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Slovenia - chiusura centrale per incidente

4 Giugno 2008 di Amministratore

Oggi 4 giugno è stata chiusa una centrale nucleare in Slovenia a causa di una fuoriuscita di liquido dal sistema di raffreddamento primario dell’ impianto nucleare di Krsko.

A seguito dell’ incidente è stata attivata la procedura di sicurezza di spegnimento. Le autorità competenti hanno precisato che non ci sono state fuoriuscite di radioattività e che la situazione è sotto controllo.

La centrale nucleare di Krsko è gestita dalla “Nuklearna Elektrarna Krsko” (Nek), società di proprietà della compagnia elettrica slovena Gen-Energija e della croata Hrvatska elektroprivreda (Hep) ed infatti la storia di questo impianto è particolare: nacque da una collaborazione tra Slovenia e Croazia ai tempi della Jugoslavia.
L’ impianto fu costruito nel 1981 ed ha iniziato a produrre energia nel 1983. Inoltre è una delle più piccole centrali in attività in Europa: consta di un reattore Westinghouse da 632 MW.

Nel pomeriggio di oggi poi è circolata un’ intervista a due non meglio identificati esperti dell’ Enea secondo cui “Le centrali di questo tipo hanno un contenitore primario di sicurezza che contiene eventuali perdite nei circuiti di raffreddamento. È presto per fare valutazioni precise ma in linea generale si può dire che questi impianti sono sicuri quanto quelli occidentali”.

L’ impianto in linea d’aria si trova a soli 130 km dall’ italiana città di Trieste.



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  • 272 Commenti a “ Slovenia - chiusura centrale per incidente”

    1. Stefano scrive:

      Ragazzi, non voglio speculare sul incidente avvenuto alla centrale nucleare in Slovenia. Vorrei semplicemente far notare che una semplice fuoriuscita di liquido dal sistema di raffreddamento della centrale ha provocato un allarme in tutta Europa! Un fatto, da una parte positivo dal punto di vista della rete di controlli esistenti a livello europeo. Dall’altra, un fatto negativo perchè un piccolo incidente come questo ha avuto per le varie istituzioni nazionali ed europee (non parlo dei media e popolazioni..) la stessa portata di un allarme terroristico.
      A me sembra assurdo vivere con minacce di tale portata, nel senso che un guasto (esempio) ad una centrale idroelettrica certamente non avrebbe creato quest’ansia. Per questo motivo e per altri, pur non essendo pregiudizialmente contro il nucleare, continuo ad essere contro questo tipo di nucleare. Spero che la ricerca scientifica si sbrighi a risolvere gli inconvenienti che affiggono questa tecnologia.
      (Il fatto che io segua spesso il blog da semplice visitatore dimostra il mio interesse non speculativo per le notizie che riportate)

    2. Loris Groppo scrive:

      Allarme. E’ proprio qui il punto. Perché di fatto allarme non c’è stato. Il pericolo ce lo stanno facendo credere i nostri mediocri media: “Fuga in centrale nucleare slovena. L’Europa rivive l’incubo di Cernobyl” titola un articolo di Repubblica. Patetico.
      Quella che si è diffusa in Europa è di fatto solo un’informazione che i responsabili di quella centrale erano tenuti a dare perché facenti parte di un sistema di controllo europeo che impone determinate regole. Tutto qui.
      Piuttosto, l’episodio conferma che esiste un sistema a livello europeo che impone chiarezza e trasparenza (pare si tratti dell’ “European Community Urgent Radiological Information Exchange” – qualcuno ne sa qualcosa?).

    3. Irene scrive:

      In realtà in Italia non si è mai sentito di incidenti, piccole fuoriuscite, o semplici incendi prontamente spenti…eppure ne sono avvenuti.
      Da questo si può facilmente dedurre che il sistema è trasparente solo quando fa comodo.

      Detto ciò credo anche io che i media ci marcino un pò sugli allarmismi, ma non mi si venga a dire che una centrale idroelettrica può essere messa sullo stesso piano di una centrale nucleare. I rischi non sono paragonabili.

    4. Maurizio Pacini scrive:

      Per Stefano
      Condivido quanto affermi circa la speculazione, al limite del terrorismo psicologico, che viene fatta da più parti ogni qualvolta succede qualcosa in un impianto nucleare. E’ facile, inoltre, per i mass media, amplificare la portata di tali allarmismi, perché la materia si presta bene a “fare notizia” ed a creare “audience”.
      Appunto perché affermi cose giuste, non capisco le tue perplessità su quello che tu chiami “questo tipo di nucleare”. Perché non esisterà mai un nucleare che impedirà al becero ambientalista da strapazzo di turno di evocare disastri e diffondere ingiustificati allarmi ogni qualvolta si verifichi un inconveniente su un impianto. Né esisterà mai un “nucleare” che sazierà le sempre più pretenziose richieste degli antinuclearisti, i quali, pronte le centrali di terza generazione, ne esigono una di quarta, e quando infine sarà pronta quella di quarta ne pretenderanno una di quinta.
      Vorrei, infine, far notare come anche questo sito sia incorso nell’errore da “ansia da nucleare”. Affermare, infatti, come si fa nel titolo, che la centrale di Krsko è stata “chiusa”, invece che “fermata”, significa ingigantire ciò che effettivamente è in atto. Chiudere una centrale significa tecnicamente, infatti, allontanarne tutto il combustibile, decontaminare le strutture e mettere in essere tutte quelle misure di protezione fisica che preludono al rilascio incondizionato del sito. Qui, invece, si tratta di una semplice fermata per riparare il guasto verificatosi, cosa che, verosimilmente (e a quanto è dato supporre secondo le fin qui scarse notizie), richiederà tempi non troppo più lunghi di una semplice ricarica di combustibile.

    5. Loris Groppo scrive:

      Irene, di che periodo stai parlando? Di un’epoca preistorica, immagino. L’ECURIE pare sia stato istituito dopo l’incidente di Chernobyl. Mi va benissimo, è un’ulteriore tassello posto nell’ambito di una sempre più spinta ricerca della sicurezza.
      Quanto alle centrali idroelettriche, certo, non possono essere messe sullo stesso piano di un impianto nucleare. Così come, in tema di rischi, non si può mettere sullo stesso piano un’automobile ed un aereo. Sta di fatto, comunque, che così come muoiono di più persone sulle strade che con incidenti aerei, l’idroelettrico ha provocato più morti di quanti ne abbia fatti il nucleare (ricordi il Vajont, vero?).

    6. Renato scrive:

      Come al solito la sinistra strumentalizzerà questo avvenimento per avviare la sua campagna AntiNucleare.

      Repubblica che fino a poco tempo fa reputavo un giornale non troppo di parte mi sta smentendo su tutti i fronti con articoli faziosissimi… sembra quasi la controparte de “il Giornale” … :D

    7. Irene scrive:

      Repubblica è sempre stata di centro sinistra.
      Va comunque tenuto in considerazione il fatto che gli italiani sono un pò come Homer Simpson…una centrale in Francia spaventa molto meno di una in Italia…è questo il grosso impedimento per il nucleare…

      In ogni caso finchè si parlerà di nucleare in termini di destra e sinistra nessuno affronterà seriamente i problemi riguardo alla sicurezza e allo smaltimento delle scorie. Considerando poi gli interessi che ci sono in ballo…

    8. tfrab scrive:

      È difficile dare un giudizio sull’accaduto dall’esterno, però ci provo.

      Qual’è lo scenario peggiore per l’incidente occorso?

      Se ho capito com’è fatta la centrale in questione (l’acqua fa da refrigerante E da moderatore) il massimo che accade è che la centrale si spegne. Oppure ho capito male?

    9. Irene scrive:

      Per Loris Groppo:
      parlo di tutti quei piccoli allarmi, anche insignificanti, che sui nostri giornali non ci sono, ma che basta fare un giro su internet per scovare.

      Sta di fatto che il problema “Homer” rimane il principale secondo me.
      Anche a Roma, alla Casaccia ci sono stati incidenti. Due per l’esattezza, nel 2006 mi pare…non ricordo ora di preciso…eppure nessuno ne ha parlato…

    10. Stefano2 scrive:

      Faccio lo sforzo di considerare la sicurezza un problema gestibile, non so su un territorio ad alta sismicità come il nostro, ma passi la sicurezza.
      E’ impossibile, pero’, nascondere il vero problema del nucleare della generazione attuale (argomento del post di qualche giorno fa): l’uranio estratto soddisfa solo il 60% della domanda attuale, mentre il resto è per il momento tamponato dalla dismissione delle vecchie testate atomiche.

      Quindi dotarsi di centrali nucleari a breve termine significa solo sperperare i (nostri) soldi per una tecnologia ormai resa obsoleta dalle carenze di combustibile già evidenti.

      Va bene investire sulle prossime generazioni, ma questa non è una soluzione a breve termine.

    11. Maurizio scrive:

      Sul nucleare, come da sempre, la posizione è ideologica, è inutile che ci nascondiamo.
      Ideologica per la sinistra che una volta ne sbandierava i pericoli per la proliferazione e oggi, se ci avete fatto caso, non lo fa più, avendo spostato il tiro verso le scorie.
      Ideologica, come dimostra la banderuola Chicco Testa (andatevi a leggere cosa diceva e faceva 21 anni fa, e cosa fa oggi).
      Ideologica, per l’ignoranza crassa in materia (da Di Pietro a Scajola) dei nostri politici

    12. Irene scrive:

      Maurizio, tanto per completezza:
      Ideologica, perchè utile alla propaganda elettorale e post elettorale.
      Economica, per tutti gli interessi che ci sono dentro. A cominciare da quelli dell’Enel, dell’Ansaldo, ecc.

      Cerchiamo di guardare anche le cose scomode per favore :-)

    13. Edoardo scrive:

      In ogni caso finchè si parlerà di nucleare in termini di destra e sinistra nessuno affronterà seriamente i problemi riguardo alla sicurezza e allo smaltimento delle scorie.

      Irene tu sei nuova in questo forum. Anche il problema delle scorie è stato ingigantito enormemente come la perdità del refrigerante nel reattorre di Krsko: essendo un PWR costruito in collaborazione dell’americana Westinghaouse, come hanno già detto, la reazione, senza acqua che funge sia da refrigerante che moderatore, si spegne e si ha il tempo per ripararare la perdita.
      Anch’io sono un cittadino comune come te che non ha nessun inetresse in campo nucleare. Amo però informarmi sentendo prima le critiche degli ambientalisti poi le risposte (tecnico/scientifiche) di ingegneri/tecnici nucleari e fisici (ho avuto modo di partecipare ad un congresso con il Prof. Regge)

      Riguardo al problema delle scorie dai un’occhiata, se ne hai voglia, a questo documento (troverai anche tutte le fonti relative):

      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

    14. Maurizio scrive:

      Beh, se il nuke è tanto bistrattato in Italia, sarebbe piuttosto sciocco metterlo in campo per prendere voti. Altrimenti, forse, non è tanto bistrattato…
      Secondo: Enel ha tenuto una condotta negli ultimi 20 anni, e soprattutto nel biennio 86-88, che definire ambigua è benevolo.
      Quanto ad Ansaldo, ha operato ampiamente in tutti qs. anni grazie al fatto che all’estero sono continuate le commesse per la componentistica. La neo-rinata divisione nucleare non deve certo ringraziare il panorama italiano
      Quindi, cose scomode, non ne vedo…
      Peraltro, dove è scritto che Enel lavora per il bene comune (a parte le boutades del marketing, nel quale come italiani abbiamo sempre da insegnare a tutti) e non per il proprio profitto?
      L’antiimperialismo, velato nelle tue considerazioni, non è costruttivo, nè ha ormai più ragione di essere. Può essere salvato appena come atteggiamento mentale

    15. Stefano scrive:

      Guardate, a me basterebbe che lo smaltimento delle scorie non durasse centinaia o migliaia di anni (non è lungimirante) e che i costi di decommissioning non siano quelli attuali, ossia indefiniti (il calcolo di un terzo è solo teorico vista la mancanza di casistica e considerando i tempi. E’ antieconomico!). Su tutto il resto possiamo discutere, anche se rimango perplesso sulla cultura della legalità della politica e imprenditoria italiana. Se la scienza ha scoperto “l’effetto valanga” per il fotovoltaico, non vedo perchè non possa risolvere questi problemi col nucleare, bisogna avere pazienza. Per la nostra classe dirigente, invece, non c’è nessuna speranza..

    16. Irene scrive:

      Vogliamo negare che le società che operano nel settore guadagnerebbero molto di più se potessero allargare il mercato all’Italia?
      Proprio tempo fa sentivo uno dei capi dell’Ansaldo nucleare parlare di questo e di come siano tutti speranzosi di un’apertura in questo senso.
      Comunque, non sono una che non cambia idea, ma credo sarà molto difficile convincermi, come cittadina, ad appoggiare il nucleare, se gli argomenti sono quelli che leggo in questi siti…

    17. Irene scrive:

      Grazie Edoardo, sono sicura che qualsiasi cosa sia ingigantita dai mass media, su questo siamo d’accordo. Però come dicevo prima, è la difficoltà con cui in Italia si fanno rispettare le regole che mi preoccupa.
      Il link non funziona…puoi darmene un’altro?

    18. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Per Irene ed Edoardo:

      il link corretto è

      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

    19. Maurizio scrive:

      No, Edoardo, manca la f in fondo all’estenione dei file, è un pdf di alcuni miei colleghi (!)
      Ecco qua
      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

    20. Irene scrive:

      Grazie mille per il link, appena ho un pò di tempo leggerò tutto.

    21. Edoardo scrive:

      Grazie maurizio.

      Per Stefano2: non è vero che l’uranio finirà fra 30 come dicono gli ambientalisti.

      inferiore a 130 $/kg è sufficiente per più di 250 anni
      ti propongo questi link:

      http://belfercenter.ksg.harvard.edu/files/repro-report.pdf (appendice B, pag 115 e succ.)

      mentre quello a costi appena superiori è praticamente plurimillennario (da Scientific American)

      http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/UraniuamDistribution

    22. Pietruccio scrive:

      Interessante vedere come, nel day after, due giornali diversi commentano lo stesso fatto

      corriere.it/cronache/08_giugno_05/centrale_nucleare_incident...

      repubblica.it/2008/06/sezioni/esteri/nucleare-slovenia/risch...

      Quello che invece fa girare le scatole a me è che da nessuna parte si trova uno straccio di dettaglio tecnico su quello che è successo. Le informazioni che vengono date sono come quelle della gente che dice di aver visto un ufo, sembrano tutti deficienti deficenti! Hanno visto una luce ma non era una luce. Era lontana, era vician non sanno. Ma quella gente come fa mangiare a tavola o ordinare qualcosa al ristorante? Immagino che abbiano una quachedifficoltà a dire, per esempio, “passami il sale”.

    23. Edoardo scrive:

      Tra i due, trovo l’articolo di Repubblica vergognosamente fazioso ed impreciso. Un esmpio su tutti: paragonare Krsko con Chernobyl e come paragonare una baracca su un albero ad un palazzina a due piani…. Alla faccia dell’informazione. E poi se gli dici che fanno allarmismi inutili ti danno del disonesto e del reazionario!… Mah

    24. Loris Groppo scrive:

      Pietruccio, hai letto il fondo di Giovanni Valentini su Repubblica? Da far accapponare la pelle. Che tristezza.

    25. Renato scrive:

      Ho letto su alcuni siti on line (poco affidabili) che questo incidente si può classificabile nella CLASSE ZERO della Scala INES…!! ( In pratica nemmeno un incidente ma una “deviazioni dal normale funzionamento dell’impianto senza conseguenze rilevanti ai fini della sicurezza”)

      Se fosse confermato questo dato sarebbe ridicolo questo allarmismo

    26. Ing.A.Ciriello scrive:

      Salve,
      vi segnalo quanto segue dal sito World Nuclear News:

      Coolant water leak leads to Krsko shut down
      The Krsko nuclear power plant in Slovenia was shut down on 4 June after a leak in the primary circuit was detected. The leak was found near the reactor coolant pump within the reactor containment structure. The leakage rate was some three cubic metres per hour, which the Slovenian Nuclear Safety Administration (SNSA) said “exceeded the limit of the plant’s technical specifications and required the plant shut down.” The loss of coolant was controlled by the charging flow and the plant was manually shut down in a controlled way by following the general operating procedures. There was no risk to plant staff and no release of radiation into the environment, the SNSA reported. The exact location of the leak is under investigation and the plant will remain in shutdown until repairs are made. This “will probably take a few days,” the SNSA said. The incident has been reported to the International Atomic Energy Agency (IAEA), which has rated it as level zero on the International Nuclear Event Scale (INES), which is termed a “deviation”.

      Per il resto, non ho assolutamente voglia di imbarcarmi in sterili polemiche politiche, e nelle notizie e opinioni propagandistiche e allarmistiche.
      Arrivederci.

    27. Pietruccio scrive:

      x Loris

      L’ho letto adesso. Direi “da manuale”, è riuscito a impressionare anche me (sono un rude montanaro ma per certe cose mi commuovo ancora…). Scherzo.

      Pensando anche solo che:

      - la nuvola di Chernobyl che è arrivata in Italia ha rilasciato (in totale, da qui all’eternità) la stessa dose radioattiva che si prende uno che guarderà gli europei di calcio alla TV (se penso che allora hanno detto alle donne incinte di non bere il latte!? Come mai non dicono, allora, di non guardare le soap opera?)

      - certi discorsi sul risparmio energetico e le energie alternative si facevano anche vent’anni fa per dire che il nucleare era inutile. A discorsi si può risparmiare, e infatti nel frattempo…
      …i consumi globali sono passati da 150 a 200 MTep
      …quelli elettrici da 210 a 350 TWh
      con un aumento vertiginoso dei consumi di gas mentre di rinnovabili nuove (eolico e FV) solo qualche briciola, 0.0.. %

      l’articolo di Valentini appare per quello che è: ridicolo. Il guaio è che fa presa.

      L’incidente comunque, se è quello del post di Ciriello (3 metri cubi / ora), è abbastanza serio. Il sistema di contenimento è comunque progettato per far fronte a questo tipo di malfunzionamenti senza inconveniente per l’ambiente esterno.

    28. Gastone scrive:

      Caro Pietruccio,gli incidenti nucleari saranno sempre avvolti nel mistero,non diranno mai le vere cause del perchè accadono.Centrali ammodenate come quella della Slovenia sono pericolosissime, come del resto lo sono anche le altre.Dicessero la verità anche il più sfegatato sostenitore del nucleare cambierebbe immediatamente idea.Chi controlla la centrali?A chi obbedisce il personale?Quali esperimenti vengono effettuati?Oggi è stata annunciata una scoperta sensazionale che riguardo il foto voltaico,certamente destinata (se confermata)allo sviluppo delle fonti naturali enon inquinanti.Lasciamo perdere il nucleare e voltiamo una volta per tutte pagina.Rubbia ha ragione,sono poco sicure e costano molto,le scorie sono il problema dei problemi.Ma una cosa è fondamentale,chi le controlla?

    29. Pietruccio scrive:

      Chi controlla la centrali?A chi obbedisce il personale?Quali esperimenti vengono effettuati?

      Le cose da questo punto di vista vengono fatte bene. Ci sono gli enti di controllo nazionali e internazionali. C’è un sistema di “garanzia della qualità” che consente di programmare e fare i controlli e sapere chi è responsabile non solo dei pezzi ma anche delle lavorazioni e della conduzione. C’è un data base con tutti gli incidenti di tutto il mondo. L’informazione su questo incidente (e su altri) come vedi ci è arrivata, quindi funziona anche l’informazione alla popolazione.

      E’ lo stile che mi fa incazzare, il non divulgare subito tutte le informazioni fa solo il gioco degli antinucleari e di chi ha interessi ad affossare questa tecnologia perchè è il modo migliore per allarmare la popolazione anche su eventi che, come in questo caso, sono stati abbondantemente presi in considerazione in fase di progetto. Avevo detto la stessa cosa sull’incidente in giappone a Kashiwazaki-Kariva in occasione dl sisma dell’estate scorsa. Credo che a dirigere le centrali dovrebbero mettere degli esperti della comunicazione perchè gli altri, i tecnici, che vanno benissimo per gestire la centrale, mi sembrano totalmente inadatti a gestire il rapporto con le persone ed in particolare coi media.

    30. Egisto scrive:

      Segnalo a proposito di Repubblica gli articoli di Cianciulli, raro esemplare di disinformazione e informazione selettiva e noto sodale di Legambiente.

      sul paragone dell’incidente sloveno a Chernobil:

      repubblica.it/2008/06/sezioni/esteri/nucleare-slovenia/risch...

      confronti ipertendenziosi tra nucleare e eolico:

      repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/eolico-amer...

      Cianciullo ha scritto nel 96 il libro “Fare soldi con l’ambiente” e immagino stia mettendo in pratica i suoi insegnamenti.

    31. Loris Groppo scrive:

      Egisto, hai fatto il nome di un vero professionista della disinformazione. Credo che in quel di Repubblica abbia carta bianca. E lui va via alla grande. Ormai non si contano più le sue interviste a Rifkin e non oso ricordare la quantità impressionante di sue boiate su OGM, agricoltura biologica, pesticidi. E’ un fenomeno.
      La cianciullata che hai citato, quella sul confronto tra eolico e nucleare, ha colpito anche un tipo che di certo non difetta di intelligenza come Michele Serra. Nella sua “Amaca” del 24 maggio scorso infatti, quest’ultimo ha affermato: “negli Usa l’eolica ormai sfiora il trenta per cento della produzione energetica complessiva”. Centro!
      L’imperversare sui media di personaggi di questo genere la dice lunga sullo stato comatoso dell’informazione in Italia.

    32. Pietruccio scrive:

      Faccio qualche esempio sul senso delle affermazioni di Cianciulli altrimenti sembra che qui si esprimano solo critiche generiche.

      A un certo punto fa riferimento a una dose su Zagabria e Lubiana che “in caso di incidente” sarebbe di 1.7 e 3.7 Sv (per chi non lo sapesse, grossomodo quelle dosi corrisponderebbero ad un incremento percentuale del 1.7% e 3.7% di rischio di contrarre tumore che in media vale circa 25% per effetto delle altre forme di inquinamento: quelle, per intenderci, per cui gli antinucleari non protestano). Il “calcolo” l’avrebbe fatto un non meglio precisato istituto di ecologia. Boom….. L’amico evidentemente non sa che questi calcoli sono obbligatori e vengono riportati nel “rapporto preliminare di sicurezza”, per cui non serve nessun “istituto ecologico”, non solo ma tutta la centrale va dimensionata in modo che, anche nel caso del più grave incidente ipotizzabile, per la popolazione circostante (non certo a quella che si trova a 100 km, che di dose ne prende moltissima meno, ma anche e sopratutto per quella più vicina alla centrale) la dose possa essere al massimo 0.005 Sv (grossomodo pari al doppio di quello che prende uno in un anno per effetto della radioattività naturale, poco più di tre radiografie, infinitamente meno di una scintigrafia).

      Poi dice che G. Onufrio, responsabile delle campagne di Greenpeace (evidentemente secondo lui persona esperta e non di parte) dice che le previsioni sui rilasci dal contenimento sono spesso sbagliate: in effetti quello che so anch’io è che in questo caso hanno proprio ragione (ma forse non come sperano loro). Mi pare che nell’incidente di TMI i rilasci siano stati qualcosa come 50′000 volte meno del previsto. E’ logco: i calcoli che si fanno in fase di progettazione, infatti, sono normalmente molto conservativi.

      Sul terremoto poi si dimentica di specificare se quello che considera lui è quello base di esercizio oppure è il terremoto di spegnimento sicuro (e c’è una bella differenza di cui ho già parlato più volte): eppure nel rapporto preliminare di sicurezza è scritto in modo esplicito e chiaro quali sono i valori dei vari terremoti presi a riferimento per la progettazione. Di cosa parla allora il nostro amico? Ha visto il rapporto ma non ci ha capito niente? Oppure semplicemente non ha visto il rapporto e si è inventato i numeri? O magari li ha sentiti fare al bar? Chissà!

      Adesso ho sonno e vado a letto ma sull’elenco di cavolate che scrive questa gente ci si potrebbe fare un’enciclopedia.

    33. Maurizio scrive:

      Quoto da Pietruccio: “E’ lo stile che mi fa incazzare, il non divulgare subito tutte le informazioni fa solo il gioco degli antinucleari e..”

      Un altro dei falsi problemi. I ns. sistemi di informazione non si accontenterebbero mai di una beata mazza, mai, perchè sono pieni di preconcetti. Punto, su qs. c’è poco da discutere. Il nuke non lo vuoi? Attaccati. Ma se per fare un cazzettino di termovalorizzatore ci hanno fatto 2 pampine, le persone che sono preposte a gestire tecnicamente e come interfacce con l’opinione pubblica cosa dovrebbero mai fare? Non mi vorrei mai trovare con tali responsabilità. Se dicono, perchè dicono, se non dicono perchè non dicono. Si deve sempre tenere presente, e non solo quando si parla del nuke, che per i mezzi di informazione è la percezione che conta, e non la realtà. LA PERCEZIONE FORMA LA REALTA’ nell’immaginario collettivo. E quanto questo è sempre più vero? Dipende da noi. Io a TMI (In Pennsylvania, dove c’è stato un gravissimo incidente nucleare nel 1979) ci sono stato. Il reattore è sempre lì, dentro il suo contenimento. Cosa ci sia dentro lo sanno a malapena, per qualche indagine con mezzi robotizzati teleguidati fatte ogni tanto, per dire il casino che ci deve essere dentro! Eppure, di là dal torrente, le persone vivono nei loro cottages, ecc.
      Ma poi, che si parla a fare: numeri non se ne vogliono, che sono difficili da spiegare, difficili da capire, manipolabili. Rassicurazioni a chiacchiere non se ne vogliono, perchè ci imbrogliano, e gli interessi nascosti (vedi “Sindrome Cinese”), ma che andassero tutti a fanc.!
      3 mc/ora. Sicuri? (refusi, errore di stima, ecc.) Ammesso, e non concesso, come si dice: Quanto è durata? Boh. Come si fa a discutere sul niente, o peggio, su una voce?

      Scusate il piccolo sfogo, ma sono ancora un nucleare, non praticante, ma non pentito!

    34. andrea marciani scrive:


      Riguardo al problema delle scorie dai un’occhiata, se ne hai voglia, a questo documento (troverai anche tutte le fonti relative):

      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur…

      Il problema delle scorie purtroppo non è di così facile soluzione come indicato nel PDF del Prof. Romanello & C. per i seguenti motivi:

      - La maggior parte delle soluzioni sono teorie sperimentali e non realtà consolidate (Come già si evince dalla semplite lettura del testo)

      - La famosa lattina da 33cc di scorie pro capite non tiene conto di diversi fattori,
      1) il processo estrattivo di un chilogrammo di uranio 238 prevede il setaccio di 7 tonnellate di roccia modestamente radioattiva
      2) un kg di uranio arricchito al 5% di U235 lascia indietro 11 kg di uranio impoverito, per ottenere materiale fissile utile ad una centrale elettrica (20% di U235), il processo va ripetuto quattro volte, con la produzione di 44 kg di uranio impoverito.
      3) Il procedimento di decommissioning di una centrale lascerebbe, qualora venisse fatto, diverse migliaia di metri cubi di scorie di 2a e 3a classe, e quelle non sono conteggiate nella lattina.

      - Ho consultato la quotazioni del rame di oggi: € 5.358 x tonnellata, con incremento annuo previsto del 30% , forse gli svedesi con la loro tecnica ispirata ai cannoni degli abissi dovranno rivedere al rialzo le stime sui costi di smaltimento.

      - Purtroppo la realtà economico/politica del mondo è molto diversa da quella degli atenei pisani, e non tutte le scorie nucleari sembrano voler seguire la strada indicata dagli illustri studiosi,cito solo alcuni percorsi alternativi:
      a) smaltimento per inabissamento, molto praticata dall’ex unione sovietica con i sottomarini nucleari ma anche con scorie dal nucleare civile.
      b) smaltimento in fonderia, altra specialità del blocco ex sovietico, fusione degli acciai di risulta da centrali dismesse e sottomarini e trasformazione in laminati per l’industria metallurgica, talmente diffusa negli anni novanta che tutti i porti del mondo hanno dovuto dotarsi di portali Geiger per verificare la radioattività degli acciai in transito.
      c) smaltimento industriale e bellico: Riguarda l’uranio impoverito di cui una stima del 2002 ne individuava uno stock mondiale di 1.188.000 tonnellate, non considerato ufficialmente una scoria nucleare, viene utilizzato nell’industria civile per la sua notevole densità e per la sua economicità (infatti chi lo detiene non vede l’ora di darlo via), ci fanno mazze da golf, bulbi di barche a vela, contrappesi per l’industria estrattiva e alettoni di aerei civili, in un Boeing di media taglia ce ne sono circa 1.000 kg. Ma il più proficuo utilizzo lo trova nella fabbricazione di ogive anticarro, il suo peso garantisce la penetrazione della corazza,la sua proprietà piroforica lo trasforma in un gas incandescente (3.000°) all’interno dell’abitacolo.
      Questa sua predisposizione a vaporizzarsi in caso d’urto spiega l’elevata incidenza di linfomi di Hodgkin tra le popolazioni ed i soldati della guerra dei balcani ed Irak, ma anche nell’episodio di Sigonella del 1984 dove a seguito dello schianto di Lockheed c.141, equipaggiato con uranio impoverito, la popolazione circostante ha visto una brusca impennata di insorgenze tumorali.
      d) smaltimento mafioso o terroristico. come attesta un topic presente da qualche giorno su “archivio nucleare” la mafia ha cominciato già a mettere le mani sui rifiuti radioattivi, e l’eventualità della fabbricazione da parte di organizzazioni terroristiche di una bomba “sporca” o atomica tout-court si fa sempre più realizzabile.

    35. Edoardo scrive:

      - La maggior parte delle soluzioni sono teorie sperimentali e non realtà consolidate (Come già si evince dalla semplite lettura del testo)

      Più che giusto che ognuno abbia le proprie opinioni ma, in certi settori, ci sono gli esperti che ne sanno sempre più di chiunque altro non addetto ai lavori (me compreso)
      Molte delle soluzioni e direttive del testo dell’Ing. Romanello e del prof. Cerullo sono state attuate nella costruzione del deposito geologico in Finlandio, Onkalo, che entrerà in servizio nel 2012 (vedi www.posiva.fi)
      con addirittura altri accorgimenti con l’insermento dei cask con le scorie vetrificate in apposite sedi rivestite di bentonite.

    36. Edoardo scrive:

      inoltre è interessante anche questo documento sui depositi di superficie:

      http://www.technologyreview.com/Energy/13992/

    37. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Fa sempre piacere quando qualcuno ha gia’ deciso a prescindere e intende solo demolire le soluzioni proposte da altri, senza provare quello che dice.

      “Purtroppo la realtà economico/politica del mondo è molto diversa da quella degli atenei pisani”

      Bene, caro Signor Marciani, ci facciamo da parte volentieri:dunque ci illumini lei, con la sua sconfinata scienza e profondissima conoscenza della realta’…

      P.S.:
      L’esempio della lattina si riferisce a scorie di III categoria, vetrificate. Quindi tutto il suo discorso non serve a niente (perche’ non tiene conto che radioattivo e’ anche il potassio di una banana, i fosfati contenuti incerte pareti divisorie, il granito, il radon emesso dal tufo e tantissime altre cose che lei nemmeno sospetta, e che invece ‘irraggiano’ quotidianamente abbondantemente ignari cittadini. Ma naturalmente lei mi dira’ che non c’e’ problema, perche’ tanto e’ naturale - in fondo cosa farsene del concetto di equivalente di dose? Perche’ studiare in un Paese come l’Italia, e spendere anni a capire un argomento, quanto ci sono degli immani scienziati che in quattro e quattro otto ci spiegano tutto? Ci dica signor Marciani, giacche’ Lei si che sa tutto: sa anche come curare il cancro?)

    38. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Ieri ero a pranzo a Brussels col Prof. Abderrahim, direttore della divisione Advanced Nuclear Systems della belga SCK-CEN, che mi raccontava cosa fosse successo in Slovenia (cioe’ assolutamente nulla: un valvola del primario che si e’ aperta e ha rilasciato dell’acqua - al che come da manuale l’operatore ha attuato lo shutdown, ma senza che ci fosse mai alcun pericolo di alcun tipo per nessuno). Il massimo che poteva succedere era che si spegnesse il reattore! Invece niente da fare: ‘allarme in Europa’…
      E’ singolare anche li il comportamento della stampa: non interessa a nessuno dire la verita’, perche’ non FA NOTIZIA, quindi bisogna creare comunque allarme, anche se magari moderato, ma comunque creare allarme. Finche’ ci sara’ gente che su queste cose ci mangia, e gente disposta a farsi prendere per i fondelli (GRATIS, per pura ignoranza, o, addirittura, per stupidita’!)…
      Io sono convinto che i nostri discendenti avranno grosse difficolta’ a capire cosa succede ai giorni nostri e soprattutto perche’…

    39. Ale scrive:

      Tutti i pro-nucleare sanno solo dire “le centrali sono vicine in Francia, facciamole anche da noi”.

      Cerchiamo di capire che in caso di incidente grave, un conto è averle a 200 Km e quindi Francia (rischi alla salute generici,anche seri ovviamente,con possibilità di prevenzione), e un conto a 25 KM e quindi sotto casa (morte certa ed immediata, impossibilità di decontaminazione).
      E questo l’ha detto anche il Capo dell’APAT ieri ad una intervista.
      La differenza esiste, eccome!
      L’Italia è troppo piccola e popolata per le centrali. E io per risparmiare 100 euro all’anno in bolletta dovrei convivere con qualcosa che da un momento all’altro potrebbe uccidermi? Scherziamo o cosa?

      Senza contare che PER LEGGE (quindi sulla carta), chi abita vicino ad una centrale può assorbire quotidianamente una dose di radiazioni superiore agli altri. E in base alla LEGGE non fa male.

      Ragioniamo bene per favore.

    40. andrea marciani scrive:

      Egregio ingegnere, io sono di parte quanto lei, non ci vedo nulla di male, dal momento che siamo entrambi qui ad esprimere le nostre opinioni ed a confrontarle.
      Quanto lei dice sulla lattina conferma la mia tesi, si tratta solo delle scorie di 3a classe, ora è molto suggestivo dire che tutte le scorie prodotte possono essere contenute in una lattina, ma non risponde a verità, perché per contenere quelle corrispondenti di 1a e 2a classe non basterebbe un furgone.
      Anche quello che dice lei sul radon ed il potassio della banana è fuorviante e tendenzioso, infatti pur non avendo fatto i suoi studi posso capire il differente livello di irraggiamento tra un muro di tufo e l’acciaio ed il calcestruzzo di risulta dallo smantellamento del un nocciolo di un reattore: accanto al primo ci dormirei sonni tranquilli, accanto ai secondi le cederei il letto.
      Quando dico che la realtà economico/politica è diversa da quella di un ateneo intendo quello che ho citato in seguito, se ho detto delle inesattezze sui sistemi di smaltimento “fuori ordinanza” mi contesti ciò che ho scritto.

      Il suo metodo di screditare l’avversario a priori senza entrare nel merito, è scorretto ed indegno di una cultura accademica.

    41. Edoardo scrive:

      Per Ale:

      le dimensioni di un paese e la densità sono un falso problema:
      In Italia il rapporto è di 190 abitanti/Km2 (60.000.000 abitanti) contro i 235/km2 della Germania (80.000.000 abitanti e 19 reattori nucleari) il Regno Unito con 250/Km2 (60.000.000 e 18 reattori nucleari) o il Giappone con 340 abitanti/km2 (120.000.000 di abitanti E 51 REATTORI NUCLEARI)

      La Svizzera (grande un po’ più della Lombardia 205 ab/km2) ha cinque reattori nucleari.

      Non ti far prendere in giro: la radioattività è una cosa naturale. La vita si è sviluppata nei millenni grazie alle radiazioni. Le dosi di radiazioni le prendi anche quando vai in montagna, quando ti abbronzi, dal terreno, dal cibo, quando viaggi in aereo ad alta quota…ovvio che si deve controllare quanta se ne assorbe, ma una centrale atomica la quantità è impercettibile lo 0,003% (iaea)

      Personalmete parlando, e non scherzo, non avrei paura ad avere accanto a casa una centrale nucleare o ad un deposito di scorie…avrei più paura a stare vicno a cumoli di amianto o di spazzatura incendiata oppure ad un petrolchimico.

    42. Edoardo scrive:

      Per Ale:

      riporto testo post del Prof. Soraperra (Pietruccio) su radioattività lo trovo particolarmente comprensibile e chiarificatore (se tiva di darci un’occhiata):

      La radioattività naturale (volendo essere corretto, questo dato si chiama “intensità di dose”) in Italia varia, a seconda delle zone, grossomodo da 1 a 5 mSv/anno: per intenderci 5 mSv/anno è tanto e corrisponde alla radioattività che si misura adesso nella zona, tuttora interdetta, di 30 km intorno a Chernobyl. In Piazza S. Pietro si arriva a 7 mSv/anno e non è mai morto nessuno. Dove abito io, a seconda delle stanze, lo strumento indica una intensità di dose che va da 1 a 1.8 mSv/anno. Quella che ho citato è la radiazione ambientale. Altrettanta dose, anzi un po’ di più, la prendiamo attraverso la radioattività interna, le cure mediche, il sole e, soprattutto, i prodotti di decadimento del Radon che si fissano nei polmoni. Ogni notte, quando dormo tranquillamente nel mio letto, vengo colpito da circa tre miliardi di radiazioni (non è un dato teorico ma l’ho misurato con lo strumento messo in modalità Geiger-Muller, fatte le debite proporzioni). La dose media mondiale è di circa 3 mSv/anno ma ci sono zone tipo Ramsar (Iran) e Kerala (India) con valori medi sì pari a 10.2 e 3.8 mSv/anno, ma che presentano dei picchi rispettivamente di 260 e 35 mSv/anno, così come in alcune zone del Brasile si raggiungono i 50 mSv/anno: in nessun caso si nota una particolare predisposizione al tumore nella popolazione.

    43. andrea marciani scrive:

      Edoardo scrive: Molte delle soluzioni e direttive del testo dell’Ing. Romanello e del prof. Cerullo sono state attuate nella costruzione del deposito geologico in Finlandio, Onkalo, che entrerà in servizio nel 2012 (vedi www.posiva.fi)
      con addirittura altri accorgimenti con l’insermento dei cask con le scorie vetrificate in apposite sedi rivestite di bentonite.

      Ti ringrazio per il link, Interessante, ma di nuovo ci troviamo di fronte ad un sito in costruzione.
      Questo di Onkalo entrerà in funzione nel 2020 (cito dal sito):

      Qualcuno può indicarmi siti già realizzati e operativi, in cui si sia usciti dalla fase sperimentale e si sia infine riusciti a fare il conto del costo dello smaltimento a posteriori? lo ringrazio fin d’ora.

    44. andrea marciani scrive:

      Edoardo scrive: Molte delle soluzioni e direttive del testo dell’Ing. Romanello e del prof. Cerullo sono state attuate nella costruzione del deposito geologico in Finlandio, Onkalo, che entrerà in servizio nel 2012 (vedi www.posiva.fi)
      con addirittura altri accorgimenti con l’insermento dei cask con le scorie vetrificate in apposite sedi rivestite di bentonite.

      Ti ringrazio per il link, Interessante, ma di nuovo ci troviamo di fronte ad un sito in costruzione.
      Questo di Onkalo entrerà in funzione nel 2020 (cito dal sito): the nuclear fuel at a depth of 400–700 metres inside the Olkiluoto bedrock. The final disposal of spent nuclear fuel is scheduled to start in 2020.

      Qualcuno può indicarmi siti già realizzati e operativi, in cui si sia usciti dalla fase sperimentale e si sia infine riusciti a fare il conto del costo dello smaltimento a posteriori? lo ringrazio fin d’ora.

    45. Edoardo scrive:

      In attesa che la costruzione finisca (10 anni), i depositi di superficie offrono garazie di stoccaggio ad altissimi livelli (http://www.technologyreview.com/Energy/13992/)

      I depositi di superficie riescono a conservare le scorie per almeno 200/300 anni (fonti Areva, Framatome). I stessi francesi ne hanno diversi, es: vicino a la Haugue ove ci sono anche le officine per il riprocessamento del combustibile.

      Grazie per l’ attenzione

    46. Pietruccio scrive:

      x Maurizio

      Prima di criticare i post almeno leggili.

      In ogni caso ribadisco. Un professionista serio non mente certo sulle questioni tecniche: ti posso garantire che se di fronte a un problema io, con un mio cliente, cominciassi a balbettare o, magari peggio, a raccontare qualche mezza verità (e mezza no) mi troverei non solo esonerato dall’incarico ma probabilmente anche in causa. Un ingegnere deve dare fiducia, e la deve dare perchè è una persona seria. Se gli altri (giornalisti e associazioni ambientaliste varie) non lo sono non ci possiamo mica adeguare a quel livello! E comunque non penserai mica di rassicurare la gente con comportamenti ambigui da maneggioni di terza categoria: cosa credi che (alla lunga) le persone non se ne accorgano? Nel nostro lavoro (qualunque sia l’ambito tecnico) si dice chiaramente quello che è successo, il perchè, cosa si intende fare per provi rimedio. Fine. E vedrai che la gente apprezza, perchè tutti sanno che qualcosa può andare storto e se non lo dici chiaramente pensano che sia 1000 volte peggio della realtà, non si fideranno più e avranno ragione.

      Secondo me l’esempio da seguire è quello dell’articolo del Corriere della Sera di oggi che inquadra la situazione e dice con chiarezza tutto quello che c’è da dire e così non lascia spazio ai soliti pagliacci.

      Su TMI si direbbe che tu non abbia assistito a nessuna delle conferenze che sono state fatte dopo l’incidente né hai visto le foto dell’interno. Ma cosa volevi dire?

    47. Ale scrive:

      Piccolo particolare che a “La Hague”, come anche a Sellafield, la percentuale di tumori e leucemie nella fascia 2-14 anni sia 15-20 volte più alta che il resto d’Europa. Ma tanto sono centri di riprocessamento…e chi ci vive vicino lo sa.
      Ma questo è solo un piccolo rischio da correre vero?

      Edoardo, non mi faccio prendere in giro da nessuno, ho una mia idea critica, ragionata.
      So bene della radioattività naturale, il radon delle abitazioni, le radiazioni cosmiche dell’aereo (ci lavoro sopra quotidianamente).

      E’ vero che al giorno d’oggi è estremamente improbabile un grande disastro a livello Chernobyl, ma spero che tutti riconoscano (dati alla mano) che esistono molti piccoli incidenti che hanno comportato il rilascio di grande radioattività nella zona circostante.
      Io un rischio quotidiano del genere non lo posso tollerare, per la mia salute mentale e fisica,per la mia famiglia, per tutto.
      Orrendo poi sentire parlare di un “contributo in denaro per il problema psicologico”, qui si rasenta il paradossale. Il brutto è che moltissimi lo accetteranno questo contributo, pensando che con qualche soldo in più in banca ci si possa “riparare” meglio dal pericolo.

      Riconosco di essere solo un privato cittadino senza alcuna voce in capitolo, quindi unica cosa che potrò fare se e quando costruiranno queste centrali, e se nella mia zona, di andarmene altrove.

    48. Pietruccio scrive:

      Visto che sei così informato perchè non fornisci le fonti dove hai letto queste improbabili notizie?

      Se non le fornisci vuol dire che te li sei inventati (ti garantisco che sono impossibili!).

    49. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      “infatti pur non avendo fatto i suoi studi posso capire il differente livello di irraggiamento tra un muro di tufo e l’acciaio ed il calcestruzzo di risulta dallo smantellamento del un nocciolo di un reattore”

      Appunto, essendo del tutto ignorante in materia non può che ragionare così, e nessuno la convincerà del contrario. Purtroppo per Lei.

      A titolo di cronaca, e lo dico per chi ha orecchie per sentire, i rischi da irraggiamento nell’industria convenzionale ci sono e sono spesso molto più alti che nell’industria nucleare, perchè sottovalutati.

      “accanto al primo ci dormirei sonni tranquilli,”

      Scusi se insisto: la tranquillità dell’ignorante in materia. Comunque si accomodi: io non ci penso nemmeno

      “accanto ai secondi le cederei il letto.”

      E io lo accetterei volentieri: anzi, quando avrà un letto da cedermi accanto ad una centrale nucleare si ricordi di me, non le dirò di no, e per lo più le sarò eternamente grato (badi che non parlo di teorie: ci ho dormito)!

      “se ho detto delle inesattezze sui sistemi di smaltimento “fuori ordinanza” mi contesti ciò che ho scritto.”

      Intanto sarei molto curioso di conoscere le sue autorevolissime fonti.
      E comunque l’argomento non è assolutamente pertinente col rilancio del nucleare nel nostro Paese.

      “Il suo metodo di screditare l’avversario a priori senza entrare nel merito, è scorretto ed indegno di una cultura accademica.”

      Non credo Lei abbia il diritto ne alcun titolo per giudicare la altrui cultura accademica: comunque se c’è qualcuno che entra nel merito della discussione, con documenti scritti, citazione di fonti e calcoli, da anni ormai, mettendoci la ‘faccia’, sono proprio io…

    50. Ing. Maurizio Pacini scrive:

      …Dormire vicino ad un muro di tufo?
      Chi vuole, si accomodi pure! Inali profonde e salutari boccate di radon e, contemporaneamente, sogni se stesso nell’atto di tenere dotte lezioni accademiche su quali siano i luoghi più salubri della Terra, pontificando ogni tanto di energia nucleare!
      Mi fa tanta pena chi, volendo a tutti i costi sostenere posizioni ottusamente preconcette, non fa altro che coprirsi di ridicolo…

    51. Stefano scrive:

      >“infatti pur non avendo fatto i suoi studi posso capire il differente livello di >irraggiamento tra un muro di tufo e l’acciaio ed il calcestruzzo di risulta dallo >smantellamento del un nocciolo di un reattore”

      >Appunto, essendo del tutto ignorante in materia non può che ragionare così, >e nessuno la convincerà del contrario. Purtroppo per Lei.

      Ma quale è il livello medio di radioattività di un blocco di tufo e quello di un acciaio smantellato? (altrimenti entrambe le posizioni restano opinabili)

    52. andrea marciani scrive:

      Stefano scrive: Ma quale è il livello medio di radioattività di un blocco di tufo e quello di un acciaio smantellato? (altrimenti entrambe le posizioni restano opinabili)

      i valori medi misurati di radioattività naturale nelle regioni italiane variano da 20 a 120 Bq/m3, ( fonte:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8887521?dopt=Abstract)
      Il materiale di risulta dallo smantellamento di un reattore rientra nelle scorie di 2a classe quindi valori compresi tra i 400 ed i 3.700 Bq/g ( fonte: keynes.scuole.bo.it/ipertesti/chernobyl/Documenti/Rifiuti_radioattivi.pdf)

    53. andrea marciani scrive:

      # Ing. Maurizio Pacini scrive:

      …Dormire vicino ad un muro di tufo?
      Chi vuole, si accomodi pure! Inali profonde e salutari boccate di radon e, contemporaneamente, sogni se stesso nell’atto di tenere dotte lezioni accademiche su quali siano i luoghi più salubri della Terra, pontificando ogni tanto di energia nucleare!
      Mi fa tanta pena chi, volendo a tutti i costi sostenere posizioni ottusamente preconcette, non fa altro che coprirsi di ridicolo…

      Ma perché tanto livore? Non siamo qui a scambiarci opinioni?

    54. Ing. Maurizio Pacini scrive:

      Per “andrea marciani”:
      D’accordo, Andrea, mi sono un pò lasciato andare alla polemica…!
      Ti chiedo scusa, magari invitandoti anche a dare un pò più di credito, per il futuro, alle persone “del mestiere” piuttosto che a coloro che come professione sanno solo suscitare irrazionali paure.
      Non ne vedi tanti anche tu, in giro? (Mi riferisco anche a qualche nostrano “Premio Nobel” che discetta con facilità su questi temi pur avendo avuto benemerenze in tutt’altro campo…)
      Ciao

    55. Pietruccio scrive:

      Stefano scrive:
      Ma quale è il livello medio di radioattività di un blocco di tufo e quello di un acciaio smantellato? (altrimenti entrambe le posizioni restano opinabili)

      Andrea Marciani scrive:
      i valori medi misurati di radioattività naturale nelle regioni italiane variano da 20 a 120 Bq/m3

      Caspita: ho fatto un salto sulla sedia. A me risultavano valori ben diversi, alcuni recuperati anche a una conferenza sul tema da parte di organismi ufficiali che parlavano, nella mia regione, di concentrazioni tipiche da 50 a 200 Bq/mc ma spesso anche fino a 1000 Bq/mc e in alcune cantine, proprio dalle parti di casa mia (dei miei genitori e dei nonni), di 20000 Bq/mc (non hai letto male, sono proprio ventimila). Poi sono andato su

      iss.it/binary/tesa/cont/PNR-Testo%20completo.1195145887.pdf

      e tutto è diventato chiaro.

      Sì, in media i dati sono bassi, anche nella mia regione, ma anche il ministero della sanità (piano nazionale radon 2002) conferma che alcune rilevazioni hanno dato valori ben superiori a 1000 Bq/mc.

      Ma i Bq/mc non dicono niente se non si fa una correlazione alla dose. La questione allora si fa ancora più complicata. Su quello stesso documento, a seconda della fonte, si stimano 20 Bq/mc (ICRP 1984) oppure 40 Bq/mc oppure 60 Bq/mc (ICRP 1993) per fare 1 mSv all’anno (notare che il Sv è l’unità di misura della dose che è correlata dal rischio di tumore tramite un fattore circa 100, cioè ci si aspetta che ogni 50-100 Sv presi da una popolazione ci sia un caso di tumore: nel caso del radon sarebbero tumori ai polmoni e pare che la probabilità per chi fuma vada moltiplicata per 2 o 3): da altri dati che avevo raccolto io risultavano invece 10 Bq/mc quelli necessari per dare una dose di 1 mSv all’anno. E’ anche vero che i primi si riferiscono all’abitazione nell’ipotesi che una persona vi stazioni tutto il giorno e che il dato più recente (quello dell’UNSCEAR del 2000) fornisce un valore di 40 Bq/mc per avere 1 mSv/anno. Per cui le differenze reali fra i dati forniti sono meno marcate di quel che sembra. Adottiamo allora il valore 40 e vediamo cosa viene fuori:
      un’abitazione con 400 Bq/mc (almeno 200′000 stimate in italia) induce una dose di 10 mSv/anno. In Italia la dose ammessa per le abitazioni e 500 Bq/mc.

      Notare, come termine di paragone, che a me risulta che un reattore, tipo quello di Krsko, deve essere progettato in modo che in caso di massimo incidente possa dare una dose alla popolazione di 5 mSv (ma forse ho informazioni un po’ datate: aggiornatemi se la dose è cambiata) e questo la dice lunga quanto siano infimi i rischi e sproporzionate le ansie riguardo all’adozione di un piano nucleare per l’Italia.

      Tornando a bomba, il tufo usato nelle costruzioni pare (anche qui non è certo possibile stabilire valori precisi data l’infinità di variabili in gioco e la difficoltà delle misure) induca concentrazioni di radon intorno a 200 Bq/mc nelle abitazioni, quindi una dose intorno a 5 mSv/anno, cui si somma una dose di 0.3-0.4 mSv/anno dovuta ai raggi gamma emessi direttamente dal tufo delle pareti.

      Dell’acciaio mi mancano i dati.

    56. Pietruccio scrive:

      Scusate

      …cui si somma una dose di 0.3-0.4 mSv/anno dovuta ai raggi gamma emessi direttamente dal tufo delle pareti.

      volevo dire 2.5-3.5 mSv/anno di dose gamma.

      Già che ci sono aggiungo che questi 8 mSv/anno (circa 5 da radon + circa 3 da gamma) che ci può dare il tufo si aggiungono a quelli che normalmente ci sono in una casa. In una casa normale i materiali da costruzione danno normalmente 1/10 e anche 1/20 di queste dosi.

      La concentrazione di attività del tufo è in media 2400 Bq/kg.

    57. Pietruccio scrive:

      E’ da un paio di giorni che i miei amici antinucleari (sul lavoro e non), mi sbandierano, trionfali, questo articolo

      repubblica.it:80/2008/04/sezioni/ambiente/rifkin-idorgeno-it...

      A parte le solite cose ho trovato una nuova “infamante accusa” alla mia tecnologia preferita (il nucleare): pare che in Francia, quando fa caldo e manca l’acqua le centrali nucleari si fermano, i vecchietti non hanno più l’aria condizionata e muoiono. Quindi, cari italiani, se ci tenete ai vostri nonni…

      Da quanto detto sopra si potrebbe dedurre anche tutta la perfidia e il cinismo dei transalpini che, a quanto pare, incuranti della vita dei loro anziani, avrebbero continuato imperterriti a vendere l’energia elettrica a noi: non mi risulta, infatti, che qui in Italia sia mancata l’energia elettrica eppure compriamo da loro il 15% mi pare.

      Qualcuno ne sa qualcosa di quello sarebbe successo quell’estate in Francia?

    58. Pietruccio scrive:

      x Staff

      Cosa succede?

      Spesso i miei post restano bloccati e alle mail non rispondete.

    59. Ing. Maurizio Pacini scrive:

      Per Pietruccio:
      “Tornando a bomba, il tufo usato nelle costruzioni pare (anche qui non è certo possibile stabilire valori precisi data l’infinità di variabili in gioco e la difficoltà delle misure) induca concentrazioni di radon intorno a 200 Bq/mc nelle abitazioni, quindi una dose intorno a 5 mSv/anno, cui si somma una dose di 2.5-3.5 mSv/anno dovuta ai raggi gamma emessi direttamente dal tufo delle pareti.

      Dell’acciaio mi mancano i dati.”

      I dati che hai citato sul tufo sono corretti, così come fai benissimo a riferirti per il danno biologico alla dose equivalente (in millisievert all’anno), che è dal punto di vista radioprotezionistico molto più significativa della semplice intensità di una sorgente di radiazioni (in bequerel al metro cubo), perchè tiene conto del danno complessivo associato a diversi tipi di radiazioni (che, nei casi di cui stiamo parlando, non sono quasi mai di un solo tipo).
      Per cui risulta evidente che, a fronte delle dosi ambientali che ci sono in Italia (da un minimo di 0,49 mSv/anno della Val d’Aosta al massimo di 2,13 mSv/anno della Campania), il contributo del tufo è, ove presente, molto rilevante: tanto più se si considera che, almeno per quanto riguarda la componente radon, si tratta di esposizione interna e concentrata su particolari organi.
      Per quanto riguarda l’acciaio attivato dall’esercizio di impianti nucleari, è chiaro che siamo di fronte a pericoli ancora più gravi, dal momento che le dosi da esposizione esterna sono molto maggiori, ed infatti parte di questo materiale va trattato come rifiuto di III categoria, da confinare in depositi geologici; un’altra parte, invece, insieme al “materiale di risulta da operazioni di smantellamento di una centrale” (vedi intervento del 6 giugno 2008, ore 18.51) è gestibilissima come rifiuto di II categoria, da smaltire in depositi che ormai in Europa hanno raggiunto la ventina di unità. Senza che le popolazioni circostanti subiscano minaccia alcuna dal punto di vista sanitario, essendo le dosi esterne a tali depositi pari a ZERO.

    60. Pietruccio scrive:

      Grazie delle informazioni

    61. andrea marciani scrive:

      Ing. Maurizio Pacini scrive:

      D’accordo, Andrea, mi sono un pò lasciato andare alla polemica…!
      Ti chiedo scusa, magari invitandoti anche a dare un pò più di credito, per il futuro, alle persone “del mestiere” piuttosto che a coloro che come professione sanno solo suscitare irrazionali paure.

      Scuse accettate.
      Guarda, Maurizio, io frequento da diverso tempo questo sito proprio perché, mi interessa l’opinione degli addetti ai lavori. ciò detto, ritengo che la scelta finale non spetti in esclusiva a voi ingegneri, anche chi come me ha fatto studi umanistici ha diritto a dire la sua, le implicazioni infatti non sono tutte meramente tecniche ed abitiamo tutti lo stesso pianeta.

      Sul Radon sapevi che il problema degli effluvi mefitici del tufo era noto anche agli antichi romani?
      La tecnica costruttive di quel materiale (fonte: Tito Lucrezio, De rerum natura) consigliava l’uso di intonaco di calce e marmo nei volumi interni e muri a vista sull’esterno per lasciar disperdere i “vapori”, e tale indicazioni sono state seguite dai muratori dell’Italia centrale fin quasi ai giorni nostri (vedi Calcata nel Lazio o Pitigliano in Toscana)
      Potenza della tradizione orale!
      Ai giorni nostri invece, nell’era della comunicazione totale e pervasiva, si fa l’esatto contrario, s’intonaca l’esterno con malte impermeabili e si lasciano a vista i muri interni, perché fa chic, costruendosi così delle graziose camere a gas.

    62. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Decidere su quello che non si capisce non e’ decidere democraticamente, bensi’ decidere quello che gia’ altri hanno deciso indipendentemente, ovvero farsi prendere per i fondelli. E io non ci sto: se devono ‘impormi’ di fatto una cosa, allora almeno non mi prendano in giro ‘chiedendo la mia opinione’ su una cosa che non so e che non potro’ mai capire. Questa e’ democrazia: il resto e’ pseudo-democrazia, che accontenta tutti (gli stolti), ma e’ peggiore della dittatura, perche’ al danno aggiunge la beffa!

      Del resto gia’ 65 anni fa Paul Valery scriveva:”La politica fu in primo luogo l’arte di impedire alla gente di immischiarsi in cio’ che la riguarda. In un’ epoca successiva si aggiunse l’arte di costringerla a decidere su cio’ che non capisce”.

      Cio’ detto: il compito degli ingegneri nucleari e’ quello di studiare una tematica, capirla, ed illustrarla con onesta’ e competenza a chi di dovere, non certo di prendere decisioni di alcun tipo.

    63. daniele scrive:

      «Cio’ detto: il compito degli ingegneri nucleari e’ quello di studiare una tematica, capirla, ed illustrarla con onesta’ e competenza a chi di dovere, non certo di prendere decisioni di alcun tipo.»

      Dottor Romanello non siete voi che ci spaventate. Voi siete talmente immersi nella vostra scienza che il mondo inizia e finisce nei vostri laboratori.

      Il problema è l’industria che usa le vostre capacità manipolandovi.

      In Francia l’ASN ha bloccato i lavori dell’EPR perché la struttura in cemento non è fatta a regola d’arte. In Finlandia il sito di stoccaggio che i finlandesi si costruiscono non è un sito geologico dove buttare e tappare tutte le scorie. E’ un deposito che per loro offre tutte le sicurezze per stoccare temporaneamente (è questa la nuova filosofia) le scorie. Il famoso sito geologico è profondo dai 700 ai 1000 metri (intombare appunto). Qui si parla di altro.

      L’industria è profitto e non filantropia. Non ci insegnano niente le tragedie di Seveso, di Chernobyl, di Bophal, del Vajont. Incidenti naturali? No. Incidenti causati per errori umani di volta in volta guidati da motivazioni che definire da incoscienti è fargli un complimento.

      Comunque divertiamoci pure a chiaccherare. In Italia il nucleare non ripartirà per il semplice fatto che mancano i soldi.

    64. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      “Dottor Romanello non siete voi che ci spaventate. Voi siete talmente immersi nella vostra scienza che il mondo inizia e finisce nei vostri laboratori.

      Il problema è l’industria che usa le vostre capacità manipolandovi.”

      Daniele per piacere la smetta con queste dichiarazioni infantili e prive di senso: crede davvero alla leggenda dello ’scienziato pazzo’, geniale in laboratorio ma del tutto cretino quando va a fare la spesa? Crede davvero che chi si e’ preso una laurea in ingegneria sappia solo fare i calcoli, ma in realta’ sia un ‘babbeo’?
      Non pensa piuttosto che l’ingegnere (in questo caso nucleare) sia anche cittadino come Lei, preoccupato della salute, della prosperita’ e dell’ambiente almeno quanto Lei (e ha tutte le competenze per farlo ‘bene’)?

      “Comunque divertiamoci pure a chiaccherare. In Italia il nucleare non ripartirà per il semplice fatto che mancano i soldi.”

      Questo mi sembra gia’ piu’ concreto come discorso: si puo’ concordare, ma non e’ detto. E comunque spero nel contrario, altrimenti siamo alla frutta, e fra poco questo emergera’ in maniera drammatica, ne sono convinto…

      Semmai un discorso serio da fare sarebbe: premesso che gli ingegneri sono anche UOMINI e CITTADINI, preoccupati come chiunque dell’ambiente, dell’economia e delle generazioni future, vediamo di non lasciarli soli in balia delle multinazionali, dei politicanti corrotti, e del potere economico. Scienziati e cittadini dovrebbero andare nella stessa direzione, coalizzati contro coloro che a loro vantaggio volgiono fregare tutti gli altri (come spessissimo e’ successo finora, anche in maniera molto drammatica talvolta!)

    65. Edoardo scrive:

      Per Ale:
      i dati su Sellafiled e La Hauge che hai fornito, non li ho riscontrati da nessuna parte. In merito ricordo una intervista di James Lovelock che nei primi anni 2000 si recò in entrambi i luoghi proprio per farsi una idea su come funzionavano i depositi di superficie. Lì i dati rilativi alla percentuale di tumori era in media con altre zone non nuclearizzate.

      Per Daniele:
      Comunque divertiamoci pure a chiaccherare. In Italia il nucleare non ripartirà per il semplice fatto che mancano i soldi.

      Oh, bella perchè per il solare i soldi ci sono? Visto che è sovvenzionato enormemente dallo stato (0,45 cent € alla Kwh) quanto pensi sia possibile sfruttarlo a livello industriale? (non per scaldare un po’ d’acqua ma per mandare avanti fonderie, centri industriali, officine, ecc.) quanti debito per la povera Italia…
      per ottenere il 30 35% del fabbisogno col nucleare dovresti investire 45 mld di euro (15 reattori a 3 mld l’uno)
      Col solare, investendo 60 mld di euro copriresti il 3%…Ma per favore!

    66. Maurizio scrive:

      Quoto Ale: “Non ci insegnano niente le tragedie di Seveso, di Chernobyl, di Bophal, del Vajont. Incidenti naturali?”
      Domanda da “Il Milionario”: Mettere in ordine di n° di morti le seg. tragedie

      Sorprendente! Chernobyl dovrebbe stare all’ultimo posto! Quanti di voli lo sanno, il numero di vittime accertate? (Vincenzo tu non puoi giocare, perchè lo sai già!)….
      tic.tac.tic.tac. Drren!
      Sono meno di cento, sì, meno di cento, ad oggi, a.d. 2008

      Saluti
      Maurizio

    67. Andrea scrive:

      Vorrei fare un commento per tutti quelli che sono certi della necessità delle centrali nucleari in Italia e per chi non è d’accordo. Per questo riprendo un articolo pubblicato sul sito www.sienergia.eu :

      Fotovoltaico: tra 5 anni supererà l’energia nucleare
      Germania leader, Spagna con crescita del 300%, Italia stenta a partire
      11.04.08

      E’ in forte aumento la produzione di energia da fonti rinnovabili eoliche e solari contrariamente alla stabilizzazione della produzione derivante dall’atomo, anche in vista della prossima dismissione di centrali nucleari obsolete. Nel periodo 2008-2012 la produzione addizionale di elettricità solare ed eolica sarà, infatti, almeno 4 volte superiore rispetto al contributo aggiuntivo netto del nucleare.

      Lo sostiene, in una nota, l’associazione ambientalista Kyoto Club. “Il nuovo eolico - afferma il direttore scientifico del Kyoto Club, Gianni Silvestrini - dovrebbe generare una quantita’ di energia elettrica pari a due volte e mezzo quella del nuovo nucleare, mentre l’elettricità del fotovoltaico dovrebbe raggiungere un quarto di quella prodotta dalle nuove centrali atomiche”.

      “Un altro elemento che viene preso in considerazione - conclude Silvestrini - è la chiusura di 11 centrali nucleari per una potenza di 7.229 Mw nel periodo 2008-2009. Alla luce di questi dati, il contributo del fotovoltaico potrebbe crescere considerevolmente e sfiorare nel quinquennio di Kyoto (2008-12) una quota pari al 40% del contributo netto nucleare.

      Conteggiando anche il solare termodinamico il valore della produzione solare risulterà anche maggiore”.

    68. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      “Lo sostiene, in una nota, l’associazione ambientalista Kyoto Club.”

      Gia’, chi altri puo’ sostenere simili scemenze?

      “Fotovoltaico: tra 5 anni supererà l’energia nucleare”

      Si, e verra’ la Befana e Babbo Natale a portarci tanti doni!

      Ma perche’ questa gente ha in odio il genere umano e si accanisce cosi’?

    69. Andrea scrive:

      In Italia, non siamo capaci di costruire un Inceneritore, per smaltire i rifiuti e siamo costretti a Pagare una nazione europea, nessuno può garantirci, che le centrali nucleari in progetto verranno mai terminate; Se ci dovessero riuscire, dovremmo gestire delle centrali ormai obsolete, visto che l’europa si interessa alle centrali nucleari di nuova generazione; non è per nulla chiaro in che modo le scorie radioattive prodotte vengano trattate e/o stoccate e in quale sito;
      è indiscutibile, che le centrali in progetto per quanto moderne comunque producono oltre all’energia, Inquinamento. Oggi ci suono nuovi Impianti ecologici, che non creano scorie radioattive ed inquinamento ed è pur vero che in tutto il Mondo si stanno operando per applicarle, migliorarle, renderle meno costose. Lei forse non tiene conto che la vittima della Centrale nucleare, non è solo l’essere umano, ma soprattutto il CLIMA, che già oggi è fortemente danneggiato………

    70. Maurizio scrive:

      Andrea, Andrea:
      sulle problematiche legate alla gestione della tecnologia in Italia, potrei anche essere d’accordo (salvo che, fino a prova contraria, quando il nuke c’era funzionava, e funzionava bene)
      Quanto al clima che sarebbe vittima del nucleare, qs. è un’altra panzana, ancora una volta. Non è così che si ragiona.
      Si dica, in tutta onestà:il nucleare non mi piace, e basta. Se si mettono in campo argomentazioni così poco solide, allora ogni discorso è lecito

      Tutto qua

      Saluti

    71. Andrea scrive:

      I cambiamenti climatici sono cambiati enormemente, basti pensare che non esistono piu le stagioni, è questo è dovuto all’azione dell’uomo nello sfruttamento delle risorse e nella creazioni di apparti che inquinano l’aria senza nessun controllo. Quindi l’obbiettivo di tutti, oggi, dovrebbe essere quello di inquinare meno e sfruttare al meglio le risorse senza eccedere. Certo i potenti fanno la differenza, ma da qui, accettare come unica via d’uscita la possibilità di costruire impianti non piu costruiti(gioco di parole) da almeno 30 anni, un motivo ci sarà! Il fotovoltaico e l’eolico non sicuramente la soluzione a tutti i Nostri problemi, ma è un inizio Pulito, diverso è imbattersi in un avventura nucleare poco chiara in ogni suo punto. Il 90% degli italiani sa solo che ci eviterà di acquistare energia dall’estero e non altro. Per far fronte ad un impegno di questo tipo occorre conoscere ogni dettaglio, di modo che tra 10-20 anni, saremo comunque certi di aver fatto la scelta giusta!!

    72. egisto scrive:

      Giusto.
      Non esistono più nemmeno le mezze stagioni.
      E il nuovo fotovoltaico nel 2007 in Italia ha prodotto molto di più del nuovo nucleare italiano di cui tanto si parla. E sarà così sicuramente per i prossimi 7 anni.

    73. Edoardo scrive:

      I cambiamenti climatici sono cambiati enormemente, basti pensare che non esistono piu le stagioni, è questo è dovuto all’azione dell’uomo nello sfruttamento delle risorse e nella creazioni di apparti che inquinano l’aria senza nessun controllo

      Guarda che un’eruzione vulcanica inquina come un anno di attività industriale. L’uomo per il cosidetto “climate warming” potrà incidere si e no il 2%. Nel Medioevo (dati che pou anche scaricare da internet), per esempio, ci furono temperature in aumento così come nel periodo napoleonico… e non c’era nè fabbriche, industrieed nè automobili…c’erano anche meno persone!
      Nel periodo 1946-1970, in pieno boom economico (non solo in Italia), si andò incontro ad un progressivo raffreddamento, tanto che gli ambientalisti dell’epoca predissero che nei primi anni 2000 si averbbe avuto una tremenda glaciazione….Dicevano che il 2006 è stato l’anno con l’autunno più caldo (14,5 gradi) ma, guarda un po’, l’autunno 1998 registrto una temperatura media di 14,8 gradi…Il discorso sarebbe molto più lungo, potrei anche riportarti diverse fonti (non certo l’IPCC dell’Onu, quello è più un organo politico che scientifico!) ma sul forum la questione è stata spesso discussa ed analizzata.
      Saluti.

    74. Edoardo scrive:

      Per Andrea:

      mettila come vuoi ma il solare e l’eolico sono sempre energie diluite e intermittenti.
      Poi un discorso è la potenza installata nominale un altro è quella effettivamente prodotta dagli impianti (purtroppo non sempre il sole brilla ed il vento soffia)
      In Germania, il paese che più investe nell’eolico grazie anche al fatto che il 35% del fabbisogno lo copre con il nucleare ed il 45% con il carbone, questi mancanza di potenza alla rete da parte delle torri eoliche dev’essere rimpiazzato prontamente con le centrali convezionali dei tipi sopra ciatati…altrimenti i tedeschi rimarrebbero al freddo ed al buio con quasi successe nel novembre 2006 quando non c’era sole e vento ed alcune centrali (nucleari e a carbone) non erano connesse alla rete. Il black out arrivò fino in Italia.

    75. Edoardo scrive:

      il Kyoto Club è una delle associazioni ambientaliste agguerrite e schierate ideologicamente contro il nucleare.
      Speso ha diffuso notizie sull’argomento che poi si sono rilevate imprecise se non addirittura false.

      E poi dicono che ideologizzati sono solo quelli a favore del nucleare…ma per favore!

    76. Edoardo scrive:

      …Ho letto il link di Andrea: mai, dico mai ho letto studaggini talemente tendenziose una su tutte: l’Iaea stima (International Energy Agency) calcola che nel 2030 la quota di elettricità proveniente dall’atomo si ridurrà dall’attuale 16 per cento (è il 6 per cento dal punto di vista dell’energia totale) al 9-12 per cento questi signori si dovrebbero leggere i VERI dati Iaea che, già nel quinquennio 2007- 2011 stimano, un aumento della produzione da nucleare del 8-10% (si stanno costruendo e progettando, dall’Europa all’Asia, almeno 50 reattori gen. III)

      Inoltre smettiamola di tira fuori la solita fesseria: negli USA non si costruisce più una centrale nucleare dal 1978… Questo è accaduto sia perchè i 103 reattori in funzione bastano ed avanzano, inoltre molti di questi sono stati aggiornati tecnicamente per prolungare la loro durata da 40 a 60 anni!

    77. Edoardo scrive:

      rettifica al post precedente: 2007 - 2020

      Saluti.

    78. Edoardo scrive:

      Per Pietruccio e/o Ing. Romanello:
      dopo aver letto il rapporto del fisico Petr Beckham gardirei porre a voi due, professore e ingegnere nucleare, una mia curiosità:

      Gli isotopi, a differenza degli elementi radioattivi (uranio e torio) emettono sempre lo stesso tipo o gli stessi tipi di radiazioni.
      Essendo il plutonio un emettitore di radiazioni alfa, (nuclei di elio: 2 protoni e 2 neutroni) le quali si possono schermare con fogli di carta e basta stare a mezzo metro di distanza per non venire colpiti, si può considerare l’espressione ambientalista “il plutonio è la sostanza più velenosa che esista” una fesseria?
      Il plutonio è pericolosissimo se si ingerisce o si respira anche se è poco mobile nei sedimenti salini e poco solubile (come ha dimostrato il caso Oklo) quindi non facilmente può raggiungere il ciclo biologico una volta stoccato.
      Inoltre, per tutti quelli che sono spaventati dalle scorie: tutte le multi barriere dei depositi sia di superficie che di profondità (vetrificazione, cask di rame/ghisa/acciaio, bentonite, cave di sale, salgemma od argilla che si richiudono su se stessi in caso di terremoti o smottamenti) mi pare che siano più che sufficienti a fermare continui fasci di radiazioni alfa (alquanto debolucce)

    79. Edoardo scrive:

      In sintesi: davvero il plutonio emette solo radiazione alfa e non gamma (moilto più penetranti e pericolose)?

      Saluti e grazie per la Vostra risposta.

    80. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Il plutonio che esce dai reattori ad acqua leggera (LWR), costituito in massima parte pagli isotopi 239 e 240, e’ un alfa emettitore. Come tale finche’ non ce lo mangiamo o respiriamo, e’ del tutto innocuo, giacche’ come ricordato le radiazioni alfa si schermano con un foglio di carta, o con qualche centimetro di aria (!), ed anche se a contatto con la pelle spesso le radiazioni non riescono ad arrivare abbastanza in profondita’ per fare danni (ossia allo strato germinativo).
      Qualche piccolo problema in piu’ si puo’ avere se il plutonio e’ molto vecchio, a causa della formazione per decadimento di americio.

      L’espressione “il plutonio e’ la sostanza piu’ tossica che esista” e’ una panzana mondiale, frutto dei soliti ambientalisti.
      Qui si spiega che ci sono sostanze ben piu’ tossiche:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium (alla voce ‘Toxicity’)

      mentre qui la tematica viene trattata estesamente e da gente competente (che almeno in vita sua il plutonio lo ha visto e maneggiato):

      http://www.fas.org/sgp/othergov/doe/lanl/pubs/00818013.pdf

      Ovviamente diventa un problema se incorporato nel ciclo biologico (il tempo medio necessario perche’ venga eliminato biologicamente e’ dell’ordine di 200 anni; per lo piu’ tende a fissarsi nelle ossa).
      Bisogna dire pero’ che se lo si ingerisce si tende ad eliminarlo con le feci. Una via efficace di assimilarlo e’ quella della respirazione. Non vedo pero’ come possa essere respirato senza un reattore tipo RBMK che esplode e brucia.
      Peraltro la sua mobilita’ nella biosfera e’ generalmente molto ridotta (anche se questo puo’ dipendere molto dai terreni che consideriamo).

    81. andrea marciani scrive:

      Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Mi perdoni ingegnere, lei è uno specialista del nucleare, io invece sono abbastanza ferrato nel linguaggio, ma per quanto mi sforzi dalla seguente sua affermazione non riesco ad estrarre alcun senso:

      Decidere su quello che non si capisce non e’ decidere democraticamente, bensi’ decidere quello che gia’ altri hanno deciso indipendentemente, ovvero farsi prendere per i fondelli.

      Questo è abbastanza chiaro, se la decisione è già presa cosa chiedono a fare?
      E io non ci sto: se devono ‘impormi’ di fatto una cosa, allora almeno non mi prendano in giro ‘chiedendo la mia opinione’ su una cosa che non so e che non potro’ mai capire.

      Questo un po’ meno, perchè non potrà mai capire? non basta farsi spiegare? e allora i ministri della Repubblica che passano dalla Giustizia all’Agricoltura per finire alla Pubblica Istruzione come potrebbero prendere decisioni?

      Questa e’ democrazia:

      Quale? mi sembrava avesse fatto solo esempi deleteri, quale è la democrazia?

      il resto e’ pseudo-democrazia, che accontenta tutti (gli stolti), ma e’ peggiore della dittatura, perche’ al danno aggiunge la beffa!

      Il resto di cosa?

      Cio’ detto: il compito degli ingegneri nucleari e’ quello di studiare una tematica, capirla, ed illustrarla con onesta’ e competenza a chi di dovere, non certo di prendere decisioni di alcun tipo.

      Naturalmente a “chi di dovere” lei riconoscerà il diritto di porgere orecchio anche ad esperti d’altri campi, che possano integrare le vostre informazioni e dare al “decisore” la certezza di scegliere liberamente, non influenzato solo da chi, sull’argomento, potrebbe subire anche gli inconsapevoli effetti di un qual certo “conflitto d’interessi”.
      o no?

    82. Ing. Maurizio Pacini scrive:

      Inoltre smettiamola di tirare fuori la solita fesseria: negli USA non si costruisce più una centrale nucleare dal 1978… Questo è accaduto sia perchè i 103 reattori in funzione bastano ed avanzano, inoltre molti di questi sono stati aggiornati tecnicamente per prolungare la loro durata da 40 a 60 anni!
      Caro Edoardo, ti do una notizia in più: negli USA sono all’esame della NRC domande per la costruzione di 8 nuove centrali nucleari. Mi pare che non ci sia neppure bisogno di un commento…
      Ciao

    83. Pietruccio scrive:

      x Edoardo

      Vedo che ti ha già risposto Vincenzo.
      Casomai avrei qualcosa da dire, così a ruota libera, su


      … Inoltre, per tutti quelli che sono spaventati dalle scorie: tutte le multi barriere dei depositi sia di superficie che di profondità (vetrificazione, cask di rame/ghisa/acciaio, bentonite, cave di sale, salgemma od argilla che si richiudono su se stessi in caso di terremoti o smottamenti) mi pare che siano più che sufficienti a fermare continui fasci di radiazioni alfa (alquanto debolucce)…
      …In sintesi: davvero il plutonio emette solo radiazione alfa e non gamma (molto più penetranti e pericolose)?..

      Nel senso che le alfa è vero che non sono pericolose finchè non entrano nel nostro corpo ma una volta entrate sono micidiali. Il fatto è che liberano molta energia per unità di percorso: è per questo che non riescono ad attraversare neanche un foglio di carta ma è anche questo che le rende pericolose per l’organismo. C’era un articolo molto bello su Le Scienze di una quindicina di anni fa (ma adesso non so più dove l’ho messo): era tutta una ricerca su questo fatto che è noto da tempo. E’ mostrato anche qui

      http://www.zonanucleare.com/scienza/radioattivita.htm

      La stessa quantità di energia liberata per unità di peso (si chiama dose e si misura in Gray) è molto più dannosa se generata da un alfa (fattore di qualità 20) che non da un neutrone (fattore di qualità 3-11 a seconda della velocità) rispetto a un irraggiamento da gamma o da x. La dose (in Gray) moltiplicata per il fattore di qualità si chiama equivalente di dose (misurata in Sievert) ed è correlata col rischio di tumore o di danneggiamento delle cellule riproduttive e quindi sui feti (danno genetico) e, per dosi molto altre (5-10 Sv) al danno somatico che può portare anche alla morte come si vede chiaramente anche dal sito sopra citato. Bisogna poi tener conto del fatto che alcune sostanze radioattive possono concentrarsi in alcuni organi particolari e lì essere particolarmente efficaci nell’indurre danno (per ex. lo iodio nella tiroide, il plutonio nel midollo osseo, i prodotti del radon nei polmoni dove se trova un tessuto indebolito dal funo…, ma pare anche che il trizio sia particolarmente cancerogeno perchè come idrogeno se si fissa nelle gonadi ho sentito, ma non ho documenti, quindi andrebbe dimostrato, che può avere fattori di qualità dell’ordine di 100 alla faccia di quelli che dicono che la fusione nucleare sarebbe pulita).
      Proprio nel sito citato si dà un fattore di proporzionalità fra la dose in Sv e il rischio di tumore
      “Secondo gli studi sugli effetti a lungo termine, questa dose corrisponde ad una probabilità di sviluppo di un cancro o leucemia mortale pari a 1 / 100.000”
      il che, tradotto, significa che ci si aspetta un caso grave (tumore) ogni 100 Sv*uomo (cioè se una popolazione di 60 milioni di persone prende dal sole, stemma degli antinucleari, diciamo 0.3 mSv/anno questi producono 60000000*0.0003/100 = 180 tumori all’anno (notare che questa cifra praticamente coincide col totale dei tumori indotti da Chernobyl, praticamente quasi tutti in Russia e Bielorissia e che viene considerata una catastrofe di proporzioni bibliche: non voglio minimizzare Chernobyl, vorrei solo un’analisi razionale dei dati e dei reali pericoli associati al nucleare) mentre l’intera dose naturale ne produrrebbe 8 volte tanto, cioè 1440 tumori all’anno. Considerando che in Italia il tasso di mortalità per questo tipo di malattia (vedi sito dell’ISTAT) è 280 per centomila abitanti circa si ottengono 280*60000000/100000 = 168000 morti che sono circa la metà di quelli che prendono un cancro pari a dunque a circa 336000 tumori all’anno. La radioattività naturale conta allora per 1440/336000 = 0.4%. Ma grazie ad una campagna mediatica assurda la gente associa la parola nucleare-radiazioni alla parola cancro e non si preoccupa minimamente di quali possano essere le cause che producono gli altri 334560 tumori all’anno (circa).

      A me però interessava parlare di quell’articolo che approfondiva il discorso mostrando che il rischio ha un tipico andamento non lineare cioè poca energia non fa quasi niente, se diluita, mentre molta tutta nello stesso posto fa malissimo ma in modo molto più che proporzionale. Pare che le cellule, infatti, facciano fatica a “recuperare” se la ionizzazione è troppo intensa mentre ci riesce se è abbastanza rarefatta. Questo spiega l’alto fattore di qualità dei raggi alfa ma potrebbe anche “funzionare” nel caso delle piccole dosi, tipo la radioattività naturale: in sostanza alle basse dosi ci sono buoni motivi teorici per pensare che la radioattività, se diluita, non solo faccia poco male ma addirittura potrebbe non fare praticamente niente. Del resto a quelle dosi, se anche ci fosse un effetto cancerogeno, come si è visto col confronto coi dati ISTAT, sarebbe talmente basso da non essere neanche rilevabile. Altri indizi sarebbero ad esempio rappresentati dai bassi tassi di tumore che si hanno in zone della terra dove la radioattività naturale è molto alta (li abbiamo citati spesso) ed anche, riallacciandomi ai post sulla radioattività indotta dal tufo, dal fatto che se si prende la solita cartina dell’ISTAT, provincia per provincia, si vede chiaramente che le zone dove si costruisce col tufo non sono certo quelle che presentano i tassi maggiori di mortalità per tumore (che sono invece alti nell’Italia settentrionale, segno che sono ben altre, e piuttosto evidenti, le cause che minano alla nostra salute). In conclusione ci sono motivi teorici ed evidenze sperimentali che dimostrano che la radioattività a basse dosi ha un effetto trascurabile sui rischi per la nostra salute.

      Ecco perchè dico spesso che la “legge di proporzionalità” che vorrebbe associare un rischio costante per dose assorbita (1 tumore ogni 100 Sv*uomo) mi pare eccessivamente cautelativa.

      Tutto questo mi è venuto in mente solo per dirti che i raggi gamma, proprio perché sono molto penetranti significa che liberano poca energia nel loro percorso e quindi, essendo piuttosto diluita, non è poi così pericolosa: tutto dipende da quante radiazioni gamma emette quella particolare sorgente, ma loro, di per se, sono relativamente “tranquilli” (in pratica, prevalentemente, “sbirillano” qualche elettrone di qua e di là e per fermarli ci vogliono grossi spessori fatti di materiali che hanno molti elettroni per centimetro cubo).

      Riguardo al discorso che facevi a proposito dei rifiuti radioattivi e del loro confinamento geologico, in effetti anche a me sembra che ci sia qualcosa di grosso che non torna, o che non so. Il fatto che siano vetrificate e poi protette con tutti quegli strati di vari materiali che citavi e interrate in profondità (500 e più metri sotto terra) come fa a creare problemi ai tecnici di YM. Anche se, fra 10000 anni si dovessero rompere in seguito ad un evento geologico catastrofico e mai successo in quella zona, e il vetro venisse allo scoperto, e si formasse un torrente di acqua (nel deserto) che passa proprio di lì e poi emerge in superficie e gli abitanti del paese vicino la bevessero (come se fra 10000 anni ci fossero gli stessi paesi e le stesse città di adesso: mah? Americani) ma come fanno a pensare che dal vetro si possa liberare più di qualche pico-grammo all’anno che poi si va a diluire su tutto il territorio dove c’è già radioattività naturale, e quindi senza praticamente alterarlo. Oltretutto col passare degli anni la radioattività delle scorie va a diminuire.
      Mah? Ci deve essere decisamente qualcosa che non so o che non capisco.

    84. daniele scrive:

      Un unoico commento.

      Di nucleare si è inizito a riparlarne nel 2003 (ma forse anche dopo).
      Sui giornali si esalta la percentuale di centrali funzionanti nel mondo.
      Oggi 9 giugno 2008 le uniche due centrali in costruzione sono una ferma perché è stato usato del cemento scadente per fare le fondamenta, l’altra è in clamoroso ritardo perchà la basi di cemento che dovrebbe bloccare il nocciolo nel caso si fondesse non è stata fatta a regola d’arte.
      Se poi ci mettete il fatto che appena casca un pettine dentro una centrale gli stessi giornali che prima esaltavano, picchiano duro (penso ci rendiamo conto tutti che lo scoop serve) che cosa se ne deduce?
      Che si parla tanto di ritorno al nucleare ma effettivamente si vende fumo per arrosto.

    85. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Due soli commenti aggiuntivi al discorso di Pietruccio.

      “Ecco perchè dico spesso che la “legge di proporzionalità” che vorrebbe associare un rischio costante per dose assorbita (1 tumore ogni 100 Sv*uomo) mi pare eccessivamente cautelativa.”

      NO: è un principio utile nel campo della radioprotezione, e da applicare con tale spirito, ma del tutto priva di significato fisico e per nulla rispondente al vero. Applicare tale principio come è stato applicato dalle associazioni ambientaliste “grida vendetta a Dio”.
      In altri termini si afferma che se distribuisco carezze a 10000 persone ottengo gli stessi effetti sanitari che otterrei ditribuendo cazzotti e manganellate a 100 persone!
      Una cosa che evidentemente cozza con la realtà in maniera clamorosa (ma quando si parla di Sievert, Gray, Roentgen l’uomo medio si ‘perde’ facilmente).
      Senza parlare della teoria dell’Ormesi, che prende piede sempre più presso gli addetti del settore, secondo cui “piccole dosi di radiazione non solo possano essere innocue, ma addirittura avere effetti favorevoli. Le piccole dosi evocherebbero una “risposta adattativa” che rende l’organismo capace di meglio resistere non soltanto a dosi alte ricevute in seguito, ma anche di opporsi a molti altri agenti lesivi e genotossici e perfino all’invecchiamento.”
      Guardate qui:

      http://www.fisicamente.net/index-1362.htm
      http://www.aimn.it/comunicazioni/02b_lettera_Repubblica.pdf

      Riguardo a Yucca Mountain: isteria antinucleare. Si chiede a questa tecnologia che la casa resista anche al terremoto dell’ottavo grado della scala Richter, senza che il crollo scalfisca nemmeno un’unghia agli occupanti (se in tutti i settori si fosse fatto così saremmo ancora dei barbari).
      Un bell’articolo che spiega bene la tematica si trova qui:

      http://www.fas.org/sgp/othergov/doe/lanl/pubs/00818052.pdf

    86. Edoardo scrive:

      Ringrazio l’Ing. Romanello e Pietruccio per la pazienza e le spiegazioni.

      Saluti

    87. Edoardo scrive:

      Ringazio anche l’Ing. Pacini per l’informazione.

      Saluti.

    88. andrea marciani scrive:

      Ing. Vincenzo Romanello scrive:
      Senza parlare della teoria dell’Ormesi, che prende piede sempre più presso gli addetti del settore, secondo cui “piccole dosi di radiazione non solo possano essere innocue, ma addirittura avere effetti favorevoli. Le piccole dosi evocherebbero una “risposta adattativa” che rende l’organismo capace di meglio resistere non soltanto a dosi alte ricevute in seguito, ma anche di opporsi a molti altri agenti lesivi e genotossici e perfino all’invecchiamento

      Curioso, nel suo stesso link (http://www.fisicamente.net/index-1362.htm)
      poche righe più in basso ho trovato questo:

      Non esiste un livello “sicuro” di radiazioni
      Anche basse dosi di esposizione possono danneggiare il DNA

      Un rapporto della National Academy of Sciences degli Stati Uniti conferma che i rischi dell’esposizione a basse dosi di radiazioni aumentano col crescere della dose, ma soprattutto suggerisce che non esiste un livello di radiazioni da considerare sicuro. Si tratta di una conclusione che negli ultimi 15 anni era stata già prevista, e che contraddice l’ipotesi - avanzata da qualche scienziato - che piccole quantità di radiazioni siano innocue o addirittura benefiche.
      La commissione BEIR-VII (Biological Effects of Ionizing Radiation VII) ha esaminato i rischi di esposizione a radiazioni sia naturali sia prodotte dall’uomo, a dosi pari o inferiori a 0,1 Sievert (Sv), più o meno 40 volte la quantità cui un individuo medio viene esposto in un anno. Per un americano tipico, l’82 per cento delle radiazioni cui è esposto proviene da fonti naturali quali il gas di radon che fuoriesce dal terreno; il resto proviene soprattutto da procedure mediche come i raggi X.
      La commissione ha scoperto che il modello LNT (linear, no-threshold), che mette in relazione diretta le dosi di radiazione con i danni al DNA, è valido. Alcuni scienziati avevano suggerito che piccole dosi di radiazione fossero innocue o che potessero addirittura stimolare la riparazione del DNA e altri processi protettivi. Ma questa ipotesi non ha finora trovato conferme.

      Internet è proprio un supermercato, ci trovi tutto quello che ti pare, Tesi on demand, Opinioni pret a porter.

      Lungi da me comunque dal volerla scoraggiare dai suoi propositi di emulare Mitridate, mi auguro anzi che convinca anche i suoi numerosi sostenitori in questo Blog a sottoporsi a bombardamenti di radiazioni alfa, beta e gamma,
      Chissà, magari darete vita ad una nuova super-umanità, ad esseri capaci di maneggiare le barre di plutonio a mani nude e di incenerire gli ecologisti con un semplice sguardo, come Ciclope degli X MEN.

    89. Ing. Maurizio Pacini scrive:

      Per Andrea Marciani:
      Chissà, magari darete vita ad una nuova super-umanità, ad esseri capaci di maneggiare le barre di plutonio a mani nude e di incenerire gli ecologisti con un semplice sguardo, come Ciclope degli X MEN.
      Ahi ahi, caro Andrea…! “Incenerire gli ecologisti con un semplice sguardo”? Adesso sei tu che dispensi ironia a piene mani. Potrei essere ora io a dire a te: “Perchè tanto sarcasmo? Non siamo qui a scambiarci opinioni?”
      Nel merito, e con riferimento all’equivalente di dose ambientale per abitante che si registra in Italia, delle due l’una: o fra gli abitanti della Campania (2,13 mSv/anno) si evidenzia una mortalità da tumore superiore a quella degli abitanti della Val d’Aosta (0,49 mSv/anno) oppure a queste dosi una evidente correlazione non c’è!
      Portando il discorso alle estreme conseguenze, bisognerebbe allora incriminare per tentato omicidio tutti quei medici che prescrivono esami radiografici di varia natura ai pazienti!
      Peccato che, pur “scambiandosi” opinioni e, soprattutto, dati, non si facciano progressi ed ognuno continui a ripetere gli stessi concetti già confutati con adeguate argomentazioni.
      Non che opinioni sostenibili contro il nucleare non ve ne siano (produzione di scorie, eventuale antieconomicità, ecc.). Ma, per favore, si portino avanti quelle, e non anche le posizioni di retroguardia.
      Ma, si sa, non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire…

    90. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Fare polemiche inutili non serve; solo una cosa: la National Academy of Sciences ormai ha fatto vedere chi e’, un organismo che di scientifico ha davvero poco e niente, quindi le cose che dice le reputo di valenza assolutamente nulla.

      “i rischi dell’esposizione a basse dosi di radiazioni aumentano col crescere della dose, ma soprattutto suggerisce che non esiste un livello di radiazioni da considerare sicuro”

      E’ palesemente un’idiozia mondiale, questa si priva di conferme, altrimenti chi vive in una casa di tufo morirebbe prima di chi vive in una casa di legno, chi fa la hostess morirebbe prima di chi fa la segretaria, e gli abiytanti indiani del Kerala (che prendono per motivi del tutto naturali un equivalente di dose 20 volte superiore al nostro!!!) morirebbero molto prima di quelli italiani, o africani, o sauditi.

      Ma questo chi non ha studiato non lo sa, e nemmeno vuole saperlo, perche’ ha gia’ deciso. Poi si trovera’ qualcuno con una veste (solo quella!) di autorevolezza che dice il contrario…

      “La commissione ha scoperto che il modello LNT (linear, no-threshold), che mette in relazione diretta le dosi di radiazione con i danni al DNA, è valido.”

      E questa affermazione la dice tutta, ed e’ conclusiva. Quindi secondo loro se distribuisco carezze a 10 000 persone ho gli stessi effetti sanitari che otterrei se distribuisse cazzotti a 100 individui. Per chi e’ disposto a crederci, tanti auguri…

      “mi auguro anzi che convinca anche i suoi numerosi sostenitori in questo Blog a sottoporsi a bombardamenti di radiazioni alfa, beta e gamma,”

      Non amo ripetermi. Ripeto che non devo convincere assolutamente nessuno, non e’ il mio mestiere, non sono pagato per questo, e non mi interessa: devo informare correttamente la gente, affiche’ possa decidere LIBERAMENTE (cosa che fino all’avvento di internet NON succedeva, grazie al fatto che a parlare erano sempre e solo persone con le sue convinzioni ‘religiose’ - giacche’ di scienza non se ne parla nemmeno!). Tutto qui.

      “a sottoporsi a bombardamenti di radiazioni alfa, beta e gamma,”

      Io ho cominciato a dare il buon esempio. Sono salito su un reattore nucleare in funzione in Canada (10 anni fa), e le garantisco che godo di ottima salute…
      Del resto la vita su questo pianeta si e’ sviluppata in un ambiente fortemente radioattivo, ma inutile intraprendere discorsi troppo complessi…

      “e di incenerire gli ecologisti con un semplice sguardo,”

      Premesso che i veri ecologisti sono i sostenitori del nucleare, quali il sottoscritto: quelli che Lei chiama ecologisti si ‘inceneriranno’ da soli con le loro stesse fesserie (e le ultime elezioni ne sono state un assaggio!).

    91. Pietruccio scrive:

      x Andrea Marciani

      “…mi auguro anzi che convinca anche i suoi numerosi sostenitori in questo Blog a sottoporsi a bombardamenti di radiazioni alfa, beta e gamma,…”

      Vedi, il problema non è questo. Il problema è che la gente stata allarmata oltre misura sui rischi da radiazione. Perchè se un animale prende un tumore il veterinario si sente in diritto di dire che è colpa di Chernobyl (è successo l’anno scorso il gatto di una mia amica). Eppure il veterinario è dovrebbe essere un uomo di scienza e “scienza” ricordo che significa evidenza sperimentale. I ragionamenti non bastano per capire il mondo, e questo lo ha insegnato la storia! Vai a raccontare adesso, alla mia amica, di far tornare l’Italia al nucleare: ti chiede se sei scemo.

      Vogliamo fare due conti sull’assurdità dell’affermazione di quel “professionista” magari usando la legge, cautelativa, della proporzionalità? A me risulta (correggetemi se sbaglio) che l’inquinamento da Chernobyl in Italia sia stato di circa 1.5 mSv in tutto. Se consideriamo una vita media di 80 anni corrisponderebbe a circa 0.02 mSv/anno cioè 100 volte meno della radioattività media dell’ambiente che come abbiamo visto non è certo la causa principale di rischio per la salute e quindi Chernobyl non centra niente (il conto così come l’ho fatto adesso, non è applicabile a una gatto nato “da poco” ma dà un’ordine di grandezza dell’assurdità della propaganda antinucleare e del modo scorretto in cui si gioca sulla mancanza d’informazione della popolazione).

    92. andrea marciani scrive:

      Ing. Maurizio Pacini scrive:
      Non che opinioni sostenibili contro il nucleare non ve ne siano (produzione di scorie, eventuale antieconomicità, ecc.). Ma, per favore, si portino avanti quelle, e non anche le posizioni di retroguardia.

      Caro Maurizio, hai ragione mi è scappata la mano anche a me, però devi ammettere, la mia era meno acida della tua.
      Comunque, dopo una settimana di frequenza di questo blog comincio a averne abbastanza, siamo in pieno relativismo, ed internet è una vera babele.
      Tu dici che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire, ma questa frase, dal mio punto di vista, si attaglia perfettamente anche a te.
      Puoi trovare tutte le fonti che vuoi, ma quando l’avversario, chiude sempre la partita dicendo che le tue non valgono un tubo mentre le sue sono oro colato a te cosa rimane da fare?
      Comunque non ho capito quale era la posizione di retroguardia, quella di dire che le radiazioni fanno male?
      Non capisco, ma allora i coniugi Curie sono morti di raffreddore? ed i pompieri Ucraini a Chernobyl di febbre da fieno? ed i militari italiani della Bosnia? di cosa?
      Non vi sembra di spingere un po’ troppo oltre la riabilitazione del nucleare?

      Per parafrasarti: Ci sono argomenti un po più sostenibili di questo per portare avanti il rilancio del nucleare.

    93. Ing. Maurizio Pacini scrive:

      Per Andrea Marciani
      Potrei risponderti a mia volta, ma preferisco rimandarti alla risposta che qui sopra ti è stata data da Pietruccio, nella quale mi riconosco perfettamente.
      Ciao

      P.S.: Quasi dimenticavo. In un Paese dove anche Rita Levi Montalcini si diletta di disquisire e pontificare su cose che non conosce (mentre un Premio Nobel dovrebbe per primo tener presente il valore dell’umiltà), riconosco a te pieno, pienissimo diritto di mettere in dubbio le affermazioni di chi (non parlo di me) ha dedicato una vita a questo settore.
      Tanto, avere uguali diritti di opinione significa anche poter vantare pari competenza in ogni materia, no?

    94. Enrico B. scrive:

      ed i militari italiani della Bosnia?

      Marciani ha proprio voglia di ridicolizzarsi da solo…
      Ma cosa c’entra l’uranio impoverito con una centrale atomica? Assolutamente nulla.
      Infatti, pare che l’uranio impoverito non sia pericoloso per la radioattivita’…anzi. E’ pericoloso perche’ in quanto metallo pesante e’ tossico, e soprattutto perche’ quando colpisce il bersaglio lo fa fondere (e parzialmente fonde anche lui) producendo varie schifezze.

      Tutto cio’ non esiste in un reattore nucleare, pertanto…ma che stai a di’?

      E poi e’ lui che dice di averne abbastanza di questo blog…uno che non riesce a ragionare se non per compartimenti stagni da vetero comunisti, quelli che negli anni di piombo giustificavano con leggerezza anche gli omicidi…

    95. andrea marciani scrive:

      Ma cosa c’entra l’uranio impoverito con una centrale atomica?

      Hai ragione Enrico, si è proprio trattato di una svista,
      E’ infatti noto a tutti che l’uranio impoverito è un sottoprodotto della cottura degli spaghetti.

    96. Enrico B. scrive:

      Non e’ l’uranio impoverito il problema, sono le nanoparticelle che si producono in seguito. Ossia se i proiettili se li tengono in tasca senza spararli non succede nulla.

      Qualsiasi cosa ha un uso improprio, e in particolare qualsiasi cosa di interesse militare SARA’ PRODOTTA UGUALMENTE…

      Ritengo che la vera sconfitta dei comunisti italiani sia quella di essere rimasti indietro di decenni nelle idee. Piu’ parli, piu’ confermi la mia impressione, invece di essere avanguardia (come pretendete di essere) siete retroguardia, e alquanto attardata.

    97. Maurizio scrive:

      Non vi perdete qs. ultime merd… ehm, baggianate, meritano davvero una scorsa!
      repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/centrale-ad...

    98. andrea marciani scrive:

      - l’uranio impoverito non c’entra niente con le centrali nucleari perché queste consumano solo il 235 (mai sentito parlare del processo d’arricchimento)

      - I proiettili di U.I. di per sé sarebbero inoffensivi, il problema sopravviene solo se li sparano (è infatti noto che essi sono prodotti per essere accuratamente conservati nelle loro custodie)

      E sarei io quello che ragiona a compartimenti stagni.

      Tu non fai intervento senza darmi del comunista, (ultimamente poi siamo passati al terrorista e sostenitore della lotta armata)

      Però poi il manipolatore ideologizzato sono io.

      Sai cosa? Dovresti fare pace col cervello ogni tanto, in fondo anche lui è un tuo organo.

    99. Domenico scrive:

      i media parlano, sempre, genericamente di fughe, perdite , fuoriuscite.

      Non indicano mai la quantità nè la qualità delle suddette.

      che fa il veleno è la quantità e anche la qualità.

      non è serio seminare il panico senza dati obiettivi e confrontabili,

      comunque in Slovenia non è successo nulla di preoccupante, neanche lontanamente?

      saluti

    100. Enrico B. scrive:

      Vorrei chiamarti in altro modo veramente…ma non posso.
      Quindi comunista va piu’ che bene.

      1) Accostare una centrale nucleare ai proiettili all’uranio impoverito e’ come accostare il fosforo dei fertilizzanti a quello delle bombe al fosforo. Dicono che il fosforo, pensa te, componga l’1% del corpo umano. E’ evidente che quella parte va immediatamente asportata, non sia mai che qualche Andrea Marciani di turno ci accosti alle guerre di Bush.

      2) Il teorema, tutto strampalato, e’: se non costruiamo centrali (ovviamente il Marciani si dimentica dei 435 reattori funzionanti nel mondo e i 31 in costruzione…), allora quei balordi della Nato non avranno piu’ uranio per i loro proiettili. Che intelligenza sopraffina…

      3) Vero e’ che fanno i proiettili per spararli. Ma, spiegato anche per chi ama manipolare, e’ il fatto che l’uranio ha altissimo punto di fusione e quindi all’impatto i metalli della corazza evaporano, l’uranio no, se non in minima parte. Questo crea il problema, non assolutamente la radioattivita’. Ora, come Andrea Marciani sa, il Tungsteno fonde a temperatura ancor maggiore, quindi se seguiamo le sue simpatiche idee e non costruiamo centrali nucleari, i signori della Nato se ne fregano, e si buttano sul tungsteno. E noi rimaniamo a pagare gli incentivi a chi come Andrea Marciani si e’ fatto l’impiantino fotovoltaico…

      4) Io non ho detto che sei terrorista, io ho detto che fai discorsi da Anni di Piombo. Ti sfido a dimostrare il contrario. Poi, comunista l’hai detto tu, io sto a quel che dici.
      Queste sono frasi tue:

      Se sostengo che Destra è conservazione,competizione, pancia, istinto animale, legge del più forte, egocentrismo. mentre Sinistra è progresso, ragione, solidarietà, empatia e capacità di astrazione da sè, cosa faccio un affermazione politica o ideologica?

      E qui arriviamo alla frase del mio primo post, il nucleare è di destra perchè per sostenerlo devi pensare che il mantenimento del tuo stile di vita sia più importante della vita stessa di migliaia di generazioni future, devi avvallare la più vigliacca delle prepotenze, quella sulla tua stessa progenie.

      Le altre non le trovo…ma il tenore e’ quello.

    101. Edoardo scrive:

      Per Maurizio:

      la solita storia del Kitegen…un giostrone di aquiloni grande quasi come uno stadio che, alle parole di codesti “brevettatori”, andando a prendere il vento ad alta quota (bisogna però sempre vedere quando e dove soffia) dovrebbe produrre 1000, 2000 MW (Venghino, venghino!… chi offre di più?…)
      A parte che fino ad adesso si parla di pochi kw prodotti e rimane tutto sulla carta (come quando fu presentato la prima volta nel 2006 alla mostra delle rinnovabili di Genova) ma poi quali saranno i costi? L’impatto ambientale? I rischi connessi a strutture simili? E gli spazi che effetivamente occorreranno?… Si fa presto a lanciare l’articoletto sensazionalistico gridando al miracolo…Ma da Repubblica questo ed altro!

    102. Pietruccio scrive:

      x Edoardo

      Non mi sembra il caso neanche di non tener conto che potrebbe funzionare. Del resto tutti speriamo che le nuove rinnovabili, oggi purtroppo del tutto inadeguate, facciano sensibili progressi nel tempo, come sarebbe logico. Sul fotovoltaico potrebbe essere il sunto-grid, o i pannelli ad alto rendimento della Boeing (fino al 40%) a dare origine a una nuova generazione. E’ normale che queste tecnologie maturino e speriamo che lo facciano in fretta, così daranno una mano: la crisi petrolifera potrebbe farsi anche più acuta. A proposito, penso che l’aumento dei prezzi del petrolio, proprio adesso, finche ce n’è ancora tanto, sia una vera benedizione perchè ci costringe finalmente a organizzarci da subito e avvia una transizione più morbida verso un futuro che giocoforza ci vedrà fare a meno di buona parte dell’energia che usiamo oggi. Il rischio più grosso è quello di uno shock energetico: ad un adattamento repentino non vedo come potremmo far fronte.

      La scorrettezza del solito giornale è che usa questi possibili progressi, così come ogni altra scusa o indizio o bugia, in maniera decisamente scorretta per attaccare il nucleare. Qualche mese fa mi sono guardato un video internet proprio de La repubblica che diceva che il nucleare non serve perchè tanto ormai si stanno organizzando dei risparmi strepitosi sulla rete elettrica. La settimana scorsa, quel genio di Rifkin proponeva di sfruttare le “biomasse del trentino” come fonte rinnovabile (in pratica usare i boschi del trentino come legna da ardere), sempre pur di non usare il nucleare. Sono impaziente di vedere quali altre “diavoleria” inventeranno per dire che il nucleare è inutile. Una proposta? Usare la carta di quei giornali nelle caldaie potrebbe andare bene?

    103. Loris Groppo scrive:

      E’ ripartito, poi, il reattore? Non doveva farlo ieri? (o mi sbaglio?)

    104. Ing. Maurizio Pacini scrive:

      Per Loris Groppo
      Pare proprio che sia ripartito:
      espresso.repubblica.it/dettaglio-local/La-Slovenia-ha-riacce...
      Il sito riporta anche la notizia di una visita alla centrale, prevista per venerdì, dei tecnici dell’APAT. Ma mi pare che questa visita sia più che altro una trovata “politica”, voluta dal governo per tranquillizzare chi, nelle regioni italiane di confine, ha proprio bisogno di essere tranquillizzato…
      Inutile dire, poi, che i TG non hanno finora minimamente fatto cenno al riavvio della centrale nucleare: il regolare funzionamento (vero) fa molto meno audience di un incidente (inventato)! Correttezza vorrebbe, invece, che alla notizia di qualche giorno fa, data con toni allarmistici, facesse riscontro il suo completamento, con pari rilevanza.
      Peraltro, una cosa che mai verrà detta alla TV di Stato, perchè poco “politicamente corretta”, è che a Bruxelles si sono bevuti il cervello, avendo messo in agitazione mezza Europa per un inconveniente che nella scala INES (0-7) della IAEA (International Nuclear Event Scale, scala internazionale degli eventi nucleari) è stato classificato di livello 0!

    105. Pietruccio scrive:

      Ma no. Perchè non dirlo? In fondo si è trattato di un piccolo LOCA. Tant’è vero che la centrale è stata spenta.

      Non credo che alla lunga, l’intervento di Bruxelles sia penalizzante. E’ stata dimostrata trasparenza e affidabilità dei sistemi di rilevamento dei guasti. Adesso che è ripartita la centrale, anche quella dei tecnici addetti alla riparazione. L’importante è farlo sapere.

    106. Pietruccio scrive:

      Casomai è interessante confrontare quello che è successo con
      repubblica.it/2008/06/sezioni/esteri/nucleare-slovenia/risch...

    107. Gastone scrive:

      Caro Enrico è un onore per me essere chiamato comunista.Ho già spiegato che cosa vuol dire,ma mi sembra oppurtuno ripeterlo! Comunista vuol dire comunità,cioè comunione,condivisione dei beni perchè a nessuno manchi il necessario,nessuno muoia di fame.Non ho pensato nemmeno per un momento di associarti a coloro che costruiscono ordigni tremendi, ho semplicemente portato un esempio per dire che l’uranio non controllato da persone serie produce tante cose che con l’energia non anno niente a che vedere.Capisco perfettamente che vi è una difficoltà nel rispondere alla domande vere.Per essere chiari non sono aprioristicamente contro nulla e nessuno e non mi beo nemmeno di adoperare paroloni,oppure di mostrare dati tecnici come viene fatto da molti.Non mi manca la possibilità di parlare tecnicamente del nucleare,ma a cosa serve? Per me serve molto di più analizzare ciò che più è idoneo allo sviluppo del nostro Paese e mi aggrego a molti scienziati che dicono il nucleare in Italia sarebbe una immane sciagura.Non siamo capaci di essere un paese serio e normale nemmeno nelle cose elementari,( basti vedere alla gestione dei rifiuti, agli scandali criminali delle varie cliniche private)come faremmo ad essere tranquilli con le centrali atomiche sotto casa.Ho posto un problema molto semplice cui non rispondete mai.Il governo si disinteressi della realizzazione materiale delle centrali, chiami i più grandi scenziati prò e contro il nucleare,faccia loro decidere se è necessario seguire questa via oppure seguire lo sviluppo energetico attraverso nuove alternative.Se la loro indicazione è quella del nucleare,anchio sarò per il nucleare!Poi ricordiamoci e non facciamo gli ingenui che nelle centrali nucleari vengono effettuati molti esperimenti pericolosi,Chernobyl è esplosa perchè stavano facendo esperimenti ordinati da quei pazzi militari” dittatori” dell’URSS.Ecco perchè insisto sul controllo da parte della scienza su di una scelta così importante.

    108. Gastone scrive:

      Riporto testualmente la dichiarazione di un alto funzionario della centrale di Rivna, rimasto anonimo.Nucleare, nuovo incidente:spento reattore dopo perdita di uranio in Ucraina

      Un reattore nucleare nell’Ucraina occidentale è stato spento dopo la scoperta di una fuoriuscita di acqua radioattiva,che comunque avrebbe creato danni all’ambiente.La notizia viene confermata anche dalla compagnia ucraina del nucleare Energoatom.
      Secondo il funzionario,1,3 metri cubi di acqua adibita al raffreddamento del reattore sarebbaro fuoriusciti a causa di una perdita nelle tubazioni. Energoatom in un comunicato precisa che le perdite”non hanno superato le norme di sicurezza”e che comunque>.>,si legge nella nota. Ecco cosa volevo dire nel mio precedente scritto, rassicurano sempre le autorità! Mentre un alto funzionario afferma che si è creato un forte danno all’ambiente.Come è possibile arrivare alla verità se tutto ciò non viene controllato da persone che sono fuori dagli interessi politici? Notizia dell’11.06.08 ore 15,35

    109. egisto scrive:

      Ecco il comunicato. Dice che NON c’è stato danno all’ambiente.

      A nuclear reactor in western Ukraine was suspended from operating after it was discovered leaking radioactive water, causing no environmental damage, said a Ukrainian official.
      A senior official of Rivne nuclear power plant said on condition of anonymity that 1.3 cubic meters of water for cooling the reactor leaked due to pipe break. The leakage was restricted in an enclosed area with no spillover.

      An announcement from Ukraine’s state unclear power company Energoatom said the leakage “did not exceed permitted norms” and “the reactor was stopped.”

      “No increase of radioactivity was registered at or near the plant,” it said.

      Ukraine is heavily dependant on nuclear energy with half of its electricity generated by nuclear power plant despite having experienced Chernobyl reactor explosion in 1986.

    110. Pietruccio scrive:

      x Gastone

      “…Non mi manca la possibilità di parlare tecnicamente del nucleare,ma a cosa serve? …”

      Allora non dovresti avere problemi a capire cosa è successo a Rivna, il grado di pericolosità dell’evento ecc… né di rassicurazioni da parte delle “autorità“. Non è che ti sei fatto una “cultura” sul nucleare leggendo i volantini di greenpeace?

      In ogni caso vedo che continui a non capire come funziona uno stato: ma perchè delle persone legittimamente elette dal popolo dovrebbero rinunciare al loro ruolo (e alla loro responsabilità) a favore di non meglio precisati “sienziati”. E la commisione chi la fa? Rubbia?

    111. Pietruccio scrive:

      Naturalmente faccio presente che dicevo le stesse cose quando al governo c’era un verde come ministro dell’ambiente e molti si arrabiavano perchè non avrebbe mai avviato un piano nucleare: logico il suo elettorato (e buona parte di quello della maggioranza) era quello. Puoi controllare, basta leggere i post dell’anno scorso.

    112. Edoardo scrive:

      Per Gastone:

      sbagli caro mio….Questo è uno dei pochi forum ove si cerca sempre di documentare le proprie affermazioni con dati tecnici, scientifici ed economici precisi.
      Questo è necessario altrimenti sarebbe solo un chiacchierare a vanvera. Quantro scommetti se tutti portassero gli articoli e i dati (ridicoli) alla greenpeace o legambiente, acnhe tu accettersti quei dati come oro?

    113. Edoardo scrive:

      problemi a visulaizzare i post?

    114. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Se a volte i vostri interventi non appaiono subito, vuol dire che è necessaria applicare la moderazione anti-spam manualmente.
      Non è fatta mai alcun tipo di moderazione censoria.

      bisgona solo attendere ;-)

    115. Gastone scrive:

      A me pare che i veri prevenuti siate voi che delegate ad un governo le sorti di un paese!Vorrei ricordare che in Italia sono successe molte cose: per esempio la vita democratica non si ferma solo a Roma, esistono anche le Regioni i Comuni le province per non parlare delle circoscrizioni e che non sarà più possibile imporre soluzioni senza che il tessuto democratico sia daccordo.Anche se risentite di un clima poco democratico state pur certi che la repubblica antifascista nata dalla resistenza non soccomberà. Parlate spesso e volentieri delle scoperte scientifiche,parlate della tecnica come elemento portante della scienza!Noi non viviamo l’era della scienza ma del linguaggio, i vostri scritti ne sono una testimonianza.Una centrale N. che esplode provoca una tragedia immane:la peggiore C. termoelettrica produce dei guasti molto tenui!Voi siete figli della cultura dominante che è Atea.Ernest Rutherford che è il padre della fisica nucleare, scoprì il nucleo degli atomi, e capì come era fatto l’atomo.Nè le bombe nè i reattori nucleari sfioravano minimamente la sua pur enorme fantasia e straordinaria intelligenza. La scienza non ha bisogno della tecnica. La scienza non è figlia nè compilce della tecnologia, ma nemica delle bombe, dell’inqinamento da radiazioni e della fame nel mondo. Seperò fossero gli scenziati a dover decidere quali applicazioni permettere e quali no, saremmo in un mondo realmente giusto e veramente libero.Il vostro modo di parlare è degno dei peggiori Regimi totalitari,che hanno sterminato intellettuali e semplici persone che volevano esprimere solamente il proprio pensiero.La vostra mentalità è pericolosa, con le vostre scelte mettete a rischio la nostra Nazione,siete ottusi non vedete altro che il nucleare!

    116. Edoardo scrive:

      Oh Gastone ma quanti anni hai? 2 o 102?
      Ti rendi minimamente conto delle stupidaggini che dici?

      Va beh…L’importante è essere convinti.

    117. Gastone scrive:

      E’ tipico delle persone che non sanno misurarsi nè con nozioni scientifiche nè con quelle più alte che riguardano il creato e colui che è il creatore, per passare alle offese. Ho seguito i tuoi articoli e di stupitaggini ne dici molte! Pensa qualche volta a dove ti trovi, sei sopra una trottola che gira su se stessa e viaggia ad una velocità di 110 mila Km. all’ora intorno al sole. Non pensate mai che più si inquina questo mondo,e prima si avvicina la fine di questa vita? Non bastano i disastri naturali occorre per forza procurarceli con il nucleare? Quello che più da fastidio è il modo con cui vi ponete di fronte alle cose,non solo ignorate che Scienza e Fede debbono andare daccordo e che le società senza Dio sono destinate a fallire! Ma possibile che non vi importi nulla di mettere a rischio la vita delle persone? Solo quando gli scenziati sceglieranno quello che è meglio per noi,allora potremo dire di vivere in un mondo libero e più sicuro.

    118. Gastone scrive:

      Rileggetevi l’appello che le accademie delle scienze dei “12″(G8 più Cina, India, Brasile e Sud Africa) hanno rivolto nel luglio scorso al G8 di S.pietroburgo; indicando nel risparmio energetico la priorità su cui impegnarsi. Prima di devastare ancora di più questo nostro pianeta, lasciate perdere Berlusconi e la politica,(quando il dibattito si fà più concreto come lui dice sempre:”siete comunisti”) per favore cerchiamo di essere più seri! Pensiamo che noi viviamo in un Mondo regalatoci da DIO DOVE TUTTO è MUSICA, le piante emettono suoni, le foreste che crescono sono molto silenziose, mentre un albero che cade fà molto rumore. Ecco voi che sostenete l’infame nucleare somigliate molto a l’albero che cade.

    119. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Gastone i suoi interventi sono davvero incommentabili: si faccia curare!

    120. gianna scrive:

      A conclusione di una lunga carrellata tra i post di questo sito mi è sorta una perplessità che vorrei qualcuno mi chiarisse.
      Un manipolo di nuclearisti convinti presidia il sito difendendolo tenacemente dalle occasionali incursioni di antinucleari, ed è a questo manipolo che rivolgo la domanda:
      Pur dichiarandovi tutti teoricamente a favore del risparmio energetico e delle energie rinnovabili la maggior parte di voi usa nei confronti di queste due forme di approvvigionamento energetico, parole sprezzanti e stroncature feroci.
      Non ne capisco il motivo, secondo voi il rilancio del nucleare deve necessariamente passare sul cadavere delle rinnovabili?

    121. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Salve gianna,

      si precisa semplicemente che il sito ArchivioNucleare non è nè a favore nè contro il nucleare: ospita le opinioni di tutti ed a seconda dei periodi poi prevalgono voci diverse.

      Saluti e buona prosecuzione a tutti ;-)

    122. Pietruccio scrive:

      Gianna

      Non è una guerra. Le decisioni si prendono ad altri livelli, che non sono certo quelli di un sito internet. Casomai questo è uno dei pochi luoghi a cui si sente anche il parere di chi non è antinucleare: l’Italia ha vissuto nell’oscurantismo più totale da questo punto di vista. Il referendum, a suo tempo, è stato fatto in codizioni indegne per un paese democratico con tutti i media schierati da una sola parte (non solo giornali, ma anche radio, cinema e televisione): come un combattimento di box dove uno dei pugili viene tenuto fermo e l’altro mena a tutta manetta.

      Perchè dici che ci sono commenti sprezzanti sulle rinnovabili? Mi pare che tutti dicano che le rinnovabili dovrebbero essere affiancate al nucleare e che il problema è l’eccessiva dipendenza dell’Italia dalle fonti fossili: l’87% di cui 42% petrolio, 36% gas, 9% carbone e le rinnovabili fanno solo l’8% perchè il 5% che manca è sostanzialmente energia nucleare che viene dall’estero sotto forma di energia elettrica. Notale che di quell’8% solo lo 0.4% circa è rappresentato dall’eolico e solo lo 0.004% (o 0.008% a seconda delle fonti) è rappresentato dal fotovoltaico che in compenso costa uno sproposito: quello che fa arrabbiare è il modo assurdo e improprio con cui è stato incentivato il fotovoltaico. E poi, perchè proprio quello?

      Per altri versi, anche l’eolico è stato incentivato in un modo che ha favorito le speculazioni.

      Insomma c’è anche sulle rinnovabili il solito problema della “gestione” e delle coperture dei media.

      Per non parlare di come pare stiano finanziando i rigassificatori.

      Aiutoooooo……..

    123. Ing. Maurizio Pacini scrive:

      Gianna
      aggiungo anche la mia risposta a quella di Pietruccio, che condivido pienamente (ma, sei avessi letto bene i commenti, ti saresti accorta che nessuno considera il fotovoltaico ed il nucleare come alternativi, ma piuttosto come complementari: alternativi, semmai, lo sono per gli ambientalisti d’assalto, come pretesa di costituire con i pannelli solari un consistente apporto per il carico di base della rete elettrica).
      Ti invito a considerare il fatto che i famosi referendum furono svolti in assenza di una campagna di informazione che mettesse in guardia il cittadino sui maggiori costi che l’abbandono del nucleare avrebbe comportato: costi che possono essere quantificati, molto prudenzialmente, in circa 100.000 miliardi delle vecchie lire! E che dire di tutti quei contributi statali a fondo perduto per il solare erogati da svariati anni a questa parte, per una tecnologia che oggi non arriva a coprire neppure l’1% del fabbisogno elettrico nazionale?
      Ecco, solo di questo si vorrebbe che il cittadino si rendesse conto, se vuole continuare a godere del tenore di vita attuale, fatto anche e soprattutto di un congruo consumo di energia pro capite (te lo dice uno che va in ufficio ogni giorno in bicicletta…)

    124. Irene scrive:

      Comunque non per fare polemica, ma con questa storia del referendum fatto in modo indegno ecc ecc state dimostrando un’assenza totale di sensibilità…ma che pretendevate? Che a un anno dal disastro di Cernobyl la gente accogliesse a braccia aperte una centrale nucleare?!?!?!
      Pretendere un “sì” al nucleare a un anno da Cernobyl è come dire ad un newyorkese di volare con Air-AlQuaeda…

      Per carità, i media, l’informazione, ecc. hanno fatto il loro lavoro, ci hanno marciato (a parte che i media sono fatti da uomini, e magari erano spaventati pure loro)…ma credo che il motivo principale di quel “no” se l’è guadagnato il nucleare stesso…che lo vogliate o meno. Smettiamola di accusare di boicottaggio o di congiura!

      La gente era spaventata do you know “spaventata”? …e non senza motivo, il motivo c’era. Che poi fosse un caso assolutamente eccezionale, assolutamente isolato, ci sta, ok, ma a un anno da quel fatto pensate possa prevalere la ragione e la razionalità?
      Ma che siamo tutti robot?! Come cavolo ragionate voi nuclearisti? Ce l’avete un pò di umana comprensione o sapete solo giudicare dall’alto della vostra conoscenza?

    125. Pietruccio scrive:

      x Irene

      archiviostorico.corriere.it/1993/aprile/07/gas_uccise_atomo_...

    126. Pietruccio scrive:

      Casomai qualcuno non lo leggesse tutto, l’articolo conclude

      “La pagina dell’ addio al nucleare e’ una delle piu’ vergognose della storia italiana. In un cupio dissolvi la vigliaccheria della classe politica non e’ neppure riuscita a salvare il presidio tecnologico. Chi prendeva le mazzette con il nucleare ha continuato a prenderle con il metano: dalla Dc al Psi e’ solo cambiata la cassa”

    127. Edoardo scrive:

      Per Irene:

      Comunque non per fare polemica, ma con questa storia del referendum fatto in modo indegno ecc ecc state dimostrando un’assenza totale di sensibilità…ma che pretendevate? Che a un anno dal disastro di Cernobyl la gente accogliesse a braccia aperte una centrale nucleare?!?!?!
      Pretendere un “sì” al nucleare a un anno da Cernobyl è come dire ad un newyorkese di volare con Air-AlQuaeda…

      Infatti le decisioni prese (smantellare e fermare tutto) sono state SOLO in Italia che aveva meno centrali di Francia, Usa, GB, ecc. Con costi maggiori per il cittadino.
      Stando al tuo paragone, dopo l’11 settembre si doveva impedire di volare e smantellare tutti gli aerei e gli aereoporti.

      Cmq forse non sai che dietro a tanti gruppi, associazioni, comitati contro il nucleare, c’erano lobbies petrolifere che le sovvenzionavano. Passato il referndum, molti sparirono e riamse gli irriducibili di Greenpeace, WWF, Legambiente.
      Inoltre con il gas si potevano raggranellare puì facilmente le mazzette….Altro che spavento di Chernobyl, come dall’articolo del Corriere, fu tutta una manovra politica che sfruttò il disastro.

      Infine vorrei sottolineare che io, come molti nuclearisti, diciamo che la soluzione NON E’ solo nucleare ma un mix di fonti dove ci devono essere sia il nucleare che le rinnovabili. Sono gli antinuclearisti che dicono SOLO con le rinnovabili troveremo la soluzione… Convinti loro.

    128. Edoardo scrive:

      Per Gastone:

      dopo l’ultimo tuo intervento, concordo con l’ing. Romanello: non sei normale.

    129. Edoardo scrive:

      E’ tipico delle persone che non sanno misurarsi nè con nozioni scientifiche nè con quelle più alte che riguardano il creato e colui che è il creatore, per passare alle offese. Ho seguito i tuoi articoli e di stupitaggini ne dici molte!

      Vuol dire che i mie post o non li hai letti e non ci hai capito niente. IO, quando mi par giusto intervenire, documento sempre o con link, o con esempi numerici (vai a controllare!)

      queste invece sono le tue fonti “scientifiche”:
      Pensiamo che noi viviamo in un Mondo regalatoci da DIO DOVE TUTTO è MUSICA, le piante emettono suoni, le foreste che crescono sono molto silenziose, mentre un albero che cade fà molto rumore. Ecco voi che sostenete l’infame nucleare somigliate molto a l’albero che cade.

      Ma chi vuoi prendere in giro?

    130. Irene scrive:

      Non avete capito una cosa: io non sto parlando dei politici, delle lobby, della gente che aveva interessi. Io parlo dei cittadini, delle persone che hanno votato, e pretendo che ci sia per loro un minimo di umana comprensione.
      Il fatto che si sia fatta informazione malamente non vuol dire, perchè la paura avrebbe cmq preso il sopravvento.
      E cmq dopo l’11 settembre molta gente non voleva volare, la paura, anche se ingiustificata, anche se esagerata, va rispettata.

    131. Gastone scrive:

      Credo non riesca anche se laureato ha dare delle risposte, ritengo che al di fuori del nucleare la sua visione delle cose sia poca cosa! Non scenderò al suo livello, sono un cristiano, credo in Dio e la mia visione è quella del perdono, io non offendo mai nessuno e non offenderò nemmeno lei(anzi pregherò Dio che gli apra la mente), perchè non sia tra quelli che potrebbero avere sulla coscienza una catastrofe nucleare anche in Italia. Un referendum lo abbiamo gia vinto,sono certo che vinceremo anche il secondo. Le lascio libero il sito del nucleare così potrete liberamente parlare fra di voi (NUCLEARISTI). Spero che anhe gli altri lo facciano. Alcuni di voi sono persone molto maleducate, mi spiace per voi ma non siete adatti al confronto di nessun genere!Auguri!

    132. Pietruccio scrive:

      x Irene

      Non avete capito una cosa: io non sto parlando dei politici, delle lobby, della gente che aveva interessi. Io parlo dei cittadini,…”

      Certo che la gente è spaventata e, per quel poco che è la mia esperienza, anche tanti che sono favorevoli al nucleare lo sono. Non potrebbe essere diversamente… con quel che gli è stato raccontato!

      Infatti il problema è lì. Non nella gente, ma nell’informazione.

      Se invece di dire di non mangiare lattuga e, alle donne incinte (che fa sempre molto effetto) di non bere latte, senza dare minimamente l’dea delle dimensioni di quello che stava succedendo, avessero raccontato la verità su Chernobyl… e cioè che su parte dell’Italia è arrivata la radioattività corrispondente, in 80 anni, all’1% di quella naturale… mentre passando da una città all’altra dell’Italia ci sono variazioni anche del 200% o 300%… scommetti che la gente non avrebbe avuto paura?

      Io non sono un tipo che minimizza, anzi, sul lavoro mi dicono che esagero con la prudenza e con la “precisione” nel dire le cose come stanno. E’ una questione morale. Il fatto è che sul nucleare le hanno sparate talmente grosse e in modo talmente massiccio, che a dire la verità, si dà l’impressione di minimizzare. Se mai avrai modo di sapere come veramente stanno le cose ti renderai conto che la verità non sta affatto nel mezzo.

    133. Irene scrive:

      Ma è possibile che tutto il mondo ha lanciato un allarme ed era tutta una bugia? Quando in Svezia si sono accorti che c’erano alti livelli di radioattività e hanno chiesto spiegazioni alla Russia (che puntualmente le negava) stavano mentendo? Capisco che l’Italia è più distante, ma come si fa a dire che i livelli sono alti mentre c’è chi li misura e vede che non è vero? Come ha fatto a non uscire la verità?

    134. Edoardo scrive:

      Per Gastone:
      effettivamente mi son laasciato prendere dall’irruenza. Chiedo venia per gli attacchi.

      Per Irene:
      ma come si fa a dire che i livelli sono alti mentre c’è chi li misura e vede che non è vero?
      Chi li misura? Greenpeace, Legambiente?
      Sarebbe interessante che fornissi i riferimenti e/o le fonti da cui hai preso questa notizia per un confronto con quelle che sono riportate sul forum per una discussione più approfondita.

      Grazie.

    135. Pietruccio scrive:

      x Irene

      “Ma è possibile che tutto il mondo ha lanciato un allarme ed era tutta una bugia?..”

      Quello che è successo a Chernobyl è stato un bel disastro e non intendo assolutamente minimizzarlo: paragonabile a Bhopal per intenderci. Solo che poi qualcuno, sopratutto qui in Italia ci ha marciato.

    136. Irene scrive:

      Caro Edoardo il tuo tono “di sfida” non mi piace affatto. Non sono qui per fare la guerra come altri.
      Ed è evidente che non hai capito neanche cosa ho detto.
      Non ho bisogno di nessun riferimento, la mia era una domanda, non un’affermazione. Mi chiedevo come mai dite che sono state dette bugie sui livelli di radioattività e chi ha il dovere di controllare non se ne sia accorto…
      Come vedi non parlavo di Legambiente e Greenpeace, ma di quelle persone, qualificate, che misurano la radioattività. Non ci sono dei punti in Italia e in Europa in cui ci sono delle stazioni di controllo?

    137. andrea marciani scrive:

      Vedi Irene,
      associazioni ambientaliste come Legambiente e Greenpeace annoverano nelle loro fila personale scientifico di tutto rispetto, malgrado quanto affermano in queste pagine i membri di quello che Gianna definisce il “manipolo dei nuclearisti”
      E tali organizzazioni sono ascoltate con rispetto da tutti i governi responsabili, perché consapevoli del fatto che, in questioni delicate come l’energia nucleare, non si può ascoltare solo chi è parte in causa (imprenditori e scienziati specializzati) serve anche il parere di chi sull’argomento ha una visione non distorta da interessi personali, economici o di carriera.

      Quindi ci tengo a rassicurarti, troverai persone qualificate anche tra loro, capaci di usare gli strumenti con cognizione ed efficacia, come fecero nel 89, ragazzi di Greenpeace nei porti di Napoli e Livorno, dove per primi rilevarono la presenza di lamiere radioattive provenienti dallo smantellamento di centrali dell’Unione Sovietica, e lanciando un tempestivo allarme che ha consentito alle autorità portuali di tutto il mondo di correre ai ripari.

      Fidati, se vuoi sapere se il vino è buono, meglio non domandarlo all’oste!

    138. lollo scrive:

      si .. ha ragione il sign Marciani nel dire:
      Fidati, se vuoi sapere se il vino è buono, meglio non domandarlo all’oste! Ma non chiederlo neanche al contadino che coltiva l’uva, che conosce i suoi terreni… fidati solo degli mbriaconi del paese che dopo aver bevuto vino esportato si lamentano del fatto che non ci sia anche la birra

      Il mio lavoro sarà nel settore nucleare e sarò fiero di occupare qualsiasi ruolo in questo campo che possa mettere in evidenza le conoscenze acquisite dopo 4 anni di duri studi all’università. E per questo non accetterò mai di parlare con qualsiasi fanatico che discredita tutto “a gratis” senza conoscere nulla del mondo nucleare.

      La loro ignoranza è seconda solo alla loro presunzione

    139. Loris Groppo scrive:

      Visto che la si è buttata sul piano enoico, sono costretto ad intervenire, perché qui me ne intendo davvero ;-) .
      Ebbene sì, Irene, per sapere se il vino è buono, non domandare all’oste. Piuttosto assaggialo. Ne, basta un dito in un bicchiere pulito. Mettilo sotto il naso, poi in bocca basta un piccolo sorso. Fermati ad analizzare le sensazioni che hai avuto, senza farti condizionare da altri.
      La metafora calza a pennello. Su questo dibattito, prova a far da te. Raccogli informazioni, dati, opinioni. Mettile a confronto, analizzale, verificale.
      E’ l’unica. E scusa se sono stato così presuntuoso da volerti dare un consiglio come questo…

    140. andrea marciani scrive:

      # lollo scrive:

      Il mio lavoro sarà nel settore nucleare e sarò fiero di occupare qualsiasi ruolo in questo campo che possa mettere in evidenza le conoscenze acquisite dopo 4 anni di duri studi all’università. E per questo non accetterò mai di parlare con qualsiasi fanatico che discredita tutto “a gratis” senza conoscere nulla del mondo nucleare.

      La loro ignoranza è seconda solo alla loro presunzione

      Un nuovo Guardiano della Restaurazione Nucleare si affaccia sul sito, benvenuto sig. lollo, con questo intervento lei mostra di possedere tutte le le caratteristiche distintive del gruppo:
      Discredito preventivo dell’avversario e totale disinteresse per i contenuti dei suoi interventi.

    141. Edoardo scrive:

      Per Irene:

      ti chiedo scusa se sono apparso aggressivo: non era nelle mie intenzioni.

      Riguardo alla tua curiosità ti propongo questo documento (se hai voglia leggilo):

      http://www.iss.it/binary/publ/publi/39115.1108629317.pdf

      Che collima con questi altri dati che riporto con la fonte:
      Nel periodo 1950 - 1997 la contaminazione da radioattività, sia a livello mondiale e che nazionale, non sembra essere tale da destare preoccupazione per l’uomo o per l’ambiente. La componente della radioattività nelle acque marine è la principia e causa di dose all’uomo (nel mare sono disciolte 4 miliardi di tonnellate di uranio)
      Questo da un rapporto del 2000 dell’UNSCEAR (United Nations Committee on the Effect of Atomic Radiaton)

      Riguardo a Greenpeace e al sig. Marciani:
      Beato te che pensi che gli “scienziati” di quest organizzazioni sono competenti.
      Di questi signori, che tu tanto stimi, ricordo una falsità abominevole: “Il fumo che esce dalle torri di una centrale nucleare è altamente radioattivo e lede l’incolumità dei volatili e della flora e fauna circostante”
      Forse i suddetti ignorano che quelo che esce dalle torri di raffreddamento (lontane sia dal reattore e dai circuito primari e secondari in caso di PWR) è solo e semplice vapore acqueo.

      Forse l’oste non ti dirà la verità sul vino ma ci sono ben altri bugiardi che te lo avvelenano con il metanolo!

    142. andrea marciani scrive:

      Edoardo scrive:
      Riguardo a Greenpeace e al sig. Marciani:
      Beato te che pensi che gli “scienziati” di quest organizzazioni sono competenti.
      Di questi signori, che tu tanto stimi, ricordo una falsità abominevole: “Il fumo che esce dalle torri di una centrale nucleare è altamente radioattivo e lede l’incolumità dei volatili e della flora e fauna circostante”
      Forse i suddetti ignorano che quelo che esce dalle torri di raffreddamento (lontane sia dal reattore e dai circuito primari e secondari in caso di PWR) è solo e semplice vapore acqueo.

      Ma scusa,, la frase che tu riporti (e che evidentemente, è una castroneria) è stata pronunciata da una singola persona od in coro da tutto il personale scientifico di Legambiente/Greenpeace?
      Perché nel primo caso discredita solo l’autore, e non ti da diritto di gettare discredito su tutti (sarebbe poi corretto farci sapere il nome dell’autore,per consentirci, prima di valutare la fondatezza della tua affermazione e poi il livello del personaggio coinvolto)
      Anche qui si leggono un sacco di fesserie, ma questo non mi induce a pensare che tutti i partecipanti siano dei fessi.
      Non ho simpatia per il concetto di colpa collettiva, mi ricorda epoche buie.

    143. Loris Groppo scrive:

      Andrea, la tua passione e la tua vocazione alla causa sono assolutamente degne di rispetto, ma non ti è sembrata un po’ goffa l’esaltazione del cosiddetto “scienziato” vicino a Greenpeace e Legambiente? Mi è parso il classico atteggiamento da venditore di tappeti: “Signora si fidi, i nostri scienziati sono assolutamente di alto livello e sono indiscutibilmente quotati a livello internazionale!”
      Perché uno dovrebbe fidarsi? (domanda scema, ma mica tanto…)

    144. Irene scrive:

      Mi chiedo perchè uno dovrebbe fidarsi di gente che sta a discutere su cose scientifiche.
      La matematica non è un opinione: la verità c’è, sta nei dati, bisogna vedere chi ha i dati veri…il problema è che tutti tirano fuori dati, tutti dicono di avere “prove”, tutti potrebbero avere interessi dietro alle loro affermazioni…come se ne esce? Semplice. Non se ne esce.

      Questo è il problema del nostro paese. C’è chi ha la faccia come il …. per tirare fuori dati falsi e screditare quindi chi li ha veri…l a disonestà danneggia l’onestà… non c’è serietà e non c’è senso di responsabilità verso la gente.
      Non so chi di voi abbia ragione, ma trovo ridicolo che si continui a discutere di cose che dovrebbero poter essere verificabili.
      Devo andare io a Cernobyl con l’attrezzetto per misurare la radioattività e vedere se ha ragione l’ing. Romanello? Devo andare io a misurare quanto emette un blocco di tufo? Devo fare le indagini statistiche per vedere quanti malati di tumore ha provocato Cernobyl? Devo fare io tutte queste cose? Possibile che non ci siano dei dati certi?

      Bah…che tristezza…

    145. Irene scrive:

      X Edoardo…

      Scusa, ma leggendo le prime 10 righe del link che mi hai mandato salta subito agli occhi un dato: da quando l’uomo usa l’energia nucleare, sia per scopi pacifici o bellici, le nostre coste hanno subito un importante incremento della radioattività….

      …c’è altro da dire?

      Anche andando avanti la tesi fondamentale mi pare questa: l’uomo con il nucleare ha inquinato…e parecchio pure.

    146. Egisto scrive:

      I dati certi sono quelli dell’ONU e delle organizzazioni umanitarie internazionali.

      http://www-ns.iaea.org/appraisals/chernobyl.htm

    147. Irene scrive:

      Ho letto tutto il fascicolo.
      La tesi quindi sarebbe che la contaminazione provocata dalle attività nucleari è minore di quella provocata dalle attività non nucleari e che la radioattività presente è principalmente provocata da fattori naturali?
      Questa è la tesi?

    148. Edoardo scrive:

      Per Irene:
      La tesi quindi sarebbe che la contaminazione provocata dalle attività nucleari è minore di quella provocata dalle attività non nucleari e che la radioattività presente è principalmente provocata da fattori naturali?

      Proprio così. La radioattività Cesio 137 ha vauto sono un momentaneo aumente per Chernobyl, tornando normale dopo 25 giorni dal disastro. Al massimo le radiazioni arrivate in Italia equivalgono ad una lastra.

      Per Andrea:
      quella castroneria che ho riportato, ai tempi del referndum (ma anche dopo) oltre a personalità di Green Peace di cui però non si faceva mai il nome (perchè?…) ma si diceva generalmente “ricercatori” “scienziati” è stato poi ribadita dalla Bonino, da Pannella, da Edo Ronchi (Verdi), da Ripa di Meana (Italia nostra) e da Ralph Nadel agguerritissimo antinucleare statunitense, consideratissimop negli anni ‘70 e poi dimenticato per le sue assurde affermazioni e tesi.
      Le fonti erano degli articoli del 1987 (qualche mese prima del referedum) apparsi, se ben ricordo, che su Repubblica.

      Caro Andrea, le epoche buie sono quelle in cui tanti strillano falsità enormi per ottenere un risultato (vedi referendum) e quelle in cui siamo (es. aumento delle emissioni di CO2 del 6% in Italia, scanfdalo rifiuti, troppo traffivo sugomma invece che su ferrovie grazie ai NOTAV, ecc.) per un ottuso, radicale ambientalismo che tu ed altri vi ostinate a difendere.

    149. Enrico B. scrive:

      Irene, guarda che non e’ una “tesi”.
      C’e un documento dell’ENEA che trovi qui:

      http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/Dossier.pdf

      da cui e’ chiaro senza ombra di dubbio da dove proviene la maggior parte delle radiazioni (di cui oltre la meta’…NATURALI!).

    150. Edoardo scrive:

      Per Irene:

      a conferma di quanto scritto e detto anche da Enrico ti riporto un estratto dal sito APAT sulla radioattività in Italia:

      Tra gli anni 80 e 90 è stata realizzata dall’APAT, dall’Istituto Superiore della Sanità e dai Centri Regionali di Riferimento della Radioattività Ambientale degli assessorati regionali alla Sanità, oggi confluiti nelle Agenzie per la protezione dell’ambiente regionali e provinciali (ARPA e APPA), un’indagine nazionale sulla esposizione al radon nelle abitazioni (la fonte principale di radioattività). Il valore della concentrazione media è risultato:
      70 Bq/m3
      Valore relativamente elevato rispetto alla media mondiale valutata intorno a 40 Bq/m3 e a quella europea di circa 59 Bq/m3.
      Nella varie regioni esiste una situazione molto diversificata con concentrazioni medie regionali che vanno da poche decine di Bq/m3 fino ad oltre 100 Bq/m3 e singole abitazioni che arrivano fino a migliaia di Bq/m3.
      La concentrazione di radon dipende da molti fattori: dalla presenza di uranio e radio nel suolo e nei materiali da costruzione, dalla permeabilità del suolo e dalle abitudini di vita. Anche in aree dove generalmente si riscontrano basse concentrazioni esiste la possibilità che in alcuni edifici vi sia una presenza elevata di radon.

    151. Edoardo scrive:

      Per Irene:

    152. Edoardo scrive:

      Sorry, il nome di riferimento mi è andato in un post a sè:

      Scusa, ma leggendo le prime 10 righe del link che mi hai mandato salta subito agli occhi un dato: da quando l’uomo usa l’energia nucleare, sia per scopi pacifici o bellici, le nostre coste hanno subito un importante incremento della radioattività….

      …c’è altro da dire?

      Irene leggilo tutto l’articolo non solo le prime righe o quello che è più ti interessa.
      Nelle conclusioni troverai che si certifica che Nel periodo 1950 - 1997 la contaminazione da radioattività, sia a livello mondiale e che nazionale, non sembra essere tale da destare preoccupazione per l’uomo o per l’ambiente.
      Ciò collima col rapporto UNSCEAR.

      Saluti.

    153. Edoardo scrive:

      Il server deve avercela con me: tutt i miei post in coda…..

    154. Edoardo scrive:

      rettifica: volevo scrivere le prime righe o quello che più ti interessa.

      Saluti.

    155. Egisto scrive:

      Io volevo fare una considerazione: c’è un’enorme differenza tra nucleare pacifico e bellico. I test nucleari nell’atmosfera e le pratiche disinvolte dell’industria nucleare militare sono da biasimare per la quasi totalità della radioattività artificiale.

    156. Egisto scrive:

      Per Edoardo:

      il Cesio 137 non è tornato a valori “normali” perché in natura non esiste, ma è prodotto dalla radioattività artificiale. Casomai è tornato ai valori ante-Chernobyl, provocati dai test degli anni 60.

    157. Irene scrive:

      Scusate ma che i valori di Cernobyl siano tornati normali dopo un mese o cose così, non l’ho letto in quel documento…mi è sfuggito?
      E neanche che ciò che è arrivato in Italia era robetta da niente…anzi, mi pare che su Cernobyl sia parecchio chiaro, dice anche che gli effetti ci sono tutt’ora…

      Cmq al di là della “normale” radioattività, sia naturale che artificiale…qua the problem is: io mi cagherei sotto ad avere una centrale nucleare sotto casa per il semplice fatto che se scoppia qualcosa o esce qualcosa, o gli impianti non sono fatti bene o non sono tenuti bene per cui mi inquina il suolo o l’aria, ecc. …sono tutte cose “imprevedibili” quelle di cui ho paura…capite?

    158. Edoardo scrive:

      Per Egisto:

      grazie per la correzione.

      Per Irene:
      io avrei molta più paura se stessi vicino ad un petrolchimico, a vecchie “onduline” in amianto, a cumuli di spazzatura incendiata, a depositi con composti conteneti benzene (vernici, acidi sviluppo foto), ecc.

      Nel settore chimico ci sono rischi altissimi ma per questi la gente non è mai stata allarmata. Per il nucleare, ove gli standard di sicurezza sono altissimi, invece è stato creato un alima di terrore.
      Tutto dipende da come l’informazione (o certi tipi di informazione) manipolano un argomento.

      P.S.: Chernobyl era un reattore instabile (RBMK) moderato a grafite, con falle di costruzione e senza unità di contenimento. Reattore come quello non ne fabbricano più ed in occidente non ci sono mai stati.
      Inoltre il reattore era lì che funzionava da 15 anni: fu colpa di alcuni sprovveduti che, ambendo a meriti di partito, disattivarono volontariamente i dispositivi di sicurezza e tentarono un esperimento folle che causò la disgrazia.

    159. andrea marciani scrive:

      Edoardo scrive:
      quella castroneria che ho riportato, ai tempi del referndum (ma anche dopo) oltre a personalità di Green Peace di cui però non si faceva mai il nome (perchè?…) ma si diceva generalmente “ricercatori” “scienziati” è stato poi ribadita dalla Bonino, da Pannella, da Edo Ronchi (Verdi), da Ripa di Meana (Italia nostra) e da Ralph Nadel agguerritissimo antinucleare statunitense, consideratissimop negli anni ‘70 e poi dimenticato per le sue assurde affermazioni e tesi.
      Le fonti erano degli articoli del 1987 (qualche mese prima del referedum) apparsi, se ben ricordo, che su Repubblica.

      Scusa Edoardo, ma siamo a livello di Gossip, come quando, a sostegno della tua affermazione che i pannelli di silicio sono rifiuti speciali, hai riportato di un tuo amico che l’ha sentito dire da fantomatici tecnici ARPA..

      Tutto il tuo rigore nel pretendere (giustamente) fonti chiare alle affermazioni antinucleare, va in stand by, quando devi screditare l’avversario.

    160. Pietruccio scrive:

      x Irene

      Ho ancora il tuo post di qualche tempo fa a cui non ti ho più risposto, ma andate ad una velocità che non è compatibile con le mie possibilità. Quindi commento al volo quello che posso.

      ———————-

      Mi chiedo perchè uno dovrebbe fidarsi di gente che sta a discutere su cose scientifiche. La matematica non è un opinione: la verità c’è, sta nei dati, bisogna vedere chi ha i dati veri… il problema è che tutti tirano fuori dati, tutti dicono di avere “prove”, tutti potrebbero avere interessi dietro alle loro affermazioni… come se ne esce? Semplice. Non se ne esce. Questo è il problema del nostro paese. C’è chi ha la faccia come il …. per tirare fuori dati falsi e screditare quindi chi li ha veri…la disonestà danneggia l’onestà… non c’è serietà e non c’è senso di responsabilità verso la gente.

      PAROLE SANTE. E’ così! Non se ne esce. Mi pare d’aver capito che ti stai laureando o lavori in architettura. Allora avrai modo di confrontare quello che ti diranno i vari rappresentanti, impresari ecc… per convincerti ad usare la loro soluzione al posto di altre: sarai in quelle condizioni, dovrai scegliere e la responsabilità sarà tua. Quindi devi abituarti a capire quali sono le persone serie e quali no, ed anche ad essere molto prudente. Bisogna stare con le antenne dritte, ci si fida solo di ciò che è accertato, eventuali soluzioni nuove prima si provano in ambiti in cui eventuali danni sono limitati ecc…

      ———————-

      La tesi quindi sarebbe che la contaminazione provocata dalle attività nucleari è minore di quella provocata dalle attività non nucleari e che la radioattività presente è principalmente provocata da fattori naturali?

      Per quel che mi riguarda questo è un dato poco interessante: ci mancherebbe altro che l’impatto ambientale del nucleare civile fosse devastante come quello delle fonti fossili! Il nucleare è una tecnologia nata in ambito scientifico e sviluppatasi di recente sotto gli occhi attenti e critici di tutti: per le sostanze radioattive pericolose, e quindi cancerogene, si chiedono depositi a 500 metri di profondità dopo essere state vetrificate, con garanzie che ultimamente devono superare i 10000 anni (come se avesse un senso), mentre per le sostanze cancerogene delle fossili o di altra origine “chimica”, tipo il particolato fine, con effetti che si contano in decine di migliaia, se non centinaia di migliaia, in tutta Europa, che escono da camini e tubi di scappamento, nessuno ha niente da dire… si buttano in aria anche vicino alle coltivazioni… li respiriamo e li mangiamo…

      Poi dicono che non vogliono il nucleare perchè inquina…

      A me quello che interessava, invece, era mettere in evidenza la manipolazione dell’informazione in riferimento al primo punto che ho trattato. Se vai su Wikipedia, l’incidente di Chernobyl è descritto in modo abbastanza dettagliato e alla fine citano anche il documento di Greenpeace il quale fornisce dati in totale disaccordo con la versione ufficiale. Alla fine gli “scienziati verde-pace” sparano un valore, per le vittime, che arriva fino a 6 milioni (da sottolineare il modo “scientifico” con cui giustificano il valore fornito). Il dato che mi ha colpito è che dicono che in molte nazioni europee, fra cui l’Italia, la radioattività da Cs137 avrebbe superato 1 microCurie ogni metro quadrato (a volte lo scrivono come 37 kBq/mq o 1 Curie al km quadrato che sono la stessa cosa): questo, anche se è molto maggiore di quanto dichiarato dalle fonti ufficiali (una contaminazione di questo tipo avrebbe interessato in realtà “solo” 5 milioni di persone in tutto), corrisponderebbe (con dei calcoletti che ti risparmio) ad una quantità di cesio liberata in atmosfera di qualche decina di kg su tutta europa: valore che non so se è vero ma mi pare possa essere considerato verosimile. Notare che già detto così (qualche decina di kg sparsi su tutta Europa) suona in modo molto diverso dallo scrivere 37’000 bequerel al metro quadro che sembra qualcosa di enorme. Quindi volendo usare questo dato per capire se mentono, non abbiamo prove (se fossero venute fuori tonnellate di cesio allora era chiaro che mentivano). Allora dove sta l’inghippo (sempre secondo me, ma io sono di parte)? Nelle sensazioni, nell’azione “pubblicitaria”. Se leggi quel documento ti spaventi!

      Cosa vuol dire 37’000 Bq/mq? Niente! Quello che conta è la “dose equivalente” assorbita da ogni individuo (si misura in Sievert) che è legata al danno somatico (danno ai tessuti: solo se prendi molte radiazioni diciamo >5 Sv) e genetico (probabilità di cancro se ne prendi abbastanza poche ma tutte insieme, e probabilmente innocuo o quasi se sei vicino alla radioattività naturale o giù di lì: ne abbiamo già discusso). Passare dai microCi o dai Bq (1 Curie = 3.7*10^10 Bequerel) ai Sv è però molto difficile e dipende da molti parametri e situazioni in gioco: non c’è una corrispondenza fissa. Ad esempio il cesio dopo poco penetra nel terreno ed essendo emettitore beta la sua radiazione non ti raggiungerà certo, casomai qualcosa del gamma che lo accompagna. Il problema può interessare l’intero ciclo di come diffonde nell’ambiente e ritorna poi nell’uomo attraverso ingestione o inalazione. I dati ufficiali (IAEA-OMS) danno per le popolazioni esposte ai “famigerati” 37’000 Bq/mq una dose di 10-20 mSv in 20 anni, cioè, in media, 1 mSv/anno che è confrontabile e minore della dose naturale media di 2.4 mSv/anno ma che in alcune zone della terra arriva anche a 20 mSv/anno senza che siano stati evidenziati rischi per la salute. Insomma parlando in un linguaggio normale è una dose che “non fa niente” (come rispondi a uno che ti chiede cosa succede se si fuma 1 sigaretta? Eppure sai che è cancerogena, no?). Le organizzazioni ufficiali mentono? Vediamo. Confrontiamo i 37’000 Bq/mq con qualcosa che conosciamo. La radioattività dei materiali da costruzione (il link te l’ho già dato in un altro post). Per il tufo, a spanne, la radioattività vale in media 2000 Bq ogni kg il che, per un muro normale da 30 cm, e ipotizzando, sempre a spanne, una densità di 1400 kg al metro cubo, fornisce una radioattività di 800′000 Bq per ogni metro quadro di muro: circa 21 volte la radioattività con cui ti ha spaventato Greenpeace. E il laterizio? Un muro da 30 fa 184′000 Bq/mq (5 volte quella di pace verde). Il calcestruzzo? 206′000 Bq/mq. Allora! Lo sapevi che ogni volta che metti una tramezza in una casa fai una strage? O sono gli “scienziati” di Greenpeace che sparano … per spaventare la gente?

    161. Edoardo scrive:

      Per Andrea:

      I fantomatici tecnici APAT del mio amico erano i tecnici APAT in carne ed ossa della sua città con tanto di cartellino….sarà anche un gossip.

      Che i pannelli solari siano dei rifiuti tossici (perchè trattati con mercurio, arsenico e materiali rari come l’indio che se aumenterà la produzione di pannelli fra venti anni non ce ne sarà più) lo dice la Durham University (GB) che ha fatto uno studio attento (2006) su tutto il ciclo produttivo dei pannelli…Anche questi sono gossip?… Convinto te!

    162. andrea m. scrive:

      un link please

    163. Edoardo scrive:

      Per Andrea:

      Una delle idee dei ricercatori britannici è quella di ridurre lo spessore delle celle. «Creare semiconduttori sottili da un micron (un milionesimo di metro) per celle solari che generano un gigawatt di potenza potrebbe far risparmiare 50 tonnellate di materiali», si legge in un comunicato della Durham University.
      I ricercatori sperimenteranno l’uso di materiali sostenibili ed a basso costo, inoltre metteranno a punto coloranti e nanotecnologie per assorbire una quantità di energia solare maggiore. Ken Durose, a capo del progetto, spiega che «attualmente ci vorrebbero decine di tonnellate di materiali molto rari e costosi per una produzione su vasta scala di celle solari per produrre notevoli quantità di energia. L’utilizzo di alcuni dei materiali attualmente in uso non potrebbe essere più sostenibile entro 20 anni. E’ il motivo per cui dobbiamo condurre la ricerca sui materiali alternativi, che sono più economici da acquistare e più sostenibili. C’è anche la strada che porta a rendere ultrasottili le celle solari, che così avranno meno bisogno di materiale».

      25/01/2008

      infobuild.it/mecgi/drv?tlHome&mod=modTecnologiaSheet&...

      Inoltre per curiosità (Newton 2001):

      L’impatto ambientale dei pannelli solari può essere distinto in diversi modi:

      1) fase di produzione dei pannelli
      2) fase di fine vita del prodotto
      3) impatto sul paesaggio

      Nella fase di produzione dei pannelli solari l’impatto ambientale è assimilabile a quello di qualsiasi industria o stabilimento chimico. Nel processo produttivo sono utilizzate sostanze tossiche o esplosive che richiedono la presenza di sistemi di sicurezza e attrezzature adeguate per tutelare la salute dei lavoratori. In caso di guasti l’impatto sull’ambiente può essere forte ma pur sempre locale. L’inquinamento prodotto in caso di malfuzionamento della produzione incide soprattutto sul sito in cui è localizzata la produzione. A seconda della tipologia di pannello solare fotovoltaico si avranno differenti rischi. La produzione del pannello solare cristallino implica la lavorazione di sostanze chimiche come il triclorosilano, il fosforo ossicloridrico e l’acido cloridrico. Nella produzione del pannello amorfo troviamo il silano, la fosfina e il diborano. Infine nella produzione dei CIS spicca il seleniuro di idrogeno e in quella dei CdTE il cadmio, quest’ultimo ad elevata tossicità e forte impatto sulla salute. In conclusione, l’impatto ambientale della produzione dei pannelli solari FV è assimilabile a quello di una qualsiasi produzione industriale.

      Fase della fine vita del prodotto. Un pannello solare ha una durata di 25 anni, ben più lunga di qualsiasi bene mobile di consumo o di investimento. Al termine del loro ciclo di vita si trasformeranno in un rifiuto speciale da trattare. I moduli dei pannelli solari FV si caratterizzano per l’essere composti da numerosi elementi. Un pannello solare include sostanze tossiche come il rame, il piombo, il gallio, il selenio, l’indio, il cadmio e il tellurio. La separazione e il recupero dei metalli non è un processo facile. Un pannello solare FV giunto alla fine della sua vita diventa pertanto un problema per le attività di riciclaggio.

    164. Edoardo scrive:

      Per Andrea:

      se lo Stato non sovvenzionasse enormemente l’installazione dei pannelli solari (0,45 cent al Kwh), sarebbe stato conveniente installarli di tasca propria? … Forse avremmo avuto un nuclearista in più.

    165. Edoardo scrive:

      Rallentamenti dei post…. quest’ultimo era successico a quello over riprto i dati.

    166. Edoardo scrive:

      come mai il mio post delle 12:11 di stamani non è ancora visualizzato?

    167. Edoardo scrive:

      Hanno eliminato il mio post..Va beh lo riscrivo:

      Per Andrea:
      I ricercatori della Durham University sperimenteranno l’uso di materiali sostenibili ed a basso costo, inoltre metteranno a punto coloranti e nanotecnologie per assorbire una quantità di energia solare maggiore. Ken Durose, a capo del progetto, spiega che «attualmente ci vorrebbero decine di tonnellate di materiali molto rari e costosi per una produzione su vasta scala di celle solari per produrre notevoli quantità di energia. L’utilizzo di alcuni dei materiali (indio) attualmente in uso non potrebbe essere più sostenibile entro 20 anni.
      infobuild.it/mecgi/drv?tlHome&mod=modTecnologiaSheet&...

      Una curiosità:

      L’impatto ambientale dei pannelli solari può essere distinto in diversi modi:

      1) fase di produzione dei pannelli
      2) fase di fine vita del prodotto
      3) impatto sul paesaggio

      Nella fase di produzione dei pannelli solari l’impatto ambientale è assimilabile a quello di qualsiasi industria o stabilimento chimico. Nel processo produttivo sono utilizzate sostanze tossiche o esplosive che richiedono la presenza di sistemi di sicurezza e attrezzature adeguate per tutelare la salute dei lavoratori. In caso di guasti l’impatto sull’ambiente può essere forte ma pur sempre locale. L’inquinamento prodotto in caso di malfuzionamento della produzione incide soprattutto sul sito in cui è localizzata la produzione. A seconda della tipologia di pannello solare fotovoltaico si avranno differenti rischi. La produzione del pannello solare cristallino implica la lavorazione di sostanze chimiche come il triclorosilano, il fosforo ossicloridrico e l’acido cloridrico. Nella produzione del pannello amorfo troviamo il silano, la fosfina e il diborano. Infine nella produzione dei CIS spicca il seleniuro di idrogeno e in quella dei CdTE il cadmio, quest’ultimo ad elevata tossicità e forte impatto sulla salute. In conclusione, l’impatto ambientale della produzione dei pannelli solari FV è assimilabile a quello di una qualsiasi produzione industriale.

      Fase della fine vita del prodotto. Un pannello solare ha una durata di 25 anni, ben più lunga di qualsiasi bene mobile di consumo o di investimento. Al termine del loro ciclo di vita si trasformeranno in un rifiuto speciale da trattare. I moduli dei pannelli solari FV si caratterizzano per l’essere composti da numerosi elementi. Un pannello solare include sostanze tossiche come il rame, il piombo, il gallio, il selenio, l’indio, il cadmio e il tellurio. La separazione e il recupero dei metalli non è un processo facile. Un pannello solare FV giunto alla fine della sua vita diventa pertanto un problema per le attività di riciclaggio

    168. andrea m. scrive:

      # Edoardo scrive:
      24 Giugno 2008 alle 13:02

      Per Andrea:

      se lo Stato non sovvenzionasse enormemente l’installazione dei pannelli solari (0,45 cent al Kwh), sarebbe stato conveniente installarli di tasca propria? … Forse avremmo avuto un nuclearista in più.

      Edoardo che sull’argomento ho scritto almeno una decina di post, l’ultimo in replica all’ing. Romanello sul topic dei referendum di Pecoraro Scanio, scusa ma ti prego di rileggerti quelli.
      Sulla tua asserzione dei pannelli in silicio rifiuti speciali sembra che tu abbia incontrato difficoltà con l’editor del sito, attenderò pazientemente,

      Al momento però, a me risulta che la tua affermazione sia falsa, quantomeno se riferita al silicio,mono o policristallino.
      infatti la Federambiente, consorzio che raggruppa tutte le principali aziende di trattamento dei rifiuti li considera alla stregua di normali elettrodomestici, che necessitano un intervento di disassemblaggio per separare le diverse componenti.
      In realtà però, attualmente, nessun pannello finisce in discarica: diverse aziende produttrici si sono infatti attrezzate per ritirare gli impianti a fine carriera, infatti la perdita di resa è dovuta, non al deterioramento del wafer di silicio, virtualmente eterno, ma all’allentamento della coesione tra i pettini dei contatti ed il silicio stesso. Quindi le aziende procedono al recupero delle piastrelle di silicio, la rimozione delle saldature. la lucidatura della lastra e l’esecuzione di nuovi pettini di drenaggio.

    169. Edoardo scrive:

      Per Andrea:

      il link l’avevo mandato ma non è stato visualizzato sul forum. Ho chiesto spiegazioni ma non mi hanno ancorfa risposto.

      Addirittura il post non è neanche più visualizzato.

    170. Edoardo scrive:

      Riproviamo:

      Per Andrea:

      Una delle idee dei ricercatori britannici è quella di ridurre lo spessore delle celle. «Creare semiconduttori sottili da un micron (un milionesimo di metro) per celle solari che generano un gigawatt di potenza potrebbe far risparmiare 50 tonnellate di materiali», si legge in un comunicato della Durham University.
      I ricercatori sperimenteranno l’uso di materiali sostenibili ed a basso costo, inoltre metteranno a punto coloranti e nanotecnologie per assorbire una quantità di energia solare maggiore. Ken Durose, a capo del progetto, spiega che «attualmente ci vorrebbero decine di tonnellate di materiali molto rari e costosi per una produzione su vasta scala di celle solari per produrre notevoli quantità di energia. L’utilizzo di alcuni dei materiali attualmente in uso non potrebbe essere più sostenibile entro 20 anni. E’ il motivo per cui dobbiamo condurre la ricerca sui materiali alternativi, che sono più economici da acquistare e più sostenibili. C’è anche la strada che porta a rendere ultrasottili le celle solari, che così avranno meno bisogno di materiale».
      25/01/2008

      infobuild.it/mecgi/drv?tlHome&mod=modTecnologiaSheet&…

    171. Edoardo scrive:

      E poi ancora:

      Newton 2001):

      L’impatto ambientale dei pannelli solari può essere distinto in diversi modi:

      1) fase di produzione dei pannelli
      2) fase di fine vita del prodotto
      3) impatto sul paesaggio

      Nella fase di produzione dei pannelli solari l’impatto ambientale è assimilabile a quello di qualsiasi industria o stabilimento chimico. Nel processo produttivo sono utilizzate sostanze tossiche o esplosive che richiedono la presenza di sistemi di sicurezza e attrezzature adeguate per tutelare la salute dei lavoratori. In caso di guasti l’impatto sull’ambiente può essere forte ma pur sempre locale. L’inquinamento prodotto in caso di malfuzionamento della produzione incide soprattutto sul sito in cui è localizzata la produzione. A seconda della tipologia di pannello solare fotovoltaico si avranno differenti rischi. La produzione del pannello solare cristallino implica la lavorazione di sostanze chimiche come il triclorosilano, il fosforo ossicloridrico e l’acido cloridrico. Nella produzione del pannello amorfo troviamo il silano, la fosfina e il diborano. Infine nella produzione dei CIS spicca il seleniuro di idrogeno e in quella dei CdTE il cadmio, quest’ultimo ad elevata tossicità e forte impatto sulla salute. In conclusione, l’impatto ambientale della produzione dei pannelli solari FV è assimilabile a quello di una qualsiasi produzione industriale.

      Fase della fine vita del prodotto. Un pannello solare ha una durata di 25 anni, ben più lunga di qualsiasi bene mobile di consumo o di investimento. Al termine del loro ciclo di vita si trasformeranno in un rifiuto speciale da trattare. I moduli dei pannelli solari FV si caratterizzano per l’essere composti da numerosi elementi. Un pannello solare include sostanze tossiche come il rame, il piombo, il gallio, il selenio, l’indio, il cadmio e il tellurio. La separazione e il recupero dei metalli non è un processo facile. Un pannello solare FV giunto alla fine della sua vita diventa pertanto un problema per le attività di riciclaggio.

    172. Edoardo scrive:

      Per Andrea:

      ora dovresti leggerli.

    173. andrea m. scrive:

      x Edoardo

      Qualche tempo fa ascoltando un telegiornale francese fui sorpreso dalla notizia di un incidente in una industria di padelle in teflon: due operai erano stati ricoverati in un reparto specializzato per il trattamento degli Irradiati.
      Mancavano altri dettagli, per cui non ho mai saputo cosa diavolo c’entrasse la radioattività con il ciclo produttivo delle padelle in teflon, ma da allora gli ho sempre preferito quelle in ferro nero.

      I componenti di cui parla il tuo post: rame,piombo etc. sono normalmente presenti nei computer, telefonini,elettrodomestici, autovetture e vernici a smalto, tutti manufatti per i quali come nel caso dei pannelli fv sono previste complesse filiere di smontaggio e riciclo, ma per nessuno di questi e prevista la realizzazione di sarcofaghi vetrificati in rame e cemento in strutture sepolte in strati geologici remoti, da monitorare e proteggere da incursioni ostili.

      Come mai non ti ho mai sentito fieramente indignato con i fabbricanti di computer, telefonini, padelle in teflon od automobili?

    174. Pietruccio scrive:

      x Andrea

      “…delle padelle in teflon, ma da allora gli ho sempre preferito quelle in ferro nero…”

      Allora dovresti anche smettere di usare la carta: lo spessore si misura con delle sostanze radioattive (più è spessa la carta e più scherma una certa radiazione, penso che per le pentole si faccia altrettanto). Dovresti anche smettere di usare il computer perchè genera pericolose onde elettromagnetiche di varia frequenza, fino alle microonde, per non parlare dello schrmo, se poi hai il monitor e/o la tv a CRT allora sì… dalle misure fatte pare che anche la radiosveglia sia una “bomba” quanto a elettrosmog (non sto scherzando - è vero!).

      “Come mai non ti ho mai sentito fieramente indignato con i fabbricanti di computer, telefonini…”

      Ma perchè per produrre quantità significative di energia elettrica col fotovoltaico ci vorrebbero non km-quadrati ma migliaia di km-quadrati… non so se ti rendi conto… abbiamo fatto i calcoli tante volte su questo Archivio…

    175. andrea m scrive:

      Pietruccio scrive:
      Allora dovresti anche smettere di usare la carta: lo spessore si misura con delle sostanze radioattive (più è spessa la carta e più scherma una certa radiazione, penso che per le pentole si faccia altrettanto). Dovresti anche smettere di usare il computer perchè genera pericolose onde elettromagnetiche di varia frequenza, fino alle microonde, per non parlare dello schrmo, se poi hai il monitor e/o la tv a CRT allora sì… dalle misure fatte pare che anche la radiosveglia sia una “bomba” quanto a elettrosmog (non sto scherzando - è vero!).

      Pietruccio, hai ragione, viviamo in un mondo pieno di insidie,

      In un film, mi pare “Erin Brockovich” l’avvocato della miniera accusata di aver inquinato le falde con il cromo esavalente ed aver causato una forte insorgenza di tumori, snocciolava, nell’interrogare le vittime ancora in vita, un lungo elenco di comportamenti che potevano essere causa, quanto il cromo di insorgenze tumorali: lei ha mai usato ammorbidenti per biancheria?telefonini? balsami per capelli? padelle in teflon? etc etc una impressionante elenco di potenziali killer dall’aria assolutamente innocente.

      D’accordo è solo un film, e poi nessuno può sperare di vivere per sempre, di qualcosa bisognerà pur morire, ma un uso sensato degli strumenti che l’industria ci mette a disposizione può essere tentato.
      La mia strategia è perseguire la semplicità, non inseguire la novità a tutti i costi.
      In casa per esempio, per mettere in rete tutti i computer ho preferito faticare un pochino a passare nelle guaine i fili ethernet, piuttosto che usare un router Wifi, perché so che quegli aggeggi lavorano sui 2.4 Ghertz, che è la frequenza dei forni a microonde, e preferisco non esporre la famiglia ad inutili rischi quando ci sono alternative praticabili. naturalmente non fumo, non uso le padelle in teflon, in realtà da prima di quella faccenda dei lavoratori irradiati che avevo riportato solo per curiosità, perché ancora mi chiedevo che ci facessero con apparecchiature radiologiche in una fabbrica di padelle (speravo che qualche esperto mi illuminasse, lo hai fatto tu, ti ringrazio) non le uso perché le vedo sempre in giro scrostate fino all’alluminio ed immagino che quello che manca dalla padella sta nell’organismo di chi le usa. Con Il teflon si fanno delle ottime pulegge auto lubrificanti ed altri oggetti portentosi,bello, ma non mi piace al punto di mangiarne.
      Anche per la medicina nutro una certa diffidenza, troppo interessata alla malattia per occuparsi dei pazienti. l’abuso di farmaci è tra le prime cause di morte, anche qui impera il consumismo. io preferisco l’omeopatia, cum grano salis… non ci si cura tutto.
      Per l’elettrosmog ho l’abitudine di non lasciare apparecchi in standby, anche per motivi di risparmio energetico, e radiosveglie non ne uso, solo sveglie a batteria.

      Ma perchè per produrre quantità significative di energia elettrica col fotovoltaico ci vorrebbero non km-quadrati ma migliaia di km-quadrati

      Obiezione sensata ,ma questo solo se dovesse essere l’unica fonte energetica, e non solo una zampa del tavolo, come io penso.
      Poi se per il nucleare parli di quarta generazione e autofertilizzanti come li avessi già in tasca, mentre sono ancora solo un progetto, perché non puoi riconoscere al fotovoltaico la possibilità di miglioramenti in termini di efficenza ed ecologia?
      Da dove viene questa urgenza di bocciatura?

    176. Loris Groppo scrive:

      viviamo in un mondo pieno di insidie

      Già. Eppure rispetto a solo 50 anni fa – almeno per noi - la vita media si è di molto allungata, la mortalità infantile si è drasticamente ridotta, la qualità della vita in generale è decisamente migliorata.

      Andrea, pensa al paradosso. Il teflon è un materiale straordinario. La sua inerzia chimica è eccezionale, tanto che può essere praticamente attaccato solo dall’acido fluoridrico. Con il teflon, per fare un esempio, si rivestono le pareti interne di reattori chimici in cui è necessaria resistenza alla corrosione e comunque assoluta assenza di cessioni di alcun tipo. Da questo punto di vista, questo polimero è superiore ad un altro splendido materiale, l’acciaio inox, il quale anche in condizioni non estreme (mi riferisco alla mia esperienza, la conservazione del vino), cede metalli se pur in quantità infinitesimali. L’ingestione accidentale del teflon è quindi assolutamente inoffensiva.
      In più, nel caso delle pentole, le sue note proprietà antiaderenti consentono non solo innegabili vantaggi in fase di cottura, ma anche una grande facilità nella pulizia proprio perché grassi e proteine non aderiscono alla superficie liscia ed “inerte” dello strato di teflon e possono essere lavati via con facilità.
      Per contro la pentola in ferro è rugosa e piena di asperità e proprio tale superficie tende a trattenere in misura molto maggiore residui di cibo. Ciò comporta inevitabilmente maggior impegno nella pulizia; più acqua calda, più detersivo e quindi più inquinamento. Ovvero, una pulizia non accurata diventa premessa per tutta una serie di rischi potenziali come l’instaurarsi di colonie batteriche, oppure, quando la pentola torna sul fuoco, la carbonizzazione di sostanza organica con conseguente sviluppo di composti cancerogeni.
      Ecco il paradosso, dunque. Teflon incontestabilmente amico della salute e dell’ambiente. Padella in ferro fonte di insidie.

      Schierarsi in modo pregiudiziale contro la tecnologia è dunque senza senso. Esempi di contraddizioni di questo genere se ne possono fare molti e l’opposizione al nucleare è forse quello più clamoroso. Oltre ad essere quello con le più gravi conseguenze.

      Piccolo esempio, Andrea, della superficialità con la quale affronti queste tematiche e della contraddizioni in cui poi regolarmente ti ritrovi.

    177. Pietruccio scrive:

      Nessuna bocciatura. In tutti gli interventi chiariamo sempre che che le rinnovabili sono indispensabili e il loro apporto dovrà, giocoforza, crescere nel tempo insieme al risparmio energetico. Solo che noi diciamo che oltre al nucleare ci vogliono ANCHE le rinnovabili, non SOLO le rinnovabili. Questo perchè, solo con le rinnovabili, non ce la possiamo fare: tutto lascia pensare che saremo investiti da una pesante crisi energetica e, quindi, economica come conseguenza dell’inevitabile aumento dei prezzi dell’energia causa esaurimento delle risorse di petrolio e gas. Non possiamo permetterci di buttare via niente!

    178. andrea m. scrive:

      X Loris Groppo
      -Quando negli anni settanta si cominciava a sostituire il vetro con la plastica, per il confezionamento dell’acqua minerale. si cominciò usando il polivinilcloruro (PVC) e si andò avanti per una decina d’anni fino a quando qualcuno non si accorse che dopo circa sei mesi in condizioni di riscaldamento superiore ai 30° la confezione cominciava a disperdere nell’acqua molecole cancerogene, si passò allora al Polietilene.
      -Un tecnico Asl impegnato in un ciclo di conferenze relative alla legge 626, ci raccontava, in una digressione informale, che, in occasione di una ricerca sugli effetti dello stirene sui lavoratori delle fabbriche di vernice,a lui ed altri operatori Asl era stato prelevato il sangue per una campionatura di raffronto.
      Bene, lui era risultato avere nel sangue, più stirene degli operai analizzati; Le inevitabili ricerche seguite avevano evidenziato che la causa veniva dalla sua passione per la carne, che comprava in supermercato nelle pratiche vaschette in polistirene.
      Tutto l’impegno della Asl non aveva poi portato alcun cambiamento nel sistema di confezionamento, dal ministero erano giunte analisi che provavano il contrario.
      Lui da allora si era limitato a comprare le bistecche dal macellaio e lo stirene era scomparso dalle sue analisi in poche settimane.
      - Durante una famosa emergenza idrica a Milano negli anni ottanta, dovuta al superamento dei livelli di guardia di Atrazina nell’acqua dell’acquedotto cittadino il ministro Donat Catten risolse il problema innalzando d’ufficio la soglia di tolleranza.

      Spero di non averti annoiato con questi tre aneddoti (cui potrei aggiungerne decine),
      tu sei sicuro che sul teflon ti abbiano detto tutta la verità?, che ad esempio mantenga le sue innegabili qualità (che, se hai notato, non avevo mancato di rimarcare neanche nel mio precedente post) anche alle alte temperature di cottura?

      Vedi Loris, io non sono un oscurantista anti-tecnologia, l’ho già detto come la penso, la tecnologia è un utensile, neutro quanto un cacciavite, i problemi sorgono dalla volontà di chi la impugna, dalla sua sensibilità etica e politica.
      per questo io continuo a sottolineare l’aspetto politico e morale dei problemi, facendo infuriare quasi tutti i partecipanti, in preda all’imperante rigetto anti-politico.
      La tua accusa di superficialità mi ferisce particolarmente, perché a me sembra sempre di guardare a tutti gli aspetti dei problemi, mentre la maggior parte di voi, non vuol sentir parlare d’altro che di scienza e di tecnica, e non ha occhi per alcun altro aspetto.

    179. Pietruccio scrive:

      x Andrea M.

      Vedi, dovresti sforzarti di vedere anche le cose dal nostro punto di vista (simmetricamente deve valere una posizione analoga anche per noi). Allora provo a farti capire quello che penso e come vedo le cose dal mio punto di vista.

      Girando per internet mi sono imbattuto in un sito come questo

      pianetascuola.it/anni_precedenti/archivio/archivio_2001/prog...

      ma ce ne sono tantissimi e anche più faziosi. Tutto ciò che ha a che fare con l’energia atomica viene descritto in modo cupo, in toni forzatamente apocalittici con lavori che sono delle vere opere d’arte sul piano della “persuasione occulta” e della pubblicità (vedi il sito di Greenpeace su Chernobyl). Cosa dovrei pensare degli antinucleari e di gente che si definisce “ambientalista” ma che poi fa propaganda, in ultima analisi commerciale, in questo modo osceno. E poi i soliti fanno sceneggiate davanti alle banche che prestano soldi all’Enel, e rappresentazioni vestiti da zombies, picchetti e manifestazioni. Vediamo di traslare quei comportamenti in un altro contesto. Mio figlio per andare al mare in bicicletta deve attraversare alcune strade: chiaramente è un rischio reale se si pensa che l’anno scorso, in vacanza ho visto, sotto i miei occhi, un incidente al giorno (anche perché più si va avanti più gli automobilisti diventano maleducati e chi come me ha la patente da 35 anni nota bene la differenza). Allora quando posso vado con lui e gli spiego bene quello che deve fare mettendolo in guardia dei pericoli. Chi mi vede può pensare che sono un padre prudente, mentre qualcuno penserà che sono troppo apprensivo: dipende dai punti di vista. Ma se io, in nome di quel rischio, facessi dire un rosario al giorno e una messa alla settimana, mi vestissi da zombie e facessi sceneggiate per far chiudere tutte le fabbriche di auto in Italia e tutte le importazioni dall’estero, è facile immaginare cosa penserebbe di me la gente. Deve, cioè, esistere una proporzione fra “il rischio” e le azioni che si intraprendono per limitarlo. Ora chi è del ramo, sa bene che il nucleare è un’attività come tante altre, quanto a pericoli indotti alla popolazione, soprattutto se ci riferiamo alla produzione di energia, dove probabilmente rappresenta una delle fonti più rispettose per l’ambiente, quindi ti puoi facilmente immaginare cosa si possa pensare nel vedere quelle sceneggiate e sentire quei toni macabri usati oltretutto dagli “ambientalisti” solo per questa e non per altre tecnologie, palesemente ben più dannose e pericolose.

      Anche i siti che hai fornito tu sulle miniere in Africa o l’occupazione del suolo degli indigeni Navajo

      http://www.tlaxcala.es/pp.asp?lg=it&reference=5334

      http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=5340&lg=it

      mazzetta.splinder.com/post/9229381/Congo:+molti+morti+nella+…

      peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=2&…

      hanno un senso se vuoi mostrare quanti problemi, ingiustizie e sopraffazioni ci sono al mondo, ma se con questo, invece, vuoi dire (come sembra fare il giornalista) che è l’uranio a essere cattivo e che per riportare il business al servizio dell’uomo bisogna eliminare la tecnologia nucleare, allora perdi in credibilità.

      All’assemblea d’istituto, quest’anno abbiamo fatto vedere ai ragazzi un film (per me shockante, ma io sono un tenerone) con Leonardo di Caprio sull’estrazione e il traffico dei diamanti in Africa, proprio per mostrare, con un esempio, quali siano le terribili situazioni che si creano in varie parti del mondo come effetto dei nostri sistemi commerciali e di una mentalità cinica e utilitarista, che di fatto governa scelte e comportamenti, i cui effetti non sono direttamente visibili da qui. Allora capisci anche tu che il problema sta nelle garanzie e nel rispetto che l’uomo deve avere nei confronti dei suoi simili e dell’ambiente: se avessimo voluto usare questo film per parlare male dei diamanti o del carbonio (intesso come composto chimico) saremmo caduti nel ridicolo.

      In tema di manipolazione dell’informazione le interviste del sig. J.Rifkin sono da manuale, come faziosità intendo. Dopo quella su La Repubblica Geremia colpisce ancora

      beppegrillo.it:80/2008/06/intervista_a_je/index.html?s=n2008...

      Ho tentato di inserire un post tanto per trattare almeno un punto delle molte cattiverie che l’amico J.R. spande sulla tecnologia nucleare, ma sono passati alcuni giorni e il mio post sul sito non si vede, mentre quelli che vedo (confesso che li ho scorsi in fretta) mi pare proprio che siano tutti allineati alle posizioni di B. Grillo che evidentemente fa il ragazzo democratico a discorsi ma poi, come fanno in molti, vuole essere circondato solo da una sorta di esercito di yes-man.

      Ecco il testo del mio intervento.

      Rifkin è un economista. Non ci capisce molto di energia e si vede. Credo, inoltre, che sia spaventosamente pericoloso dare illusioni di questo tipo alla gente, come fa lui.

      In Italia non c’è, in rinnovabili, tutta l’energia di cui abbiamo bisogno: attualmente produciamo l’8% del fabbisogno energetico totale in rinnovabili e acquistiamo il 5% di energia elettrica dall’estero che è sostanzialmente energia nucleare prodotta in Francia.

      Quella del “consumo” di acqua da parte del nucleare, detta così, è un’idiozia: le centrali nucleari “consumano” pochissima acqua. Il fatto è che nel ciclo termico di TUTTE le centrali termoelettriche (quindi anche quelle a carbone, a petrolio e a gas a ciclo combinato) hanno bisogno di scaricare una parte del calore a una sorgente fredda: tipicamente l’acqua di un fiume, di un lago o di mare (solo le “turbo gas” insieme ai fumi scaricano quel calore in aria e non è che la cosa sia particolarmente ecologica e pulita). In ogni caso l’acqua di raffreddamento non viene CONSUMATA, viene semplicemente FATTA PASSARE, entra ed esce dall’impianto, senza sporcarsi, portandosi via il calore in eccesso (NOTA: il 2° principio della termodinamica ci dice che non si può, in nessun modo, aggirare il problema ed evitare di scaricare quel calore nell’ambiente).

      Ma perchè gli economisti fanno gli esperti di tutto e danno lezioni senza capirci niente?

      Allora ti chiedo: se la posizione antinucleare fosse “giusta” che bisogno avrebbero questi signori (non solo Rifkin ma anche Greenpeace ecc…) di gonfiare dati, raccontare panzane, fare gli equilibristi con concetti e parole, non pubblicare commenti sfavorevoli alle loro tesi, come fa Grillo ma anche come hanno fatto per tanto tempo prima di lui praticamente tutti i media, come ha fatto di recente anche Santoro con delle trasmissioni farsa in cui ha invitato “tenici” ma appartenenti tutti a una sola posizione, tipo il figlio di Fo, attore e comico, o un ragazzo di Greenpeace, che spiega perché il combustibile ecologico del futuro sarà il carbone “pulito” (che è un po’ come dire che, in futuro, il miglior governo per l’Italia potrebbe essere quello formato da banditi “onesti”). In un’altra trasmissione di hanno zero, il grande presentatore mette dei giornalisti a confronto con un Nobel del calibro di Rubbia, e non ci vuole certo un esperto della comunicazione per capire che effetto può avere la cosa sul pubblico. Perchè tutta questa paura di un confronto aperto? La risposta mi sembra scontata, no?

    180. PIMBY scrive:

      Per Pietruccio

      A parte il fatto che ammiro la sconfinata pazienza che mostri nelle tue risposte, ti segnalo solo una necessaria correzione a un dato inserito nel tuo intervento qui sopra:

      attualmente (…) acquistiamo il 5% di energia elettrica dall’estero che è sostanzialmente energia nucleare prodotta in Francia

      Magari fosse solo il 5%! I dati TERNA del 2006 forniscono una percentuale del 13,17% (44,98 TWh di saldo importazioni-esportazioni su un totale di energia richiesta dalla rete di 337,46 TWh).

      Ciao

    181. Pietruccio scrive:

      x PIMBY

      Ti ringrazio per l’apprezzamento sulla pazienza. Credo comunque che la posta in gioco sul piano dell’energia sia altissima ed è una battaglia che non possiamo permetterci di perdere. Credo che la situazione sia grave e che ogni mese che passa senza che facciamo niente ci si stringa un cappio intorno al collo che finirà per toglierci ogni possibilità di intervento: quella che percorriamo è, per me, una strda lasctricata di punti di non ritorno e ogni passo che facciamo, col trascorrere inesorabile del tempo, perdiamo delle opportunità per mitigare i problemi che ci riservano gli anni a venire: sono preoccupato per il futuro dei miei figli. Non mi sembra di vedere nella gente la percezione reale della situazione e vedo in giro tanta incoscienza mista a irresponsabilità. Ho appena fatto un intervento anche sul forum del PD, il mio partito, e anche lì non me lo hanno pubblicato. Per Realacci il problema è che l’Italia dovrebbe fare i rigassificatori: non dico altro!

      Quel 13% (45 TWh che dici tu e con cui ovviamente concordo) è il 5% dell’energia totale consumata in Italia misurata in tonnellate equivalenti di petrolio che sono circa 200 Mtep.

      In realtà 45 TWh sarebbero circa il 2% considerando che 1Mtep = 11.64 TWh ma per produrre quei 45 TWh bisognerebbe ottenerne circa 113 TWh bruciando petrolio in un impianto con rendimento intorno al 40%, quindi finiremmo per consumare 113/11.6 = 10 Mtep circa corrispondenti, appunto, al 5% del totale.

    182. PIMBY scrive:

      Per Pietruccio

      Concordo pienamente (d’altra parte la matematica non è un’opinione…!)con le equivalenze che hai sviluppato in termini di energia primaria, da valutare appunto in Tep.
      E’, d’altra parte, a parti invertite, l’equivoco su cui giocano alcuni ambientalisti quando affermano che l’apporto dell’energia nucleare al consumo mondiale è di circa il 9% (mi pare). Mentre invece, dato che il nucleare serve essenzialmente a produrre energia elettrica, il contributo del nucleare va confrontato con il fabbisogno elettrico. Ed allora quell’apporto lievita a circa il 17%.
      Quanto al PD, sembra che nessuno, da quelle parti, si ricordi più della tradizione filonucleare degli allora esponenti del PCI: ha preso il sopravvento, invece, il filone lobbistico petrolifero del PSI…
      Ciao

      Please In My Back Yard

    183. Loris Groppo scrive:

      Andrea, non è nel mio stile affibbiare appellativi gratuiti e non faccio fatica ad ammettere che l’accusa di superficialità è stata quantomeno rude. Tuttavia, nella sostanza continuo a ritenere che il tuo modo di affrontare queste problematiche sia del tutto sbagliato.
      Anteporre considerazioni morali o politiche ad una analisi razionale degli aspetti tecnico-scientifici di queste problematiche è un atteggiamento culturalmente povero ed è di fatto lo stesso atteggiamento che ha portato il nostro paese a scelte politico-economiche sciagurate. E’ stato così che abbiamo perso non solo nel nucleare, ma anche nella chimica e nell’elettronica.
      Gli esempi che hai portato, tutti veri e risaputi, non giustificano l’orientamento di chi, per evitare rischi, vorrebbe che abbandonassimo la via del progresso scientifico e tecnologico per un ritorno a metodi antichi o all’adozione di tecnologie arretrate ed addirittura inutili. Anzi, personalmente non fanno altro che darmi ulteriore fiducia nell’innovazione. Perché vorrei ricordare che se è stata trovata l’atrazina nell’acqua di falda o lo stirene nel sangue di quegli operai è grazie all’evoluzione dei metodi di analisi e non certo per opera della politica, della filosofia o della religione. Per questo, quando mi capita di friggermi un uovo vado a cercare la padella in teflon; sono perfettamente tranquillo.
      Naturalmente non sono così cretino da pensare che “tutto” sia scienza e tecnologia. Sono fermamente convinto che ogni scelta, ogni azione debbano partire proprio dalla politica. E’ stato per un’esigenza di tutela della salute che quei controlli sono stati eseguiti. La politica, però, (è qui il punto) non deve porsi su un piano di supremazia, non deve essere autoreferenziale. Non può prescindere, quando si trattano certi temi, dalle risposte che la scienza può dare. Ti stai illudendo se pensi che qui la gente si incazzi a sentire le tue argomentazioni per il fatto che tu hai il merito di affrontare i problemi dal lato morale e politico. E’ vero piuttosto che stai invadendo un campo – evidentemente a te estraneo - con metodi che non gli sono propri, con un atteggiamento che quell’ambiente ha imparato da tempo a rifiutare ed a combattere.
      E’ appunto una questione di metodo. Se tu accetti il confronto rispettando le regole sarai accettato e rispettato. In caso contrario non potrai che trovarti una ferma opposizione. Ti faranno nero.

      Piuttosto vorrei ringraziare Pietruccio per la sua preziosa analisi, ritrovandomi purtroppo a condividere appieno le sue preoccupazioni. Come vedi, Andrea, la gente qui non è ottenebrata da un atteggiamento scientista, ma è seriamente preoccupata per il nostro futuro. A parte qualche folle che si dichiara favorevole alla “bomba termonucleare”, tutti hanno a cuore che in futuro si possa continuare a beneficiare delle straordinarie condizioni di benessere che stiamo vivendo. E’ una preoccupazione sincera, moralmente alta e politicamente virtuosa.

      (Amen :-) )

    184. andrea m. scrive:

      Caro Pietruccio, come già ti ho detto in precedenza, ti ho in grande stima, e se non sto attento, il tuo stile pacato, riflessivo e rispettoso del prossimo tuo, finirà per convertirmi al nucleare :-)
      Nell’attesa, vorrei replicare alla tua lunga analisi con una esposizione dettagliata della mia idea di approvvigionamento energetico e delle ragioni della mia ostilità all’energia nucleare, comincio da quest’ultima:

      ENERGIA NUCLEARE

      Premetto che non temo l’esplosione di un reattore, la cui probabilità di rischio, è certamente inferiore a quella legata alla guida di un auto in città od al morso di una vipera durante una passegiata tra i boschi, ed anche le possibilità di fughe radioattive, da una centrale in attività, sono generalmente scarse e di modesta pericolosità, ciò detto:
      1) Ragione economica: I conti del nucleare sono falsi, viziati dal mancato conteggio dei costi di gestione delle scorie, la quale gestione è lontanissima dall’intravedere una soluzione reale e definitiva e soprattutto dalla possibilità di prevederne i costi.
      Negli USA, a 65 anni dall’inizio dell’Era atomica, malgrado i serissimi studi compiuti, ancora nicchiano sulla scelta di Yucca Mountain, come sito di stoccaggio definitivo, non è quello che ci si aspetterebbe da chi abbia già risolto tutte le problematiche relative alla gestione delle scorie, non ti pare? mettici poi tutti gli incidenti che continuano a verificarsi nei siti di stoccaggio degli anni 70/80, l’ultimo, di questi giorni, in Germania. “Allora non sapevano come fare” mi ha replicato Egisto, ma cosa mi garantisce che adesso lo sappiano al 100% ? magari, visto che ora sono più bravi, con le soluzioni attuali invece di 30 anni dureranno 300.
      Mi sembra evidente che sia la soluzione tecnica, sia il calcolo dei costi relativi, sono lontanissimi dall’essere chiariti, ed i bassi costi sbandierati sono frutto di un imbroglio che prevede di rinviare ai posteri il pagamento della bolletta del nostro benessere.
      Ma anche trascurando totalmente l’aspetto delle scorie, senza cospiqui finanziamenti pubblici, nessun paese ha trovato imprenditori disposti ad investire nel rilancio nucleare, neanche negli USA, neanche nella culla del capitalismo moderno, e questo significherà ben qualcosa, non ti pare?
      2) Ragione strategica: Non abbiamo il combustibile nucleare, non nella quantità per risolvere in maniera completa e prolungata il nostro fabbisogno energetico, questa scelta quindi non risolve il problema della nostra dipendenza dall’estero.
      3) Ragione ecologica: Se una centrale in produzione gode di attenzioni e precauzioni indubbitabili, una spenta e le sue scorie ne beneficiano in maniera decrescente.
      Abbiamo già più volte sviscerato la condizione che vive il nostro paese, avvinto nella tragica morsa della criminalità organizzata e delle sue collusioni con la politica e l’imprenditoria. Secondo la magistratura già è successo in passato che scorie radioattive abbiano preso la strada di interramenti abusuvi ad opera della mafia.
      Vuoi che ti disegni tutti i possibili scenari futuri, sia sulla gestione delle scorie che su quella degli eventuali cantieri nucleari? oppure fai da solo?
      E poi per giudicare la nostra inadeguatezza strutturale alla gestione di un’energia così complessa ti basti pensare ai risultati che hanno prodotto venti anni di contributi economici A2 in bolletta sulla gestione delle scorie pregresse: a parte qualche viaggio A/R delle barre esauste per trattamenti vari, nulla, solo salari munifici ad illustri sfaccendati.
      il seguito nella prossima puntata, che devo pure lavorare ogni tanto.

    185. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Pietruccio

      Caro Pietruccio,

      tu che hai uno stile ‘pacato, riflessivo e rispettoso’, perchè non provi a far capire che dire:

      “I conti del nucleare sono falsi, viziati dal mancato conteggio dei costi di gestione delle scorie, la quale gestione è lontanissima dall’intravedere una soluzione reale e definitiva e soprattutto dalla possibilità di prevederne i costi.”

      E’ semplicemente falso e tendenzioso?

      “Non abbiamo il combustibile nucleare, non nella quantità per risolvere in maniera completa e prolungata il nostro fabbisogno energetico, questa scelta quindi non risolve il problema della nostra dipendenza dall’estero.”

      E’ semplicemente falso e tendenzioso?

      “Se una centrale in produzione gode di attenzioni e precauzioni indubbitabili, una spenta e le sue scorie ne beneficiano in maniera decrescente.”

      E’ semplicemente falso e tendenzioso?

      Ma mi raccomando, fallo col tuo tono ‘pacato, riflessivo e rispettoso’, poichè per certa gente è solo quello che conta: la realtà dei fatti non serve a niente.

      Non per niente, ma non vorrei che qualche lettore di passaggio finisse per credere a certi ‘mantra’ che vengono ripetuti acriticamente da anni, e che per troppi anni hanno avuto la meglio sulla ragione nel nostro povero Paese…

    186. Loris Groppo scrive:

      Vabbè, dai, Ing. Romanello, aspettavamo tutti come Pietruccio avrebbe risposto (forse) ai soliti luoghi comuni che il Marciani copia-incolla dal solito armamentario ideologico anti-tutto (logica compresa).
      Non era il caso, però, di provocare…
      Piuttosto, non era più utile rilevare un certo cambiamento di tono del nostro formidabile paladino della contraddizione legambientalista?

    187. andrea m. scrive:

      Si Pietruccio pensaci tu, magari usando argomenti.

    188. Pietruccio scrive:

      Caro Vincenzo

      il tuo post, nonostante il riferimento, non era per me, ma ne approfitto lo stesso per parlare un po’ con te, visto che ultimamente mi pare che intervieni di meno. Accolgo (si fa per dire - scriverei qualcosa comunque perchè la cosa mi piace visto che era da vent’anni che, per l’incazzatura da referendum, mi rifiutavo letteralmente di prendere in mano certi argomenti: comunque se scrivo delle cavolate, causa ruggine e mancanza di aggiornamento, sono ben grato se qualcuno mi corregge) l’invito a “far capire” le nostre ragioni. Credo che il “tono pacato” mi venga da vent’anni di consigli di classe che culminano con quanto di peggio abbia mai prodotto l’umanità: gli scrutini (nel senso che ormai sono “rotto” a tutto, altro che scorie chimiche o radioattive).

      A proposito di comunicazione “efficace” ricordo che a un collegio docenti del corso, che ho fatto quando collaboravo con l’Università di Trento, avevo visto all’opera dei professionisti “veri” della “comunicazione” che, con un paio di mosse azzeccate, hanno trascinato l’intera assemblea sulle loro posizioni: ho potuto così constatare chiaramente che non è solo una questione di contenuti ma anche di forma e di tempi (le stesse cose dette in un altro momento, credo non avrebbero sortito alcun effetto perchè si sarebbero perse nella confusione generale). Cosa voglio dire: che entrare in sintonia con qualcuno in modo da capirsi “per davvero” è difficilissimo. Ho l’impressione che ognuno di noi, per autodifesa, sollevi delle barriere che si possono valicare soltanto in certe condizioni particolari che io, però, non conosco.

      Ma non era questo ciò di cui volevo parlare, quanto del nuovo sito internet dell’Università di Pisa, dove mi sembra di aver capito lavoravi fino alla fine dell’anno scorso. Volevo chiederti se la tua tesi e gli altri documenti come anche quella interessantissima sulle scorie e sul loro bruciamento, sono ancora disponibili attraverso internet ?

      Ho visto anche che sono cambiate molte cose al dipartimento, in particolare non è più in servizio il prof. Montagnini, con cui ho fatto la tesi e a cui mi sentivo particolarmente affezionato. Sai dirmi qualcosa ? E’ andato in pensione ? Ha cambiato università ?

    189. Pietruccio scrive:

      Caspita. Non faccio in tempo a scrivere un post che ne avete già scritti due. Ho tempi decisamente più lenti dei vostri.
      Andrea, ci devo pensare, metabolizzare.
      Sul discorso riserve sto mettendo a posto un piccolo articolo di ricapitolazione, con qualche considerazione mia, che spero questo sito voglia “pubblicare”.

    190. andrea m. scrive:

      Loris Groppo scrive:
      29 Giugno 2008 alle 23:57

      Andrea, non è nel mio stile affibbiare appellativi

      ai soliti luoghi comuni che il Marciani copia-incolla dal solito armamentario ideologico anti-tutto (logica compresa)

      nostro formidabile paladino della contraddizione legambientalista?

      E se provassi ad argomentare, invece di lanciare anatemi e insulti gratuiti?
      Cos’è? hai paura che il Romanello ti sgridi?

    191. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Si Pietruccio, magari usando gli argomenti, che in questo sito negli ultimi anni ne sono stati prodotti pochi (!), specie dal sottoscritto…!!!

      Quello che non capisco, che mi chiedo con insistenza (da anni, e non solo io!), è perchè chi sostiene il nucleare deve produrre tutti i tipi possibili ed immaginabili di prove, dati, calcoli, aneddoti, e magari anche dettagli della propria vita privata, mentre chi sostiene che il nucleare non serve ‘che tanto abbiamo il solare’ (!!!) deve vedere accettate le sue tesi senza colpo ferire…? Tu me lo sai spiegare, caro Pietruccio?
      Non sarà come dico io, che la piè grande vittoria degli ambientalisti è stata quella di far pensare che ognuno può disquisire a piacere di qualsiasi cosa, in particolare in certi campi (tipicamente ultra-specialistici!), pur non avendo alcuna preparazione specifica? Non lo trovi del tutto paradossale?

      Comunque la mia non era certo una provocazione: non è nel mio stile e non mi interessa affatto per ovvi motivi; semplice desiderio di informare.

      Vedi io sono un tecnico: il mio compito non è piacere (cosa che peraltro mi viene facile a chi sa di non sapere e ha voglia di capirne di più, non per questo accentando acriticamente tutto quello che dico, anzi!), ma informare. Per un mondo veramente libero. Perchè la libertà non può mai essere disgiunta dalla corretta informazione.
      Una volta informato, il cittadino deciderà come crede, e ne raccoglierà i frutti o ne pagherà le conseguenze. Il problema non mi riguarda più: io ho fatto il mio, e nessuno potrà dirmi niente.
      Su questo concorderai credo.

      Quindi mettevelo tutti nella testa per bene: io non ho autodifese, semplicemente perchè non ho assolutamente nulla da difendere. Ma di continuare a raccontare panzane su certi argomenti non lo tollero, non più, ora basta! Del resto sei stato tu stesso a ricordare il referendum e la disinformazione che regnava allora e per i seguenti 15-20 anni, prima dell’avvento di internet, dove persino io ho potuto dire la mia (pensa tu!)…

      Con l’Università di Pisa intrattengo ancora dei rapporti naturalmente. I documenti sono tutti disponibili sul nostro sito (come tanto altro materiale):

      http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/gcir.htm

      la mia tesi di laurea è disponibile qui:

      etd.adm.unipi.it/theses/available/etd-10152003-181233/

      La tesi l’ho fatta anch’io con Montagnigni (corelatore), ma credo sia in pensione, ormai da alcuni anni.

      Quanto al fatto che intervengo meno: francamente mi ero ripromesso di non intervenire più, il mio contributo non credo serva ancora…

    192. Egisto scrive:

      Forse sarebbe meglio che cominciassero ad argomentare un po’ meglio gli apologeti dei combustibili fossili con il lifting da “rinnovabili” come Andrea M. visto che tutte le sue affermazioni sono generiche e non motivate, quando non false o irrilevanti. E soprattutto mancano di alternative.

      Per pietruccio, sulle riserve di uranio dai un’occhiata a questo:

      sone.org.uk/images/stories/pdf/briefings/2006-sone-briefing-...

      i documenti sul sito di SONE sono tutti ben fatti e con un target non troppo tecnico.

    193. Egisto scrive:

      X Andrea

      non ho detto

      Allora non sapevano come fare

      ho detto

      si è proceduto spesso in modo affrettato e senza le normali precauzioni

      Il che è molto diverso.

    194. andrea m scrive:

      Egisto scrive:
      1 Luglio 2008 alle 07:24

      Forse sarebbe meglio che cominciassero ad argomentare un po’ meglio gli apologeti dei combustibili fossili con il lifting da “rinnovabili” come Andrea M. visto che tutte le sue affermazioni sono generiche e non motivate, quando non false o irrilevanti.

      D’accordo, io argomenterò meglio, ma qualcuno di voi provi a fare lo stesso, di tre repliche ricevute, ce ne fosse uno che si sia preso la briga di dire:” questo non è vero perché le scorie le trattiamo da decenni così, le scorte nazionali sono infinite, guarda qui! la moralizzazione del paese è compiuta, non abbiamo nulla da temere dalla mafia, guarda l’elenco dei latitanti assicurati alla giustizia.”
      Macché: “Le tue affermazioni sono false, tendenziose, generiche, immotivate e non rilevanti”
      le vostre invece del tutto inesistenti

    195. andrea m scrive:

      # Egisto scrive:
      1 Luglio 2008 alle 07:30

      X Andrea

      non ho detto

      Allora non sapevano come fare

      ho detto

      si è proceduto spesso in modo affrettato e senza le normali precauzioni

      Il che è molto diverso.

      Nel senso che sapevano di fare una cazzata ma hanno proceduto egualmente a farla?
      Beh, questo non è più rassicurante.

    196. Loris Groppo scrive:

      Che l’Ing. Romanello abbia deciso di non intervenire più è decisamente una cattiva notizia. Sebbene la sua intenzione sia comprensibile, mi permetto di far notare che si tratterebbe di una perdita assolutamente grave, un po’ per tutti. Spero di non aver contribuito in qualche modo a questa sua decisione. Se è così, sono stato frainteso.
      Piuttosto vorrei invitare Romanello a rivedere i suoi propositi. La mia non è piaggeria (come qualche cretinetti potrebbe pensare), ma il riconoscimento della preziosa opportunità che può offrire un filo diretto con chi questo settore lo sta vivendo in presa diretta.
      Non posso che essergli grato per il fatto che lui fosse disponibile a condividere conoscenze ed esperienze. Spero vivamente che voglia farlo ancora.
      Quanto alla sua “ruvidezza”, la ritengo comprensibile e naturalmente legittima. E’ vero che i toni aspri rischiano di far innalzare il muro contro muro, ma talvolta servono per far capire agli ottusi che esiste la ferma intenzione da parte della scienza di far sentire la sua voce. Una voce che deve avere adeguato rispetto.
      Tempo fa, su un altro blog, mi ritrovai ad “alzare la voce” (si fa per dire) per l’inerzia con la quale venivano contrastate le solite sboccate e dilaganti posizioni antiscientifiche. Auspicavo proprio che venisse fuori da parte della comunità scientifica ed accademica un pizzico dell’orgoglio che contraddistingue Romanello.
      La prego, ingegnere, ci ripensi.

    197. Pietruccio scrive:

      Caro Vincenzo

      mi ha fatto piacere sapere che anche tu hai fatto la tesi anche col prof. Montagni, in un certo senso siamo stati sulla stessa linea di ricerca. Mi sono sempre trovato bene, sia con quelli che mi hanno preceduto che con quelli a cui ho lasciato il mio lavoro (anche loro non so più che fine abbiano fatto, qualcuno mi disse che voleva andare all’estero): chiaramente fra me e te ci sono stati vent’anni quindi la “parentela” è un po’ alla lontana.

      Faccio, invece, fatica a cogliere il senso del tuo intervento, alcune frasi non mi sono chiare, e ho l’impressione di non esserlo stato neanche io. Proverò a rispondere e a spiegarmi.

      Il vantaggio degli ambientalisti cioè il fatto che a loro basta dire che non gli piace il nucleare mentre noi dobbiamo invece impazzire a convincerli.
      Credo intanto che si debba parlare di “antinucleari” (la cui forza, secondo me, non viene certo dai movimenti ambientalisti), perchè l’impressione che ho è che i movimenti ambientali oggi siano in difficoltà: ne è la prova quello che è successo alle ultime elezioni e anche quello che ammette, ad esempio, Realaccia in uno dei sui ultimi interventi. La scelta antinucleare che hanno fatto, oltretutto, credo gli si rivolgerà contro come un boomerang, come è successo coi molti comitati NO-qualcosa perchè, su quelli, si comincia a percepire che, se si fanno certi errori, prima o poi i guai arrivano. Il problema, col nucleare, è che i guai si sentiranno molto “shiftati” nel tempo, come un sistema di controllo impazzito causa ritardi nella controreazione: sono situazioni oggettivamente pericolose (in questo caso da un punto di vista sociale). E’ solo che oggi verdi e ambientalisti, secondo me, possono godere di un vantaggio derivante da vent’anni di propaganda “sovietica” praticata da tutti i media, e credo che la posizione antinucleare rappresenti ancora, per loro, un qualche tipo di aggancio per avere credibilità: non importa se la cosa è giusta o sbagliata, l’importante è che il loro potenziale elettore o sostenitore la percepisca come giusta, in questo modo possono sfruttare, senza spendere una lira, un potente lavoro di propaganda fatto da altri. Cosa fare? Boh? Noi tecnici non sappiamo e non possiamo fare altro che contrapporre le nostre ragioni, le nostre informazioni, i nostri calcoli, ben sapendo che uno come Celentano, sparando due c…zte in TV, avrà un effetto molto più pesante, in termini di consenso, di 100000 ingegneri nucleari che argomentano. Poi sono d’accordo con te che non è il caso di sforzarsi più di tanto nel cercare di essere simpatici, la mia filosofia è che ognuno deve essere se stesso e in pace con la propria coscienza. A noi, semplicemente, il compito di dare informazioni, ognuno col suo “stile”: non sono d’accordo con te, invece, solo quando dici che non hai più intenzione di intervenire. E perchè? Non possiamo fare altro che insistere. Non è che ci servirà a molto, fra dieci o quindici anni (se non prima), sentirci dire che avevamo ragione, magari con la gente che inferocita massacrerà i sostenitori di un ambientalismo integralista che promettendo il paradiso terrestre avrà ridotto mezza Italia sul lastrico (non sto scherzando, mi sto sempre riferendo a un sistema di controllo in controreazione instabile causa ritardi, cui può essere assimilato il nostro sistema politico-economico-sociale: i ritardi sono causati dai media che danno informazioni sbagliate, condizionando così le scelte della gente disposta a perpetrare, ignara, soluzioni che col tempo possono produrre situazioni socialmente esplosive).

      “…bene: io non ho autodifese, semplicemente…”
      Qui non capisco. Siccome ho citato anch’io le autodifese, non vorrei che fosse un riferimento al discorso che intendevo fare, ma con un senso completamente diverso da quello che usi: avevo in testa alcune situazioni di cui ti faccio un esempio. Parlavo un giorno con una accanita antinucleare. Siccome non poteva essere informata sulla questione (e anch’io fino all’anno scorso non me ne interessavo e ne parlavo malvolentieri sempre causa inc… da referendum), trattandosi di una persona che ritengo particolarmente intelligente, mi sono arrischiato di fargli presente che se ci pensava un attimo si poteva rendere conto che non disponeva di informazioni serie per assumere una posizione del genere con tanto trasporto e convinzione: il mio voleva essere un ragionamento, in totale buona fede e senza ombra di polemica, sulla gestione che facciamo delle informazioni che riceviamo. Risultato: mi ha tolto il saluto per un anno (ho anche avuto l’impressione, in quell’anno, che mi guardasse pensando che ero un cretino e che lo facesse capre in modo eloquente anche a chi gli stava intorno). Mi chiedo, allora, quando noi diamo certe informazioni o facciamo certi ragionamenti che sembrano filare, non è affatto detto che superino la barriera del nostro interlocutore solo perchè sono “giusti”, se quello vuol continuare a credere certe cose non li ascolterà nemmeno, o se li ascolta non li recepisce, o qualcosa del genere.

      Riguardo all’utilità del tuo contributo al sito non mi pare ci sia da discutere, ovvio no?

    198. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Loris e Pietruccio

      Mi ero ripromesso di ‘ritirarmi’ a ‘vita privata’, ma mi ‘tirate’ per la giacca…

      Che dire? Ho letto con interesse i vostri interventi, e ve ne sono immensamente grato, non posso che condividerli in toto. Ma cosa altro posso fare? Quale altro contributo posso dare? Quello che sapevo l’ho scritto, quello che pensavo pure, talvolta in maniera forse un pò ‘energica’, ma ritengo, non me ne vogliate, di avere comunque risposto in maniera assolutamente sottodimensionata alla propanganda pseudo-ambientalista di 20 anni. E i risultati si vedono. E si cominciano anche a ’sentire’ (ma purtroppo credo sia solo l’inizio)…

      Vedete, per rifarmi al giustissimo discorso di Pietruccio: se vuoi che la gente pensi che sei molto intelligente, dalle ragione.
      Ma il mio fine non è quello di divenire simpatico e popolare, o magari di finire sull’isola dei famosi…
      Sarebbe facile per me sostenere delle tesi ‘popolari’… tanto facile quanto deprecabile (perchè mentirei sapendo di farlo: gesto inqualificabile, che tuttavia qualcuno non rinuncia ad attuare).
      Il mio compito deontologico è stato quello di informare correttamente, onestamente, senza omissioni, al meglio delle mie capacità.
      L’ho fatto bene, male, molto, poco? Non so, non sta a me giudicarlo. Ma certamente era del mio meglio, e l’ho fatto per pura convinzione, senza guadagnarci nulla. Chi mi ha seguito in questi anni se ne sarà accorto credo.

      Ora il dibattito si sta pericolosamente spostando sul personale, stile rissa da bar, e quindi non mi interessa più. Sono un ingegnere, non un sociologo o uno psicologo.
      Vedete a prevalere dovrebbe essere la ragione, non chi grida di più…
      Ma da che mondo e mondo le guerre, vere o virtuali che siano, le vince chi è più forte, non chi ha ragione. E questo è un meccanismo da cui chi è libero deve sottrarsi…

      Loris:

      “Spero di non aver contribuito in qualche modo a questa sua decisione.”

      No davvero, nessuno ha contribuito, tantomeno lei.

      “Non posso che essergli grato per il fatto che lui fosse disponibile a condividere conoscenze ed esperienze. Spero vivamente che voglia farlo ancora.”

      Volentieri, ma solo se ci sarà gente disposta ad ascoltare con serenità (il che significa per lo meno sottoporre al vaglio della ragione quello che dico).

      Pietruccio:
      “Riguardo all’utilità del tuo contributo al sito non mi pare ci sia da discutere, ovvio no?”

      Non lo so. Per alcuni è ovvio, per altri meno (molto meno). Ma fa parte del gioco…
      Sono stato accusato di essere autoreferenziale, ecc. ecc…
      Ho subito critiche persino dai tecnici, cosa davvero ai limiti del credibile…
      Ci sono persone in gamba che frequentano questo forum: io ho provato a spiegarmi, ma forse non lo faccio come occorre. Provateci voi adesso…
      Quanto a me continuerò a seguire la discussione, che spero diventi più costruttiva, e sarò ben lieto di dare il mio contributo ove necessario…

    199. daniele scrive:

      Mi dispiace che l’ing. Romanello non partecipi più alle nostre discussioni.

      Io non penso che lei abbandoni la partita perché la discussione non è più costruttiva. La verità è un’altra. Si interroghi. Può darsi che la sua delusione derivi da altro e che il forum sia solo un paravento.

      Però è anche vero che non si deve tirare per la giacca nessuno.

      Arrivederci ingegnere.

    200. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Daniele

      Purtroppo siamo in disaccordo ancora una volta.
      Non sono affatto deluso, anzi, tutt’altro, mi creda: deluso di cosa poi? Cosa crede mi fossi mai aspettato? Di cambiare il mondo? La testa della gente? No, guardi, no davvero, e’ fuori strada…

      Nella vita bisogna avere presente chi si e’ e dove si vuole andare: io volevo dire la mia, e volevo che un minimo di informazione ‘dell’altra parte della barricate’ fosse disponibile a chiunque, democraticamente (come MAI era avvenuto fino all’avvento di internet). Tutto qui. Missione compiuta. E conclusa.
      Ringrazio sentitamente l’amministratore di questo sito per l’eccellente lavoro svolto, e gli faccio i miei migliori auguri per il futuro.

      Le risse da bar non mi interessano, e non servono a nessuno, credo siamo tutti d’accordo.
      Se ci sara’ qualche altro intervento puramente tecnico da fare non mi tirero’ indietro comunque, e saro’ sempre disponibilissimo a rispondere alle domande dei frequentatori del forum, al meglio delle mie conoscenze e possibilita’, quindi state tranquilli…

    201. andrea m. scrive:

      x L’ing. Romanello,
      Per quel che mi riguarda, il problema con lei non è ne di simpatia ne di piaggeria, ma di semplice RISPETTO.
      lei scrive. a Pietruccio, parlando di me: Ma mi raccomando, fallo col tuo tono ‘pacato, riflessivo e rispettoso’, poichè per certa gente è solo quello che conta
      Ed ha ragione, la premessa per ogni civile conversazione è il rispetto reciproco, poi si può fare qualunque affermazione, esprimere qualunque opinione, anche con ironia, e senso di superiorità, ma le affermazioni vanno correlate di argomenti e sempre con rispetto.
      Se è stanco di ripetere sempre le stesse cose si limiti ad indicare il link dove ha già trattato l’argomento, oppure ometta di rispondere e lasci ad altri il compito di farlo.
      A chi mi manca di rispetto io non posso che rispondere a tono, pur rammaricandomi del fatto che la discussione diventi così, del tutto improduttiva.
      (Tant’è che ancora aspetto che qualcuno si preoccupi di dirmi, tra le altre cose, perchè, affermare che in Italia non abbiamo miniere di uranio sufficenti ad alimentare le nostre future centrali nucleari, sia una affermazione “falsa e tendenziosa”)

    202. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      In queste discussioni credo di essere sempre stato fin troppo rispettoso.

      Il rispetto che e’ mancato a chi, ignorante in materia, ha voluto dire la sua (giustamente) mettendola alla pari con chi studia queste cose da anni (assurdamente).
      Una persona adulta dovrebbe conoscere il rispetto per chi ne sa di piu’, ma mi rendo conto che in Italia questo concetto sia astratto (almeno quando si parla di certe cose!), quindi non insisito.

      Sono stato fin troppo rispettoso con chi ha propagandato acriticamente per anni dei spot ambientalisti, che hanno favorito moltissimo pochissimi, e nuociuto gravemnte ai piu’, credo sia un dato di fatto. Sono stato fin troppo rispettoso con chi ha fatto si, grazie alla propria ideologia, ha distrutto le competenze di un Paese (che invece sarebbe un Signor Paese), tanto faticosamente acquisite.Sono stato fin troppo rispettoso con chi ha fatto spendere, grazie alla forsennata rinuncia al nucleare, 100 000 miliardi delle vecchie lire ai contribuenti, di fatto affossandone le pretese energetiche. E sono stato fin troppo rispettoso con chi ha ridotto l’Italia ad una cenerentola che non conta nulla, e che viene spesso irrisa (a ragione) nei contesti internazionali (poiche’ nessun altro Paese ha smantellato la propria industria nucleare per tangenti!).

      Da ingegnere me ne frega poco, faro’ la mia carriera comunque, anche meglio, ficcatevelo nella testa.

      Ma da cittadino scusatemi se mi incazzo un poco…

    203. andrea m. scrive:

      Prendo atto che le civili conversazioni non sono praticabili con lei,
      non sentirò la sua mancanza,
      saluti e tanti auguri per la sua carriera estera.

    204. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Grazie. ricambio gli auguri per un sereno e definitivo affossamento del Paese.
      Auguri e Buona Fortuna

    205. Enrico B. scrive:

      Dall’estero, come Romanello, leggo tutti gli interventi che mi arrivano via email. Da qualche giorno mi sono stancato di rispondere, perche’ ci sono dei simpatici personaggi, totalmente impreparati nella materia, che fanno manipolazione e disinformazione di bassa lega.

      La disonesta’ e’ una cosa che proprio non tollero, e dato che non ci guadagno niente, semplicemente mi faccio da parte.
      Appare ormai evidente che la “civilta’” e il “rispetto” vengono associati ai discorsi forbiti, prolissi e magari totalmente falsi o manipolati. L’importante e’ essere educati.
      L’importante, quindi, e’ apparire. Poi se non c’e sostanza, questo e’ un dettaglio.

      La cosa formidabile, e’ che tutto cio’ puo’ essere definito “filosofia tette e culi” il cui ideologo e’ proprio quel satanasso di Berlusconi, piu’ volte accusato (giustamente, forse) di ogni nefandezza, ma imitato pedissequamente. Il Berlusconi e’ noto per aver fondato la sua carriera politica sul carisma, sull’immagine e sui trapianti di capelli, piuttosto che sulle idee. Non c’e che dire, ha dei vestiti bellissimi. Ma il suo pensiero fa acqua da tutte le parti.

      Ora, secondo questa fenomenale filosofia di vita, sono i politically correct ad essere abilitati a ricoprire le posizioni chiave, non i competenti. Ma benvenga!
      Lo affonderete prima o dopo questo paese! Io vi esorto a occupare tutto, a infilarvi il piu’ presto possibile negli ultimi gangli che non avete preso. Vi esorto ad accelerare la vostra opera, perche’ prima vi sbrigate a sfasciare tutto, prima la gente onesta potra’ cominciare a ricostruire un paese che potrebbe essere ai vertici di ogni settore, e invece si accontenta delle chiacchiere di pochi incompetenti.

    206. Egisto scrive:

      (Tant’è che ancora aspetto che qualcuno si preoccupi di dirmi, tra le altre cose, perchè, affermare che in Italia non abbiamo miniere di uranio sufficenti ad alimentare le nostre future centrali nucleari, sia una affermazione “falsa e tendenziosa”)

      Secondo me questa non è un’affermazione falsa ma tendenziosa sicuramente si. Come sempre al nucleare si chiedono cose impossibili come garantire l’assoluta certezza di quello che succederà tra 1 milione di anni. Al nucleare si chiede anche di essere autarchico, e naturalmente non si chiede ciò alle altre fonti di energia:

      Forse i legambientalisti come Andrea inveiscono contro Rubbia perché prevede di fare energia nel sahara portandoci l’energia con un cavo che i tunisini potrebbero tagliarci da un momento all’altro?

      Forse si lanciano in crociate contro l’eolico perché le pale sono di provenienza spagnola?

      Oppure minacciano di bloccare i rigassificatori perché portano appunto metano dall’estero?

      No però il nucleare non si può fare perché non abbiamo uranio a sufficienza in Italia, senza contare che per usare i reattori veloci ne abbiamo in abbondanza. Naturalmente però ai tempi sono riusciti anche ad affossare Superphenix.

    207. Loris Groppo scrive:

      Confesso che il post di Daniele in risposta ai propositi di Romanello mi lascia decisamente sgomento. No, (qualora servisse precisarlo) la mia reazione non è per difendere Romanello che assolutamente non conosco e che di certo non ha bisogno delle mie difese.
      Mi riferisco allo spirito che traspare da quelle righe. Questione di principio. Prima Daniele afferma “mi dispiace”, ma subito dopo insinua un dubbio: “La verità è un’altra. Si interroghi. Può darsi che la sua delusione derivi da altro”.
      Cioè? Vuoi essere più esplicito? Ok, lo si sapeva, sei un campione di dietrologia, sei sospettoso al cubo, ma dove vuoi arrivare? Cosa speri sia successo?
      Daniele, hai mai letto i post di Romanello? Ti pare che ci siano dei secondi fini? Pensi che esista in quegli interventi l’intenzione di progettare e costruire un sistema economico a vantaggio di pochi ed a scapito della collettività?
      Oppure speri che ci sia stata la “conversione”? (puah!)
      Non può essere, invece, che l’ing. si sia semplicemente rotto le balle di stare dietro alle vostre fareneticazioni? (sai di chi parlo, vero?).
      E poi, questo arrogante “si interroghi”; culturalmente miserevole.

      A proposito. Io tiro per la giacca chi mi pare. L’avrei fatto anche con te, Daniele. Mi parevi l’ “altra coscienza” del problema, rappresentavi una specie di “cane da guardia” (non è offensivo, vero?, magari qualcuno mi definisse così!) del nucleare (inteso come uso civile dell’energia da fonte nucleare…). Evidentemente ti avevo sopravvalutato. Non sei all’altezza.

      P.S. Ne ho qualcuna anche per il mio amato Marciani. Chiedo tempo.

    208. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Salve
      poichè la discussione a volte assume toni un po’ animati, si invita sempre a mantenere vivo il dibattito sui contenuti (anzichè sulle persone).
      grazie

    209. andrea m. scrive:

      Ringrazio l’amministratore per l’intervento refrigerante, ed Egisto per avere finalmente fatto un intervento di contenuti,
      A te, Egisto, rispondo volentieri:
      Mi fa piacere sentirti dire che la mia non è un affermazione falsa, per quanto riguarda il secondo capo d’accusa:”tendenziosa” che invece resta in vigore vorrei farti rileggere il post che conteneva l’affermazione contestata:
      2) Ragione strategica: Non abbiamo il combustibile nucleare, non nella quantità per risolvere in maniera completa e prolungata il nostro fabbisogno energetico, questa scelta quindi non risolve il problema della nostra dipendenza dall’estero.
      Perchè è tendenziosa ? da un punto di vista strategico: in caso di guerre commerciali, o di rotture di stock, (per non parlare di conflitto bellico) le centrali nucleari resterebbero spente, a dispetto di investimenti colossali e tecnologie fantasmagoriche non potremmo fare altro che spegnerle.
      Le rinnovabili invece, (visto che mi forzi a fare paragoni) anche se si trattasse di pale eoliche della Endesa o pannelli solari della Mitsubishi continuerebbero a produrre energia in piena autarchia.
      Certo, anche io faccio il tifo per la nascita di un industria italiana del rinnovabile, e qualcosa con le misure del precedente governo era cominciato a succedere, adesso con questo, tutto per il nucleare, ed occupato solo a tenere fuori il Premier dalla patrie galere e le nequizie dei parlamentari al riparo dalle intercettazioni, mi sembra che il settore sia in rallentamento.
      Anche il progetto di Rubbia ed altri del genere, che pensano di andare a produrre energia solare nel deserto africano per poi portarla ai nostri condizionatori e scaldabagni, mi sembra demenziale e poco “strategico”
      Il vantaggio della maggiore insolazione si perderebbe nella resistenza degli elettrodotti, e la nostra fornitura resterebbe esposta al capriccio di popolazioni piuttosto “fumantine” e spesso motivatamente ostili.
      Anche i rigassificatori sono un idea balzana, perché, come hanno fatto i danesi, è sufficente mettere un terminale di gasdotto su di una boa in mare, e poi farsi rifornire da navi dotate di impianti autonomi di rigassificazione, nessun bisogno di deturpare coste con impianti brutti e pericolosi, (a parte per gli speculatori “amici degli amici” pronti ad intascare denaro pubblico)

    210. andrea m. scrive:

      Egisto scrive:
      2 Luglio 2008 alle 22:35
      senza contare che per usare i reattori veloci ne abbiamo in abbondanza. Naturalmente però ai tempi sono riusciti anche ad affossare Superphenix

      Confesso la mia ignoranza sull’argomento, il Superphenix pensavo fosse stato abbandonato dai francesi per motivi tecnici, non sapevo che fosse stato affossato dall’Italia, in che modo? mi daresti altri dettagli?
      Se i reattori veloci sono così economici e convenienti perchè il piano del governo prevede invece la costruzione dei III gen. ?

    211. Renato scrive:

      Andrea scusami ma dopo tutti i post scritti dovresti aver capito che le rinnovabili non sono paragonabili NELL MANIERA PIU’ ASSOLUTA al Nucleare…. non capisco perchè ti ostini a sostenere il contrario, le tue amate rinnovabili NON hanno un vantaggio strategico perchè sono imprevedibili dipendono da vento e sole oltre che a costare uno sproposito. (soprattutto il fotovoltaico). (Ovviamente escludo l’idroelettrico da questo discorso)

      IL confronto lo dovresti fare con le centrali a Gas.

      Bloccando le importazioni di gas le centrali si spengono in 7 giorni. Una centrale nucleare funziona per 2000 giorni(voce da confermare ho trovato altre fonti che dicevano 800 giorni) prima che occorra nuovo combustibile, il tempo sufficiente per trovarne dell’altro e per affrontare una emergenza. Quindi è FALSO dire che in caso di guerra le centrali resteranno spente vista la loro enorme autonomia e appunto importanza strategica.

    212. andrea m. scrive:

      Renato scrive:
      3 Luglio 2008 alle 10:58
      Bloccando le importazioni di gas le centrali si spengono in 7 giorni. Una centrale nucleare funziona per 2000 giorni(voce da confermare ho trovato altre fonti che dicevano 800 giorni) prima che occorra nuovo combustibile, il tempo sufficiente per trovarne dell’altro e per affrontare una emergenza. Quindi è FALSO dire che in caso di guerra le centrali resteranno spente vista la loro enorme autonomia e appunto importanza strategica.

      Intervento sensato, ma sei sicuro che un reattore venga rifornito di combustibile solo una volta ogni 4 anni?

      Sul dicorso dell’inaffidabilità della fonte rinnovabile sto preparando un intervento più articolato, comunque tieni presente che anche su un territorio di modeste dimensioni come l’Italia le condizioni meteorologiche variano molto da zona a zona, ed è difficile ipotizzare un uniforme mancanza di vento ed una copertura nuvolosa nazionale, contemporanee, certo le reti di distribuzioni attuali sono inadatte alla gestione di questo tipo di energia, ma molto si sta facendo in Germania e Spagna per armonizzare il funzionamento delle reti in presenza di una crescente quota di energia da fonti “metereopatiche”, molto può aiutare l’idroelettico con la sua capacità di stoccaggio energia dei suoi invasi di pompaggio.
      I costi delle rinnovabili sono alti è vero, ma sono dei costi “finiti” cui è necessario aggiungere, a fine carriera di impianti comunque longevi, solo quelli di uno smaltimento simile a quello di tutti i manufatti industriali convenzionali ( automobili, computer lavatrici etc.)

    213. Enrico B. scrive:

      Andrea e Renato:

      A me risulta che l’EPR e’ progettato per essere ricaricato una volta ogni 3 anni. I motivi si trovano nel sito areva nel documento sull’Epr. Pertanto 2000 gironi mi pare alto (5 anni e mezzo) e 800 leggermente sottostimato (2 anni e 2 mesi). Va detto che in ogni caso ci sono delle scorte di combustibile come per tutti i combustibili del mondo, quindi dai 1095 giorni (3 anni), probabilmente si puo’ estendere l’autonomia di una centrale a, ipotizziamo, 1500 giorni grazie alle scorte.

      Andrea:

      “è difficile ipotizzare un uniforme mancanza di vento ed una copertura nuvolosa nazionale, contemporanee”

      Ti puoi degnare di rispondere a questa domanda, fatta e rifatta ormai piu’ volte:
      1) stai dicendo che, ben sapendo che il vento e il sole non si “spengono” contemporaneamente in tutto il territorio nazionale, allora le zone in cui vento e sole non si “spengono” bastano a sostenere il fabbisogno nazionale di energia elettrica?
      2) Di notte che facciamo?
      3) Non ho ancora capito come finanziare e sostenere queste fonti, soprattutto la fotovoltaica
      4) Quanta energia si puo’ produrre, a quali costi?

      State chiedendo l’impossibile a chi sostiene che il nucleare e’ UNA soluzione importante per il nostro paese, ma non fornite uno straccio di spiegazione sulle vostre proposte alternative.

      Mi aspetto che anche stavolta NON risponderai, ma sono testardo e torno alla carica.

    214. Egisto scrive:

      Caro Andrea,

      molte risposte te ha già date Enrico, vorrei solo far notare che secondo me sbagli nel applicare gli stessi concetti degli idrocarburi all’uranio. Le fonti di uranio, oltre ad essere abbondanti, sono molto più diversificate, ed in paesi più stabili politicamente e meno conflittuali come ad esempio Australia e Canada. L’uranio può essere stoccato in caso di emergenze, e si può costituire una riserva di dimensioni notevoli senza grossi problemi.
      L’unica cosa che potrebbe bloccare gli approvvigionamenti di uranio all’Italia sarebbe una rottura del trattato di nonproliferazione, come sta succedendo parzialmente in India, ma in tal caso sarebbe solo un vantaggio…
      Non è irragionevole pensare che potremmo conservare scorte per qualche anno, includendo il combustibile riprocessato, a cui potremmo eventualmente aggiungere le miniere domestiche come riserva strategica da non toccare.
      Per quanto riguarda le rinnovabili in tale situazione è difficile che l’eolico possa fornire un contributo significativo in quanto legato essenzialmente al gas metano come unico combusitbile in grado di alimentare centrali abbastanza flessibili da equalizzare le oscillazioni della potenza eolica.
      Niente metano, niente energia eolica.
      Diverso il discorso del fotovoltaico “domestico” che potrebbe in ogni caso dar un contributo però in misura molto ridotta.
      L’utilizzo dell’idroelettrico a doppio bacino è possibile in teoria però difficilmente realizzabile in pratica visto che il vento lo abbiamo al sud e le montagne e l’acqua al nord. Inoltre avrebbe notevoli impatti ambientali e costerebbe un sacco di soldi, oltre a non dare garanzie di funzionamento, visto che è abbastanza comune aver lunghi periodi con poco o punto vento, e altrettanto lunghi periodi con molto vento, il che potrebbe portare a una mancata sincronizzazione ddello stoccaggio. Molto meglio l’idrogeno in teoria, ma meno efficiente (a meno di farlo con le centrali nucleari) e tutto da dimostrare ancora.

    215. daniele scrive:

      Per Loris

      Mi dici che cosa ti ho detto per farti arrabbiare cosi!
      Ho solo fatto una domanda.
      Sono arrogante per questo?

      Ti ringrazio per il cane da guardia. E’ un bel complimento. Non sempre ci riesco ma cerco di mostrare tutte le verità di una cosa così che ognuno possa vederci la propria verità. E per farlo non bisogna guardare in faccia nessuno, ne amci ne nemici.

      Sulla mia sopravvalutazione concordo. Non era mia intenzione sembrare quello che non sono.

      Concludo con un’altra domanda: ma non sarà, Loris, che anche tu avresti voluto fare quella domanda a Romanello?

    216. Loris Groppo scrive:

      Daniele, nel mio post, al di sotto dei toni accesi, i motivi del mio stato d’animo si potevano trovare. Comunque, a prescindere dal pacato invito dell’admin, faccio presto ad abbandonare la polemica; non è nel mio stile e nemmeno ci guadagnerei qualcosa.
      Quanto a quella “domanda”, lascia stare Daniele; a me, appunto, non sarebbe mai passata per la mente. Pensa quanto sono ingenuo.
      Naturalmente risparmio a tutti ulteriori invettive. E poi dite che non sono buono…

    217. daniele scrive:

      Loris in questo caso l’ingenuo sono io che non vedo alcuna rissa, alcun discorso da bar e alcuna invettiva. Discutiamo.
      Sbaglio?

    218. andrea m. scrive:

      X Egisto ed Enrico

      OK ragazzi, devo convenire che la mia affermazione era inesatta: in caso di crisi internazionale, una centrale nucleare avrebbe una buona autonomia, naturalmente i 1059 o 1500 giorni potremmo calcolarli solo a condizione di avere appena caricato il reattore, ma in presenza di più centrali operanti, di miniere domestiche operative ma non esauste, potremmo contare su un buon margine strategico, infinitamente maggiore di qualsiasi centrale a combustibili fossili.

      Per quanto riguarda le domande che mi fai sulle rinnovabili, Enrico, sto lavorando ad un intervento che spero di corredare con dati condivisibili, è un po’ impegnativo e il mio lavoro mi assorbe molto in questi giorni, non voglio sottrarmi, dammi solo un po’ di tempo,
      Egisto, non dimenticare, se puoi, la mia domanda sul Superphenix ed i reattori veloci, mi piacerebbe saperne di più. grazie

    219. Renzo Riva scrive:

      Chi era quello che chiedeva dati su consumi e altro?

      http://www.freefoundation.com/copertine/copertina19.pdf

      freefoundation.com/libri/Verdi_fuori_Rossi_dentro.pdf

      Mandi,
      Renzo Riva
      Via Avilla, 12/2
      33030 Buja - UD

      renzoriva@libero.it
      349.3464656

    220. Egisto scrive:

      Egisto, non dimenticare, se puoi, la mia domanda sul Superphenix ed i reattori veloci, mi piacerebbe saperne di più. grazie

      Non l’ho dimenticata, la questione è complessa, appena posso ti scrivo qualcosa di un po’ corposo.

      Saluti

    221. Egisto scrive:

      I costi delle rinnovabili sono alti è vero, ma sono dei costi “finiti” cui è necessario aggiungere, a fine carriera di impianti comunque longevi, solo quelli di uno smaltimento simile a quello di tutti i manufatti industriali convenzionali ( automobili, computer lavatrici etc.)

      Questo non è del tutto vero: ad esempio le pale eoliche hanno un enorme basamento di calcestruzzo che può arrivare alla profondità di alcune decine di metri, largo circa 20 metri ed assolutamente necessario per garantire la stabilità della torre che deve fronteggiare forze enormi. Togliere questo basamento nel futuro sarà un impresa molto difficile e costosa. Moltiplica questo problema per le 4000 torri necessarie a produrre l’energia equivalente a una centrale nucleare (non a sostituire, nota bene..), aggiungici il fatto che queste torri si trovano spesso in montagna o in luoghi soggetti ad erosione e avrai un’idea della complessità del ripristino.
      Inoltre la legge prevede una fideiussione da parte del produttore che è spesso di importo ridicolo (5000-10000 euro) che sicuramente non basterà a coprire le spese di smaltimento che rimarranno a carico della collettività. Inoltre il legislatore ha usato una formula ambigua per cui è dubbio se si potrà pretendere dai costruttori che eliminino tali basamenti.
      Quindi lo smaltimento di un impianto eolico non è assolutamente paragonabile a quello di una lavatrice, sfortunatamente.

    222. Renzo Riva scrive:

      offshorenograzie.it/documenti/RigassificatoriIndagator3.pdf

      ALLA FACCIA DELLE LIBERALIZZAZIONI CHE VOGLIONO CON LA SCUSA DELLA DIMINUZIONE DEL COSTO AI CITTADINI

      DEMAGOGIA ALLO STATO PURO

      Chi paga gli impianti di rigassificazione?

      I costi di costruzione dei rigassificatori sono notevoli, valutati dai 300 ai 500 milioni di euro.
      Il rischio dell’investimento è evidentemente elevato, ma pochi sanno che per incentivare la costruzione di questi gingilli lo Stato italiano è intervenuto garantendo la copertura di gran parte dei costi.
      Insomma, grazie alla delibera 178 emanata dall’Autorità per l’energia nell’estate 2005 “per aiutare la competizione”, lo Stato italiano ha incentivato la costruzione di rigassificatori azzerando di fatto il “rischio di impresa” per le società che vogliono entrare nel business del GNL.
      All’interno di questa delibera l’Autorità per l’energia ha infatti inserito (articolo 13, comma 2) un “fattore di garanzia che assicura anche in caso di mancato utilizzo dell’impianto la copertura di una quota pari all’80% dei ricavi di riferimento” per i costi fissi del terminale, che a loro volta costituiscono circa il 95% dei costi dell’impianto.

      Così, se le società che gestiscono il terminale non riusciranno ad avere il GNL, cosa che (come abbiamo visto) è molto probabile dato che l’offerta è molto minore della domanda, interviene lo Stato italiano prelevando i soldi dalle bollette dei consumatori finali, cioè dai cittadini.
      A queste condizioni le banche sono prontissime a finanziare tutti i progetti, che infatti proliferano lungo tutte le lunghissime italiche coste e attirano “investitori” italiani ed esteri in gran numero.
      Tanto paga Pantalone.

      Mandi,

      Renzo Riva
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      renzoriva@libero.it
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    223. Renzo Riva scrive:

      A integrazione trametto collegamento

      http://gazzette.comune.jesi.an.it/2005/193/5.htm

      Gazzetta Ufficiale N. 193 del 20 Agosto 2005

      AUTORITA’ PER L’ENERGIA ELETTRICA E IL GAS
      DELIBERAZIONE 4 agosto 2005
      Criteri per la determinazione delle tariffe per il servizio di rigassificazione. (Deliberazione n. 178/05).

      Mandi,
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    224. andrea m. scrive:

      Renzo Riva scrive:
      freefoundation.com/libri/Verdi_fuori_Rossi_dentro.pdf

      Interessante libercolo negazionista: “non è vero l’effetto serra e se è vero non è vero che sia un male per il pianeta, non è vero che i ghiacciai si sciolgano etc etc”.
      davvero notevole: A quando i capitoli: ” Gesù Cristo è morto di raffreddore” e ” I campi nazisti erano dei villaggi-vacanza, ma non sono stati capiti”?

    225. Egisto scrive:

      Caro Andrea,

      trovo vergognoso, irresponsabile, offensivo per i morti nei campi di concentramento e per i sopravvissuti l’utilizzo del termine negazionista per bollare una parte del mondo scientifico che rifiuta l’ipotesi del riscaldamento antropogenico.

      Non dimentichiamo che da una parte abbiamo un tentativo di predire il futuro con margini di probabilità (l’IPCC stesso definisce i suoi scenari in termini di probabilità) dall’altra il dire che 6 milioni di persone non sono morte.

      Puoi dire che le loro teorie sono sbagliate (e anche secondo me lo sono) ma siamo nel campo di un dibattito scientifico, l’utilizzo del termine negazionista per screditare delle persone che hanno un’idea diversa dalla tua è una trovata retorica degna del peggior stalinismo.

    226. Renzo Riva scrive:

      Per Andrea: troppo giovane per essere saggio.

      Mandi,

      Renzo Riva
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      da “il Giornale” del 19 giugno 2008 pagina 21

      ilgiornale.it/lp_n.pic1?PAGE=80515&PDF_NUM=1163

      ECCO CHI È FRED SINGER

      Nelle agende di tutti i governi occidentali
      è entrata ormai la questione ambientale.
      Il global warming è considerato
      la vera minaccia del futuro. L’uomo il
      principale responsabile. Eppure molti
      scienziati ritengono sia esagerato parlare
      di emergenza. Fred Singer, americano,
      fisico dell’atmosfera, scienziato dell’Ipcc
      (Intergovernmental Panel on Climate
      Change), è uno di questi. Fondatore
      e presidente dello Science and Environmental
      Policy Project e professore
      emerito di Scienze ambientali alla University
      of Virginia, ha contestato i risultati
      dell’organismo dell’Onu. Lo abbiamo
      incontrato a Milano in un meeting
      organizzato dall’«Istituto Bruno Leoni»
      e dall’associazione «21mo Secolo»

      le ecoballe

      Il re degli anticatastrofisti:
      «Il clima che cambia?
      È solo colpa della natura»

      Il climatologo americano Fred Singer: «L’uomo non
      c’entra. L’ambientalismo è un colossale affare»

      SCIENZIATO Fred Singer, 84 anni
      Lo scienziato controcorrente
      che contesta i risultati Onu

      Gaia Cesare
      È il bastian contrario
      dei climatologi. Professa
      che «la scienza non è politica,
      perché non può arrivare
      a conclusioni a colpi di maggioranza
      ». E dall’alto dei
      suoi 84 anni resta il «grande
      vecchio degli scettici», il
      capofila di quella scuola di
      scienziati che non ci sta ad
      accettare le tesi prevalenti,
      quelle secondo cui lo spauracchio
      dell’umanità è il surriscaldamento
      globale e
      l’uomo il grande Satana artefice
      di tutti i mali. Per questo
      l’americano Fred Singer,
      fisico dell’atmosfera, si
      è preso del «ciarlatano» da
      qualche collega e persino
      del «truffatore».
      Al Gore e gli scienziati dell’Ipcc
      hanno vinto il Nobel
      per la Pace nel 2007. Dicono
      che il surriscaldamento
      globale è la minaccia del futuro
      e che si rischia la catastrofe.
      E lei?
      «Io dico che sono tutte stupidaggini».
      Tutte sciocchezze?
      «Il cambiamento climatico
      è un fenomeno naturale. Il
      clima cambia di continuo,
      maquesta non è una minaccia
      di per sé».
      L’uomo non c’entra?
      «È questo il punto: l’uomo
      non c’entra. Basta guardare
      i dati: il clima si è surriscaldato
      tra il 1900 e il
      1940, molto prima che
      l’umanità abusasse dell’energia.
      Poi si è raffreddato
      tra il 1940 e il 1975. Per i
      cinque anni successivi si è
      riscaldato di nuovo. Ma dal
      1979 si è leggermente raffreddato
      ».
      Manoi sentiamo spesso dati
      allarmanti…
      «Molte misurazioni avvengono
      con i termometri piazzati
      nelle città, che si espandono
      a grande velocità e
      che falsano i rilievi».
      Ma ci sono scienziati che
      mentono?
      «Ci sono organismi che arrivano
      alle conclusioni sbagliate.
      Che ignorano per
      esempio i dati satellitari che
      dimostrano che non c’è stato
      alcun riscaldamento. Che
      votano a maggioranza,
      quando la scienza non si basa
      sulle opinioni dei più».
      Ha vinto la maggioranza
      contro la scienza?
      «La verità è che molti scienziati
      non hanno una diretta
      influenza sulle conclusioni
      espresse dal Comitato Onu.
      Quelle conclusioni sono
      espresse da un ristretto
      gruppo di scienziati e riviste
      e approvate, parola per parola,
      da rappresentanti dei
      governi membri».
      Anche lei però fa parte però
      del Comitato Onu (Ipcc)…
      «E infatti come vede ho anche
      la spilletta comevincitore
      del Nobel. Non tutti gli
      scienziati dell’Ipcc dicono
      sciocchezze. Io però combatto
      quelle conclusioni.

      E le assicuro che non sono da
      solo. Il fatto è che la questione
      ambientale è diventata
      remunerativa».
      Corruzione?
      «Attaccamento al denaro e
      alla carriera. L’amministrazione
      americana spende
      ogni anno due miliardi di
      dollari per le questioni climatiche
      ».
      Vuole dire che agli scienziati
      quei soldi fanno gola?
      «Ci sono agenzie, associazioni
      che vivono di questa
      pseudo-emergenza. E molti
      giovani scienziati americani
      e stranieri hanno paura
      di esporsi perché finirebbero
      per perdere i fondi governativi
      ».
      Anche lei è stato accusato
      di interessi personali. È vero
      che ha ricevuto denaro
      dalle compagnie petrolifere?
      «Su dimehanno detto qualsiasi
      cosa, pure che sono vicino
      alle lobby del tabacco.
      Farebbero di tutto per rovinarmi
      la reputazione. Ho
      preso diecimila dollari dalla
      Exxon per una consulenza.
      Nulla in confronto al business
      che ormai gira intorno
      agli ambientalisti».

      Molti miei colleghi non
      dicono la verità perché
      temono di perdere
      i fondi governativi

      Qualcuno dice che i suoi discorsi
      sono pericolosi. Con
      il fatalismo si rischia di intervenire
      troppo tardi.
      «L’uomo deve solo adattarsi
      al clima. Non può pensare
      di modificarlo né di essere
      la causa dei suoi cambiamenti.
      È così dall’inizio dell’umanità».
      Dobbiamo rassegnarci?
      «Dobbiamo studiare i metodi
      per vivere meglio nonostante
      i cambiamenti climatici.
      È lo stesso principio che
      ha portato all’aria condizionata».
      Ma esisteranno metodi certi
      di misurazione della temperatura…
      «Sì, sono quelli satellitari.
      Io sono stato il primo a iniziare
      il programma di rilievi
      satellitari negli Stati Uniti.
      Cominciammo con le temperature
      ma il satellite è
      l’unico metodo certo che ti
      dà la misura del tasso medio
      dell’atmosfera».
      È vero che spesso nelle misurazioni
      dei cambiamenti
      climatici non si prendono
      in considerazione gli oceani?
      «Si prendono in considerazione
      solo le rotte delle navi,
      che sono una piccola parte.
      E si misurano con strumenti
      diversi, a volte in legno,
      altre in tela. I risultati
      così perdono certezza e uniformitÃ
      ».
      Insomma, lei è l’unica persona
      al mondo che non si
      preoccupa di questi continui
      cambiamenti tra pioggia
      e sole?
      «Certo che sì, ma solo perché
      temo per il mio weekend».

      da “il Giornale” del 5 luglio 2008 pagina 1

      ilgiornale.it/lp_n.pic1?PAGE=81657&PDF_NUM=1179

      di S. Fred Singer

      Lo scorso 19 giugno Il Giornale mi definì «il re degli anticatastrofisti». La settimana dopo, il 26 giugno, Le Monde definì il dr. James Hansen, direttore al Goddard Institute for Space Studies della Nasa, «il re dei catastrofisti». Fu nel 1988 che Hansen andò a Washington a sostenere che il riscaldamento globale era, con certezza del 99%, d’origine antropica. A quel tempo, Hansen prevedeva enormi aumenti di temperatura e apocalittiche conseguenze (tipo rapido innalzamento del livello dei mari) nel caso non avessimo interrotto l’uso dei combustibili fossili per produrre energia.
      Queste sensazionali affermazioni mi indussero a pubblicare, prima, un editoriale sul Wall Street Journal, poi - assieme all’oceanografo R. Revelle e all’esperto di energia C. Starr - un articolo più dettagliato e, infine, a studiare a fondo l’intera questione, con la conclusione che i cambiamenti climatici sono causati dalle forze della Natura e non dalle emissioni antropiche di gas-serra.
      Oggi, dopo 20 anni, assistiamo a temperature che non sono aumentate - anzi, è da 10 anni che stanno diminuendo - e a livelli dei mari immutati e, comunque, ben lontani dalle catastrofiche previsioni di Hansen. Curiosamente, a dispetto di ciò, la statura di Hansen quale «profeta» dei «fedeli» del riscaldamento globale antropogenico non è stata minimamente ridimensionata: gli accoliti di Al Gore continuano a considerarlo l’oracolo della scienza del clima. Hansen stesso, invece, è rimasto deluso dai fatti, cosa che ha influenzato negativamente la propria percezione scientifica: egli è, sì, in completo disaccordo con un numero sempre più crescente di scienziati, cosiddetti «scettici», che considerano principalmente naturali le cause dei cambiamenti climatici; ma è anche in disaccordo con gli esperti climatici dell’Ipcc per i quali la causa è principalmente l’uomo.
      Ad esempio, il gruppo di Hansen ha pubblicato dati di temperature che lo scorso anno ha dovuto rivedere in seguito a un fondamentale errore scopertovi dallo statistico canadese Stephen McIntyre: dopo le revisioni, l’anno più caldo del secolo occorso negli Usa è risultato essere il 1934 e non il 1998. Ancora: in un articolo del 2005 Hansen annunciò di aver trovato, nell’aumento delle temperature egli oceani, la prova regina del riscaldamento globale antropogenico; l’annuncio si dimostrò falso, e a peggiorare le cose ci si mise pure il fatto che le temperature oceaniche smisero di aumentare. Non a caso l’Ipcc, a sostegno delle proprie convinzioni dell’origine antropica del riscaldamento globale, Hansen neanche lo cita.
      In cambio, Hansen considera l’Ipcc in errore. Secondo Hansen, infatti, l’aumento del livello dei mari per secolo dovrebbe essere di 600 cm, e non di 50 cm, come sostiene l’Ipcc (secondo me l’aumento del livello dei mari nel prossimo secolo sarà di circa 18 cm, cioè lo stesso che occorre, ogni secolo, da diecimila anni). Inutile dirlo, Al Gore propaganda solo le previsioni di Hansen, accompagnandole con terrificanti immagini di inondazioni.
      Ogni discussione scientifica con Hansen è diventata impossibile: la sua fede nella catastrofe climatica è diventata fanatismo religioso. Egli lamenta di essere una figura isolata, imbavagliato da forze malefiche mentre tenta di gridare, solitario, nel deserto. Nella sua audizione a Washington, lo scorso mese, ha invocato che i petrolieri fossero processati per «gravi crimini contro l’umanità e la natura». Per quanto strano possa sembrare, anch’io sarei favorevole a un processo: forse è l’unico modo in cui si possa sperare che l’intera faccenda sia pubblicamente discussa e sia concesso di produrre pubblicamente le prove che l’attuale riscaldamento globale non può essere d’origine antropica. L’unico modo, forse, di fermare l’allarmismo climatico e il movimento quasi-religioso che ha avuto in Hansen il primo istigatore e di cui tutti noi siamo vittime.

    227. Pietruccio scrive:

      x Renzo Riva

      1) In un post relativo a un’altro articolo scrivi:

      “…Non c’è domanda più imbarazzante che chiedere oggi a uno scienziato cos’è l’energia. Abbiamo acquisito la capacità di utilizzarla e trasformarla degradandola (per il dettame del 1° principio della termodinamica: l’energia si conserva, né si crea né si distrugge) ma di spiegarne la natura intima ancora no…”

      Non so cogliere il senso di questo discorso ma se era una domanda penso di poterti dare una risposta, almeno da un certo punto di vista (ho dei colleghi che non la pensano come me…).
      In certi libri, in modo un po’ superficiale c’è scritto che l’energia è la capacità di fare lavoro. Ma poi cos’è il lavoro? E’ solo il prodotto di una forza per lo spostamento che fa nella direzione in cui “spinge” (e già qui si comincia ad andare sull’astratto). Se poi andiamo a vedere cos’è una forza il problema si complica assai: con la fisica classica si direbbe che è il prodotto di una massa per un’accelerazione, ma forse è più corretto dire che è un qualcosa che produce variazioni di quantità di moto (per unità di tempo). Se si va poi a scavare ancora si vede che di forze in natura ce ne sono solo tre: la gravitazionale, la nucleare forte e quella elettromagnetica-nucleare debole. La prima forse non è una forza ma è solo l’effetto della deformazione dello spazio-tempo che produce la massa intorno a se, mentre le altre due sono dovute a scambi di particelle dal comportamento molto, ma molto, singolare. Abbiamo parlato di massa, spazio e tempo: cosa sono? La massa forse è uno dei tanti aspetti che assume l’energia mentre spazio e tempo non sappiamo proprio cosa siano. Di tuta questa “roba”, come delle altre grandezze fisiche, sappiamo solo fare delle misure e notare che in certe condizioni si comportano in un certo modo (leggi fisiche), e sempre in quel modo, ma anche sul perché certe leggi si ripetano nel tempo sempre uguali (almeno per il lasso di tempo, abbastanza ristretto, in cui si raccolgono dati sperimentali: diciamo 400-500 anni) nessuno sa dare una spiegazione (è così e basta!) ecc… Come vedi sappiamo ben poco del mondo che ci circonda e sicuramente non sappiamo che cosa “sono” né la massa, né l’energia, né il tempo ecc… sappiamo misurarle … Tornando a bomba, sappiamo, poi, che se vogliamo fare lavoro (se vogliamo, cioè, che una forza si sposti: cosa che ci serve per far andare le nostre macchine) o se vogliamo calore, ci serve “energia” (a questo punto abbiamo capito bene che non sappiamo assolutamente cosa sia) e che lavoro e calore non sono altro che la misura di quanta energia è passata da una forma ad un’altra o da un oggetto ad un’altro.

      Forse non intendevi questo, ma ho colto l’occasione al volo perché penso che a qualcuno, magari, che sente spesso parlare di energia, poteva interessare una breve introduzione.

      2) Sul problema meteorologico sul web si trova di tutto. Ricordo solo che qualche anno fa andava di moda dire che l’anidride carbonica di origine antropica avrebbe prodotto una glaciazione, non un riscaldamento globale. Mah? Sicuramente dalle mie montagne la neve si sta sciogliendo e le foto che facvano i miei genitori rappresentano qualcosa che oggi è radicalmente diverso. Qualche link per chi vuole approfondire

      lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Troppo_acidi_gli_o...

      lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Nubi_indifferenti_...

      lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Una_triste_gara_tr...

      http://www.fisicamente.net/index-1348.htm

      forum.meteogiornale.it/discussioni-generali-mtg-forum/40657-...

      http://www.nimbus.it/nimbusonline/001019effettoserra.htm

      http://www.movisol.org/biossido.htm

      http://www.radioradicale.it/scheda/232007

      aspoitalia.blogspot.com/2007/06/leffetto-serra-una-bufala-ne...

      interessante la disputa Battaglia(meteogiornale)-Mercalli(ninbus)
      e l’ultimo dove usano ancora quell’orribile parola “negazionisti” riferita a questioni scientifiche (io credevo che si sbagliassero con la parola “falsificazionisti” alla Popper, o qualcosa del genere, invece usano proprio quella … )

    228. Renzo Riva scrive:

      Per Egisto:

      Non ti crucciare per quanto scrive Andrea, non ne vale la pena.

      A tutti dico che

      le carote sono finite;
      è rimasto solo il bastone;

      democraticamente parlando.

      Come dicono sempre certuni usando le paroline magiche “democrazia”, “democratico” ecc. per infarcire i loro discorsi.

      Per Pietruccio:

      Chissà quante volte si sono formati e sciolti i ghiacciai nelle varie ere geologiche.
      Un conto è studiare l’universo per meglio comprenderne le leggi che lo governano
      altro voler costruire delle teorie che, per giunta, certuni rimasti a corto sul fronte ideologico ne vogliono costruire un altro: l’ideologismo ecologico.
      Poi per il cosiddetto “Principio di precauzuione” ci condannano all’immobilismo.

      Chi scoprì la ruota non si fermò di fronte al fatto che non riusciva a frenare la corsa del mezzo bensì si spinse più avanti e inventò anche l’impianto frenante.

      Riporto il collegamento per chi voglia leggere e salvare in memoria ill seguente volume edito da 21mo Secolo:

      GALILEO 2001

      I COSTI DELLA NON SCIENZA: il principio di precauzione

      A cura di Franco Battaglia e Angela Rosati

      galileo2001.it/materiali/pubblicazioni/costi_non_scienza.pdf

      Mandi,

      Renzo Riva
      Via Avilla, 12/2
      33030 Buja - UD

      renzoriva@libero.it
      349.3464656

    229. Egisto scrive:

      Caro Riva,

      se per fare le centrali nucleari dovremo bastonare chi la pensa diversamente da noi ( sempre che abbiano essi per per primi un comportamento non violento), beh io preferisco fare a meno del nucleare e continuare a importare energia dalla Francia.

      Detto questo, conosco il pensiero di Battaglia, e se su molte cose ha ragione (OGM, campi magnetici, biologico, ecc.) non condivido le sue posizioni sul riscaldamento globale e soprattutto il suo sputtanamento continuo dell’energia solare: Battaglia nel suo fervore filonucleare non vede al di là del proprio naso e dimentica le potenzialità dell’energia fotovoltaica e alcuni suoi vantaggi. Le dimensioni del problema energetico sono tali per cui avremo bisogno sia del solare che del nucleare e di fare ricerca su entrambi per risolverne i problemi.

      Per quanto mi riguarda le posizioni di Battaglia sono molto simili a quelle di Andrea Marciani, ideologiche e col paraocchi, anche se stanno sul lato opposto della barricata. Fermo restando che almeno Battaglia le cose le sa e i suoi dati sono esatti.

    230. Renzo Riva scrive:

      Non chi la pensa diversamente ma chi ha la pretesa di bloccare chi legittimamente le costruisce.
      Messa cosìla cosa è ben divesa, non credi?
      Temo che dovrai ricrederti su Battaglia.

      http://fusione.altervista.org/

      http://fusione.altervista.org/Franco_Battaglia.htm

      Mandi,

      Renzo Riva
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      renzoriva@libero.it
      349.3464656

    231. andrea m. scrive:

      Caro Egisto mi dispiace averti urtato con la mia battuta, indubbiamente pesante, e te ne chiedo scusa.
      Ma l’accostamento non è casuale, Libero è uno dei giornali che ha fatto del revisionismo la sua missione, forti del fatto, che nell’oceano in tempesta dell’informazione, ha ragione chi strilla più forte, loro praticano lo strillo permanente, più un argomento è assurdo e controverso più loro lo sostengono con la protervia che gli è così congeniale.
      Nel campo del surriscaldamento globale, l’aumento della CO2 da 240 ppm dell’inizio dell’era industriale ed i 370 ppm di oggi, asseverato dai carotaggi antartici che hanno raggiunto ormai gli strati di 2 milioni di anni senza trovare alcun precedente anche solo lontanamente paragonabile, pensi che conti qualcosa per loro?
      E cosa te ne pare della campagna per il discredito per la lotta di resistenza contro i nazifascisti.
      Pensi che ci sia una grande differenza tra chi oggi dice, tutto ridente: “le carote sono finite, non resta che il bastone” e chi nel 41 allestiva campi di sterminio?
      È solo una questione di tempo, piccoli carnefici crescono, più arroganti e feroci che mai. ancora qualche anno di stolido sonno della ragione, e la vedrai la carriera di questi personaggi !
      Ne riparleremo… sempre che ci sia ancora in circolazione uno strumento così disgustosamente democratico come internet per farlo.

    232. Enrico B. scrive:

      Marciani rappresenta cio’ che di piu’ squallido abbiamo oggi in Italia.

      Non e’ veramente possibile astenersi dal rispondere…revisionismo! Negazionismo! Che belle parole da chi vive con la testa a 50 anni fa…dopotutto l’aveva gia’ ampiamente dimostrato con le sue ridicole classificazioni di destra e sinistra, che sembravano pronunciate da quelli che 30-35 anni fa uccidevano la gente per strada a colpi di chiavi inglesi.

      Resistenza? Ci dica marciani, cosa facevano la V armata americana, l’VIII armata britannica e gli uomini di Kesselring in Italia? Un picnic? E la guerra civile? La vogliamo finalmente chiamare cosi’, col nome che le appartiene, o dobbiamo sentire ancora per l’eternita’ una montagna di sciocchezze?

      Poi…paragonare a Renzo Riva (Renzo ti offendi se dico pubblicamente che sei un socialista? Sai…bisogna dirlo a questi qui con chi stai, perche’ senno’ ti classificano coi loro assurdi schemi mentali) alla Germania del 1941 e’ veramente da pazzi. Ah, Marciani, guarda che probabilmente Riva e’ piu’ vecchio di te…

      La verita’ e’ che tu, in qualita’ di militante Legambiente, nonche’ “veterocomunista” toscano, sei stato perfettamente addestrato a spararla grossa, a MANIPOLARE e distorcere le parole degli altri e a dire un mucchio di fesserie spacciandole per vere. E come non notare l’abile tecnica “tira il sasso e poi ritratta”…prima si tasta la reazione, poi si fa finta di scusarsi perche’ bisogna dare l’impressione di essere “civili”, “rispettosi”, “pronti al dialogo”, “politically correct”…anche se e’ vero l’esatto opposto.

      PS: attendo speranzoso le tue argomentazioni sulle domande che ti ho fatto qualche giorno fa, ma come sempre NON mi aspetto una risposta. Succede sempre cosi’ con voi…

    233. Edoardo scrive:

      E cosa te ne pare della campagna per il discredito per la lotta di resistenza contro i nazifascisti.

      La Resistenza, caro Andrea, è stata importante e necessaria per il nostro paese ma, storicamente parlando, è stato dimostrato che ha anch’essa ha avuto tante “zone d’ombra”; non mi riferisco solo ai libri di Pansa o di Petacco ma a fonti storiche più dirette come alcuni testimoni ancora in vita di oggi (dalle parti di Reggio Emilia, per esempio) che raccontano i crimini come i signori compagni commisero, dietro lo schermo della Resistenza, del ‘45 al ‘48. Questo lo riconoscono anche gli stessi appartenenti alla sinistra che, magari non scrivon o su libero, ma sul Corriere o Repubblica.

    234. Edoardo scrive:

      Comunque, meglio tornare a parlare di energia nucleare….molto più interessante di tante disquisizioni politiche.

      Saluti

    235. andrea m. scrive:

      x Edoardo
      Quella di voler giudicare le azioni della guerra partigiana con il metro di oggi è una pretesa assurda, quanto quella di giudicare oggi le scelte referendarie conseguenti al disastro di Chernobyl di vent’anni fa.

      Bisognerebbe trovarsi nel medesimo stato d’animo per farlo.

      La lotta partigiana ha seguito venti anni di dittatura e cinque della più sanguinosa guerra della storia dell’umanità, che pretendi che i partigiani la combattessero a colpi di mozioni di sfiducia e interpellanze parlamentari?
      Chi ha sofferto venti anni di persecuzioni, deportazioni, fucilazioni e via discorrendo, presumo abbia qualche difficoltà a non prenderla come un fatto personale.
      Ma il giudizio storico non può che essere negativo con chi ha privato il paese delle sue libertà istituzionali e positivo per chi gliele ha restituite, gli unici a non pensarla così sono quelli che oggi nutrono simpatia per il “bastone” e odio per la “democrazia” e nel vostro gruppetto ce ne sono diversi, spiluccando qua e la potrei metterti insieme almeno una decina di interventi su questo tono.
      Ma preferisco aderire al tuo proposito e chiudo qui la digressione politica.

    236. ing. Maurizio Pacini scrive:

      Ma preferisco aderire al tuo proposito e chiudo qui la digressione politica.

      Certo, dopo esserti naturalmente riservato l’ultima parola in merito…
      E’ inutile discutere con voi, siete sempre gli esclusivi depositari della verità…!

    237. andrea m. scrive:

      Beh intendevo la mia, ma se tu pure vuoi farne una accomodati, mica è mio il blog.

    238. Pietruccio scrive:

      x Andrea

      “… quanto quella di giudicare oggi le scelte referendarie conseguenti al disastro di Chernobyl di vent’anni fa. Bisognerebbe trovarsi nel medesimo stato d’animo per farlo…”

      Andrea, quanti anni hai?

      Non entro in merito a questioni politiche, tantomeno di quel genere (non qui), ma riguardo al referendum e a Chernobyl…

      Guarda che lo “stato d’animo” era semplicemente quello prodotto da una delle più potenti campagne pubblicitarie del dopoguerra, fatte di balle, idiozie, pagliacciate, dichiarazioni vere e false, prese di posizione ecc… ma non è che ci fossero cascati in molti, c’era più che altro tanta perplessità, perchè non è che la gente non conosca i propri polli, infatti a votare sono andati relativamente in pochi, e molti lo hanno fatto con molti dubbi.

      L’articolo che meglio fornisce il quadro della situazione è quello che abbiamo citato tante volte

      archiviostorico.corriere.it/1993/aprile/07/gas_uccise_atomo_...

      e tieni presente da che parte stava Ippolito e da chi e perchè è stato “fatto fuori” (e anche che Taradash faceva propaganda feroce contro il nucleare il che ti dovrebbe bastare per capire da che parte stesse la ragione).

    239. andrea m. scrive:

      Pietruccio scrive: Andrea, quanti anni hai?

      Io c’ero,ed in età adulta, se è questo che vuoi sapere, Pietruccio.

      Ma quello che volevo dire è che a tanti anni di distanza dall’impatto della notizia di Chernobyl è difficile giudicare gli stati d’animo di allora, anche per chi li ha vissuti in prima persona e deve solo cercare di ricordarli.

      Del fatto che poi non furono i referendum a sancire la fine del nucleare in Italia, ma l’azione di lobbies e la maggior convenienza economica delle fonti fossili, mantenute ad un costo artificiosamente basso (si era in piena guerra fredda e gli USA ritenevano utile deprimere l’economia sovietica, grazie ad prezzo stracciato delle fonti fossili, ottenuto con la collaborazione dell’Arabia saudita) non è me che devi convincere, lo so già.

      Di referendum disattesi è piena la storia repubblicana, te lo ricordi quel bizzarro referendum che abolì il Ministero dell’Agricoltura? Ci hanno messo pochi mesi ad aggirarlo, volere è potere.
      PS. non posso che condividere la tua opinione su Taradash

    240. Renzo Riva scrive:

      Ing. Maurizio Pacini vorrei corispondere via mail con lei.

      Ecco i miei dati

      Mandi,

      Renzo Riva
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      33030 Buja - UD

      renzoriva@libero.it
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    241. Renzo Riva scrive:

      Articolo a cura dell’Ing. Giorgio Prinzi pubblicato su Agenzia Radicale in Stile Libero.

      Mandi,
      Renzo Riva

      agenziaradicale.com/index.php?option=com_content&task=vi...

      Chernobyl: storia e identikit di un reattore
      lunedì 07 luglio 2008
      di GIORGIO PRINZI

      Il progenitore del reattore disastrato a Chernobyl nasce negli Stati Uniti d’America nell’ambito del progetto Manhattan, quello che porterà alla realizzazione degli ordigni nucleari sganciati e fatti brillare su Hiroshima (ordigno all’uranio arricchito) e su Nagasaki (ordigno al plutonio) alla quale era stato attribuito il il nome di “Fat Man”. Più esattamente quella macchina è il discendente del reattore convertitore costruito a partire dal 1942 ad Oak Ridge nello Stato del Tennessee, denominato “Pila Clinton”, senza riferimento futuro al più celebre “Bill” ed a certe esperienze “atomiche” con stagiste presso la Casa Bianca.

      La macchina si dimostrò da subito “bizzarra”, pericolosa e difficile da controllare, tanto che il progetto stava per essere fermato. Poi con l’adozione di rigide misure di sicurezza, quali il mantenere bassa la temperatura di esercizio, non asservire il reattore alla produzione di energia elettrica ed altri accorgimenti del genere si passò addirittura alla produzione su scala industriale con 8 reattori da 1000 megawatt realizzati ad Hanford, nello Stato di Washington, sulle rive del fiume Columbia. La produzione di plutonio con specifiche militari era di un grammo al giorno per megawatt installato. Proprio per la loro intrinseca pericolosità, questi impianti vennero smantellati appena furono disponibili altre tecnologie per produrre plutonio militare.

      L’Unione Sovietica venne in possesso dei segreti nucleari statunitensi attraverso lo spionaggio. I coniugi Julius ed Ethel Rosenberg, che avevano passato informazioni sensibili, furono condannati e giustiziati.

      Il capostipite sovietico dei reattori tipo Chernobyl, un prototipo della potenza di 5 MW, venne realizzato in un edificio che poco ricorda impianti nucleari, senza contenimento e con ampie finestre, a Obninsk cittadina 110 chilometri a Sud Ovest di Mosca, divenendo critico nel dicembre del 1954; l’impianto pilota funzionò sino al 1959.

      Immagino che la maggioranza dei lettori non sappiano come funzioni un reattore a fissione e cosa si intende in fisica del reattore per moderatore, perché proprio a questo costituente è dovuta la pericolosità della macchina. Cerchiamo di spiegarlo e lo facciamo seguendo uno schema che si discosta da quelli classici tradizionali.

      Materia ed energia non sono entità contrapposte, bensì i parametri che li caratterizzano sono attributi di un’entità non definita ancora come tale. Einstein definì la luce “duale” perché a seconda del tipo di esperimento sembrava avere natura di particella o di onda. Le possiede entrambe, come una qualsiasi particella dotata, tra l’altro, di massa, energia, quantità di moto, di un’associata lunghezza d’onda, che varia secondo una legge determinata (formula di De Broglie), per il caso che a noi interessa, al variare della sua velocità. I neutroni, in genere trattati come particelle di materia, possono essere visti anche come fascio di onde a una determinata frequenza, peraltro modulabile variando la velocità di traslazione dei medesimi.

      Questa schematizzazione, che adotto per fini didascalici, ha il vantaggio di rendere comprensibile il fenomeno della cattura dei neutroni da parte degli atomi bersaglio, i cui reticoli si comportano come “antenne” riceventi, selettive per una determinata banda di frequenza, che viene modulata da quello che viene definito “moderatore”, in quanto nel caso specifico dei reattori ad uranio arricchito modera (la rallenta) la velocità dei neutroni.

      Nella maggior parte dei reattori commerciali per elettrogenerazione il moderatore è della comunissima acqua demineralizzata. I neutroni, come biglie di un biliardo, dopo una serie di urti con le molecole dell’acqua, che funge anche da refrigerante (asporta il calore prodotto dalla reazione nucleare, che serve a produrre il vapore che aziona le turbine alle quale sono accoppiati i generatori di elettricità), acquistano la velocità che caratterizza l’agitazione delle molecole d’acqua alla temperatura a cui si opera e per questo vengono definiti anche con la dizione di “neutroni termici”. A venire catturati dall’uranio fissile e a sostenere la reazione nucleare sono i neutroni termici.

      Questa soluzione ha il vantaggio di autoregolare la potenza del reattore, anzi di contrastarne l’aumento incontrollato di potenza. Se l’acqua tende a scaldarsi, la sua densità tende a diminuire e, di conseguenza, diminuisce il flusso dei neutroni rallentati, quelli che danno luogo alla fissione, quindi si ha una minore produzione di calore che contrasta e va in senso contrario alle cause che hanno indotto l’incremento di temperatura. Se l’acqua viene a mancare del tutto, la reazione di fissione principale non può avvenire. In gergo si dice che questi reattori hanno un “coefficiente di potenza” negativo.

      Nei reattori tipo Chernobyl moderatore e refrigerante sono due sostanze diverse. Il moderatore è costituito da pani di grafite, sostanza che ottimizza la produzione di plutonio con specifiche militari. Quel tipo di reattori era infatti destinato a fini militari e la produzione di energia elettrica ad essi associata era solo in parte dettata da motivi economici, in quanto ero un modo per camuffarne l’impiego reale nella produzione di plutonio per armi nucleari.

      In quel tipo di reattori l’acqua, fungendo anche da schermo, contribuisce all’assorbimento dei neutroni. Se tende a scaldarsi e, di conseguenza a divenire meno densa, aumenta il numero di neutroni che danno luogo a fissione, quindi aumenta la produzione di calore e si ha una ulteriore tendenza al riscaldamento. Il fenomeno è estremamente pericoloso in fase di avvio perché il transitorio è estremamente rapido: si parla di millesimi di secondo. Ai tempi del disastro le barre di controllo in carburo di boro avevano un’appendice terminale in grafite, oggi eliminata, che ha contribuito non poco a innescare il disastro, proprio perché questo accorgimento contribuiva ad aumentare la produzione di reattori utili, in particolare per la produzione di plutonio militare..

      I tecnici russi perfezionarono la macchina e riuscirono persino a “domare” il mostro, realizzando una partizione del reattore che, operando secondo le regole del manuale di centrale, consentiva di tenerlo sotto controllo in tutta sicurezza, addirittura riuscendo ad effettuare la sostituzione delle barre di combustibile senza doverlo mettere in fermata. Quello che all’indomani dell’incidente venne da molti interpretato, tra cui chi scrive, come un carro ponte irresponsabilmente posto in una posizione estremamente pericolosa era in realtà la macchina che consentiva questa inconsueta operazione di sostituzione delle barre di combustibile a reattore acceso. Il fatto che non fosse un “volgarissimo” carroponte, ma un “carroponte molto speciale”, non toglie nulla alla sua pericolosità, anzi, fu il suo collassare sul reattore a fare sfuggire definitivamente di controllo l’evento disastroso.

      Perché allora c’era una macchina che si è rilevata tanto pericolosa e soprattutto quali erano i motivi perché di fosse una macchina per sostituire le barre di combustibile con il reattore in funzione?

      Il plutonio per soddisfare i requisiti d’impiego militare deve venire estratto da combustibile poco irradiato, per fini bellici per non più di 15 giorni, in quanto gli ordigni che si confezionano con plutonio estratto da combustibile a lungo irradiato tendono a detonare spontaneamente. Avendo queste finalità, probabilmente quei erano sotto controllo dell’apparato militare dell’ex Urss.

      Questo spiega come mai, quando qualcuno ebbe l’idea di sviluppare un’esercitazione di “difesa civile” che prevedeva il riavvio del sistema elettrico dopo una totale caduta della generazione di corrente (black out), che si supponeva causata da un violento bombardamento della Nato, sfruttando l’inerzia delle turbine di elettrogenerazione, la scelta cadde su quel tipo di reattore e non su macchine tipicamente civili, molto simili a quelle utilizzate per fini commerciali di produzione elettrica in Occidente, senz’altro non sotto giurisdizione e controllo dei militari, dove quel tipo d’incidente non avrebbe potuto innescarsi e comunque dotati di contenimento. Pochi sanno, inoltre, che l’esperimento venne tentato un anno prima su un reattore dello stesso tipo sito in altra località, ma non fu possibile effettuarlo in quanto i sistemi di sicurezza automatici, che impedivano le pericolose manovre indispensabili per eseguirlo, avevano fatto perdere troppo tempo, chiudendo la finestra di opportunità consentita dal sistema elettrico per metterlo in atto.

      Fu per questo che a Chernobyl venne mandato qualcuno estremamente deciso, che trovò le argomentazioni convincenti per il direttore di centrale che, conscio dei pericoli, si rifiutava di mettere in atto quel pericolosissimo esperimento, che richiese tra l’altro - lo ripetiamo e lo enfatizziamo - il disinserimento di tutti i sistemi di sicurezza che lo impedivano.

      Fu la catastrofe, che comunque non avrebbe avuto le conseguenze che ha avuto se il reattore fosse stato racchiuso - ripetiamo ed enfatizziamo anche questo punto - in un edificio in grado di resistere all’evento, in gergo detto edificio di contenimento, che caratterizza i reattori di tipo commerciale, nei reattori occidentali a volte plurimo ed in grado di resistere alla caduta di grossi aerei. Quel reattore era sito, invece, in un edificio con tetto in carpenteria metallica, simile a quelli dei capannoni da noi usati per il ricovero delle attrezzature agricole.

      L’ignoranza, ancora persistente su quel tipo di reattore e sulle circostanze del disastro, ha portato molti Paesi a riconsiderare, all’epoca, l’opzione nucleare, anche se solo e soltanto l’Italia, tra i Paesi che allora utilizzavano la tecnologia dell’elettrogenerazione nucleare, ha abbandonato la fonte, chiudendo e, in seguito, avviando lo smantellamento delle centrali elettronucleari esistenti o in via di realizzazione. E rinunciandio ad ogni forma di ricerca su questa fonte energetica sulla quale era tra le più avanzate sia in termini di sviluppo che in termini di sicurezza.

    242. Edoardo scrive:

      Speriamo che dopo questa ennesima spiegazione tecnica non si usi più l’esempio di Chernobyl per diro no al nucleare.

    243. Pietruccio scrive:

      A proposito del bellissimo articolo dell’Ing. Prinzi vorrei solo ricordare che, anche se le voci corrette su struttura e destinazione del reattore, compreso il “carro ponte”, circolavano fra gli addetti ai lavori, ai telegiornali (ricordo bene, perchè l’informazione contrastava totalmente con quello che sapevo io) venne dato ampio risalto a una dichiarazione che avrebbe dato l’alto funzionalrio di una organizzazione internazionale (credo IAEA ma non ricordo bene) secondo il quale la sicurezza degli impianti di quel tipo era uguale a quella degli impianti occidentali. Come dire: “i nostri impianti sono uguali a quelli russi, e se è scoppiato quello …”

      Allora la domanda può essere una sola: hanno mentito i giornalisti o il funzionario?

    244. Ing. Enio Novara scrive:

      Io sono favorevole al nucelare: è ormai una necessità per la sopravvivenza della nostra stessa civiltà.
      Ma, secondo mè, il pericolo non è tecnico, ma gestionale.
      La nostra classe dirigente ha sempre lottizzato le cariche pubbliche e quindi avremmo ottimi reattori super sicuri, gestiti da raccomandati incompetenti.
      Francia, Svizzera, Germania e Inghilterra hanno sotto questo punto di vista un rischio infinitamente minore.
      Quindi sta a voi (competenti) studiare per diventare classe dirigente, tecnica e (per necessità) anche politica.

    245. Renzo Riva scrive:

      Per ora abbiamo mandato a casa Verdastri e Comunisti.
      Alla prossima, se ci sarà una prossima, tornata elettorale manderemo a lavorare in catena, e se serve in catene, i “coglioni” incompetenti ed inefficienti.
      Sarà ora di finirla che il 20% che lavora deve mantenere nell’ozio ed in parte in posizioni agiate chi non vuole fare niente e grazie al malvezzo italico del “posto sicuro” possibilmente pubblico.
      Le carote sono finite,
      è rimasto solo il bastone.

      Mandi,

      Renzo Riva
      Via Avilla, 12/2
      33030 Buja - UD

      renzoriva@libero.it
      349.3464656

    246. andrea m. scrive:

      Con l’apparizione di questo torvo personaggio, patito di catene e manganelli il ” Club del rancore nucleare” che abita questo forum assume la colorazione che più gli si confà,
      In fondo questa lunga escursione è servita a radicarmi nella convinzione che la mia affermazione d’ingresso secondo cui il nucleare è di destra e le rinnovabili di sinistra, non fosse poi tanto peregrina.
      Naturalmente, ci sono le dovute eccezioni, e la replica di Egisto in risposta ai farneticanti propositi di questo ineffabile reazionario :“Caro Riva,se per fare le centrali nucleari dovremo bastonare chi la pensa diversamente da noi ( sempre che abbiano essi per per primi un comportamento non violento), beh io preferisco fare a meno del nucleare e continuare a importare energia dalla Francia.”
      la porto via con me come un viatico di speranza, c’è ancora un galantuomo, solo uno, ma almeno uno.
      vi saluto, e vi libero della mia presenza, siete troppo biechi per resistere oltre, ho bisogno di orizzonti più allegri e gioiosi dei vostri.

    247. Edoardo scrive:

      Con l’apparizione di questo torvo personaggio, patito di catene e manganelli il ” Club del rancore nucleare” che abita questo forum assume la colorazione che più gli si confà,
      In fondo questa lunga escursione è servita a radicarmi nella convinzione che la mia affermazione d’ingresso secondo cui il nucleare è di destra e le rinnovabili di sinistra, non fosse poi tanto peregrina
      .

      Oh Andrea, hai rotto con ’sta storia.
      Per quel che mi riguarda (e come me, tanti altri) sono un nuclearista convinto ma mai sono stato e sarò un fascista o un reazionario: il Sig. Riva poi, per semplice informazione, è socialista.
      Ti senti tanto spocchiosamente superiore perchè sei di sinistra?… Perchè allora non vai su forum dove ci sono elementi che la pensano come te?
      Il voler un po’ più di ordine e giustizia non vuol dire rimpiangere il ventennio: ma questo te ed i tuoi compagni non lo avete capito…Meglio così, adesso statevene in panchina.

    248. Pietruccio scrive:

      x Andrea

      Aspetta!!! Devo ancora rispondere al tuo post del 30 giugno. Sono un ragazzo dispersivo…

      Parlando seriamente dico che proprio perchè ti definisci “di sinistra” vuol dire che nel dialogo e nella possibilità di trovare un accordo fra le persone che vivono su un certo territorio, ci credi. Naturalmente non puoi pensare che non ci siano grosse differenze tra noi italiani. Perchè mai ti dovrebbe infastidire il linguaggio un po’ colorito di Renzo Riva? Non attribuirgli significati che non ha.

      Sul fatto che alcuni commenti miei possano sembrare rancorosi, non posso che darti ragione, perchè me lo ha detto anche mia moglie che insegna italiano (al classico… tutta gente con la puzza sotto il naso… ma mi stanno simpatici) e quando legge per caso qualcuno dei miei post li critica pesantemente. Cerco di sforzarmi, anche perchè so che quello è un atteggiamento che non aiuta certo a favorire il dialogo. Del resto, cerca di capire, a me sarebbe piaciuto fare il mio lavoro e invece mi tocca farne altri due (belli anche quelli, ma non è la stessa cosa). Vedi, ciò che fa male, soprattutto, è constatare che questo tipo di attività è stata cancellata dall’Italia non con una scelta democratica e ponderata della popolazione, ma sotto l’effetto di una montagna di bugie.

      In generale, comunque, se vuoi parlare con dei tecnici, ti devi rassegnare ad avere interlocutori che si compiaciono di uno stile normalmente duro, spartano, per niente conciliante, che trovano particolarmente adatto a trasmettere un senso di sicurezza ed efficienza (sul lavoro serve). Poi, un po’ è una moda, un po’ è la mancanza di tempo, un po’ la fede nelle proprie convinzioni perchè sono sostenute da calcoli e leggi scientifiche. Come tutte le cose, in parte è giusto e in parte è sbagliato. Ma non siamo certo noi le persone peggiori del mondo: la forma è in parte sostanza, ma non bisogna neanche, per questo, attribuire alla forma, una sostanza che non ha.

    249. Edoardo scrive:

      Concordo con Pietruccio.

      Se fossi ancora a scuola, ti vorrei come professore.

    250. andrea m. scrive:

      Edoardo scrive:
      il Sig. Riva poi, per semplice informazione, è socialista.

      Guarda, Edoardo, che Socialisti erano Carlo Rosselli, Anna Kuliscioff, Giacomo Matteotti e Willy Brandt, gente che ti assicuro, non ha mai mostrato alcuna simpatia per catene e manganelli, tanto più che molti di loro li hanno dovuti subire in prima persona, alcuni sino a morirne.

      Questo Signore di cui non so nulla, se non le facezie che scrive, lo si può forse inserire nella corrente Craxiana dello pseudosocialismo, quello dei nani e delle ballerine, quello dei De Michelis, quello delle mazzette e della corruzione, dell’arricchimento personale e del lancio nella stratosfera del debito pubblico, In questo filone ce lo potrei inquadrare benissimo, e non è un caso che siano confluiti quasi tutti in FI.

      Pietruccio scrive:
      In generale, comunque, se vuoi parlare con dei tecnici, ti devi rassegnare ad avere interlocutori che si compiaciono di uno stile normalmente duro, spartano, per niente conciliante,

      Si, infatti mi ricordo di Albert Einstein, che al suo arrivo negli USA, in fuga dal nazismo, interrogato dall’immigrazione circa la sua razza, rispose: “Razza umana” Che fior di galantuomo! lui.

      Oggigiorno invece tocca accontentarsi di quelli che, come te, non ci vedono nulla di male, in fondo, nell’idea di convincere gli antagonisti a colpi di manganello.
      Dici: la forma è in parte sostanza, ma non bisogna neanche, per questo, attribuire alla forma, una sostanza che non ha.

      Ma ti sbagli, come dice Moretti in un suo bel film: “Le parole sono importanti! chi parla male, pensa male e finisce per agire male.”
      Sono sicuro che anche tua moglie la pensi come lui, sei certamente un uomo fortunato, dalle ascolto, è probabile che sia anche la sua influenza a fare di te una delle persone più “potabili” del “Club”

    251. Egisto scrive:

      Caro Andrea,

      non ho molto da spartire con le velleità bastonatorie del Sig. Riva, ma visto che questo post è partito discutendo di un incidente (al’inizio sembrava quasi una nuova Chernobyl) rivelatosi se non una bufala molto meno grave del previsto, e si è finito a parlare di resistenza, riscaldamento globale, Craxi e quant’altro, per quanto mi riguarda la discussione finisce qui.

      Vorrei solo far presente una cosa: si può discutere dei meriti tecnici dell’energia nucleare e tra le motivazioni contrarie ce ne sono alcune rispettabilissime e altre meno, ma quando si fanno osservazioni assolutamente infondate del genere il nucleare è di destra e le rinnovabili di sinistra, beh il cerino nel bidone di benzina l’hai lanciato tu.

      Tornato a casa dopo qualche giorno di vacanza uno dei miei familiari riceve una lettera del Sig. Cogliati Dezza presidente di quella che fu la Lega per l’Ambiente, ora Legambiente, costola ambientalista prima del PCI ora del PD, che ribadisce le solite panzane (nucleare carissimo, nucleare che uccide le rinnovabili, esaurimento dell’uranio, ingestibilità delle scorie, ecc..) ampiamente contestate dal mondo scientifico, dai tecnici come l’Ing. Romanello e da altri su questo sito con ampio corredo di speculazione sulle paure collettive. La conclusione di Cogliati Dezza qual’è? Se non volete il nucleare, se avete paura di Chernobyl, dele scorie e quant’altro donate il 5 X 1000 a Legambiente e magari dategli anche un contributo addizionale.

      Quindi non so se effettivamente qualcuno in Italia riuscirà a guadagnare sul nucleare in italia ma certo Legambiente ha già iniziato e vendendo non elettricità, ma aria fritta.

    252. Loris Groppo scrive:

      Andrea rappresenta la classica manifestazione della pochezza della nostra povera italietta. La forma prevale sulla sostanza, la retorica colpisce più del ragionamento, le belle parole, le citazioni, le raffinate espressioni sono più virtuose del freddo calcolo matematico o dell’arida analisi scientifica.
      Questa è l’Italia che ha prevalso, quella che ha sempre fatto ombra alle migliori manifestazioni del mondo scientifico, tecnico ed economico che il nostro paese ha sempre manifestato ad altissimo livello.
      Andrea si compiace del “bello” che vede nelle parole, ma non si cura affatto della violenza che egli stesso ha usato nei confronti della sostanza del ragionamento, della concretezza dei numeri. Una violenza che di fatto si rivolge contro l’intelligenza e la coscienza delle persone. Sì, Andrea, anche contro la coscienza, perché solo quelli come te possono pensare che un tecnico non sia dotato di una propria sensibilità umana, civile, ambientale.
      Non sto qui a difendere certe espressioni che anch’io considero fuori luogo. Dico solo che non puoi commettere la furbata di girare l’attenzione su aspetti del dibattito del tutto marginali.
      E poi, Andrea, non approfittare della pacatezza, dell’apertura al dialogo e dell’intelligenza di Pietruccio con quelle irritanti espressioni paternalistiche del tipo “dalle ascolto”. Non mi interessa quello che lui pensa in proposito; ancora una volta, oltre a non avere espresso considerazioni di merito, ti sei atteggiato a depositario della verità e ti sei messo a dare consigli. Patetico? Sì, patetico.

    253. Enrico B. scrive:

      Ma questo bugiardone manipolatore di Marciani non ha ancora risposto alle domande TECNICHE che gli ho fatto ormai piu’ volte.

      E’ evidente che NON HA risposte, e’ qui solo per creare scompiglio e insultare gli altri.

      Insomma, lo squallore continua…

    254. Edoardo scrive:

      ma visto che questo post è partito discutendo di un incidente (al’inizio sembrava quasi una nuova Chernobyl) rivelatosi se non una bufala molto meno grave del previsto

      L’importante, in definitiva, è questo: chiarire cosa veramente è successo. Il resto sono solo chiacchiere.

    255. Edoardo scrive:

      In sintesi: torniamo a parlare di nucleare.

    256. Egisto scrive:

      Giusto:

      Propongo questo link:

      spiegel.de/international/world/0,1518,565363,00.html

      “L’inesorabile ritorno dell’energia nucleare” in Germania, sull’edizione online inglese di Der Spiegel

    257. Renzo Riva scrive:

      Ebbene sì, lo ammetto: sono Craxiano, anticomunista e afascista.

      Se Andrea dice che non sa niente di me significa che su google non ha mai fatto una ricerca: renzo riva.

      Questo significa che a lui non importa sapere chi è l’interlocutore Renzo Riva, che sempre si firma in calce con nome, cognome, indirizzo, n° di telefono e indirizzo e-mail, bensì solo rigurgitare tutto il fiele antiberlusconiano e comunista che ha in corpo.

      Ça va sans dire.

      Mandi,

      Renzo Riva
      Via Avilla, 12/2
      33030 Buja - UD

      renzoriva@libero.it
      349.3464656

    258. Pietruccio scrive:

      x Andrea

      Albert Einstein era un fisico, per lo più teorico. Quando si iscrisse al politecnico di Zurigo (non senza problemi) scelse quella strada, e non quella di ingegnere. Un beve copia e incolla:

      “Se avrò fortuna nel passare l’esame, andrò a Zurigo. Lì starò per quattro anni per studiare matematica e fisica. Immagino di diventare un insegnante in quei rami delle scienze naturali, scegliendo la parte teorica di esse. Queste sono le ragioni che mi hanno portato a fare questo piano. Soprattutto, è la mia disposizione all’astrazione e al pensiero matematico, e la mia mancanza di immaginazione e di abilità pratica”.

      Anche se dall’esterno le posizioni possono sembrare uguali, la mia esperienza dice che ci sono differenze piuttosto marcate tra fisici e ingegneri, soprattutto sui rami lontani dall’ingegneria nucleare. Io quando parlo di tecnici intendo gli ingegneri e lo stile, come ti dicevo, è quello: non ti devi incazzare, cerca di capire quello che ti vogliono dire (mi ci metto anch’io).

      Il rischio, infatti, è quello di interpretare con un codice valido in un certo ambito frasi che vengono dette in un ambito completamente diverso. Si rischia di creare una montagna di equivoci mentre lo scopo dovrebbe essere quello di capirci.

      Naturalmente se si trattasse di un dibattito politico il discorso sarebbe diverso: lì conta quello che uno “dice”, l’esatta sequenza di ciò che è stato pronunciato, una mezza frase o parola “sbagliata” o anche giusta ma che possa essere facilmente stravolta, segna già inevitabilmente il “vantaggio” per un avversario che abbia un minimo di abilità (abilità che ovviamente non può non avere, altrimenti, a sua volta, non potrebbe fare politica).

      Ma a me non pare che questo sia un sito di questo genere. Qui si fanno degli interventi di tipo tecnico per capire quello che sta succedendo nel mondo dell’energia e anche per dare informazioni corrette su una tecnologia che ingiustamente è stata nascosta e vessata e che solo oggi gode del dovuto rispetto di una parte importante dei mezzi di informazione.

      Non solo, ma credo di fare un’affermazione condivisibile se dico che i pericoli per la democrazia non vengono certo dai tecnici. Non mi pare proprio che sia mai successo nella storia. La tecnologia è il “cacciavite”. Dipende tutto da chi lo ha in mano: una persona “buona”? una “cattiva”? una “scimmia”? Pensi di eliminare i problemi eliminando un cacciavite?

    259. Edoardo scrive:

      Concordo con Pietruccio.

      Saluti.

    260. andrea m scrive:

      x Pietruccio
      Non concordo, Questa tua compartimentazione è artificiale ed ingiustificata, quando un ingegnere nucleare dichiara: “per domare gli antagonisti dobbiamo usare catene e manganelli”, fa una dichiarazione politica, anche se la fa nel corso di un dibattito tecnico, ed io sono autorizzato a trarne considerazioni politiche.
      il tuo sostenere che in quanto tecnici, voi potete fare affermazioni politiche da non prendere troppo sul serio, non ha senso,
      Quella di tecnico è una specializzazione esclusiva, ma non è necessario essere politici di professione per fare affermazioni politiche. le facciamo tutti continuamente, ai miei tempi si diceva. “anche il privato è politico” e sono rimasto dello stesso parere. Uno che picchia la moglie, nel privato delle mura domestiche, per me è un fascista, quali che siano le tessere che detiene.
      PS. Spero di non averti irritato (come sugerisce Loris) con i miei commenti sui rapporti con la tua consorte, erano improntati alla pura simpatia, Anche io, cito spesso la mia amata compagna, anche con persone che non la conoscono, un po’ come fa il tenente Colombo nei suoi telefilm, e quando incontro qualcuno che condivide questo vezzo, non posso che provare un sentimento di affinità.

    261. Pietruccio scrive:

      x Andrea

      Pienamente daccordo col tuo ultimo post.
      Quella frase che citi “per domare…” non l’avevo letta (non arrivo a leggere tutto). Chiaro che parlavo di altre cose.

      Riguardo ai rapporti con la mia signora, non mi offendo certo. Dopo tanti anni di toscana sono abituato a battute di ogni sorte, anche velenose (soprattutto da parte della mia signora).

    262. andrea m scrive:

      Ad onor del vero ho sbagliato a mettere la frase tra virgolette, non è infatti testuale, ma estrapolata da un paio di post.
      ciao Pietruccio, stammi in gamba

    263. Renzo Riva scrive:

      quando un ingegnere nucleare dichiara: “per domare gli antagonisti dobbiamo usare catene e manganelli”,

      Premetto subito: non sono ingegnere nucleare ma solo un perito elettronico e per giunta se serve anche rompicoglioni (alla Biagi per dirla alla Scajola).

      Invece sono un “animale” politico che non fa parte della “casta” e mai gliene ha importato farne parte.

      Dopo sei anni (1973/1979) di capotecnico agli impianti elettrici nelle FF.SS.
      me ne sono andato per non dover cercare qualche kilogrammo d’esplosivo ad alto potenziale per fare saltare il palazzo delle ferrovie di Trieste.

      Ho ben conosciuto i Comunisti quando ero sindacalista e socialista “cane sciolto” ai tempi del refendum “bastone fra le ruote” al nucleare e da allora ho cominciato ad apprezzare anche certa Destra.
      In quella occasione si è vista l’inconsistenza della classe “casta” politica italiana: anche del PSI (leggasi Martelli, Di Donato e compagnia cantante).
      I problemi di oggi sono dovuti totalmente a quella sciagurata decisone dove una minoranza, maggioranza negli esiti referendari, impose il terrorismo mediatico dovuto all’incapacità del “sistema comunista” di produrre il nucleare sicuro, anzi di fare esperimenti su reattori “intrensicamente insicuri” con l’esito finale che tutti ben conosciamo.

      A chi storce il naso per certe allegorie del mio linguaggio ricordo che siamo in piena “OCLOCRAZIA” e ne usciremo solo con un processo politico dittatoriale o monarchico.
      Il monarca d’oggi è rappresentato da Barlesconi ma credo non basterà: la vicenda Del Turco che ha portato 8 senatori nel PD per tot. Euri dà la cifra della metastasi corruttiva irriformabile.

      Attualmente sono:
      referente del C.I.R.N. (Comitato Italiano Rilancio Nucleare)
      del Friùli Venezia Giulia
      e
      responsabile settore
      Energia e Ambiente
      Nuovo PSI
      Regione Friuli Venezia Giulia

    264. Renzo Riva scrive:

      e
      responsabile settore
      Energia e Ambiente
      Nuovo PSI
      Regione Friuli Venezia Giulia

      fino a quando non vorranno impormi la museruola.
      Quella volta non abbaierò: morderò.

      D’altronde già in questo momento sto mordendo l’insipienza degli italiani.

      Dimenticavo: nell’anno 2005 ho chiesto lo stato di APOLIDE direttamente al capo dello Stato Ciampi che mi ha risposto tramite la sua segreteria che passava la documentazione al ministero degli interni.

      Dopo Maroni, Amato, ora di nuovo Maroni non vedo ancora riconosciuto quanto legittimamente richiesto e dovuto per il principio di biunivocità.
      Ecco perché non c’è da fidarsi della Lega Nord.
      Non tollera il secessionismo autonomo.

      Non voglio fare parte dell’esercito dei “coglioni” italioti; preferisco eventualmente fare le cose in proprio.

      Per ultimo: sono stato Ufficiale di complemento dell’E.I. negli anni 1970/1971 nell’Arma Trasmissioni.

      Oggi, 15 Luglio 2008, dopo aver espletato tutta la trafila burocratica,sono ancora in attesa d’APOLIDIA.

      Mandi,

      Renzo Riva
      Via Avilla, 12/2
      33030 Buja - UD

      renzoriva@libero.it
      349.3464656

    265. Enrico B. scrive:

      Non concordo sull’idea di oclocrazia (situazione politica in cui è la moltitudine a imporre le sue decisioni) perche’ secondo me e’ piu’ che evidente che viviamo in una oligarchia, nonostante certa gente come Marciani creda di vivere in chissa’ quale paradiso idilliaco.

      Tra parentesi, vi fu un’oligarchia, durata 1000 anni, che fu un vero e proprio faro di civilta’, ossia la Serenissima Repubblica di Venezia. Nonostante il suo status di oligarchia, aveva leggi all’avanguardia, una forte attenzione alle problematiche sociali e una grandissima abilita’ politica. Non trascurava neppure altri aspetti come l’Orto Botanico di Padova (1545, piu’ antico al mondo, tutt’ora esistente e patrimonio Unesco), o vaste opere (fenomenali per l’epoca) per difendere la costa dall’erosione, che giunsero a deviare il corso dei fiumi.
      Sociale, commercio, ingegneria, ambiente, cultura, arte, diplomazia…tutte cose in cui Venezia era all’avanguardia.
      Quindi, cio’ dimostra che la forma di governo e’ irrilevante, e non necessariamente una e’ sempre e comunque la migliore.
      Ci sono condizioni storiche, sociali e politiche in cui una forma di governo (che da vocabolario si chiama regime) e’ migliore delle altre, ma solo in relazione a tali condizioni, non in assoluto.

      Quanto alla dittatura e alla monarchia, beh solo un matto puo’ pensare che questa NON sia la strada che stiamo imboccando (non ho detto che approvo o che spero…dico: gli eventi ci stanno conducendo li), ora resta solo da sperare che ci capiti la meno peggio. Personalmente vorrei evitare quella di stampo comunista che piace tanto al Marciani, dato che le purghe e i gulag non sono stati propriamente dei picnic, e anche dal punto di vista economico 70 anni sono bastati a dimostrare che il comunismo e’ un fallimento totale (per chi ancora non ci credeva), sepolto dal Muro di Berlino.

      Il piduista Berlusconi non e’ ne’ un dittatore ne’ un monarca, e’ solo lo stadio terminale della degenerazione liberaldemocratica. Ossia: la liberaldemocrazia funziona a date condizioni (es. Francia), ma puo’, come tutte le cose, degenerare in una sorta di metastasi (es. Italia). Berlusconi, anzi direi la medaglia con le due facce identiche (PD-PDL) e’ la metastasi, senza dimenticare i pendagli vari che non sono certo in condizioni migliori.

      La domanda e’: puo’ la liberaldemocrazia correggere se stessa in un paese come l’Italia? Io penso di no, 68 anni sono sufficienti a determinare la rotta, e la rotta e’ palesemente verso la degenerazione.
      Tralaltro, l’ultimo vero tentativo di sconfiggere la mafia, lo dice Falcone e non io, fu quello di Cesare Mori, che ottenne ottimi risultati, mentre Sciascia nel Giorno della Civetta dice che l’unico modo per sconfiggere la mafia in Sicilia e’ la temporanea sospensione delle liberta’ costituzionali.

      Solo personaggi che vivono in un’altra epoca possono pensare che la mafia si sconfigga con i Nanni Moretti e le Sabine Guzzanti, coi Beppe Grillo o i Pancho Pardi.
      Il vero problema di costoro, tuttavia, e’ che appartengono a una generazione ormai vecchia, che ha di fronte a se, ben stampato a caratteri cubitali, il marchio del FALLIMENTO TOTALE. Dietro di lei stanno arrivando generazioni (tra cui la mia e di Romanello) che stanno aprendo gli occhi, si stanno accorgendo che l’immaginazione al potere e’ una buffonata colossale, che quelli che la propagandavano ieri sono oggi TUTTI inseriti nei gangli della Casta, e che sono perfettamente organici al sistema degenerato che dobbiamo rimuovere per far tornare l’Italia un paese decente.

      Il Marciani, che fa parte di questa classe, continua con la sua opera di disinformazione, manipolazione e falsificazione (evidentemente i falliti di cui sopra gli hanno insegnato bene), prima tira il sasso poi nasconde la mano, prima MANIPOLA E FALSIFICA le parole di Riva, poi dice: “scusa, ho sbagliato a mettere le virgolette…” (sottinteso, ho manipolato a mio uso e consumo).
      Sempre lui, finge di non capire una piu’ che evidente metafora (dato che il detto “il bastone e la carota” e’ noto anche all’asilo), e la manipola per far vedere che “il nucleare e’ di destra”…come se a sinistra ci fosse il monopolio comunista e solo loro fossero depositari della moralita’.

      E sempre lui, il Marciani, MI DEVE ANCORA RISPONDERE ALLE DOMANDE CHE HO FATTO.
      Pretendere di parlare di INGEGNERIA e non capire NIENTE di ingengeria e’ una caratteristica tipica dei FALLITI TOTALI di epoca sessantottina. Sta al Marciani dimostrare di non essere uno di loro.

    266. Enrico B. scrive:

      Correzione: 68 anni sono in realta’ 63. La correzione comunque non influisce sul concetto espresso.

    267. Edoardo scrive:

      Per Enrico:

      il tuo discorso non fa una grinza e lo condivido…ma, comunque, chi se ne frega del Marciani!
      Lasciamoli dire tutto ciò che vuole, ne ha pieno diritto (nonostante abbia affermato almeno un paio di volte voler abbandonare il forum perchè frequentato da fascisti” è sempre qui ad inveire!….)

      Torniamo a parlare di nucleare: è più interessante.

      Per correttezza devo dire che il Sig. Riva, anche se semplice perito (come afferma) ha spesso dimostrato nei suoi post una notevole competenza tecnica, nonchè un’intelligente ironia, a differenze, invece, di tanti ambientalisti della domenica che aldilà di ciarle e luoghi comuni non hanno niente da dire.

    268. Pietruccio scrive:

      x Enrico

      Ma Enrico, cavolo!!! Un’analisi così spietata e realistica (io sono però più “ottimista” di così) e poi… dove mi hai messo il Beppe nazionale?… non è che ti è scivolato 3 paragrafi in giù?

    269. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Mi unisco alla tua sacrosanta indignazione per la situazione attuale, caro Enrico.

      Incommentabile poi chi giudica ancora l’energia nucleare ‘di destra’: ma che accidenti vorrebbe dire nella loro testa completamente bacata? Come fa una energia ad avere colore politico (ricordando che veniva usata anche nei paesi del blocco sovietico)? E le scarpe sono di destra o di sinistra? I cani? Le case? Il gelato? I monumenti? …
      Mi ricorda una canzone di Giorgio Gaber

    270. Egisto scrive:

      Caro Romanello,

      ma loro ti diranno che in Unione Sovietica erano comunisti per finta, in realtà erano fascisti. Il comunismo è un’altra cosa, quello vero…
      E se un comunista picchia la moglie ecco che diventa un fascista… se un fascista non picchia la moglie che cos’é?

      Le definizioni di comunismo e fascismo, di destra e sinistra, come si può capire dai discorsi di Marciani, riguardano esclusivamente ciò che a loro piace e fa comodo in un determinato momento.

      Noi abbiamo ragione e voi avete torto.
      Noi avevamo ragione. E se avevamo torto avevamo ragione ad avere torto perché lo facevamo in nome del popolo/ambiente/sud del mondo e chi più ne ha più ne metta…

    271. Renzo Riva scrive:

      Enrico B. scrive:

      15 Luglio 2008 alle 12:04
      Non concordo sull’idea di oclocrazia (situazione politica in cui è la moltitudine a imporre le sue decisioni) perche’ secondo me e’ piu’ che evidente che viviamo in una oligarchia, nonostante certa gente come Marciani creda di vivere in chissa’ quale paradiso idilliaco.

      Chi impone di votare cosa e a chi?
      Nessuno.
      Perciò chi vota, vuoi per assuefazione vuoi per clientelismo o per quant’altro impone la classe dirigente e quindi di conseguenza è la moltitudine che in una democrazia allo stato terminale determina l’oclocrazia.

      Edoardo scrive:

      15 Luglio 2008 alle 12:57
      Per correttezza devo dire che il Sig. Riva, anche se semplice perito (come afferma)

      Ho appreso molto da Fornaciari, Prinzi, Battaglia, Renato Angelo Ricci, Romanello e moltissimi altri ancora ed è grazie a loro se mi sono formato un’opinione competente sul nucleare anche se di mio nel 1987 facevo campagna per il nucleare.

      Mandi,

      Renzo Riva
      Via Avilla, 12/2
      33030 Buja - UD

      renzoriva@libero.it
      349.3464656

    272. andrea m. scrive:

      http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette

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