Gianni Silvestrini - il nemico del nucleare è il mercato, non i verdi
23 Maggio 2008 di AmministratoreAlle parole di Berlusconi e Scajola a favore del nucleare sono seguite diverse osservazioni, tra queste ci sono quelle riportate ieri sul sito di “Repubblica” in un’ intervista di Valerio Gualerzi all’ ingegnere Gianni Silvestrini.
Gianni Silvestrini è stato, tra l’altro, negli anni 2000-02 Direttore generale presso il Ministero dell’ Ambiente ed inoltre durante il governo Prodi è stato consigliere del Ministro per lo Sviluppo Economico Bersani. Dal 2003 è direttore scientifico del “Kyoto Club “.
Secondo Silvestrini innazitutto i cinque anni a cui fa riferimento Scajola sembrebrebbero poco realistici visto che le procedure richiedono diverse tappe che vanno percorse (individuare i siti, ottenere i permessi previsti, definire accordi internazionali, approvare i progetti, conquistare il consenso sociale).
In pratica la produzione non potrebbe iniziare prima del 2020.
Inoltre se Scajola fa davvero riferimento ad “impianti di nuova generazione”, questo fa desumere allora un ulteriore allungamento dei tempi (in contrasto con i 5 anni proclamati da Scajola).
E c’è dell’ altro, infatti secondo Silvestrini “il principale nemico dell’ energia atomica non sono gli ambientalisti ma la liberalizzazione dei mercati elettrici. In una realtà concorrenziale, l’ incertezza sui costi, sui tempi di costruzione e sulle dinamiche della domanda penalizzano fortemente questa tecnologia” e questa sua argomentazione la basa sul fatto la gara per la costruzione di nuove centrali indetta di recente negli USA è andata deserta fino a quando l’ amministrazione Bush non ha introdotto un incentivo di 1,8 centesimi di dollaro al chilowattora (ovvero un incentivo pari a quello previsto per l’ eolico)
23 Maggio 2008 alle 14:02
??????
Nuova gen=3
futura gen=4
Poi ricordo che il fotovoltaico ha un incentivo di oltre 40c€
Ma dove ha preso la laurea questo, a Palermo?
23 Maggio 2008 alle 14:09 Commento ufficiale dello Staff
Salve Roby,
è stato un errore dovuto alla fretta nel riportare l’ articolo…
Correzione fatta. Sorry
24 Maggio 2008 alle 10:03
Pubblico di seguito la lettera di risposta all’articolo apparso su ‘Repubblica’ online in data 22 maggio che ho inviato al Dott. Gualerzi:
“Egr. Dott. Gualerzi,
leggo il suo articolo datato 22 maggio dal titolo “Impossibile l’atomo in cinque anni il nemico è il mercato, non i verdi” (http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/atomo-parla-silvestrini/atomo-parla-silvestrini.html), e vorrei, se mi è consentito esercitare il mio diritto di replica. Premetto che il sottoscritto è laureato in Ingegneria Nucleare presso l’Università di Pisa (110/110), Dottorato di Ricerca in Ingegneria dei Materiali, attualmente impiegato come ricercatore nucleare presso il Forschungszentrum di Karlsruhe (Germania), istituto IKET (Istituto per le Tecnologie Energetiche e Nucleari).
L’ingegner Silvestrini dice: “Se la situazione climatica dovesse precipitare nei prossimi decenni l’umanità finirebbe con l’utilizzare tutte le armi disponibili incluso il nucleare, superando ogni preoccupazione”.
Cosa centra questo col rilancio del nucleare nel nostro Paese? Facciamo subito chiarezza per i non addetti ai lavori: costruire impianti nucleari nel nostro Paese non significa assolutamente fabbricare esplosivo atomico; per quest’ultimo occorrono macchine dedicate. E se anche qualcuno riuscisse a sottrarre delle barre irraggiate (ipotesi quantomeno molto fantasiosa, dati i continui controlli meticolosissimi!) non riuscirebbe nemmeno a ricavarne un petardo (giacchè il plutonio ivi contenuto non è adatto per lo scopo, ed inoltre il suo maneggio richiede impianti giganteschi e molto complessi).
Si dice poi che la produzione di energia nucleare non potrebbe iniziare prima del 2020.
Vorrei rammentare che oggi gli impianti nucleari si possono costruire in 5 anni, ed anche meno (la Westinghouse promette 36 mesi dal primo getto di cemento all’immissione del primo kWh nucleare in rete). Naturalmente condizione necessaria è che la politica energetica del Paese sia affrontata in maniera seria e risoluta.
Si dice:
“Ci sono infatti Paesi in cui il nucleare può essere considerato un successo come la Francia appunto, anche se un bilancio completo potrà essere effettuato solo tra qualche decina - o meglio migliaia - di anni.”
Francamente l’idea che il bilancio possa essere negativo fra qualche migliaio di anni mi fa veramente sorridere. Intanto la situazione energetica attuale credo sia sotto gli occhi di tutti, e quelli che si trovano male siamo noi e non certo i Francesi…
“…come gli Usa dove aziende fallite e decine di miliardi di dollari buttati al vento ne fanno il più grande disastro industriale del Paese”.
Si dimentica di dire però che nonostante tutto gli USA sono il Paese più nuclearizzato del mondo, con ben 104 reattori che forniscono oltre il 20% del fabbisogno di quel Paese.
“Ma nessuno dei problemi connessi con il nucleare - sicurezza, scorie, proliferazione - è stato ancora risolto”
Invece sono stati risolti tutti, ed eccellentemente direi. Sulla sicurezza: basterebbe dare uno sguardo a quali sono i sistemi di sicurezza anche degli impianti più vecchi per capire di cosa stiamo parlando (per chi volesse approfondire l’argomento si può leggere il mio articolo divulgativo dal titolo “Note sulla Sicurezza Nucleare”, www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Note%20sulla%20Sicurezza%20Nuc...).
Anche per quel che riguarda le scorie le soluzioni esistono evidentemente, giacchè non si è mai visto alcun cittadino francese ‘mangiarsele’. Lo sa l’italiano medio che se un uomo usasse la sola energia nucleare per i suoi fabbisogni nell’arco della sua intera vita produrrebbe un volume di scorie inferiore a quello di una lattina di coca-cola? Per ulteriori dettagli si può leggere il mio articolo dal titolo “La Sistemazione in Sicurezza delle Scorie Nucleari”, www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur....
“Le previsioni di costo della chiusura del ciclo nucleare nel Regno Unito sono in continua crescita e l’ultima stima è di 100 miliardi di euro”
Quali sarebbero le fonti di tali dati? Studi riguardanti il programma nucleare svedese (fonte: “The cost of the Swedish nuclear program”, Esbjörn Segelod - Progress in Nuclear Energy) valutano il costo del deposito in 9 miliardi di euro, che divisi per l’energia che 12 impianti possono fornire per 40-60 anni portano ad un aggravio di costo esiguo del kWh nucleare per lo smaltimento dei rifiuti (dell’ordine di 0,3 centesimi di euro per kWh prodotto).
“In realtà un tema generalmente sottovalutato riguarda proprio la disponibilità di materiale fissile”.
La realtà è che di uranio nel mondo ce n’è moltissimo, poichè è disciolto persino nell’acqua dei mari (dove ne sono sciolte 4,5 miliardi di tonnellate). In Giappone esistono già degli impianti pilota per il suo sfruttamento. L’aumento del prezzo porta alla ricerca e scoperta di nuovi giacimenti, che tendono dopo un certo tempo a stabilizzare il prezzo (in un paese come la Francia quello del prezzo dell’uranio non viene assolutamente percepito come un problema, giacchè il costo dell’uranio contribuisce pochissimo nella composizione del prezzo del kWh nucleare). Inoltre non bisogna dimenticare che si può pensare di usare anche il torio, abbondante in natura circa 2,5 volte più dell’uranio.
La ringrazio per il diritto di replica che vorrà concedermi.
Cordiali saluti
Ing. Vincenzo Romanello”
24 Maggio 2008 alle 20:32
un solo appunto:
non discuto il fatto che la tecnologia possa risolvere le problematiche, ma parlare di sicurezza dei siti di stoccaggio a confinamento geologico portando gli esempi di USA ( sul sito di stoccaggio dello Yucca Mountain in realtà ci sono mote riserve e incertezze varie: http://www.ecoage.it/scandalo-deposito-yucca-mountain.htm) Svezia, e Canada (dal suo articolo sopra linkato) è fuorviante:
l’assetto geologico strutturale e l’evoluzione geodinamica del territorio italiano è lontana anni luce dalle zone sopra indicate, che non a caso vengono definite scudi cratonici, cioè porzioni di litosfera dove ormai è pressocché inesistente qualunque attività sismica, vulcanica, legata comunque a movimenti della litosfera, orogenesi e quant’altro da almeno 200 milioni di anni;
converrà con me che solo il fatto che la catena appenninica ha raggiunto il suo attuale assetto (tutt’ora in fieri) solo 1,5 milioni di anni fa, rende la situazione ben diversa;
per non parlare dell’esteso vulcanismo tirrenico, tutt’ora attivo, e dovuto al collasso della porzione occidentale dell’appennino (tutt’ora in fieri) , in concomitanza con l’apertura (tutt’ora in fieri) del bacino tirrenico;
non ho dubbi sul fatto che l’attuale tecnologia di isolamento con vetro, cemento e bidoni di acciaio e di rame sia in grado di conferire elevatissima resistenza alle scorie così confinate, ma anche a 1000-1500 metri di profondità, in una zona completamente sismogenetica come lo è l’appennino, una scossa di magnitudo superiore a 5, potrebbe tranquillamente provocare una dislocazione notevole, anche in profondità, della formazione rocciosa scelta come serbatoio di confinamento, e (mi passi l’espressione) aprire come una cozza, spaccandolo, il contenitore multistrato delle scorie;
aggiungo solo che, proprio per la natura geologico stratigrafica dell’Italia peninsulare, costituita in gran parte da una dorsale carbonatica con acquiferi e rocce serbatoio di spessori di migliaia di metri, è frequente la circolazione di acque anche a grande profondità, che comunque spesso emergono alla base dei rilevi, o risalgono perché “scaldate” dalla “poca” profondità delle camere magmatiche (in tutto il versante tirrenico succede questo, dalla toscana alla campania);
quindi non è corretto minimizzare il rischio né di contaminazione né di trasporto da parte delle acque sotterranee, proprio perché, a differenza delle zone cratoniche di cui sopra, in buona parte d’ Italia i flussi idrici sotterranei profondi spesso comunicano con acquiferi meno profondi, o presentano essi stessi emergenze superficiali….
25 Maggio 2008 alle 00:37
Sarà… ma a me non piace la maniera di presentarsi all’italiana: prima far sapere cosa sono e a che livello poi arrivare ai fatti… Non era sufficiente citare le proprie conoscenze e basta?
Comunque sia il nucleare in Italia è una scusa e questo è un dato di fatto. Sarebbe sufficente sistemare le centrali attuali, visto che disperdono i due terzi dell’energia, inoltre non farebbe malaccio neppure un po’ di educazione agli italiani, stiamo buttando energia ovunque e per qualsiasi idiozia.
Inoltre… per quale motivo uno come Rubbia, si dovrebbe sprecare a dire certe cose quando un ingeniere qualsiasi può metterlo nel sacco?
Ciao a tutti!!
25 Maggio 2008 alle 01:30
Max vorrei farti una domanda:
secondo te Scanzano poteva essere la soluzione giusta? (In realtà dovremmo parlare della miniera di sale di Terzo Cavone).
Visto la tua preparazione potremmo capire meglio cosa è successo quel novembre del 2003.
Benvenuto
Daniele
25 Maggio 2008 alle 01:55
x Max
Non per minimizzare, non sono un geologo, ma di siti adatti in Italia ne sono studiati e individuati più d’uno. In particolare mi riferisco a miniere di salgemma (li l’acqua evidentemente non ci arriva da millenni), che peraltro hanno la proprietà meccanica di smorzare le vibrazioni.
Ho molta difficoltà a credere che in Italia non ci siano siti adatti (in Germania si, in Svezia si, a Oklo si, ecc.).
Anche se un sisma spaccasse come una cozza il cask (e le garantisco che davvero non è semplice), si libererebbe del vetro, per lo più in una matrice di argilla. Ci vorrebbero millenni probabilmente perchè i radionuclidi vengano portati in superficie nell’ecosistema.
Non dimentichiamo che l’intero pianeta Terra è un enorme deposito di scorie (vedasi calore di decadimento che mantiene liquido il magma)!
Ad ogni modo, se queste argomentazioni proprio non dovessero bastare, sono già state progettate le macchine che potrebbero incenerire le scorie in tempi brevi (qualche secolo): mi riferisco ad ADS e reattori veloci.
25 Maggio 2008 alle 18:00
Carissimo Ingegnere,
io capisco la nobile arte del difendere il proprio mestiere ma affermare che l’aumento del costo dell’Uranio non è un problema è quantomeno forzata. Che l’Uranio sia presente disciolto anche nei mari è vero ma ha un idea di quello che possa costare estrarlo? Nessuno considera che l’uranio che da qui a venti anni finirà è quello facile da estrarre quello per intenderci a 40 dollari il chilo. Quello a più basso grado ne costerà 150, concordo nel considerare questo aumento un problema ma come arriviamo ad arricchirlo consumando quanta energia? Da dove prendiamo questa enerrgia? Non produrrà emissione di gas serra? ed il giuadagno di no produrne in centrale non si perde?
In Francia i costi del nucleare li paga lo stato, forse in Francia pagano tuttile tasse ma i nostri governi non riescono a tenere in piedi una sanità decente, una istruzione decente, una ricerca degna di questo nome che fine faremmo se dovessimo pagarci anche uno sviluppo nucleare?
Si parla sempre di più dipassare dall’analisi delprodotto a quella del sistema, un argomento io credo fondamentale ma che purtroppo applichiamo solo alle penne ed alle lattine e noncapisco perchè nonsi applichi anche ad una centrale nucleare.
cordialmente
25 Maggio 2008 alle 20:38
Caro Sig. Claudio,
non credo di avere alcun bisogno di difendere il mio mestiere, poichè esso si difende benissimo da solo (coi fatti); per lo più faccio l’ingegnere, non l’avvocato difensore, e ho solo il compito deontologico di informare la popolazione al meglio delle mie conoscenze e competenze. Credo questo possa essere considerato solo un titolo di merito (mi corregga se sbaglio)…
Il prezzo dell’uranio, per quanto le possa sembrare assurdo, non costituisce un problema; questo perchè nella composizione del costo del kWh nucleare il costo di acquisto dell’uranio incide per circa il 6% (come dimostro matematicamente qui: http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf), e come è ben noto agli esperti del settore.
Se ho considerato quanto costa estrarlo? Si, molto più del prezzo attuale ovviamente, per il motivo di cui sopra, secondo i miei calcoli, il prezzo dell’energia rimarrebbe competitivo. Comunque come dicevo l’aumento del prezzo porta alla scoperta di nuovi giacimenti, che tendono a stabilizzare il prezzo. E poi ci sarebbe, eventualmente, anche la tecnologia del torio (lo ricorco ancora, 2,5 volte più abbondante).
L’arricchimento è un problema molto minore di quello che crede: non si produce gas serra, giacchè per alimentare l’impianto si può usare la stessa energia prodotta col nucleare (si tratta di azionare pompe per lo più!). Il consumo dipende molto dalla tecnica di arricchimento: con la vecchia diffusione gassosa si arrivava a consumare fino a qualche percento dell’energia prodotta; con l’ultracentifugazione va già meglio (senza contare le tante altre tecniche che si potrebbero mettere a punto).
Guardi poi che esistono anche i reattori che funzionano a uranio naturale, senza necessità di arricchimento.
Studi bene la questione se le interessa: nel nucleare tutto è stato considerato nella composizione del costo, dalla costruzione dell’impianto al recupero del sito a ‘prato verde’ alla gestione delle scorie. Cerchiamo di sbarazzarci un pò di mala-informazione (o forse dovrei dire: terrorismo gratuito).
Del resto a dire che il nucleare solo può salvare il mondo non sono stato io (anche se, da tecnico, so che rappresenta, sotto certe condizione, la migliore scelta disponibile al momento), ma ecologisti come James Lovelock, Chicco Testa, ecc.
25 Maggio 2008 alle 22:10
grazie a Daniele per il benvenuto, cerco di rispondervi brevemente (sembra vero);
tralascio considerazioni personali sulla gestione politica della vicenza Scanzano;
cosa è successo:
la Sogin, incaricata dello studio per l’individuazione del sito, ha presentato un rapporto basato essenzialmente sulla consultazione di dati bibliografici esistenti, senza effettuare alcun rilievo né prove in situ, né in laboratorio, ne simulazioni di scenari di rischio;
considerazioni:
ci si è affidati ad indagini del Servizio Geologico Nazionale degli anni 70-80, quando non erano disponibili tutte le tecnologie di investigazione attuali;
la falda è perennemente sul tetto della discarica e ci si affida allo strato di argilla che, per quanto spesso, non è stato investigato con riferimento alle sue caratteristiche idrogeologiche e strutturali;
la presenza di gas nel sottosuolo, a poche centinaia di metri dal sito
individuato, è motivo di grandissima incertezza considerato i fenomeni di
subsidenza che l’estrazione di gas determinerà ed atteso il fatto che l’argilla ha permeabilità al gas 10000 più alta rispetto alla permeabilità all all’acqua;
non è stata condotta alcuna modellizzazione idrogeologica su scala regionale.
le caratteristiche geologiche generali del sito di Terzo Cavone ( il deposito salino) in linea teorica erano ottimali, ma studi particolareggiati successivi effettuati da dipartimenti di scienze della terra di varie università italiane, hanno evidenziato invece una situazione ben diversa da quella descritta nel rapporto Sogin:
l’area costiera ionica lucana è tutt’ora sottoposta ad una, seppur debole, tettonica distensiva, che ha ribassato progressivamente verso sud est il territorio, e che si evidenzia in una serie di terrazzi marini, i più recenti dei quali sono datati a poche decine di migliaia di anni;
il deposito salino in questione, non è integro, ma interessato da faglie e dislocazioni, come lo sono in maniera estrema e molto forte, anche i depositi argillosi (argille azzurre plioceniche) sovrastanti, che quindi presentano un’elevata permeabilità secondaria, dovuta ad intensa fessurazione e fratturazione;
questi depositi argillosi non sono continui, ma sono intercalati a lenti sabbiose arenacee, quindi a permeabilità primaria non sottovalutabile;
indagini geochimiche hanno evidenziato, già a profondità di 100-150 metri, nelle acque sotterranee, tassi di salinità superiori di 50-100 volte a quelli di altre falde alla stessa profondità e negli stessi acquiferi ma più lontani dai depositi salini profondi, il che implica una molto probabile circolazione idrica che coinvolge sia i depositi salini stessi che le formazioni rocciose sovrastanti;
non è possibile quindi affermare che questi depositi salini si trovano in perfette condizioni di isolamento idrogeologico;
quindi, erano disattesi i più importanti criteri, emanati dall’Agenzia Internazionale Agenzia dell’Energia Atomica (IAEA), per la scelta di un sito geologico per l’immagazzinamento di scorie radioattive;
————————————-
spero di essere stato chiaro e sintetico;
vorrei conoscere lopinione di Vincenzo su questi 2 articoli:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=17901
ecostiera.it/index.php?option=com_content&task=view&...
——
ora vado a cena, me la sono meritata….
25 Maggio 2008 alle 23:07
Caro max,
pur prendendo molto sul serio i tuoi suggerimenti, faccio notare che faccio molta fatica a credere che in tutta Italia un sito idoneo non ci sia. Sostenere questa tesi mi sa di ideologico e non tecnico. Se anche fosse comunque il nucleare potrebbe stoccare le proprie scorie a raffreddarsi per qualche decina di anni e poi incenerirle (negli ADS o nei reattori veloci). Il problema rimarrebbe però, perchè come tutti sanno un deposito serve, nucleare o no (questo lo dico da tempi non sospetti!).
Veniamo ai link che mi hai segnalato. Il secondo non riesco a visualizzarlo.
Il primo è quello in cui parla Massimo Scalia, sostenendo una tale accozzaglia di stupidaggini che non meriterebbero nemmeno risposta.
Infatti egli parla solo su siti ‘ecologisti’ e mai tecnici (le conseguenze sarebbero catastrofiche!).
Intanto la quarta generazione non riguarda affatto solo i reattori veloci (mai sentito parlate di VHTR?).
Che col plutonio dei reattori si costruiscono le bombe ormai lo sostiene solo lui: tutti hanno capito che per fare le bombe ci vogliono tipicamente reattori dedicati (a causa del buildup di elementi pesanti emettitori neutronici).
Qualcuno inoltre dovrebbe avvisare Scalia che i reattori attuali sono già a sicurezza intrinseca: i PWR sono nati così. Se il refrigerante va via si perde anche il moderatore, e la reazione a catena si spegne. Inoltre c’è da considerare anche l’effetto Doppler. Ma Scalia sembra ignorare queste informazioni di fisica del reattore del tutto elementari…
Il problema delle scorie personalmente lo ritengo risolto; comunque i finanziamenti si danno (giustamente) per la ricerca, in modo che invece di attendere che si inceneriscano da soli, li inceneriamo noi e per lo più ricaviamo energia: ma anche questo Scalia fa finta di non saperlo…
Per concludere, un consiglio: se vuoi saperne di più sul nucleare, comunque la pensi, cerca di attingere dalle fonti quantomeno tecnicamente corrette!
26 Maggio 2008 alle 08:40
allora:
io non sostengo affatto che in Italia non ci possano essere siti idonei, ritengo solo che, a differenza di quanto fatto all’epoca dalla Sogin, sarebbe stato meglio e d’obbligo fare valutazioni approfondite e analisi e indagini tecniche serie e ben fatte;
ci saremmo risparmiati settimane di disordini sociali, polemiche, veleni, e quant’altro, con costi sociali, culturali, e una gran quantità di speculazione politica e giornalistica di cui non se ne sentiva proprio il bisogno…..;
sto anche dicendo, come ho fatto nel mio primo intervento, che malgrado sulla carta alcuni siti siano adatti, poi va verificata nello specifico l’effettiva situazione geologica locale;
se l’Italia ha un territorio fatto in un certo modo certo non l’ho deciso io né i geologi, né gli ambientalisti; io comunque non appartegno al filone “nucleare NO sempre e comunque”, giusto per chiarire la mia posizione.
sui link che ti ho segnalato, non l’ho fatto perché ho preso per buono tutto quello che dicono e “rinfacciartelo”, anzi, volevo un parere da esperto proprio perché non mi intendo degli aspetti ingegneristici di reattori nucleari, e alcune cose le leggo e le vorrei capire meglio…..
incollo qui il testo del link non funzionante:
“Centrali nucleari in Italia, perché non conviene costruirle”
Scritto da Marco Zoli*, 23/05/2008
Negli ultimi mesi si è riaperto in Italia il dibattito sull’opportunità di costruire reattori nucleari al fine di produrre energia elettrica e, al momento, sembra prevalere nell’opinione pubblica l’idea che la scelta
nucleare sia inevitabile. Naturalmente la tendenza a schierarsi “pro o contro il nucleare” non deriva generalmente da una conoscenza/valutazione dei dati oggettivi della questione energetica bensì ci si schiera sulla base delle posizioni assunte dalla parte politica a cui si fa
riferimento. L’importante è schierarsi anche se non si sa bene il perché. Secondo la consueta abitudine italiana.
Conviene pertanto considerare alcuni elementi fondamentali e vincolanti della questione nucleare.
Secondo i dati pubblicati dalla World Nuclear Association, aggiornati a marzo 2008, esistono nel mondo 439 reattori nucleari (per una potenza complessiva di 372 GigaWatt) che producono il 16% dell’energia elettrica totale consumata dagli umani.
La costruzione della maggior parte dei reattori è iniziata tra il 1965 e il 1975 e, nel 1985, si è raggiunto il massimo di nuova potenza nucleare connessa alla rete elettrica.
Dunque, il tempo medio per la costruzione di un reattore è stato finora di circa 10 anni.
Dopo del 1985 la potenza complessiva dei nuovi reattori entrati in esercizio è diminuita in modo significativo e così tutte le previsioni di forte crescita del settore nucleare fatte (a partire dal 1975) da International Atomic Energy Agency e Nuclear Energy Agency sono state poi smentite e corrette al ribasso.
Attualmente ci sono 35 reattori in costruzione (e per alcuni, i cantieri sono già aperti da diversi anni) che forniranno una potenza complessiva di circa 29 GW ma, al contempo, va osservato che circa il 70% dei reattori esistenti sta invecchiando e dovrà essere mandato a riposo (decommissionato) entro i prossimi 25 anni.
Le nuove costruzioni e quelle programmate potranno al più sostituire la potenza nucleare attualmente in esercizio ma, ad esser realisti, non è prevedibile un boom di nuovi reattori nei prossimi anni e dunque la percentuale di energia elettrica di origine nucleare rimarrà dapprima stazionaria e tenderà in futuro a calare.
I complicati iter burocratici e decisionali, gli ingenti costi di costruzione dei reattori, la necessità di garantire profili di sicurezza sempre più elevati in un mondo sempre più insicuro, la questione non risolta del trattamento delle scorie radioattive, sono tutti fattori che non incoraggiano gli
investimenti nella tecnologia nucleare ai fini della produzione di elettricità.
Vi è però un aspetto almeno tanto rilevante quanto quelli citati eppur tuttavia spesso non considerato a dovere: si tratta della disponibilità delle risorse di Uranio, l’elemento combustibile dei reattori attualmente in funzione.
Ad oggi undici nazioni, tra le quali Germania, Francia e Repubblica Ceca, hanno esaurito le loro riserve e 2.3 milioni di tonnellate (ton) di uranio sono già state consumate.
La domanda mondiale di uranio è di circa 67 mila ton per anno mentre la produzione si attesta sulle 42 mila ton.
Così 25 mila ton sono prelevate ogni anno dalle scorte secondarie accumulatesi prima del 1980, nei tempi in cui la produzione di uranio era stimolata dalla domanda militare. Per quanto l’entità precisa di queste scorte secondarie non sia nota, si stima con le dovute cautele che esse si esauriranno in una decina d’anni.
Allora già si pone il problema di un incremento della attuale produzione sì da coprire l’imminente prossimo buco lasciato dalle scorte secondarie.
Ma quanto uranio rimane in natura? In linea di principio potrebbe esservene tanto ma la disponibilità concreta è legata al suo grado di concentrazione nella roccia da cui lo si estrae, ergo al suo costo di estrazione.
Attualmente, le Risorse Ragionevolmente Sicure ad un costo inferiore ai 40US$/Kg sono di 1.9 milioni ton mentre vi sono altre 640 mila ton ad un costo tra i 40 e gli 80US$/Kg .
Oltre queste quantità si entra nel regno del condizionale e dell’ipotetico. Dunque, all’attuale tasso di consumo l’uranio effettivamente disponibile durerebbe circa 38 anni. Se si dovesse aumentare il numero di reattori in esercizio senza un’effettiva garanzia sui rifornimenti di combustibile si
butterebbero soldi al vento. Si rischierebbe di ultimare i lavori di costruzione dei reattori e di lasciar poi i medesimi spenti e inutilizzati. Naturalmente questi aspetti sono noti agli operatori del settore.
Ma il costruire le centrali nucleari è, per alcuni, un business in sé. A prescindere dalla loro reale utilità economica e ambientale.
Solo il Canada dispone oggi di miniere nelle quali la concentrazione di ossidi di uranio è almeno dell’ 1% e la produzione nazionale di uranio copre il 30% del totale mondiale.
L’Australia ha le riserve minerarie certamente più vaste ma di qualità peggiore del Canada in quanto in esse il grado di concentrazione è attorno a 0.1%. Al diminuire della concentrazione aumenta la massa di roccia da lavorare per estrarre una data quantità di uranio.
Di conseguenza l’input energetico cresce rapidamente al diminuire del grado di concentrazione. Si stima che, al di sotto di una concentrazione dello 0.01%, il bilancio energetico diventi negativo in quanto l’input d’energia necessario all’intero e complesso processo produttivo è troppo alto. In sintesi, di uranio ce ne sarebbe ma estrarlo non converrebbe.
Va inoltre ricordato che l’attività mineraria ha un alto impatto ambientale e, se si dovessero considerare (come sarebbe giusto fare in una corretta analisi del ciclo di vita) i costi ambientali indotti dall’intero processo estrattivo, i reali costi finali sarebbero ben maggiori di quelli sopra
citati.
Nell’intero ciclo di preparazione dell’uranio, il processo dell’ arricchimento è particolarmente energivoro: esso consiste nell’aumentare artificialmente la percentuale relativa del tipo di uranio più radioattivo rispetto alla percentuale che è data in natura. In molti impianti di arricchimento l’energia necessaria è prodotta bruciando carbone e dunque il contributo all’emissione di gas serra è non trascurabile.
L’affermazione, spesso ripetuta, che l’energia nucleare è amica del clima è dunque oggettivamente falsa anche se, a tutt’oggi, un reattore nucleare inquina certo meno di una centrale a carbone. In generale, la stessa attività di costruzione degli impianti, dei reattori e il loro ecommissionamento finale richiede grandi quantità di cemento la cui produzione è notoriamente inquinante e produttrice di diossido di carbonio. Le quantità di diossido di carbonio prodotte dall’intero ciclo associato al
reattore nucleare aumentano al diminuire della percentuale di ossidi di uranio nella roccia. Per concentrazioni inferiori a 0.01%, le emissioni di CO_2 dovute ad una centrale nucleare diventano addirittura maggiori di quelle emesse da una centrale a metano a parità di energia prodotta.
Negli ultimi tempi abbiamo assistito ad un costante aumento del prezzo del petrolio e molti commentatori hanno sostenuto che, di fronte al progressivo esaurirsi delle risorse petrolifere, il ricorso all’energia nucleare è inevitabile.
Il caso della Francia è, a questo proposito, illuminante in quanto essa produce il 78% dell’energia elettrica da fonte nucleare. Bene, la Francia è al contempo al dodicesimo posto nel mondo per consumo di petrolio e al sesto posto nel mondo per importazioni di petrolio.
La Francia consuma e importa più petrolio dell’Italia che non produce un singolo chilowattora da nucleare. Nonostante tutta la sua energia nucleare, la Francia consuma ogni giorno una quantità di petrolio equivalente
all’intera produzione irachena. La credenza che il nucleare permette di
liberarsi dal petrolio è dunque oggettivamente falsa ed il motivo è ovvio:
chiunque abbia frequentato una buona scuola dell’obbligo sa che l’elettricità è solo una delle forme di energia possibili.
Dalla fonte nucleare si produce energia elettrica ma il sistema dei trasporti è quasi interamente dipendente dalla fonte petrolifera. Uranio e petrolio servono comparti distinti e così sarà almeno fino al giorno in cui l’intero sistema dei trasporti, auto incluse, non sarà elettrificato. Ma se quel
giorno verrà, non appena saranno disponibili auto elettriche con batterie a prezzi ragionevoli e dotate di sufficiente autonomia allora sarà (almeno per me) naturale caricare la batteria con l’energia solare autoprodotta in giardino senza bisogno di ricorrere a mega impianti nucleari dislocati a centinaia di chilometri di distanza ed alimentati con uranio dal ciclo produttivo ambientalmente ed economicamente insostenibile.
Veniamo così ad uno degli aspetti chiave della questione energetica. Se i reattori nucleari servono a produrre elettricità converrà dare uno sguardo alla composizione dei reali consumi elettrici odierni.
In Europa, il settore residenziale e i servizi assorbono circa il 54% dell’elettricità totale mentre all’industria va una quota del 42% .
Case e uffici incidono dunque non poco sul consumo elettrico complessivo. Focalizzando sui consumi residenziali si nota che le voci più energivore sono nell’ordine: sistemi di riscaldamento elettrici, sistemi di refrigerazione/climatizzazione, illuminazione e boiler elettrici. Insieme fanno il 58% dei consumi elettrici residenziali. Analogo è il trend per gli uffici. Qui il risparmio energetico e l’introduzione di input intelligenti nelle tecniche di costruzione possono abbattere drasticamente i consumi termo-elettrici mentre la parte di fabbisogno residuale può essere in gran parte coperta dalle tecnologie solari.
In particolare, il solare termico è una tecnologia semplice, consolidata ed economica che permette in gran parte d’Italia e d’Europa di scaldare l’acqua per buona parte dell’anno a fini sanitari e di riscaldamento.
Quando il sole non splende è facile integrare il fabbisogno mediante qualche pezzo di legna proveniente dalla manutenzione dei boschi.
Eppure ancora il 9% del consumo elettrico residenziale viene mangiato dagli scaldabagno mentre il 22% se ne va per scaldare le stanze. Già tagliando solo queste due voci di consumo assurde si risparmierebbe una quantità di energia elettrica quasi pari a quella che l’Italia importa dalla Francia e che là è prodotta tramite i reattori nucleari.
E la lista dei possibili risparmi potrebbe continuare a lungo. Vien fatto di chiedersi se sia veramente il caso di andare a scavare nelle miniere di Australia e Niger, estrarre l’uranio, triturarlo, gassificarlo,
centrifugarlo, trasportarlo fino ad un reattore, innescare processi nucleari altamente energetici al fine di produrre elettricità, la quale a sua volta deve essere trasportata a lunga distanza ed infine, in case ed uffici, degradata in energia termica. Il tutto per farsi una doccia a 40 gradi centigradi o per scaldare una stanza a 18 gradi.
Ad ogni passaggio di stato energetico corrisponde un processo dissipativo, dunque l’efficienza dell’intero processo produttivo crolla. Osservando le tipologie di consumo umane non si può non rilevare l’assurdo termodinamico. Il buon senso insegna che l’energia solare ha già un volto termico dunque per lavarsi e scaldarsi è, a queste latitudini, sufficiente quella per quasi tutto l’anno.
Razionalizzare i consumi non significa dover tirare la cinghia bensì aumentare la qualità della vita. Mangiar troppo e sprecare metà delle porzioni non significa mangiar bene, significa semplicemente appesantire il fisico e danneggiare l’ambiente.
In conclusione, tutti gli argomenti generalmente addotti in favore dell’uso dell’energia nucleare al fine della produzione elettrica sono stati smontati.
I reattori nucleari non aumenteranno a livello mondiale la loro capacità produttiva globale per motivi intrinseci legati alla reperibilità dell’uranio e per gli alti costi dell’intero ciclo produttivo. In esso vanno inclusi ovviamente anche il processo di decommissionamento e lo stoccaggio delle scorie radioattive.
La tecnologia nucleare nota ad oggi è semplicemente non conveniente per sopperire al fabbisogno di energia elettrica. Per questo motivo le previsioni di sviluppo avanzate negli anni ’60 e ’70 del secolo scorso sono regolarmente fallite. E’ anche bene chiarire che i famosi Reattori di Quarta
Generazione (spesso citati con troppa euforia) non saranno comunque pronti prima del 2030 secondo le stesse dichiarazioni contenute nella Technology Roadmap delle 10 nazioni facenti parte del Generation IV International Forum. Quindi è possibile che si slitti verso il 2050.
Il reattore nucleare, di qualsivoglia generazione, è in realtà figlio di un’idea destinata a morire.
L’idea fondamentale su cui si basa la tecnologia nucleare è quella della separazione tra luogo della produzione e luogo del consumo energetico. La mega-centrale (sia nucleare che a combustibili fossili) è necessariamente dislocata lontano dall’utente.
Su questa idea è nata cent’anni fa e si è poi strutturata quella costruzione straordinaria che è la rete elettrica.
Oggi però le tecnologie solari, per quanto ancora incentivate, già permettono di ricomporre la frattura tra produttore e consumatore d’energia e inducono dunque a ripensare l’intera struttura della rete.
Senza alcun dubbio le società del futuro vivranno grazie all’energia solare che è inesauribile, non monopolizzabile ed utilizzabile in modo diffuso.
Si tratta di capire quanto sarà lungo e problematico il processo di transizione all’economia solare. In questa direzione sensata sarebbe bene, fin da ora, impiegare i quattrini disponibili.
(*Marco Zoli è un fisico e ricercatore)”
26 Maggio 2008 alle 14:04
Scalia e’ inguardabile. Fa parte di quel gruppo di persone che ideologicamente rigetta il nucleare e soprattutto ripete come un disco rotto sempre le solite cose, che ormai potremmo riassumere cosi’:
1) Eh ma e’ pericoloso
2) Eh, ma costa
3) Eh, ma e’ antieconomico
4) Eh, ma l’uranio sta finendo
5) Eh, ma poi si fanno le bombe atomiche
6) Eh, ma le scorie come le trattiamo
7) Eh, ma senza incentivi non conviene
ecc ecc.
Sono sempre quelle le obiezioni, e vengono trattate con una tale superficialita’, e spesso con una vergognosa faziosita’ da far schifo. Chi e’ andato a cercarsi i dati storici del costo dell’uranio, e si e’ calcolato i costi delle BARRE di combustibile (non del MINERALE)? Cosa ha scoperto, nonostante il picco del 2006 (costo minerale decuplicato rispetto al 2001, ma notare che sta gia’ scendendo repentinamente http://www.uxc.com/review/uxc_g_2yr-price.html )? Che e’ risibile l’incidenza del prezzo del MINERALE sul kWh prodotto.
Per i punti 1-5, le obiezioni sono ridicole, e non stanno assolutamente in piedi.
In particolare mi fa morir dal ridere l’obiezione 5…si possono fare le bombe atomiche: e allora, risponderei io provocatoriamente?
Quanto alla 6, e’ un argomento complesso e non si capisce perche’ non basti un deposito di superficie in attesa dello sviluppo futuro di ADS e reattori veloci.
Quanto al 7, ma vogliamo prenderci in giro? Negli usa questo “mostruoso” incentivo vale 1,8 cent al kWh…in Italia si incentiva con 48 cent al kWh il fotovoltaico, che come noto e’ inutile. Quindi per questi signori guai incentivare una valida tecnologia, ma scialaquare per una inutile.
26 Maggio 2008 alle 14:54
il buon ing. Silvestrini continua a menarla con sta storia dei costi del nucleare ma naturalmente come sempre di ce delle mezze verità. Ad esempio è vero che i costi di Okiluoto sono aumentati ma sono aumentati per via di un maggior costo delle materie prime che ha colpito tutte le forme di produzione di energia, in particolare la prediletta in questo momento dagli ambientalisti, l’eolico, che a parità di energia prodotta ha visto negli ultimi anni raddoppiare i costi passando a 1.900 euro/KW installato. Questo perché usa più materie prime (cemento, acciaio, rame) del nucleare (sempre a parità di produzione).
Inoltre Okiluoto è stato un tale fallimento che i finlandesi stanno già pensando a un nuovo reattore Olkiluoto 4, nello stesso sito.
26 Maggio 2008 alle 17:23
Max:
A Zoli rispondo sinteticamente cosi’:
1) Il picco della produzione di petrolio sara’ una mazzata talmente forte che anche solo 38 anni di nucleare sembreranno una manna. A aprte poi che IAEA dice ci sono 4,7 milioni di tonnellate, ossia 71 anni di disponibilita’.
2) Mentre continuiamo ad aspettare e sperare, siamo sempre piu’ dipendenti dai fossili. Se ci muovessimo in tempo ci sarebbe spazio per qualche decennio di nucleare, per traghettarci nella IV generazione, negli ADS o magari nella fusione. Se aspettiamo ancora un po…ci fregano tutto gli altri.
3) La musica del solare e’ una baggianata colossale, se sono questi gli argomenti pro-solare, allora fanno prima a ritirarsi. Il sole non e’ monopolizzabile…MA LE TECNOLOGIE PER SFRUTTARLO??? Non abbiamo uno straccio di costruttore FV, dobbiamo acquistare dai tedeschi o dai giapponesi tecnologie totalmente inutili che costano un fracasso e che tra 20 anni (VENTI) dovranno essere sostituite. Interessante, come prospettiva. Ovviamente tutti hanno 20mila euro per fare quel che dice Zini, ossia “ricomporre la frattura tra produttore e consumatore d’energia”.
Non si vuole capire che finita l’era delle “mega-centrali” ci sara’ la de-industrializzazione, non l’era del solare. Il solare avra’ un futuro solo per gli usi civili, non per la produzione di elettricita’.
4) Mille righe per tentare di smontare il nucleare (e gli argomenti veramente controversi praticamente non li ha toccati) e poi 3 righette per dire che dobbiamo buttarci sul solare? E’ questo che significa fare proposte?
26 Maggio 2008 alle 17:24
Ovviamente con Zini intendo Zoli…
26 Maggio 2008 alle 17:26
Ah e poi dimenticavo di dire che prende sempre piu’ piede la tecnologia IDS per l’estrazione, che in pratica non crea detriti. Il Kazakistan e’ quasi integralmente IDS.
Inoltre, la centrifugazione e’ enormemente meno energivora del metodo a membrane (usato da Francia e Usa), e nessuno ci vieta di fare come i tedeschi che hanno un impianto di arricchimento in comune con Olanda e Belgio.
26 Maggio 2008 alle 17:48
Caro Ingegnere non è con i titoli accademici che si argomentano soluzioni scientificha, il picco del nucleare è un dato assodato anche se concordo sul fatto che noni ncide sul costo finale.
COMECO ttp://www.cameco.com/investor_relations/ux_history/historical_ux.php
Obbietto i costi aggiuntivi che lei non cita, come l’arricchimento che potrebbee ma non è ottenuto da energia nucleare dell’estrazione che potrebbe ma non è ottenuta dal nucleare dei costi di manutenzione e quelli di smantellamento di gran lunga superiori a quelli di allestimento.
Mi spiega perchè la francia riesce a tenere in attivo ilpiano nucleare solo con sovvenzioni pubbliche cospicue per giunta? 59 reattori sono di stao.
Mi cita quale reattore autofertilizzante è attualmente in produzione attiva?
Mi spiega perchè il Phenix in Francia è stato dismesso
Mi spiega perchè in Italia non sono stati costruuiti reattori dopo il 1987? Il referendum mica lo vieta toglie solo i contributi statali le agevolazioni …. forse non conviene?
poichè lei tiene molto ai titoli e ci ricorda ogni ost di essere ingegnere forse gradirà sapere che sono Docente di Metodi Fisici in Chimica Organica, ho una media alfabetizzazione ed in genere parlo di cose che conosco
cordialit
26 Maggio 2008 alle 18:27
No, caro Docente di Metodi Fisici per la Chimica, con tutto il rispetto, sara’ un luminare nel suo campo, non lo contesto, ma l’energia non lo e’, e quindi dimostra, giustamente, di non capirci un tubo (non se la prenda), esattamente come il Prof. Rubbia, che sara’ un luminare di Fisica delle Particelle, ma non ha mai progettato nemmeno un chiodo di un impianto, e quindi non sa nemmeno come funziona quel famoso chiodo (e infatti lo ha dimostrato)!
I titoli accademici di per se non servono, ma se parliamo di nucleare penso di essere piu’ affidabile di un salumiere, di un avvocato o di un chimico (con tutto il rispetto per questi mestieri ovviamente!).
E purtroppo, da anni ormai, sono costretto a rispondere sempre alle stesse domande…
“Mi cita quale reattore autofertilizzante è attualmente in produzione attiva?”
Il Phenix (in Francia), il Monju (in Giappone), solo per fare degli esempi…
“Mi spiega perchè il Phenix in Francia è stato dismesso”
Non e’ stato dismesso affatto. Il Superphenix e’ stato dismesso, per motivi assolutamente politici (tanto per dirna una: i soliti ‘attivisti’ lo hanno bombardato con missili durante la costruzione, prima che entrasse in esercizio -* e mi venga a dire che c’era un motivo tecnico!).
“Mi spiega perchè in Italia non sono stati costruuiti reattori dopo il 1987?”
Per una interpretazione politica dello stesso, o meglio per un sistema di tangenti e mazzette che dilagava sovrano (e questa non e’ certo una mia teoria). Sa chi era l’Ing. Bitetto? No? Sa che se il Governo Craxi fosse durato qualche anno altro in Italia avremmo il reattore svedese Pius (era arrivata la mazzetta giusta, ma nel frattempo mani Pulite ha fatto il suo corso)?
Se fosse stato solo perche’ non conviene, perche’ avrebbero chiuso gli impianti gia’ costruiti e funzionanti? Si faccia delle domande…
26 Maggio 2008 alle 18:34
x max
Condivido in pieno la tua analisi. In effetti in Italia si fa ‘all’italiana’, e questo non va sempre bene. Negli USA studiano il sito di Yucca Mountain ormai da decenni, ed hanno investito milioni di dollari. Uno studio serio sarebbe necessario, ed andrebbe affrontato cosi’. Allora sono sicuro che un sito adatto salterebbe fuori, sito che, lo ricordo ancora, serve comunque, nucleare o meno.
Ecco perche’ ritengo che invece di affannarsi di dire no al nucleare, ci si dovrebbe invece concentrare a farlo quanto prima ma con tutti i crismi richiesti…
26 Maggio 2008 alle 19:36
infatti, Vincenzo, era esattamente quello che volevo dire, sono contento di aver chiarito la mia posizione, e concordo in pieno con la necessita’, nucleare o meno, dell’individuazione di un sito;
ho sentito in giro proposte per un maxi-sito internazionale da identificare, e poi sfruttare in concomitanza con altri paesi….
penso che potrebbe essere sicuramente un vantaggio, per quel che riguarda la sicurezza intrinseca delle caratteristiche geologiche, se scelto in zone del pianeta tipo Scudi Cratonici (vedi sopra, il mio primo post);
non sono in grado pero’ di valutare le implicazioni economiche di una scelta di questo tipo…..
26 Maggio 2008 alle 20:55
Carissimo Ingegnere,
Se a non capire un tubo siamo Io e Rubbia, beh! mi lasci godere del generoso paragone!
Inmerito ai titoli io firmo i miei post semplicemente come Claudio, quindi ..!
Chiedo venia per aver erroneamente mischiato Phenix e Superphenix
ma in merito all’unico super reattore veloce ineuropa lei dice:
Il Superphenix e’ stato dismesso, per motivi assolutamente politici (tanto per dirna una: i soliti ‘attivisti’ lo hanno bombardato con missili durante la costruzione, prima che entrasse in esercizio -* e mi venga a dire che c’era un motivo tecnico!).
cito da wikipedia ma ci sono tonnellate di altririferimenti ( e comunque wikipedia non è statacorretta osmentita da nessuno)
Superphénix
La costruzione venne approvata nel 1972 e durò dal 1974 al 1981, ma la produzione di energia non iniziò fino al 1985. I costi salirono rapidamente durante la produzione. L’impianto fu condotto dal consorzio NERSA di cui la EDF deteneva il 51% ed ENEL il 33%.L’impianto fu chiuso temporaneamente nel settembre 1990: due precedenti incidenti in quell’anno erano culminati in un terzo che innescò uno spegnimento automatico del reattore, e tre mesi dopo, il 13 dicembre 1990, subì danni strutturali (crollo del tetto della sala macchine) in seguito ad una forte nevicata; la produzione non riprese fino al 1992, dopo una nuova autorizzazione governativaNel 1996 la produzione di energia elettrica fu fermata per manutenzione ordinaria. Però il 28 febbraio 1997 il Consiglio di Stato francese stabilì che un decreto del 1994 che autorizzava la centrale ad operare era in realtà invalido: nel giugno 1997 una delle prime azioni di Lionel Jospin come nuovo Primo Ministro fu annunciare la chiusura dell’impianto “per i costi eccessivi”.
Il Superphénix è stato l’ultimo reattore autofertilizzante veloce in Europa per la produzione civile di energia elettrica. Secondo un rapporto del 1996 della Corte dei Conti francese il costo totale dell’impianto è stato di 60 miliardi di franchi (9,1 miliardi di euro).
Al perchè non sono stati costruiti reatori dopo il referendum non può banalizzare una risposta in termini di tangenti, anche perchè è difficileda credere che i politici di allora e di oggi si facessero scappare un affare se effettivamente conveniente.
infatti lei dice
Sa che se il Governo Craxi fosse durato qualche anno altro in Italia avremmo il reattore svedese Pius (era arrivata la mazzetta giusta, ma nel frattempo mani Pulite ha fatto il suo corso
francamente non cambierei mani pulite con un reattore, e comunque questo dimostra quello che intendo io se il privato avesse trovato conveniente farlo lo avrebbe fatto tangente o non tangente IL PROBLEMA E? CHE C?E? BISOGNO DEI SOLDI DELLE NOSTRE TASSE !!!
Il resto dei quesiti rimangono inevasi
cordialmente
claudio
26 Maggio 2008 alle 22:12
Tra i reattori autofertilizzanti attivi mi sembra che ci sia anche il russo BN-600 e mi sembra che funzioni così male che i russi ne stanno costruendo un altro il BN-800, oltre a esportare la tecnologia altrove.
Superphenix è stato fermato per ragioni squisitamente politiche. Tant’è che nell’ultimo anno di funzionamento (il 1997) ha avuto un ottimo funzionamento con un load factor del 90%. Certamente è stato costoso, come la centrale di Montalto in Italia. E’ stato un fallimento economico perché il programma è stato interrotto in anticipo senza che generasse l’energia prevista fino al 2015.
26 Maggio 2008 alle 23:01
Carissimo Claudio,
il paragone è stato generoso apposta: niente di personale, ma che di energia non ne capite un tubo è un fatto, e ripeto, è anche ovvio, non è il vostro mestiere. Quello che non capisco è perchè volete contestare chi ne sa molto più di voi. Comunque, contenti voi…
Quanto ai titoli: mi firmo Ing. ormai da anni, e non certo per boria, ma semplicemente perchè voglio che si sappia che sono un tecnico del settore, e questo, quando si parla di nucleare, non credo sia del tutto trascurabile, poichè la scienza, piaccia o no, non è democratica: o sai o no!
Quella dei costi eccessivi del Superphenix è evidentamente una grossa bufala: quale prototipo di una nuova tecnologia, tanto più se avanzata e complessa, è anche economicamente conveniente? In ogni caso i Francesi stanno puntando per il futuro sulla filiera veloce, e realizzeranno nuovi reattori, se lo faccia dire da chi di queste cose ne capisce, ci lavora, e coi tecnici nucleari francesi ci mangia!
“Al perchè non sono stati costruiti reatori dopo il referendum non può banalizzare una risposta in termini di tangenti,”
E invece si studi gli eventi e ci creda. L’occasione infatti era economicamente ghiotta: affossare il nucleare a favore del gas, che consentiva, anche dati i minori controlli, di prendere molte più tangenti. E infatti oggi andiamo ‘a tutto gas’, unici in Europa. Perchè? Se lo è mai chiesto?
“francamente non cambierei mani pulite con un reattore”
Ah guardi tanto meno io. Anche perchè se non avessimo avuto certi politici oggi saremmo una potenza nucleare, con molti problemi in meno…
“Il resto dei quesiti rimangono inevasi”
“Obbietto i costi aggiuntivi che lei non cita, come l’arricchimento che potrebbee ma non è ottenuto da energia nucleare dell’estrazione che potrebbe ma non è ottenuta dal nucleare dei costi di manutenzione e quelli di smantellamento di gran lunga superiori a quelli di allestimento.”
No, semplicemte no, sono sciocchezze. Studi il mio documento sui costi prima di voler dire…
27 Maggio 2008 alle 00:08
Dottor Romanello ma perché si cita tanto! Con lei siamo sempre alle solite. Presenta situazioni che ci saranno come situazioni che ci sono.
Le scorie? Problema risorto. Le mettiamo nei depositi geologici hi-tec. Oppure le trasmutiamo con gli ADS.
Ma diciamo le cose come stanno. Il nucleare ha promesso pace e democrazia (lo slogan Atom for peace lo hanno coniato gli americani per noi europei). Ma dopo pochi decenni quel fuoco di libertà si è spento.
Perché? Perché troppo costoso.
Oggi dopo 30 anni ecco riproporre quella tecnologia.
Abbiamo già discusso sull’EPR e siamo tutti daccordo che è un progetto di miglioramento di alcune criticità rilevate nel funzionamento delle centrali esistenti.
Attenzione. Non si parla di problemi al reattore, tanto che nell’EPR il core è un PWR. Ma di sicurezza intrinseca e passiva. A me colpisce la vasca di cemento realizzata sotto il reattore. Forse a TMI la possibilità che il nocciolo fondesse il Vassel c’era!
Ma allora perché da qualche anno si riparla di nucleare?
Perché entro il 2025 le centrali, anche quelle che hanno avuto la licenza di operare oltre il loro limite, dovranno essere spente, smantellate e sostituite.
Un bussiness miliardario che vedrà un finanziamento nazionale (perché nessun privato potrebbe accollarsi tale spesa) e un’immenso cantiere pubblico.
“E’ bissiness” come diceva Corleone. “Bissiness” e basta.
Certo continenti come l’Asia e l’America realizzeranno centrali nucleari ma tra quelle smantellate e quelle costruite la percentuale di produzione di energia elettrica rimarrà invariata (anzi qualcuno dice che pur con India, Cina e Russia diminuirà)
In Europa i problemi li hanno la Francia e l’Inghilterra. La Francia unico stato mondiale nuclearizzato che da sola non potrà sostenere questa rottamazione e infatti propaganda il suo nucleare nel mondo. L’Ingjhilterra con le sue centrali al limite della loro vita operativa. E infatti si allea con la Francia.
Non vi siete mai domandati perché nel progetto di costruzione dei 5 EPR Francesi partecipa solo l’Italia con un 13%? Se c’é il bissiness perché paesi come Germania, Spagna, Belgio, etc… non sono entrati nel progetto?
L’Italia non ha il problema franco-inglese, ne la “potenza” dell’Asia e dell’America che può permettersi questa rottamazione fantastiliardaria.
Se rientra nel nucleare ci ritroveremo con il culo in terra. Non abbiamo le risorse di Asia e America che possono sopportare le variazioni di prezzo degli idrocarburi.
Ideologia anti nucleare? Assolutamente no! Realtà politica ed industriale.
27 Maggio 2008 alle 00:39
Gent.mo Vincenzo (o collega),
anche se preferisco esserlo di Rubbia (senza offesa) io il suo documento l’ho letto è sicuramente matematicamente ineccepibile, ma per favore non è assolutamente scevro da forzature, il presupposto da cui parte è di voler dimostrare l’utilità del nucleare a tutti i costi dimostrando che anche estraendo a 170 dollari al chilo o addirittura 1000 nel caso del mare non aumenterebbe molto il costo del Kw/h.
Quello che contesto io è la non considerazione dei costi ambientali, dovuti ad un processo piu difficile da realizzare; se bisogna scavare miniere piu profonde o se bisogna filtrare il mare c’è bisogno di energia quindi voglio sapere e non a chiacchiere, non a propaganda quanto costa all’ambiente questo.
Leggo che nel 2006 lei stava svolgendo il suo dottorato di ricerca,presso l’università di Lecce. Le auguro un buon completamento degli studi invitandola ad avere una visione più pluralista delle realtà scientifiche evitando di rifugiarsi dietro a titoli che peraltro solo in italia ci affibbiamo addirittura prima di aver completato un dottorato. la invito a riconsiderare l’idea di democraticità della scienza e la boriosa convinzione del suo sapere. Lei sarà un uomo di scienza ed al momento sta entrando nel mondo della ricerca, la invito a non sposare cause per partito preso, il mondo è uno, trattiamolo bene, è la nostra navicella spaziale non riempiamola di scorie che non siamo in grado di smaltire, affrontiamo i processi di sistema in maniera seria competente e non ideologica in tutti i campi, in quello energetico, in quello dei rifiuti in quello delle produzioni chimiche ….come vedi c’è chimica in tutto questo. Consideriamo quale costo ha per il pianeta ogni nostra azione e se un domani dovessimo scoprire che le nostre teorie di scienziati, tecnici sono sbagliate quello che conta sarà accettare le nuove verità scientifiche e potersi guardare allo specchio nella convinzione di aver sempre agito in buona fede.
Francamente le sue motivazioni non mi convincono, non mi convincono le motivazioni di chi è un tecnico settorializzato ed ha ovviamente conflitti di interesse, senza offesa come scienziato preferisco Rubbia, anche perchè gli studi li ha completati da tempo ha vinto un premio Nobel ha una idea di scienza sicuramente piu formata e democratica della suae non ha interessi diretti in gioco, e francamente sentir affermare da un dottorando o da un neo dottore (qualora avesse terminato il corso) che un premio Nobel non capisce un tubo mi da una idea chiara del livello culturale e sociale che ha raggiunto il nostro paese.
Di nuovo cordialit
27 Maggio 2008 alle 03:12
x Claudio
Vorrei farei solo alcune considerazioni sulle competenze di Rubbia al riguardo e su quelle dell’Ing Romanello, piu’ che altro per dovere di cronaca e per curiosita’ personale.
Lei scrive:
“… senza offesa come scienziato preferisco Rubbia, anche perchè gli studi li ha completati da tempo ha vinto un premio Nobel ha una idea di scienza sicuramente piu formata e democratica della sua E NON HA INTERESSI DIRETTI IN GIOCO…”
Mi spiace ma questo non e’ assolutamente vero. Ho il vago sospetto che il Prof. Rubbia di interessi ne abbia molti di piu’ dell’Ing Romanello che un lavoro ce l’ha, mentre Rubbia deve procacciarsi i finanziamenti costantemente…. Si dal caso infatti che Rubbia sono piu’ di 10 anni che cerca di propalare il “suo” solare termodinamico. La rimando ad un articolo del Corriere della Sera recentemente pubblicato (http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_maggio_26/
nucleare_lite_tra_rubbia_e_veronesi_f9b0508c-2aec-11dd-9793-00144f02aabc.shtml) in cui si parla della querelle tra Rubbia e Veronesi e si cita questo fatto (per altro gia’ noto a chi segue queste tematiche….)
Secondo punto: nello stesso articolo del Corriere si cita l’opinione dell’Ing. Fornaciari:
L’ingegner Paolo Fornaciari, uno dei padri del «Progetto Unificato» Enel su cui si basava la filiera nucleare italiana degli Anni 80 sbotta: «Rubbia? Ma se non ha mai progettato nemmeno un chiodo di una centrale nucleare. Lui è un fisico delle particelle, di centrali nucleari non se ne intende affatto»
Ora con tutto il rispetto per un premio Nobel, tra un fisico teorico estremamente brillante e un “tecnico” iperspecializzato in quella specifica disciplina io mi fido di piu’ del parere del “tecnico” specializzato…..
E da ultimo vorrei rilanciare questo argomento per tutti gli utenti: ma da quand’e’ che in Italia e nel mondo occidentale, se conosci una cosa, la hai studiata, la hai praticata SEI PIU’ INAFFIDABILE DI UNO CHE E’ DICHIARATAMENTE IGNORANTE in quel campo? Da quando l’ignoranza e’ stata assunta a dichiarazione di “verginita’” intesa come assenza di peccato???? Ma stiamo scherzando?
Questo vorrebbe dire che se io sono ignorante di una cosa sono affidabile, perche’ non ho interessi in quella cosa, ma che se inizio a documentarmi, a studiare, a confrontarmi con altre persone che sono dentro al settore, ecc ecc, la mia opinione deve valere di MENO (e dico proprio questo: valere di meno…) perche’ potrei avere degli interessi in quella cosa…?
Non e’ un ragionamento un po’ paradossale, ma tristemente molto diffuso? E non e’ buffo che quando di solito abbiamo un problema pratico, ognuno di noi si regoli esattamente al contrario, cercando il tecnico piu’ competente che ci possa fare un servizio?
Saluti a tutti
V.
27 Maggio 2008 alle 07:28
Rubbia sta propagandando da anni le sue centrali termodinamiche. Tace però un piccolo fatto:in Italia non c’è l’insolazione sufficiente per farle funzionare. Tali impianti funzionano (con rendimenti ridicoli) nel posto più assolato del mondo, il deserto del Nevada ma non funzioneranno mai in Italia.
27 Maggio 2008 alle 09:24
x Claudio
Il suo discorso scade miseramente nel personale, e questo mi delude: da uno scienziato mi aspetto ben altro approccio.
Il mio documento non privo di forzature? Quali? Me le dimostra, per favore?
Se ne e’ capace gliene saro’ infinitamente grato, altrimenti non parli ‘a sentimento’, non e’ serio…
“Quello che contesto io è la non considerazione dei costi ambientali…”
I costi ambientali ci sono sempre in ogni nostra azione. Ma qual’e’ il costo ambientale di NON avere il nucleare? Quale e’ stato in questi anni? Lei ne ha almeno una vaga idea o ancora una volta parla ‘a sentimento’?
E per lo piu’ sa a quante tragedie umanitarie ha portato questa nostra fame di gas e petrolio (SPECIALMENTE dell’Italia)?
Per sua informazione, giacche’ ne vuole parlare, ho terminato il miol dottorato di ricerca nel Dicembre 2007. Adesso lavoro come ricercatore presso il Forchungszentrum di Karlsruhe (Germania): mi occupo di strategie di gestione delle scorie.
“la invito a riconsiderare l’idea di democraticità della scienza e la boriosa convinzione del suo sapere”
La scienza non e’ democratica, e non sono io a dirlo. Le cose o si sanno oppure no. E nessuno, nemmeno Lei, si farebbe curare dal suo barbiere, solo per un concetto (sbagliato) di democrazia. La democrazia non e’ questa, non e’ certo spingere la gente a decidere su cio’ che assolutamente non capisce (lo so, l’ho detto tante volte, ma devo ripetermi).
Quanto alla mia ‘boria’ mi creda, non mi interessa essere borioso, ne con Lei ne con nessuno. Sono tecnicamente piu’ preparato di Lei e Rubbia messi insieme su questo argomento. Stop.
“Francamente le sue motivazioni non mi convincono, non mi convincono le motivazioni di chi è un tecnico settorializzato ed ha ovviamente conflitti di interesse”
Chi ha gia’ scelto in base ad una ideologia non si convincera’ mai. Me ne duolgo per lui.
Quianto ai miei ‘conflitti di interesse’: guardi che io in Italia non ho mai guadagnato un euro col nucleare, e non penso che potrei mai farlo, in alcun caso. Mi occupo di ricerca, non di industria, e direttamente se gli impianti si costruiscono o no, poco me ne cale. Anzi Le garantisco che sul piano personale la situazione italiana e’ andata a mio favore, ci creda o no. Altro che ‘conflitti di interesse’. Perche’ piuttosto non prova a chiedersi quali sono i conflitti di interesse di chi ha affossato il nucleare e tiene il Paese in questa situazione - facendone il fanalino di coda in Europa?
La conosce la storia di Mattei? O di Felice Ippolito?
“come scienziato preferisco Rubbia, anche perchè gli studi li ha completati da tempo ha vinto un premio Nobel ha una idea di scienza sicuramente piu formata e democratica della suae non ha interessi diretti in gioco”
“che un premio Nobel non capisce un tubo mi da una idea chiara del livello culturale e sociale che ha raggiunto il nostro paese.”
Spero non si offenda se le dico che queste sue affermazioni mi fanno sorridere.
Quello che io qui intendevo fare non era ‘rendermi simpatico’, non intendo fare carriera politica, ne andare in TV. Volevo solo dare la giusta informazione alla gente dopo anni di spazzatura mediatica.
Mi darete atto almeno che ho fatto del mio meglio, e credo che questo sia solo un merito (antipatie personali a parte).
Con Cordialita’
27 Maggio 2008 alle 09:41
x Daniele
Siamo alle solite. Il nucleare costoso: allora perche’ la Francia, gli USA, la Germania, il Belgio, la Svezia le hanno costruite?
Perche’ USA, UK, Francia, Finlandia ed adesso anche Italia stanno puntando sul nucleare?
E soprattutto: perche’ i Paesi poveri, in via di sviluppo, puntano massicciamente su questa fonte di energia?
Che nessuno mi venga a dire ‘perche’ vogliono la bomba’: e’ una idiozia, e ve lo ho dimostrato tante altre volte.
La verita’ e che i calcoli non vi convincono, l’evidenza nemmeno. L’unica cosa che vi convince e’ la vostra ideologia (o come dovrei chiamarla?).
Le scorie: non si sa dove metterle, secondo voi. Ne e’ mai morto qualcuno? All’estero come fanno? Qualcuno se le mangia? Perche’ quello che gli altri fanno, con grande vantaggio e successo, noi non possiamo farlo?
Scusate, ma proprio non ci arrivo…
Perche’ il nucleare torna di interesse con prepotenza?
Semplice: perche’ al mondo serve energia in quantita’, vi piaccia o no, a buon prezzo e adesso, secondo le nostre preoccupazioni (in Asia se ne fregano!), anche per motivi ambientali (gas serra).
E non mi dite che il problema si puo’ risolvere col risparmio e con le energie alternatuive: sono 20 anni che ci proviamo arrampicandoci sugli specchi. Noi abbiamo cercato di curare un tumore con l’aspirina: i risultati si vedono.
Il mio e’ un partito preso? Un conflitto di interesse? Fatevi un esame di coscienza…
27 Maggio 2008 alle 09:43
Claudio:
con tutto il rispetto, da tempo mal digerisco chi abusa dei termini “democrazia” “liberta’” e simili. Non solo perche’ hanno deciso di “esportarla”, ma anche perche’ gli stessi che dal ‘45 l’hanno usata come ariete sono gli stessi che ci hanno affondato - lo dico senza pudore - nella fogna in cui stiamo.
Ovviamente, non sto dicendo che lei sia uno di questi, le sto solo consigliando di non abusare di certi termini, per non venir confuso con quella gentaglia.
Quanto ai titoli, Romanello parla di quel che sa, e fa pure bene a dire che competenze ha. Perche’ stiamo parlando di ENERGETICA, e non di chimica, e ci sono cose ben precise che non si possono toccare o modificare (principi della termodinamica ad es.).
Rubbia, buonanima, sembra ultimamente uno di quelle televendite di Mediaset, il Giorgio Mastrota dell;Energia. Sta propagandando un sistema attualmente inesistente (se non come prototipi) con una visione strategica degna di un bambino di 1 anno: piantiamoli nel Sahara, poi cosa vuoi, due cavi elettrici e via. Come se non fossimo gia’ dipendenti dai signori del Golfo Persico e del Nord Africa…
Tecnicamente, inoltre, i problemi e i magri risultati non sono affatto trascurabili.
Il nucleare invece e’ l’unica tecnologia bandita, non si sa perche’, mentre per tutte le altre va bene almeno considerarle. Lei non crede alle storie delle tangenti citate da Romanello? Io posso parlare solo per sospetti, non ho prove, ma mi spieghi questo:
a) siamo strangolati dal gas, importato da un monopolista e acquistato da un cartello (Gazprom+Sonatrach).
b) ci sono alternative ai fossili, alcune ben funzionanti: tralasciamo il nucleare, abbiamo biomasse, eolico, in parte il solare. La peggiore in assoluto e’ comunque il fotovoltaico.
c) Parola d’ordine rinnovabili: e poi si boicottano le biomasse, ci si mobilita contro (!!!) l’eolico (questo l’hanno fatto i Verdi, in varie parte d’italia!) ecc ecc.
d) Contemporaneamente al punto c, si spinge a dismisura per il fotovoltaico, che come detto al punto b e’ una schifezza, e per i solare di Rubbia, che ricordiamolo non esiste ancora.
Conclusione: non e’ che forse “qualcuno” con forti interessi “si fa aiutare” da qualche prezzolato per affossare i suoi concorrenti e propagandare una soluzione populistica che non serve a niente e quindi LASCIA TUTTO COM’E con grande piacere per le sue tasche?
PS: il prezzolato, ultimamente, oltre ad essere stato preso a schiaffi dagli elettori, si e’ pure visto recapitare un avviso di garanzia per…corruzione.
27 Maggio 2008 alle 10:23
Caro Enrico,
l’energia è contenuta nei legami chimici cosi come nel nucleo diun atomo cheè una entità chimica. E’ questa la ragione per cui ichimici sono autorizzati aparlare di energia/e.
Le consiglio di approfondire questi concetti per capire ad esempio perchè le biomasse utilizzate malamente potrebbero essere un problema. Se bruciamo una qualsiasi molecola caviamo energia dai legami chimici che la natura impiegamolto tempo a riformare. Quindi se le biomasse sono riutilizzabili per generare chemical ad esempio la plastica dei sacchetti le gomme dell’auto, pezzi di molecola per sintetizzare farmaci diventa dannoso bruciarle.
Personalmente non boicotto l’eolico che trovo molto interessante anche se forse un po costoso nella manutenzione degli iimpianti in mezzo al mare. Forse sono stato frainteso io non sono un verde, anzi trovo molte battaglie dei verdi ideologicamente sbagliate, scientificamente carenti.
Vede (o vedi) in Italia si è soliti affrontare qualsiasi problema in maniera calcistica Inter o Iuve, Rosso o Nero Cattolico o Ateo Nucleare o Fotovoltaico … e si spiegano paladini in difesa di una o di un altra perte anche se,… in paesi europei non avrebbero ancora nemmeno diritto ad un titolo.
Quello che intendo è che al momento attuale il fotovoltaico è una schifezzacome dici tu esattamente come il nucleare di 3° generazione, il fotovoltaico di nuova generazione il solaredi Rubbia edil Nucleare di 4° generazione sono lontani da venire, bisogna investire in ricerca.
Iocredo che la ricerca vada fatta in tutti i settori, sono uno scienziato e difendo la ricerca, al tempo stesso credo che bisognaconsiderare tutti gliaspetti e nondiventaresemplici tifosi o peggioancora prezzolati. Difronte ad una fonte rinoovabile o inesauribile ed una esauribile io propengoper le prime due, consapevole deiproblemi attualie dei limitiattuali.
Credo che si debba aprireun dibattito costruttivo, senza iniziare tutti i propri discorso con i titolinobiliari e le proprie competenze che comunque emergono chiaramente da cio che si dice e come lo siargomenta.
Per finire in merito alla parola demopcrazia, è una parola in cui credo profondamente, io personalmente non l’ho mai esportata e non ho mai approvato chi ha dichiarato di farlo. Sono contrario alla violenza ed a qualsiasif orma di prevaricazione raziale sociale idelogica o di religione.
Sono contrario alla guerra sonostato firmatario della moratoria per la messa al bando delle armi nucleari, delle mine antiuomo e delle armi che utilizzano uranio impoverito.
Credo che per parlaredi democrazia bisogna conoscere la storia e forse aver visto con i propri occhi zone dove essa non esiste aiuta a farsi un concetto più elevato di una fortuna che ci troviamo come acquisita ma che i nostri nonni e bisnonni hannoconquistato con la vita.
27 Maggio 2008 alle 12:16
Vedi Claudio, ci sono molti punti in comune tra di noi, piu’ di quanti non pensi.
I chimici servono enormemente, ancor piu’ in un paese che ha di fatto abbandonato la chimica. Ma essi non sono necessariamente preparati a parlare anche delle TECNOLOGIE che impiegano certi processi chimici (mi confermerai che anche la combustione e’ un processo chimico).
Io non metto il becco sulle faccende “chimiche”, non sono preparato a dire se un termovalorizzatore emette diossine o altre schifezze: ma sono preparato, in quanto ing. meccanico, a discutere se una centrale nucleare e’ o non e’ sicura (strutturalmente,e impiantisticamente) o se certi processi industriali legati alla produzione sia dell’energia elettrica sia del combustibile sono convenienti, costosi, antieconomici o devastanti per l’ambiente.
Non significa assolutamente che tu sia meno competente di me in quanto chimico, anzi. Ma se qualcuno, ing. nucleare, impiegato in un istituto di ricerca che fa ricerche sui reattori nucleari, mi viene a dire certe cose riguardanti un reattore e in particolare sulla sua sicurezza, con argomentazioni tecniche, non posso accettare che qualcun altro gli dica “tu sei di parte quindi inaffidabile” (non sei stato tu mi pare, ma qualcuno l’ha detto). Qui si fa un gran parlare di meritocrazia, e poi si chiamano i Pecoraro o i Dario Fo a parlare di Energia, ma ci rendiamo conto a che livelli siamo finiti?
La proposta che abbiamo fatto io e un altro signore e’ questa: archivionucleare.com/index.php/2007/09/06/iniziativa-piano-e...
Se leggi i primi commenti, spieghiamo a grandi linee la nostra linea, che prevede in sintesi:
a) ritorno al nucleare
b) riduzione dei fossili
c) sviluppo smisurato di eolico e biomasse (soprattutto il teleriscaldamento), ma potenziamento anche delle altre rinnovabili.
d) incentivi poderosi alla ricerca come principale obiettivo lo svincolamento dai fossili (va bene tutto, basta che funzioni, senza pregiudizi ideologici).
Insomma, noi vogliamo usare TUTTE le opzioni, per diversificare al massimo, ma senza suicidarci economicamente.
27 Maggio 2008 alle 14:06
Leggendo un pò qua e là la discussione, mi sembra che nessuno prenda in considerazione il fatto che attualmente il prezzo di mercato dell’ uranio (l’ ing Romanello potrà certamente confermare) è di appena un $ per barile equivalente di petrolio, a parità di energia termica. Ciò vuol dire che le risorse totali del combsutibili sono pressocchè illimitate su scala umana, perchè enormi sono quelle che si possono estrarre/produrre ad un costo di 10 o 20 volte quelli attuali; il carbone che pure è considerato il combustibile più a buon mercato è già oggi in Europa sui 25-30 $ per barile (150 euro per tonn)
Ci sono innumerevoli fonti autorevoli che confermano ciò, le sole riserve di uranio che sono forse in esuarimento sono quelle con costi di estrazione simili a quelli attuali, non la totalità di quelle economicamente ed energeticamente sfruttabili
http://belfercenter.ksg.harvard.edu/files/repro-report.pdf (appendice b, world uranium resources)
http://nuclearinfo.net:80/Nuclearpower/UraniuamDistribution
Va da sè poi che con il torio e i reattori veloci che possono pure eliminare le scorie a lunga vita fin qui accumulatesi, il nucleare è una fonte quasi rinnovabile, capace di soddisfare per un tempo dell’ ordine del milione di anni gli attuali consumi mondiali di elettricit
http://www.rediff.com:80/news/2005/aug/25nuke.htm
http://www.sustainablenuclear.org/PADs/pad11983cohen.pdf
27 Maggio 2008 alle 16:11
“Va da sè poi che con il torio e i reattori veloci che possono pure eliminare le scorie a lunga vita fin qui accumulatesi, il nucleare è una fonte quasi rinnovabile, capace di soddisfare per un tempo dell’ ordine del milione di anni gli attuali consumi mondiali di elettricit�”
Si, esattamente.
Eppure c’e’ ancora qualcuno pronto a sostenere che non servono, tanto abbiamo l’energia solare…
27 Maggio 2008 alle 23:59
Dottor Romanello io ho fatto un discorso che ha un senso e prova a spiegare una situazione presentando fatti assoluti. Riepilogando:
1) Siamo tutti daccordo che entro il 2025 ci sarà la più grande rottamazione della storia: gli impianti nucleari
2) grandi nazioni come USA INDIA CINA E RUSSIA dovranno smantellare i vecchi impianti e farne nuovi. Il Giappone che ha acceso nel 2000 l’ultimo impianto è forse quello messo meno male.
3) CINA E INDIA costruiranno centrali nucleari, così come utilizzeranno fonti alternative, così come continueranno ad usare fonti fossili
4)In Europa solo la FRANCIA ha il problema di trovare i soldi per la rottamazione delle sue centrali. Steso problema dell’IINGHILTERRA
5) In Europa molte nazioni hanno deciso di abbandonare il nucleare. Se l’Europa fosse ancora a 15 oggi la percentuale di produzione di energia elettrica sarebbe minima (quella fatta dalla Francia)
Conclusione: rottamazione e sostituzione. Nessun rilancio semplice bissiness.
L’Italia non ha le dimensioni ne la potenza (economica e finanziaria) per entrare in questo “gioco”. E’ troppo piccola e rimarrebbe schiacciata dal “peso” dell’investimento.
Ecco la mia tesi esposta.
E lei che fa? Sbraita! Il nucleare costoso, la bomba… Ma ha letto cosa ho scritto? Non è che lei per essendo un grandissimo dottore, come molti ingegneri superferrati nella loro specifica materia, quando si tratta di discutere l’argomento nucleare fuori dall’aspetto meramente tecnico non sa che pesci prendere?… E sbraita tirando fuori frasi fatte?
28 Maggio 2008 alle 00:27
Io non so che pesci prendere?
Ma parla di me?
A me sembra di aver risposto alla sua domanda, prevenendo i soliti ‘mantra’ antinucleristi (non per Lei, ma per i visitatori che per la milionesima volta, non avendo letto i precedenti post, tireranno fuori gli stessi discorsi, e francamente sono esausto di ripetermi!).
Sulla rottamazione ha ragione, sul rilancio non credo proprio. Tanto che la politica è quella di sostituire tutti gli impianti con altri più nuovi, tanto più se si devono rispettare gli accordi di Kyoto (posso asserire con certezza che non esiste altra via, se non suicidandosi economicamente!).
“L’Italia non ha le dimensioni ne la potenza (economica e finanziaria) per entrare in questo “gioco”. E’ troppo piccola e rimarrebbe schiacciata dal “peso” dell’investimento.”
La sua è una tesi che non condivido del tutto, ma potrebbe essere giusta. La vecchia esperienza italiana dice che i ‘muscoli’ li avevamo eccome: purtroppo anche politici corrotti e gente ignorante che si è fatta infinocchiare. Del resto, perchè dovrebbe poter ricorrere al nucleare la Finlandia, o la Romania, e non noi? Scusi ma non capisco, sicuramente per un mio limite: può spiegarsi?
Comunque, accettando per buona la sua tesi: quindi? Lei cosa propone? Aumento delle importazioni di gas? Risparmio? Energia fotovoltaica? Attendo fiducioso la fine del suo ragionamento (visto e considerato che qualcosa da fare è ovvio che deve proporla)…
28 Maggio 2008 alle 02:15
Daniele, la tua miopia è impressionante.
1) La più grande rottamazione della storia umana avverrà ben prima del 2025, e sarà legata all’imminente crisi petrolifera. Indagare per credere, la produzione non riuscirà, entro brevissimo, a soddisfare la domanda a meno di una guerra (roba seria, non scaramucce) per il controllo delle ultime grandi aree con ancora qualche riserva decente. Il medioriente, appunto. Sto parlando di 5 massimo 10 anni.
2) Per definizione non si può rottamare e sostituire qualcosa che non c’è. Quindi per l’Italia la parola rilancio è più che sensata. Mentre gli altri smantelleranno, noi costruiremo. Mentre loro ricostruiranno, noi li faremo correre i nostri impianti.
3) Io il disfattismo anti-italiano non lo riesco mai a digerire. Io lavoro per una società italiana che nel suo settore è la più grande al mondo. Come questa ce ne sono centinaia, italiane, che sono tra le più grandi, le più avanzate o le più affermate al mondo nel loro settore. Potremmo fare un discorso lungo chilometri. L’Italia non è affatto piccola, Enel ha messo sulla bilancia 21 miliardi per comprare Endesa, i soldi ci sono eccome, e ci sono le competenze. Le tecnologie anche. C’è tutto, manca la volontà politica.
28 Maggio 2008 alle 07:19
Caro Daniele,
intanto non credo per nulla che la rottamazione degli impianti nucleari porrà il minimo problema economico. Negli USA dove gli impianti avranno il rinnovo della licenza fino a 60 anni, tali impianti avranno generato elettricità sostanzialmente gratis per 20 anni (essendo ammortizzati in 40 anni). in sostanza gli americani degli anni 70 hanno lasciato un generoso regalo alle generazioni future: impianti che producono energia pulita a costi bassissimi. Tanto più prezioso in un’epoca dove è imperativo ridurre la CO2. In Italia è avvenuto esattamente il contrario e saranno le generazioni future a pagarne le conseguenze.
La Francia sta già accumulando i fondi per smantellare i reattori, come tutti paesi civili. EDF ha accantonato in appositi fondi 25 miliardi di euro a tale scopo.
Non è vero che la percentuale di energia prodotta nell’EU15 sarebbe minima: dimentichi Spagna, Germania, Inghilterra, Belgio, Olanda, Finlandia. Già due paesi fondatori hanno cambiato idea sull’abbandono del nucleare (Inghilterra e Italia), il prossimo sarà la Germania.
La Merkel, che essendo un fisico è competente, sa benissimo che la Germania non potrà fare a meno dell’energia nucleare, ma ha le mani legate dai suoi alleati politici.
Leggi ad esempio qui:
spiegel.de/international/europe/0,1518,554969,00.html
In Europa alcuni paesi dicono di voler uscire dal nucleare, ma lo faranno quando possibile, cioè mai.
28 Maggio 2008 alle 09:40
Per Daniele gli italiani sono ignoranti, non hanno soldi, sono corrotti, non hanno competenze ecc. ecc. (la tua definizione è stata anche popolo di m…: sorprendente da uno che parla sempre con argomentazioni interessanti e non degenera mai nello scontro)
Però, come avemmo modo di discutere sul fatto qualche tempo fa, ribadisco che anche se come popolo abbiamo dei difetti (come tutti gli altri!) questo non ci deve impedire di restare nella m…Anche non tutti gli ospedali, o ferrovie, ecc. non funzionano: ed allora? Smettaimo di curaci e/o di spostarci?
Il luogo comune “non si sa come gestire i rifiuti e si parla di scorie…” La maniera di gestire sia gli che le altre le abbiamo eccome: purtroppo da anni la politica del NO degli ambientalioti ha ingessato il paese permettendo invece ai deliquenti di far come gli pare e dimostrando che, sotto sotto erano, loro la famosa lobby (non gli industriali cattivi ed egoisti)
Ritornando all’atomo l’Enel ha più di 300 persone impiegato nel settore nucleare così come l’Ansaldo Nucleare. Siamo nel progetto dell’ EPR e i Verdi (o chi per loro) non sono più al governo. Mi pare che per essere ottimisti qualcosa all’orizzonte ci sia… Ma per cortesia finiamola con l’autodisfattismo! La Romania e la Bulgaria, ad esempio, sono paesi più poveri e senza nessun passato nucleare eppure hanno già le centrali funzionanti che coprono il 40% del fabbisogno.
28 Maggio 2008 alle 09:45
Caro Enrico,
Concordo con te che è necessaria una differenzazione nella produzione energetica, associata a politichedi risparmio energetico e di recupero dei materiali. A tale proposito ad esempio l’utilizzo delle biomasse io lo vedrei più finalizzato al recupero di chemical di base, dai quali ancora dipendiamo dal petrolio.
Se la biomassele bruciamo, recuperiamo l’energia in esse contenuta a fronte di tempi naturali di ripristino piuttosto lunghi.
La mia opposizione al nucleare è di tipo economico in primo luogo, ritengoche in Italia nonci sianoi presupposti per sostenere un programma come ad esempiofa la Francia, se non a scapitodi altre realtà disastratecomeistruzione sanità e via dicendo.
Quindi prima di parlare di nuovi piani nucleari io direi di rilanciare la ricerca in toto, non negherai che un eventuale successo in campo solare non possa essere effettivamente la soluzione quasi definitiva del problerma.
L’altra cosa che mi inquieta è la nostra situazione politica, le infiltrazioni mafiose nei traffici piu lucrativi del paese. Questi problemi ovvio sono comuni a tutte le tecnologie che possiamo immaginare, nucleare biomasse solare etc. Il problema è che non siamoin grado di gestire nemmeno il problema di rifiuti solidi urbani, ci mette in crisi un sacchetto della spazzatura, le barre della centrale dismessa hanno creato un problema infinito per la loro messa in sicurezza.
Un ultima obiezione alnucleare è di tipo sociale, aumenterà il divario tra nord e sud del mondotra paesi ricchie paesi poveri edovremmo prima o poi renderci conto che se vogliamo vera sicurezza dovtremmo lavorare nel senso contrario.
Ovvio abbiamo opinioni diverse ma questo sta nella normalità delle cose, quello che contesto è il continuo autoreferenziarsi, citarsi parlarsi attorno di certe persone.
Permettimi una banalizzazione con tutti i limiti che si porta dietro una banalizzazione, un ingegnere nucleare senza una centrale nucleare è come un fruttivendolo senza più la frutta, quindi lungi da me denigrare la meritocrazia quello che intendo è richiamare alla modestia ed alla onestà scientifica, una caratteristica che alcuni neo.dottori acquistano in genere con un pò di esperienza scientifica oltre che tecnica.
saluti a tutti
28 Maggio 2008 alle 12:20
Claudio:
1) Io sono un fan sfegatato del teleriscaldamento a biomasse. Funziona, e ha un formidabile impatto sul consumo di fossili per usi civili. Inoltre, pare proprio che agli utenti stia dando belle soddisfazioni (si vedano gli impianti di Tirano e Sondalo, ma anche altri in val Pusteria). Le biomasse sono sprecate per produrre elettricita’, devono necessariamente essere impiegate in cicli combinati. Tuttavia ci sono alcuni tipi di pianta a crescita “rapida”, e ci sono enormi quantita’ di scarti dall’industria agro-alimentare, dalle falegnamerie, dall’agricoltura, e dai boschi (alberi morti ecc). Se ben organizzata, la filiera non necessita neanche di colture dedicate.
2) Io invece continuo a dire che dobbiamo per forza portare avanti tutto parallelamente: nucleare, rinnovabili e ricerca. I soldi ci sono, si spremano I private, gli stessi, farabutti, che hanno voluto le “liberalizzazioni”. E ora pretendono che lo stato paghi…
3) No per piacere non mi parlare di divario tra nord e sud….e’ una cosa veramente insopportabile. La verita’ e’ una sola, mors tua vita mea. E’ cinico, ma guardiamoci bene in faccia: io sono disposto a decrescere, a ridurre I consumi ecc., ma non sono disposto a mettermi il saio e I sandali anche in inverno per una pseudo-solidarieta’ con chi sta peggio di me. Basta semplicemente smettere di depredare quei paesi poveri (Africa in primis) e questi riprenderanno a crescere molto piu’ di noi, perche’ sono strapieni di risorse. Io lavoro con degli africani, mi raccontano cose che c’e da mettersi le mani nei capelli, su come li stanno fregando. Quindi non e’ il nucleare che aumenta il divario tra nord e sud (ma perche’, 73% di fossili non aumenta il divario?), bensi’ la politica, e i vergognosi ambienti dell’alta finanza che sono in gran parte costituiti da delinquenti della peggior specie.
28 Maggio 2008 alle 12:26
“La mia opposizione al nucleare è di tipo economico in primo luogo, ritengoche in Italia nonci sianoi presupposti per sostenere un programma come ad esempiofa la Francia, se non a scapitodi altre realtà disastratecomeistruzione sanità e via dicendo.”
Gia’, ce la fa la Finalandia, la Romania, la Cina: noi no, non abbiamo i muscoli. Sempre a sputarci addosso, tanto per sprofondare sempre piu’ nell’abisso!
“…non negherai che un eventuale successo in campo solare non possa essere effettivamente la soluzione quasi definitiva del problerma.”
Ecco, questa e’ la cosa che dicono gli incopetenti ideologizzati che di energia non capiscono un tubo.
Ma lo volete capire o no che l’energia solare e’ diluita nello spazio e nel tempo, intermittenete ed inaffidabile, e non ci sara’ mai tecnologia che potra’ risolvere questi limiti intrinseci?
Dico, non ci vuole molto a capirlo, basta aprire la mente…
“Un ultima obiezione alnucleare è di tipo sociale, aumenterà il divario tra nord e sud del mondotra paesi ricchie paesi poveri ”
Come sopra: e’ vero l’esatto contrario. Noi Paesi ricchi dovremmo usare il nucleare proprio per lasciare le riserve di petrolio e gas, piu’ semplici da usare, ai Paesi poveri. E non lo dico io: lo diceva Mitterand (giustamente!).
“un ingegnere nucleare senza una centrale nucleare è come un fruttivendolo senza più la frutta,”
Ma davvero? Forse non ci siamo capiti: io sono all’estero e svolgo beatamente il mio lavoro. Quelli che rimarranno nella m. fra non molto di questo passo, siete voi…
“ungi da me denigrare la meritocrazia quello che intendo è richiamare alla modestia ed alla onestà scientifica”
E infatti ne sta dando davvero un bel esempio…
“una caratteristica che alcuni neo.dottori acquistano in genere con un pò di esperienza scientifica oltre che tecnica.”
Forse, ma io parlo solo di quello che so, al contrario di certe persone che hanno acquisito ‘esperienza’…
Peccato che certi discorsi scadano sempre nel personale ed ideologico!
28 Maggio 2008 alle 16:45
Egrgio Ingegner,
ma lei proprio non riesce a vivere senza autoreferenziarsi dando degli incompetenti ed asserendo che chiunque la pensi in maniera diversa da lei non capisce un tubo?
28 Maggio 2008 alle 17:27
Non credo di autoreferenziarmi: come ho cercato di spiegare non mi serve proprio.
Inoltre non ho mai detto che chi non la pensa come non capisce un tubo: dico solo che io sono competente in materia, e quindi la mia opinione credo dovrebbe avere un peso diverso rispetto a chi di quella materia non sa niente. E’ un concetto forse ‘poco democratico’, lo riconosco, ma e’ cosi’. Nessuno, come ho spiegato, discuterebbe alla pari con un oncologo (a meno che non lo fosse egli stesso).
Cio’ detto sono ben aperto, da sempre (chi frequenta il forum lo sa!), alle opinioni e SOPRATTUTTO alle soluzioni proposte da tutti, purche’ argomentate compiutamente e con metodo scientifico (e non ideologico o sensazionalistico).
Ribadisco quindi per la milionesima volta la mia domanda: se il nucleare no, quale soluzione energetica per il nostro Paese?
Vorrei che qualcuno mi rispondesse con cognizione di causa e stilando un programma di massima di PEN per i prossimi anni (io e anche altri lo abbiamo fatto su questo sito in altre discussioni). Dunque prego: attendo il suo…
28 Maggio 2008 alle 22:40
A chi si chiede perchè non abbiamo il nucleare in Italia, magari sostenendo che siamo i piè furbi del mondo evidentemente (perchè caro), leggete qui:
archiviostorico.corriere.it/1993/aprile/07/gas_uccise_atomo_...
28 Maggio 2008 alle 23:23
Buonasera,
qualche commento alla rinfusa:
1. non voglio entrare nella discussione tra claudio e vincenzo anche perchè qualche commento sul metodo dei suoi interventi l’avevo già fatto tempo fa. Invito tutti alla moderazione e alla modestia delle proprie opinioni. Vorrei solo far notare che il mondo non è diviso tra tecnici e non-tecnici. Questa visione manichea corrisponde poco alla realtà. Ci sono enormi discordie e differenze di approcio tra i “tecnici”. Io sono un tecnico eppure, sebbene concordi spesso con vincenzo, penso che ogni tanto dica cose imprecise (diciamo che forza un po’ la mano…!). La scienza è fatta cosi’… mica si è d’accordo su tutto… e meno male!!! Quindi non esiste IL parere scientifico, esistono DIVERSI pareri scientifici, tutti basati su DATI reali (appunto scientifici!) che possono essere letti e interpretati in maniere diversa. Comunque, visto che con i tecnici francesi vincenzo ci mangia… attendo con ansia di potergli offrire il pranzo quando gli capiterà di passare à Saclay!
Sempre che un ingegnere accetti di pranzare con un fisico… 
))
2. Rubbia non è un fisico teorico ma un fisico sperimentale, laureato e “dottorato” in fisica NUCLEARE e subnucleare (un esamino di fisica nucleare l’avrà pure dato… magari con 18!), e se uno fa fisica delle particelle non è detto che non possa interessarsi e imparare a fare altro (non per autocitarmi, perchè temo le reprimende di claudio, ma pure io vengo dalla fisica delle particelle e oggi lavoro sulla fissione e sulla trasmutazione degli attinidi minori!). Vorrei solo ricordare che Rubbia è stato, assieme a Massimo Salvatores, uno degli iniziatori e promotori della ricerca sugli ADS. Inoltre è stato, assieme al mio amico e collega Samuel Adriamonje, uno dei principali promotori dell’esperimento n-TOF al CERN, che aveva/ha/avrà il compito di effettuare misure di sezioni d’urto di cattura e fissione soprattutto per le applicazioni nucleari (in particolare ma non solo per il ciclo del Th). Questo non toglie che oggi egli stesso lo abbia un po’ dimenticato perchè i suoi interessi scientifici e personali si sono rivolti verso il solare ma lo si sa… Rubbia ha un caratteraccio!!
Pure a me ha dato ai nervi cio’ che ha detto da Santoro qualche mese fa…!
3. Superphenix non è stato chiuso SOLO per motivi politici. Come al solito, la verità sta nel mezzo. E’ vero che in Francia siamo specializzati nel rapidi al sodio (Phenix) e che l’idea di un Superphenix sembrava ovvia. Come si dice qui “on a juste peté plus haut que notre cul”! Cio’ vuol dire che Superphenix non è stato gestito come si deve, ha funzionato a stento e ha deluso le aspettative: questo ha offerto il fianco ai politici che, questo è vero, non aspettavano altro! Ma questo ci ha anche obbligato a ripensare quel tipo di reattore e la ricerca che oggi facciamo a CEA è andata molto avanti anche grazie alle lezioni imparate su Superphenix.
4. Esempio di disaccordo con Vincenzo (già discusso su altri post!): la gestione delle scorie non è un problema risolto. Io direi che è un problema “quasi” risolto, e infatti si fa ancora ricerca sull’argomento! Sappiamo fare la separazione spinta su scala di laboratorio ma non ancora su scala industriale. Sappiamo trasmutare ALCUNI attinidi, sempre su scala di ricerca, ma non ancora su scala industriale (bisogna aspettare Gen IV per provarlo!!!). In ogni caso è IMPOSSIBILE trasmutare le scorie già vetrificate, quindi in ogni caso una buona parte dei rifiuti già prodotti ce li dobbiamo tenere. Sullo stockaggio non ho molto da aggiungere ma, come pure tu hai ammesso, la scelta e la qualificazione del sito non è roba semplice.
5. Sugli ADS: ho avuto il piacere di participare attivamente al progetto MEGAPIE (primo esempio riuscito di target di alta potenza in Pb-Bi liquido) e anche qui siamo lontani da una realizzazione su scala industriale. Costa lira di dio ed è un incubo da fare (e da analizzare in fase di post-irradiazione… parlatene col mio postdoc che non ne puo’ più!!!!) La Francia infatti quasi quasi non si interessa più agli ADS…! In ogni caso io credo che la sola soluzione possibile sarà un ADS “europeo” o in generale pagato e gestito da un consorzio di paesi. Un paese solo non se lo potrà mai permettere e poi non è che gli servirà tanto se nel frattempo avrà reattori rapidi.
6. L’unica soluzione energetica, per l’Italia e per qualunque paese, è la DIVERSIFICAZIONE! Nucleare si, ma accanto a altre sorgenti di energia, adattate in funzione dei bisogni e degli usi (il riscaldamento di una casa non risponde alle stesse logiche dell’energia per i trasporti). Ma queste sono cose ovvie su cui tutti possiamo facilmente essere d’accordo!
In conclusione… moderazione, prudenza e ragionevolezza (sembro Prodi… che vergogna!!!) e al bando il manicheismo e le accuse reciproche di “ideologia”.
Stefano
P.S. Forse vincenzo fa male a firmarsi col titolo ma devo dire che almeno mette nome e cognome!
28 Maggio 2008 alle 23:56
Vorrei esercitare il mio diritto di replica.
1) Moderazione e modestia quanto vuoi, ma non si può mettere sullo stesso piano un tecnico qualificato di un cittadino qualunque. Mi sembra che dovrebbe essere pacifico.
Anche fra i tecnici non c’è sempre accordo, anzi: lo vieni a dire a me?
Sarò impreciso, non dico che a priori che hai torto, ma mi dovresti dimostrare quando e dove. Comunque di fronte a gente che fa affermazioni secche e precise del tipo ‘a che ci serve l’energia nucleare se possiamo usare quella solare?’: tu come risponderesti? Con moderazione? Ci hai provato?
2) Cosa sia andato a dire Rubbia lo sai, e sai anche quindi che si è del tutto delegittimato da solo.
Quanto a Massimo Salvatores ci lavoro, lo vedo circa ogni mese per fare il punto della situazione, e ti posso dire che invece è persona competente e seria.
3) Il SuperPhenix ha avuto dei problemi, come era ovvio: era di fatto un prototipo, da cui si doveva acquisire esperienza. Chiuderlo ‘perchè non funziona bene’ è una scelta politica, non tecnica (ma qui torna l’ingegnere che è in me). Sappi che non è una teoria mia, ma dei colleghi francesi.
4) Le tecnologie per chiudere il ciclo del combustibile ci sono e tu lo sai. Certo c’è ancora da studiare e molto da migliorare; inoltre le scorie si possono trasmutare negli ADS o nei reattori veloci (anche se questa è una tecnologia del futuro).
Non è semplice? Certo che no. Quindi? Continuiamo a importare gas?
5) Se proprio lo vuoi sapere l’ADS voluto nda Rubbia è una macchina dalle caratteristiche non eccelse, che ha parecchio deluso: da calcoli dettagliati che ho fatto risulta che per lo scenario europeo ne servono almeno una quindicina (altro che uno!).
6) Diversificare! Lo dico da anni. Ma qui tutto il discorso si fa perchè molti si oppongono al famoso 30% nucleare!
Faccio male a mettere il titolo? Quindi immagino che per te non valga la pena sapere se colui che parla (e in questa sede esprime per forza pareri tecnici!) fa l’ingegnere nucleare, il chimico, l’avvocato o il poeta? Credi davvero lo faccia per una questione di boria?
29 Maggio 2008 alle 00:25
Ma scusa vincenzo… perchè la prendi male?
Il mio P.S. era più che altro rivolto a claudio…!
1. Non metto sullo stesso piano proprio niente! Dico solo che una discussione muro contro muro non porta a molto. Posso capire che certe affermazioni irritino (a me fanno piuttosto sorridere…) ma non credo che una risposta nervosa e saccente convinca di più. Poi ognuno fa come vuole…
2. Tanti saluti a Massimo (anche se lui in quanto a caratterino…!) e chiedigli se è ancora dubbioso sulle nostre misure di “gas release” su MEGAPIE
3. Veramente il “prototipo” è Phenix e Superphenix era stato presentato come un “dimostratore su scala industriale”… e proprio questo è stato l’errore. E in questo caso la frontiera tra scienza è politica è TANTO labile!
4. E lo vedi che siamo d’accordo…! Mica sto a spiegare a un ingegnere la differenza tra la “fattibilità” tecnica e la pratica industriale. Quindi non dire che il problema è risolto. Sappiamo più o meno come affrontarlo ma dobbiamo ancora lavorare per renderlo efficiente e realizzabile su scala industriale. Non noti la sottile differenza?
5. Il problema dell’ADS di Rubbia è che doveva essere elettrogeno… e invece manco per niente! Per questo non interessa più nessuno… Sono d’accordo con te che con uno non ci fai molto… ma se abbiamo i rapidi alla fin fine non ci serve!
6. Lo so bene… ma volevo solo ribadire il concetto!
Non dico che sei borioso ma dai… ammetti che dai tuoi post talvolta emerge se non altro un’alta considerazione delle tue competenze… il che non è male di per sè… ma incita i lettori ad assumere a loro volta un tono un po’ sopra le righe…! Dai rinnovo il mio invito a pranzo e se vai a PHYSOR ci si vede a Interlaken!
29 Maggio 2008 alle 09:24
“Ma scusa vincenzo… perchè la prendi male?”
Non la prendo male, mi limito ad esporre le mie idee…
“Il mio P.S. era più che altro rivolto a claudio…!”
Si, ma si parlava di me…
1. I tuoi discorsi sono belli e tecnicamente perfetti. Pero’ non te la prendere, ma sono da fisico, non da ingegnere. Io ho in testa la realizzazione degli impianti per la risoluzione (o meglio dovrei dire l’attenuazione) del problema energetico. Dichiarazioni buttate li’ da gente che le scorie nucleari non sa nemmeno cosa sono, ma ripetono ‘a pappagallo’ alcuni ’slogan’, peraltro piuttosto datati, di fatto bloccando lo sviluppo di un Paese che io amo (ovviamente!), mi irritano molto.
Non amo il ‘muro contro muro’, ma spessissimo non ho scelta. Prova a fare divulgazione come l’ho fatta io e te ne renderai conto.
Ben diverso e’ il discorso quando si parla di ricerca con ricercatori: allora il dubbio e’ una costante. Ma non mi venire a dire che 2 piu’ 2 non e’ detto faccia quattro, che e’ una mia opinione, che dobbiamo discuterne! Questo serve solo ad affondare il Paese, e credo questa non sia una mia opinione personale, correggimi se sbaglio naturalmente…
2. Massimo te lo salutero’ (per ora ci lavoro molto bene)
3. L’errore e’ stato presentarlo come prototipo industriale semmai: una tecnologia cosi’ nuova e complessa richiede tempo, ma non significa non sia buona e non possa essere molto conveniente.
4. Vedi Stefano, figurasri se non capisco il tuo discorso. Ma ti rendi conto o no che se in un dibattito pubblico dici ‘c’e’ ancora qualche piccolo problema’ la gente dice ‘ok, facciamo l’energia solare’? Naturalmente poi dimenticandosi che ‘qualche piccolo problema’ c’e’ anche in campo solare, e non solo, e portando alla fine alla situazione attuale (che io giudico vergognosa, tu no?)
5. Si, purtroppo e’ solo un bruciatore, peraltro molto complesso, probabilmente costoso, e dalle performance non ideali. Pero’ puo’ risolvere il problema delle scorie del tutto, senza ricorrere al sito geologico, cosi’ siete tutti contenti.
Peraltro lo stesso mestiere lo possono fare i reattori veloci, e infatti i francesi puntano su quelli (l’ADS non interessa)
“ammetti che dai tuoi post talvolta emerge se non altro un’alta considerazione delle tue competenze”
Credo di avere la giusta considerazione delle mie competenze: studio l’argomento da anni, ho visitato impianti nucleari di tutti i tipi, fabbriche del combustibile, facility sperimentali. Insomma, non rappresento la verita’ assoluta, ma so di cosa parlo, e non accetto che chi e’ del tutto digiuno dell’argomento mi contesti in base a ideologie preconcette e slogan.
Volete contestare le mie tesi? Benissimo, argomentate compiutamente, e saro’ ben lieto di imparare qualcosa di piu’.
Mi spieghi perche’ l’ingegnere nuclere deve essere messo alla pari di chiunque su un argomento talmente tecnico, mentre invece se si va da un medico o un avvocato lui parla e tu ascolti (perche’ ti rendi conto che altro non puoi fare)?
“Dai rinnovo il mio invito a pranzo e se vai a PHYSOR ci si vede a Interlaken!
”
Se si presentera’ occasione di un pranzo (o cena) ne saro’ ben felice e lieto, e naturalmente ti invito a fare altrettanto se passi da Karlsruhe.
Quanto al PHYSOR sarebbe interessante, ma non so se potro’ andarci: nel caso ti faccio sapere.
29 Maggio 2008 alle 12:10
mamma mia che caratteracci…..
ci manca Maria De Filippi a fare da moderatore…..
……..scherzo, eh?
29 Maggio 2008 alle 12:44 Commento ufficiale dello Staff
Salve Max,
sono sempre preferibili discussioni animate …piuttosto che morte!
comunque l’invito è sempre quello di rimanere entro i limiti del confronto civile e pacato in modo che tutti possano dire la propria idea.
29 Maggio 2008 alle 19:57
il mio nome per i curiosi è linkato alla mia home page con tanto di curriculum pubblicazioni e descrizione del gruppo di ricerca per chi fosse curioso, …oltre ovviamente al cognome
saluti
29 Maggio 2008 alle 21:26
Il mio appunto su nomi e cognomi era ovviamente scherzoso. Ho dato un’occhiata al tuo sito… niente male davvero!!! Se solo avessi avuto questo tipo di supporto quando facevo l’Università…
Ma sai… io ragiono da fisico… un ingegnere non puo’ capire… (STO SCHERZANDO!!!)
Buona serata
30 Maggio 2008 alle 00:50
Vorrei ringraziare pubblicamente il dottor Panebianco per averci permesso di conoscere cosa veramenete pensa l’ingegner Romanello dell’energia nucleare.
E’ bastato che si ritrovasse a parlare con un suo pari e si è scordato del popolino che riempie questo forum.
Sino ad ora quando si parlava di scorie l’ing. Romanello ribatteva che il problema era risolto grazie all’ADS di Rubbia.
Ma appena si ritrova a parlare con un suo pari ecco sparire la maschera dell’ingegnere sicuro della sua tecnologia ed apparire il suo vero volto.
“Al popolino diciamo che va tutto bene ma tra noi parliamoci chiaro” sembra dire mentre scambia convenevoli con il suo pari.
Eloquente questa frase:
“Si, purtroppo e’ solo un bruciatore, peraltro molto complesso, probabilmente costoso, e dalle performance non ideali. Pero’ puo’ risolvere il problema delle scorie del tutto, senza ricorrere al sito geologico, cosi’ siete tutti contenti.”
Caro dottor Panebianco grazie anche per quest’altra perla detta dall’ing. dott. Romanello:
“Vedi Stefano, figurasri se non capisco il tuo discorso. Ma ti rendi conto o no che se in un dibattito pubblico dici ‘c’e’ ancora qualche piccolo problema’ la gente dice ‘ok, facciamo l’energia solare’? Naturalmente poi dimenticandosi che ‘qualche piccolo problema’ c’e’ anche in campo solare, e non solo, e portando alla fine alla situazione attuale (che io giudico vergognosa, tu no?)”
Non so cosa pensi Panebianco. Io penso che lei non ha il diritto di dirci come comportarci e di decidere COSA DOBBIAMO SAPERE E COSA NON DOBBIAMO SAPERE. Dottor Romanello la sua frase “Ma ti rendi conto o no che se in un dibattito pubblico dici ‘c’e’ ancora qualche piccolo problema’ la gente dice ‘ok, facciamo l’energia solare’?” è tanto arrogante quanto stupida.
Eccone un’altra
“Non amo il ‘muro contro muro’, ma spessissimo non ho scelta. Prova a fare divulgazione come l’ho fatta io e te ne renderai conto.
Ben diverso e’ il discorso quando si parla di ricerca con ricercatori: allora il dubbio e’ una costante. Ma non mi venire a dire che 2 piu’ 2 non e’ detto faccia quattro, che e’ una mia opinione, che dobbiamo discuterne! Questo serve solo ad affondare il Paese, e credo questa non sia una mia opinione personale, correggimi se sbaglio naturalmente…”
Se si parla tra noi esperti, beninteso sottovoce perché il popolino non senta, i dubbi ci sono! Ma in pubblico no!
Grazie ingegnere. Lei mi ha confermato la sua stupida e arrogante cultura di ingegnere nucleare. E come il suo piedistallo si regga su un sostegno pronto a cascare ad ogni alito di vento. E come, se lei rappresenta il nuovo che avanza, si possa dormire sonni tranquilli.
Grazie ingegner Romanello e, sopratutto, grazie al dottor Panebianco.
30 Maggio 2008 alle 01:09
Eh no caro Daniele…perchè il Romanello filerà immediatamente in laboratorio a tenere in piedi la baracca. Mica ci mandiamo i cugini dell’amico noi…ci mettiamo quelli che se ne intendono.
Per le relazioni pubbliche te la vedrai con loschi figuri come me…che essendo ingegneri meccanici possono discutere amabilmente di un sistema energetico, divertisi (mica tanto!) a ipotizzare un piano energetico, fare delle valutazioni a carattere generale: io non posso spiegarti come mai lo Xeno avvelena il reattore, e tutte queste belle cose qui. Ma ti sfido, sfido te e tutti gli altri che qui scrivono, a spiegarmi una buona volta come fare per rimettere in sesto il nostro Sistema Elettrico moribondo.
http://www.progettoenergia.org/
Io ci ho provato, l’ho studiacchiato il discorso…e ho scoperto cose molto interessanti, di cui VOI dovrete rendere conto nel caso che:
a) vogliate proporre certe tecnologie. Mica vi crediamo sulla parola.
b) Se per sbaglio accade un nuovo 1987. Questa volta, scendiamo in strada coi forconi. Io perlomeno. Ma anche diversi altri.
Io ti sfido di mostrarmi numeri, progetti, idee, prospettive. Argomentate e verificate. Sennò sono solo chiacchiere, di cui ne abbiamo tutti piene le tasche.
La mia generazione dovrà rimediare ai disastri di quella uscita dall’epoca della “immaginazione al potere”…che reputo il più grande fallimento degli ultimi 100 anni. Quelli, oggi, sono TUTTI introdotti nei settori chiave, per non parlare dei media. Sono loro i falliti che ci hanno sprofondato, e toccherà a noi (quanti anni hai tu? magari sei anche tu dei i nostri) rimboccarci le maniche. Anche perchè, non mi stancherò di dirlo, stiamo per incontrare tempi magri, molto magri, in cui non si sa proprio come andrà a finire. Se stiamo a guardare come i nonni nelle panchine del parco, non credo proprio faremo una bella fine.
30 Maggio 2008 alle 01:34
Com’é che dici?
“ha no caro Daniele…perchè il Romanello filerà immediatamente in laboratorio a tenere in piedi la baracca. Mica ci mandiamo i cugini dell’amico noi…ci mettiamo quelli che se ne intendono.”
“Per le relazioni pubbliche te la vedrai con loschi figuri come me”
Fila subito in laboratorio Romanello!!! E parla poco, sembra dire Enrico.
Io, ma è solo una mia opinione, gli lascerei solo 1/2 ora di aria e il resto del giorno “a tenere in piedi la baracca”. E se vuole parlare… a letto senza cena!
30 Maggio 2008 alle 01:36 Commento ufficiale dello Staff
Le critiche alle idee sono sempre interessanti ai fini del dibattito, viceversa critiche alle persone rischiano di rendere sterile il dialogo.
Mi raccomando nel mantenere il discorso con spirito costuttivo
30 Maggio 2008 alle 09:25
Daniele, se c’e una categoria di persone che non sopporto, sono i faziosi.
Tu sei fazioso, ti diverti a manipolare quello che scrivono gli altri per seminare zizzania, in modo alquanto meschino.
Vincenzo filera’ in laboratorio perche’ c’e tanto da fare e di ciarlatani ne abbiamo gia’ avuti abbastanza, ora serve rimpiazzarli con gente competente.
Invece gente come me, MENO competente, si preoccupera’ di ribattere a quelli come te, ANCOR MENO competenti e MOLTO PIU’ faziosi.
Non ci vuole un genio a capirla. E fosse per me, ma e’ solo una mia opinione, a quelli come te, 5 anni a Ventotene, finche’ finiamo i lavori. Poi ritornate a starnazzare, ma ormai il gioco sara’ fatto.
PS: Vorrei farti notare che tutta la seconda parte del mio messaggio non l’hai nemmeno citata. Come sempre voi simpatici contestatori faziosi, urlate urlate ma NON vi scomodate a parlare in concreto di quel che si puo’ fare.
30 Maggio 2008 alle 09:26
Gia’, uno spirito costruttivo. Sarebbe una cosa buona e utile per tutti.
“Vorrei ringraziare pubblicamente il dottor Panebianco per averci permesso di conoscere cosa veramenete pensa l’ingegner Romanello dell’energia nucleare.”
Cosa pensa l’ingegner Romanello lo si sa benissimo, poiche’ sono anni che scrive sui forum specializzati, e non solo su questo. Se mettessi insieme tutti i miei interventi verrebbe fuori un libro. E le garantisco che il Romanello-pensiero emerge molto chiaramente…
“Io penso che lei non ha il diritto di dirci come comportarci e di decidere COSA DOBBIAMO SAPERE E COSA NON DOBBIAMO SAPERE.”
No, caro Daniele, la mia idea e’ molto chiara: vi si informa, ma la decisione non spetta agli incompetenti, cosi’ come la cura del tumore la decide il medico, non il paziente (altrimenti il medico che ci sta a fare?). Almeno in un Paese normale…
Se avesse letto con serenita’ i miei interventi saprebbe che non ho mai detto che il nucleare e’ una panacea, che non ha nessun problema: non esiste tecnologia che ‘non ha problemi’, inclusa quella eolica o solare (o quella che vuole lei).
Ho sempre detto che e’ una delle migliori vie per produrre energia nel nostro Paese, e lo ribadisco; i ‘problemi’ ci sono, ma sono gestibili (come altrove nel mondo), e comunque ben valgono la scelta.
Il sito geologico e’ una tecnologia ancora da studiare? Si, sicuramente, ma comunque le tecnologie per costruirlo esistono e personalmente le reputo affidabili.
Il bruciamneto delle scorie? Certo non e’ cosa semplice, e’ una tecnologia da sviluppare, ma e’ tecnicamente possibile (e le simulazioni al computer lo dicono chiaramente).
Che l’ADS e’ una ottima macchina non l’ho mai detto, anzi!
Pero’ le scorie puo’ bruciarle: si tratta solo di vedere quanti impiantarne.
E comunque, ribadisco per la milionesima volta, la tecnologia che risolvera’ il problema con maggiore vantaggio verosimilmente sara’ quella dei reattori veloci.
Nota: perche’ devo dire sempre le stesse cose? Perche’ chi parla favorevolmente del nucleare deve fronteggiare attacchi personali? Perche’ si ribaltano i discorsi delle persone, palesemente in cattiva fede? Che ci guadagnate?
30 Maggio 2008 alle 10:07
Per Daniele:
A puro titolo di correttezza, posso affermare che l’Ing. Romanello che conobbi ad un convegno tenutosi a Monfalcone nell’aprile 2007, è una persona disponibilissima che si impegna a spiegare, con parole semplici ed esempi pertinenti, concetti molto ostici al popolino (al quale io e Daniele apparteniamo). Sempre nel rispetto dell’opinione altrui.
E’ anche uno dei pochi che su questo forum presenta testi e tesi a cui ci si riferiva all’Università d’Ingegneria di Pisa in un altro convegno sul nucleare tentosi lo scorso dicembre (presente anche il Prof. Cerullo)
Mi pare che questa demonizzazione selvaggia verso chi veramente può spiegarci come stanno le cose, sia fuori luogo.
30 Maggio 2008 alle 12:41
Come voi anch’io partecipo da molto tempo a questo forum. Eppure sono ancora additato come 1) ambientalista e 2) uno che critica e non ci da la sua ricetta.
Bene.
1 - Non sono un’ambientalista puro. Secondo me il mondo non si ambientalizza ne si nuclearizza. Forse le figure dell’ambientalista duro e puro e quella del nuclearista duro e puro sono più vicine tra loro che non le nostre.
2 - La ricetta non la ho! Per me quel 20% che voi volete ricavare dal nucleare è dato dal risparmio energetico e dalla costruzione di macchine più efficianti di questa a trasformare il combustibile in energia. Macchine che vanno a componenti fossili, chiaramente. Perché la realtà è che non c’é nessuna bachetta magica che possa invertire il trend di inquinamento cosi repentinamente come vorrebbero i governi. Kioto è impossibile anche con il vostro nucleare. Quindi iniziamo a pensare in maniera diversa.
Riusciti con il risparmio e l’efficienza ha ridurre l’inquinamento studiamo le migliori tecnologie per produrre energia che producano meno scarti possibili.
Ma queste cose le dico da sempre in questo forum e i miei recenti interventi non sono la demonizzazione selvaggia di niente e nessuno.
Ho solo evidenziato in maniera colorita come si pone il dottor Romanello quando parla con il popolo e quando con i colleghi.
Comunque a Romanello invidio una cosa: la sua sicurezza e chiarezza di pensiero. C’é il problema e la soluzione. Nessuna incertezza.
Problemi? Qualcuno ma risolvobile con la scienza e la tecnologia. Ma la strada è quella.
Su questo la invidio
30 Maggio 2008 alle 13:53
“Non sono un’ambientalista puro.”
Meno male, francamente sembrava altro!
“Secondo me il mondo non si ambientalizza ne si nuclearizza.”
Hai scoperto l’acqua calda: nemmeno secondo me. Certo pero’ che un contributo positivo e molto imporatnte lo da, calcoli alla mano.
“La ricetta non la ho”
Bravo! Pero’ sai contestare quelle di altri. Abitudine tutta italiana. All’estero anche l’ultimo arrivato puo’ contestare le decisioni del capo, PURCHE’ PROPONGA UNA SOLUZIONE ALTERNATIVA, ossia puoi contestare, ma devi metterci la faccia ed proporre la TUA soluzione. Diversamente vieni considerato un personaggio infantile, un ’segaiolo’ mentale solitario. Senza offesa per nessuno, ma questo e’ quello che avviene nel mondo evoluto (e credo che abbia una logica : del resto se l’Italia versa nella situazione attuale la colpa sara’ di qualcosa e di qualcuno, no?)
“Kioto è impossibile anche con il vostro nucleare”
Questo lo dici tu, e non puoi in nessun modo dimostrarlo: ti sfido a farlo. E’ parossistico poi che ad opporsi al nucleare siano proprio i sostenitori di Kyoto (ambientalisti, puri o meno, verdi, ecc.)…
“Per me quel 20% che voi volete ricavare dal nucleare è dato dal risparmio energetico e dalla costruzione di macchine più efficianti di questa a trasformare il combustibile in energia”
Quindi tu il 20% del fabbisogno nazionale vuoi ricavarlo da risparmio ed efficienza. A me sembra una barzelletta ideologica, ma ovviamente posso sbagliarmi: puoi dimostrare questa tua tesi? Se si meriti un monumento!
“Ho solo evidenziato in maniera colorita come si pone il dottor Romanello quando parla con il popolo e quando con i colleghi.”
Stai tranquillismo che e’ una cosa che fa qualunque tecnico di qualunque settore.
“Comunque a Romanello invidio una cosa: la sua sicurezza e chiarezza di pensiero”
Ci mancherebbe altro. Se Lei andasse da un medico che non ha le idee chiare sul da farsi, che si consulta con i passanti per strada (non con altri medici!), Lei si fiderebbe a farsi curare?
30 Maggio 2008 alle 17:59
Dottor Romanello lei non ha le idee chiare. Semplicemente ha trovato in quel mondo il suo mondo e se qualcuno lo mette in dubbio lo difende a spada tratta.
E’ la sua coperta (ricorda Linus?).
Ma stia tranquillo che quella coperta l’abbiamo tutti.
Solo che qualcuno lo scopre più tardi e qualcuno mai.
Spero lei scopra presto dov’é la sua.
30 Maggio 2008 alle 19:30
“Dottor Romanello lei non ha le idee chiare. ”
Ma davvero? Chi ha scritto:
“Comunque a Romanello invidio una cosa: la sua sicurezza e chiarezza di pensiero.”?
Vuole decidersi? Andiamo…
“Semplicemente ha trovato in quel mondo il suo mondo e se qualcuno lo mette in dubbio lo difende a spada tratta.”
Ho spiegato molte volte che non è così, e l’ho anche dimostrato. Ma non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Le mie preoccupazioni, credo leggittime (infatti non sono solo mie!), riguardano il cittadino Romanello (oramai solo per amore verso la sua terra e i suoi concittadini).
L’ingegner Romanello se ne è sempre fregato molto poco (e oggi più che mai!) se in Italia fate gli impianti nucleari o meno, mi creda…
31 Maggio 2008 alle 00:17
Intervengo nuovamente nel dibattito ma non posso non celare un certo disagio. La piega che questa discussione sta prendendo non mi piace e, sebbene quest’ultima disputa tra daniele e vincenzo l’abbia (involontariamente!) scatenata un mio post, non mi pare che il livello della discussione sia all’altezza dell’intelligenza di voi che scrivete.
Provo allora a mettere da parte il modo in cui le cose sono state dette, e cerco di esprimermi sulla sostanza delle argomentazioni di daniele.
Secondo me il problema che viene sollevato è di enorme importanza. Chi ha legittimità a esprimersi, chi decide, su quali basi si prendono le decisioni? I tecnici, i politici, il popolo, il popolino, gli italiani di m…???
In democrazia, una decisione che riguarda l’interesse collettivo spetta al popolo, che si esprime per il tramite dei suoi delegati, gli eletti. Qualunque decisione politica presenta da un lato aspetti puramente tecnici, dall’altro risponde a logiche di convenienza “politica” (nel senso di convenienza per la “polis”). Per quanto riguarda gli aspetti tecnici, essendo per definizione materia specifica, una buona classe politica fa ricorso ai suoi tecnici per capire, spiegare, presentare le varie opzioni, studiare eventuali alternative. Alla fine pero’ la decisione tra le varie opzioni viene fatta su criteri che vanno al di là delle considerazioni scientifiche, appunto perchè si tratta di decisioni di interesse generale (e gli interessi degli uni non solo gli interessi degli altri). L’esempio del medico, che è stato più volte citato (”se sto male vado da un medico non da un salumiere”), calza a pennello. La scelta di curarsi o meno, di ricevere una cura piuttosto che un altra quando più medici sono in disaccordo tra loro, spetta in ultima analisi al paziente. In democrazia vale la stessa cosa.
Tutta la difficoltà sta nel compito dei “tecnici” di saper spiegare, di informare, di dare risposte e di offrire alternative (un politico vuole sempre almeno due alternative…!!). Allora qual’è il migliore approccio? Lo scienzato deve offrire tutte o una parte delle informazioni? Fino a dove deve spingere le sue argomentazioni per il solo “gusto” di convincere? Deve sposare una sola alternativa (quella che preferisce) scartando a priori le altre? Deve presentare soluzioni future come attualità?
Personalmente penso la credibilità di uno scienziato stia proprio nella sua capacità a esercitare il “dubbio”. Tornando al medico, preferiamo un medico sicuro di sè, con una risposta per tutto, fermo come una roccia, che per il solo fatto di essere medico non sbaglia mai, anche se pensandoci bene nel passato ha fatto qualche fesseria…??? Oppure preferiamo un medico che cerca lentamente la cura che va meglio al paziente, che lo ascolta quando ha paura senza accusarlo di essere un malato immaginario, che riconosce i limiti della medicina, che è pronto a trovare un’altra medicina se quella che aveva in mente ha degli effetti collaterali (che dipendono dal paziente!)??? Secondo me è più efficace il secondo.
All’epoca di Tchernobyl, quando in Italia si metteva sù un referendum, in Francia il nucleare ha rischiato di fare la stessa fine che in Italia. E non perchè la gente avesse paura delle centrali (la proverbiale presunzione dei francesi impediva loro anche solo di immaginare che alle loro centrali potesse succedere la stessa cosa!), ma perchè alcuni “esperti”, spinti dalle paure della politica, hanno cercato di convincere la popolazione che la nube radioattiva si era fermata alla frontiera. E siccome i francesi vedevano che nei paesi limitrofi si proibiva la vendita di latte e verdure, non se la sono bevuta e si sono parecchio innervositi. E ancora oggi, che sono note le rilevazioni di radioattività dell’aprile 1986, molti le usano per fare causa allo stato, vincendo! Non c’è niente di peggio per affossare un progetto, che dare l’impressione di nascondere informazioni, di rassicurare mentendo. La salvezza del nucleare in francia è stata il fatto che i politici, che stupidi non sono, si sono subito accorti della fesseria fatta, e si sono precipitati a trovare degli esperti che riconoscessero il problema, ma che spiegassero come sapevano risolverlo. E’ tutta qui la differenza.
Altro esempio francese. La legge “Bataille”, che inquadra la ricerca sui rifiuti, prevedeva che nel 2006 i politici avrebbero dovuto sciegliere quali strade seguire SOLO dopo UN ANNO di “dibattiti pubblici”, in cui tutte le posizioni, quelle dei tecnici (e uso il plurale perchè ci sono più o meno tante posizioni quanti sono i tecnici!), e quelle della società civile (con le sue paure e le sue domande), potessero essere espresse, studiate, soppesate. L’idea è ancora quella di rendere partecipe la popolazione, di spiegarle i problemi, le soluzioni trovate e quelle ancora da trovare. Il risultato, ottenuto dopo dibattiti terribilmente violenti (altro che questo forum…), opposizioni tra luminari e manifestazioni, è stata che il parlamento ha scelto le linee guida per la gestione dei rifiuti e la cosa è passata in modo “quasi” indolore.
Ricollegandomi all’esempio della nube di Tchernobyl, capisco quindi il fastidio di daniele (pur non condividendo il modo in cui l’ha espresso) perchè nasce dall’impressione che ci siano due discorsi, uno tra “tecnici” (che usano paroloni e parlano di amici comuni…), e uno per il “popolino” (nel senso dispreggiativo, di gente che non capisce).
A mio avviso il “popolino” (in questo senso negativo che ho letto con fastidio più volte) esiste solo nella misura in cui noi “tecnici” decidiamo di lasciarlo ignorante, di non dargli la possibilità di capire. Probabilmente sfondo una porta aperta perchè questo forum ha esattamente lo scopo inverso, cioè quello di informare, di discutere. Ma per me sta qui l’equivico in molte delle nostre discussioni. Per me siamo qui appunto per discutere, non per convincere, per informarsi mutualmente e non per opporsi, per presentare le alternative e non per decidere. Riscendiamo tutti su terra. Il futuro energetico dell’Italia (e del pianeta) non verrà deciso dai partecipanti a questo forum. Facciamocene una ragione ed evitiamo di opporre i portatori di “fatti” agli “ideologisti”. I “numeri” sono solo una parte del problema, e chi sa di numeri non è più titolato del cittadino qualunque ad esprimersi sul futuro del proprio paese e della propria vita. La gestione dell’interesse collettivo, anche su temi prettamente tecnico-scientifici, passa necessariamente per la comprensione della reazione irrazionale e prende in conto i dubbi, le domande e le paure e cerca di affrontarle spiegando TUTTE le evidenze conosciute e non imponendo una verità necessariamente parziale. La tecnologia non si impone mai, la si accompagna e la si presenta nell’interezza dei suoi limiti.
Almeno io la vedo cosi’!
Due “veloci” considerazioni finali, tanto per prevenire qualche commento che mi aspetto di già:
1. Non mi si dica “parli bene tu, belle parole… ma gli ecologisti…”. Tanto per essere chiaro, ho smesso di contare le discussioni, pubbliche e private, che ho avuto con ambientalisti, ecologisti (per quanto questi termini vogliano veramente dire qualcosa…). Magari non ne ho convinto neppure uno (e non è mai stato questo il mio intento, cfr supra), ma credo di averne rassicurato un certo numero, e in ogni caso ho potuto constatare che molti hanno cambiato i propri argomenti al seguito delle nostre discussioni. In ogni caso ho questo approcio da anni, e quando lo metto in pratica nei licei e nelle scuole, ho l’impressione di essere apprezzato per questo. (Chiedo venia per aver ceduto all’immodestia!)
2. Sarà che sono un fisico… ma io penso (immodestamente… come prima)! che questo tipo di discussione sul metodo e sul senso del nostro parlare sia talvolta più utile dei corsi accellerati di fisica o ingegneria nucleare (ai quali ho partecipato in altri post…!), di statistica o di economia “for dummies”.
Mi fermo qui e attendo con impazienza la vostra visione delle cose.
Buona serata
31 Maggio 2008 alle 20:11
x Stefano
Per quanto può valere il mio parere, sottoscrivo ogni parola su come deve funzionare una democrazia, sul metodo di divulgazione e sull’atteggiamento che bisogna avere nel presentare questa tecnologia. Del resto ne avevamo già parlato anche se non in modo così chiaro.
Non mi è chiaro, invece (avendo purtroppo semsso di lavorare da tempo in questa tecnologia) perchè le scorie una volta vetrificate (processo “chimico”) non possano più essere trasmutate (processo “nucleare”). Quali sono le densità e le concentrazioni dei nuclidi d’interesse all’interno del vetro? E se il problema è la concetrazione, perchè non possono più errere ritrattate?
Non mi è chiaro neanche perchè l’ADS nel quale mi aspetto dovrebbe avanzare un bel po’ di energia termica, non possa essere sfruttato per ricavare ricavare, almeno in parte, un po’ di energia elettrica.
Se volete essere così gentili.
1 Giugno 2008 alle 11:47
Caro Vincenzo sono d’accordo con te sul fatto che certe posizioni lasciano allibiti. E non mi riferisco certo a quelle di Daniele, a cui in un certo senso mi ci sono abituato visto che anche la mia signora ha un’estrazione culturale di tipo umanistico, per cui ad esempio mi tiene il muso se freno in autostrada, anche se magari sono costretto a farlo perché ha frenato quello davanti… ma vallo a spiegare. Per lei io non devo frenare e basta!
Così Daniele non vuole le scorie e neanche il business. Fine! Per l’energia che problema c’è? Basta considerare il “risparmio energetico” come una fonte inesauribile e rinnovabile. Poi siccome i tecnici furbi sono nati tutti adesso, e concetti come il secondo principio della termodinamica sono vecchi e superati, e anche le centrali attuali sono state progettate e fatte ai tempi dell’età della pietra o giù di lì, basta aumentarne l’efficienza, poi fare elettrodomestici che non consumano ecc… (anche il principio di conservazione dell’energia, infatti, è datato, ha fatto il suo tempo, ed è giusto che faccia fine di quello sopra). Il fatto, poi, che il sole invia energia e che si possa ricavare energia anche dal vento è noto solo da una ventina di anni, da quando cioè verdi, sinistra radicale e ambientalisti vari hanno aperto gli occhi a tutti: è grazie a uomini disinteressati (quelli che producono pale e pannelli), che hanno come unico ideale il benessere generale, che l’umanità intera, e non solo quella dei ricchi paesi sviluppati, può avere finalmente accesso a energia abbondante ed economica. Questa è la posizione di tanti siti, giornali, opinionisti (prevalentemente, ma non solo, appartenenti a una certa estrazione politica), che a me appare perfettamente in linea col fatto che, ad esempio, non si possa frenare in autostrada per non disturbare il comfort dei passeggeri. Che problema c’è?
Trovo comprensibile, anche se assolutamente non condivisibile, anche una posizione ben più radicale che esprime qualcuno (grazie a dio pochi… almeno spero), che mi sembra di aver capito si rende perfettamente conto della situazione e che spera che sia proprio il collasso di questo sistema produttivo, conseguenza della crisi energetica imminente, a portare a un mondo “nuovo”. Non mi sembrano interessati al numero di abitanti che ne faranno parte: in fondo il fine giustifica i mezzi, costi quel che costi (sempre agli altri naturalmente).
Quello che veramente non mi spiego, a meno di non ricorrere a ipotesi di fantapolitica (o forse sarebbe più appropriato definire fantascienza), è l’atteggiamento di persone come il nostro connazionale Nobel mediatico antinucleare e dei suoi “discepoli”, tipo Claudio, che godono sicuramente di una certa autonomia tecnico-scientifica (e perciò “quasi” inconfutabile almeno per ciò che è coperto da evidenza sperimentale), e che quindi non hanno bisogno di leggere quello che dice un giornalista qualsiasi, magari costretto a sparare cavolate per conservarsi la pagnotta in un Italia ancora sostanzialmente divisa in guelfi e ghibellini (tutti antinucleari almeno fino a qualche tempo fa), per caprie come stanno veramente le cose. Non è possibile che uno come Claudio non abbia valutato i rischi di shock energetico che stiamo correndo e neanche che non si renda conto delle conseguenze. Com’è possibile che si impegni con tanta passione a dire di no all’unica fonte (il nucleare) che, in certe condizioni, potrebbe mitigare gli effetti della crisi? E allora cos’è? Cosa succede? Ad esempio quelli che si fanno chiamare verdi? Mah! Anche i Visitors lo erano… E poi come mai usano il sole, fonte di energia nucleare per eccellenza, come simbolo per dire “Nucleare? non grazie!” Mah??? Che ci siano in giro degli alieni giuggerelloni che ci stanno prendendo per i fondelli?
1 Giugno 2008 alle 12:33
x Pietruccio
Caro Pietruccio, certe cose io le ho capite da molti anni, e cerco di farle capire a tutti col massimo impegno, serietà ed onestà. Ma vedo che è inutile e alienante (ecco perchè non si trovano tanti ingegneri nucleari che lo fanno!): se oltre agli ideologizzati, a quelli che hanno già deciso senza sapere nulla, a quelli che alle conclusioni ci arrivano prima ‘con lo stomaco’, devo poi fronteggiare anche le critiche di quelli che dovrebbero avere un approccio scientifico alle questioni, e che invece sono solo preoccupati di farsi vedere ‘diplomatici’ e ‘politically correct’ (saprei farlo anche io, molto bene!), allora questo è davvero troppo.
Sono sinceramente preoccupato per gli eventi a venire: ma questo è bene che lo dica a bassa voce, altrimenti qualcuno dirà che sono ‘borioso’, o richiamerà fantasiosi conflitti di interesse, ed altre idiozie di tal fatta (che fra qualche anno, purtroppo, saranno ben evidenti).
Sai cosa penso? Che la gente dovrebbe rispondere di quello che dice. Si propone l’efficienza energetica come soluzione? Benissimo. Se tra 5-10 anni ci si trova bene premio a chi ne è stato il fautore; richiesta dani in caso contrario.
Ma nel nostro Paese non risponde nessuno. Mai. Ecco perchè ognuno si sente autorizzato a dire quel che vuole, spesso a danno degli altri o dell’intera comunità (e non me la si spacci per democrazia - che è tutt’altro: è solo ‘licenza di uccidere’). Io la vedo così… e ripeto: sono preoccupato. Non mi rimane che sperare di di sbagliarmi, sperare di essere un ‘incompetente’…
Buona fortuna a tutti.
1 Giugno 2008 alle 17:31
Romanello
Lei ha le idee chiare nelle 4 mura del suo laboratorio. Quando si deciderà ad uscirne si accorgerà di avere un pò di confusione in testa. Spero di essere stato chiaro.
Comunque ha ragione Panebianco. Discorsi del genere non portano da nessuna parte.
Piuttosto mi dite perché se dico che ci vorrebbe un’efficienza energetica maggiore dico cavolate? Non ho detto che con questa tipologia di macchine si risolvono i problemi. Però mi piacerebbe sapere se le attuali “macchine” energetiche possano aumentare la loro efficienza.
Per me efficienza e risparmio energetico sono la mia risposta alla tecnologia nucleare. Poi è chiaro che la soluzione è il MIX energetico, ma io al posto della percentuale di energia prodotta con il nucleare metto l’efficienza ed il risparmio energetico.
Il nucleare arriva ad occupare, nella torta energetica mondiale, il 15% per quanto riguarda la produzione di energia elettrica ed il 6% in un calcolo virtuale generico di produzione di energia. Quanto arrivano a dare le rinnovabili (solare, idroelettrico, eolico)?
Comunque due domande ed una provocazione interessante
1) Possibile che questo valore (15%) non sia raggiungibile con l’efficienza ed il risparmio?
2) Perché parlare di efficienza e risparmio deve recare danno alla comunità.
3) Se ci pensate bene usare la potenza dell’atomo per scaldare una vasca d’acqua a 300 C° non è già la rappresentazione di una macchina energeticamente non efficiente? Lasciamo stare la quantità. Si parla di fissione nucleare, di un elemento che genera, in rapporto alla sua massa, una quantità inimmaginabile di energia. E noi non troviamo un sistema per impiegarla al meglio se non quello di intiepidire dell’acqua? (uso il termine intiepidire perché in rapporto al calore generato dalla reazione nucleare quell’acqua viene scaldata a 300 C°).
1 Giugno 2008 alle 18:51
Perchè è dal 1800 che tutti i migliori “scienziati” e tecnici cercano di produrre macchine sempre più efficienti! Perchè è una crescita che c’è già e non è prevedibile quali sviluppi possa avere. C’è un teorema (di Carnot, noto dal 1800, diretta conseguenza del II principio) che dice che il massimo rendimento che puoi avere da una macchina termica dipende dal rapporto fra la temperatura massima e quella minima del ciclo termico: quindi di scappatoie ne hai poche e devi giocare sui materiali e su “trucchi” sofisticati perché ogni irreversibilità (attriti, salti di temperatura o pressione e “robe” del genere) la paghi cara e la natura ti punisce abbassandoti ancora il rendimento (rendimento alla Clausius). Quando accendi la luce o il computer non hai idea delle condizioni in cui si trovano le palette delle turbine, le temperature a cui sono soggette, la spaventosa energia cinetica che c’è in gioco, pronta a liberarsi al minimo malfunzionamento, i rischi che “grippi” il rotore dell’alternatore ecc… Per la gente comune basta che se qualcosa non va ci sia un giudice che se la prenda con qualche tecnico (sto pensando alla 626 che avrebbe dovuto servire a ridurre gli incidenti sul lavoro e alla filosofia che gli sta dietro, salutata con la solita miopia e desiderio di rivalsa nei confronti di chi lavora, da parte dei soliti noti…).
L’alternativa è cercare di produrre energia (tipicamente elettrica) senza passare dal calore perchè è lui la fregatura. Però al momento non sono riusciti a farlo in modo “utile”. Perchè non si può ridurre tutto a una questione economica: se spendo tot in ricerca avrò tot aumento di efficienza e se spendo il doppio avrò il doppio dei risultati. Può darsi che mi trovi a spendere uno sproposito trovandomi con un pugno di mosche, come può darsi che quelli della fusione fredda improvvisamente scoprono per davvero che cavolo è e ci troviamo energia quasi gratis per l’eternità, con due lire spese in ricerca, perchè su quella, al momento, quasi nessuno ci crede più di tanto. La scienza è andata avanti così, come un’avventura imprevedibile e non c’è motivo di pensare che cambierà rotta.
Quindi la ricerca va fatta comunque ma non ci possiamo mica ipotecare il futuro. Quello che si fa, insomma, è già il massimo di quello che si riesce a fare. Certo che è probabile, anzi quasi certo, che l’intensificarsi degli sforzi che seguiranno miglioreranno l’efficienza dei sistemi di produzione e che con quel che costerà l’energia la gente si troverà costretta ad acquistare solo elettrodomestici e macchine che consumano poco, razionalizzandone l’uso in funzione del reddito: che ci piaccia o no ci sarà l’adattamento dei consumi alla produzione, il fatto è che in quelle condizioni un panino (fra coltivazione, lavorazione, trasporto, stoccaggio e quant’altro) potrebbe finire per costare 100€, per chi se lo potrà permettere. Il problema è che al momento petrolio e gas non sono sostituibili (se non in parte col carbone) ed è certo che verranno via via scemando con aumenti di prezzo che trascineranno con se tutte le materie prime e le lavorazioni fino al loro definitivo abbandono perchè antieconomici. Il nucleare dovrà diventare allora giocoforza un componente importante (non certo il 6%) in modo da avere almeno l’energia elettrica. Poi, il fatto che sul nucleare, per ragioni di prudenza nonché per le caratteristiche intrinseche di certi cicli e dei materiali in gioco, si adottino attualmente temperature relativamente basse, con le conseguenze di scarsa efficienza che ho detto sopra, vuol dire semplicemente che in questo settore, più di altri, è probabilmente possibile migliorare: naturalmente facendo ricerca, ma anche estendendone l’esperienza e dotando le nazioni di una ricca base tecnologica con molte aziende e uomini impegnati, non certo affossandolo.
E non ti preoccupare che l’Uranio non finisce. Il concetto continua a non essere capito (ho letto gli articoli sul Corriere di ieri): l’uranio NON è come il petrolio che o c’è un pozzo o non ce n’è. L’uranio è diffuso, c’è dappertutto e la prova incontrovertibile è la radioattività naturale: è solo un problema di concentrazione e di costi (anche energetici) per estrarlo. Un dato di massima può essere dedotto dal sito più volte citato qui
http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/UraniuamDistribution
“…The Rossing mine in Nambia mines Uranium at an Ore concentration of 300 ppm at an energy cost 500 times less than the energy it delivers with current thermal-spectrum reactors …” dal quale capisco (ma non sono un esperto in queste cose e se qualcuno ha altri dati sarebbe bello discuterne) che con una concentrazione di 300 parti per milione il costo di estrazione, in termini energetici è il 2 per mille, per cui si può arrivare fino a rocce con 10-12 ppm avendo ancora un discreto guadagno in termini energetici (costo energetico di estrazione 5% circa secondo loro). Quindi anche l’uranio è una fonte “democratica”, oltre che essere abbondante, come vedi.
1 Giugno 2008 alle 22:04
Navigando di qua e di la ho trovato questo sito, immagino radicalmente antinucleare. Io per ora non ho proprio tempo di leggerlo però potrebbe essere interessante perchè vista la mole forse non sono le solite cose.
http://www.fisicamente.net/index.html
1 Giugno 2008 alle 22:06
Quello che intendo è l’articolo di Angelo Baracca che però va selezionato da un menu a lato, non so perchè non riesco a prendere direttamente la pagina giusta.
2 Giugno 2008 alle 09:30
Non è un sito antinucleare. Ma è un ‘interessante sito che adesso si è evoluto. Quando l’ultima volta ci sono andato erano riportati solo articoli. Adesso è qualcosa di più completo.
Approfitto per dirti che ho letto con interesse il tuo ultimo post che trovo interessante e che ma stà facendo riflettere. Poi ti dirò.
L’articolo di Baracca si apre bene. Se hai problemi posso allegharlo e mandarlo al web master che te lo può girare. Quello si che è antinucleare
2 Giugno 2008 alle 09:51
Allora attendo i tuoi commenti.
L’articolo riesco a visualizzarlo bene: ti ringrazio comunque. Il problema mio è come sempre il tempo (se non consegno i disegni per le 6 il mio prossimo indirizzo sarà al cimitero!). Comunque appena posso lo leggerò perchè credo sia indispensabile ascoltare, senza pregiudizi, il parere di tutti (condivido a tutti i livelli il criterio di falsificabilità di Popper).
2 Giugno 2008 alle 21:12
x Daniele
Sono ancora vivo e sono passate le 6 (non mi hanno spellato e non mi sembra vero).
Il sito di Renzetti lo conosco bene, ci trovo spesso importanti informazioni di Fisica per preparare le lezioni. Sul nucleare (e credo anche su altre questioni), invece, la pensiamo in modo radicalmente diverso (l’ultima volta che ho fatto un’intervento sul nucleare sul suo sito si è perfino arrabiato) mentre sulla scuola (in cui abbiamo lavorato entrambe: io ci lavoro ancora… con impegno e soddisfazione… nonostante tutto…) c’è una quasi totale identità di vedute.
Perchè dico tutto questo? Ma perchè voglio sottolineare il fatto che la realtà è complessa e articolata. Credo che se riuscissimo a caprci veramente, non solo quando parliamo, ma anche quando difendiamo le nostre esigenze e i nostri interessi, le posizioni non sarebbero alla fine così distanti e un punto, se non di accordo, almeno di compromesso lo troveremmo. E non venitemi a critticare la parola “compromesso” con cui veniva attaccata (anche da me) a suo tempo la DC, perchè io più “invecchio”, e capisco come va il mondo, e più apprezzo.
La verità è che non capisco cosa sia che che crea queste escalation che impediscono perfino di andare daccordo in un condominio, figuriamoci nella gestione di una nazione. E’ un po’ come se l’umanità, espandendosi, avesse raggiunto il limite delle capacità di gestione nel senso che l’uomo non ha una conformazione (mentale, psicologia,… boh?) tale da essere in grado di gestire il “villaggio globale”. Sarà pessimismo o realismo?
3 Giugno 2008 alle 21:09
Secondo l’ultima edizione 2007 del Red Book dell’IAEA le riserve di uranio ad un prezzo inferiore a 130 USD/kg sono aumentate del 17% e ammontano a 5,5 milioni di tonnellate con un incremento del 17% in due anni. Le riserve probabili sono 10,5 milioni di tonnellate.
In sostanza c’è sicuramente uranio per i prossimi 100 anni al livello attuale di consumo.
http://www.iaea.org/NewsCenter/News/2008/uraniumreport.html
anche se sicuramente il consumo aumenterà va detto che le attività di prospezione sono solo recentemente riprese e c’è da aspettarsi un notevole incremento delle riserve nei prossimi anni, assieme ad un’ottimizzazione del consumo dell’uranio nei reattori di Gen III+ e a uno sviluppo del riprocessamento. In attesa naturalmente dei breeders per i quali non si porrà più tale “problema”.