAEA:
www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1304_web.pdf
Questa Ă© la situazione Francese (sempre dalla IAEA):
www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/cnpp2009/countryprofi...
conferma quanto ho detto in precedenza, cioĂ©: “France’s nuclear reactors comprise 90% of EdF’s capacity and hence are used in load-following mode and are even sometimes closed over weekends, so their capacity factor is low by world standards, at 77.3%. However, availability is almost 84% and increasing.”.
13 Marzo 2010 alle 00:51
Ho finito adesso la messa notturna…. tutto è nato per il calcolo del costo del kwh col nucleare, siccome si parlava di investimento al numeratore e di kwh prodotti al denominatore, è chiaro che devo verificare se il numeratore secondo il mio modello di formazione teologica è veritiero o meno e cosi chiaramente anche il denominatore.
Al momento non ho ancora detto niente in relazione al numeratore ma ho effettuato alcune analisi sul denominatore (ovvero 1,6 gwe x 60 anni x 8000 ore di produzione annua x 1000000).
Se da una parte il preventivo quindi lo faccio in una certa maniera (vedi sopra) dovrò necessariamente omogeneizzare anche il consuntivo (ovvero determinare in maniera empirica ovvero indiretta il numero delle ore di produzione - dico indirettamente in funzione delle produzione effettiva che potrebbe come dice non corrispondere col numero delle ore ma è l’unico modo).
Se io faccio un preventivo in cui affermo che un reattore / centrale nucleare mi farà 1 miliardo di kwh ad un certo costo e alla fine con lo stesso costo mi fa 900 milioni di kwh è lo stesso? questo ragionamento lo possiamo fare su tutto e alla fine per forza di cose deve quadrare perche il beneficio momentaneo su un reattore viene penalizzato dallo svantaggio su un altro (per risponderti).
La ricostruzione indiretta avviene calcolando il rapporto tra la produzione effettiva e quella potenziale.
Se da una produzione calcolata su una produzione al 91% la faccio all’86% di capacitĂ cio’ vuole dire che ogni anno (ed in via definitiva) perdero’ una produzione di kwh pari al 5%; se moltiplico questo 5% per 60 anni vuole dire che invece di fare una produzione di kwh per 60 anni la faccio per 57 perche perdo 3 anni di produzione (5% x 60).
Nell’EU27 (dati terna su dati enerdata) il rapporto (calcolato sulla produzione lorda) è dell’80% quindi penso che qualcosa di sicuro non va; poi ci sono dei casi in cui c’è qualcuno che brilla (vedi finlandia) e qualcuno che invece zoppica (vedi gb).
Guardero’ sicuramente i link da te indicati se ci capisco qualcosa.
13 Marzo 2010 alle 01:03
Per Don Peppone: tieni presente che non stiamo facendo i conti del ragionier Filini, tutte le grandezze in gioco sono notevoli (hanno tante cifre) e il parco centrali nucleari non Ă© lo stesso per tutti. Ti sei reso conto da solo che ci sono Nazioni che hanno una migliore “efficienza” nucleare altre con una minore “efficienza”. Gli Stati Uniti vanno meglio delle Francesi, per esempio così come i Finlandesi.
Tieni presente che 30 anni fa si stimava come 30 anni la vita utile di una centrale dell’epoca, mentre oggi ci si Ă© resi conto che potrebbero arrivare sino a 60 anni.
Si può fare una stima di 7.000 - 7.500 ore all’anno di funzionamento per una vecchia centrale, per esempio francese? Si, ma ricorda che il capacity factor non Ă© una costante, con il tempo aumenta.
Vediti il post che ti ho inviato prima (c’Ă© un refuso, i dati sono riferiti ai soli impianti elettronucleari statunitensi) e cortesemente rispondimi alle domande che ti pongo (sempre in quel post).
13 Marzo 2010 alle 08:30
x Matteo:
-Qual’é la fonte di questa tua affermazione: “la francia si appresta a pagare un deposito di scorie per 5 anni (dal 2025 al 2030) che costerà 60 miliardi di euro”?
repubblica.it/ambiente/2009/11/09/news/la_catacombe_dellatom...
ma è sufficiente fare la seguente ricerca su google: andra deposito scorie
e selezionare dalle varie fonti, ho selezionato repubblica perche è un giornale nazionale ma non è il solo (su questo discorso non ritorno)
-Hai detto “Ho fatto le analisi proprio dal sito che tu citi ed inoltre da altri con fonti indipendenti” - quali sono le fonti indipendenti?
E’ sufficiente che vai sul sito di Terna, selezioni l’anno di riferimento dei dati, vai in confronti internazionali, vedi quanto è la potenza installata e quanto quella prodotta:
terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=HtsROtq0A1E%3d&tabid=...
si va a prendere in considerazione nel link sopra indicato il dato della potenza efficiente lorda degli impianti di generazione nei principali paesi del mondo e la si confronti con il report successivo ovvero con produzione lordo di energia in twh. Questi report che peraltro considerano la produzione lorda e non netta arrivano fino al 2008.
Se si va in wikipedia francese e si seleziona production elettricite en france
fr.wikipedia.org/wiki/Production_d%27%C3%A9lectricit%C3%A9
si vede se i dati sono corretti che nel 2008 la produzione francese da nucleare è scesa dai 440 (lorda) twh mi sembra del 2007 ai 418,6 (non si sa se lorda o netta) del 2008.
Hai aggiunto: “premetto che nel sito word-nuclear in taluni casi vi sono dati incongruenti perche non puo’ essere che la capacità prodotta è maggiore di quella disponibile” - Riportami un esempio di incongruenza dei dati del sito del WNA e precisa la tua affermazione (non può essere che la capacità prodotta è maggiore di quella disponibile).
Non mi ricordo, non considerare.
Per i capacity factor è sufficiente andare a vedere in wikipedia in inglese che è stato citato anche prima e il cui indirizzo è:
http://en.wikipedia.org/wiki/Capacity_factor
e concordo anche io che ogni fonte di energia ha un suo capacity factor ma adesso non stiamo facendo i conti la stima dell’eurocent sul nucleare?
Nel momento in cui lo facciamo per altri tipi di energia si dovrĂ utilizzare il medesimo procedimento.
La rilevazione ed il campionamento statistico? Lascia perdere, non sai neanche di che stai parlando!
Io ho riportato dati statistici e tecnico-scientifici, tu opinioni e farneticazioni di chi non sa e cosa piĂą grave, pensa di sapere!
Conosci filtrofiore bonomelli? fai una tazza da un litro con 10 bustine.
Ti sei reso conto da solo che ci sono Nazioni che hanno una migliore “efficienza” nucleare altre con una minore “efficienza”. Gli Stati Uniti vanno meglio delle Francesi, per esempio così come i Finlandesi.
Il concetto di efficienza non è lo stesso del capacity factor; mentre il capacity factor ingloba alla fine l’efficienza, non è vero il contrario.
Per intenderci io potrei essere inefficiente perche non utilizzo bene una certa fonte anche se la uso al 100% del tempo; potrei sfruttare poco un impianto perche per vari motivi l’impianto è chiuso un mese ma nei residui 11 mesi potrei sfruttare l’impianto al massimo dell’efficienza.
Quindi in sostanza il capacity factor è e rappresenta un indicatore sintetico che ingloba anche questo; altro esempio da qualche parte ho verificato che nel caso di variazione climatica e/o estate molto siccitosa l’efficienza della centrale si riduce ecc.ecc.
Tieni presente che 30 anni fa si stimava come 30 anni la vita utile di una centrale dell’epoca, mentre oggi ci si é resi conto che potrebbero arrivare sino a 60 anni.
Dopo avere messo in dubbio il discorso dei 60 anni alla fine al momento ho desistito dall’adeguata verifica (nel senso che non sono riuscito a trovare un sito che indichi l’anagrafe di tutti i reattori costruiti /quindi anche in smantellamento/ per calcolare in maniera adeguata la differenza tra numero di anni previsti e numero di anni effettivi. Al momento ho accettato il discorso dei 60 anni.
Si può fare una stima di 7.000 - 7.500 ore all’anno di funzionamento per una vecchia centrale, per esempio francese? Si, ma ricorda che il capacity factor non é una costante, con il tempo aumenta.
Vedrai, dal confronto tra i dati terna e i dati delle associazioni di categoria che normalmente c’è 1% di differenza sempre a favore del nucleare nel caso delle associazioni di categoria. Se faccio un esempio sul nucleare francese dovrò riportare i dati del nucleare francese o no? Poi dopo ho anche detto (come si fa normalmente per ogni tipo di calcolo previsivo) togliere le nazioni all’estremo in termini di capacity factor e prendere la nazione mediana e applicare all’ultimo periodo il trend che si sta attuando
(attualmente nell’interno dell’86%). Per i miei calcoli applichero’ l’85% in quanto anche prendendo i dati da fonti indipendenti si vede che il capacity factor non è quello indicato dalle associazioni di categorie ma sempre un pelo piu’ basso.
13 Marzo 2010 alle 11:04
Continua a sfuggirmi il senso di questi calcoli… capacity factor dell’85% o del 92%, il kwh nucleare costerĂ leggermente di piĂą rispetto alle premesse iniziali e basta… rimane in ogni caso un niente rispetto a quello che costa un kwh prodotto tramite rinnovabili… di cui si fanno stime ben piĂą schematiche e semplicistiche (per non parlare del loro capacity factor).
Non vorrei aver inteso male… ma in Francia hanno un’abbondanza di nucleare che nel week-end (periodo della settimana in cui il consumo elettrico è minore?) sono costretti a ridurre notevolmente la produzione elettrica (è per questo che il capacity factor si abbassa?). Del resto, mi pare di capire, sarebbero costretti a farlo con qualsiasi altro tipo di fonte/impianto energetico.
Spulciando su Google, che la ‘Francia si appresti a pagare un deposito di scorie per 5 anni (dal 2025 al 2030) che costerĂ 60 miliardi di euro’ (così, ad occhio, con ’sti soldi ci fai almeno 3 Eurotunnel!), mi sembra che sia una leggenda metropolitana arrivata agli onori della cronaca giornalistica.
13 Marzo 2010 alle 11:42
x Massimo
Fai questa prova: preparati una bottiglia da un litro (deve essere esattamente di un litro) e questa sera vai ad un self-service di una stazione di servizio per benzina; riempi la bottiglia e verifica quando c’è scritto 1 litro sul stazione della benzina se tu hai un litro di benzina nella bottiglia.
13 Marzo 2010 alle 11:50
Premesso che Don Filini mi ha detto che non devo considerare il consumo dei servizi ausiliari (ovvero: come si diceva prima non si deve considerare la produzione lorda ma quella netta perche devo sottrarre appunto l’energia che viene assorbita dagli stessi impianti ausiliari della centrale nucleare), guardacaso (ma è un caso) perche lo stesso studio (INTERDISCIPLINARE) del mit riporta un capacity factor dell’85%?
Inoltre, altra cosa interessante, per ogni fonte di energia confrontata (nucleare, gas, carbone) viene considerato una durata dell’impianto di 40 anni e non 60 (discorso che avevo citato prima).
x Massimo
Quello finora esaminato è un aspetto; tra una preghiera e l’altra mi è venuta questa curiositĂ e quindi ho cominciato a fare due conti con il calcolatore meccanico.
13 Marzo 2010 alle 12:06
Per Don Peppone:
La Repubblica non Ă© una rivista di infromazione scientifica, non Ă© una istituzione, non Ă© una accademia e spesso ci sono scritte sonore fesserie (questo te lo dice uno che la compra spesso). Tra l’altro in quell’articolo, non Ă© citata la fonte, Ă© molto superficiale (interviste riportate e basta) a dir poco (con inesattezze evidenti). La validĂ di quell’articolo Ă© pari a zero. Troppo comodo dire “è sufficiente fare la seguente ricerca su google“. Su internet c’Ă© tutto e il contrario di tutto! Fuori la fonte esatta o ometti di dire fesserie.
Lascia perdere wikipedia, quella italiana (non solo) Ă© inquinata dai fanboy di Grillo & co e in ogni caso non Ă© possibile verificare sempre le fonti.
Fuori fonti auterovoli o taci.
Quando parlavo di capacity factor, l’efficienza l’ho riportata volutamente tra le virgolette, so benissimo che cosa si intende per efficienza (tu di termodinamica non sai nulla). Era solo per farmi capire da uno che Ă© in ramadan di nozioni tecnico-scientifiche da quando Ă© nato.
Rimane valido quanto ho già detto, cioé.
La Francia nel 2007 ha prodotto dalla sola fonte nucleare energia pari a 439.730 GWh (440 TWh, circa):
http://www.iea.org/stats/electricitydata.asp?COUNTRY_CODE=FR
nel dettaglio:
ec.europa.eu/energy/energy_policy/doc/factsheets/mix/mix_fr_...
La Francia ha una potenza elettro-nucleare installata, totale, di 63.236 GWe:
http://www.world-nuclear.org/info/inf40.html
“France’s nuclear reactors comprise 90% of EdF’s capacity and hence are used in load-following mode and are even sometimes closed over weekends, so their capacity factor is low by world standards, at 77.3%. However, availability is almost 84% and increasing.”
La Francia ha subito una lievissima diminuzione di energia prodotta in generale, a prescindere della fonte (compresa quella elettronucleare), tra il 2004 e il 2007 dopo decenni di sostanzioni incrementi:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/FRELEC.pdf
e allora?
Il tuo problema Ă© che non ti rendi conto delle grandezze in gioco. Quando hai scritto “mediamente ogni centrale (58) produce mediamente 7.396.551724 kwh/anno” hai dimostrato di ignorare la statistica e sopratutto hai dimostrato di non renderti conto degli ordini di grandezza in gioco.
In ogni caso la fluttuazione del capacity factor USA dimostra come non sia costante e come aumenti nel tempo (matematicamente sino a un valore asintotico prossimo al 100%):
nei.org/filefolder/US_Nuclear_Industry_Capacity_Factors.ppt
I costi dellkWh elettronucleare sono stati giĂ abbondantemente affrontati dal post che ho aperto sul forum di questo sito (ho citato tutti gli studi accademici in materia) e sono stati messi a confronto i costi al variare dei parametri tecnici (uranio, vita della centrale, fattore di utilizzo, decommissioning, ecc..) e finanziari e in sostanza tutti concordano sulla convenienza dell’energia elettronucleare rispetto alle altre fonti.
N.B.: in sede internazionale si riportano i dati IEA, IAEA o WNA, non quelli Terna (se non per il caso italiano).
13 Marzo 2010 alle 12:25
Guarda che dopo avere scritto un sermone stai dicendo le stesse cose che dico io:
I Gwe della francia e la produzione della francia ho scritto gli stessi numeri quindi non capisco di cosa parli (prova a guardare a ritroso e vedrai che anche io cito 63,236 e 440 twh). Oltretutto tu parli di produzione lorda e non netta; devi togliere i servizi ausiliari che nelle statistiche da te citati sono compresi (c’è scritto in piccolino in fondo - la percentuale media - su tutte le fonti è + del 3%; se lo sai per il nucleare scrivilo).
Incomincia a mettere gli occhiali forse non ci vedi bene.
13 Marzo 2010 alle 13:55
Perche EDF nel
consolidated financial statement at december 31, 2009 nei depreciation (ammortamenti) considera l’ammortamento da nuclear power plants a 40 anni?
pagina 23/120 del documento sotto linkato:
shareholders-and-investors.edf.com/fichiers/fckeditor/Commun...
Sicuramente non sono del settore?
13 Marzo 2010 alle 14:08
Come pensavo per i futuri costi nelle attività di backend decomissioning e last cores è prevista una voce di riserva nel passivo dello stato patrimoniale.
Le voci sono due:
1.Provisions for back end nuclear fuel cycle
da 14,686 miliardi di euro del 2008 passa a 17,531 con un incremento di 2,845 miliardi di euro
2.Provisions for decommissioning ald last cores
dal 13,886 miliardi di euro del 2008 passa a 20.003 con un incremento di 6,117 miliardi di euro
Incremento complessivo tra i due anni pari a 8,962 miliardi di euro.
Una prima riflessione: poiche la voce è gestita ad incrementi e decrementi perche vi sono tutti questi stanziamenti di riserve?
Secondo punto: queste voci sono gestiti solo nello stato patrimoniale o vengono gestiti anche a costo perche se non fosse cosi vuole dire che non compaiono tra i costi futuri di competenza esercizio.
Riferimento stesso documento segnalato nel precedente post (pagina 8/120).
13 Marzo 2010 alle 15:58
I dati del mio ultimo messaggio non devono essere considerati nelle dimensioni dell’importo (vado a calcolarlo correttamente piu tardi) ma solo a livello logico in quanto la differenza è dovuta all’effetto del consolidamento di tre societĂ acquistite da edf nel 2009 e precisamente british energy, constellation energy group, spe. Per avere dei dati e confronti corretti occorre depurare gli effetti del consolidamento (alla fine le differenze tra 2009 e 2008 dovrebbero risultare molto ma molto di meno per quanto riguarda le due voci sopra).
13 Marzo 2010 alle 22:38
In merito al discorso della durata (60 - 40 ecc.ecc.) ho trovato che l’etĂ media dei 119 reattori posti in shutdown era di 22 anni.
13 Marzo 2010 alle 23:14
Ho visto che edf ha cominciato a parlare con gli analisti di borsa prima di parlare con l’ASN di allungare il ciclo di vita delle centrali e la risposta dell’asn è stata che è divertente che i primi a sapere di questo sono stati appunto gli analisti e che loro al momento continueranno a seguire quello che stanno facendo, in merito invece all’unit capability factor direttamente dal sito della iaea:
unit capability factor fino al 2008
http://www.iaea.or.at/programmes/a2/
unit capabity factor degli ultimi 3 anni
http://www.iaea.or.at/programmes/a2/
Per quanto riguarda quindi la durata e vedendo anche la distribuzione dei 119 posti in shutdown penso sia corretto applicare 40 anni.
14 Marzo 2010 alle 00:04
x Peppone
Magari leggile le mie risposte: sarebbe cortese da parte tua e ti eviterebbe di scrivere alcune cavolate.
——
In ogni caso sul discorso 40-60 anni non è difficile da capire anche per chi “non è del settore”: se avevi una due cavalli del 1960 e stai per comprare un mercedes del 2010 non puoi valutare l’ammortamento dei costi del mercedes considerando servizi, vita e affidabilitĂ della due cavalli del 1960.
Ok?
Lo stesso vale per le centrali nucleari.
Se vuoi fare i conti sull’EPR devi prendere il costo dell’EPR ma anche produzione, durata e fattore di carico dell’EPR.
Se vuoi fare i conti sui reattori di II generazione con le loro caratteristiche allora devi prendere a riferimento i costi di costruzione di quei reattori (20 volte meno all’epoca).
—–
NB: l’EPR è progettato per 60 anni. L’informazione la trovi se visiti i siti dove ci sono le caratteristiche tecniche di quel tipo di reattore.
NB: te lo ripeto, la durata dipende dalla potenza media (in definitiva dal fattore di carico). Se “carichi” meno il reattore allora “vive” di piĂą. Quindi se consideri un fattore di carico del 90% il reattore dura 60 anni mentre se vuoi considerare un fattore di carico dell’80% allora devi condiderare una vita di 67 anni.
Se lo studio del MIT ha considerato una vita di 40 anni con un fattore di carico dell’85% vuol dire che non hanno preso in considerazione l’EPR.
——–
Lo vedi: non è difficile.
14 Marzo 2010 alle 00:46
Due parole sulla trasmissione “Presa Diretta”, tanto per smentire almeno una delle balle che, come al solito, usano sparare gli antinucleri per sostenere le loro tesi.
Dopo un po’ piĂą di una decina di minuti parla di un’industria che fa pannelli PV al centro di Berlino (la Solon (?)… mi pare anche che dica che “trasuda” qualcosa - forse dice “soldi” (!?): mah! L’esaltazione a volte…).
Mostra poi soddisfatto il tetto dell’azienda ricoperto di pannelli solari PV, ovviamente dicendo che questa li produce senza aver bisogno di carbone, petrolio ecc… e marca soprattutto l’accento sull’inutilitĂ del nucleare.
Quindi uno spettatore che “non è del mestiere” capisce che con quel tetto di PV si può far funzionare un’intera fabbrica che produce pannelli PV.
Ho provato a fare due conti massima, senza pretese, tanto per vedere l’ordine di grandezza della panzana.
Quel tetto può avere dimensioni diciamo di 50 m in larghezza per 200 m in lunghezza. Farebbero 10000 metri quadri ma c’è spazio fra un pannello e l’altro che normalmente occupa 1.5 volte la superficie dei pannelli per cui la superficie viva di pannelli farebbe 4000 mq. Siccome lì sembrano parecchio fitti prendiamo il doppio e facciamo 8000 mq di pannelli (tanto siamo a fare conti a spanne).
Siccome ci vogliono circa 8 mq di pannelli per fare 1 kWp allora sul tetto di quella fabbrica ci sono (ordine di grandezza) circa 1000 kWp.
E’ noto che l’industria dei PV è una delle piĂą energivore e che i primi 5-7 anni di funzionamento di un pannello servono a rendere l’energia che è stata spesa per produrlo. Questo significa che se i pannelli in fabbrica venissero veramente prodotti con l’energia che viene dal tetto ci vorrebbero almeno 5 anni per produrre 1000 kWp. In pratica, nell’ipotesi della trasmissione Presa Diretta, ogni anno quell’industria potrebbe al massimo produrre 200 kWp.
Siccome un kWp a noi ce lo vendono a 2000-4000 € vuol dire che al massimo dall’industria esce che costa 2000 €, quindi quell’industria al massimo, con l’energia del tetto può fatturare 400 mila € (coi quali non ci paga nemmeno lo stipendio del direttore).
Il giornalista chiarisce, invece, che quell’azienda fattura 815 milioni €.
La dimensione della balla dael giornalista ambientale è quindi, a livello di ordine di grandezza, di circa 815 000 000 / 400 000 = 2 000 circa (diconsi duemila).
———-
Constato che sul disastro di Chernobyl hanno pompato parecchio di piĂą (siamo su un fattore 30 000).
Da 30 000 a 2 000 …
Che progressi!!!
Staranno rammollendo o pian piano (diciamo tempo un secolo) vogliono smettere di dire bugie e provare a diventare persone normali?
14 Marzo 2010 alle 09:16
Pietruccio, metti i dati che vuoi tu.
14 Marzo 2010 alle 10:56
Per Don Peppone: certo che se sono questi i termini della discussione… “esaminare” solo certi aspetti dimenticando tutti gli altri e rispondere alle considerazioni altrui con prove “illuminanti” (quella della bottiglia comunque m’ha proprio risolto la giornata!)… faccio l’unica cosa di buon senso lasciando perdere qualsiasi commento in merito a certi calcoli fatti. Buon proseguimento di “preghiera”.
14 Marzo 2010 alle 10:58
“Pietruccio, metti i dati che vuoi tu.”
Hai proprio ragione: ho sbagliato clamorosamente tutte le stime. Andando al minuto 11-12 della trasmissione Presa Diretta
rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-e9c0c5ec-688a-4f...
si vede chiaramente che il tetto che indica l’autore Iacona è largo almeno 2 km e lungo 10 km (bisogna pur tener conto della prospettiva, che diamine!) e quindi ha una superficie 2000 volte maggiore di quella ipotizzata da me.
E poi non ho tenuto conto del fatto che Berlino si trova quasi all’equatore dove l’irraggiamento solare è decine di volte quello normale.
Quindi, lì, sicuramente di energia elettrica chissà quanta ne avanza.
Altro che ricorrere per il 99.95% a quella della rete (fatta, in germania, al 60% circa dallo sporco termoelettrico e al al 25% circa dallo sporchissimo nucleare) come ipotizzavo, ingenuamente, io.
Evidentemente noi ingegneri nucleari siamo non solo ignoranti ma anche un po’ ciechi e deficienti: non per niente le centrali esplodono uccidendo anche 6 milioni di persone (come dice Greenpeace a proposito di Chernobyl), e non 200 come sembra indicare il rapporto IAEA (chiaramente falso e ostaggio di lobby che esistono solo in campo nucleare).
Ah… se avessi passato il tempo a pregare (come consiglierebbe un vero teologo) invece di leggere inutili libri di Fisica e Tecnologia pieni di falsitĂ e stupidaggini, come posso ben verificare con gli esperimenti che svolgo quotidianamente nel laboratorio della mia scuola…
Diciamo che dopo la fisica classica (meccanica, termologia, elettromagnetismo…) e quella moderna (relativitĂ , quantistica…) è ora suonata di passare a quella ambientalista (superioritĂ del PV, gli scienziati intelligenti sono nati solo adesso e sono antinucleari, la veritĂ la possiedono solo certi giornalisti…)…
14 Marzo 2010 alle 12:00
A proposito della trasmissione Presa Diretta ricordo che quando Iacona parla del 16% fatto con le rinnovabili (a me risulta il 15% ma siamo lì) si riferisce a quella elettrica.
Se facciamo riferimento all’energia primaria rinnovabile allora si parla del 7.3% nel 2008 (cioè molto meno in %)
renewableenergyworld.com/rea/news/article/2009/04/germany-th...
Ricordo poi che di quell’8% che dovrebbero produrre le rinnovabili nel 2009 vengono al 40% circa da biocombustibili solidi, un’altro 11% circa da biogas, un 6% dai rifiuti e un’altro 17% da altri prodotti biogenici. Insomma parlare di rinnovabili ed esaltare l’eolico, che rappresenta solo il 15% delle energie rinnovabili (cioè l’1.2% dell’energia primaria) e del PV che rappresenta solo l’1.5% delle rinnovabili (cioè lo 0.12% dell’energia primaria) a me sembra decisamente sviante (come tutta la trasmissione, che appere come un lunghissimo spot pubblicitario a favore di certi prodotti, per i queli si pretendono incentivi da favola e soldi a palate, e, ovviamente, contro il nucleare).
14 Marzo 2010 alle 12:39
Io non faccio i calcoli sull’epr ma i calcoli devono essere fatti in funzione di un’ipotesi di costo in funzione dei dati che attualmente sono disponibili e ragionevolmente modificabili.
Ho fornito:
1.Financial statement 31.12.2009 dell’edf in merito alla politica di ammortamenti (40 anni)
2.Il costo già previsto a bilancio per il decommissioning degli impianti attualmente in funzione in francia (prendere valore del 2008) + backend fuel cycle. Per verificare quanto potrebbe costare mediamente un impianto da 1.6 gwe è sufficiente dividere la sommatoria dei due valori per il valore della potenza nucleare in francia 63,236 e moltiplicare per 1,6.
3.Ho riportato la citazione dell’agencie nationale de suretè che ha detto che trovano divertente che l’edf prima di parlare con i diretti interessati dice agli analisti di londra che vuole un incremento dell’etĂ media degli impianti e che loro continueranno a fare quello che giĂ stanno facendo
4.So che edf punterĂ ad un incremento dell’etĂ sicuramente dei nuovi impianti (pero’ quello di prima era 30 anni) e nel mondo si segue la pratica dell’uprating.
5.Se i “tecnici” dicevano con gli impianti di generazioni vecchie che duravano 30 anni perche i reattori spenti hanno un’etĂ media di 22 anni?
Non è quindi lecito aspettarsi che potrebbe non essere cosi in funzione dell’esperienza o vogliamo sempre mettere a conto solo le aspettative future?
6.Se anche i “tecnici” dicono che un impianto è di 60 anni io prudenzialmente non posso fare cosi’ ma è lecito mettere l’esperienza piu’ valutazioni in base all’affidabilitĂ ; faccio un esempio ci sono 7 unitĂ di reattori in giappone che sono fermi pero’ tecnicamente sono ancora in produzione; questi qui che fine fanno?
7.Il costo qui non mi sembra parli dell’epr quanto del costo dell’energia nel suo complesso; io non posso mettere il costo di un reattore specifico quando si fanno scelte tra nucleare, carbone e gas; altrimenti cosa devo fare un preventivo in funzione di ogni specifico modello, della tecnologia prospettica, delle riduzioni di ogni singolo modello compreso le innovazioni in campo del gas e del carbone?
8.Lo studio del mit contempla anche le centrali di nuova generazione che vengono citate nell’upgrade del 2009; si citano appunto e si dice anche se se l’affidabilitĂ risulterĂ maggiore (ma se si dimostrerĂ che sarĂ maggiore) allora ci saranno effetti positivi soprattutto sui conti che sono relativi alla safety
9.Ho fonito i dati degli ultimi tre anni dal sito ufficiale dell’associazione mondiale di categoria a livello mondiale; quell’indice calcola la produzione al lordo dei servizi ausiliari e non netta. Solo 7 dei 414 reattori che hanno piu’ di un anno di vita e con dati completi supera il 90% di capacity factor e i solo primi 100 impianti hanno una capacitĂ di carico pari all’80%; i primi 13 impianti sono concentrati in finlandia, corea del sud e germania il che lascia pensare che questo fattore non sia random ma sia legato agli skills, a come sono gestiti gli impianti, come la tecnologia ed il fornitore.
10.Si stanno esaminando solo alcuni dati a livello complessivo mentre ancora il discorso dei costi non è stato neanche preso in considerazione e di sicuro non verrebbero presi dei costi dell’epr ma dei costi di riferimento.
14 Marzo 2010 alle 12:58
Sì. E visto che prendi a riferimento le prestazioni dei reattori di II generazione dopo quale prezzo del reattore prenderai? Mica quello degli EPR: vero?
Ti ricordo che Caorso, di II generazione, è costato 500 miliardi di Lire (esclusi interessi e senza tener conto dell’inflazione), cioè circa 250 milioni €. Quelli francesi hanno avuto costi comparabili.
14 Marzo 2010 alle 13:08
“…Il costo giĂ previsto a bilancio per il decommissioning degli impianti attualmente in funzione in francia (prendere valore del 2008) + backend fuel cycle. Per verificare quanto potrebbe costare mediamente un impianto da 1.6 gwe è sufficiente dividere la sommatoria dei due valori per il valore della potenza nucleare in francia 63,236 e moltiplicare per 1,6…”
Non si capisce
In ogni caso ne il costo dell’impianto ne quello del decommissioning è proporzionale all’energia prodotta.
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“…il che lascia pensare che questo fattore non sia random ma sia legato agli skills, a come sono gestiti gli impianti, come la tecnologia ed il fornitore…”
assolutamente vero
14 Marzo 2010 alle 13:09
corrreggo…
“In ogni caso ne il costo dell’impianto ne quello del decommissioning è proporzionale all’energia prodotta.”
In ogni caso ne il costo dell’impianto ne quello del decommissioning è proporzionale alla potenza installata.
14 Marzo 2010 alle 14:03
Domanda: se qualcuno mi ha venduto un reattore e mi ha detto che si poteva spegnere dopo 30 anni perche l’etĂ media di quelli spenti è di 22?
Adesso per quanto questa persona fosse in buona fede io posso assumere il valore di 60 anni? Quale valore dovro’ prendere in considerazione assumendo in primo luogo come mio obiettivo il risk management e che, quanto piu’ lungo è il lifetime del progetto quanto maggiore saranno i rischi connessi ad esso per qualsiasi motivo (politico, geografico, naturale, sociologico, tecnologico)?
questa è la figura della distribuzione sia di quelli in produzione che di quelli spenti:
http://donpeppone.blogspot.com/
su 123 spenti solo 17 hanno superato i 40 anni
Dei 123 che hanno superato 26 hanno superato i 30 anni; 15 reattori operano da piu’ di 40 anni sono piccoli reattori utilizzati a scopi militari con un burnup bassissimo.
In Germania ci sono due reattori dichiarati in produzione che invece non producono piu’ dal 2008; in India stesso discorso 4 reattori che sono dichiarati in produzine e che non producono uno piu’ dal 2004 e tre dal 2008; in Giappone ci sono 10 reattori dichiarati in produzione e che non producono piu’ (7 dopo il terremoto, uno dal 2001, uno dal 2004, uno dal 2008). Ci sono degli studi che riguardano i reattori di 3 generazione il cui costo è ben piu’ alto di quelli da voi citati ma questo al momento è un dettaglio.
Relativamente invece al discorso dei 40-60 anni alla fine non è determinante in quanto i debiti commerciali assunti devono essere restituiti nell’arco dei 15-20 anni questo è un altro dettaglio (a meno che il governo no rivuole i soldi entro 30-40 anni).
Per quanto riguarda i reattori di nuova generazione occorre considerare oltre tutto che in sede di startup c’è l’effetto di battere i denti per il fatto che a regime nei primi anni non entreranno mai (prove bla bla).
14 Marzo 2010 alle 14:07
Non citavo la proporzionalitĂ all’energia prodotta quanto alla potenza dell’impianto nel caso 1,6 gwe. Fare la sommatoria delle riserve previste da edf e dividere per la potenza installata di nucleare in francia (63,236).
Se le riserve sono corrette e rappresentano i costi futuri e sospesi possono rappresentare solo e solamente i costi del decommissioning da e waste fee da correlare alla potenza attualmente installata (i due dati chiaramente devono essere aggiornati in quanto sono correlati).
14 Marzo 2010 alle 15:21
“Non citavo la proporzionalitĂ all’energia prodotta quanto alla potenza dell’impianto nel caso 1,6 gwe…”
Avevo giĂ chiarito il lapsus alle 13.09 e quindi constato che non leggi i miei post.
In ogni caso correlare quei “soldi” con la potenza, oltretutto con reattori di generazione diversa, è un nonsenso.
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Un discorso analogo vale per le “medie” che fai sulla “vita” dei reattori.
Non puoi non entrare nel merito (o meglio ci entri solo per quello che interessa a te). Ad esempio trino e caorso, tanto per restare in italia, sono stati chiusi per motivi politici e nella statistica li fai figurare come se il problema fosse tecnico.
Se vuoi fare poi un discorso sugli EPR (perchè questo è quello che interessa l’italia) devi prendere a riferimento quei reattori che sono piĂą simili e che hanno avuto storie “normali” e che si basano su un esperienza consolidata.
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Dici che i tempi del nucleare sono lunghi.
E’ vero.
Infatti è per quello che bisogna sbrigarsi a farlo, e probabilmente siamo già in ritardo per evitare i primi grossi guai che verranno prodotti dalle difficoltà di estrazione delle fossili (prima e poi dal loro esaurimento).
Parlare di nucleare oggi significa pensare a cosa sarĂ l’italia fra 10 anni: non riguarda l’italia di adess.
La frittata ormai è stata fatta col referendum e i guai (grossi) si proietteranno anche sul futuro.
Se poi riuscirete a bloccarlo anche questa volta e buttare tutte le risorse sulle speculazioni delle rinnovabili allora non resta che comprarsi un rosario, coi pochi centisimi che ci resteranno in tasca.
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Dici poi che i costi del nucleare sono alti (soprattutto se fatto bene come la III generazione).
E’ vero anche questo.
Se si considera un ammortamento in 20 anni (mi darai lo stesso tempo dei PV - spero) il costo sale ai 6-7 c€/kWh (secondo i miei conti spannometrici - compreso smaltimento scorie e escluso decommissioning che - mi permetterai - può essere accantonato tranquillamente nei successivi 40 anni).
E allora?
SarĂ comunque sempre molto meno del costo delle rinnovabili e di quello che costeranno le fossili fra dieci o vent’anni (lo sarebbe giĂ adesso).
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Sul fatto che bisogna tener conto dell’energia netta che “esce” dalla centrale e non da quella “prodotta”, perchè una parte va in autoconsumi, hai perfettamente ragione.
Anche qui parliamo comunque di un 5%, non certo di qualcosa che ti cambia la vita (ad esempio la produzione netta di un EPR da 1600 MW sarebbe 12.1 TWh l’anno invece dei 12.8 ipotizzati).
14 Marzo 2010 alle 16:19
Pietruccio scrive:
Non puoi non entrare nel merito (o meglio ci entri solo per quello che interessa a te). Ad esempio trino e caorso, tanto per restare in italia, sono stati chiusi per motivi politici e nella statistica li fai figurare come se il problema fosse tecnico.
Io penso che non riesco a spiegarmi: io penso che stiamo facendo le stime da due prospettive diverse; se ci si deve rivolgere ad un tecnico farĂ certi tipi di stime se ci si deve rivolgere ad un gestionale, ad un commerciale che deve fare dei preventivi e/o sicuramente nei confronti di un investitore (istituzionale, governo, strategico) occorre considerare il concetto di rischio che è presente nel nucleare piu’ che nelle altre due fonti oggetto di studio nei confronti (gas e carbone). Quando io quindi mi riferisco al tecnico mi riferisco esclusivamente alla stima (tecnica) e non come vorrei alla stima secondo il taglio che devo per forza dare per la verifica di quello che viene chiamato costo dell’energia elettrica livellizzato.
Se il rischio di una certa fonte aumenta (a prescindere dalla fonte di provenienza di tale rischio) aumenta anche il costo dell’energia elettrica livellizzato (non sto parlando quindi di problema tecnico ma di tutti gli eventi compreso quello tecnico - avevo infatti citato politico geografico sociologico ecc.ecc.). Se invece, in un certo momento storico il concetto di risk/reward diminuisce, diminuirebbe anche il costo livellizzato di energia elettrica prodotto da nucleare.
Io non è che sono pro o contro questo o quello, e anzi qui il discorso delle rinnovabili non è mai stato preso in considerazione (solo carbone e gas).
14 Marzo 2010 alle 16:29
ok, così è chiaro
14 Marzo 2010 alle 17:15
Era un po’ che non intervenivo, ma sinceramente non riesco piĂą a non intervenire sentendo la marea di bufale che spara il sedicente “Don Peppone”:
1) La questione della durata degli ammortamenti: evidentemente non è chiaro cos’è l’ammortamento che è un concetto finanziario destinato a ripartire il costo di un impianto su piĂą anni. L’ammortamento non coincide quasi mai con la vita utile di un cespite ma è una stima che deve essere fatta in modo prudenziale. Se si scegli di ammortizzare anticipatamente un bene semplicemente si sceglie di fare meno profitti nei primi 40 anni e di piĂą nei 20 anni successivi. Negli USA gli impianti si ammortizzano in 40 anni perchĂ© quella è la durata della licenza, i 20 anni successivi sono un’estensione che può anche essere negata per i piĂą svariati motivi.
2) La durata di 60 anni dei reattori di seconda generazione è stata ampiamente confermata dall’esperienza americana. Negli altri paesi il problema non si pone ancora. Questo rende ampiamente credibile la durata di 60 anni per i IIIgen+ e altamente probabile l’estensione a 80 anni.
3) I reattori spenti sono tali spessissimo per due motivi: o per ragioni politiche o perché erano obsoleti. Se andiamo a vedere la tabella troviamo intanto che la potenza media era di 300MWe. Troviamo ad esempio
- i reattori lituani spenti su pressione della UE perché RBMK
- i reattori bulgari spenti su richiesta UE per l’accessione
- i reattori ucraini di tipo RBMK sul sito di Chernobyl
- in Francia il SPX chiuso per motivi politici
- il reattore svedese di Barseback chiuso su pressione danese
- i reattori italiani chiusi per le note vicende
- i reattori magnox inglesi che sono arrivati in modo onorevole al termine del loro ciclo di vita
- moltissimi reattori sperimentali di tipo veloce (o HTGR) che avevano una durata di vita limitata per disegno negli USA, UK, Russia, Kazakistan e Germania
Quindi se togliamo i reattori chiusi per motivi politici troviamo che i reattori occidentali sono ancora quasi tutti in funzione.
3)In Germania ci sono due reattori dichiarati in produzione che invece non producono piu’ dal 2008; in India stesso discorso 4 reattori che sono dichiarati in produzine e che non producono uno piu’ dal 2004 e tre dal 2008; in Giappone ci sono 10 reattori dichiarati in produzione e che non producono piu’ (7 dopo il terremoto, uno dal 2001, uno dal 2004, uno dal 2008). Ci sono degli studi che riguardano i reattori di 3 generazione il cui costo è ben piu’ alto di quelli da voi citati ma questo al momento è un dettaglio.
In Germania c’è una legge che limita la produzione di tutti reattori nucleari. Alcuni sono stati chiusi per trasferire ad altri piĂą efficienti la produzione.
I reattori giapponesi sono stati chiusi dopo il terremoto per verificare se ci fossero stati danni e stanno ripartendo quest’anno
4)7.Il costo qui non mi sembra parli dell’epr quanto del costo dell’energia nel suo complesso; io non posso mettere il costo di un reattore specifico quando si fanno scelte tra nucleare, carbone e gas; altrimenti cosa devo fare un preventivo in funzione di ogni specifico modello, della tecnologia prospettica, delle riduzioni di ogni singolo modello compreso le innovazioni in campo del gas e del carbone?
Non si può mettere un reattore specifico, ma una classe di reattori si. Le centrali nucleari, a gas e a carbone che si costruiscono adesso non quelle di 30 anni fa.
5)Solo 7 dei 414 reattori che hanno piu’ di un anno di vita e con dati completi supera il 90% di capacity factor e i solo primi 100 impianti hanno una capacità di carico pari all’80%; i primi 13 impianti sono concentrati in finlandia, corea del sud e germania il che lascia pensare che questo fattore non sia random ma sia legato agli skills, a come sono gestiti gli impianti, come la tecnologia ed il fornitore.
Come si fa a dire questo quando i 101 reattori americani hanno una media di fattore di carico negli ultimi anni pari al 91%? le statistiche che lui cita si riferiscono al lifetime capability factor non al capability factor corrente e risentono degli anni di entrata in funzione degli impianti. I migliori impianti sono quelli piĂą nuovi come si potrĂ agevolmente dimostrare.
14 Marzo 2010 alle 17:20
Concludo dicendo che sono peraltro d’accordo che il nucleare non è competitivo con il carbone. Con il gas dipende dal mercato (è un prodotto con il prezzo piĂą volatile). Ma che diventa altamente competitivo se si mettono in conto le esternalitĂ negative che producono le fonti fossili. Anche se ci si limita a quelle piĂą facilmente monetizzabili come le emissioni di CO2.
14 Marzo 2010 alle 18:35
x Egisto
Sinceramente sono un po’ stanco di spiegare e rispiegare la stessa “messa cantata” comunque ripeto per l’ennesima volta perchè pensavo dopo l’ultimo chiarimento di avere chiarito e molto bene:
1) La questione della durata degli ammortamenti: evidentemente non è chiaro cos’è l’ammortamento che è un concetto finanziario destinato a ripartire il costo di un impianto su più anni. L’ammortamento non coincide quasi mai con la vita utile di un cespite ma è una stima che deve essere fatta in modo prudenziale. Se si scegli di ammortizzare anticipatamente un bene semplicemente si sceglie di fare meno profitti nei primi 40 anni e di più nei 20 anni successivi. Negli USA gli impianti si ammortizzano in 40 anni perché quella è la durata della licenza, i 20 anni successivi sono un’estensione che può anche essere negata per i più svariati motivi.
Gli ammortamenti possono essere contabili, gestionali, di carattere anticipato o posticipato (queste le categorie macro). Tranquillizzati che io queste cose le so e molto bene. Il contabile segue regole che rispondono ad aspetti di carattere amministrativo - fiscale e/o rispondenti a legislazioni specifiche. Gli ammortamenti gestionali invece (normalmente facenti capo al controllo di gestione di un’azienda industriale e/o di qualsiasi settore) sono calcolati tenendo in considerazione la vita “utile” gestionale ed il valore residuo di mercato. Il concetto di vita utile e valore residuo sono fattori di carattere mercatistico. A seconda dei casi posso anticipare o posticipare i due criteri sia seguendo gli ammortamenti di carattere amministrativo (primo criterio citato) o gestionale (secondo criterio citato). Essi influiscono, a seconda del criterio citato nella formazione del cash flow e, normalmente nelle aziende piu’ sviluppate esistono entrambi i criteri in quanto il primo (contabile) risponde piu’ a problematiche di carattere fiscale mentre il secondo risponde piu’ a problematiche interne.
Il discorso dei 40 anni risponde, nel caso degli americani al fatto che la licenza è di 40 anni e puo’ seguire i criteri sopra descritti. Con quello che ho scritto sopra tanto per fare un esempio potrebbe quindi succedere che io effettuo un ammortamento contabile anticipato ai fini amministrativi ma gestionalmente effettuo un ammortamento costante in 60 anni perche io so che comunque la vita utile di quel determinato bene è di 60 (normalmente anche il controllo di gestione applica criteri di carattere prudenziale pero’).
Spero che per quanto riguarda il discorso ammortamenti ci siamo chiariti senno ci ritorno.
2) La durata di 60 anni dei reattori di seconda generazione è stata ampiamente confermata dall’esperienza americana. Negli altri paesi il problema non si pone ancora. Questo rende ampiamente credibile la durata di 60 anni per i IIIgen+ e altamente probabile l’estensione a 80 anni.
Premesso che nelle statistiche che ho riportato sono inclusi TUTTI i reattori (compresi gli americani ed anche quindi la loro estensione dico compresi quelli di seconda generazione) il dato medio è quello li (COMPRESA l’estensione e compresi gli americani). Rimane sempre il discorso io in termini non di caratteristiche tecniche quanto di caratteristiche legate al concetto di rischio (politiche, geografiche ecc.ecc.). Comunque sia gli studi (che non sono i miei) indicano che il discorso della durata in realtĂ non è cosi importante perche quello che conta è la restituzione dei debiti (su un monte debiti molto piu’ importante) che deve avvenire normalmente e mediamente sui 15-20 anni (cosa diversa se i debiti garantiti dallo stato fossero spalmati sui 30 anni).
3) I reattori spenti sono tali spessissimo per due motivi: o per ragioni politiche o perché erano obsoleti. Se andiamo a vedere la tabella troviamo intanto che la potenza media era di 300MWe. Troviamo ad esempio
- i reattori lituani spenti su pressione della UE perché RBMK
- i reattori bulgari spenti su richiesta UE per l’accessione
- i reattori ucraini di tipo RBMK sul sito di Chernobyl
- in Francia il SPX chiuso per motivi politici
- il reattore svedese di Barseback chiuso su pressione danese
- i reattori italiani chiusi per le note vicende
- i reattori magnox inglesi che sono arrivati in modo onorevole al termine del loro ciclo di vita
- moltissimi reattori sperimentali di tipo veloce (o HTGR) che avevano una durata di vita limitata per disegno negli USA, UK, Russia, Kazakistan e Germania
Quindi se togliamo i reattori chiusi per motivi politici troviamo che i reattori occidentali sono ancora quasi tutti in funzione.
Ho giĂ chiarito e l’ho ribadito nei due punti precedenti che non sto parlando specificamente del discorso tecnico quanto del fatto che all’investitore non gliene frega niente qual’è stato il motivo dello spegnimento quanto il fatto che è stato spento.
4)7.Il costo qui non mi sembra parli dell’epr quanto del costo dell’energia nel suo complesso; io non posso mettere il costo di un reattore specifico quando si fanno scelte tra nucleare, carbone e gas; altrimenti cosa devo fare un preventivo in funzione di ogni specifico modello, della tecnologia prospettica, delle riduzioni di ogni singolo modello compreso le innovazioni in campo del gas e del carbone?
Non si può mettere un reattore specifico, ma una classe di reattori si. Le centrali nucleari, a gas e a carbone che si costruiscono adesso non quelle di 30 anni fa.
Ho giĂ chiarito questo discorso che alla fine quello che si cerca di ottenere in funzione del confronto è l’ottenimento di un valore di costo di elettricitĂ livellizzato perche altrimenti dovrei nel confronto esaminare non solamente le tecnologie a livello singolo del nucleare ma di qualsiasi tecnologia.
5)Solo 7 dei 414 reattori che hanno piu’ di un anno di vita e con dati completi supera il 90% di capacity factor e i solo primi 100 impianti hanno una capacità di carico pari all’80%; i primi 13 impianti sono concentrati in finlandia, corea del sud e germania il che lascia pensare che questo fattore non sia random ma sia legato agli skills, a come sono gestiti gli impianti, come la tecnologia ed il fornitore.
Come si fa a dire questo quando i 101 reattori americani hanno una media di fattore di carico negli ultimi anni pari al 91%? le statistiche che lui cita si riferiscono al lifetime capability factor non al capability factor corrente e risentono degli anni di entrata in funzione degli impianti. I migliori impianti sono quelli piĂą nuovi come si potrĂ agevolmente dimostrare.
Ho indicato due link, non solo quello del capacity factor fino al 2008 ma quello degli ultimi 3 anni quindi vorrei sapere se lo hai visto o no (ps quelli sono lordi occorre determinare i netti).
Amen.
14 Marzo 2010 alle 21:45
Caro Andrea, non basta copiare la definizione di ammortamento da wikipedia per convincere qualcuno che sei un esperto. Ti assicuro che ne so sicuramente piĂą di te.
La sostanza è che tu stai volutamente cercando di confondere le idee, oltretutto citando statistiche che dicono il contrario di quello che dici tu.
1) Le centrali di seconda generazione in un contesto di mercato come quello americano durano 60 anni e hanno dimostrato di poterlo fare senza grossi problemi. Questo rende molto probabile che quelle di III gen durino 60 e 80 anni indipendentemente dal periodo in cui vengono ammortizzate. Quindi il discorso degli ammortamenti non cambia la sostanza delle cose, cambia solo il tempo in cui gli utili vengono scritti a bilancio. Non hai portato nessun elemento contrario a questo fatto.
2) Qualunque centrale elettrica che ha dei costi di tipo front-loaded con durata di tipo pluri decennale rappresenta evidentemente un rischio per l’investitore. Questo vale sia per le grandi centrali idroelettriche che per quelle nucleari, nel settore dell’energia. Entrambe queste categorie di opere vengono realizzate tipicamente dallo Stato persino negli USA dove vengono concessi finanziamenti garantiti. Questo non toglie una virgola alla loro utilitĂ , anzi. Se il mercato non le realizza si tratta di un fallimento di quest’ultimo e subentra lo Stato per garantire il benessere delle collettivitĂ future che avranno a disposizione energia economica, come succede adesso per l’idro in Italia e il nucleare negli USA.
3) Ricordiamo che in questi casi dove la decisione è stata politica spesso sono stati dati sostanziosi contributi per lo spegnimento dei reattori. In italia li paghiamo ancora oggi sulla bolletta perché ENEL ha spento dei reattori per cui aveva una valida licenza.
4) Il costo dell’elettricità è sempre una stima e varia per ogni singolo impianto. Si possono trarre delle tendenze niente di piĂą. E i valori corretti da considerare per i nuovi reattori sono il fattore di carico del 90% e la durata di 60 anni che sono i valori di progetto e assolutamente attendibili e dimostrabili. Se faccio i conti per una centrale eolica non li faccio basandomi sugli aerogeneratori FIAT degli anni 80 ma su quelli odierni con la loro efficienza di conversione. Altrimenti sto mentendo.
Tutti gli studi seri danno per il nucleare un costo superiore al carbone e circa a pari con il gas (a prezzi attuali). La competitivitĂ di un impianto dipende essenzialmente dal costo delle alternative.
5) Il fattore di carico dei 101 reattori americani è attorno al 90% dal 2001 fino ad oggi. Quindi anche questi 101 reattori negli ultimi tre anni hanno avuto un fattore di carico molto elevato. Questi sono i fatti. i dati che citi tu mostrano per gli USA un fattore di carico più basso perché contano anche gli anni70-80 quando si scontavano parecchi problemi.
Se poi sei d’accordo anche tu con queste osservazioni allora non capisco di cosa stiamo discutendo.
14 Marzo 2010 alle 23:04
Non mi chiamo Andrea, il mio vero nome è Adrubale Vincenzo detto Don Peppone, amico de La Fanciullina, sempre della parrocchia.
15 Marzo 2010 alle 16:23
Per Egisto: ho letto i 5 punti che hai riportato. D’accordissimo, ma mi lascia perplesso questo tuo passaggio: “Tutti gli studi seri danno per il nucleare un costo superiore al carbone e circa a pari con il gas (a prezzi attuali).“.
Potresti linkarmi lo studio o gli studi che dimostrano che il kWh elettronucleare costa quanto quello del gas?
Come ho giĂ detto, questa tabella dimostra quanto negli USA sia cresciuta la produzione elettronucleare dopo Chernobyl a pari passo col fattore di carico:
http://www.eia.doe.gov/aer/txt/ptb0902.html
15 Marzo 2010 alle 18:08
em>Don Peppone scrive:
13 Marzo 2010 alle 23:14
Ho visto che edf ha cominciato a parlare con gli analisti di borsa prima di parlare con l’ASN di allungare il ciclo di vita delle centrali e la risposta dell’asn è stata che è divertente che i primi a sapere di questo sono stati appunto gli analisti e che loro al momento continueranno a seguire quello che stanno facendo, in merito invece all’unit capability factor direttamente dal sito della iaea:
unit capability factor fino al 2008
http://www.iaea.or.at/programmes/a2/
unit capabity factor degli ultimi 3 anni
http://www.iaea.or.at/programmes/a2/
Per quanto riguarda quindi la durata e vedendo anche la distribuzione dei 119 posti in shutdown penso sia corretto applicare 40 anni.
Il 13 marzo 2010 avevo indicato 2 link solo che fanno riferimento ad un link di carattere generale e poi viene eseguito da uno script (la pagina relativa). Nessuno puo’ dirmi che non c’era l’intenzione.
Quindi avevo giĂ indicato come avro’ giĂ detto una decina di volta anche il capacity factor degli ultimi tre anni di associazioni internazionali.
Se si utilizza il link di sui sopra (http://www.iaea.or.at/programmes/a2/)
bisogna cliccare su world summary (sulla sinistra verso il centro) e selezionare:
- last three years factors by country of up to 2008 (includes only operational reactors from 2006 up to 2008) e selezionare unit capability factor (tale fattore è lordo).
Quindi vorrei capire cosa non avrei scritto in merito al capacity factor considerando l’85% (peraltro netto). Spero che questa sia l’ultima volta che parliamo di questa cosa (con questo dovrei avere risposto anche al punto 5 di Egisto).
x Egisto: puoi indicare le fonti normative italiane che disciplinano gli ammortamenti e quali sono i criteri di riferimento? aspetto ansiosamente dal confessionale; io ho fatto teologia, non vorrei che il naso (di pinocchio) sbucasse dai buchi della grata.
In merito al punto 1:
1) Le centrali di seconda generazione in un contesto di mercato come quello americano durano 60 anni e hanno dimostrato di poterlo fare senza grossi problemi. Questo rende molto probabile che quelle di III gen durino 60 e 80 anni indipendentemente dal periodo in cui vengono ammortizzate. Quindi il discorso degli ammortamenti non cambia la sostanza delle cose, cambia solo il tempo in cui gli utili vengono scritti a bilancio. Non hai portato nessun elemento contrario a questo fatto.
Ma questo forum se ci troviamo negli USA perche parla italiano? Perche vengono presi a riferimento esclusivamente i dati americani?.. comunque..
Il discorso della durata (della centrale) definisce (solitamente) la durata degli ammortamenti ma non viceversa. Presupponendo che la durata sia 60 anni e non 40 gli ammortamenti verranno fatti in 60 anni. Se pero’ la legislazione (continuiamo con gli USA) da la possibilitĂ di effettuare ammortamenti anticipati nei primi 15 anni (anziche 40 o 60) cio’ permette all’industria america di ridurre il costo tra 0,3 e 0,6 cent/kwh (perche si modifica il cash flow).
2) Qualunque centrale elettrica che ha dei costi di tipo front-loaded con durata di tipo pluri decennale rappresenta evidentemente un rischio per l’investitore. Questo vale sia per le grandi centrali idroelettriche che per quelle nucleari, nel settore dell’energia. Entrambe queste categorie di opere vengono realizzate tipicamente dallo Stato persino negli USA dove vengono concessi finanziamenti garantiti. Questo non toglie una virgola alla loro utilità , anzi. Se il mercato non le realizza si tratta di un fallimento di quest’ultimo e subentra lo Stato per garantire il benessere delle collettività future che avranno a disposizione energia economica, come succede adesso per l’idro in Italia e il nucleare negli USA.
Il rischio di un investimento è prima dell’investimento, durante e dopo l’investimento. Dire che il rischio all’investimento è uguale per tutte le fonti è errato. Prima di tutto perche il livello di denaro da mettere per le centrali nucleari è assolutamente piu’ elevato di qualsiasi altro tipo di investimento su altre fonti ed è anche percentualmente (sul totale degli investimenti considerando fuel e Operational and Maintenance) il piu’ elevato. Il premio di rischio attualmente rispetto al carbone ed il gas si aggira sui 2 cents/kwh.
Negli usa sono state fatte anche leggi (per cercare di ridurre tale rischio) che in caso di incidenti (nucleari) mettono al riparo le societĂ che gestiscono gli stabilimenti da possibili richieste milionarie (non cito poi tutti i sussidi che vengono dati all’installazione di nuove centrali nucleari negli stati uniti che rappresentano circa il 70% del costo industriale).
Oltre al costo del capitale possibili fattori di rischio sono la percezione pubblica, stoccaggio delle scorie radioattive e loro disposizione (intendendo proprio a livello geografico), la sicurezza PER GLI INVESTITORI che quando ci saranno degli incidenti i COSTI VERRANNO SPOSTATI SUI CLIENTI (O STATO), il processo di formazione e rilascio delle licenze (al nucleare) e la regolamentazione stessa. Per migliorare il livello di rischio (e quindi di riduzione del premio del capitale) occorrerebbe migliorare il livello di trasparenza al fine di incrementare la fiducia delle persone; tale obiettivo pero’ poi si va a scontrare con i livelli di sicurezza che devono essere richiesti per gli impianti nucleari (molte informazioni devono rimanere classificate perche altrimenti potrebbero essere a disposizione di unitĂ terroristiche. L’altro aspetto è che vi sono aree nel mondo che hanno significative debolezze nelle leggi, nelle pratiche di costruzione, sicurezza e cultura della sicurezza e la regolazione delle strutture di supervisione (le agenzie di controllo atomico).
Il premio di rischio si riscontra anche nei tassi di interesse che sono richiesti per l’indebitamento che, dai documenti da me esaminati fino a due anni fa si aggirava sull’8%. Tramite il sistema dei sussidi negli USA e la garanzia del debito (e la sua restituzione in 30 anni anziche 15 anni) la musica cambia ma allora dovremmo capire chi è assistito e chi no (perche fino a poco tempo fa da questo forum sembrava che il nucleare non era assistito).
15 Marzo 2010 alle 18:31
Ad esempio qui:
http://www.eia.doe.gov/oiaf/aeo/electricity_generation.html
15 Marzo 2010 alle 21:44
Per Egisto: intanto i dati sono riferiti alla sola produzione statunitense di energia elettrica.
Rapporto del W.N.A. (World Nuclear Association - Dicembre 2005):
http://world-nuclear.org/reference/pdf/economics.pdf
e il piĂą recente, del Novembre 2008:
world-nuclear.org/uploadedFiles/org/info/pdf/EconomicsNP.pdf
In breve, da quest’ultimo rapporto, “In assessing the cost competitiveness of nuclear energy, decommissioning and waste disposal costs are taken into account” si evince che il costo dell’energia elettrica prodotta da fonte nucleare (incluso il decommisionamento) varia da 2,76 cents/Kwh della Finlandia ai 4,80 cents/Kwh del Giappone (a pagina 5, la proiezione del costo, in dollari americani, nel 2010 con tasso di sconto del 5%).
Questi sono altri rapporti e studi prestigiosi:
Rapporto dell’UniversitĂ di Chicago (Agosto 2004) per il D.O.E. (l’acronimo dell’ente governativo statunitense: Department of Energy):
nuclear.gov/np2010/reports/NuclIndustryStudy-Summary.pdf
Rapporto Asia Pacific Energy Research Centre (2004):
http://www.ieej.or.jp/aperc/pdf/nuclear.pdf
Rapporto I.A.E.A. (International Atomic Energy Agency), a pagina 12 la comparazione dei costi tra i vari studi e le altre fonti energetiche:
iaea.org/About/Policy/GC/GC49/Documents/gc49inf-3.pdf
sempre dell’IAEA, un rapporto (del 2008) con la stima della potenza elettrica nucleare al 2030:
www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/RDS1-28_web.pdf
Rapporto del N.E.A. (Nuclear Energy Agency, Ă© un ente internazionale facente parte dell’O.E.C.D - Organisation for Economic Co-operation and Development, o O.C.S.E. - Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo Economico nell’acronimo italiano):
nea.fr/html/pub/newsletter/2001/nuclear-economics19-1.pdf
e sempre del NEA, il Nuclear Energy Today (capitolo 7, i costi del nucleare):
nea.fr/html/pub/nuclearenergytoday/net/nuclear_energy_today....
Rapporto della The Royal Academy of Engineering (Marzo 2004):
http://www.nowap.co.uk/docs/generation_costs_report.pdf
Rapporto del C.E.R.I. (Canadian Energy Research Institute - Settembre 2006)
cna.ca/english/pdf/Studies/Comparative_Costs_of_Generation_T...
Rapporto del D.G.E.M.P. (Direction générale de l’énergie et du climat - Marzo 2004):
industrie.gouv.fr/energie/electric/cdr-anglais.pdf
la situazione energetica francese con previsioni di scenari futuri (DGEMP-OE Aprile 2008):
industrie.gouv.fr/energie/prospect/pdf/scenario-2008-eng.pdf
Rapporto della Lappeenranta University of Tehcnology (Finlandia 2003/2004):
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/31043/TMP.objres....
Rapporto dell’Unione Europea (Novembre 2007) su The Sustainable Nuclear Energy Technology Platform:
snetp.eu/home/liblocal/docs/sne-tp_vision_report_eur22842_en...
Rapporto O.E.C.D. Forum 2008 (OCSE):
http://www.oecd.org/dataoecd/57/46/40858363.pdf
Rapporto International Energy Outlook DOE/EIA-0484(2002):
ftp://ftp.eia.doe.gov/pub/pdf/international/0484(2002).pdf
Rapporto del World Energy Outlook - 2008 (sintesi in italiano):
worldenergyoutlook.org/docs/weo2008/WEO2008_es_italian.pdf
e alcuni highlights in inglese:
http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/highlights.html
Dossier E.N.E.A. (Ente per le Nuove tecnologie, l’Energia e l’Ambiente - Roma 2008):
enea.it/com/web/convegni/RicercaNucleare100408/Dossier.pdf
Qui, il sito del European Nuclear Energy Forum (Commissione Europea):
http://ec.europa.eu/energy/nuclear/forum/forum_en.htm
Rapporto del W.N.A. (World Nuclear Association - Dicembre 2005):
http://world-nuclear.org/reference/pdf/economics.pdf
Qui Ă© stata fatta una comparativa tra i vari studi:
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
16 Marzo 2010 alle 11:22
I costi overnight tra il 2003 ed il 2009 sono raddoppiati; oltretutto nel primo ed in quello comparativo furbescamente si citano solo i costi industriali e non il prezzo di cessione alla grid.
Un conto sono i costi, un altro conto è il fatto che comunque il reattore nucleare fa parte di un’impresa che dovrĂ cedere ad un certo prezzo di vendita, con un certo costo industriale E DOVRA PAGARE LE TASSE E REMUNERARE GLI AZIONISTI (ipotizzando una certa aliquota di retrocessione degli utili). Poiche il nucleare è capital intensive e l’80% del costo complessivo è determinato dal costo capitale), anche la remunerazione deve essere adeguata al capitale investito, cio’ abbatte il cash flow e quindi aumenta il costo al cent/kwh di energia prodotta.
16 Marzo 2010 alle 11:55
Don Peppone continua a non citare fonti. Dice “I costi overnight tra il 2003 ed il 2009 sono raddoppiati” Fonte? (che non sia Repubblica o report o simili).
Le tasse le paga anche chi produce energia con fonti fossili, così come i dividendi degli azionisti. Le rinnovabili hanno invece incentivi sino a 0,50 €/kWh! Le stesse imprese che producono col nucleare, producono anche col carbone e con le remunerative rinnovabili pagate dai cittadini con cifre fuori mercato.
I costi di investimento al netto degli interessi (overnight capital cost) variano a seocnda del tipo di impianto nucleare. Per gli impianti in costruzione sono: EPR (Olkiluoto, Finlandia, 2003) 1875 €/kWe; EPR (Flamanville, Francia, 2007): 2063 €/kWe, incrementato a circa 2500 €/kWe nella seconda metà del 2008; EPR (2 unità , Taishan, Cina, 2007): circa 1100 €/kWe (particolare contratto tra EdF e società cinesi che include altri servizi quali la fornitura del combustile); IRIS (2005): circa 3000 $/kWe, di cui circa 50% imputabile a costi di sviluppo e licensing (valutazioni economiche per impianti first of a kind); AP1000 (4 unità , Sanmen e Haiyang, China, 2007): circa 2230 $/KWe. Il costo overnight dichiarato da costruttori USA (2008) per gli impianti AP1000 (Westinghouse), ABWR e ESBWR (GE-Hitachi) è dell’ordine di 3000 $/KWe. I costi dichiarati dalle utilities USA sono in generale più elevati ma comprendono interessi passivi durante la costruzione, inflazione e imprevisti (overrun-contingency). Il costo dell’elettricità (levelised cost of electricity, LCOE) si colloca tra 33 e 55 €/MWh per EPR e tra 33 e 78 $/MWh per AP1000 a seconda delle ipotesi di calcolo.
Fonte:
enea.it/produzione_scientifica/pdf_brief/Vettraino_NucleariT...
Anche considerando un tasso di sconto del 10% per il nucleare e del 5% per le fossili, il nucleare rimane piĂą conveniente del gas.
Altrimenti, che Don peppone ci posti i suoi studi sui costi del nucleare con tanto di fonti che non siano Beppe Grillo, Greenpeace, report, la Repubblica, o assimilabili.
16 Marzo 2010 alle 12:31
Stai male; fai un po di ferie.
16 Marzo 2010 alle 12:42
Le tasse le paga anche chi produce energia con fonti fossili, così come i dividendi degli azionisti. Le rinnovabili hanno invece incentivi sino a 0,50 €/kWh! Le stesse imprese che producono col nucleare, producono anche col carbone e con le remunerative rinnovabili pagate dai cittadini con cifre fuori mercato.
Tu hai qualche minimo conoscenza del ritorno sul capitale investito?
se nel nucleare sul totale dell’investimento io investitore ci metto 10 voglio e mettiamo che voglio un tasso di remunerazione annuo del 5% io societĂ dovro’ ogni anno (a partire dal momento in cui l’azienda passa all’utile in funzione del budget economico finanziario) remunerarlo in quel modo: faccio i conti:
10 x 0,05 = ogni anno devo tirare fuori con un investimento totale di 8 euro 0,5 di utili che sottraggo dalla gestione e quindi appesantisco la stessa e riduco il cash flow per 0,5
Un investimento a carbone implica un totale di investimento complessivo per l’investitore pari a 2,8 sul totale complessivamente investimento. Ipotizzando un tasso di remunerazione del capitale investito sempre pari al 5% faccio i conti
2,8 x 0,05 = ogni anno devo tirare fuori 0,14
Questo significa che a paritĂ di produzione e di vendita il conto economico peserĂ per la riduzione del cash flow derivante dalla distribuzione degli utili pari a 0,14 (contro 0,5 del nucleare ogni anno).
Un investimento con centrale a gas implica totale di investimento complessivo per l’investitore pari a 1.
Ipotizzando un tasso di di remunerazione pari a 0,05 il conto economico peserĂ per 0,05 (contro 0,5 del nucleare e 0,14 del carbone).
Quindi sottrarro’ risorse al cash flow per 0,05 per l’appesantimento della gestione corrente.
Stiamo facendo un ragionamento di convenienza tra nucleare, carbone e gas e non le rinnovabili.
16 Marzo 2010 alle 13:38
I costi di investimento al netto degli interessi (overnight capital cost) variano a seocnda del tipo di impianto nucleare. Per gli impianti in costruzione sono: EPR (Olkiluoto, Finlandia, 2003) 1875 €/kWe; EPR (Flamanville, Francia, 2007): 2063 €/kWe, incrementato a circa 2500 €/kWe nella seconda metà del 2008; EPR (2 unità , Taishan, Cina, 2007): circa 1100 €/kWe (particolare contratto tra EdF e società cinesi che include altri servizi quali la fornitura del combustile); IRIS (2005): circa 3000 $/kWe, di cui circa 50% imputabile a costi di sviluppo e licensing (valutazioni economiche per impianti first of a kind); AP1000 (4 unità , Sanmen e Haiyang, China, 2007): circa 2230 $/KWe. Il costo overnight dichiarato da costruttori USA (2008) per gli impianti AP1000 (Westinghouse), ABWR e ESBWR (GE-Hitachi) è dell’ordine di 3000 $/KWe. I costi dichiarati dalle utilities USA sono in generale più elevati ma comprendono interessi passivi durante la costruzione, inflazione e imprevisti (overrun-contingency). Il costo dell’elettricità (levelised cost of electricity, LCOE) si colloca tra 33 e 55 €/MWh per EPR e tra 33 e 78 $/MWh per AP1000 a seconda delle ipotesi di calcolo.
Poiche adesso vado a braccio non avendo nè tempo e non sono nel mio posto, alla fine quindi mi stai dicendo che l’epr in finlandia costerĂ cosi o no? Non mi interessa chi lo paga voglio sapere (a prescindere da chi lo paga) quanto sarĂ a livello di costi overnight visto che sono in enorme ritardo.
Qualcuno sa che che la siemens nel 2003 ha garantito il debito ad un tasso di interesse del 2,6% (non conosco quanto durerĂ ma suppongo a questo punto minimo 30 anni contro i 15 precedenti del settore), e che la compagnia pubblica francese coface ha garantito il resto?
Per quanto riguarda i reattori cinesi occorre livellizzare i costi locali ai costi europei e americani in quanto i costi non di tutti i paesi asiatici sono molti piu’ bassi a livello di struttura e non replicabili in europa e usa.
Oltretutto in asia la percezione del nucleare è molto diversa da quella europea e americana.
Per quanto riguarda invece i costi dei reattori negli usa, perche non si citano i seguenti elementi:
1.accesso ai debiti federali garantiti
2.accesso ai debiti di contea gantititi (per entrambi punto 1 e 2. 3,7 cents)
3.nel 2005 è stata introdotta una legge che da 1.8 centesimi per kwh
come credito sulle tasse derivante dalla produzione (0,5cents)
4.Ammortamento accelerato che comporta un vantaggio tra 0.3 e 0,6
5.E’ stata introdotta una legge che fornisce la protezione dei debiti
6.Benefici sulla gestione delle scorie radioattive di lungo periodo
ecc.ecc. che non mi ricordo
Mi riservo di completare in maniera esaustiva il discorso quando ho tempo.
16 Marzo 2010 alle 14:15
Al ragionier Filini Don Peppone, Ă© chiedere troppo citare fonti, lui va a braccio!
Non ci vuole molto a saperne di piĂą da chi fa copia e incolla da wikipedia e utilizza terminologia inglese. Attendo le fonti da dove hai tirato fuori le cifre sugli USA. In ogni caso, se non l’hai capito, si sta discutendo del nucleare non riferito ai soli USA. Tuttavia, sei male informato.
Negli USA il nucleare è incentivato con fondi pubblici: Bush ha introdotto un prestito federale agevolato per coprire fino all’80 per cento degli investimenti per le nuove centrali e un sussidio di 1,8 centesimi di dollaro per ogni kWh prodotto nei primi 8 anni di attivitĂ . Anche Obama ha concesso al nucleare un finanziamento di 8,33 miliardi di dollari”
L’US Energy policy Act introdotto dall’amministrazione Bush nel 2005 applica gli “incentivi” di cui si parla agli impianti innovativi a gas, a carbone e a fonti rinnovabili e solo ai primi 6.000 MW di impianti nucleari della terza generazione avanzata, in considerazione del fatto che si tratta in tutti i casi di prototipi industriali.
Il prestito è erogato a un tasso di interesse superiore da 1 a 5 punti al tasso ufficiale di sconto fissato dal Dipartimento del Tesoro, ed è quindi a titolo oneroso.
Il citato “sussidio” di 1,8 centesimi non è un finanziamento, ma un credito di imposta.
L’incentivazione delle diverse fonti energetiche non ha nulla di riprovevole, in quanto risponde a esigenze di indirizzo a lungo termine del sistema energetico che non sarebbero garantite dalle sole leggi di mercato (che hanno obiettivi di breve termine).
L’amministrazione Obama ha concesso non un “finanziamento” ma una garanzia di credito di 8,33 miliardi di dollari per la costruzione di due nuove centrali nucleari AP1000 da 1.100 MW ciascuna nel sito di Vogtle, in Georgia.
L’investimento iniziale del nucleare Ă© piĂą elevato di una centrale fossile, l’ho giĂ detto (il costo della potenza installata Ă© piĂą elevato del carbone e gas) e in ogni caso non Ă© di un ordine di grandezza superiore. Vedi a pagina 15 qui:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
Finalmente hai ammesso che le rinnovabili non sono alternative al nucleare. Nel breve termine e per farla breve, il carbone Ă© il piĂą vantaggioso (se non si considerano i costi ambientali), la materia prima proviene da stati politcamente piĂą stabili del medio-oriente, Ă© piĂą diffuso e abbondante rispetto al petrolio. Tuttavia una classe politica seria deve guardare alle prossime generazioni e non alle prossime elezioni.
Sei affetto da bufalite acuta:
assonucleare.it/Bufale%20Nucleari/bufale_nucleari.htm
16 Marzo 2010 alle 14:20
A scanso di equivoci questa Ă© la vecchia bufala del nostro ragioniere (circola negli ambienti verdi e e popolari): “Negli USA il nucleare è incentivato con fondi pubblici: Bush ha introdotto un prestito federale agevolato per coprire fino all’80 per cento degli investimenti per le nuove centrali e un sussidio di 1,8 centesimi di dollaro per ogni kWh prodotto nei primi 8 anni di attivitĂ . Anche Obama ha concesso al nucleare un finanziamento di 8,33 miliardi di dollari”
questa la realtĂ :
L’US Energy policy Act introdotto dall’amministrazione Bush nel 2005 applica gli “incentivi” di cui si parla agli impianti innovativi a gas, a carbone e a fonti rinnovabili e solo ai primi 6.000 MW di impianti nucleari della terza generazione avanzata, in considerazione del fatto che si tratta in tutti i casi di prototipi industriali.
Il prestito è erogato a un tasso di interesse superiore da 1 a 5 punti al tasso ufficiale di sconto fissato dal Dipartimento del Tesoro, ed è quindi a titolo oneroso.
Il citato “sussidio” di 1,8 centesimi non è un finanziamento, ma un credito di imposta.
L’incentivazione delle diverse fonti energetiche non ha nulla di riprovevole, in quanto risponde a esigenze di indirizzo a lungo termine del sistema energetico che non sarebbero garantite dalle sole leggi di mercato (che hanno obiettivi di breve termine).
L’amministrazione Obama ha concesso non un “finanziamento” ma una garanzia di credito di 8,33 miliardi di dollari per la costruzione di due nuove centrali nucleari AP1000 da 1.100 MW ciascuna nel sito di Vogtle, in Georgia.
16 Marzo 2010 alle 14:59
Mi riservo di intervenire con più calma ma questa è troppo grossa:
Tu hai qualche minimo conoscenza del ritorno sul capitale investito?
se nel nucleare sul totale dell’investimento io investitore ci metto 10 voglio e mettiamo che voglio un tasso di remunerazione annuo del 5% io società dovro’ ogni anno (a partire dal momento in cui l’azienda passa all’utile in funzione del budget economico finanziario) remunerarlo in quel modo: faccio i conti:
10 x 0,05 = ogni anno devo tirare fuori con un investimento totale di 8 euro 0,5 di utili che sottraggo dalla gestione e quindi appesantisco la stessa e riduco il cash flow per 0,5
Un investimento a carbone implica un totale di investimento complessivo per l’investitore pari a 2,8 sul totale complessivamente investimento. Ipotizzando un tasso di remunerazione del capitale investito sempre pari al 5% faccio i conti
2,8 x 0,05 = ogni anno devo tirare fuori 0,14
Questo significa che a paritĂ di produzione e di vendita il conto economico peserĂ per la riduzione del cash flow derivante dalla distribuzione degli utili pari a 0,14 (contro 0,5 del nucleare ogni anno).
Un investimento con centrale a gas implica totale di investimento complessivo per l’investitore pari a 1.
Ipotizzando un tasso di di remunerazione pari a 0,05 il conto economico peserĂ per 0,05 (contro 0,5 del nucleare e 0,14 del carbone).
Quindi sottrarro’ risorse al cash flow per 0,05 per l’appesantimento della gestione corrente.
Stiamo facendo un ragionamento di convenienza tra nucleare, carbone e gas e non le rinnovabili.
Dimentichi l’antipatica faccenda dei costi del combustibile che rendono questo paragone del tutto privo di senso.
16 Marzo 2010 alle 16:11
Al ragionier Filini-Peppone “sfugge” l’incidenza del combustibile nelle varie forme di produzione di energia elettrica, qui Ă© ben documentata:
assonucleare.it/Documenti%20AIN/Documento%202/paragrafo%202....
16 Marzo 2010 alle 16:12
Si sta parlando degli effetti della remunerazione del capitale azionario investito e dei suoi effetti sul cash flow e quindi sui prezzi di cessione alla grid; alla fine poiche devo fare dei prezzi che comprendano anche la remunerazione degli azionisti e questa remunerazione inciderĂ in maniera diversa sui prezzi in proporzione (non sono cents vedi sopra esempio 0,5 nucleare - 0,14 per carbone e 0,05 per il gas; la remunerazione del capitale investito agirĂ in maniera negativa sul cash flow per forza di cose dove c’è piu’ capitale investito.
Occorrerebbe a tal fine fare un foglio in excel di simulazione dei flussi di cassa perche normalmente nei confronti una centrale nucleare come tempi di costruzione è a 5 anni, una a carbone 4 e una a gas 2.
Se fosse quindi la centrale finlandese con i primi prezzi io avrei una somma impegnata di 3miliardi di euro x 5 anni, una centrale a gas 300 milioni di euro impegnata per due anni, poi sicuramente il discorso del combustibile c’è come evidenzi, ma in realtĂ il discorso degli oneri finanziari per il costo capitale di una centrale nucleare è focale.
16 Marzo 2010 alle 16:14 Commento ufficiale dello Staff
Per favore possiamo continuare la discussione senza continui sfottò ironici?
Il richiamo è per tutti.
Grazie
16 Marzo 2010 alle 16:14
Per la dimostrazione di quello che dico occorre che vediate con mano come si fa una pianificazione finanziaria perche a voi non vi batte neanche SAN TOMMASO.
16 Marzo 2010 alle 16:19
Vedrete nel confronto che per una centrale a gas non è focale il discorso degli oneri finanziari quanto della sensitivitĂ al prezzo perche mentre una centrale nucleare puo’ assorbire facilmente incrementi anche consistenti dell’uranio, il gas è sensibile alle variazioni dei prezzi di acquisto.
16 Marzo 2010 alle 17:02
Prova ad andare a vedere se ti presenti al mercato dei capitali dicendo che tu fai una centrale nucleare e che vuoi restituire il debito entro 15 anni che TASSO ti mettono, altro è invece dire
Io voglio che il mercato mi sottoscriva dei bonds, dei bonds che invece di essere a 15 anni sono a 30 anni, e che se io non pago ve li paga il governo federale degli stati uniti, secondo te qual’è la differenza nei tassi di interesse? I tassi diminuiscono per forza per due motivi, prima di tutto per la garanzia ai sottoscrittori che qualsiasi evento vi sarĂ loro saranno sempre coperti perche interviene lo stato, secondo il profilo di rischio si annulla distorcendo il mercato dei capitali e dei bonds facendo diventare un investimento molto rischioso in un investimento per pensionati.
Questo permette di ridurre di circa la metĂ il costo del capitale e di allungare la scadenza del doppio.
16 Marzo 2010 alle 17:05
Il prestito è erogato a un tasso di interesse superiore da 1 a 5 punti al tasso ufficiale di sconto fissato dal Dipartimento del Tesoro, ed è quindi a titolo oneroso.
Detto questo quindi, l’affermazione è errata.
16 Marzo 2010 alle 17:12
Il citato “sussidio” di 1,8 centesimi non è un finanziamento, ma un credito di imposta.
Non avevo scritto credito sulla tasse ovvero credito di imposta; non sarai mica un tributarista? dai non ci credo.. comunque alla fine impatta per 0,5 cents/kwh
16 Marzo 2010 alle 17:16
PossibilitĂ per la legislazione americana di fare gli ammortamenti in via anticipata 0,3 - 0,6 centesimi/kwh, questo lo hai dimenticato. dopo aggiungo il resto.
16 Marzo 2010 alle 17:16
Si sta parlando degli effetti della remunerazione del capitale azionario investito e dei suoi effetti sul cash flow e quindi sui prezzi di cessione alla grid
PerchĂ© nel prezzo della cessione alla grid il prezzo dei combustibili non c’entra?
Il discorso è che qui non dobbiamo arricchire gli azionisti delle società elettriche, che preferiranno sempre le centrali a gas in quanto rischiano meno e se sale il prezzo del gas possono scaricare il costo sul mercato, mantenendo buoni margini di profitto.
Qui dobbiamo produrre elettricità in modo massiccio, pulito ed affidabile, nonché economico in modo che ne tragga vantaggio tutta la collettività non solo gli azionisti delle società elettriche.
Se tu vuoi arricchire ENEL, Edison e C. probabilmente il gas è il modo migliore (come successo negli ultimi 20 anni), se vuoi fare l’interesse del paese il nucleare è il modo migliore.
Questo è il nodo della questione.
16 Marzo 2010 alle 17:22
x Egisto
Va bene ma adesso stavo facendo degli esercizi puramente di pianificazione e simulazione finanziaria, a prescindere. Sulle considerazioni finali al momento non entro in merito.
16 Marzo 2010 alle 17:59
Per il ragionier Don Peppone: Il prestito è erogato (in USA) a un tasso di interesse superiore da 1 a 5 punti al tasso ufficiale di sconto fissato dal Dipartimento del Tesoro, ed è quindi a titolo oneroso e questo Ă© un fatto. La garanzia di credito Ă© assai meno “riprovevole” e costoso dei regali alle rinnovabili (miliardi di euro l’anno) e dell’aumento dei combustibili fossili (dovuti anche alla imprevedibile geopolitica) che paghiamo tutti i mesi in bolletta; ecco cosa accede in Italia:
archiviostorico.corriere.it/1993/aprile/07/gas_uccise_atomo_...
Egisto ha probabilmente ragione, se fosse per gli azionisti, solo il gas, basso investimento e guadagni da subito e aumenti della materia prima scaricati in bolletta ai cittadini.
In ogni caso postaci la tua stima sul costo dell’energia nucleare a kWh e/o linkaci un sito/studio che trovi convincente. Chiaccheri troppo, tanto fumo e zero sostanza.
P.S.: non sono un tributarista.
16 Marzo 2010 alle 18:07
“L’impareggiabile” PD:
http://www.newclear.it/?p=1534
16 Marzo 2010 alle 19:45
Scusa ma secondo me Obama non ha fatto niente, la legge c’era giĂ e lui l’ha utilizzata. Da quanto mi risulta è una loan guarantee ovvero il governo subentra se il privato fallisce ovvero un altro bailout dopo quello delle banche.
“In addition to lingering concerns about safety, the rising cost of reactors to more than $8 billion each (ndr sono dollari ma sono 8 miliardi ciascuno comunque la stima non deriva da questo) and the absence of a plan for disposing of nuclear waste have short-circuited revival initiatives.”
“The U.S. industry has filed applications to build 28 reactors since 2007, according to the Nuclear Regulatory Commission; none, including the Southern plants, has been approved by regulators. Until the government’s loan guarantee, none had a clear line on financing.
“At the moment the capital markets won’t be available simply because nuclear is too untested and too big,” said Aneesh Prabhu, an analyst at Standard and Poor’s in New York.
“You need some kind of seed capital, and in this case the size makes it impossible for a venture capitalist to be funding it — and that’s where federal support is required.”
“In the proposed budget for fiscal 2011, Obama wants to triple the Department of Energy’s loan-guarantee program to $54.5 billion from the $18.5 billion authorized during the George W. Bush administration and not acted on until last week.”
“The industry and its congressional supporters, such as Sen. Lamar Alexander, a Tennessee Republican, and Sen. Jim Webb, a Virginia Democrat, say the U.S. needs to provide as much as $100 billion. ”
http://www.sltrib.com/technology/ci_14430013
18 Marzo 2010 alle 00:50
Nel link indicato sotto ho riportato un’analisi america in merito all’effetto passato e possibile futuro dei loan guarantees.
http://donpeppone.blogspot.com
18 Marzo 2010 alle 00:54 Commento ufficiale dello Staff
Don Peppone,
se vuoi, anzichè usare un blog blogspot, per fare una discussione-approfondimento c’è a disposizione anche il forum
http://www.nuclearmeeting.com/forum
si possono caricare anche files. e tanto altro.
basta registrarsi una volta.
18 Marzo 2010 alle 07:37
Cominciamo a spanzanare il Don:
Quelle utility che hanno poi portato a forti incrementi nei costi di energia elettrica.Forbes nel 1985 intitolò la sua copertina come “il piu’ grande disastro manageriale nella storia del business, un disastro in scala monumentale”.
I contribuenti hanno sostenuto ben oltre 200 miliardi di dollari (in dollari di oggi) nel superamento dei costi per il completamento nucleare degli impianti, mentre i contribuenti hanno contribuito a coprire altri 40 miliardi di dollari per stabilimenti abbandonati.
Durante gli anni 90, guidato dagli alti costi per completare gli impianti nucleari, gli stati ristrutturarono l’industria dell’elettricità . I legislatori e regolatori permisero alle utility di ricoprire i loro “stranded costs” – la differenza tra il loro investimento rimanente in impianti nucleari e il valore di mercato di quegli impianti.
Falso: gli aumenti dei costi dell’energia elettrica che ci sono stati sono stati abbondantemente compensati dal fatto che negli ultimi anni le centrali nucleari sono i generatori piĂą economici degli USA. Un’analisi corretta dovrebbe tener conto sia dei maggiori costi che dei benefici, comparate con l’opzione gas naturale, quella prevalente negli ultimi anni.
Inoltre i maggiori costi sono stati in gran parte dovuti ad un eccesso di regolazione e hanno motivazioni politiche e non sempre tecniche.
Mentre i costi per le costruzioni di tutti i tipi di stabilimenti per energia elettrica sono aumentati come risultato della competizione per le risorse, commodities, il costo delle costruzioni nucleari è aumentato molto di più di qualsiasi opzione per la produzione di elettricità .
Questo discorso non ha senso perchĂ© quello che importa è il costo dell’elettricitĂ e il costo dell’elettricità è dato da costo di costruzione piĂą costo del combustibile (per sommi capi intendo…). Il costo del combustibile delle centrali fossili è schizzato in alto, anche se il costo di capitale è minore. Quindi la competitivitĂ non cambia
I costi delle rinnovabili sono aumentati anch’essi.
inoltre non si tiene conto delle esternalitĂ positive che la generazione carbon-free del nucleare porta alla collettivitĂ .
Le centrali nucleari richiedono in proporzione una quota capitale elevatissima in confronto alle altre fonti di energia.
Falso rispetto alle rinnovabili, a paritĂ di energia prodotta. Vero rispetto alle fonti fossili.
Quello che c’è di più, è che le garanzie federali sul debito non ridurranno il rischio associato con le nuove centrali nucleari. Tale programma trasferisce solo i rischi dalle società alle tasche dei contribuenti americani.
Questo è falso perché il rischio complessivo sistemico si riduce. I costruttori pagano interessi minori perché i debiti sono garantiti, quindi hanno meno costi e rischiano meno il fallimento.
Il Congresso dovrebbe essere cauto a spingere l’industria ad investire in impianti che essi e Wall Street considerano troppo rischioso da finanziare a spese proprie.
Quindi gli Stati non dovrebbero investire in scuole, ospedali, caserme, dighe, strade, ferrovie, ecc. e tutte quelle opere in cui Wall Street non investe? Guarda che l’iperliberismo è morto e sepolto da un pezzo.
In realtĂ se non interviene la politica l’America si troverĂ ad aver costruita una massiccia infrastruttura energetica pulita e sicura a costo vicino allo zero per i contribuenti…
18 Marzo 2010 alle 07:56
Caro Don
giĂ che hai fatto 30 fai 31 e citami la fonte (pagina inclusa) da cui hai tratto questa affermazione includendo il testo in inglese e la fonte governativa ufficiale, non l’UCS.
Grazie
Il GAO stima che la media di rischio di default per le garanzie sul debito della DOE è circa il 50%.
18 Marzo 2010 alle 09:25
x Amministratore
Volevo sapere se avevo la possibilitĂ di caricare i files sia sul mio blog visto che volevo discutere di argomenti anche molto diversi tra di loro (non solo le energie ma ad esempio riflessioni sulla banca centrale europea) e contemporaneamente comunque caricare i files su archivionucleare, alla fine citando che si trovano sia sull’uno che sull’altro.
x Egisto
Falso: gli aumenti dei costi dell’energia elettrica che ci sono stati sono stati abbondantemente compensati dal fatto che negli ultimi anni le centrali nucleari sono i generatori più economici degli USA. Un’analisi corretta dovrebbe tener conto sia dei maggiori costi che dei benefici, comparate con l’opzione gas naturale, quella prevalente negli ultimi anni.
Inoltre i maggiori costi sono stati in gran parte dovuti ad un eccesso di regolazione e hanno motivazioni politiche e non sempre tecniche.
Io ho solamente riportato i dati che sono dei fatti e sono stati citati anche da Forbes. Penso che quindi la cosa corretta è quella di aggiungere al costo dell’energia i 240 miliardi di dollari che sono stati comunque girati ai contribuenti americani sotto forma di tasse.
Questo discorso non ha senso perché quello che importa è il costo dell’elettricità e il costo dell’elettricità è dato da costo di costruzione più costo del combustibile (per sommi capi intendo…). Il costo del combustibile delle centrali fossili è schizzato in alto, anche se il costo di capitale è minore. Quindi la competitività non cambia
Non sto parlando del costo delle rinnovabili o dell’energia in se quanto il costo vero e proprio per fare le costruzioni, c’è un indice ad hoc elaborato dall’UniversitĂ di Cambridge.
L’articolo da me riportato pone il rischio di insolvenza che dai documenti GAO è stato pari negli anni passati al 50%. In merito al GAO si basa sull’insolvenza sui dati passati dei due precedenti federal loan guarantees programs (240 miliardi a carico dei contribuenti americani per il costo degli impianti in costruzione - 100 - non terminati e per i quali il default della società è stato preso in carico dal governo federale).
Dall’esame dei progetti per centrali nucleari presso il DOE il costo medio overnight di una singola centrale nucleare è di 9 miliardi di dollari.
Non sono un verde, sono particolarmente interessato, per quanto riguarda il nucleare e le altre fonti, all’aspetto economico e per il nucleare allo smaltimento scorie (cerchero’ nei ritagli di tempo di approfondire successivamente).
18 Marzo 2010 alle 09:55 Commento ufficiale dello Staff
Don Peppone,
non conosco la piattaforma blog blogspot e se permette il caricamento dei files, epr qiuesto motivo mi son permesso di suggerirti anche la soluzione del forum “nuclearmeeting”.
su “archivionucleare” non si possono caricare files.
tutto qui.
18 Marzo 2010 alle 17:51
La fonte del documento del GAO è il seguente:
http://www.gao.gov/new.items/d08750.pdf
e precisamente:
DOE’s metric to assess the effectiveness of financing decisions—containing the loss rate to 5 percent—may not be realistic; it is far lower than the estimated loss rate of over 25 percent that we calculated using the assumptions included in the fiscal year 2009 president’s budget.(20)
dove il (20) nelle note specifica:
(20)
Calculated from table 6 of the Federal Credit Supplement, Fiscal Year 2009. The assumptions presented for the LGP were a default rate of 50.85 percent and a recovery rate of 50 percent, which result in a loss rate of 25.42 percent when multiplied together
Il budget degli Stati Uniti di cui a tabella 6 sopra citato è a questo link:
http://www.gpoaccess.gov/USbudget/fy09/sheets/cr_6.xls
vedere titolo 17. Innovative Technology loan guarantees (riga 46 del foglio excel) colonna M default rate (tasso di fallimento) pari al 50,85 e recovery rate (quota a carico governo) pari al 50% da cui un tasso di un po piu del 25 (50,85% * 50%).
La stima è relativa a tutte le fonti che utilizzano il loan guarantee program, compreso il nuovo nucleare.
18 Marzo 2010 alle 20:34
Vedi che ti eri dimenticato di citare il 25% di recovery rate…
Che ti eri dimenticato di dire che le cifre fatte si riferiscono non solo al nucleare ma a tutte le tecnologie che possono usufruire dei loan guarantees incluso eolico, solare termodinamico, gassificazione del carbone, CCS, ecc….
Che non hai visto la nota 4 alle cifre che fai che dice:
4 Assumptions reflect an illustrative example for informational purposes only. The assumptions will be determined at the time of execution, and will reflect the actual terms and conditions of the loan and guarantee contracts.
Quindi tali tassi default sono messi solo come esempio e non sono quelli effettivamente stimati che saranno definiti al momento della stipula del contratto.
A proposito del programma di LG il GAO dice:
Risks inherent to the LGP will make it difficult for DOE to estimate subsidy costs with a reasonable degree of accuracy, which could lead to financial losses and may introduce biases in the projects that ultimately receive loan guarantees. The nature and characteristics of the program and uncertain future economic conditions greatly increase the difficulty of estimating the program’s subsidy costs. For example, because the LGP targets innovative energy technologies and because projects will likely have unique characteristics—varying in size, technology, and experience of the project sponsor—evaluating the risks of individual projects applying for loan guarantees will be complicated
Come noterai non si fa cenno del nucleare ne tanto meno si fa riferimento alle esperienze precedenti degli anni 70 come fai tu in modo del tutto improprio.
I LG sono programmi pensati apposta per favorire tecnologie innovative che avrebbero difficoltà a trovare finanziamenti sul mercato e che si ritiene siano necessarie per la collettività . Evidentemente questo ha un rischio che però dipende dal progetto in questione e non è certo quello che sostieni tu.
18 Marzo 2010 alle 20:59
Io ho solamente riportato i dati che sono dei fatti e sono stati citati anche da Forbes. Penso che quindi la cosa corretta è quella di aggiungere al costo dell’energia i 240 miliardi di dollari che sono stati comunque girati ai contribuenti americani sotto forma di tasse.
Prima di tutto Forbes non è la bibbia, poi ribadisco che i costi di 200 miliardi di dollaraumento dei costi non sono stati pagati dai contribuenti ma dai consumatori di energia (fai confusione tra i termini ratepayer e taxpayer usati nel rapporto UCS, inoltre parte dei costi sono stati sostenuti anche dagli azionisti delle societĂ nucleari), e sono giĂ stati aggiunti ai costi dell’energia tramite maggiori ammortamenti (ti sei giĂ dimenticato come funzionano gli ammortamenti). Tant’è che oggi il costo dell’energia prodotta da quegli impianti (gli stessi che hanno avuto il superamento dei costi in fase di costruzione) è la piĂą bassa di tutto il parco dei generatori degli USA e quindi i maggiori costi vengono restituiti ai ratepayers.
Non sto parlando del costo delle rinnovabili o dell’energia in se quanto il costo vero e proprio per fare le costruzioni, c’è un indice ad hoc elaborato dall’Università di Cambridge.
Solo che non stiamo giocando con i LEGO, stiamo costruendo generatori di energia e l’unico costo che conta è quello dell’energia.
Dall’esame dei progetti per centrali nucleari presso il DOE il costo medio overnight di una singola centrale nucleare è di 9 miliardi di dollari.
Osservazione del tutto sbagliata e fuorviante: una centrale o un reattore e di che potenza? l’unico costo che conto è quello al MW di potenza installato.
18 Marzo 2010 alle 21:52
Ascoltami, se uno vuole parlare tranquillamente con dialettica e confronto / discussione ci sto ma non mi piace che io devo essere ripreso, contestato, parafrasato e apostrofato quando ho scritto, scritto e riscritto.
Oltretutto di quello che dico viene fatta l’analisi del capello, viene esaminata la singola parola a mo di testimoni di Geova, mi trovo pertanto nella situazione che qualsiasi cosa che dico deve essere fatta l’analisi del sangue. Vorrei capire oltretutto perche l’unico che deve fornire l’onere della prova sono solo io in questo blog, forse perche sono l’unico che parrebbe antinucleare? I
Premesso che ho fornito cifre e numeri che dopo avere dato non vengono tenuti in considerazione, vorrei capire il senso di questa frase (come delle altre):
Osservazione del tutto sbagliata e fuorviante: una centrale o un reattore e di che potenza? l’unico costo che conto è quello al MW di potenza installato.
Se è sbagliata o fuorviante perche mi fai una domanda? Se non lo sai come fai a dire che è sbagliata o fuorviante? Informati e poi mi sai dire
Prima di tutto Forbes non è la bibbia, poi ribadisco che i costi di 200 miliardi di dollaraumento dei costi non sono stati pagati dai contribuenti ma dai consumatori di energia
Siccome è una garanzia federale e risponde lo stato, ritorna sotto forma di tasse; in alcune contee dove c’era una garanzia locale c’è stato un incremento localizzato; informati e poi mi sai dire.
fai confusione tra i termini ratepayer e taxpayer usati nel rapporto UCS, inoltre parte dei costi sono stati sostenuti anche dagli azionisti delle societĂ nucleari),
Lo stato subentra nella garanzia per la parte residua se un’attività è stata giĂ avviata; se è stato dichiarato il default gli azionisti perdono la loro quota azionaria; cosa significa quello che dici? Boh
e sono già stati aggiunti ai costi dell’energia tramite maggiori ammortamenti (ti sei già dimenticato come funzionano gli ammortamenti). Tant’è che oggi il costo dell’energia prodotta da quegli impianti (gli stessi che hanno avuto il superamento dei costi in fase di costruzione) è la più bassa di tutto il parco dei generatori degli USA e quindi i maggiori costi vengono restituiti ai ratepayers.
Quello che ho scritto sul blog è solo una minima parte dei sussidi americani (e quindi probabilmente si possono permettere riduzioni di prezzo comunque..) in merito agli ammortamenti gli USA permettono gli ammortamenti anticipati; con l’estensione della garanzia gli impianti giĂ completamente ammortizzati hanno un costo gestionale piu’ basso; in francia l’edf ha applicato originalmente un ammortamento di 30 anni per cui parte dei suoi reattori è giĂ ammortizzato; i nuovi reattori hanno un costo piu’ elevato. Informati e poi mi sai dire.
Non sto parlando del costo delle rinnovabili o dell’energia in se quanto il costo vero e proprio per fare le costruzioni, c’è un indice ad hoc elaborato dall’Università di Cambridge.
Solo che non stiamo giocando con i LEGO, stiamo costruendo generatori di energia e l’unico costo che conta è quello dell’energia.
L’indice di costruzione serve per costruire l’andamento prospettico visto che deve essere applicato per gli anni di costruzione che sono molti.
In merito ai costi finali dell’energia è un altro discorso ma ho parecchi analisi fatte da tutti i principali investitori, ma sicuramente fino a quando non si arriva al costo che vuoi te non va bene.
18 Marzo 2010 alle 22:00
Se leggessi bene invece di guardare singole parole ho scritto sopra che ci sono anche le altre tipologie e l’ho scritto nel messaggio
don peppone 18 marzo ore 17.51 in fondo
In merito alla nota in fondo il congressionale budget office non la intende come dici te visto e considerato che è la prima volta che la vedi giusto?
(se mi fai questa domanda è la prima volta); c’è tutto un discorso che diro’ un’altra volta.
18 Marzo 2010 alle 23:11 Commento ufficiale dello Staff
Don Peppone
ho eliminato l’ultima frase del tuo ultimo intervento.
per favore cerchiamo di mantenere la discussione serena in modo da essere costruttiva.
altrimenti è inutile discutere…
grazie
19 Marzo 2010 alle 14:00
A quanto vedo la discussione scivola sempre sui soliti punti: remunerazione (corretto fino ad un certo punto) e scorie. Continuare su questa strada non porta da nessuna parte. Ogni scelta tecnologica Ă© un compromesso tra aspetti economici, scientifici, tecnologici ed ambientali. I progetti “massimalisti” (tutto nero o bianco, tutto e solo rinnovabile o nucleare) falliscono e falliranno sempre. Ma a quanto vedo, il vecchio detto che “la storia Ă© maestra di vita” Ă© sempre dimenticato. In ogni settore scientifico e tecnico si lavora solo (e lo dico perchè io lo faccio davvero come lavoro) con compromessi accettabili e sostenibili. Non esisterĂ mai un mondo in cui le rinnovabili possono sostenere il carico di base (sempre, comunque ed in ogni momento) cosi come non si possono non tentare tutte le vie (come le rinnovabili) ma senza dare false speranze e senza imbonire le persone con affermazioni, che non hanno nulla di scientifico. Come molti in questo forum sanno, il metodo scientifico prevede che ad una affermazione (ipotesi) segua una dimostrazione o una sperimentazione, seria e critica. Questo approccio non mi sembra essere seguito dai fautori delle rinnovabili, come d’altro canto nel nucleare si eccede troppo nello spaccare il capello in quattro (alle volte giustamente, ma tante altre volte solo per ideologico ostruzionismo). Come ho avuto recentemente modo di dire in un altro Forum, io credo che la discussione debba essere aperta a tutti, ma le decisioni importanti debbano essere prese di concerto solo da chi ha le adatte responsabilitĂ e/o da chi è in grado di CAPIRE e non imparare a memoria, (intendo chi ha una preparazione adatta), cosi come chi in queste cose ci lavora veramente. Io vedo solo dichiarazioni e affermazioni riportate in terza persona o riportate e scopiazzate da Internet. (Internet non è una buona fonte scientifica di per sĂ© –> esistono i journals!). Qualcuno approverĂ ciò che ho detto, qualcun’altro no. Non credo che questo sia molto importante, quello che Ă© certo Ă© che molte persone dovrebbero rispettare i ruoli e parlare per esperienza propria in prima persona.
Saluti
A.C.
21 Marzo 2010 alle 17:04
Caro Peppone,
Osservazione del tutto sbagliata e fuorviante: una centrale o un reattore e di che potenza? l’unico costo che conto è quello al MW di potenza installato.
Se è sbagliata o fuorviante perche mi fai una domanda? Se non lo sai come fai a dire che è sbagliata o fuorviante? Informati e poi mi sai dire
Fare un’osservazione del genere (i 9 miliardi a centrale) significa non aver capito nulla di economia dell’energia. I 9 miliardi che potenza permettono di installare? cosa è incluso in tale costo? le linee di trasmissione? il costo del combustibile? ecc? tutti elementi che spesso sono inclusi nei preventivi delle centrali nuke…
Spiacente per te ma non è una questione di lana caprina.
Tu citi prima un documento del 2009 che fa delle assunzioni sul 50% di default che, come scritto a piè di pagina, risultano essere del tutto ipotetiche e che devono essere riviste caso per caso.
Poi citi (sul tuo sito) un documento del 2003 che confermerebbe le tue assunzioni a proposito del 50% del rischio di default. Peccato che non siamo piĂą nel 2003 e che la situazione energetica sia cambiata di molto.
Primo l’energia nucleare ha ripreso un forte sviluppo, secondo c’è sempre un maggior riconoscimento (vedi Obama) delle esternalitĂ negative dei fonti fossili che verranno penalizzati, quindi si crea un clima favorevole al nucleare e il tasso ipotetico di default non è piĂą quello del 2003.
Se tu vai in banca e chiedi un prestito la banca per chiederti gli interessi non guarda le condizioni di mercato del 2003, guarda quelle del 2010 o no?
Quindi l’assunzione del tasso di default del 50% se poteva essere vera nel 2003 (quando difatti negli USA non si costruivano centrali nucleari) non lo è certamente adesso.
Il CBO lo spiega bene qui:
http://cboblog.cbo.gov/?p=478
fai confusione tra i termini ratepayer e taxpayer usati nel rapporto UCS, inoltre parte dei costi sono stati sostenuti anche dagli azionisti delle societĂ nucleari),
Lo stato subentra nella garanzia per la parte residua se un’attività è stata già avviata; se è stato dichiarato il default gli azionisti perdono la loro quota azionaria; cosa significa quello che dici? Boh
Evidentemente non hai letto bene nemmeno il rapporto dell’UCS che citi come se fosse la bibbia (e che giĂ di suo è un’accozzaglia di falsitĂ , se manco lo leggi poi). Dove la distinzioni è chiarissima i 200 miliardi dollari in gran parte non derivano dal fallimento delle aziende nucleari ma dai maggiori costi di costruzione che sono stati pagati dai consumatori di energia. Curiosamente lo studio fa una stima dei costi solo fino al 1990 e parla di un sovracosto di 3 cent al KWh. Non dice che il trend dei costi dal 1990 in poi si è invertito e che ad oggi (dati 2008), rispetto al gas naturale, l’energia nucleare USA permette di risparmiare 6 cent al KWh.
Quindi una stima dei costi pagati dai consumatori per gli impianti nucleari ha senso solo se non si limita al 1990 ma prende in considerazione anche i risparmi che tali impianti hanno permesso dal 1990 ad oggi. E in tal caso i conti sarebbero ben diversi.
L’indice di costruzione serve per costruire l’andamento prospettico visto che deve essere applicato per gli anni di costruzione che sono molti.
In merito ai costi finali dell’energia è un altro discorso ma ho parecchi analisi fatte da tutti i principali investitori, ma sicuramente fino a quando non si arriva al costo che vuoi te non va bene.
Ribadisco, visto che si parla di energia, ciò che importa è il costo dell’energia. Il costo di costruzione è importante solo perchĂ© contribuisce al costo dell’energia. Ma preso da solo non significa molto, soprattutto se si fa il paragone con i fossili.
Inoltre il confronto con le rinnovabili non può essere evitato se il governo ha in atto una politica di riduzione dei gas serra come il governo USA. Visto che l’alternativa è nucleare o rinnovabili, il confronto è fondamentale.
21 Marzo 2010 alle 17:37
ti ho scritto che c’è tutta una tiritera sul discorso delle cifre, dammi il tempo di finire non ho finito è inutile che vedi un discorso incompleto (solo il documento del 2003) devo anche mettere le risposte dell’associazione nucleare, fino a quando non lo completo con tutti i riferimenti è inutile discutere fino a quel momento, il discorso del blog del cbo era una parte. ci sentiamo quando ho finito.
28 Marzo 2010 alle 23:23
Ecco la lezione di un cattivo maestro
“La Repubblica”, DOMENICA, 28 MARZO 2010
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Il caso
I pagliacci del nucleare
ADRIANO SOFRI
Immaginerò di essere un inviato francese in Italia per le elezioni regionali. Il fatto è che durante una sua trasferta in Francia, qualche tempo fa, Berlusconi fece delle spese. Comprò delle piccole sculture in bronzo, dei cosmetici, se non sbaglio, e quattro centrali nucleari.
In Italia sarebbe stato macchinoso, e per di più c´era stato il referendum del 1987, e l´80 per cento di No. Poi perfezionò quel suo acquisto privato firmando a Roma un contratto con Sarkozy. In Italia l´ostilità di principio al nucleare era naturalmente diminuita rispetto ai giorni di Chernobyl, ma le obiezioni di merito erano caso mai rincarate. Una spesa colossale – caricata, chiacchiere a parte, sul denaro pubblico; tempi lunghissimi per una quota molto bassa – chiacchiere a parte, il 4,5% dei consumi finali di energia; militarizzazione dei siti e pacchia di ecomafie; preoccupazioni insuperate sulla sicurezza e soprattutto la certezza di non sapere che cosa fare delle scorie, comprese quelle del nucleare già dismesso. Una spesa simile sarebbe andata a scapito delle energie rinnovabili. Ma un´obiezione di fatto soverchiava le altre: dove sarebbero state piazzate le centrali? Potete scommettere che neanche l´amministratore delegato dell´Enel – cioè la persona più affezionata al balzo in Borsa garantito dal programma nucleare – accetterebbe una centrale nel proprio giardino, nemmeno sotto tortura. Infatti, in una trasmissione televisiva del dicembre scorso, l´amministratore delegato, che dev´essere un umorista e un tecnico della trasparenza, dichiarò di sapere dove sarebbero state situate le centrali, ma non lo avrebbe rivelato nemmeno sotto tortura. La tortura da noi non esiste, non ai piani alti, e così il governo tacque a sua volta sul sito delle centrali a venire. In verità , per fare le cose in regola, votò in agosto una legge che rinviava di sei mesi la comunicazione dei siti designati: solo che i sei mesi scadevano alla fine di febbraio, e le elezioni regionali, mannaggia, erano alla fine di marzo. Dunque: acqua in bocca. Nel frattempo, come succede per i nostri segreti di Pulcinella, l´elenco dei siti era stato reso pubblico da fonti benemerite. Bene: l´inviato francese che deve riferire in patria dello stato dell´affare ha preso nota. Una centrale a Chioggia? «Sì al nucleare, ma niente centrali in Veneto», ha proclamato il candidato Zaia. A Fossano e Trino? «Il nucleare è la soluzione –ha detto il leghista Cota – ma mai in Piemonte». Formigoni ha chiarito di essere per il nucleare, ma non in Lombardia, e «non in questo momento». Magari a Palma di Montechiaro, in Sicilia? «Ci batteremo a costo di barricarci per impedirlo», ha avvisato Lombardo. A Oristano? «In Sardegna non c´è posto per le centrali», ha tagliato corto il governatore Pdl Cappellacci. Latina, Montalto? «Nel Lazio non ce n´è bisogno», ha assicurato la Polverini. Forse a Mola di Bari, Nardò, Manduria? «Sono favorevole al ritorno al nucleare», ha detto il candidato Pdl Palese. Ah, ecco. «Però non in Puglia!» Ah, appunto. L´abruzzese Chiodi è stato laconico: «Sono favorevole, ma non in Abruzzo». Ci mancherebbe altro. Non cito i governatori e i candidati del centrosinistra perché grazie al cielo non uno di loro è favorevole al ritorno al nucleare. Che cosa scriverà dunque l´inviato francese? Il quale peraltro non avrà mancato lo spettacolo del coro dei candidati in piazza San Giovanni, nel quale si giurava fedeltà al patto di governo, che contiene il ritorno al nucleare. Potrebbe pensare allora che governatori e candidati tirano l´acqua al proprio mulino, ma Berlusconi tiene dritta la barra.
Ma ecco che Berlusconi, passando dalla Puglia, ha detto anche lui che il nucleare è bello, ma in Puglia no, e l´avrebbe detto in qualunque regione si fosse trovato a passare, così come è pronto a dire in Israele il contrario di quello che dirà a Ramallah fra mezz´ora, e Dio non voglia che passi da Teheran. In un tale imbarazzo, e volendo magari andare incontro alle aspettative dell´Edf, che ha venduto a Berlusconi le centrali in cambio della fontana di Trevi, l´inviato francese potrà riferire enigmaticamente che l´Italia è pronta per il nucleare, con l´eccezione delle sue regioni. Guardate che ci siamo arrivati davvero, visto che si è proposto di costruire le centrali nucleari italiane in Albania.
Questa incredibile pagliacciata avrebbe meritato di coprire ed esaurire un´intera campagna elettorale. Neanche tanto sul sì o il no al nucleare, quanto sui farseschi sotterfugi di una politica che compra le centrali come fossero popcorn, le tiene chiuse nel sacchetto, e poi si ingegna a farle ingoiare ai cittadini, a partire da lunedì pomeriggio. In tutto l´Occidente sono in costruzione due soli impianti nucleari, uno in Francia e uno in Finlandia, con la tecnologia francese scelta dall´Enel e dal governo italiano. L´impianto finlandese avrebbe dovuto essere consegnato un anno fa, si parla ora del 2012 e i costi sono già aumentati del 60 per cento. I sistemi di questi impianti sono stati messi in mora dalle agenzie per la sicurezza nucleare francese, britannica e finlandese. Nel 2008 per la prima volta gli investimenti privati negli impianti di energia rinnovabile nel mondo hanno superato quelli per tecnologie a combustibili fossili. Da noi, Verdi, Democratici, Radicali, Sinistra, hanno elaborato programmi importanti, e valorizzato le esperienze di riconversione ecologica dell´economia italiana e di conversione dei consumi e delle aspirazioni. «Con la sua piccola e media impresa, con il patrimonio storico di saperi e di tradizioni artigianali, con la varietà produttiva mai completamente domata dagli imperativi della grande industria, il nostro è un Paese d´elezione della green economy». Ma il governo italiano è l´unico che non si sia proposto di affrontare la crisi puntando sull´economia verde. Ermete Realacci, responsabile per il Pd della green-economy, cita la sentenza di Berlusconi all´inizio della crisi: «Occuparsi di ambiente in un momento di crisi è come fare la messa in piega quando si ha la polmonite». Ognuno parla di quello che sa: economia di parrucchieri.