Hillary Clinton e Barack Obama contrari a Yucca Mountain
15 Febbraio 2008 di AmministratoreNegli USA si stanno avvicinando le elezioni presidenziali e sono in corso le “primarie” per nominare i candidati dei due partiti più rappresentativi mnegli Stati Uniti: il Partito Repubblicano e il Partito Democratico.
Per quanto riguarda i leader candidati alle presidenziali per il Partito Democratico, i principali sono Hillary Clinton, John Edwards e Barack Obama. Tuttavia già adesso si può dire che lo scontro si è ridotto essenzialmente a due contendenti: Hillary Clinton e Barack Obama.
Ad ogni modo, tutti e tre a metà gennaio sono stati in Nevada durante la loro campagna elettorale ed hanno dichiarato di essere contrari al deposito di rifiuti radioattivi di Yucca Mountain.
John Edwards ha aggiunto anche che è contrario alla costruzione di nuove centrali nucleari negli USA.
15 Febbraio 2008 alle 14:39
Buongiorno,
ho letto sul sito di Altreconomia di un nuovo libro sul nucleare (fermiamo mister burns della arianna edizioni o qualcosa del genere) scritto da due giornalisti free lance. Qualcuno mi sa dire qualcosa di più?
cordialmente
Francesco Fambrini
16 Febbraio 2008 alle 08:51
Ciao Francesco
Ecco l’indirizzo internet per acquistare il libro
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__fermiamo_mr_burns.php
Saluti
16 Febbraio 2008 alle 09:01
Scorie nucleari il problema della tecnologia nucleare. Se non va bene YM per nessuno dei futuri presidenti la situazione è grave.
Dove mettiamo queste scorie?
Non sono tante rispetto ai rifiuti prodotti dall’uomo? Va bene ma non si sa dove metterle.
Sono politici e cercano consenso? Va bene allora vuol dire che anche chi vuole il nucleare non vuole il deposito nel sui giardino?
Saranno poche, saranno gli unici rifiuti che si possono controllare nel tempo al contrario dei rifiuti tradizionali, inquineranno pochissimo e addirittura per niente se paragonati a quelli normali che ammorbano l’aria.
Insomma non sono un problema. Si sa come smaltirli in sicurezza.
E allora mi dite perché dopo 30 anni la situazione è sempre la solita?
Non lo dico io ma dei futuri presidenti USA.
16 Febbraio 2008 alle 23:09
Sei davvero uno strano tipo, daniele, se prendi per buoni i pensieri di due aspiranti candidati (peraltro male interpretandoli, secondo me) e non quello che sostengono gli scienziati.
Se vuoi portare il dibattito sulle scorie su un piano politico e ideologico, mi dispiace ma credo tu abbia sbagliato sito.
Se invece vuoi riportare il dibattito su un piano scientifico, cosa che non sembra dai tuoi toni, allora non è difficile capire perchè la disposizione in sicurezza delle scorie sia enormemente più facile che il trattamento di qualunque rifiuto tossico industriale
Le ragioni sono almeno 4 : primo, sono migliaia di volte più piccoli della totalità dei rifiuti tossici chimici prodotti in qualsiasi paese industrializzato, che peraltro sono tossici per l’ eternità come mercurio, arsenico, cadmio o amianto, alcuni dei quali sono risultati davvero pericolosi per la popolazione (migliaia di vittime per l’ amianto in Italia vs zero in tutto il mondo a causa della gestione delle scorie radioattive); secondo, la loro radioattività decade molto velocemente nel tempo e non è per nulla paragonabile a quella all’ interno del reattore a piena potenza (milioni o miliardi di volte più radioattivo), dopo un giorno dall’estrazione dal reattore il combustibile spento ha perso più della metà della radioattività , dopo 10 anni più di 10 mila volte, nel giro di secoli ha la stessa radioattività di molti terreni o rocce comune; terzo, nessuna radiazione conosciuta riesce a penetrare appena alcuni metri di calcestruzzo; quarto, il 95% di essi (peraltro proprio la parte più a lunga vita) è riciclabile e quindi eliminabile per produrre nuovo combustibile, in questa maniera si trasforma un rifiuto in essa stessa una fonte energetica. A mio modesto parere, è quest’ ultima la strada maestra da percorrere, ovvero eliminarli, peraltro conservando enormi quantità di nuovo uranio naturale di miniera; in questa maniera è sufficiente un deposito non geologico anche di superficie che vada bene al max per i prossimi 100-150 anni, tempo entro il quale i prodotti di fissione a bassa vita hanno perso più del 90-95% della propria radioattivitÃ
Volendo fare una piccola divagazione politica (ma mica tanto politica), mi rendo conto in aperta contraddizione a quanto ho inizialmente affermato, sia Clinton che Obama non sono contrari a YM in sè stesso, quanto alla scelta del governo Usa di creare un sito geologico quindi “eterno” che dia garanzia assolute per almeno 10 mila anni, preferirebbero invece un sito appositamente ingegnerizzato da usare esclusivamente per un periodo provvisorio, in attesa di soluzioni future “sicure” (tra cui immagino pensino un riciclo spinto delle scorie). Personalmente sono perfettamente d’ accordo con loro
17 Febbraio 2008 alle 01:45
Non penso di aver sbagliato sito. Sono due anni che dibatto sui post del web master e in questi anni le mie discussioni sono sempre avvenute su un piano tecnico (per quanto non sia un’ingegnere) e non su quello politico.
Politica o non politica l’unica cosa obbiettiva da dire sul deposito per scorie di III categoria è questa: ancora non c’é e quello che doveva essere il primo è messo in dubbio dal prossimo possibile presidente statunitense.
Sulle scorie i tuoi dati non aggiungono niente a quello che dico io.
Le scorie di II livello decadono completamente in 300 anni (lo diciamo tutti e due).
Sul fatto del riciclaggio del combustibile mediante il suo ritrattamento ho esaurito le risposte. Se e quando ci saranno i rettori autofertilizzzanti potrai fare codeste affermazioni. Adesso no.
Il plutonio rappresenta un problema per la proliferazione nucleare, un problema per la sua messa in sicurezza, un problema per il suo smaltimento. Se gli USA non ritrattano dal 1975 ci sarà un motivo! Sono così stupidi da buttar via tutto quel ben di dio? Se i paesi che ritrattano in Francia appena finiti i contratti in essere non ritratteranno più ci sarà un motivo!
Per ora il Plutonio lo ricicli (in piccola parte) fabbricando MOX. Ma non è questa la soluzione visto che quando la barra di MOX si esaurisce non viene più ritrattata. E allora che si fà ? Riecco il problema delo stoccaggio. Solo con gli autofertilizzanti il ritrattamento è conveniente. Oggi tra problemi di terrorismo, di sicurezza, di immagazzinamento, di costo per il ritrattamento, il Plutonio è un problema che nessuno vuole avere. Sopratutto dopo che si è scoperto nuove miniere di Uranio (negli anni ‘60 pensavano che l’Uranio potesse finire ed ecco il progetto dei reatori autofertilizzanti).
Concludo dicendoti che la tua risposta denota comunque idee chiare confortate da dati esatti. Complimenti!
17 Febbraio 2008 alle 02:28
Il commento di De Maida forse non aggiunge niente al discorso di Daniele ma è zeppo di grossolane imprecisioni ed errori… se proprio la vuole mettere sul piano scientifico. Le consiglio di leggere qualche testo in merito (ricordo un buon testo di divulgazione di Romanello, visto che non credo lei si occupi di scienza) o anche un mio vecchio post sui rifiuti radioattivi ed il loro ritrattamento. Ta
17 Febbraio 2008 alle 02:30
Il commento di De Maida forse non aggiunge niente al discorso di Daniele ma è zeppo di grossolane imprecisioni ed errori… se proprio la vuole mettere sul piano scientifico. Le consiglio di leggere qualche testo in merito (ricordo un buon testo di divulgazione di Romanello, visto che non credo lei si occupi di scienza) o anche un mio vecchio post sui rifiuti radioattivi ed il loro ritrattamento. Tale lettura la conforterà nella sua idea sulla fattibilità della gestione delle scorie, ma le darà gli argomenti precisi e scientificamente pertinenti per difendere la sua idea!
17 Febbraio 2008 alle 09:45
Vorrei fare una precisazione. Il fatto che Obama e Clinton siano contrari a YM non significa che siano contrari al nucleare e ad un’espansione del nucleare negli USA. La Clinton si dichiara agnostica sul tema, e Obama dice che non si potrà combattere il cambiamento climatico senza nucleare. McCain è a favore, come quasi tutti i repubblicani.
Sulla questione del riprocessamento del combustibile usato, il Giappone continuerà a riutilizzare il combustibile con un nuovo impianto (finora rimandava il combustibile in Francia). E’ evidente a chiunque come lo scarso interesse per il ritrattamento siano stati nei decenni passati dovuti a due cause: i bassi prezzi dell’uranio e una convinzione che l’energia nucleare fosse sul viale del tramonto. Adesso che entrambi questi fattori vacillano aumenta anche l’interesse per il riprocessamento.
17 Febbraio 2008 alle 18:27
Caro Daniele, ti ringrazio per i complimenti che non sono sicuro di poter ricambiare. Mi sembra infatti che le tue considerazioni siano più frutto di ideologia che di pacate valutazioni scientifiche. Tu dici che il plutonio è un grosso problema di proliferazione, ora, a parte il fatto che nessun paese al mondo ha prodotto testate atomiche con il plutonio ricavato da un reattore commerciale ad acqua leggera (e lo sappiamo tutti molto bene, vedi casi Israele e Nord Corea), allora preferisci che quel plutonio rimanga tale e quale per sempre, anzicchè essere riciclato ed eliminato, persino nei reattori con tecnologia attuale, considerati pure i benefici energetici di tali operazioni (ricordo che un grammo di plutonio equivale a più di 3 tonn di carbone)?
Contrariamente a quanto hai affermato, non solo Francia, ma anche Giappone e Inghilterra continuano e continueranno a sviluppare il Mox, non c’è alcun programma di bloccare il riciclo del plutonio. Ed una volta che il plutonio è eliminato, è eliminato anche buona parte del problema delle scorie, visto che una grossa parte della tossicità delle scorie è contenuto proprio negli isotopi del plutonio
Sono ovviamente d’ accordo che c’è anche un problema dei rifiuti a bassa e media attività , ma questo tipo di problema che certo non è solo dovuto alle attività nucleari (si producono centinaia di tonn di rifiuti radioattivi ogni anno in Italia in tante altre attività civili) è già stato ampiamente risolto
con la costruzione di depositi adatti, il vero problema è quello delle gestione del combustiubile irraggiato, per il quale a mio modesto parere la soluzione geologica che vada bene per 10 mila anni (non dico che non sia anch’ essa fattibile) non è per forza la migliore, sarebbe più opportuno una soluzione temporanea che vada bene al max per 100 anni (per es. con deposito a secco nei cask) in attesa di sviluppare un riciclo spinto del combustibile, per es. con acceleratori di particelle (come sembra piacere al prof. rubbia) o in reattori refrigerati ai sali liquidi, non necessariamente in reattori veloci - i reattori autofertilizzanti che hai citato non c’ entrano nulla di quello che stiamo discutendo
17 Febbraio 2008 alle 18:32
Ti sarei grato, caro Stefano Panebianco, se mi dicessi quali sono questi grossolani errori/imprecisioni visto che io rileggendolo non ne ho riscontrato nessuno, a parte la ovvia considerazione che in un spazio così ristretto spesso si è costretti a semplificare alcune argomentazioni
17 Febbraio 2008 alle 20:58
E va bene… visto che io sono prolisso e che, pure in uno spazio ristretto (ma mica ci sono limiti di lunghezza…!), non mi piacciono le semplificazioni “imprecise”…
1. “la disposizione in sicurezza delle scorie sia enormemente più facile che il trattamento di qualunque rifiuto tossico industriale” E non ti pare un’approssimazione un po’ azzardata…??? Perchè se tu avessi ragione mi dovresti pure spiegare perchè l’insieme di leggi che regolano la gestione delle scorie nucleari (e che applico abitualmente e felicemente nel mio lavoro) è il più complesso, specifico e protezionista tra le regolamentazioni concernenti la gestione di rifiuti di ogni tipo. Guarda che tra dire che la gestione delle scorie è fattibile e regolamentata e dire che è “enormemente più facile” ce ne passa…
2. I rifiuti nucleari “sono migliaia di volte più piccoli della totalità dei rifiuti tossici chimici prodotti in qualsiasi paese industrializzato, che peraltro sono tossici per l’ eternità come mercurio, arsenico, cadmio o amianto, alcuni dei quali sono risultati davvero pericolosi per la popolazione”. Parlare di rifiuti “piccoli” o “grandi” non significa nulla!!!!! Se vuoi parlare di volume da stockare posso essere d’accordo ma il volume non è il criterio rilevante per valutare la gestione delle scorie. La grandezza fisica che viene internazionalmente considerata è la radiotossicità , che nulla ha a che vedere col volume, ma che è legata al periodo di dimezzamento dei radioisotopi e al tipo di radiazioni emesse. Parlare poi di tossicità “eterna” per alcuni metalli pesanti senza citare i tempi di dimezzamento tipici degli attinidi minori mi pare intellettualmente disonesto…
3. “la loro radioattività decade molto velocemente nel tempo e non è per nulla paragonabile a quella all’ interno del reattore a piena potenza (milioni o miliardi di volte più radioattivo), dopo un giorno dall’estrazione dal reattore il combustibile spento ha perso più della metà della radioattività , dopo 10 anni più di 10 mila volte, nel giro di secoli ha la stessa radioattività di molti terreni o rocce comune”. Questa è la frase che mi ha obbligato a risponderti… Ma sei sicuro di quello che dici???? Ti consiglio di dare un’occhiata al sito cea.fr/var/cea/storage/static/fr/energie/dossier_loi1991/DAT... (vabbé gioco in casa…!!!) e se non parli francese ti propongo solo un’esempio: l’Am-243, che con gli attinidi minori costituisce pressapoco il 99% della radiotossicità del combustibule usato, ha un periodo di dimezzamento di 7380 anni… Il grafico B1 mostra che la radiotossicità del combustibule usato si riduce a quella dell’uranio naturale in 10000 anni…!!! Quindi credo tu debba ripassare un po’ gli ordini di grandezza che ti mancano…
4. “il 95% di essi (peraltro proprio la parte più a lunga vita) è riciclabile e quindi eliminabile per produrre nuovo combustibile, in questa maniera si trasforma un rifiuto in essa stessa una fonte energetica”. Anche qui le tue informazioni sono incomplete se non false…! Anche qui gioco in casa, visto che è il mio ambito di ricerca. L’eliminazione degli attinidi minori (perchè spero sia questo cio’ di cui parli…) attraverso la transmutazione (in reattori rapidi di IV generazione o in reattori ibridi, ADS) non costituisce un “riciclo” perchè non porta alla formazione di materia fissile. E inoltre si tratta di un processo ancora in fase di R&D che potrà essere utilizzato industrialmente tra non meno di 15-20 anni.
5. “in questa maniera è sufficiente un deposito non geologico anche di superficie che vada bene al max per i prossimi 100-150 anni, tempo entro il quale i prodotti di fissione a bassa vita hanno perso più del 90-95% della propria radioattività ” Sei l’unico al mondo che la pensa cosi’… un po’ dappertutto nel mondo siamo convinti piuttosto che sarà necessario lo stockaggio geologico in profondità per gli attinidi minori provenienti dal parco nucleare attuale che, come dicevo, hanno vite molto lunghe. I prodotti di fissione sono davvero l’ultimo dei nostri problemi… (vedi sempre il grafico di prima!)
Per chiosare e perchè sia chiaro a te e chiunque legga (sebbene alcuni qui sanno già come la penso), io sono un nuclearista convinto e felice, talmente felice che ci lavoro dentro e non sono particolarmente preoccupato dalla gestione delle scorie. C’è pero’ una cosa che mi fa impazzire… sono le persone che pretendono di fornire informazioni scientifiche non sapendo di cosa parlano… Tra gli antinuclearisti ce ne sono a bizzeffe… ma ce ne sono pure tra i nuclearisti… e questo è per me inaccettabile! Ripeto che, come ho già avuto modo di spiegare in questo forum, se c’è un modo per rendere l’accettazione del nucleare ancora più difficile, è quello di fornire informazioni imprecise o false con l’intento di rassicurare minimizzando i problemi. Siccome la gente non è stupida, è meglio spiegare i problemi per come sono veramente, pure nella loro grande difficoltà , facendo leva sulla credibilità e la competenza di chi informa, e sulla capacità del mondo scientifico di trovare soluzioni a questi problemi, mostrando che questi non vengono affatto sottovalutati.
17 Febbraio 2008 alle 22:01
SULLE MIE CONSIDERAZIONI IDEOLOGICHE E SUL PLUTONIO
Rispondi a queste domande:
1) perché gli USA hanno deciso ad un certo momento degli anni ‘70 di non ritrattare il combustibile? Sono degli stupidi e non vedono l’oro che hanno per le mani?
2) Se la soluzione per l’utilizzo del plutonio sono i reattori autofertilizzanti perché in 30 anni di utilizziazione della tecnologia nucleare non c’é una filiera commerciale in attività ? Sarebbe stato logico che fossero quelli i nuovi reattori nucleari (la famosa III generazione) e invece il cuore delle nuove centrali EPR è un reattore PWR.
SUI REATTORI VELOCI
Ma sai di cosa parli? Io “reattori refrigerati a sali liquidi” non ne conosco. Conosco il progetto dei reattori veloci autofertilizzanti, detti Fast Breeder Reactor, che sono reattori a fissione privi di moderatore così da produrre al loro interno più materiale fissile di quello che consumano. Ecco allora l’utilizzo del plutonio come combustibile che consente di ottenere un numero maggiore di neutroni veloci per ogni neutrone assorbito, per cui si può lasciare che una parte di questi venga assorbito dal materiale fertile (238U) per produrre altro plutonio, mantenendo al contempo critico il reattore. In altre parole il reattore produce da sé ulteriore “carburante”: per questo motivo tali reattori sono detti autofertilizzanti. Potrei dirti anche del sodio (che sia questo il sale a cui ti riferisci) come refrigerante e dei problemi… ma sono cose che già sai e quindi mi fermo qui.
SUI RIFIUTI E SULLO STOCCAGGIO DEL COMBUSTIBILE
Ti dico solo questo:
la verità è che l’uomo, la specie dominate del pianeta (per poco!), non si è mai interessato nel cercare una soluzione per chiudere i cicli del combustibile che ha aperto (che sia quello nucleare, quello del gas o quello del petrolio non fa differenza). E quando sento qualcuno, fortunatamente pochi, che si arrogano il diritto di mettere in discussione questo mi indigno. Siamo solo degli egoisti ed arroganti approfittatori delle risorse terrestri e dovremmo avere il buonsenso, almeno quello, di farlo in silenzio.
E con questo non voglio dire che sono pronto a rinunciare a tutto quello che ho. Assolutamente no! Non ho questo coraggio!
Ma almeno ho l’umiltà di stare zitto.
18 Febbraio 2008 alle 19:15
Rispondo a S. Panebianco :
su 1) e 2) I problemi legati alla gestione delle scorie (lasciamo stare per un momento quello dei rifiuti radioattivi a bassa e media attività prodotti persino in attività non nucleari), sono prettamente politici, non tecnici od economici. Ogni anno in Francia si producono alcune migliaia di tonn di combustibile esaurito, di cui come noto il 95% è uranio pressocchè identico a quella di miniera, mentre sono milioni di tonn le quantità di rifiuti tossici come mercurio, arsenico o amianto la cui tossicità non decade affatto nel tempo. Faccio notare che in Italia solo l’amianto ha fatto decine di migliaia di vittime, mentre sono zero le vittime in TUTTO il mondo dovute alla gestione delle scorie radioattive. Se ancora crede che la gestione dei rifiuti tossici industriali sia più semplice, si chieda quante discariche abusive sono state trovate di essi e quante di scorie radioattive (nessuna chiaramente), oppure legga la parte finale del best seller “Gomorra” di Roberto Saviano
su 3) ho detto - e confermo - che la attivià decade in quel lasso di tempo rispetto ai valori dell’uranio iniziale e all’interno del reattore, non la tossicità totale che è tutto un altro calcolo. Per es. si consideri che l’attività dell’ uranio leggermente arricchito in un nocciolo LWR da un GWe è attorno alle centinaia di curie, quella a piena potenza delle decine di miliardi di Ci, quella dopo alcuni anni e secoli di centinaia di migliaia e centinaia di Ci e così via
su 4) e 5) non mi riferivo agli attinidi minori, ma alla somma del plutonio e dell’uranio (che è ancora al 1% arricchito seppr “sporco” di veleni neutronici) che costituiscono appunto circa il 95-96% del combustibile radioattivo spento, come noto questo viene riciclato permettendo di aumentare largamente la produzone di elettricità per unità di massa di uranio naturale.
Questo è quello che oggi avviene commercialmente in Francia, Inghilterra e Giappone, ovvero un riciclo ed una eliminazione del plutonio prodotto.
In futuro si tratterà di riciclare ed eliminare tutti i transuranici non solo il plutonio, per es. in sistemi a neutroni veloci come quelli già testati nel progetto Usa “integral fast reactor”
http://en.wikipedia.org:80/wiki/Integral_Fast_Reactor
Una volta eliminati *tutti* i transuranici, a parte l’enorme recupero energetico dell’ operazione, rimangono solo i prodotti di fissione come cesio e stronzio di tossicità rilevante (lo so ci sarebbero anche isotopi come iodio e tecnzio, ma sono solo debolmente radioativi e tossici) con vita media di al max 30 anni, il che appunto significa che dopo un periodo di 100-150 anni hanno perduto più del 90-95% della loro radioattività . Per questo sia la Clinton che Obama, suppongo, ritengono che una soluzione “eterna” sia superflua ed una temporanea in attesa di una maturazione industriale dei processi di incenerimento sia più adatta e ragionevole
In definitiva, non mi pare di aver scritto grosse fesserie scientificamente parlando, nè di essere stato disonesto o aver sotovalutato i rischi del nucleare. Inoltre, anche se è vero che su questo sito non c’è limite di spazio, non tutti hanno tanto tempo da perdere nel dilungarsi troppo, farebbe bene a considerare di più questo aspetto se non vuole essere lei considerato disonesto
18 Febbraio 2008 alle 19:37
Lascio i lettori giudicare sulla pertinenza delle sue argomentazioni… a me cadono le braccia!
Sarebbe tanto bello un mondo in cui ognuno fa il mestiere suo… si eviterebbero tanti errori e falsificazioni!!!!
Passo e chiudo!
18 Febbraio 2008 alle 19:38
Rispondo a Daniele:
è probabile che non sia stato del tutto chiaro, cerco di chiarire il mio pensiero
Non ho MAI parlato di reattori autofertilizzanti, ma di reattori veloci “bruciatori”, non faccia confusione tra questi due sistemi, entrambi usano neutroni veloci (senza moderatore come lei giustamene dice), ma mentre gli autofertilizzanti (breeder) producono più combustibile di quello che consumano, i bruciatori come quelli sviluppati nell’ integral fast reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
consumano i transuranici altrove prodotti, senza produrne di nuovi
Ci sono anche altre tecnologie, mai provate in nessuna scala, che potrebbero sorti gli stessi risultati come l’ Ads di Rubbia o come dicevo i reattori a sali fusi (molto interessanti, a mio modesto paere)
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_reactor
Quello che oggi avviene in Paesi come Francia, Uk e Giappone è invece il riciclo e l’ eliminazone del solo plutonio, che è lungi dall’ essere una soluzione perfetta, ma rappresenta cmq più del 90% della tossicità delle scorie.
La ragione per cui in Usa non si fa è prettamente economica : l’uso dei MOX è competitivo con l’uso diretto dell’uranio senza riciclo solo se il prezzo dell’uranio fosse almeno il triplo rispeto ai livelli attuali, in particolar modo in un Paese come gli Usa che ha plurisecolari risorse di carbone a basso costo, anche senza considerare i vantaggi ecologici dell’eliminazione del plutonio. In futuro è probabile che il riciclo di tutte le scorie come nell’ IFR (cosa che è tecnicamente perfetamente fattibile) diventi, in funzione dei rincari dell’ uranio, economicamente conveniente con l’uso diretto dell’ uranio
18 Febbraio 2008 alle 20:11
INTEGRAL FAST REACTOR
Ecco cosa scrive l’enciclopedia che tu nomini.
“The Integral Fast Reactor or Advanced Liquid-Metal Reactor is a design for a nuclear fast reactor with a specialized nuclear fuel cycle. A prototype of the reactor was built in the United States, but the project was canceled by the U.S. government in 1994, three years before completion.”
Serve discutere su qualcosa che non esiste?
MOLTEN SALT REACTOR
come sopra
“There have been many designs put forward for use of this type of reactor as a nuclear power plant and a few prototypes built. The concept is one of those proposed for development as a generation IV reactor.”
Se tutto va bene ne parliamo tra 30 anni
LIQUID FLUORIDE REACTOR
come sopra
“A liquid-fluoride reactor (a specific example of a molten salt reactor) is a nuclear reactor wherein the nuclear materials are fluoride salts dissolved in a solution of other fluoride salts. ”
Appartiene alla famiglia dei MSR. Anche per queato ne parliamo tra 30 anni.
Mi dispiace ma non sei chiaro per niente. Comunque ti informo che in questo forum siamo arrivati a dialogare e discutere su informazioni coerenti e oggettive, non su possibili scenari futuri. Io stesso, tacciato a torto di essere un’ambientalista radiacale sono il primo a dire che anche le energie rinnovabili, oggi, hanno delle criticità .
Per essere chiari: la vecchia propaganda nucleare (cosi come quella ambientalista) in questo forum è stata superata.
ELIMINAZIONE DEL PLUTONIO (!)
Non sono un’ingegnere ma so che solo una minima parte del plutonio riciclato viene usata per fare il MOX. Che cosa vuol dire “eliminazone del plutonio”? Ma sei sicuro di conoscere la materia? Mettiamola così. Mi sai dire che fine fanno le barre esuste di MOX?
CONCLUDO
Se il tenore della discussione deve essere questo mi sa, almeno per me, che discuterai da solo. Ma mi sa anche che sarà molto difficile che tu stesso ti dia ragione!
19 Febbraio 2008 alle 16:50
Mi sono tradotto il testo dell’Ing. Panebianco dal francese e devo dire che, in sostanza, ribadisce che il modo di gestire in sicurezza le scorie nucleari c’è ed è fattibilissimo … Almeno io ho capito questo: se mi sono sbagliato, sono graditi commenti.
Il mio interrogativo è un altro: perché quando in televisione ovunque si parli di un possibile ritorno al nucleare, come esperto viene invitato od interpellato SOLO E SOLTANTO RUBBIA?
Solo perché è il più famoso? Strano, dalla parte degli antinuclearisti spesso chiamano perfetti sconosciuti.
In dicembre sono stato ad un convegno alla facoltà di Pisa è lì ho ascoltato un sacco di giovani ed esperti ingegneri nucleari (es. il Prof. Ing. Walter Ambrosini) ed altri “addetti ai lavori†che, con dati scientifici alla mano, ribadivano quello che tutti gli antinuclearisti non vogliono sentir dire.
Perché non chiamano in TV anche questi signori oppure uno di questi ingegneri più che competenti (Panebianco, Romanello, Ricci, ecc.) che parlano nel forum, oltre che Rubbia?
Lui non è un ingegnere nucleare anche se ha preso il Nobel per la fisica delle particelle (per carità tanto di cappello ma, come affermò anche l’Ing. Fornaciari non ha mai progettato e studiato un reattore nucleare) Forse questo perché lui preferisce il solare al nucleare e quello che dice viene preso come oro colato senza poter di replica.
Intanto la centrale solare sperimentale di Priolo è vent’anni che è ancora allo stato sperimentale, ci hanno buttato un sacco di soldi con scarsi risultati e ricordo un articolo su Il Giornale (autunno 2005) ove alcuni suoi colleghi dell’Enea obbiettavano allo stesso Rubbia di impiegare troppe risorse su quell’unico progetto.
La mia non è una critica al Nobel Rubbia (che spero riprenda a sviluppare il suo “Rubbiatrone†oltre che Priolo) ma a come si vuol informare la gente comune sul nucleare. O ci si rivolge agli antinuclearisti più accesi o ad scienziati che propongono tutto tranne il nucleare.
Grazie per l’attenzione
19 Febbraio 2008 alle 17:23
Solo alcune precisazioni:
Chiarito il fatto che i reattori veloci autofertilizzanti non c’ entrano nulla, nè io li ho mai citati, l’ integral fast reactor ha realmente funzionato per molti anni (non è solo una cosa nella carta) e pure con potenze molto intressanti, dimostrando sia la possibilità di incenerire tutti i transuranici, sia quella di ritrattare il combustibile per via “secca”, attraverso processi pirometallurgici (”pyroprocessing”), contrariamente a quano avviene oggi con il PUREX che è un processo “umido” (vengono usati degli acidi e solventi) e separa solo il plutonio e l’ uranio
Il progetto non fu portato a termine e bloccato da Clinon per diveregenze sulla problematica della proliferazione (se il combustiile viene ritratto c’è un certo rischio che finisca nelle mani e per scopi sbagliati), ma per molto tempo fu effetivamente operato con successo, pure in codizioni di sicurezza “passiva”
Faccio notare che il sisitema di rirattameto dell’ IFR non produce plutonio puro come il PUREX, ma una certa quanità di transuranici che riducono fortemente la possibilità di usi militari
Per cui, contrariamente a quanto si sente spesso dire la possibilità di incenerimento è stata ampiamente dimostrata in quel progetto
http://www.nuc.berkeley.edu/designs/ifr/ifr1.html
http://www.nuc.berkeley.edu/designs/ifr/wastes.html
Detto questo, ci sono pure altre tecnologie simili, ma mai provate nemmeno su scala di laboratorio, una è certamente l’accelelatore di Rubbia, l’ altra sono i LFR in cui il combustibile è sottoforma liquida anzichè solida, e permette *potenzialmente* di realizzare un breeder con il torio, senza le complessità e i costi dei breeders veloci al plutonio
Sui MOX lei è male informato, con i sistemi PUREX una frazione elevatissima del plutonio viene in effetti riciclato nel rirattameno del combustbile (se non ricordo male, pure >99,9%), l’unico problema è che questo plutonio viene riciclato negli stessi LWR che lo hanno prodotto che non sono granchè come “inceneritori di plutonio”, inoltre a differenza di quano avviene nell IFR tutti gli altri transuranici non vengono riciclati (per quanto la tossicità delle scorie è largamente dominata dal solo plutonio); in più il loro costo è competitivo solo se l’uranio costasse *almeno* 700 $/kg (ed è pure una stima conservativa)
Credo che in maniera temporanea vada bene l’ uso dei MOX attuale, in futuro bisognerà portare a maturità commerciale tecnologie come l’ IFR (o alternativamente l’ ADS o i reattori a sali fusi), che risolvono *INTERAMENTE* il problema degli elementi radioattivi a lunga vita
19 Febbraio 2008 alle 17:27
Dimenticavo di aggiungere, a quello che dice Egisto, che la dimostrazione che sia Clinton che Obama sono favorevoli nel nucleare è che hanno entrambi votato l’ Energy Act dell’ amministrazione Bush che prevede un grosso rilancio del nucleare
19 Febbraio 2008 alle 18:16
Arrivo un po’ in ritardo ma scrivo lo stesso.
Scusate, ma francamente non capisco la necessità di usare questi toni!
Siamo qui per discutere: è normale che non siamo d’accordo su molte cose e che le nostre basi culturali non coincidano. Proprio per questo se ne parla. Credo che questo sito debba essere un punto d’incontro fra chi cerca di impostare un discorso serio nel rispetto degli altri, comunque la pensi.
Caro Alessandro non te la prendere e continua a intervenire. Anch’io la penso come te sulle “scorie” e queste cose (depositi accessibili in superficie: in particolare negli edifici dei reattori dismessi ovviamente dopo aver preso tutte le precauzioni) le dicevano vent’anni fa anche alcuni dei miei professori (ingegneria nucleare a Pisa): poi non ho più seguito il dibattito ma non credo che allora fossimo tutti scemi e oggi tutti furbi. Tante volte si danno per scontate certe cose solo perché è di moda, poi passa il tempo e ciò che sembrava una verità assoluta prima appare come un’assurdità dopo e viceversa. Quello che è certo è che un paese come l’Italia avrebbe dovuto fare ricerca massiccia sul nucleare (costruire reattori, impianti di ritrattamento e stoccaggio) mentre ha gestito l’energia con gli stessi criteri dei rifiuti di Napoli. Il non avere niente in mano, neanche una scuola (c’è solo qualche “presidio nucleare†in alcune università italiane) né la necessaria esperienza, frutto di ricerca, tecnologia e produzione sul campo, lascia buon gioco allo scetticismo di quelli che la pensano come Daniele… ricordo solo che la storia insegna che se si va a questionare su tutto diventa difficile anche dimostrare la nostra stessa esistenza (anche il “cogito ergo sul” di Cartesio è piuttosto precario come osservava Kant…). Figuriamoci allora quanto è facile demolire le argomentazioni solo teoriche che può fare chi è favorevole a questa tecnologia. Sono pronto, però, a scommettere che fra pochi anni sarà la necessità a seppellire certi atteggiamenti antinucleari: semplicemente oggi, con la benzina a 1.4€/litro e il petrolio a 100 $/barile, ci possiamo ancora permettere di fare i “capricciosiâ€.
A Panebianco volevo solo dire che sono ovviamente d’accordo con lui sulla necessità che a favore del nucleare si faccia dell’informazione assolutamente corretta perché ..… “se c’è un modo per rendere l’accettazione del nucleare ancora più difficile, è quello di fornire informazioni imprecise o false con l’intento di rassicurare minimizzando i problemiâ€, però il problema più grosso che abbiamo credo che sia un altro: la divulgazione. Tradurre, cioè, in frasi semplici e comprensibili questa tecnologia, i problemi e i rischi legati ad essa, non per fare dell’arida informazione a gente cui interessano altre cose, ma per dare la corretta percezione della convenienza e dei rischi con parametri che siano soprattutto comparabili con la loro esperienza corrente: il favorire posizioni realmente consapevoli finirebbe, poi, per riflettersi positivamente sul piano delle scelte nella politica energetica nazionale.
19 Febbraio 2008 alle 21:20
SU ALESSANDRO
• Petrucci hai ragione su quello che deve rappresentare questo sito, ma devi ammettere anche tu che bisogna volerlo tutti. Se leggi l’ultimo post di De Maida in risposta alle mie “precisazioni” sui suoi concetti, ti rendi conto che quello che tu e Panebianco affermate, la correttezza e trasparenza dell’informazione nel dialogo tra me e De Maida c’é solo da parte mia. L’esempio delle tipologie di reattori è eclatante. Lui mi parla di soluzioni già pronte, io gli rispondo (con i fatti) che non è cosi e lui, imperterito, continua a farmi esempi di soluzioni che “ci saranno” come se già ci fossero.
• In questi due anni ho sempre cercato di non radicalizzare la mia posizione e le mie posizioni le ho sempre sostenute cercando di portare fatti e non sensazioni. Ho anche detto che pur non considerando il nucleare la soluzione non ho ipotesi alternative, se non cercare di consumare razionalmente e creare macchine più efficienti, visto che le rinnovabili non possono sostiuire le tradizionali.
• Invece ecco che De Maida mettendo insieme con la colla frasi prese a destra e manca (non sono uno psicologo ma di solito chi conosce la sua materia usa un linguaggio “normale” mentre chi non è sicuro si “nasconde” dietro paroloni o termini tecnici esasperati), mentre io cerco di fare un ragionamento mi schiaccia con il treno delle sue idee che corrono a tutto vapore. Non lo trovo giusto perché poi, visto che non ho mai offerto l’altra guancia, scendo anch’io sul piano della polemica pura e si sa che ferisce più la penna che la spada. E sono sicuro, lo dico sensa arroganza ma come dato di fatto, che con la penna vincerei io.
SCETTICO
Sono daccordo con te, Petruccio, io adesso, dopo quasi quattro anni che mi sono interessato al problema e dopo due anni che vi frequento, sono “scettico”. Se due anni fà pensavo che il nucleare fosse il male, oggi sono “scettico”. E se tu hai pensato a me con questa parola mi fa piacere. Vuol dire che c’é stata comunicazione e attenzione tra di noi utenti del forum
20 Febbraio 2008 alle 06:08
Naturalmente.
Credo che sia importante da parte di tutti confrontare le proprie idee con quelle degli altri. Finché uno pensa da solo non fa altro che convincersi che le proprie idee sono quelle giuste, ed è lì che iniziano i disastri.
Quindi ritengo importanti i tuoi interventi proprio perchè non la pensi come me e perchè metti giustamente in dubbio ogni “nostra” affermazione. Quando poi hai detto qualcosa in un modo che non mi andava bene mi sono permesso di fartelo presente e trovo che anche questo faccia parte della necessaria correttezza che non deve mancare nel rapporto fra le persone.
Cordialmente
20 Febbraio 2008 alle 10:05
Un salutone a Daniele e Pietruccio al Dott.de Maida e Panebianco…
chiedo venia se insisto ma vorrei sapere, a proposito di informazione, alcune vostre impressioni circa il mio commento su Rubbia.
Son stato per parecchio tempo, non appena mi era possibile, a seguire tutti gli interventi sul forum, scaricando documenti e ad ascoltare favorevoli e contrari senza intervenire e documetandomi….
ma l’altra sera ad Anno Zero i discorsi di Rubbia li ho trovati un po’ tendenziosi (sintesi: le scorie sono ingestibili e fintanto che non ci sono gli ADS il nucleare non è proponibile…) non sono un fisico nè un ingegnere nucleare ma, personalmente, non sono d’accordo con questa affermazione.
Grazie per l’attenzione
20 Febbraio 2008 alle 10:25
hai ragione Pietruccio quando dici ” Credo che sia importante da parte di tutti confrontare le proprie idee con quelle degli altri. Finché uno pensa da solo non fa altro che convincersi che le proprie idee sono quelle giuste, ed è lì che iniziano i disastri ”
Credo che la cosa più seria che ognuno di noi possa fare è spiegare quale strategia, magari basate su tecnologie note, ritiene migliore o quale alternativa è giusto sviluppare.
Molti oggi ritengono che il deposito geologico sia la scela più semplice ed economica, io invece penso che sia molto più sensato sviluppare a livello commerciale un riciclo “spinto” dei transuanici che contrariamente a quanto molti affermano è effettivamente avvenuto e provato nell’ Integral fast reactor, che non è solo un reattore (veloce, ma non necessariamente autofertilizzante!), ma una tecnologia che sviluppa un diverso ciclo del combustibile; il che permette tra l’ altro enormi risparmi di uranio
Ciò non toglie che in futuro si potranno anche sviluppare altre tecnologie, oggi ancora non provate, come l’ ADS e i reattori a sali fusi
Ovviamente sono aperto alla discussione di qualsiasi altra strategia che sia degna di qusto nome
20 Febbraio 2008 alle 18:55
x Edoardo
Solo adesso sono riuscito a vedere parte della puntata di annozero con gli interventi di Rubbia, Fuksas, Belpietro e Casini e il faziosissimo Santoro. A annozero avevo mandato una mail già quest’estate a proposito di quella specie di pubblicità per certe fonti rinnovabili e certo carbone tinto di verde (cioè sostenuto da un suo invitato, un sedicente di greenpeace!!!?) che loro, con coraggio, autodefiniscono trasmissione (in realtà è solo promozione commerciale antinucleare). Naturalmente hanno risposto sprezzanti che la mia mail era stata scartata senza nemmeno essere letta: tutto perfettamente in linea con l’atteggiamento di scorrettezza intellettuale che caratterizza quella trasmissione quando parla di energia (sugli altri argomenti non entro).
Rubbia mi sembra che stia più o meno sulle stesse posizioni antinucleari di sempre senza eccedere nel lasciarsi strumentalizzare troppo: ha fatto un po’ di conti, tutti suoi, per dimostrare le sue tesi, e parallelamente “il presentatore” ha impedito agli altri di interventire (ho visto che Santoro ha stoppato per due volte Casini e ha arginato abbastanza bene la comprensibilità degli interventi di Belpietro che, fra il resto, non essendo né un esperto né un politico navigato, non mi sembra stesse portando argomenti convincenti per controbattere ad un Nobel). Naturalmente, come quest’estate, non è stato invitato nessun tecnico pro nucleare tipo Ricci, Battaglia ecc… che potesse argomentare in maniera un po’ meno generica, in barba alla libertà di stampa e alla correttezza dell’informazione: poi sono proprio loro che fanno i moralisti. Sono indignato!
Ho avuto anche la sensazione che a Rubbia gli tremasse, appena, appena un po’, la voce: che gli stiano venendo un po’ di rimorsi? Spero proprio di sì, visto che, al di là di quello che dice, non può certo non rendersi conto della situazione! Poi, naturalmente, quando parla di necessità di fare più ricerca sono pienamente daccordo lui, ma in quel caso, essendo un’attività utile agli italiani e non ai soliti furbetti, non sono molti quelli che gli danno retta.
Quando parla di scuola, invece, essendo un’attività di cui non si occupa (esattamente come l’ingegneria nucleare), di nuovo non “ci chiappa” neanche lontanamente: anche su questo argomento ci sarebbe molto da dire ma non è questo il sito e come al solito si trovano a parlarne in TV solo quelli che non lo conoscono… Di problemi la scuola italiana ne ha tanti ma non sono certo quelli che vengono citati in televisione, anzi ho avuto l’impressione che di solito certi interventi li fanno per preparare una qualche riforma, ovviamente peggiorativa (nel senso del livello di preparazione media degli alunni, non per niente siamo finiti al 36 posto o giù di lì e vi posso garantire che non è “colpa degli insegnati”… sarebbe stato come dare la colpa ai rematori se una galera romana fosse andata fuori rotta).
Mi sono piaciuti invece gli interventi di Fuksas: mi hanno dato la sensazione di buon senso, serietà , correttezza e amore per il lavoro, il proprio e, di conseguenza, il rispetto per quello degli altri (nel senso che chi lavora e tira la carretta sa cosa vuol dire e quindi capisce e rispetta quello altrui).
2 Marzo 2008 alle 12:54
Cari Signori, come forse saprete che ad oltre ad essermi laureato in Ingegneria Nucleare con una tesi sul bruciamento degli attinidi, ed averci sempre lavorato, ora lavoro per il Forschungszentrum di Karlsruhe (Germania) - istituto IKET (Istituto per le Tecnologie Energetiche e Nucleari - sezione Partioning and Transmutation). In particolare collaboro nei progetti dei Programmi Quadro della Comunità Europea PATEROS ed LWR-DEPUTY (sono tornato l’altro giorno da Bruxelles per un meeting operativo su quest’ultimo progetto). Sono stato nominato “member of NEA/OECD Expert Group on Fuel Cycle transition Scenario”.
Credo di poter dire qualcosa sull’argomento plutonio e scorie nucleari (come del resto faccio e ho fatto da anni su questo sito).
Intanto rispondo ai quesiti di Daniele in maniera secca e chiara:
“1) perché gli USA hanno deciso ad un certo momento degli anni ‘70 di non ritrattare il combustibile? Sono degli stupidi e non vedono l’oro che hanno per le mani?”
Si. Scelta puramente ideologica.
“Se la soluzione per l’utilizzo del plutonio sono i reattori autofertilizzanti perché in 30 anni di utilizziazione della tecnologia nucleare non c’é una filiera commerciale in attività ? Sarebbe stato logico che fossero quelli i nuovi reattori nucleari (la famosa III generazione) e invece il cuore delle nuove centrali EPR è un reattore PWR.”
Ancora: per scelta ideologica (dissennata).
Vedete, queste scelte le fanno i POLITICI (che inseguono solo voti, credetemi!) NON i TECNICI COMPETENTI (che credo proprio avrebbero fatto diversamente).
Gli unici ad essere pragmatici in fatto di energia in Europa sono i Francesi, ed infatti considerano il plutonio una grande risorsa, e anzi sono ‘angosciati’ dal fatto che in futuro ne avranno troppo poco (e hanno ragione), ma stanno cercando di attrezzarsi - con grande intelligenza, lungimiranza, e, lasciatemelo dire, amore verso i loro figli, nipoti, ecc.
Per quanto mi riguarda la soluzione per le scorie esiste già ed è assolutamente afidabile, l’ho spiegato ed argomentato tantissime volte. Fra qualche decennio saranno disponibili macchine come gli ADS e i reattori veloci (la filiera che si imporrà , quasi sicuramente, sarà quella a sodio) che potranno sfruttare meglio le riserve di combustibile e bruciare definitivamente le scorie (è quello di cui mi sto occupando io). Nel frattempo si possono studiare nuovi combustibili che riducano significativamente la produzione di scorie nei reattori tradizionali già disponibili (ad esempio bruciando il plutonio in matrici di torio, molibdeno depleto, ferro-cromo, ecc. - non è pura teoria, questi combustibili sono stati costruiti ed irraggiati, io mi occupo di farci i calcoli/simulazioni in merito).
La mia proposta per il futuro energetico dell’Italia? Un rapido e massiccio rilancio del nucleare di nuova generazione e ricerca nucleare spinta su questi argomenti (persino la Germania, che è in ‘phase-out’, fa ricerca a tutto spiano su questi argomenti!).
2 Marzo 2008 alle 17:07
salve! Passavo di qui,come ogni tanto faccio, e non ho potuto non leggere qualche (sempre interessante) commento alle notizie pubblicate.In effetti per per quel poco che ne so io,la scelta di ritardare le autofertilizzanti chiudendo il ciclo del combustibile e’ stata una scelta politica,anzi politico strategica dettata dalla guerra fredda.Pur essendo il plutonio in uscita dai fast breeder “da rivedere” per l’utilizzo in ordigni nucleari,l’ordine era di averne in giro il meno possibile.Cosi’ si e’ imposto il ciclo aperto,ovvero il peggiore per l’efficenza energetica.Finalmente per la quarta generazione si riparla di fast breeder.Mi sorprende tuttavia che sembri imporsi la scelta del sodio come termovettore preferito.Nessuno ne discute le qualita’ fisico-termiche dimostrate in impianti come Rapsodie o Phénix,ma credo che la pericolosita’ d’uso sia da rivedere…giusto?
Perche’ non allora qualcosa di inerte come il piombo-bismuto oppure sali fusi?
Aggiungendo una nuova domanda,a che punto sono le ricerche delle varie tipologie in competizione per la scelta nella IV generazione?
Grazie per eventuali risposte.
2 Marzo 2008 alle 19:41
Dottor Romanello
dopo l’elenco del suo vastissimo curriculum mi ero già messo l’elmetto e tirato su sacchi di sabbia per ripararmi dalle bordate tecniche sparate dalle sue lauree e specializzazioni!
E invece come mi risponde a proposito di plutonio e autofertilizzanti?
Che è solo colpa della politica!
Bella risposta.
E’ come dire che il nucleare non si è affermato perché le lobby ambientaliste lo hanno bloccato!
Se sono queste le sue argomentazioni poteva benissimo lasciare a casa i suoi titoli.
E quando mi risponde sulle scorie con una risposta tecnica cosa mi dice?
Problema risolto! Tra 20 anni c’é l’ADS.
Come dire ad uno che ti chiede dove può buttare la spazzatura, che la può buttare nel cassonetto (magari con l’aria di chi dice una cosa ovvia ad uno che non capisce niente) e quando questo gli fa notare che non c’é nessun cassonetto dirgli, stupito della domanda, che ci sarà tra qualche anno.
FANTASTICO! Mi sa che le faccie stupite sono due!
Ma alla fine dice l’unica cosa oggettivamente vera: bisogna fare ricerca per eliminare i “soliti” problemi del nucleare.
BELLA SCOPERTA!
2 Marzo 2008 alle 20:38
Daniele,
Per favore stacca la spina e vai a … pescare.
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 Buja - UD
349.3464656
2 Marzo 2008 alle 21:21
Quando non si hanno argomentazioni con le quali rispondere si manda a… pescare!
Ma io sto pescando da tempo Renzo e ti sembrerà una coincidenza ma… Renzo! Renzo!! Ne ho pescato adesso uno grosso!!
Ciao e… non ti arrabbiare se non hai risposte, che rischi di saltar fuori dal secchio!
3 Marzo 2008 alle 07:28
Caro Ing. Romaniello,
al di là delle questioni poste da Daniele, a cui mi sembra lei abbia già dato le risposte perlomeno per le scorie in un suo ottimo paper che gli consiglio di leggersi, una piccola critica. La scelta politica nel bloccare le centrali LMFBR ha avuto certamente un notevole peso ma non dimentichiamo anche l’aspetto economico della disponibilità di uranio a basso costo. Tali centrali sono indubbiamente più costose e in una situazione con abbondante uranio non hanno motivo di esistere se non come burners.
Per Daniele: è vero non sono stati gli ambientalisti a bloccare il nucleare ma più che altro le lobby dei combustibili fossili, vedi le dichiarazioni recenti di Maugeri dell’ENI.
3 Marzo 2008 alle 08:24
“dopo l’elenco del suo vastissimo curriculum mi ero già messo l’elmetto e tirato su sacchi di sabbia per ripararmi dalle bordate tecniche sparate dalle sue lauree e specializzazioni!”
Penso che se si vuole parlare di nucleare, ed in particolare di scorie, i miei titoli a qualcosa pur servano (altrimenti si rivolga per una consulenza al salumiere sotto casa, se crede che tanto sia lo stesso)…
“E invece come mi risponde a proposito di plutonio e autofertilizzanti?
Che è solo colpa della politica!
Bella risposta.”
Lo so, la risposta puo’ deluderla, magari si aspettava una risposta piu’ tecnica: gliela avrei fornita volentieri. Ma purtroppo le cose stanno proprio cosi’…
“E quando mi risponde sulle scorie con una risposta tecnica cosa mi dice?
Problema risolto! Tra 20 anni c’é l’ADS.”
No, non ho risposto cosi’, non confondiamo le cose.
Ho detto e ripeto che esiste la soluzione del deposito geologico: e’ una tecnologia esistente e assolutamente all’avanguardia, che per quanto mi riguarda risolve sostanzialmente il problema.
Che poi in campo nucleare, per eccesso di zelo, sotto spinte assolutamente politiche, ideologiche ed emotive (non potra’ negarlo!), si voglia fare ‘meglio del bene’, incenerendo i rifiuti con gli ADS, o meglio ancora usando in maniera intelligente le ’scorie’, che ’scorie’ invece non sono dal momento invece che rappresentano una miniera di energia (!), nei reattori veloci.
Saremo tutti d’accordo che la benzina e’ un bene: sarebbe ridicolo dire che deve essere abolita perche’ se me la bevo muoio, non trova?
3 Marzo 2008 alle 10:48
Si e’ vero, ma i reattori LMFBR hanno senso in una prospettiva futura, quando l’uranio costera’ sensibilmente di piu’ e i combustibili fossili scarseggieranno. Questo significa che la ricerca e le sperimentazioni devono iniziare ora…
L’attuale uso dei combustibili nucleari a mio avviso e’ dissennato (come del resto l’uso di bruciare una risorsa tanto preziosa come il petrolio per produrre energia: e’ come se per scaldarci bruciassimo banconote o diamanti!)…
3 Marzo 2008 alle 11:52
Dottor Romanello la sua risposta dice un’altra cosa: “siccome il ciclo nucleare che si stà usando da 40 anni è indubbiamente costoso, si deve rivolgere la ricerca per sfruttare al massimo questo oro (l’uranio) prezioso. Siccome c’é una produzione di scorie che danno qualche problema di smaltimento bisogna che il ciclo sia il più ergonomico possibile massimizzando la produzione di energia e minilmizzando la produzione di scorie”.
Guardi che è il campo verso il quale la ricerca scientifica dovrebbe rivolgersi.
Prima chiedersi: ma le macchine che usiamo per produrre energia quanta energia producono, quanta ne usano per funzionare e quanta ne sprecano?
Rispondere a questa domanda è fare un grande passo avanti.
Vorrebbe dire iniziare a pensare ad una nuova generazione di macchine (anche nucleari).
Invece dosa si fà ? Si costruisce un reattore intermedio, l’EPR, per aspettare che ci sia il reattore a fusione che produrrà meno scorie.
Iniziamo a costruire un motore efficiente. Poi pensiamo a quale carburante utilizzare.
E’ lo stesso discorso vale per l’idrogeno e le rinnovabili.
Perché cercare prima il “carburante che non sporca” (illusione vostra e nostra)? Facciamo prima “motori” di rendimento alto e poi dedichiamoci a trovarela fonte di energia meno inquinante.
E’ un discorso campato in aria?
Se qualcuno sa di progetti in questo senso intervenga pure.
3 Marzo 2008 alle 16:34
Daniele, il suo discorso e’ senz’altro condivisibile, chi mai potrebbe contestarlo?
Ma:
“Vorrebbe dire iniziare a pensare ad una nuova generazione di macchine (anche nucleari).”
Guardi che e’ esattamente quello che si sta facendo!
3 Marzo 2008 alle 18:59
Per Daniele: è vero non sono stati gli ambientalisti a bloccare il nucleare ma più che altro le lobby dei combustibili fossili, vedi le dichiarazioni recenti di Maugeri dell’ENI.
Cosa mi tocca di leggere!
Paissan e C. chi erano?
Nuclearisti?
Finanziati da chi?
Mandi,
Renzo Riva
Via Avilla, 12/2
33030 Buja - UD
renzoriva@libero.it
349.3464656
3 Marzo 2008 alle 19:41
Un commento per l’ ing Romanello:
a parte tutte le evoluzioni che la ricerca nel prossimo futuro sicuramente fornirà , non dimentichi, come ho cercato inutilmente di far capire a daniele nei miei precedenti interventi, che in Usa si era sviluppato il programma dell’ integral fast reactor, cioè la possibilità pratica di 1) riciclare il combustibile spento per separare gli attinidi, l’uranio impoverito e gli altri prodotti di fissione, 2) bruciare gli attinidi in un reattore veloce (non autofertilizzante!) refrigerato al sodio.
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
http://www.nuc.berkeley.edu/designs/ifr/ifr1.html
http://www.nuc.berkeley.edu/designs/ifr/wastes.html
La tecnologia ha perfettamente funzionato ed è disponibile già oggi. E solo un problema economico, in funzione del prezzo di mercato dell’ uranio (che è probabilmente tuttora troppo basso), sviluppare un ciclo “chiuso” di questo tipo rispetto ad un ciclo diretto senza ritrattamento del combustibile spento
Ma se un ciclo chiuso come l’ integral fast reactor viene preso in considerazione, le scorie così risultanti hanno tempi di dimezzamento al più di anni o decenni, in pratica perdono il 90-95% della loro radioattività dopo un periodo di 100-150 anni, il che fa in modo che anche un deposito di superficie sia perfettamente adeguato al loro stoccaggio, anche con un sistema di stoccaggio a secco negli stessi cask che servono per il loro trasporto
In più come noto c’è un enorme ritorno energetico nel riciclare questi elementi, realizzando enormi risparmi energetici, visto che un solo grammo di plutonio e attindi così fissionato produce ~ 1 MWgiorno di energia termica, equivalente a più di 3 tonn di carbone
5 Marzo 2008 alle 08:18
x Alessandro De Maida
Si, non posso che essere perfettamente d’accordo con Lei, ma per quanto riguarda le scorie piu’ che alla radioattivita’ (o, meglio, all’attivita’ come si dice con termine tecnico), bisogna considerare il carico termico (per poter dimensionare il deposito) e la radiotossicita’ (per ingestione tipicamente, per poter valutare le conseguenze di un rilascio di radionuclidi dai cask- peraltro assai improbabile, oserei dire impossibile a breve termine - )
5 Marzo 2008 alle 16:50
x Vincenzo
A me risulta che anche il ciclo del Torio dovrebbe semplificare parecchio la gestione delle scorie.
Non so però a che punto sia la tecnologia (reattori realmente realizzati) e/o la ricerca in questo campo. L’ultima cosa che ho letto sull’argomento, qualche mese fa, riguarda un suo possibile utilizzo nei reattori ADS, che però, da quel che ho capito, sono piuttosto lontani dall’essere realmente realizzati: direi che siamo ancora nella fase dimostrazione della fattibilità ? Un altro intervento (di Bottoni?) diceva poi che la gestione dell’U233 sarebbe tutt’altro che semplice. Ok , ma è fattibile? C’è qualcuno al mondo che fa ricerca sul Torio?
Insomma ho ben poche informazioni su quel combustibile, potenzialmente così importante per l’Italia. Avresti voglia (o tempo) di fare il punto sul Torio?
5 Marzo 2008 alle 17:09
Dunque, caro Pietruccio, voglia tanta, tempo poco purtroppo.
Ci provo sinteticamente.
Di torio, come ho detto tante volte, ce ne e’ assai, 2-3 volte piu’ dell’uranio (ma non nell’acqua di mare). Di reattori che lo usano in funzione non credo ce ne siano, anche se i tedeschi avevano realizzato il THTR che poi non hanno messo in esercizio per motivi politici (qualche notizia molto sintetica qui: http://en.wikipedia.org/wiki/THTR-300).
Di progetti per usarlo: molti. In particolare ne sono interessati gli indiani, che sicuramente costruiranno a breve delle macchine. In Europa so per certo che si stanno studiando combustibili al torio per gli LWR al fine di ridurre la produzione di scorie, assieme alle matrici inerti al molibdeno depleto. Il progetto si chiama LWR-DEPUTY (l’Italia non e’ presente, il sito e’ questo: http://www.sckcen.be/lwrdeputy/), e sono informato perche’ ci lavoro (qualche giorno fa ho partecipato ad un meeting operativo a Mol, nel quartier generale della SCK-CEN). Io mi occupo delle simulazioni al calcolatore, ma hanno gia’ realizzato i combustibili e li hanno irraggiati (la ricerca e’ in corso, ma si puo’ fare!).
Nella mia tesi come sai studiavo l’uso del torio negli HTR (fertilizato col plutonio). Credo ci siano diverse proposte in tal senso.
Il riprocessamento del torio e’ cosa complessa, perche’ il tallio contenuto emette raggi gamma da oltre 2 MeV, e questo e’ un problema: il combustibile si puo’ realizzare solo in celle calde. Bisogna studiare bene la questione (ideale la fertlizzazione/bruciamento nel reattore).
Non tutti concordano poi sulla riduzione della radiotossicita’ di questo ciclo: qualcuno dice che l’U232 e’ fortemente radiotossico (persoanlmente non concordo del tutto: gli studi preliminari che avevo condotto dimostravano che non si produce plutonio ed attinidi pesanti, riducendo sensibilmente il problema).
5 Marzo 2008 alle 23:47
Sono ovviamente d’ accordo con lei, Romanello, che il vero problema delle scorie sia nella loro tossicità , e in particolare del plutonio e dei transuranici, più che nella loro attività complessiva
Detto questo, credo che un ciclo come quello sviluppato nell’ integral fast reactor (seppur in piccola scala e solo per brevi periodi), sia perfettamente sostenibile sia sul piano energetico che ecologico. Sul piano enenrgetico perchè si può riciclare (per es. in un reattore ad acqua pesante) il 95% di uranio del combustibile spento che ha ancora un arricchimento attorno al 1% e quel 1% di plutonio e attinidi minori, qualcosa come 250-350 kg per GWanno di elettricità prodotta (con una producibilità di circa un MWgiorno termico per grammo di transuranici, correggetemi se sbaglio), il che vuol dire che per ogni 10 GWanno di elettricità prodotti, con iun ritrattamento “tipo integral fast reactor”, se ne possono ricavare altri 5 o 6 GWanno.
Sul piano ecologico, perchè le scorie così risultanti consistono escusivamente in uranio depleto a circa lo 0,1-0,2% e prodotti di fissione o appena debolmente tossici o dalla vita media di al max 30 anni come iodio, tecnezio, cesio e stronzio
Per cui, nulla in contrario nello sviluppare altri sistemi, ma tecnologie come l’ integral fast sono state già provate e sono perfettamente sviluppabili anche in scala commerciale già *oggi*
Sul torio, ricordo anch’ io che sia Germania e Usa hanno avuto due reattori prototipo da qualche decina di MW e due reattori commerciali da circa 300 MW (Fort Saint Vrain e il THTR), entrambi sfruttavano la tecnologia degli HTGR, ma mentre quello americano era una configurazione a”blocchi” quello tedesco era del tipo a “sfere” (pebble bed), entrambi sviluppavano un ciclo con uranio fortemente arricchito (> 90%) torio, senza riciclo del combustibile, per le note difficoltà già descritte da Romanello
Il torio, di per sè, essendo molto più leggero dell’ uranio (232 contro 238), produce poco plutonio e attinidi vari (anche meno di un centesimo rispetto ai combustibili al solo uranio, se non ricordo male), tuttavia come noto hanno bisogno di una carica iniziale di materiale fissile molto arricchito come uranio e plutonio, per cui complessivamente i calcoli sono un pò da vedere….
Solo l’ India ha oggi un serio ed ambizioso programma di nucleare al torio, sfruttando però un ciclo plutonio-torio con reattori ad acqua pesante CANDU, il quale plutonio verrebbe prodotto dagli stessi CANDU in una prima fase alimentati ad uranio naturale
Di recente anche la Norvegia, Paese che possiede enormi riserve di quel combustibile, ha espresso interessi verso lo sfruttamneto del torio
djysrv.blogspot.com/2008/02/norway-opens-dialog-on-thorium-f...
6 Marzo 2008 alle 00:40
Si, la Norvegia possiede grossi quantitativi di questo materiale, tant’è che una azienda norvegese ha chiesto di aderire al già citato LWR-DEPUTY.
Comunque devo dissentire almeno parzialmente dalla sua visione della gestione delle scorie. Il problema è più complesso di così. Intanto esistono prodotti di fissione a vita media molto lunga (e non solo cesio e stronzio): il tecnezio-99 ha emivita di 210 000 anni, lo iodio-129 di 15 700 000. Ne vengono prodotti, rispettivamente, 810 e 170 grammi/tonnellata di scorie mediamente. E’ vero che sono relativamente poco radiotossici, ma in compenso la loro mobilità nella biosfera e la loro affinità biologica è molto elevata, quindi sono da tenere sotto controllo.
Le tecnologie consentono di farlo; tuttavia il problema è delicato e complesso…
6 Marzo 2008 alle 21:56
Certo, ci sarebbe anche il problema dello iodio 129 e del tecnezio 99….tuttavia questi elementi vengono largamente usati pure nelle atticvità sanitarie (almeno il tecnezio 99, anche lo iodio ma non sicuro se anche l’ isotopo 129), quindi la loro gestione è decisamente semplice, se non un non problema, rispetto al resto delle scorie
Dimenticavo di aggiungere alcune cose rispetto alle cose che sono state scritte precedentemente :
- il riprocessamento in Usa è stato ufficialmente bandito negli anni ‘70 dallla amministrazione Carter, per cui la ragione per cui non si ricicla più il combustibile non è certo una scelta economica delle aziende energetiche, ma un divieto legale imposto dal governo
Che poi un ciclo chiuso con riciclo del combustibile costi di più, agli *ATTUALI* prezzi di mercato dell’ uranio, di uno aperto, è sicuramente vero; è possibile che in futuro non sia così (almeno entro la fine del secolo)
- Di conseguenza, siccome ad un certo punto il riciclo dei transuranici sarà competitivo economicamente, con il loro enorme recupero di energia, è molto più sensato a mio modesto parere un deposito in un sito superficiale che ne permetta nel breve futuro un pronto recupero per tali operazioni di riciclo, anzicchè uno geologico in profondità , peraltro non facile da trovare in Italia
Magari su questo punto voi avete opinioni differenti….
7 Marzo 2008 alle 08:31
Carissimi,
oggi su “il Giornale” c’è un articolo a piena pagina scritto dal Prof. e presidente AIN Renato Angelo Ricci.
Buona lettura.
Mandi,
Renzo Riva
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renzoriva@libero.it
7 Marzo 2008 alle 12:01
x Alessandro De Maida
“…è possibile che in futuro non sia così (almeno entro la fine del secolo)”
No, secondo la mia opinione personale, molto ma molto prima…
“…è molto più sensato a mio modesto parere un deposito in un sito superficiale che ne permetta nel breve futuro un pronto recupero…”
Si, è tecnicamente sensato senza dubbio, ma credo politicamente impossibile nella (triste) situazione attuale (pseudodemocrazia in cui ognuno vuol dire la sua - giustamente -, ma essendo male/per niente informato, decide solo fittiziamente - in realtà hanno già abbondantemente deciso altri per lui -).
Quello del nucleare in Italia è primariamente un problema di informazione!
9 Marzo 2008 alle 00:53
La balla della CO2 e del protocollo di Kyoto.
Rivoluzione copernicana dell’ IPCC.
Mandi,
Renzo Riva
opinione.it/pages.php?dir=naz&act=art&edi=46&id_...
Edizione 46 del 06-03-2008
Da New York
Andrej Illiaronov “Attenti al nuovo totalitarismo verdeâ€
di Maria Claudia Ferragni
Il riscaldamento globale è un falso problema. Questo il primo dato saliente emerso nel corso della “2008 International Conference on Climate Change†che si è tenuta nei giorni scorsi a New York. Promossa dallo Heartland Institute di Chicago, la conferenza confuta, con solidi dati scientifici e argomentazioni logiche, l’allarmismo diffuso dal catastrofismo ambientalista che riconduce a cause antropiche il surriscaldamento dell’atmosfera. Dall’analisi delle variazioni climatiche avvenute nel corso dei millenni emerge infatti che l’alternarsi di periodi caldi e freddi è sempre stato all’ordine del giorno, anche quando l’attività dell’uomo non generava quantità di emissioni di anidride carbonica paragonabili a quelle odierne. I cambiamenti climatici sono quindi dovuti a cause naturali. Ad esempio, l’attività solare sembra essere uno dei principali fattori che influenzano il clima, dato comprovato dalla presenza contestuale, all’interno di stalattiti provenienti dall’Oman, di Carbonio 14, generato nell’atmosfera dai raggi cosmici quando l’attività solare aumenta, e di Ossigeno 18 presente in caso di aumento della temperatura sulla terra.
Bersaglio obbligato dei partecipanti alla conferenza è l’ex vice presidente americano Al Gore, accusato di diffondere dati errati e del tutto slegati dalla realtà . A seguire l’Ipcc, che ha basato i suoi studi su poche fonti, omettendo molti dati e, soprattutto, rinunciando a spiegare che il perché delle forti variazioni climatiche avvenute anche nel corso del XX secolo. Sotto accusa anche i media, che da anni non lasciano spazio a nessun’altra argomentazione che si discosti dalla litania del surriscaldamento killer. E’ in corso un vero e proprio lavaggio del cervello ideologico, quindi, come argomenta Andrej Illiaronov, ex consigliere economico di Putin e “senior fellow†del Cato Institute. Da strenuo difensore del capitalismo e della società aperta, Illiaronov ricorda che il carattere anti-umano del movimento ambientalista ha forti connotazioni totalitarie, perché “qualcuno vuole decidere al posto di qualcun altro cosa è bene per lui, e glielo imponeâ€. L’agenda di quasi tutti i governi occidentali prevede infatti l’intervento delle autorità pubbliche per ridurre le emissioni nocive nell’atmosfera, basti pensare al protocollo di Kyoto che, eccezion fatta per i governi americano e russo, conta pochi oppositori al mondo pur implicando pesanti conseguenze sulle tasche dei contribuenti e ripercussioni economiche su larga scala il cui impatto potrebbe essere, quello sì, devastante. La risposta è allora, ancora una volta, la crescita economica, dato che la storia dimostra che solo laddove c’è crescita, cioè ricchezza, migliorano le condizioni di vita globali. D’altro canto, se il riscaldamento globale non rappresenta una minaccia concreta per l’uomo, perché preoccuparsi di ridurre forzosamente le emissioni nocive, rischiando l’impoverimento?
12 Marzo 2008 alle 20:39
Caro Riva,
ma se pensi davvero che il riscaldamento globale sia una balla perché impicciarsi con il nucleare? Molto più semplice il carbone, no?
13 Marzo 2008 alle 13:11
Caro Egisto,
anch’io ora gioco come il gatto con il topo e mi permetto il lusso di coglionare che per venti anni ha fatto il lavaggio del cervello alle giovani generazioni: un vero delitto.
Conosci la vicenda di riconversione al carbone di Civitavecchia ed il comportamento di Marrazzo?
Poi …
No mi riservo un po’ di cartucce per la prossima volta.
Ho una riserva di cluster-bombs da fare spavento.
Mandi,
Renzo Riva
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14 Marzo 2008 alle 10:01
Caro Riva,
devo, fortunatamente, ammettere la mia ignoranza su Civitavecchia e Marrazzo.
Anche se in occasione di un recente viaggio in treno lungo la costa tirrenica devo dire di aver provato grande tristezza nel vedere i luoghi simbolo dello sfascio della politica energetica italiana.
14 Marzo 2008 alle 11:22
Caro Riva
Sono proprio i fautori della rinascita nucleare che usano il feticcio dell’inquinamento da CO2 e dell’EFFETTO SERRA. Il nucleare non emette CO2 oppure che il nucleare è la soluzione contro l’effetto serra, non lo dico io. Ma voi.
Il fatto è che la rinascita nucleare non avviene perchè gli scienziati e gli ingegneri vogliono salvare il mondo, ma per il fatto che tra breve il nucleare sarà il bussiness.
Avrai sentito della ripartenza degli armamenti sovietici. Dello scudo stellare. Il nucleare serve per scopi militari. L’era nucleare è stata spacciata per un era di pace con lo slaogan americano “Atom for peace”, ma quel periodo ha visto l’escalation della proliferazione nucleare. Non scordiamoci che Fermi ha potuto realzzare la sua macchina perché dietro aveva i finanziamenti del progetto Manahattan.
Poi, ma sarai il primo a saperlo, entro il 2025, ci deve essere la rottamazione degli impianti. Un giro tra decommissioning e ricostruzione nemmeno immaginabile (forse calcolabile solo con i fantastilioni di zio Paperone)
Si vuole far ripartire il nucleare a livello mondiale ma non per salvare il mondo.
Se poi ci riescano è un’altro discorso. Molto dipenderà dalle voglie belliche degli USA e della RUSSIA.
L’unica cosa certa è che l’Europa ha visto un nuovo sviuppo nucleare solo perché sono entrato i paesi dell’est. Nella vecchia Europa si costruisce solo in Finlandia. Certo la Francia ha il fuoco sotto il sedere. L’EPR deve funzionare. Ma hai mai pensato quale sia la capacità di aprire cantieri per Areva?
Insomma la volontà c’é ma ci sono le capacità tecniche? Se un industria per 30 anni non ha costruito, quando riparte va subito a regime?
Come vedi non parlo da anarchico ambintalista ma da persona pragmatica.
14 Marzo 2008 alle 12:45
Caro Daniele,
è vero i fisici nucleari sono stati i primi a mettere in guardia contro i pericoli dell’immissione in atmosfera di quantità immense di CO2. Perché volevano salvarsi il cadreghino o perché vedevano più in là degli altri? non lo so. Teller, Weinberg, l’italiano Marchetti, tra gli altri, hanno tutti predetto il riscaldamento globale negli anni 70 mentre gli ambientalisti si dilettavano nell’opposizione alla caccia alla volpe e in altre simili amenità . Questo e l’esaurimento dei fossili sono le due principali ragioni che hanno portato molti scienziati a sostenere il nucleare.
Vero il nucleare sarà un business nel futuro. L’energia è stato il business del passato, lo è del presente, lo sarà del futuro. Niente di nuovo sotto il sole. Il nucleare serve per scopi militari. Verissimo. Mi puoi spiegare allora come mai se, come dici tu, si vogliono costruire reattori e impianti di arricchimento per la bomba nel frattempo i sovietici smantellano le vecchie bombe e vendono l’uranio arricchito come combustibile?
14 Marzo 2008 alle 12:56
Mah…Il discorso di collegare il nucleare civile con quello militare è una cosa assai sbagliata.
In una centrale nucleare la reazione a catena è una, lenta e controllata. Nella bomba sono numerose, velocissime ed incontrollate. L’uranio per far funzionare un reattore commerciale basta arricchirlo al 4,50 – 5%, quello per le testate atomiche al 90%, e questo comporta impianti molto più grandi e sofisticati, personale qualificato, ecc.
Il plutonio (PU239) generato nei reattori civili, poi, è “contaminato†da un suo isotopo il PU240 è ciò lo rende inadatto a scopi militari. Ci si potrebbe costruire una “bomba sporca†ma se i terroristi, o chi per loro, si mettessero in testa di andar a rubare il plutonio da una centrale atomiche avrebbero trovato il modo di autoeliminarsi…proprio per l’elevata sicurezza e sorveglianza degli impianti un’operazione del genere fallirebbe in ogni modo (www.nucleartourist.com)
Penso infine che anche se per 30 anni non si sono costruiti nuovi impianti (perché quelli che già c’erano bastavano e si è provveduto ad allungargli la vita: da 30 a 60 anni) la scienza e la tecnica ha continuato a studiare e sperimentare…altrimenti i reattori EPR (migliore consumo del combustibile , meno scorie, sistemi di sicurezza totalmente passiva) non ci sarebbero in costruzione né in Francia, né in Finlandia.
E poi, se è vera l’equazione nucleare civile = nucleare militare, cosa diciamo di paesi come Svizzera, Spagna, Svezia, ecc. che hanno centrali atomiche ma non armamenti? E la Cina che prima ha avuto gli armamenti e dopo quasi trent’anni le prime centrali nucleari?
14 Marzo 2008 alle 13:20
Daniele scrive:
Caro Riva
Sono proprio i fautori della rinascita nucleare che usano il feticcio dell’inquinamento da CO2 e dell’EFFETTO SERRA. Il nucleare non emette CO2 oppure che il nucleare è la soluzione contro l’effetto serra, non lo dico io. Ma voi.
E lo diciamo in maniera strumentale, per giocare; come fa il gatto con il sorcio.
T’ha capì, Daniele!?
Mandi,
Renzo Riva
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14 Marzo 2008 alle 16:36
x Daniele
“Sono proprio i fautori della rinascita nucleare che usano il feticcio dell’inquinamento da CO2 e dell’EFFETTO SERRA. Il nucleare non emette CO2 oppure che il nucleare è la soluzione contro l’effetto serra, non lo dico io. Ma voi.”
Scusa ma chi? Quando mai? Ti risulta io abbia mai detto che il nucleare va fatto altrimenti muoriamo tutti a causa dell’innalzamento della temperatura? O ti risulta lo facciano altri su questo forum?
“Il fatto è che la rinascita nucleare non avviene perchè gli scienziati e gli ingegneri vogliono salvare il mondo, ma per il fatto che tra breve il nucleare sarà il bussiness.”
E invece ti sbagli: il problema e’ serio e va affrontato con competenza. E a noi altri non ne entra un euro (tant’e’ che si sono schierati a favore del nucleare anche personaggi che fanno lavori completamente diversi).
“Avrai sentito della ripartenza degli armamenti sovietici. Dello scudo stellare. Il nucleare serve per scopi militari.”
No, l’ho spiegato molte volte, non c’entra nulla! Infatti paesi come la Cina avevano la bomba molto prima dei reattori per la produzione di energia, mentre Canada o Svezia hanno centrali nucleari da decenni ma non hanno bombe (che lo ripeto, non si fanno con i reattori civili!).
“Non scordiamoci che Fermi ha potuto realzzare la sua macchina perché dietro aveva i finanziamenti del progetto Manahattan.”
No, il reattore di Fermi (peraltro acceso pochissimo dopo l’inizio del progetto Manhattan, quindi assorbi’ solo una miserrima parte del denaro) era molto ‘casalingo, non costava queste enormi cifre che dici tu, e sarebbe stato sviluppato comunque (solo che in tempi diversi avrebbe avuto solo applicazioni pacifiche!).
“Si vuole far ripartire il nucleare a livello mondiale ma non per salvare il mondo.
Se poi ci riescano è un’altro discorso. Molto dipenderà dalle voglie belliche degli USA e della RUSSIA.”
No. Non fare l’errore madornale di sentirti al sicuro se il nucleare civile non riparte!
“Insomma la volontà c’é ma ci sono le capacità tecniche? Se un industria per 30 anni non ha costruito, quando riparte va subito a regime?”
Chiedi ai Francesi: vedrai che ti dicono…Eppoi: non ci sono le capacita’ tecniche? Un motivo in piu’ per ripartire col nucleare quanto prima e riformarle, prima che sia drammaticamente tardi…
14 Marzo 2008 alle 21:04
Per Riva
Per favore non dibatterti troppo nel secchio. Se cascs ricordati che senza acqua i pesci (presi all’amo) non sopravvivono! Se poi vuoi offendere si più fine! Anche perché il sorcio se non stai attento ti morde. Il pesciolino invece più che aprire la bocca dentro la palla di vetro…
Per Romanello
Precisiamo una cosa. Non ho detto che lo abbiamo detto nel forum. La mia era una riflessione generica e generale. Se la nostra discussione rimane all’interno della nostra comunità non ha senso discutere.
1) Quindi, ripeto, uno degli slogan per rendere appetibile il nucleare è che non emette CO2. Se poi tu pensi che la tecnologia nucleare sia la migliore risorsa che l’uomo ha inventato per produrre energia va bene. Ma la comunicazione mediatica pro nucleare ha usato questi slogan.
Sono contento che un tecnico li consideri solo slogan cialtroni, ma il fatto esiste.
2) La ricerca nucleare procedeva su due strade: la bomba e la ricerca di un propulsore per le navi (sommergibili) militari. Se Fermi ha realizzato il suo prototipo è perché dietro c’é stato il più grande investiminto pubblico della storia.
Fermi iniziò a lavorare alla fissione dell’uranio nel 1940. Dopo vari tentativi per provocare la reazione (la prima prova fu usando l’acqua come rallentatore della fissione.
Ma l’acqua come le altre sostanze idrogenate non funzionavano. L’idrogeno catturava troppi neutroni) trovarono nella grafite (chiaramente purissima) l’elemento chiave.
La Pila fu accesa nel laboratorio di Chicago (il lab alla Columbia University era troppo basso pr contenere la pila) il 2 dicembre 1942. Le bombe esplodono sul giappone nel 1945. Vorrei ricordare infine che il progetto Manhattan costò 2 miliardi di dollari dell’epoca e coinvolse più di 150 mila persone. Vorrei anche ricordare che il COMITATO GOVERNATIVO che consigliò l’uso della bomba era assistito da quattro scienziati (Compton, Fermi, Lawrence e Oppenheimer).
E’ innegabile che le scoperte in campo nucleare furono possibili solo per il finanziamento militare (che voleva non solo la bomba ma un motore superpotente. Non è un caso che i motori nucleari sono ad acqua come la filiera standard dei reattori civili)
Quindi:
1) lo slogan NUCLEARE NO CO2 viene usato dai media
2) Il nucleare civile è collegato a quello militare. Non mi direte che le centrifughe per arricchire l’uranio non possono essere usate per i due scopi!
14 Marzo 2008 alle 22:38
Una domanda
Vi risulta che oggi in Francia ci siano reattori veloci in funzione?
15 Marzo 2008 alle 01:23
x Pietruccio
Almeno il Phenix è in funzione, e viene usato principalmente per studi di trasmutazione (ma continua anche ad immettere elettricità in rete); se non ho capito c’è in progetto anche di costruirne di nuovi (la Francia punta il suo futuro, giustamente a mio avviso, sui reattori veloci).
x Daniele
1) Quel che è completamente assurdo è che proprio i tuoi amici ‘verd(astri)’ che più tenacemente si oppongono all’opzione nucleare, sono quelli che propagandano il riscaldamento globale: questo è un dato di fatto (altro che nuclearisti!). E l’ovvia risposta che ricevono è: ok, esiste l’effetto serra antropogenico? Ne siete convinti? Sta bene, ricorriamo al nucleare, unica fonte che può davvero fare qualcosa in tal senso…
2) “E’ innegabile che le scoperte in campo nucleare furono possibili solo per il finanziamento militare”
No, si sarebbero fatte lo stesso, ma in tempi di pace sarebbero state applicate sperabilmente in modi diversi (la fissione nucleare fu scoperta prima della Guerra Mondiale).
Il tuo discorso non sta in piedi: è equivalente a dire poichè i motori a combustione interna sono stati usati per muovere i carriarmati e gli aeroplani allora aboliamo completamente l’industria automobilistica! Quanti credi che ti darebbero ragione (bada, è lo stesso ragionamento!)?
“Il nucleare civile è collegato a quello militare. Non mi direte che le centrifughe per arricchire l’uranio non possono essere usate per i due scopi!”
Non è semplice come pensi tu! E’ come dire: non mi dirai che una industria in grado di produrre tubi per l’idraulica non è in grado di fabbricare mortai! Quindi l’industria idraulica è una industria militare (e lo stesso le industrie di computer, telefonini, e chi più ce ne ha più ce ne metta!). Che razza di discorso sarebbe?
15 Marzo 2008 alle 09:29
Daniele scrive:
Sono contento che un tecnico li consideri solo slogan cialtroni, ma il fatto esiste.
Caro Daniele,
“il tecnico” (bontà tua) ha scritto solo “slogan”.
Cialtroni l’hai aggiunto tu.
Caro mio, i pesci è risaputo stanno sott’acqua altri corpi invece, come dicono a Venezia, galleggiano.
Mandi,
Renzo Riva
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renzoriva@libero.it
qui di seguito un documento che è stato pubblicato su “Il Gazzettino”.
gazzettino.it/VisualizzaArticolo.php3?Luogo=Udine&Codice...
Energia
alternativa
e baratti
Resto basito nel leggere l’articolo a firma della brava giornalista Irene Giurovich a pagina VIII del fascicolo del Friuli e che riporta le dichiarazioni del presidente dell’assindustria udinese rilasciate nell’assise di sabato organizzata dall’Aippe delle regioni Friùli Venezia Giulia e Veneto.
Ho partecipato con animo ben disposto perché finalmente anche da Udine poteva partire un segnale sul primo problema italiano in assoluto: l’indipendenza energetica.
Devo dire, in scienza e coscienza, che l’Aippe ha dato la dimostrazione di quanto oggi demagogia e disinformazione mirata la facciano da padrone per acquisire consenso.
Quando il dott.Luci ha auspicato di passare dalla teoria del protocollo di Kyoto all’azione mi sono cadute le braccia.
Gli studi dei professori Franco Battaglia e Renato Angelo Ricci e le loro esortazioni a rigettare il protocollo di Kyoto che sarà solo causa di sventura per il nostro Paese non hanno trovato udienza proprio in quegli ambienti che vogliono riproporsi a classe dirigente.
È stato dimostrato che la CO2 non può essere causa del riscaldamento globale quando persino Andrej Illiaronov da New York mette in guardia dicendo di essere “Attenti al nuovo totalitarismo verde†su un articolo de “L’Opinione” di Arturo Diaconale Edizione 46 del 06-03-2008 che invito a leggere.
Invece a Udine tocca sentire che “l’esempio arriva dall’Est”.
Una contemporanea lettura del programma del PdL che parla di incentivi alla cogenerazione e alle fonti rinnovabili: solare, geotermico, eolico, biomasse e rifiuti urbani e relega il nucleare alla sola partecipazione ai progetti europei del nucleare di ultima generazione e vuole la realizzazione dei rigassificatori mi rafforza nella convinzione che anche stavolta la nostra regione è stata barattata ad esigenze non nostre.
Pertanto subodoro una campagna Tondo a perdere a favore di Illy che potrà realizzare i rigassificatori che in altra occasione ho detto essere un non senso energetico prima che economico e allo sperpero di denaro pubblico sulla collaudata filiera regione-banche-professionisti per il fotovoltaico.
Se dovessimo rispettare il “non senso” del protocollo di Kyoto con la tecnologia fotovoltaica cito Franco Battaglia: Per capire l’entità di questi progetti, basti pensare che se noi italiani volessimo ottemperare alle imposizioni del protocollo di Kyoto con l’energia dal vento o dal sole, dovremmo impegnare 80 miliardi di Euri e installare 80.000 turbine eoliche, oppure impegnare 800 miliardi di Euri e installare i pannelli fotovoltaici necessari. Detto tra parentesi: quello stupido protocollo potremmo soddisfarlo impegnando solo 30 miliardi in 8 reattori nucleari. Due beffe: la prima è che anche dopo aver installato il mix scelto di eolico e fotovoltaico dovremmo lo stesso installare i reattori nucleari, per evitare blackout quando il sole non brilla o il vento non soffia; la seconda è che, se anche tutto il mondo ottemperasse ai vincoli di Kyoto, la temperatura del globo si ridurrebbe di meno di 0.05 gradi.
Ma quello che peggiora ancor più le cose è che gli impianti fotovoltaici hanno una durata massima di 20÷25 anni mentre i reattori nucleari di 40÷60 anni e pertanto gli 800 miliardi di Euri lieviterebbero a 1.600 miliardi di Euri: una bestialità .
Questa Regione sarà pertanto perdere come nell’anno 2003 per esegenze politiche di equlibri PdL-PD nazionali: in questa regione avremo un Illy bis con buona pace di coloro che si cullano nella facile vittoria del centro-destra.
In questa regione sembra si riproponga il conflitto che voleva assegnata questa terra a Tito.
Oggi la consegneremo ai “ma anche” veltroniani post-comunististi?
Renzo Riva
Settore Energia e Ambiente Nuovo Psi Friuli Venezia Giulia
15 Marzo 2008 alle 15:28
x Vincenzo
Grazie
20 Marzo 2008 alle 18:06
renzoriva@libero.it
Documento del prof. Franco Battaglia
Data: Tue, 18 Mar 2008 15:25:27 +0100
Oggetto: Da franco battaglia
Da: “Franco Battaglia”
A: “lauretta.iuretig” , “Renzo Riva”
PERCHE’ NO AI RIGASSIFICATORI
L’I è l’unico paese al mondo che brucia così tanto prezioso e costoso gas
per produrre ee: essa è prodotta al 50% da gas. Usa e Uk lo fanno per circa il 20% (e lo ritengono eccessivo), la D lo fa per il 10% e la F per il 5%.
Una produzione razionale (scientificamente fondata, economica e rispettosa dell’ambiente) di ee, quindi imporrebbe di diminuire l’uso del gas e non facilitarlo, come i rigassificatori immaginano di fare. Quindi i rig. sono INOPPORTUNI.
Ma lo fanno, alla fine? NO. Ci stiamo avviando verso un consumo annuo di 100 mld di mc di gas, un rigassificatore ne movimenta sì e no 5 mld di mc, purché sia continuamente rifornito da navi frigorifere. Quindi la supposta funzione dei rig. di servire in caso di chiusura dei “rubinetti” da algeria, russia, mar del nord, non sarebbe implementata. I paesi che liquefano il gas sono una dozzina (tra cui algeria e russia) e non è peregrino attendersi una loro organizzazione a “cartello”, una “OPEC” del gas. Quindi i rig. sono INUTILI.
Sono anche COSTOSI e il loro interesse nasce da leggi che prevedono di compensare con denaro pubblico per i mancati guadagni i proprietari degli impianti anche quando non rigassificassero neanche una molecola di gas.
Infine sono PERICOLOSI come alcuni incidenti dimostrano (in Algeria nel 2004, per esempio, con decine di morti).
La motivazione più importante per non volerli è la prima: sono INOPPORTUNI e dobbiamo ridurre l’uso del gas.
Non a caso nel mondo vi sono solo circa 50 di questi impianti (solo 4
in tutti gli USA!).
Allego documento sulla produzione razionale di EE.
ciao,
f.
Relazione_Prof._F.Battaglia_ANOMALIE_E_CORAGGIO_Marzo_2008.doc (76k)
LE 6 ANOMALIE DEL SISTEMA DI PRODUZIONE ELETTRICA ITALIANO
E LE 6 SCELTE CORAGGIOSE
Franco Battaglia
Docente di Chimica Ambientale
Università di Modena
Esiste un mix razionale nella produzione di energia elettrica (EE)? La risposta è sì: bisogna fare esattamente il contrario di ciò che si fa in Italia. Il cui sistema di produzione d’energia elettrica è affetto da una mezza dozzina di gravi anomalie che vanno corrette con alcune coraggiose azioni.
Prima anomalia: (bruciamo troppo petrolio). Siamo l’unico Paese al mondo che brucia così tanto petrolio per produrre EE: il petrolio è una sostanza preziosa e va riservata per la petrolchimica. Dobbiamo avere il coraggio di convertire a carbone gli impianti che producono EE bruciando olio combustibile.
Seconda anomalia: (bruciamo troppo gas). Siamo l’unico Paese al mondo che brucia così tanto gas per produrre EE: il gas è prezioso e costoso e andrebbe riservato per il settore autotrasporti. Produciamo EE per oltre il 50% bruciando gas, mentre USA e UK lo fanno al 20% (e si avviano a ridurre questa quota), la D lo fa al 10%, la F al 5%. Dobbiamo avere il coraggio di ridurre la dipendenza dal gas e usare più carbone. Dobbiamo avere il coraggio, quindi, di dire NO ai rigassificatori. Essi sono inopportuni perché vorrebbero facilitare l’uso del gas mentre dovremmo ridurre la dipendenza da esso. I rigassificatori sono, inoltre, inutili, costosi e pericolosi. Alla fin fine, in tutto il mondo ce ne sono 50 e in tutti gli USA solo 4: ci sarà pure una ragione.
Terza anomalia: (abbiamo abbandonato il nucleare). Siamo l’unico paese al mondo che ha scelto di abbandonare il nucleare. La nostra produzione da nucleare è zero, mentre il nucleare, con oltre il 30%, è la prima fonte di EE in Europa. Dobbiamo avere il coraggio di correggere quella sciagurata scelta.
Quarta anomalia: (non abbiamo rinunciato al nucleare). Avendo abbandonato il nucleare, non vi abbiamo rinunciato: siamo l’unico Paese al mondo che importa ogni anno 50 miliardi di kWh elettronucleare, per i quali paghiamo alla Francia, ogni anno e da anni, più del costo di un reattore nucleare (in pratica, un quarto del parco elettronucleare francese l’abbiamo pagato noi con le nostre tasse). Dobbiamo avere il coraggio di riconsiderare la produzione elettronucleare in casa.
Quinta anomalia: (pretenderemmo di risparmiare energia). Siamo l’unico Paese al mondo che importa così tanta EE: 50 miliardi di kWh elettrici l’anno. Il bilancio import/export di EE per altri Paesi, in miliardi di kWh annui, è: circa -1 per UK ed E, circa +10 per D e circa +60 per F. Coi nostri -50 siamo un Paese affamato d’energia. Per tutta risposta, ci viene detto che dobbiamo risparmiarla. Come dire a bambini affamati di mangiare di meno. Il risparmio energetico non può aver alcun posto in alcuna politica energetica. Esso è inutile: perché risparmiare energia? Per risparmiarne le fonti? Ma non ha alcun senso risparmiare una fonte finita: farebbe risparmiare pochissimo denaro e pochissimo tempo. Per risparmiare denaro? Certo, ma allora bisogna produrre energia con le modalità più economiche (idroelettrico, nucleare, e carbone) e non con le più dispendiose (eolico e fotovoltaico). Dobbiamo avere il coraggio di dire NO al risparmio energetico, anche se invocarlo è diventato politicamente corretto.
Sesta anomalia: (incentiviamo eolico e fotovoltaico). Avendo fame (d’energia) e con la dispensa vuota, stiamo pretendendo di rifornire quella vuota dispensa con scatolette di caviale e bottiglie di champagne d’annata. Volessimo soddisfare il Protocollo di Kyoto, dei 40 GWe che il Paese assorbe, 13 GWe dovrebbero essere prodotti senza emettere CO2. Lo facessimo col nucleare, avremmo bisogno di 9 reattori nucleari (tanti quanti ne ha la Spagna) e impegnare meno di 40 miliardi di euri. Volessimo farlo con l’eolico, dovremmo installare 80.000 (80.000!) turbine eoliche e impegnare oltre 80 miliardi e volessimo farlo col FV dovremmo impegnare oltre 800 miliardi. Questo il danno. La beffa è che dopo aver impegnato una cifra compresa fra 80 e 800 miliardi (a seconda del mix eolico/FV scelto) saremmo lo stesso obbligati a installare quei reattori nucleari per quando il vento non soffia o il sole non brilla. Cosa fanno, allora, gli impianti eolici e FV? Fanno solo risparmiare il carburante che si è evitato di bruciare quando il vento soffia e il sole brilla. Quanto? I 400 GW-anno di EE che quegli impianti produrrebbero in 30 anni verrebbero prodotti da 20 miliardi di euri di combustibile nucleare; spendere subito una cifra compresa fra 80 e 800 miliardi a seconda del mix eolico/FV) per risparmiare in 30 anni 20 miliardi: ecco cosa è l’energia dal vento e dal sole. Ci dicono che queste tecnologie creano posti di lavoro. Ma non è la produzione d’energia bensì il consumo d’energia ciò che crea posti di lavoro e ricchezza! Dobbiamo quindi avere il coraggio di dire NO alle tecnologie eolica e FV per la produzione di EE, a costo di non essere politicamente corretti.
Qual è allora il mix razionale di produzione di EE? Bisogna innanzitutto abbandonare ogni velleità su eolico e FV e sfruttare l’idroelettrico al massimo delle sue potenzialità . Quindi, osservando che il costo degli impianti tradizionali segue l’ordine nucleare > carbone > gas e che il costo del combustibile segue l’ordine inverso, il mix razionale dovrebbe essere:
1. Quanto alla domanda di base, la EE che il Paese chiede sempre e in ogni istante, essa dovrebbe essere soddisfatta dal nucleare: ha impianti più costosi, che lavorano meglio in continuo, accorciandone i tempi di ammortamento e il combustibile nucleare è il più economico.
2. Quanto alla domanda superiore a quella di base, ma sempre nella norma, essa dovrebbe essere soddisfatta dal carbone: gli impianti a carbone costano la metà di quelli nucleari, e il carbone è ancora abbastanza economico ed abbondante. Inoltre, si trasporta meglio del gas per navi, che non devono essere cisterne frigorifere né hanno bisogno di impianti di rigassificazione.
3. Quanto alla domanda nei momenti di picco ed eccezionali, essa potrebbe essere soddisfatta dal gas, i cui impianti, relativamente economici (costano la metà di quelli a carbone), ben si prestano a fungere da riserva “caldaâ€, cioè pronti a partire quando il Paese richiede eccezionali potenze, che potrebbero essere colmate dal costoso gas.
Non dovrebbe essere difficile.
25 Marzo 2008 alle 18:47
renzoriva@libero.it
Mercoledì 26 Marzo 2008
Il professore Franco Battaglia
sarà ospite
della trasmissione di Antenna 3 (area Triveneto)
“La Piazza”
di Luigi Gandi
dalle ore 20:40 alle ore 22:40
Si parlerà di energia, nucleare, sicurezza, bruciamento e confinamento rifiuti radioattivi”
Mandi,
Renzo Riva