Bersani incotra le Regioni per trovare un sito per i rifiuti radioattivi
11 Ottobre 2007 di AmministratoreUn’ Ansa di oggi pomeriggio comunicava che il Ministro dello Sviluppo Economico Pier Luigi Bersani e i rappresentanti delle Regioni si sono incontrati oggi per trovare una soluzione al problema dell’ individuazione di un sito per i rifiuti radioattivi.
L’ intento di Bersani è creare un “percorso partecipativo”.
Questo è stato il primo di una serie di incontri utili per individuare il sito entro sei mesi ed è da aggiungere che il risultato di questo incontro è stato positivo visto che le regioni hanno accolto la proposta di Bersani di ricostruire un “gruppo di lavoro misto “(Ministero, Apat, Enea, Regioni) avente lo scopo di individuare entro sei mesi il sito dove collocare il deposito di superficie (quindi un deposito non geologico).
Il gruppo di lavoro misto che si andrà a costituire costituira sarà “integrato nelle forme opportune da Sogin”.
12 Ottobre 2007 alle 11:22
Serve un deposito geologico serio: altro che deposito di superficie!
Peraltro se dovessero farlo affianco a casa mia preferirei il deposito geologico (dormirei più tranquillo!)
12 Ottobre 2007 alle 12:45
Io invece credo che servano piscine di raffreddamento pronte all’uso, ben fatte, che durino per 40 anni.
Non vi e’ nessuna fretta di far sparire le scorie, ne’ alcuna necessita’. Tra 20/25 anni poi le ri-bruciamo negli ADS e produciamo nuova elettricita’.
La fobia delle scorie fa dimenticare il fatto che tutti i paesi “seri” stanno intraprendendo sempre piu’ la strada dei depositi temporanei.
Quanto ai rifiuti di altra origine…beh in quel caso meglio farli sparire in qualche montagna…
12 Ottobre 2007 alle 13:27
Le piscine pronte per l’uso ci sono gà negli impianti esistenti, ed è li che viene tenuto il combustibile spento per una ventina d’anni.
Seppur d’accordo sul piano tecnico (le scorie sono una risorsa, probabilmente anche piuttosto preziosa: lo vado dicendo da anni ormai!), non credo proprio i tempi siano politicamente maturi per far accettare alla gente un discorso del genere. Intanto occorre un deposito geologico, su questo non ci piove, nucleare o no: poi si potranno investigare nuove strade (sarebbe auspicabile, ma in Italia non sarà facile, al di là di tuute le dichiarazioni di buona volontà …)
13 Ottobre 2007 alle 01:29
L’unico progetto fattibile per ricoverare le scorie che abbiamo ereditato è per un deposito di superficie. La stessa ricerca del sito per il deposito geologico, che ancora non è stato trovato, prevede la possibilità di rimuovere il combustibile, sostituendo anche in quel caso la parola definitivo con provvisorio.
L’ipotesi piscine mi sembra uno scivolone! Le piscine, e mi potete correggere, esistono per raffreddare gli elementi prima di chiuderli nei cask o ritrattarli. Pensate solo al costo per mantenerli in sicurezza da incidenti o attentati per 30 anni, per la costruzione di piscine adatte (perché quelle attuali sono bucate) o per il mantenimento di una struttura che debba rispettare gli standard di sicurezza radiologica.
I
Quindi, per me, è giusta l’idea di un deposito superficiale per le scorie ospedaliere e per i pochi residui ereditati dall’era nucleare italiana e i cask per contenere il combusitibile.
13 Ottobre 2007 alle 12:57
No invece, è un deposito geologico che consenta un massiccio e rapido rilancio del nucleare.
15 Ottobre 2007 alle 08:51
Mentre qui si tenta una discussione seria su come affrontare il problema, dai cosiddetti “comuni nuclearizzati” (quelli con servitù nucleari) arriva una grande proposta: il deposito di scorie “va realizzato all’estero” (!). L’articolo di ieri sul Il Sole 24 Ore è ci dice tutto.
Così il sindaco di Caorso: “Nessuno parli più di nucleare [..] e non perchè prima del referendum avessimo particolari problemi [..] ma perchè abbiamo bisogno di chiudere i conti con un incubo”. Cioe? Se non ci sono stati problemi, in cosa consiste questo “incubo”?
Ancora. “L’idea del ministro Bersani è buona, ma noi abbiamo già dato: basti pensare che i nostri comuni hanno fornito al Paese ben 81 miliardi di kilowattora”. Urka! Ma chissà quanti ne avrà dati il solo comune di Kashiwazaki-Kariwa al suo Paese…
In ogni caso, i suddetti comuni si candidano a diventare “consulenti del Governo” in virtù della loro esperienza passata con atomi e reattori. Stiamo freschi.
Pensate che ci sia speranza?
15 Ottobre 2007 alle 10:09
Si.
Continuo a trovare gente favorevole al ritorno al nucleare. Non sarò un istituto di sondaggi affidabile e il mio giro di conoscenze sarà anche limitato però…. A questo punto mi sentirei di dire che i politici sono rimasti indietro rispetto al paese. Appena se ne acorgono, sta tranquillo, cambiano subito idea: loro campano con il consenso!
15 Ottobre 2007 alle 11:35
Per Daniele:
Quello che dici sulle piscine e’ totalmente errato. Infatti, quel che succede e’ questo: estrai le barre, le metti in “casks” particolari e infili questi nelle piscine per farli raffreddare. Ci restano 10 anni, e non vi e’ nessun motivo logico per temere attentati (ma ancora ci credete???????) o furti, dato che non sono cose semplici da maneggiare.
La sorveglianza non e’ una cosa complessa, basta poco personale e qualche telecamera ben piazzata (piu alcuni sensori). Ma cosa credi, che negli altri stati abbiano intere divisioni dell’esercito, a sorvegliare i depositi? Questi, nell’ipotesi piu normale, sono a fianco delle centrali, non a mille miglia.
Ora, dato che ci restano 10-15 anni, perche’ non lasciarle anche 40? Vi e’ qualche motivo per NON farlo? No, assolutamente nessuno. La piscina e’ assolutamente sicura, perche’ il cask e l’acqua fungono da barriera pressoche’ totale per le radiazioni, e se serve facciamo i muri un po piu spessi e blocchiamo anche i neutroni.
Quello che non si vuol vedere, perche’ l’anti-nuclearismo (spinto dalle lobbies del gas e del petrolio, che contrariamente alle barzellette di Pecoraro Scanio esistono eccome) lo sta bloccando, e’ che le scorie nucleari sono in realta’ combustibile per reattori veloci e impianti di trasmutazione. A ragione si puo dire che questi impianti non esistono ancora, ma altrettanto ragionevole e’ dire che esisteranno tra 25-30 anni.
Pertanto, gli stati con un po di cervello come la Francia hanno da tempo abbandonato l’opzione dello stoccaggio definitivo sostituendola con quello temporaneo, sapendo che tra non molti anni (lo stesso tempo nel quale, secondo Al Gore, gli oceani si alzeranno di 6 metri!!!) quelle scorie gli ritorneranno utili.
15 Ottobre 2007 alle 12:53
Concordo con Enrico.
Tra l’altro va ricordato che l’acqua è un mezzo schermante affidabilissimo. Da Le Scienze ho letto che qualche metro cubo di acqua riesce a schermare forti fonti radioattive (es. Cobalto).
con stima
15 Ottobre 2007 alle 13:02
Io le piscine del combustibile spento le ho visitate di persona: sono impianti high-tech dove sono piazzate le barre esauste a raffreddarsi (per convezione naturale) e decadere. Li rimangono anche per 20 anni, senza alcun problema (dopo i quali, dato il decadimento dell’attività dei radionuclidi a vita breve, e data una riduzione dell’attività di cesio e stronzio, movimentarli è molto più semplice).
Una piccola correzione per Edoardo: quello che scherma le radiazioni non sono i metri cubi, ma i metri di spessore fra sorgente ed utente. Ricordo di aver visto negli USA piscine profonde non più di qualche metro in cui venivano tenute sorgenti molto intense (molti curie!) di cobalto-60 (che notoriamente emette radiazioni gamma ad alta energia!).
L’affibabilità dello smaltimento nelle piscine della centrale, se considerata temporanea (20-30 anni), è ottima!
15 Ottobre 2007 alle 13:16
Per Vincenzo:
Grazie per la correzione, ingegnere.
A tale proposito gradirei farle una domanda su un dettaglio che non conosco a fondo: è vero che le piscine di una centrale nucleare devono avere misure standard o comunque essere profonde sempre più di 10 metri? Anche quelle alle quali si riferisce erano di una centrale?
Grazie
15 Ottobre 2007 alle 14:59
Personalmente non ho notizia di misure standard (ma mi posso sbagliare): mi sembra un non senso. Tenga presente che il combustibile degli LWR è alto circa 4 metri, quindi le piscine che li contengono devono essere profonde una decina di metri. In effetti le piscine del combustibile di TMI che ho visitato erano profonde, a prima vista, più o meno tanto. Credo le cose possano essere diverse per il combustibile dei Candu, lungo appena circa mezzo metro (anche di quest’ultimo ho esperienza diretta: in Canada ne ho tenuto in mano uno!).
L’altra piscina che citavo, quella col cobalto-60, era in un laboratorio di ricerca a Penn State University (USA).
15 Ottobre 2007 alle 23:41
Facciamo chiarezza!
In questo forum penso di parlare, io persona informata dei fatti ma persona comune, con persone che si dichiarano esperte e tecniche.
Se per favore mi dite esattamente qual’é il percorso che fà il combustibile esausto, da quando viene scaricato dal reattore a quando viene mandato a ritrattare o ad essere stoccato a secco, mi fate un piacere.
Io, purtroppo, ho solo le parole, per quanto riguarda il caso italiano, del professor Raffaello De Felice, che per me sino a qualche tempo fà era un emerito sconosciuto ma che poi ho letto essere un’importante esponenete della AIN e dal 1999 al 2002 amministratore delegato della SOGIN, la società pubblica che si occupa della messa in sicurezza delle nostre scorie.
Il prof. De Felice, era il 15 febbraio 2001, un giovedi, fù sentito dalla VIII Commissione ambiente della Camera in merito alla situazione di Saluggia, precisamente alla messa in sicurezza del combustibile affogato nella piscina di Avogadro. Il prof De Felice parlò di aver intrapreso un’iniziativa per ordinare ad una ditta tedesca, la GNB, «una della più qualificate per questo tipo di componenti (è l’unico fornitore degli esercenti tedeschi, qualificato anche negli USA ed in vari altri Paesi, sia europei che extraeuropei).» -dice alla Commissione, 10 cask dove mettere le barre affogate nella piscina di Trino e le barre affogate nella piscina ricavata dal rettore di Avogadro. Questo «perché è chiaro che il materiale radioattivo è in condizioni più sicure se contenuto in un contenitore metallico di questo tipo anziché in una piscina, nella quale c’è dell’acqua che deve essere fatta circolare, deve essere raffreddata, pulita e potrebbe dar luogo a perdite (e, in effetti, ci sono perdite che vengono poi raccolte e controllate). » - disse ancora. La GBN - continuò il professore - avrebbe preparato «7 cask (3 per gli elementi di Trino e 4 per quelli del Garigliano), in attesa del successivo trasferimento al deposito nazionale. Tale soluzione consente di perseguire i seguenti risultati:
- svuotamento della piscina di Saluggia;(intende Avogadro)
- miglioramento della sicurezza attuale mediante l’adozione delle migliori tecnologie provate di stoccaggio a secco adottate nel mondo;
- immagazzinamento, per un periodo limitato, di tutto il combustibile Sogin presente nella regione in un unico sito, che è già un sito nucleare qualificato e che resterà un sito nucleare controllato fino al 2017;
- utilizzo di contenitori già pronti per il trasporto e che non comportano rilasci o contaminazioni radioattive.»
Ma perché si mettono nei cask invece di lasciarli nelle piscine? « Tra le varie tecnologie di stoccaggio a secco, quella che fa ricorso a cask metallici è la più utilizzata al mondo. La loro struttura in acciaio è massiccia e può resistere anche ad eventi estremi come la caduta di un aereo; l’asportazione del calore residuo avviene in modo del tutto passivo per circolazione naturale; le strutture di immagazzinamento non sono soggette ad alcuna contaminazione; l’impatto ambientale è praticamente nullo, in quanto viene garantita l’assenza di rilasci sia liquidi che gassosi in ogni condizione di progetto. Inoltre la loro qualifica anche al trasporto, secondo la normativa internazionale, ne permette una gestione flessibile.» dice alla Commissione.
Mi fermo quà . Adesso ditemi perché se il combustibile è già inserito nei cask e poi messo in piscina ci vogliono dei cask per toglierlo dalla piscina e stoccarlo in un deposito.
Mi dite poi perché la tecnica dello “stoccaggio a secco”, come dice il prof. De Felice, è la più utilizzata per la sicurezza che dà . Addirittura un metodo usato dagli stessi americani che dal 1975 non ritrattano il combustibile.
«Inoltre, i contenitori che vi ho illustrato hanno tenute anche per le perdite di gas che si verificassero al loro interno, quindi sono assolutamente stagni. Immagini che sono in grado di resistere anche alla caduta di un aereo; tanto è vero che negli Stati Uniti li sistemano su piazzali all’aperto e quello è il paese guida per quanto riguarda l’attenzione ai problemi della sicurezza nucleare, lo è sempre stato e continua ad esserlo.» - dice ancora alla Commissione.
Io non parlo a vanvera. Se volete vi dò l’indirizzo internet dove poetr scaricare lo stenografico dell’audizione.
Certo il prof. De Felice può aver detto delle stupidaggini, ma potete telefonare alla AIN e verificare.
Come ho detto all’inizio io sono una persona comune, ma qualcuno dei miei interlocutori è un tecnico! Mi farebbe girare moltissimo le santissime che ho sotto la pancia sapere che in questo forum si parla… tanto per parlare e non si conosce qual’é il sistema di stoccaggi odel combustibile.
Proviamlo a sentire Panebianco?
Ing. Romanello, Edoardo, Enrico: una sola domanda
MI DITE QUAL’E’ LA TECNICA ADOTTATA DALLE NAZIONI NUCLEARI PER METTERE IN SICUREZZA IL COMBUSTIBILE, LE BARRE ESAUSTE?
Putroppo mi stò arrabbiando, perché io cerco riscontri e voi parlate di visite e ricordi!
16 Ottobre 2007 alle 01:06
Daniele, purtroppo ti arrabbi troppo facilmente quando qualcuno non da ragione alle tue tesi.
Francamente non so molto bene quale sia la situazione italiana attuale, e non mi interessa nemmeno: l’Italia ha di fatto rinunciato al nucleare, e tutto quello che ne consegue sono solo prevedibili e nefasti effetti ‘di rimbalzo’: è ovvio e l’ho detto molte volte. Non escludo che in un sistema come questo, dove il nucleare è solo un costo, non produce (ma lo si importa a piene mani!), una ‘eredità scomoda’, possano esserci dei problemi, anche fastidiosi…
Ma da quanto ne so in giro per il mondo le cose non vanno assolutamente così: il combustibile viene tenuto a raffrddare senza problemi nelle piscine della centrale per 15-20 anni, e poi o si ricicla la parte fissile (come in francia, dove hanno capito una cosa fondamentale: le ’scorie’ non dovrebbero neanche chiamarsi così, perchè sono, specialmente oggi, in un mondo affamato sempre più di energia, una RISORSA!) o ci si attrezza per seppellire il combustibile esausto in maniera sicura ed affidabile.
E non sono ‘teorie di accademici’ o ‘ricordi di infanzia’: è quello che fa mezzo mondo senza tanti drammi, Francia inclusa (che ci vende una fetta consistente, lo ripeto, dell’energia che consumiamo!).
Prima di dire: ci sono problemi, non si può fare, bisogna accertarsi che non l’abbia effettivamente fatto nessuno (e tanto meno il vicino di casa). O no?
P.S.:
Credo che qualche viaggio all’estero presso gli impianti nucleari in funzione farebbe un gran bene anche a te!
16 Ottobre 2007 alle 09:31
Ma perche’ scaldarsi tanto?
Per quel che ne so io le barre non sono mai messe direttamente in piscina, sempre prevedono un cask per contenerle. Ora, questo cask puo essere un bestione da 100 tonnellate, o un semplice contenitore di “lamiera” (che puo essere spessa anche 2-5 cm, non confondiamoci).
In questo modo, l’acqua viene fatta ricircolare e asporta calore, e nel frattempo scherma. Ma dopo 10-15-30 anni quell’acqua e’ solo debolmente radioattiva, non la puoi bere ma di sicuro non ti scortica vivo! Credo che ragionevolmente si possa dire che eventuali perdite siano all’incirca in linea con la radioattivita’ di Piazza S.Pietro, dove nessuno si e’ mai beccato un tumore.
Poi, vi e’ la pratica dello stoccaggio definitivo: i cask sono enormi, e vengono infilati nel sottosuolo, praticamente cementificati e irrecuperabili. Questa pratica e’ stata quasi del tutto abbandonata, di sicuro non l’adotta piu la Francia.
I bussolotti “a convezione naturale” sono di due tipi: a convezione forzata (aria o CO2) e a convezione naturale. I secondi, nella realta’, non si possono sempre usare: difatti tutto dipende dall’attivita’ residua (che produce calore) del materiale da trattare, e senza dubbio PRIMA questo si e’ fatto almeno qualche anno, se non 10 o piu, in piscina.
La piscina c’e comunque.
PS: non per essere pignolo, ma tutti portano acqua al loro mulino, anche il nobel Rubbia…pertanto De Felice mi pare un po minimizzare il problema “scorie”, e sembra voglia rendere semplicissima l’opzione “aria” e ingigantire quella “piscina”. La realta’, come sempre, sta nel mezzo…si possono anche combinare i due metodi, non mi opporrei di certo: ma la conclusione e’ sempre quella che per le scorie nucleari non serve un deposito geologico…concordi su questo?
16 Ottobre 2007 alle 10:44
Anch’io sapevo che solitamente le barre mai vengono messe libere nella piscina ma sempre in cask di acciaio per garantire la massima sicurezza (e poi parlano che il nucleare non è sicuro!)
Lì vengono fatte “riposare” per circa 10-20 anni affinchè si raffreddino e perdano un po’ di radioattività ; poi o vengono riprocessate (anch’io concordo che sia il metodo migliore) oppure stoccate a secco come fanno gli americani.
In Usa stoccano a secco anche i residui ospedalieri contenenti radio e le scorie di attività militari: ecco perché, a parer mio, il sito di Yucca è enorme!)
Le notizie circa il trattamento delle barre esauste le appresi da un documentario di qualche anno fa, realizzato per France 2 nella centrale nucleare di Tricastin.
16 Ottobre 2007 alle 17:57
Lo Zircaloy, lega che solitamente costituisce il cladding, la camicia che avvolge le barre di uranio, e altri metalli usati a tale scopo, possono interagire con l’acqua e dar luogo a sostanze indesiderate (a volte anche idrogeno, o metano).
Per questo non si vuole metterle a contatto diretto con l’acqua. Anche perche’ molti metalli (se non sbaglio anche l’uranio) si ossidano, e una volta ossidati non sono piu utili per lo scopo desiderato.
16 Ottobre 2007 alle 19:32
No, state commettendo degli errori tecnici. L’argomento nucleare è molto complesso, dovete riconoscerlo, e richiede esperienze specifiche.
Potete vedere qui: http://www.nucleartourist.com/, alla voce “Spent Fuel Storage” (dal menù sulla sinistra).
Il combustibile viene estratto dal reattore dopo che il ‘pozzo’ è stato ‘allagato’; lo spostamento del combustibile si effettua sott’acqua, che così, fra l’altro, fa da schermo contro le radiazioni (ne bastano 2-2,5 metri secondo gli studi). Sul sito troverete molte fotografie e spiegazioni in proposito, vi invito a consultarlo con attenzione (si vedono cose che difficilmente un comune cittadino può vedere).
Il combustibile è posto in opportuni alloggiamenti tal quale (anche perchè così può raffreddarsi come occorre: nei primi dieci anni dopo l’estrazione dal reattore riduce la sua radioattività e potenza termica di circa 10 volte).
Non c’è alcun rischio che lo zirconio reagisca: basti pensare che nel reattore esso si trova immerso in acqua a oltre 300°C senza problemi. La soglia di reazione zirconio-acqua per la produzione di idrogeno è a 2200 F (ossia 1204 °C), e infatti è il limite di sicurezza che devono soddisfare gli ECCS (Emergency Core Cooling Systems) secondo il famoso 10 CFR 50 (la regolamentazione USA in materia).
Quanto all’uranio si trova già sotto forma di ossido, peraltro entro le barrette di zircaloy (oramai pressurizzate a causa dello sviluppo dei gas di fissione): non danno problemi…
I cask a secco cui vi riferite sono quelli che si usano nella fase successiva…
17 Ottobre 2007 alle 09:35
Chiedo venia…mi sono confuso coi claddings del Magnox…
22 Ottobre 2007 alle 23:57
Vediamo di rispondere ai miei interlocutori
Prima a Enrico B. e Edoardo
Mi sorprende che non sappiate con certezza come si mette in sicurezza il combustibile nucleare. Io mi sono letto tutte le audizioni parlamentari che i responsabili Sogin ed Enea hanno reso al parlamento dal 2000 al 2006 (se volete vi posso inviare i pdf). Parlo di fisici e tecnici radioprotezionistici. Pensate che ho anche letto un libro dal titolo “Impianti e installazioni industriali ad alto rischio”, scritto dal prof. Massimo Cumo e Massimo Frullini. Spero conoscerete il prof. Cumo.
Non posso pensare che chi sà tutto di protoni ed elettroni, di claddings, di Magnox, di Zircaloy… non sappia qual’é il metodo di stoccaggio del combustibile, ne sappia chi era l’AD di Sogin, cioè la società che, bene o male, era, ed è, il sistema nucleare italiano.
Mi sembra di sentire i discorsi da bar dello sport dove la gente parla di zona, di 4 4 2, di laterale di sinistra, di centrale difensivo ma poi si scopre che nessuno di loro ha mai tirato un calcio al pallone.
Io non ho mai toccato con mano una centrale e, quando parlo, siccome non ho un’esperienza diretta stò sempre attento a quello che dico e a come lo dico.
Dire che “Francamente non so molto bene quale sia la situazione italiana attuale, e non mi interessa nemmeno” oppure dire «pertanto De Felice mi pare un po minimizzare il problema “scorieâ€, e sembra voglia rendere semplicissima l’opzione “aria†e ingigantire quella “piscinaâ€Â» è inaccettabile, sia come contenuto che come forma!
Con quale arrogante diritto proponete una rinascita nucleare italiana se non vi interessa studiare e conoscere la stessa storia nucleare italiana? Per crescere bisogna riconoscere gli sbagli fatti e superarli. E ci vuole umiltà . Umiltà che non mi sembra di sentire nei vostri discorsi.
Ecco perché mi arrabbio.
Ing. Romanello
Ha ragione. Vorrei visitare una centrale, magari funzionante. Purtroppo non posso andare, per ora, in Francia. Ma sarà il mio prossimo impegno.
Grazie, comunque, per la sua precisazione verso i miei due interlocutori. La frase:«No, state commettendo degli errori tecnici. L’argomento nucleare è molto complesso, dovete riconoscerlo, e richiede esperienze specifiche.» è azzeccata.
23 Ottobre 2007 alle 01:29
E invece lo ribadisco:”Francamente non so molto bene quale sia la situazione italiana attuale, e non mi interessa nemmeno”, PERCHE’ “l’Italia ha di fatto rinunciato al nucleare, e tutto quello che ne consegue sono solo prevedibili e nefasti effetti ‘di rimbalzo’”. L’argomento mi sembra chiaro, ed il discorso condivisibile oggettivamenente: di cosa parlare, della situazione italiana, pilotata da interessi incofessabili ed incompetenza delle più spinte? A che serve guardare ad un passato di cui vergognarsi e basta?
“Ha ragione. Vorrei visitare una centrale, magari funzionante.”
Lo consiglio caldamente a chiunque voglia disquisire di nucleare (il che non implica necessariamente che deve ‘cambiare idea’, ma semplicemente che si deve rendere conto di come gira effettivamente il mondo).
“La frase:«No, state commettendo degli errori tecnici. L’argomento nucleare è molto complesso, dovete riconoscerlo, e richiede esperienze specifiche.» è azzeccata.”
Si, probabilmente lo è, e vale un pò per tutti (ecco perchè dovrebbe occuparsene una commissione tecnica, magari nominata dai cittadini e non dai politici, ma pur sempre una commissione tecnica, al pari di un gruppo di chirurghi che decidono il tipo di intervento da eseguire sul paziente…)
23 Ottobre 2007 alle 09:00
x Daniele
Parlare continuamente e solo delle scorie a proposito dell’energia atomica è come parlare solo di tubi di scappamento a proposito delle automobili.
23 Ottobre 2007 alle 10:07
Per Daniele:
Dire che “Francamente non so molto bene quale sia la situazione italiana attuale, e non mi interessa nemmeno†oppure dire «pertanto De Felice mi pare un po’ minimizzare il problema “scorieâ€, e sembra voglia rendere semplicissima l’opzione “aria†e ingigantire quella “piscinaâ€Â» è inaccettabile, sia come contenuto che come forma!
Daniele o non capisci e fai finta di non capire .
Mai affermato cose del genere: a me il nucleare, residuo o meno e quello (spero!) futuro, dell’Italia m’interessa.
A proposito dello stoccaggio nelle piscine ho visto documentari (Francia: Tricastin) e ho anch’io letto libri (es. gli scritti del Dott. Volpe, molto ben fatti ed illuminanti) e visitato siti web appositi( nucleartourist.com, Excelon.com…oltre a quelli della Sogin: magari guarda anche un po’ come trattatano questi temi all’estero! Li non ci sono solo le scorie e il combustibile esausto!)
Nel centro radiologico ove lavoro, ogni dipendente (anche semplice impiegato) dev’essere informato ed edotto sulla radioprotezione. A maggior scrupolo ho contatti con l’Apat e con altri ingegneri nucleari per documentarmi meglio.
Purtroppo, lo riconosco, non ho mai avuto l’occasione di andare in una centrale nucleare funzionante ma, prima o poi colmerò questa lacuna.
E’ vero il nucleare è un tema complesso ed in continua evoluzione: nonostante quello che uno può apprendere leggendo, studiando ed informandosi, la tecnica cambia e per un non addetto ai lavori è difficile conoscere il tema perfettamente come un ingegnere o un fisico.
Comunque io, nuclearista convinto, non finisco mai di imparare (e per questo ringrazio l’ing. Romanello per la sua professionalità ) e più cose nuove imparo, meglio è per sostenere la mia, la nostra (non tua) causa.
Tu, invece, perché hai letto e visto qualcosa come me, ti senti in grado di giudicare e sentenziare sulle conoscenze degli altri… Beato te che con poco hai già la verità a portata di mano!
23 Ottobre 2007 alle 10:11
P.S: la Excelon è un’azienda statunitense che costruisce (dagli anni ‘60) impianti nucleari e si occupa del decommissioning e dello stoccaggio delle scorie.
con stima
23 Ottobre 2007 alle 11:00
L’arroganza di Daniele e’ oltremodo infastidente. Dopo che si e’ basato un insulso referendum sul teorema “gli scienziati sono faziosi, e quindi inattendibili”, ora si chiede che solo per parlare di nucleare si debba conoscere per filo e per segno la storia del nucleare italiano.
Robe da pazzi. Come se Prodi, per fare il presidente del consiglio, fosse obbligato a conoscere tutto quel che fanno i suoi ministri e sottosegretari.
E’ ovvio che se ci sono i ministri vi e’ un motivo! Non tutti possono sapere tutto, pertanto io mi arrogo il diritto (e il dovere) di parlare di nucleare quanto mi pare e piace, perche’ il mio scopo non e’ quello di diventare il capo del gruppo che riprendera’ in mano il nucleare in italia. Il mio scopo e’ partecipare alla discussione del nucleare in Italia, collaborando per quanto possibile e invitando/coinvolgendo chi e’ piu competente qualora non fosse gia’ coinvolto.
E’ un lavoro di squadra, mica una passeggiata.
E ti diro’ di piu’: megli il bar sport che le conferenze e i congressi dei Verdi, in cui si abbindola la gente e si sgraffignano soldi.
PS: “Con quale arrogante diritto proponete una rinascita nucleare italiana se non vi interessa studiare e conoscere la stessa storia nucleare italiana? Per crescere bisogna riconoscere gli sbagli fatti e superarli. E ci vuole umiltà . Umiltà che non mi sembra di sentire nei vostri discorsi.
Ecco perché mi arrabbio.” Incredibile quello che riesci a dire. L’arrogante diritto si chiama CITTADINANZA ITALIANA, per cui io ho il diritto di dire come la penso. L’umilta’ c’e, dato che nessuno si sogna di minimizzare i problemi reali, ma l’umilta’ da parte tua dov’e? Pare che sappiate tutto voi, che sia verita’ assoluta e immutabile quel che dite sulle scorie (tanto per cambiare)…ci sara’ un giorno l’umilta’ di riconoscere gli errori, da parte dei duri e puri dell’87?
23 Ottobre 2007 alle 11:27
“Comunque io, nuclearista convinto, non finisco mai di imparare… ”
Ho studiato Ingegneria Nucleare per anni, poi ho visitato anche molti impianti all’estero (e non solo). Questo mi rende informato e documentato, ma naturalmente non so tutto quello che è necessario, e infatti continuo a studiare, informarmi, aggiornarmi, ecc. Questo dovrebbe dirvi quanto la cosa sia complessa, se trattata con serietà .
Ecco perchè credo che la tematica del nucleare e dell’energia in generale debba necessariamente essere messa in mano ad un team di tecnici esperti (al massimo si può discutere sui criteri di scelta, ma non sul fatto che a fare la politica energetica di un Paese non possa essere un comico, un giornalista, o un generico ambientalista laureato in scienze politiche: almeno su questo punto spero convergano le opinioni di tutti - diversamente credo si arriverebbe ad un paradosso!)
23 Ottobre 2007 alle 12:30
Concordo con Enrico, ribandendo che l’unico, ottuso, madornale errore fu, 20 anni fa, il referendum con relativa SCHIFEZZA dell’allora classe dirigente, (il Sor Bettino ed il cannato Martelli in primis, oppure alcuni ex DC e PSI che affermavano “Votatemi che vi tolgo il nucleareâ€â€¦VERGOGNA!) che per soddisfare un assurdo “politically correct” decisero dio smantellare in tutto. Di questo è convinto anche il Dott, Chicco Testa, uno dei fondatori di Legambiente, ex AD Enel ed oggi nuclearista convinto (ex anti pentito)
23 Ottobre 2007 alle 12:32
Scusate ma nel precedente post ho sbagliato a scrivere: decisero DI smantellare tutto…Mi è sfuggita una O di più.
Con stima
24 Ottobre 2007 alle 17:54
Concorco con Enrico quando dice che è meglio il bar sport che i congressi dei verdi. Dapprima mi era sembrata quasi una provocazione (nei confronti degli “ambinetalisti”) ma poi, a pensarci bene, siccome un bar sport lo frequento (per godermi le partite di calcio), mi è venuto in mente che lì, fra gente di tutti i tipi, mestieri e razze, con un livello culturale medio che forse non è altissimo, c’è comunque tanto buon senso, e c’è anche, mediamente (è un’mpressione, non ho statistiche!), la coscienza che qualcosa di non molto buono stà succedendo e che bisognerebbe fare qualcosa. E’ una situazione ben diversa, e infinitamente migliore, di quella che deriva dalla rigidità e dalla irragionevolezza di certe posizioni poitiche e dalla loro attività tuttaltro che disinteressata.
Anche riguardo alla complessità dell’argomento (nucleare), citata da Vincenzo, vorrei non solo ribadire quanto ha affermato ma anche far presente che ormai tutte le attività che hanno a che fare con la scienza o la tecnologia (non parlo delle altre attività perchè non le conosco) hanno raggiunto dei livelli di complessità notevole, tant’è vero che è ormai impensabile l’idea di svolgere un’attività completa da soli, senza l’aiuto di altri, ognuno esperto nel proprio campo: dalla medicina (dove il medico generico ci manda dagli specialisti che ci fanno fare le analisi da altri specialisti ecc…) all’edilizia. Quando ho cominciato, vent’anni fa, un progetto era un piccolo pacchetto di tavole con qualche relazione che nei casi più semplici compariva addirittura sul disegno. Oggi fra acustica, termica, antincendio, geologia, impiantistica elettrica, impatti ambientali, urbanistica ecc… è diventata un’impresa solo mettere insieme le carte. Credo che si debba informare Daniele che la figura un po’ romantica dell’uomo che sa tutto, alla capitano Nemo di Ventimila leghe sotto i mari, non esiste più.
Circola una specie di freddura che però, secondo me, fa capire abbastanza bene anche a chi è fuori dall’ambiente come funziona il mondo della progettazione. Riguarda l’edilizia ma credo che si possa adattare anche ad altri campi se penso a come funzionava quando lavoravo all’Ansaldo dove si diceva che l’architetto ingegnere (quello che si occupa della progettazione a livello di sistema e non di dettaglio) tende ad essere incazzato: e si spiega subito il perchè. La freddura è questa:
“L’architetto è uno che si deve occupare di tante cose e quindi deve sapere un poco di tante cose. Col passare del tempo finisce per sapere sempre meno su un numero sempre maggiore di cose e finisce per non sapere niente su tutto. L’ingegnere è, invece, uno che deve conoscere in modo approfondito un certo numero di cose e col passare del tempo finisce per sapere sempre di più su un numero sepre più limitato di cose finchè finisce per sapere tutto su niente…. poi continua prendendo in giro periti, geometri e santificando i costruttori che dovendo costruire materialmente qualcosa devono sapere tutto di tutto.” Però nella descrizione dell’ingegnere mi ci riconosco perchè, per indole, preferisco sicuramente approfondire un discorso piuttosto che sparpagliare le forze accontentandomi di una analisi superficiale su un certo numero di questioni. A malincuore, ma c’è tutta una serie di cose di cui non posso, e non mi potrò materialmente occupare nel corso della mia vita.
Una prova che faccio spesso coi ragazzi a scuola, tanto perchè non si stupiscano del fatto che nonostante insegni fisica da vent’anni non so tutto, è di leggere alcune pagine prese da libri diversi e poi cronometrare (metodo scientifico: le conclusioni le tiro in base agli esperimenti). Nella vita di un uomo, considerando che la parte attiva è limitata e che dobbiamo anche, diciamo, …vivere, si vede allora facilmente che più di tanto non è comunque possibile leggere e apprendere, anche tenendo conto di chi è più o meno bravo e/o veloce. Nessuno può sapere più di tanto e chi ostenta fa finta: neanche tu sai tutto caro Daniele! Quindi non fare il furbo.
Casomai un problema che si pone già al giorno d’oggi, ma che diventerà più pressante in futuro, è quello della gestione razionale e sistematica di questo oceano immenso e in crescita esponenziale di informazioni che, sì possiede l’umanità , ma in modo estemporaneo, disorganizzato, con una distribuzione casuale basata su volontà e attitudini dei singoli o di singole organizzazioni, sparso su computer, libri, riviste, relazioni, data-base e perfino competenze che vanno perse quando certe persone vanno in pensione. Credo che un’umanità adulta (quindi non quella del giorno d’oggi) debba condividere un insieme di conoscenze ben organizzate, facilmente reperibili e sicuramente vere in modo che le giovani generazioni non debbano perdere tempo ad acquisirne un numero eccessivo prima di essere operativi e quando le producono possano immediatamente metterle a disposizione di tutti nel posto giusto.
25 Ottobre 2007 alle 09:22
E a pensare che all’Enea si portavano avanti delle ricerche nel settore nucleare che erano le prime in Europa , vedasi il Pec , il Superphoenix e reattori autofertilizzanti , il raffreddamento con il sodio liquido , il primo impianto , sempre in Europa , per il trattamento del plutonio ricavato dal combustibile nucleare , fermare tutto questo e’ stato come attentare allo stato e le persone che permisero tutto cio’ hanno bloccato e condannato per sempre lo sviluppo dello stato italiano . Le conseguenze piu’ dirette sono scarsa competitivita’ delle aziende italiane dovuta all’elevato costo dell’energia , il precariato ed i contratti a termine che esse sono costrette ad applicare minando la sicurezza economica di un’intera generazione , siamo proprio italiani poveri noi. W IL NUCLEARE .
1 Novembre 2007 alle 21:25
Mi state additando come tuttologo, di essere un radical-verde ambientalista ed infine di essere un’arrogante!
TUTTOLOGO
Non sono un tuttologo ma certo quando ho deciso tre anni fà di sapere che cosa collegava un generale a delle miniere di salgemma non pensavo di scoprire un mondo, quello nucleare, nascosto e affascinante. Affascinante perché leggendo, come se fosse un romanzo, le carte di quella piccola storia che descrive il tentativo italiano di essere il primo paese a tentare di smantellare degli impianti nucleari (1995 - 2007…), mi sono ritrovato in un mondo che neanche gli addetti ai lavori conoscono bene!
Quello che ho fatto è stato leggere. Leggere tutto il possibile sul progetto di smantellamento. Ho iniziato con la lettura del verbale dell’incontro del 1995 tra ANPA, ENEL (Chicco Testa) ed ENEA (organizzato dalal neonata ANPA) per iniziare a parlare di smantellamento. Ho letto poi tutti i verbali delle audizioni dei protagonisti di questo smantellamento dal 1999 al 2007 (l’ultimo vede Romano e Cumo parlare della nuova Sogin) che mi hanno permesso di conoscere le opinioni dei protagonisti di questo progetto (Jean, Rubbia, Mezzanotte, Cumo, De Felice, Bolognini,…).
Una lettura affascinante che mi ha permesso di vedere le mille contraddizioni in cui cadono sia i politici che i tecnici. Contraddizioni che mi hanno fatto dire come l’Italia (tecnica e politica) non sia pronta a ripartire con il nucleare perché incompetente a chiudere quello vecchio.
Non sono un tuttologo, ma una persona che è rimasta affascinata dalla lettura di questo “romanzo”. Un “romanzo” purtroppo al 100% reale.
RADICAL-VERDE AMBIENTALISTA
Assolutamente no! Il mondo non sarà AMBIENTALIZZATO. I pro e i contro del nucleare sono identici anche per le rinnovabili. Produrre energia vuol dire produrre scarti e l’energia pulita non esiste. L’unica soluzione è mixare le fonti e produrre motori sempre più efficienti. Però di questo mix, per me, il nucleare non ne deve far parte, perché tecnologia obsoleta e inquinante (obsoleta perché l’EPR è un progetto degli anni 90 ritirato fuori adesso e di fatto parliamo di nuova stagione nucleare quando siamo ancora nella prima - inquinante per il fatto che le scorie sono un problema irrisolto)
Sono un’ambientalista radicale?
ARROGANTE
Il fatto è che mi stà a cuore il problema nucleare perché può essere il cavallo di Troia delle compagnie energetiche mondiali per sostituire al petrolio un’altra fonte di profitto. Sappiamo molto bene come per il profitto la sicurezza ambientale sia messa in secondo piano e come il controllo energetico possa condizionare le economie e pensare che al posto del petrolio ci può essere l’uranio (e le centrali nucleari) è uno scenario da brivido. Fantascienza? Di sicuro entro i 2015 il 70% del parco reattori sarà da sostituire e, pensateci bene, si parlerà di centinaia di migliaia di miliardi di euro. Prima c’era il petrol-dollaro, tra breve l’uranium-dollaro?
Arrabbiarsi per una questione che stà a cuore è essere arroganti
5 Novembre 2007 alle 01:05
Chiariamo alcune cose:
- “Non sono un tuttologo, ma una persona che è rimasta affascinata dalla lettura di questo “romanzo”
Leggere i verbali degli incontri non rende qualcuno un tuttologo, e nemmeno lo rende minimamente competente su una tematica tanto tecnica e complessa. Al massimo si può sostenere che sono state fatte scelte politiche e non tecniche, in maniera spesso arbitraria, o che sono stati messi a capo di alcuni progetti dei personaggi incompetenti, magari per meriti politici. Ma da li a dire che il problema sia tecnicamente irrisolubile ne passa…
- “Però di questo mix, per me, il nucleare non ne deve far parte, perché tecnologia obsoleta e inquinante…”
“…inquinante per il fatto che le scorie sono un problema irrisolto”
“Sono un’ambientalista radicale?”
Si, lo sei… non foss’altro perchè hai già deciso, fregandotene di qualunque argomentazione!
-”Prima c’era il petrol-dollaro, tra breve l’uranium-dollaro?”
Potresti anche avere ragione, ma al momento siamo nel campo della pura fantapolitica, e invece la questione dell’approvvigionamento energetico, lo dico per la millesima volta, è una cosa seria!
E poi: perchè infastidirci delle speculazioni sull’uranio e non su quelle sull’eolico, sul solare, o sul biodiesel (che già cominciano a farsi sentire)?
5 Novembre 2007 alle 10:23
Daniele, leggiti la Relazione Reul, c’e il link in una delle ultime discussioni postate.
Dice cose molto precise sul nucleare.
PS: il dollaro e’ ormai carta straccia. Al massimo ci saranno gli uran-euro…ma entro 10-15 anni il dollaro non servira’ piu a niente.
5 Novembre 2007 alle 21:22
x Daniele
Vorrei aggiungere
TUTTOLOGO
Non volevo dire che sei tuttologo. Volevo dire che non trovo corretto attaccare, come fai tu (per la verità solo saltuariamente) le persone (invece delle idee) cercando di cogliere il tuo interlocutore in “fallo” e questo solo perchè uno non sa o non dice un qualcosa nella maniera giusta. Cercare di lanciare discredito nei confronti degli altri per affermare le proprie idee (o i propri interessi) è una tecnica tipica della politica (e non solo), ma io avevo capito che questo era un sito dove si cercava di impostare un dibattito tecnico scientifico. E’ chiaro, poi, che un argomento come questo si allarga inevitabilmente anche ad aspetti socio-politici ed economici, ma quando intervengo qui tengo la guardia bassa e non ho voglia di lanciarmi in una specie di tribuna politica. Critico le posizioni ambientaliste (o meglio alcuni aspetti dell’ambientalismo perchè altri aspetti li condivido e mi pare, oltretutto, che siamo davvero in tanti) perchè mi preoccupano tutte le forme di fanatismo. Del resto la storia ha dimostrato che producono sempre disastri. In questo caso, oltretutto, i problemi si intravvedono davvero bene.
RADICAL-VERDE AMBIENTALISTA
Non dovremmo fare questioni personali, comunque se ti interessa sapere l’impressione che mi fai, così per curiosità (simpaticamente), ti dirò che mi sembri piuttosto impegnato sulla posizione che prevede la sostituzione dell’olio combustibile e del gas col carbone e di chi vuole comunque mantenere l’Italia legata alle fonti fossili. Penso che questa sia la posizione scelta dalla maggioranza delle forze politiche e in particolare dal governo. Lo deduco osservando il modo in cui mi sembra spinga, con un certo garbo e ma anche con molta decisione, la RAI. In questo quadro si spiega benissimo anche il sostegno alla più inefficiente delle fonti: il fotovoltaico. In particolare questo si presta a sostituire, in molti casi, una buona parte dei ben più efficienti pannelli termici, favorendo così il massimo dei consumi delle fonti fossili. Sia chiaro che non c’è niente di male nelle fonti fossili e negli interessi che le circondano. Fanno arricchire tanta gente e danno lavoro a un esercito di persone ed è assolutamente legittimo da parte di chiunque fare i propri interessi: magari non sono portato a vedere di buon occhio l’atteggiamento di chi lo fa spacciandolo per un’opera di bene, ma ne conosco anche parecchi che lo fanno in modo talmente sfacciato da risultare decisamente simpatici.
ARROGANTE
Il fatto è che mi stà a cuore il problema nucleare perché può essere il cavallo di Troia delle compagnie energetiche mondiali per sostituire al petrolio un’altra fonte di profitto. Sappiamo molto bene come per il profitto la sicurezza ambientale sia messa in secondo piano e come il controllo energetico…
Già … perchè le lobby delle rinnovabili, invece, lavorano per Madre Teresa di Calcutta e offrono i loro profitti in opere di bene… andiamooo, per favore…