Archivio Nucleare

48 Commenti a “ Interrogazione europarlamentare (Frassoni - Harms) e risposta di Andris Piebalgs sulla questione “Mochovce””

1. daniele scrive:
   19 Marzo 2008 alle 23:55

   Due osservazioni sulle risposte

   risposta 3 - ” Tuttavia, non esiste una normativa europea in materia di sicurezza degli impianti nucleari “.
   Rendiamoci conto di una cosa. Sono 15 i progetti di costruzione di nuovi reattori (o reattori da completare) nell’Europa allargata. Tutti in quella che era definita l’Europa dell’est, quella al di là della famosa “cortina di ferro”.
   L’Europa allarga i suoi confini comprendendo le repubbliche ex Urss e non c’é una normativa europea in materia di sicurezza nucleare.
   Penso che i miei amici nuclearisti si rendano conto di cosa vuol dire. In pratica gli stati si auticertificano la sicurezza. Poi la Commissione Europea valuterà, ma sempre nel rispetto della legge nazionale.

   risposta 4 - la VIA. Unica disposizione da rispettare. Nel caso di Enel e di Mochovce la VIA ci vuole. Ma come la mettiamo con il rispetto delle leggi nazionali? Per il governo Slovacco la VIA non serve perché le autorizazioni a costruire del 1987 sono ancora valide.

   risposta 5 - I costi dello smantellamento e della messa in sicurezza delle scorie sulle spalle del governo Slovacco (chiaramente sulle spalle della popolazione) ed i profitti ad Enel. Questo dicono le leggi europee.
   Ecco cosa è l’Italia per le popolazioni estere. Una nazione, un popolo, che il nucleare lo vieta in casa ma non fuori. Due morali. Una vergogna.

   Qui non ci sono nuclearisti o antinuclearisti.
   Qui c’é un paese che perde la faccia in Europa.
   Lo ripeto.
   Se in questi anni di discussione abbiamo imparato ognuno qualcosa dall’altro, bisogna che questo fatto di Enel sia discusso e conosciuto.
   Invece nessuno ne parla.

   Lo dico agli amici nuclearisti.
   Vi sembra un modo di agire giusto?

2. Edoardo scrive:
   20 Marzo 2008 alle 11:29

   Per Daniele:
   Concordo che è un modo di agire ipocrita.
   Io, da nuclearista convinto sarei ben felice che Enel riavviasse
   il nucleare in casa propria (io non avrei problemi ad avere una centrale nucleare vicino casa) con reattori EPR.
   Se davvero vuol operare anche all’estero, anche lì costruire ex novo le centrali chiudendo i vecchi baracconi sovietici. So che a parole è facile e che nei fatti si guarda il quadrino.

   Rimango sempre con il solito interrogativo: come mai Enel insite tanto su un progetto che può rivelarsi così antieconomico? Oppure in caso (rarissimo) di incidente, un mostruoso crollo finanziario e d’immagine? Tutto questo per un vecchio impianto slovacco meno potente di Caorso? Allora riavvaimo Caorso da noi!

3. Edoardo scrive:
   20 Marzo 2008 alle 11:31

   Per la cronaca: Caorso doveva funzionare per 40/50 anni… E’ stato in funzione per soli 8 anni: dal 1978 al 1986.

4. Egisto scrive:
   20 Marzo 2008 alle 19:07

   Una domanda per i super esperti in nuovi reattori:

   ma questi VVER sono davvero così obsoleti? La struttura di contenimento c’è ma non è in grado di reggere l’urto di un aereo? Quali danni potrebbe provocare un aereo e con quali probabilità?

   Saluti?

5. daniele scrive:
   20 Marzo 2008 alle 23:50

   EDOARDO
   La tua è una bella domanda. Puoi farla a qualcuno del settore? Io penso che questa questione (la sicurezza e la convenienza di questa operazione) debba essere analizzata e magari riuscire a trovare delle risposte.
   Purtroppo nessun media ne parla perché è vietato parlarne. Enel é buona e pulita.
   Non vi sembra moralmente ingiusto leggere sui giornali nazionali quanto è bello il nucleare e nemmeno una riga per spiegare cosa sta facendo Enel nei paesi dell’est?
   Se siamo onesti questa domande ce le dobbiamo porre.
   MOLTA GENTE SCRIVE IN QUESTO FORUM. C’E’ QUALCUNO CHE PUO DIRCI PERCHE’ ENEL ACQUISTA IMPIANTI VECCHI E NON VUOL SPENDERE PER RIMETTERLI A NORMA?

   EGISTO
   Non sono un tecnico ma mi sono informato.Certo in quest caso l’ing. Romanello farebbe comodo! Lui potrebbe spiegarci bene cosa sono i VVER e le problematiche che hanno. ROMANELLO CI SENTE? ADESSO SERVIREBBERO LA SUA COMPETENZA!
   Comunque i VVER-215 che Enel vuole finir di costruire non hanno lo schermo di contenimento (come dice la parlamentare europea). Solo la versione VVER - 1000 lo ha.
   Se hai letto la risposta della commissione (e il mio post) non esiste una legge europea che precisi quali debbano essere i requisiti per allacciare alla rete europea questi reattori. E’ il paese che deve garantire la sicurezza! L’unica disposizione da rispettare è fare la V.I.A.
   Insomma se la Slovcchia dirà che il reattore è sicuro basterà. E infatti il presidente dice che una task force sta studiando una normativa europea. Che però per adesso non c’é.

   Forse sbaglio. Una persona mi ha descritto cosi il forum:
   “Mi sembra che si debba sempre essere alla rincorsa di qualcosa…una specie di fatica di Sisifo, e alla fine se ne va un mucchio di tempo con scarsi risultati: tanto la gente rimane della propria opinione alla quale sta tanto più abbarbicata quanto più non ha strumenti tecnici per suffragarla.”

   Io penso il contrario.
   Quindi vi chiedo: vi sembra giusto che si riparli di nucleare dicendo quanto è bello e nuovo e si nasconda quello che realmente stà succedendo?
   Perché non si deve sapere come agisce Enel? Magari è tutto in regola e le paure sono solo dei soliti ambientalisti. Ma allora perché non si pubblicizza il nucleare che Enel fa all’estero e nei manifesti si parla solo di rinnovabili?

   Non sappiamo se i VVER che funzioneranno a Mochovce 3&4 hanno lo schermo? Abbiamo le capacità per appurarlo.

   Insomma interessa ai “nuclearisti” capire cosa fa Enel oppure il forum è solo un gioco scolastico senza senso pratico?

6. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
   25 Marzo 2008 alle 02:53

   I VVER derivano da vecchi progetti sovietici, ma posseggono comunque le seguenti barriere contro la fuoriuscita della radioattività (è bene non dimenticarle!):

   1 - la stessa struttura delle pellets di uranio
   2 - le incamiciature di zircaloy
   3 - la struttura di acciaio del reattore (fino a 20 cm di acciaio al carbonio!)
   4 - l’edificio del reattore, in cemento armato

   Per onestà bisogna dire che in effetti l’edificio di contenimento non è a prova di ‘evento di qualsiasi tipo’, tipo impatto aereo. Trattasi comunque di eventi fortemente improbabili, ed in ogni caso ci sarebbero le barriere che ho elencato sopra.

   In ogni caso inoltrerò il presente link ad un mio amico e collega che lavora proprio per ENEL alla centrale di Mohovce, chiedendogli gentilmente di rispondere ai vostri quesiti. Questo è quanto posso fare: spero sazi la vostra (legittima) curiosità…

7. Pietruccio scrive:
   25 Marzo 2008 alle 21:57

   Una piccola precisazione per Daniele

   Lo “schermo” è una cosa diversa dal “contenimento”.
   Lo dico perchè, se non ho capito male (ho poco tempo e leggo in fretta), mi sembra che usi la parola schermo per intendere un dispositivo di sicurezza per gli eventi esterni che possono danneggiare il reattore ed anche per eventi interni che viceversa possono portare danni all’esterno. Ricordo solo che il dispositivo delegato a tale compito prende il nome di “contenimento” ed è, di fatto, una vera e propira macchina, composta di parti attive e passive che assorbe l’energia in eccesso e abbatte già all’interno del reattore la diffusione della radioattività. Poi è formata anche (ma non solo) da strutture idonee ad assorbire sollecitazioni meccaniche.

   Normalemente col termine schermo (almeno ai miei tempi) si intende qualcosa che scherma, cioè assorbe le radiazioni, per impedire che passino da un locale a quelli adiacenti.

8. daniele scrive:
   26 Marzo 2008 alle 00:37

   Ecco come presenta i reattori VVER 440/213 Greenpeace (quindi di parte)

   “I reattori di seconda generazione, i VVER 440/213, hanno risolto il
   problema di un sistema di raffreddamento d’emergenza che può fronteggiare
   l’eventuale rottura della condotta principale da 500 mm di diametro. Il sistema
   di contenimento a soppressione di pressione somiglia a quelli utilizzati nei
   reattori ad acqua bollente occidentali (BWR). I tassi di perdita del
   contenimento sono comunque elevati rispetto ai reattori occidentali e il sistema
   di contenimento è comunque inferiore alla maggior parte dei PWR occidentali.
   Il complesso sistema di soppressione della pressione è stato testato rispetto
   agli incidenti assunti come riferimento nella progettazione, ma non per
   incidenti di severità maggiore come nota un documento della NEA del 2003.
   Un altro problema dei reattori VVER di seconda generazione è la scarsa qualit�
   dei materiali (e in particolare del contenitore a tenuta di pressione e delle
   condotte), e delle apparecchiature di controllo; inoltre i rischi dovuti alla mancanza di separazione fisica tra tubature, cavi e treni per la strumentazione
   e i sistemi di controllo rimangono nonostante gli interventi di miglioramento.
   L’assetto delle turbine rispetto all’edificio del reattore rimane insoddisfacente, e
   permane la possibilità di un danno conseguente a un guasto alle turbine.”

   Ecco come viene descritto il reattore VVER/1000 in un documento pdf scaricato dal sito

   etd.adm.unipi.it/theses/available/etd-11242003-105246/unrest...

   “Si danno in questo capitolo alcuni cenni sulle principali caratteristiche del reattore WWER-1000/320. Tale tipologia di impianto fu introdotta nei primi anni ‘80 ma la costruzione dei primi modelli, indicati con la sigla WWER-1000 V 302, risale agli inizi degli anni ‘70.
   L’impianto deriva direttamente dall’esperienza maturata dai tecnici della ex URSS sui reattori ad acqua in pressione utilizzati nei sommergibili nucleare sovietici. I primi modelli WWER erano caratterizzati da una potenza di 440 MWe”

   “Fra i reattori costruiti nell’ex URSS e nei paesi satelliti, il WWER-1000 dell’ultima generazione presenta sicuramente gli aspetti di sicurezza migliori, soprattutto da un punto di vista della progettazione, anche se occorre considerare che l’affidabilità dei componenti compromette il buon comportamento di questo reattore.”

   “Gli ultimi impianti della filiera WWER sono stati dotati di un Emergency Core Cooling System (ECCS) consistente in :
   - un impianto di iniezione di acqua (fortemente o leggermente borata) ad alta pressione HPIS con derivazioni direttamente nei tre circuiti non connessi con il pressurizzatore.
   - quattro accumulatori passivi (SIT, Safety Injection Tank) con relative derivazioni all’altezza del downcomer, del vessel e dell’upper plenum.
   - due sistemi di iniezione di acqua a bassa pressione LPIS direttamente nelle Hot e Cold Legs del circuito connesso al pressurizzatore e nelle stesse derivazioni degli accumulatori.
   I reattori WWER sono inoltre gli unici dell’ex blocco orientale ad essere dotati di un sistema di contenimento primario in calcestruzzo armato precompresso con rivestimento interno di acciaio e con sistema di spray per l’abbattimento della pressione tramite condensazione del vapore.”

   Se i VVER-1000 cioè i più sicuri sono progetti degli anni ‘70 mi sapete dire a quanto risale il progetto dei modelli più piccoli (440 MWe), cioè quelli che Enel vuole completare a Mochivce 3&4?

   Poi hanno dei sistemi di sicurezza paragonabili quelli occidentali ma nessuno schermo secondario di contenimento delle radiazioni.
   Adirittura si esalta adesso l’EPR che ha ben 2 strutture di contenimento.

   Insomma! Come si fa a dire che il “nuovo nucleare” deve essere ancor più sicuro del vecchio e quando qualcuno non tiene conto di questo, Enel, dire che la sicurezza è comunque garantità? Non reggerebbe l’urto di un’aereo? Ma l’evento è remoto, dice Romanello. E allora che senso ha costruire in occidente l’EPR in quel modo?
   Ma ci sono i componenti, come le guaine che contengono le pastiglie di uranio, che assicurano la protezione. Ma allora perché nei PWR occidentali ci si crea tanti problemi?

   Dottor Romanello da lei mi aspetto più obbiettività!
   Lei che parla di sicurezza non può dirmi: “va be! Non saranno come i nostri, ma sono sicuri lo stesso». No, questa non è la risposta esatta.

   Comunque il suo contatto potrà dirci cose interessanti.
   E per questo la ringrazio.

9. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
   26 Marzo 2008 alle 01:43

   Spero il mio contatto abbia modo di farsi vivo…

   Comunque: credo di essere stato più che obiettivo.

   “Ma allora perché nei PWR occidentali ci si crea tanti problemi?”

   Perchè c’è gente appunto che continuerà a dire comunque che i reattori non sono sicuri (ragione politica, non tanto tecnica). E comunque possiamo permettercelo, quindi mettiamo delle sicurezze in più…
   Quello che volevo far notare è che anche nei sistemi VVER ci sono delle barriere significative alla fuoriuscita di radioattività: sufficienti? Dipende dall’interpretazione, non credo sia un fatto oggettivo…
   Voglio dire: per qualcuno si andare in auto senza nemmeno allacciare le cinture e magari dopo aver bevuto, per altri si devono avere le cinture e gli airbag, per altri ancora è troppo pericoloso in assoluto e preferiscono altri mezzi: chi ha ragione?

10. daniele scrive:
    26 Marzo 2008 alle 23:15

    Forse è meglio aspettare che il suo contatto la richiami ingegnere.

    Sentirle dire quello che dice non torna con le sue dichiarazioni sulla sicurezza e sulla trasprenza che pretende per parlare di nuclere.

    Qui non si parla di guidatori più o meno coscienti, ma di macchine che non rispettano le disposizioni di sicurezza occidentali.

    Come è possibile proporre una rinascita nucleare dicendo che i reattori sono di III generazione, supersicuri, a prova di tutto e poi accettare che se ne costruiscano dei modelli di I generazione?

    Allora tutti i bei discorsi sulla sicurezza è un dialogare di massimi sistemi ma quando si va sul concreto si guarda prima al ricavo finanziario e poi alla sicurezza dell’impianto.

    E’ inegabile che Enel ha acquistato roba vecchia e che farà il minimo indispensabile di aggiornamento. Ma qui si parla di nucleare, ovvero che i rischi di incidente devono essere nulli.

    Se questa operazione va in porto lei non potrà più fare discorsi sulla sicurezza e sulla trasparenza delle informazioni e sarà palese che un conto sono gli ideali degli ingegneri nucleari (e per questo rispetto lei e Gauss) e un conto gli interessi industriali. Interessi che non vedono nessuna differenza se un’impianto energetico è a gas, a carbone o nucleare.

    Questo è il problema. In un mondo dove vige il liberismo e la competizione, costruire una centrale nucleare non è economico. La ricerca stessa della sicurezza non è economica.
    Per far fruttare l’investimento bisogna trovare l’equilibrio tra quello che si può spendere per la sicurezza e quello che deve ritornare come guadagno.

    Sappiamo tutti che il primo nuovo reattore che si stà costruendo in Finlandia ha già visto aumentare i costi e che per costruirlo si è formato un consorzio tra distributori ed utilizzatori. Cioè l’esatto contrario di quello che succede in un libero mercato.

    Ma non voglio essere pesante.
    Nel nostro caso specifico c’é una società, l’Enel, che vuole far rendere il suo investimento e fatto i conti a stimato un tetto masimo per l’aggiornamento del sistema.

    Mi dispiace ma quando si parla di nucleare non si può fare il conto della serva. Se poi il nucleare “a norma di legge” costa troppo per il mercato liberalizzato allora non si fa.

11. Edoardo scrive:
    27 Marzo 2008 alle 19:12

    Penso sia sbagliato generalizzare.
    Un conto sono le operazioni, più o meno indovinate, di una singola azienda (Enel) un altro è un’intero settore che da 40 anni si sviluppa sempre più.ù

    D’altro canto se il nucleare, oltre che i presunti rischi, fosse davvero così costoso, nesun paese lo vorrebbe adottare. Invece Usa, GB, Francia, Canada, Svizzera, Finlandia, Libia, Iran, Cina, Turchia non solo hanno investito ma vogliono conitnuare o cominciare ad investire in questo settore di alta tecnologia (nessuno fa i conti della serva o se li fa mette
    in conto dalla costruzione al decommissioning e trattamento delle scorie)

    Che poi l’Enel decida di tentare operazioni discutibili è tutt’altra cosa.

    Saluti.

12. Pietruccio scrive:
    27 Marzo 2008 alle 21:56

    Mi sembra che, tradotto nei termini della vita di tutti i giorni, Daniele stia facendo un ragionamento di questo tipo: come mai se si fanno auto supersicure come le grosse Mercedes o le Rolls-Royce c’è gente che compra le piccole berline tipo la Panda?

    Beh, se si parla di auto i perchè sono chiari a tutti e non c’è bisogno di commenti. Non solo, ma è anche vero che uno che sale su una piccola berlina non è certo particolarmente preoccupato, né si può dire che quelli non comprano auto di super lusso super sicure siano tutti morti. Insomma, normalmente ci si arrangia e si fa quel che si può, non quello che si vorrebbe. Mi sembra che l’Enel stia facendo questo: fra poco la produzione di energia in Italia sarà alle strette, anzi lo è già visto che dall’estero importiamo circa 50TWh all’anno (con incrementi del 4% circa l’anno, sui poco meno di 350TWh che consumiamo) e che quella è già, di fatto, energia nucleare. L’Enel si sta organizzando come può visto che:

    - in Italia le centrali atomiche non si possono fare (e non certo per colpa sua, se non indirettamente, nel senso che all’epoca del referendum non si è impegnata per una campagna di informazione corretta sul nucleare);

    - dalle rinnovabili, in realtà, non si tira fuori niente di concreto sul piano dell’energia (circa 3 TWh dall’eolico e 0.004TWh dal fotovoltaico all’anno, tanto per avere un ordine di grandezza) e questo tutti i tecnici lo sanno bene (questo naturalmente non significa che quel tipo di rinnovabili non possa rappresentare un grosso business, specie per qualcuno: diciamo che di soldi ne generano tanti, di energia quasi niente).

    In conclusione è certo che quello che sta facendo Enel non è il massimo ma solo perchè la cosa giusta da fare sarebbe una 15 di EPR subito in Italia dopo essersi scaldati “i miscoli” con la riapertura di Trino e Caorso.

13. Edoardo scrive:
    28 Marzo 2008 alle 10:18

    Pienamente d’accordo con Pietruccio.

    Saluti.

14. daniele scrive:
    31 Marzo 2008 alle 21:04

    Mi sembra che si stia tornando indietro.

    Come si può giustificare l’Enel per quello che sta facendo?
    Possiamo essere daccordo che entri nel progetto dell’EPR ma che senso ha acquistare una centrale elettrica che possiede centrali nucleari vecchie?
    Quale ricerca ci può fare?
    Mi dite che si scalda i muscoli. Ma se gli cade un peso il botto lo si stente in tutta Europa!

    Mi dispiace ma pensavo che dopo tutti i discorsi fatti sulla sicurezza e sul nuovo nucleare gli utenti nuclearisti parlassero di autogol dell’Enel.

    Invece si giustifica come se fosse un nume tutelare al quale credere sempre e comunque.

    Che c’entra il discorso della panda e della Ferrari? Si parla di centrali nucleari (e voi sapete bene qual’é la strada che porta dal progetto su carta alla costruzione - a me lo ha spiegato molto bene GAUSS 2) e il confronto non regge.

    Comunque io ho sempre affermato che con le sole rinnovabili non si và avanti, che non si può “rinnovabilizzare” il mondo e che anche da parte ambientalista c’é della propaganda. Ma dall’altra parte vedo la solita protervia nel pensare che sono gli altri che sbagliano.

    Peccato, avete perso un’occasione per dimostrare che per una rinascita nucleare serve informzione e non propaganda.

15. Pietruccio scrive:
    1 Aprile 2008 alle 17:29

    x Daniele

    Invece si giustifica come se fosse un nume tutelare …….. ??????

    Non sono mai entrato nel merito delle scelte fatte dall’Enel. Guardo. Vedo che fa delle cose. Costato che se vuol fare nucleare non può certo farlo in Italia. Punto.

    Per il resto tengo sempre ben presente quali sono le competenze di ciascuno:
    - spetta alla comunità europea giudicare le norme di sicurezza nei vari paesi aderenti
    - spetta al parlamento slovacco emettere leggi in proposito
    - spetta all’ente di controllo di quel paese approvare eventuali progetti presentati dall’Enel
    - spetta all’Enel valutare la convenienza, cioè se con le norme in vigore in un certo paese è conveniente, alla luce di un’analisi costi, rischi, benefici, fare o meno una certa operazione.

    Ma secondo te io, che già, oltre al lavoro, ho famiglia e due maledetti problemi che si chiamano “informatica” e “leggi tecniche dello stato Italiano” che continuano a cambiare in modo vertiginoso, ed anche uno più assurdo dell’altro, ho tempo di andarmi a studiare tutti i documenti emessi ai vari livelli sulla questione? Penso d’essere un tecnico (e insegnante) serio, per cui non esprimo pareri sulle cose che non conosco: non giustifico e non critico l’Enel, non è di mia competenza, non posso e non potrò mai avere le informazioni necessarie per farmi un parere che abbia un minimo di oggettività.

    Per dire cose sensate su un argomento bisogna studiare, pensare, valutare ecc… Sono i finti tecnici alla Green Peace quelli che, per far passare le loro tesi, indipendentemente dalla realtà tecnico scientifica, cercano punti che possano apparire incisivi su un’opinione pubblica, necessariamente disinformata (perche gli argomenti tecnici non richiedono solo competenze ma anche molto tempo e molta molta fatica): in realtà quello che ho descritto è semplicemente un lavoro da piazzisti e se leggi bene quello che dico vedrai che io non l’ho mai fatto. Certa propaganda antinucleare che, senza problemi, ha accesso a televisioni e giornali, si!

16. Edoardo scrive:
    1 Aprile 2008 alle 19:27

    Penso sia propaganda anche il voler provare ad ogni costo che il nucleare è brutto, sporco e cattivo e voler vedere ovunque disonestà e pericolo. Ciò a prescindere delle strategie tecnico economiche di una singola impresa. In Cina, ad esempio, hanno scelto come reattore il PWR III+ AP1000 da 1100 Mw alla cui costruzione, guarda caso, partecipa anche l’italianissima Ansaldo.
    Per chi non lo sapesse l’Ansaldo ha il brevetto dell’AP1000 dalla Westinhghouse. Volendo potrebbe costruirli anche in Italia già da domani.

17. Edoardo scrive:
    1 Aprile 2008 alle 19:30

    Pardon, ho sbagliato: l’Ansaldo ha la licenza di costruzione dell’AP1000 non il brevetto.

    Saluti

18. daniele scrive:
    1 Aprile 2008 alle 22:57

    Per Pietruccio

    Non capisco perché associare l’attività nucleare di Enel (che non sembra rispettare una logica precisa visot che acquista il vecchio e studia il nuovo) al nucleare tout court.

    Non capisco perché arrabbiarsi. Non tutto il nucleare è cosi? Bene sono contento. Ma Enel sta abagliando.

    1) Vuole completare la costruzione di un impianto nucleare datato.
    2) Le autorizzazioni sono del 1987. Oggi che la Slovacchia è in Europa per costruire nuove centrali ci deve essere una VIA ed una partecipazione popolare alla decisione.
    Enel ed il governo Slovacco (e non semprei governi dell’est rappresentano i cittadini dell’est) dicono che sono ancora valide quelle autorizazioni fatte sotto un regime che non c’é più.

    Capito il problema? La Slovacchia è in Europa e deve fare la VIA per completare un’impianto che presenta delle carateristiche diverse da quello che sarebbe stato costruito sotto il regime sovietico.

    La stessa Enel dichiara nei suoi comunicati (basta andare al sito Enel e leggere i comunicati stampa) che renderà l’impianto sicuro come quelli di III generazione (dice proprio questo l’italianissimo AD della Slovenske Elektrarne).

    Però ancora il piano di ammodernamento non è stato presentato mentre il governo Slovacco (socio di minoranza) dice che per lui il vecchio permesso va bene.

    Perché se Enel è sicura non accetta e fà la VIA? Perché non dialoga con la popolazione?
    Tutto qui.

    Enel sta comportandosi in maniera molto discutibile.

    Non è colpa mia se leggendo il libro “IMPIANTI E ISTALLAZIONI INDUSTRIALI AD ALTO RISCHIO” scritto dal prof. MAURIZIO CUMO e da MASSIMO FRULLINI, e stampato dall’Università di Roma La Sapienza per la facolta di ingegneria, riguardo al nucleare dice come “La sicurezza nucleare dipende non solo da fattori tecnici e scientifici […] Controlli da parte delle autorità preposte garantiscono una verifica indipendente di tutti gli aspetti di sicurezza degli impianti. TUTTAVIA LA SICUREZZA NUCLEARE E’ ASSICURATA IN PRIMIS NON DA LEGGI E REGOLAMENTAZIONI BENSI’ DA UNA PROGETTAZIONE ED UN ESERCIZIO RESPONSABILI”(pag. 148 )”.
    Purtroppo il libro non è in vendita ma se andate alla Sapienza una copia la potete trovare.

    Esercizio responsabile vuol dire che si accetta tutti i regolamenti del luogo dove si costruisce e si costruisce al meglio delle possibilità.

    Tutto qui.

19. Pietruccio scrive:
    2 Aprile 2008 alle 23:15

    x Daniele

    Non mi sono assolutamente arrabbiato. In effetti, rileggendo, avevo notato che il tono del mio intervento era un po’ troppo perentorio, e me ne scuso, ma spero che venga considerato solo un equivoco. Non volevo assolutamente essere polemico. Ponevo una questione che per me è un problema vero. Poi, per farla breve, ho finito per spiegarmi male. Vediamo se riesco a farlo adesso.

    Chiaro che non è pensabile fare una centrale nucleare senza un VIA. Non è neanche ragionevole, né conveniente, farla senza illustrare chiaramente il progetto alla popolazione. Mi ricordo che quando è stata costruita la centrale di Caorso ci si era preoccupati di farlo. Alla fine, quando c’è modo di parlare e illustrare le cose come stanno, la popolazione si mostra assolutamente favorevole all’energia atomica. Non a caso mi risulta che i più convinti siano proprio gli abitanti delle aree limitrofe al sito di una centrale: ho anche visto di recente una trasmissione de La7 che intervistava dei contadini francesi che avevano la casa, e i loro campi, poco distanti da una centrale nucleare e si dichiaravano soddisfattissimi.

    Nel caso particolare di Enel, l’esperienza mi ha insegnato che prima di esprimere giudizi di sorta, anche sulle cose più banali, bisogna sempre sentire anche l’altra campana. Dubito che, in un affare di queste dimensioni, non abbiano preso precauzioni adeguate o non abbiano le loro motivazioni, anche se posso capire una certa reticenza, che non condivido, nell’esporle in pubblico. Del resto non siamo noi i suoi interlocutori. Trovo invece giusto che, a livello di Comunità Europea, si chiedano adeguate garanzie che, anzi, andrebbero estese, attraverso una severa e efficace politica di sicurezza, a tutti gli stati membri. Questo è ciò che dovrebbero non solo chiedere, ma pretendere, tutti i cittadini d’Europa. E qui sta il nodo. Nella politica, nel significato di democrazia, nel popolo “sovrano” che ha ben diritto di pretendere garanzie sulla propria sicurezza: ma cos’è la sicurezza e quali gli strumenti per ottenerla?

    Si dice che i poteri sono tre: legislativo, esecutivo e giudiziario. Al vertice dei tre poteri c’è il Capo dello Stato eletto dal Parlamento, il quale, a sua volta, è stato eletto democraticamente dal popolo che in questo modo è “sovrano”. Ma un sovrano che si disinteressa del suo regno, che delega il proprio potere e che, sopratutto, non viene informato in modo adeguato, che sovrano è? Non conta e non decide niente. Come minimo, oltre ad una responsabile e vasta partecipazione alla vita politica, sarebbe indispensabile che il IV potere (l’informazione) non fosse in balia delle onde. Una seria, corretta, ampia e puntuale informazione andrebbe garantita sotto il controllo del potere popolare e non di questo o quel giro di affari. Mi rendo perfettamente conto che quello che dico non è né imminente né facile da realizzare, però già tener conto del problema può aiutare a dare una chiave di lettura della realtà un po’ più vicina al vero. Sto dicendo, ad esempio, che non ci si può fare un’idea su qualcosa, tipo il nucleare o un investimento dell’Enel, solo sulla base di quello che dice una organizzazione marcatamente di parte tipo Greenpeace o simili. Il che, ovviamente, non significa che non si debba tener conto anche di quel punto di vista. Ma quello che manca, riguardo al nucleare, è la diffusione di pareri favorevoli con una risonanza pari a quella che ha chi sostiene le tesi opposte, con le ovvie conseguenze sul piano della “sovranità” del popolo.

    Quando poi dico che i cittadini europei devono pretendere sicurezza e trasparenza intendo dire che questa non può riguardare solo il settore nucleare ma si deve estendere a tutti gli aspetti della vita e della produzione (agricola, industriale, sanitaria e quant’altro) del mondo che ci circonda. Credo, se è vero quello che so, che ci sarebbero delle belle sorprese e che la diffidenza della gente, soprattutto in Italia, sul nucleare, cambierebbe radicalmente.
    Tanto per fare un esempio (ma se ne potrebbero fare migliaia) che chiarisca la mancanza di oggettività nel percepire i problemi legati alla sicurezza, e che metta in evidenza l’assurda e ingiustificata ostilità nei confronti del nucleare, ci si chieda come mai, dopo lo scandalo su certi prodotti alimentari di grande distribuzione (dell’anno scorso, mi pare), non solo nessuno ha preteso il nome delle aziende coinvolte e la testa (in senso figurato) dei responsabili, ma, addirittura, è passata una legge a protezione dell’informazione riguardo ai prodotti avariati che prevede sanzioni per chi diffonde informazioni che possono allarmare la popolazione su questo argomento (anche se sono informazioni vere!). E poi la gente ha paura delle radiazioni (che non ci sono) di Chernobyl!

    Riguardo all’affermazione di Cumo, avevo già parlato a proposito della sicurezza che è un argomento interessante ma complicato: ne parlerò un’altra volta. In ogni caso sono sostanzialmente d’accordo con l’affermazione che hai riportato anche se credo che sia da integrare.

20. daniele scrive:
    3 Aprile 2008 alle 23:59

    Non è in discussione la “modalità” che si deve utilizzare per avere l’approvazione popolare. La VIA è uno strumento importantissimo che funge da interfaccia tra la parte tecnica e quella popolare. Purtroppo in Italia questo non succede. Purtroppo anche se tutti sanno che le paure sono figlie della disinformazione, in Italia l’ipocrisia dei nostri industriali e della classe politica, la paura di perdere il consenso fanno si che si preferisca nascondere invece che mostrare.

    In questo caso è l’ENEL che non da informazioni, che non rassicura. Una tecnica collaudata, in Italia, che è quella di far finta di niente, non rispondere.

    Non c’é alcun comunicato che indichi quali sono le migliorie fatte e nesuna chiarezza sul percorso che ENEL vuole fare per completare i due reattori.

    In questo caso non sono le paure dei soliti ambientalisti. In questo caso l’ENEL deve perseguire una via chiara. Ma non lo fà. Perché?

    Purtroppo chi dovrebbe fare queste domande non le fa. Nessun giornale si mette a far le pulci all’inserzionista ENEL, al campione italiano in campo energetico.
    ENEL è l’eroe, insieme a ENI, che fa conoscere la capacità italiana nel mondo.
    Guai a dirne male.
    E allora leggiamo di come ENEL si fà bella parlando di rinnovabili (quelle si con interviste tutto campo) ma poi il guadagno lo fa con sistemi (vedi l’uso delle fonti assimilate) nel silenzio e nell’ombra.

    Comunque vedremo come va a finire questa storia. Poi potremo giudicare.

    Non mi sorprenderei che l’amico di Romanello non gli risponda! Chissa che circolare avrà distribuito ENEL su Mochovce.

    Il comportamento di ENEL è l’antitesi di quel comportamento che si dovrebbe tenere quando si decide di costruire un’istallazione tecnologica. Sopratutto se è nucleare.

21. Antonino scrive:
    10 Aprile 2008 alle 14:21

    Che offesa per l’Ingegneria definire i reattori sovietici “baracconi”, forse non tutti sanno che il progetto dei vver 440-213 prevede dei sistemi di emergenza PASSIVI (caratteristica adottata anni dopo anche dai progettisti occidentali solo per i reattori di 3 generazione, vedi EPR).
    Se vuoi vedere un “baraccone” guarda i delpliant dell’EPR….

22. edoardo scrive:
    10 Aprile 2008 alle 16:11

    Per Antonino:

    penso di essere io l’interessato del tuo commento.
    Chiedo venia se ho offeso qualcuno.

    A proposito: dici così dell’EPR perchè secondo te ci sono delle falle?
    Gradirei, se potessi spendere due parole a tal proposito, conoscere la tua opinione.

    Grazie

23. daniele scrive:
    10 Aprile 2008 alle 16:32

    Purtroppo non ritrovo l’articolo del Manifesto sull’argomento. Comunque il reattore VVER che funziona in Svezia ha un sistema di sicurezza della Westinghouse e un doppio guscio protettivo. Se la Svezia ha upgradato quel reattore ci sarà un motivo.

    Se oggi il “nuovo nucleare” è rappresentato dall’EPR (e sono daccordo con te che non c’é stato nessun salto generazionale) perché questi reattori sono “più sicuri” degli altri, perché Enel fa questa politica industrialmente ed eticamente sbagliata? Perché non accetta di adottare la normativa comunitaria?

    Il progetto di completamento dei due reattori per forza è cambiato rispetto al 1987 e quindi deve necessariamente avere l’iter che si usa per le nuove costruzioni.
    Ma anche se fosse un fatto discrezionale (e se sono veri i discorsi dei “nuclearisti” che antepongono la sicurezza e la trasparenza delle decisioni alla realizzazione dell’impianto) perché Enel, oggi campione nucleare italiano, non si comporta di conseguenza?

    Se fare nucleare oggi vuol dire partecipazione, comunicazione e trasparenza di informazione come posso fidarmi di un soggetto che adotta un sistema che va esattamente all’opposto?

24. Antonino scrive:
    11 Aprile 2008 alle 10:59

    x Edoardo,
    non ci sono falle nell’EPR, trovo solo che sia un impianto che è stato “appesantito” con l’aggiunta di molti sistemi di emergenza rispetto al modello da cui deriva.
    Vorrei far notare, forse se ne è gia’ parlato, che i vver 440 sono impianti in cui la densità di potenza (potenza rispetto alla massa di acqua) è notevolmente inferiore rispetto al rettore EPR, per esempio. Questo vuole dire che a parità di potenza si dispone di piu’ acqua per raffreddare il core nel caso di incidente. E’ un vantaggio notevole che si traduce in tempi piu’ lunghi per gestire l’eventuale incidente.
    Tanto che molte delle problematiche nate/osservate con i reattori occidentali, successivamente trasferire ai reattori sovietici (per verificarne la sicurezza) (da cui poi derivano anche modifiche all’impianto), sono solo esercizi “mentali”.
    Ma il nucleare è cosi: immaginare la situazione piu’ impensabile e trovare una soluzione per risolverla.
    Tanto se qualcosa va storto è perche’ non era stato ipotizzato…

25. edoardo scrive:
    11 Aprile 2008 alle 12:15

    non ci sono falle nell’EPR, trovo solo che sia un impianto che è stato “appesantito” con l’aggiunta di molti sistemi di emergenza rispetto al modello da cui deriva

    Grazie mille Antonino per la spiegazione: questa ribadisce, a tutti quelli che insitono a dire che le centrali nucleari sono pericolose ed insicure, che la sicurezza in questi impianti è elevatissima.

    Saluti.

26. daniele scrive:
    11 Aprile 2008 alle 12:26

    Vorrei che mi si spiegasse perché se un EPR è uno standard PWR potenziato con l’aggiunta di una rindondanza di circuiti e la moltiplicazione di sistema di protezione viene definito un reattore di III generazione. Secondo la vostra numerazione al limite potrebbe essere (rubo dal campo informatico) un II+ (al limite).

    EPR poi è una sigla, il reattore è un tradizionale PWR.

    Perché non dire le cose come stanno? Dopo 30 anni che la tecnologia nucleare è stata ferma, si è ripartiti dall’ultimi studi fatti a fine anni ‘80 dalla Francia e dalla Grermania sull’esperienza di una ventina d’anni di reattori funzionanti. Il progetto è stato rispolverato da qualche anno e il titolare della licenza di costruzione dei Reattori Europei a Pressione è l’Areva, cioè un’industria nata dalla fusione di un’azienda nucleare francese e una tedesca.

    Qaulcuno dice che l’EPR è un patacca? Assolutamente no. Ma niente spot.

27. Pietruccio scrive:
    11 Aprile 2008 alle 14:52

    x Antonino

    Non capisco il senso del tuo intervento.

    Posso essere d’accordo solo se, dando per scontato che gli EPR sono degli ottimi reattori dal punto di vista della sicurezza (perchè hanno molti sistemi ridondanti e molto affidabili), col tuo intervento intendi dire che anche i VVER 440 (che io non conosco) hanno un loro punto di forza sulla sicurezza che viene garantita, in questo caso, non tanto puntando sulla ridondanza di sistemi attivi, quanto, piuttosto, su caratteristiche che vanno verso una specie di sicurezza intrinseca.

    Se invece intendi dire che quella è l’unica strada buona percorribile, allora non posso essere d’accordo perchè sono convinto che il sistema EPR funzioni benissimo per garantire la sicurezza dell’impianto e sia un esempio da seguire. In caso di incidente può far comodo disporre di un sistema versatile e di molte soluzioni, oltre ad avere un impianto ben costruito, affidabile e bilanciato in ogni sua parte.

    Credo, invece, che l’ENEL farebbe bene a pubblicizzare maggiormente l’intervento che intende fare in Slovacchia. Io ho ancora il libro che ha pubblicato e distribuito gratis (bastava chiederglielo) l’Ansaldo quando ha fatto la centrale di Caorso, perchè era giustamente orgogliosa del proprio lavoro: lo stesso dovrebbe fare l’ENEL ed esserne altrettanto orgogliosa.

    Cosa tutt’altro che giustificabile, invece, quando parla in quel modo, con la pubblicità, delle energie rinnovabili che scaricano tutti quei costi assurdi sulle tasche delle famiglie italiane senza produrre realmente niente di significativo. Non è certo quello il modo di affrontare i problemi energetici del nostro paese.

    x Daniele

    …..dice che l’EPR è un patacca? Assolutamente no. Ma niente spot.

    E perchè niente spot? Li fanno tutti! Il nucleare cos’è? Il brutto anatroccolo?

28. daniele scrive:
    11 Aprile 2008 alle 16:06

    PER PETRUCCIO (e per tutti)

    L’EPR
    Proprio ieri ho acquistato due libri: quello di Chicco Testa dal titolo “ritorni al nucleare?” e quello di Roberto Bondì dal titolo “Solo l’Atomo ci può salvare” che ripercorre la storia di Lovelock (il creatore di GAIA). Ambedue ambientalisti, ambedue nucleristi. Testa folgorato sulla via di Damasco, Lovelock da sempre.

    Quando Testa parla di nucleare non fa spot ne usa slogan. Espone una sua teoria suffragandola di dati. Si può discutere, leggere i dati in maniera differente ma descrive una tecnologia con argomentazioni.
    Quello di Lovelock lo devo ancora finire ma il sistema è lo stesso.
    Testa è il primo a dire che il nucleare non basta e che quello di oggi ha dei problemi. Ma per lui è il male minore e l’unica soluzione per alleviare l’inquinamento. Non dice che salverà il mondo, ne è catrastrofista. Anzi c’é sicuramente un problema di CO2 ma sopratutto c’é il problema che il mondo cresce e il bisogno energetico aumenta.

    Scusa la lunghezza. Ma era per dire che il nucleare se vuole essere accettato la prima cosa che deve fare è eliminare qualunque slogan e qualunque tentativo di nascondere i problemi che ha (COME LI HANNO TUTTE LE TECNOLOGIE CHE UTILIZZIAMO).

    SU ENEL
    Su Enel nessun commento. Dico solo che il tuo ragionamento fila e si inserisce benissimo in quello che ho detto sulla trasparenza e obbiettività. A quanto pare Enel pubblicizza la sua parte ambientale e nasconde quella nucleare. Chissà perché?

29. daniele scrive:
    12 Aprile 2008 alle 17:08

    Comunicazione per l’ing. Romanello.

    Ingegnere il suo amico a Mochovce le ha risposto?

    Daniele

30. Pietruccio scrive:
    12 Aprile 2008 alle 17:23

    x Daniele

    Hai letto il link di Egisto?
    espresso.repubblica.it/dettaglio/Business-al-vento/2015467//...

    Ti rigiro la domanda.
    E’ già chissà perchè Enel pubblicizza la sua parte ambientale e nasconde quella nucleare? Cosa c’è di tanto bello e pulito nelle energie rinnovabili?

    Una tesi spesso sostenuta dagli “antinucleari” è che in Italia, col tasso di furbizia e l’amministrazione pubblica che ci ritroviamo, non è possibile fare le centrali atomiche altrimenti chissà quanto ci speculano….
    L’articolo dell’Espresso fa vedere che con le rinnovabili invece….

    Voglio, però, insistere sui siti
    bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/…
    bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/…
    Perchè il problema “nucleare” è tutto lì.

    Si, in questi siti si parla di acqua! Cosa centra quell’acqua col nucleare?

    Ma perchè lì si vede chiaramente come è possibile manipolare l’informazione scientifica, dicendo, si badi bene, solo cose vere, in modo però da far sembrare vero ciò che è assolutamente falso: lì si descrive l’acqua come un Killer invisibile, con argomenti assolutamente convincenti (cancro e torbide storie di guerra e nazisti comprese). L’articolo è scritto a scopo provocatorio e solo per mettere in luce la faziosità di certe posizioni finto-ambientaliste. Lì, uno che legge, ha l’impressione che il monossido di diidrogeno (cioè l’acqua) sia una delle cose più pericolose che ci siano sulla faccia della terra.

    Col nucleare è stata fatta la stessa cosa. Con argomenti faziosi è stata inculcata quell’idea nella testa della gente.

    Uno dei post che ho letto in questi giorni, non ricordo se in questo sito o da qualche altra parte, diceva che, a quei politici che rivogliono il nucleare in Italia, bisognerebbe costruirgli un deposito di scorie vicino casa. Come se fosse dio chissà quale dispetto. Come se fosse la materializzazione di un film dell’orrore per espiare la colpa di essere stati “nuclearisti”!

    Io, invece, che so di cosa si tratta, non avrei problemi. Che facciano pure un sito di stoccaggio delle scorie nucleari anche sotto casa mia. Avrei la stessa paura che mi darebbe la costruzione di un pozzo per l’estrazione del “pericolosissimo” monossido di diidrogeno (sempre acqua).

31. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    12 Aprile 2008 alle 18:24

    No, in effetti è un pò che non lo sento (ma è del tutto normale: vive in Slovacchia). Proverò a chiamarlo in un qualche momento…

32. daniele scrive:
    12 Aprile 2008 alle 20:54

    PER ROMANELLO
    Dottor Romanello non deve chiamarlo ma inviargli una mail. In qella maniera si sà se uno vuole rispondere oppure no.
    Non me nascondo che l’opinione di chi lavora a quel progetto sarebbe interessante.

    PER PETRUCCIO
    Chiariamo una cosa. I politici degli schieramenti che domani andremo a votare meno parlano di nucleare meglio è. Quello che dicono sono emerite CAZZATE (questa è l’unica parola adeguata).

    Sul fatto della propaganda mi sono già esperesso.

    Sul nucleare non mi sembra che l’esempio regga. Come saprai l’era nucleare iniziata negli anni ‘70 era una materia per pochi intelligenti scienziati. L’espressione “ma chi sei un’ingegnere atomico!” la dice lunga sul grado di conoscenza delle persone di cosa volesse dire l’uso di quella tecnologia.
    Se c’é stata disinformazione questa è stata fatta dalle stesse industrie che proponevano le centrali. Non dico i tecnici e gli ingegneri ma l’industria che (e questo vale per tutte le attività industriali purtroppo - vedi SEVESO e BOPHAL) mette avanti sempre e soltanto l’interesse economico.

    Nessuno a demonizzato il nucleare. L’esempio è la Francia, la Germania, la Svezia e tutte le nazioni nucleari che dopo Chernobyl hanno continuato la loro politica nucleare.

    Nel mondo è successo che il petrolio ed il gas costava meno del nucleare e in America si sono accorti che avevano sbagliato a fare i conti e che conveniva far vivere più anni le centrali che costruirne di nuove.

    Se poi parliamo solo dell’Italia, l’incidente di Chernobyl è stato sicuramente usato per fare propaganda antinucleare ma, e questo lo sai benissimo anche tu, i nostri rapporti con i paesi orientali hanno fatto sciegliere il gas (io penso a ragione perché è l’idrocarburo meno inquinante).

    Certo è che la fine dell’era nucleare italiana (per altro mai iniziata) è stata decisa politicamente e i partiti verdi erano il giusto veicolo per far passare una scelta politica come ambientalista.

    Nessuna disinformazione. L’opinione della gente non cambia le decisioni politica, magari è la politica le cavalca e le usa per i propri scopi.
    Non cambia nemmeno le decisioni degli industriali. Semplicemente il nucleare non conveniva.

    Oggi conviene? Forse si, ma non per salvare il pianeta dalla CO2 ne dal fatto che il petrolio costa sempre di più (nel SOLE 24 ORE di venerdi c’é un’articoletto dove si dice che il prezzo del petrolio è dato solo dalla speculazione - pag 46 - “L’AIE e i sauditi concordano: nessuna carenza di offerta”).

    Semplicemente entro il 2025 il 70% degli impianti nucleari sarà arrivato a fine vita e ci sarà la più grande “rottamazione” della storia. Nessuna nuova era ma semplicemente un’occasione per gestire centinaia di miliardi di euro che farà del nucleare il bussiness del futuro. Ma alla fine, stai tranquillo, che la percentuale di energia prodotta sarà sempre la stessa.

    Ma se il nucleare fosse così economico e fosse solo la propaganda a dire che non lo è, perché il governo USA dà incentivi e finanziamenti agevolati alle industrie che vogliono costruire una centrale nucleare? Nel paese del liberismo un’aiuto di stato?

    E’ lo stesso nucleare che ha bloccato il suo sviluppo perché non conveniva.
    Oggi conviene perché bisogna rottamare il vecchio per mettere il nuovo.
    Oggi conviene perché contribuirà a ridare slancio all’industria (guarda quante aziende energetiche stanno sull’azienda nucleare British Energy - IL SOLE 24 di venerdi - pag 42 - “RWE il colosso tedesco sfida EDF e CENTRICA e offre 22 miliardi di euro”)

    Scusate la lunghezza

33. Egisto scrive:
    12 Aprile 2008 alle 22:14

    A proposito di ambientalisti segnalo anche questa simpatica iniziativa di un esponente dei Verdi toscani, il ben noto Roggiolani, che assieme a Jacopo Fo ha improvvisato un simpatico siparietto elettorale travestendosi da zombi e girando per la città di Firenze per far vedere ai fiorentini un assaggio di quello che l’esplosione di una centrale nucleare li renderà. Sempre che non votino la sinistra arcobaleno, naturalmente…

    Godetevi le immagini:
    http://www.ecquologia.it/cms/content/view/881/31/

34. Pietruccio scrive:
    13 Aprile 2008 alle 10:30

    Uno spettacolo da pagliacci.

    Purtroppo, quando parla di energia, quel tipo di ambientalisti non sa fare altro. Nel frattempo l’Italia affonda e il futuro dei nostri figli diventa sempre più precario

35. Pietruccio scrive:
    13 Aprile 2008 alle 11:23

    x Daniele

    Sottoscrivo quasi tutto. Non credo ci siano dubbi neanche sul fatto che il costo del petrolio è determinato da manovre speculative: se è vero che siamo al picco di estrazione vuol dire che di petrolio in giro non ce n’è mai stato così tanto, e mai più ci sarà. E’ quest’ultima considerazione il nodo del problema: se speculano adesso, cosa succederà fra qualche anno, quando la produzione comincerà davvero a calare?

    Nel tuo discorso manca poi l’inaccettabile dipendenza energetica dell’Italia dalle fonti primarie: un paese industrializzato non può dipendere solo da gas e petrolio. Oltretutto non abbiamo neppure diversificato l’approvvigionamento del gas costruendo dei rigassificatori. Si pensa di farli adesso nel modo assurdo che sappiamo… (troppi, al punto che nella trasmissione Report avanzavano l’ipotesi che ci sia quasi una specie di piano per far diventare l’Italia il terminale rigassificatore d’Europa, e tutto, come al solito, con costi e rischi di ogni tipo, compresi quelli economici, a carico dei cittadini italiani).

    La Spagna ha puntato sull’eolico, ha in corso grossi lavori di ricerca per la messa a punti di centrali solari termiche (che descrivono con molto ottimismo e vanno giustamente fieri), ma è anche una nazione che ha otto centrali nucleari. Questa è una politica di diversificazione, questo è quello che avrebbe dovuto fare l’Italia: serve versatilità. Una nazione non può guardare solo al presente e legarsi una corda al collo per scegliere ciò che in quel momento costa meno. In questa specie di suicidio energetico a scoppio ritardato pesa l’ottusità delle categorie produttive della nazione che in altri paesi fanno da traino, mentre, in Italia, si accodano e sono pronti ad assecondare di tutto pur di razzolare un po’ di favori e quant’altro. Così la Spagna che ha il nucleare è anche una nazione che produce una quota significativa di energia con l’eolico e il solare mentre l’Italia, che ha rinunciato al nucleare “per puntare sulle rinnovabili” (si fa per dire), praticamente non ha quote serie di produzione di energia col solare e produce solo briciole con l’eolico.

    Altra questione che non hai considerato è il fatto che la popolazione è stata allarmata sui pericoli del nucleare oltre ogni limite di decenza, coi metodi degli articoli che ho citato sul “killer invisibile - monossido di diidrogeno” (acqua - per chi si fosse messo solo ora in ascolto come dicono a tutto il calcio…). Ho constatato di persona che la gente ha veramente paura, anche quelli che si dichiarano (spesso solo per posizione politica) favorevoli all’energia atomica basta solo che sentano parlare di radiazioni e sbiancano. E, sia chiaro, non c’è nessuna giustificazione per quella paura. Ma si può andare avanti così? Una nazione che nel 2008 vive e decide in base a delle superstizioni da medioevo?

36. Egisto scrive:
    13 Aprile 2008 alle 14:45

    Caro Daniele,

    il tuo discorso non sta in piedi. Se il business fosse la rottamazione delle centrali tali business esisterebbe sia che si facciano nuove centrali sia che non si facciano. Anzi se dove c’era una centrale non se ne costruisce un’altra il business aumenta, perché bisogna riportare il tutto a “prato verde”, invece che continuarne l’utilizzo nucleare.
    La verità è che in un mondo con il petrolio a 10 dollari al barile, il nucleare non è economico. In un mondo con il petrolio a 100 dollari al barile il nucleare è assolutamente economico, assumendo anche le stime più alte di costo.
    in un mondo in cui le emissioni di CO2 hanno un costo il nucleare è economico, perché a differenza delle rinnovabili intermittenti permette di rimpiazzare le centrali a carbone.
    Infine qualsiasi forma di energia gode di incentivi statali dagli idrocarburi (ti ricordi l’Iraq…), alle rinnovabili, ed anche il nucleare.
    Ma nel caso del nucleare non si chiedono tanto soldi quanto un quadro normativo certo che garantisca che la politica energetica non cambi al primo cambio di orientamento politico, che permetta all’industria di risolvere (pagando…) il cosiddetto problema delle scorie e garantisca una supervisione statale corretta ed equa. Ovvero che non avvenga un altra inversione di rotta.

37. DANIELE scrive:
    14 Aprile 2008 alle 12:35

    Sulla Rottamazione

    La rottamazione serve a accellerare la sostituzione di macchine meno efficienti con macchine più efficienti. Questa la teoria. Poi la pratica è un’altra cosa (basta vedere la presa in giro delle macchine Euro 1,2,3,4,5,…).
    Il bussiness della rottamazione nucleare (e mi scuso per la parola) è distruggere il vecchio e costruire il nuovo. E’ nello stesso punto! In questo modo lo smantellamento non deve essere a “prato verde”, quindi con un costo inferiore; ho già i parametri di legge (per esempio a Saluggia l’Eurex ha la possibilità di versare l’acqua nel fiume Dora Baltea con dei limiti massimi che sono i più alti a livello nazionale); il sito ha già tutti i collegamenti ed è pronto operativamente da subito.
    Egisto i soldi si fanno distruggendo e ricostruendo, non distruggendo e basta. Le centrali sono arrivate a fine vita? Non è più possibile prorogare la loro vita operativa? Ottimo, si costruiscono nuove.
    E stai tranquillo che gli stati cosidetti nucleari si acolleranno le spese maggiori dello smantellamento (quindi pagheranno le famiglie) così da invogliare le industrie a costruire le centrali.

    Pensiamo alla Francia. Per lei è essenziale cambiare il parco macchine nucleare. Essenziale! Così come lo è per l’Inghilterra.

    Per la Spagna e la Germania invece no, anche se tu le porti ad esempio come nazioni che hanno diversificato dagli idrocarburi. Spagna e Germania chiuderanno con il nucleare tra il 2020 ed il 2025.

    Possiamo dire questo. Alcune nazioni hanno scelto la strada più breve (Francia in primis) senza fare diversificazione, altre le hanno fatte e pragmaticamente si sono date una strategia di cambiamento (Spagna e Germania) e altre sono rimaste sull’albero a cantare! (Per carità di patria non dico il nome della nazione).

    SUGLI INCENTIVI

    Hai ragione. Se solo pensiamo a quelli del CIP 6 viene da piangere. Tra l’inquinamento dato da una centrale alimentata da fonti “assimilate” ed una nucleare anch’io indico nella seconda la soluzione migliore.

    Ma il nucleare ha due macigni che lo penalizzano!
    L’emissione di radioattività e la produzione di scorie radioattive.
    E qui lo dico chiaramente.
    Se la CO2 ci farà morire tutti, il problema riguarda solo noi formichine che da solo qualche ora viviamo su un pianeta che vive da miliardi di anni (il calendario della vita lo conosciamo tutti - la terra nasce il 1 gennaio e l’uomo compare vicini alla mezzanotte del 31 dicembre!). Basterà uno scossone e il problema inquinamento a livello planetario non esisterà più.
    Le scorie radioattive “prodotte dalla fissione” (chiaro il concetto?) sono artificiali (rendono instabile un’elemento stabile) e questo elemento per tornare al suo stato originario emette particelle dannose per l’uomo.

    So benissimo che viviamo circondati dalle radiazioni. E so perfettamente che il nostro corpo ne scherma diverse. Ma prendere l’Uranio, che la natura ha creato, ed eccitarlo e trasformarlo artificialmente per produrre energia, addirittura producendo come scarto un’elemento, il plutonio, che prima della fissione nucleare non esisteva (lasciamo stare gli omologhi perchè nel mondo si è prodotto tonnellate di plutonio che nessun omologo avrebbe prodotto) e che resta pericoloso per migliaia di anni, mi sembra l’apice dello sfruttamento di risorse che se la natura le aveva nascosto sottoterra forse un motivo c’era (uranio ma anche petrolio e derivati).

    Il concetto poi che queste scorie non si smaltiscono ma devono essere inserite in cassaforti per aspettare che si neutralizzino da sole non riesco ad acettarlo. Non è naturale.
    La CO2 ci farà pure male, ma alla fine fa parte di elementi che sono sempre esistiti. Qui si parla di elementi artificiali che resteranno attivi sempre.
    Noi saremo dimenticati (magari un’altra specia abiterà la terra) ma quelle sostanze rimarranno.
    E questo non lo accetto.

38. Egisto scrive:
    14 Aprile 2008 alle 14:46

    Caro Daniele,

    mi dispiace ma per quanto mi riguarda il tuo ragionamento continua a essere oscuro. Mi puoi spiegare ad esempio perché le centrali nucleari americane stanno tutte chiedendo e ottenendo l’estensione della licenza da 40 a 60 anni?
    Se fosse come dici tu gli converrebbe rottamare la centrale a 40 anni, il che non sarebbe poi una rottamazione perché quella era la vita utile prevista e fare pressione per costruirne una nuova. Viste le alternative disponibili non avrebbero grossi problemi. Tieni presente che, una volta che la centrale è stata interamente ammortizzata ed il suo valore scritto a libro essa diventa per l’utility una formidabile macchina da profitti. Questo è esattamente il contrario di quanto succede con le macchine ed è una cosa su cui le varie attività di sorveglianza dovrebbero vigilare ben bene.

    Spagna e Germania non hanno diversificato un fico secco. Se diversificano è perché usano il carbone e si preparano ad usarlo sempre di più: semplicemente sostituiranno il nucleare con metano e carbone, rispettivamente. La Francia ha diversificato un po’ di più, ma resta sempre dipendente da petrolio e derivati.

    Poi ti garantisco di aver perfettamente chiaro il concetto che le scorie radioattive sono prodotte dalla fissione, ma la seconda parte del tuo concetto si basa su un concetto tanto semplice e intuitivo, quanto, perlomeno nella mia opinione, fallace. Il plutonio sarebbe pericoloso perché sovversivo dell’ordine divino delle cose, in quanto manipolazione umana di un elemento naturale. Ovvero riproponi il concetto del moderno scienziato nucleare paragonato all’alchimista medioevale. Paragone peraltro assolutamente fondato, i fisici nucleari moderni hanno fatto ciò che gli alchimisti provavano.
    Ma che ciò che è artificiale sia di per sé dannoso e pericoloso e che ciò che è naturale sia benigno è tutto da dimostrare. La natura è piena di elementi pericolosi quanto e più del plutonio, il botulino ad esempio e mille altri veleni. La medievale yersinia pestis era assolutamente naturale e ha sterminato più persone di quanto succederebbe con una moderna guerra nucleare su vasta scala. Il plutonio anche esso può essere utilizzato per scopi benigni come fonte illimitata di energia o per scopi bellici come arma formidabile, ma questo è vero anche per l’U235 elemento naturale, che può costituire anch’esso la base per la bomba senza bisogno di nucleare civile ma con una semplice centrifuga. E poi anche i fiumi sono stati creati dalla natura per scorrere liberi ed il vento non è stato certo creato per permettere ad enormi ventole di trasformarlo in energia. O no?

    Forse dovremmo smettere di usare materiale radioattivo anche nelle cure mediche?

    Purtroppo, o per fortuna, viviamo in un mondo che l’uomo sta trasformando a proprio piacimento ed esso ha sempre più bisogno di energia. Tra i modi attuali di procurarsela mi sembra che il nucleare sia quello meno impattante. La CO2 è un elemento necessario alla vita ed anche un ottimo fertilizzante per i vegetali, il problema sono le dosi. I 30 miliardi di tonnellate che emettiamo attualmente sono un problema serio e non hanno niente di naturale, credimi non sono meno artificiali del plutonio ma sono state seppellite dalla terre per milioni di anni e sarebbe meglio che lì rimanessero. Per non parlare del gas cosiddetto “naturale”.

39. Pietruccio scrive:
    14 Aprile 2008 alle 15:14

    Ciò che uccide di più al mondo non c’è dubbio che siano l’avidità, l’egoismo e la stupidità: tutte cose assolutamente naturali.

40. edoardo scrive:
    14 Aprile 2008 alle 16:04

    Gli ambientalisti partono dal “dogma” che l’uomo, essendo il cancro del mondo, è sinonimo di inquinamento, distruzione, innaturale sfruttamento (senza tener conto delle grandi opere che l’uomo ha compiuto sulla natura per vivere lui stesso meglio e far crescere questa meglio che mai)

    Ovviamente loro non possono accettare che l’energia più potente (e volendo micidiale) che si conosca sia gestita dall’uomo, ovvero il cancro del mondo…
    Ma questo non ha nulla a che fare con scienza e tecnica ma solo con una ottusa, stucchevole ideologia che dai figlio dei fiori in poi ha fatto presa sulle “menti semplici” (o sempliciotte)

41. edoardo scrive:
    14 Aprile 2008 alle 16:06

    Ah. dimenticavo… conosco persone che sono state curate e salvate da tumori grazie a terapie a base di radiazioni di cobalto…All’università di medicina di Torino, nel 2005, varie malattie al fegato sono state curate grazie alle radiazioni…Alla faccia dell’ “innaturale”!

42. edoardo scrive:
    14 Aprile 2008 alle 17:20

    saluti

43. Pietruccio scrive:
    15 Aprile 2008 alle 17:07

    Ma se si guarda all’universo, invece che a questo scoglio di polveri incandescenti e condensate (con una crosticina) che è la terra, si vede che le reazioni nucleari sono la normalità! Basta pensare al sole: non dimentichiamoci mai che si tratta di energia nucleare. Quasi tutti i processi che avvengono nel resto della materia sono di questa natura. I materiali di cui siamo fatti e che usiamo vengono dalle reazioni nucleari che si sono generate al centro delle stelle. Di Plutonio non ce n’è più semplicemente perchè è già decaduto, insieme a chissà quanti altri materiali prodotti nell’immane esplosione che li ha generati. Processi che poi, col decadimento naturale, proseguono per migliaia, milioni e miliardi di anni. Prima di considerare artificiale l’energia atomica e le forze nucleari forse è meglio studiarsi un po’ di astronomia.

    Rigurdo poi al fatto che nel 2020 o 2025 certe nazioni hanno detto che “usciranno dal nucleare”, beh… ma stiamo scherzando? Avevo già fatto l’esempio di una promessa di matrimonio spostata al 2025: chi la prenderebbe sul serio? Ricordo che anche la Svezia, dopo Chernobyl, aveva detto in modo perentorio che usciva dal nucleare! Solo una piccola postilla: “appena possibile”. Infatti non è ancora uscita.

    Il fatto è che le altre nazioni si stanno dando da fare perchè percepiscono l’importanza di avere soluzioni alternative in un mercato instabile (provate ad esempio ad andare a cercare il geotermico applicato al riscaldamento in Svizzera, abbinato ad esempio alle pompe di calore ecc…). Poi fra tante soluzioni saranno il tempo e il mercato a fare la giusta selezione.

    L’Italia no! In Italia solo gas, gas e gas e programmi per potenziare il gas(eolico e fotovoltaico non li prendo neanche in considerazione visto che pesando rispettivamente per lo 0.1% e lo 0.0002% del fabbisogno energetico nazionale non sono una cosa seria).

44. Egisto scrive:
    15 Aprile 2008 alle 18:15

    X Pietruccio: sei ingeneroso con l’eolico. Le nostre 2500 torri fanno lo 0,5% del fabbisogno energetico nazionale.

45. Pietruccio scrive:
    15 Aprile 2008 alle 22:03

    In effetti per l’eolico avevo usato i dati del 2005 (perchè erano quelli che avevo sotto mano), per il fotovoltaico un dato che avevo lì.

    Dati Terna Aggiornati al 2007

    terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/dati_sta...

    In TWh

    Fabbisogno italiano totale, non solo di energia elettrica, ammonta a circa 200 Mtep, un po’ di più se si considera che l’energia elettrica importata (di fonte, di fatto, nucleare) è un terzo circa di quella spesa per produrla. Usando un’unica unità di misura per l’energia risultano circa 2300 TWh

    Fotovoltaico
    2006 - 0.002 TWh pari al 0.002/2300 = 0.0001%
    2007 - 0.040 TWh pari al 0.040/2300 = 0.0017%

    Eolico
    2006 - 3.0 TWh pari al 3.0/2300 = 0.13%
    2007 - 4.1 TWh pari al 4.1/2300 = 0.17%

    Mi sa che ci sono andato più vicino io.

    Naturalmente tutto dipende da cosa si usa come riferimento. Ad esempio, so benissimo che è scorretto confrontare un’energia “grezza” come il “fabbisogno” lordo con quella elettrica bella e pronta prodotta dall’eolico, ma volevo fare un discorso “a spanne”: anche se mpltiplichi per due o per tre il concetto non cambia.

    Saluti Pietruccio

46. Egisto scrive:
    16 Aprile 2008 alle 07:24

    Caro Petruccio,

    sono perfettamente d’accordo con te che cambia poco, però permettimi di difendere il mio ragionamento perché dovremmo parlare di Mtep di petrolio risparmiato. In tal caso possiamo confrontare grandezze omogenee. Ovvero l’eolico ha prodotto 4,2 Twh che se fossero state prodotte con il petrolio (o meglio con il gas) avrebbero richiesto 0,92 Mtep il che è più vicino al mio dato.

    Per capire quanto sia irrilevante l’eolico si può dare un’occhiata a questo articolo dello Spiegel (in inglese) che si chiede dove la Germania andrà a prendere l’energia ora prodotta dalle centrali nucleari.

    spiegel.de/international/germany/0,1518,547555,00.html

47. Pietruccio scrive:
    16 Aprile 2008 alle 16:53

    Molto interessante.

    “Gabriel is convinced that the general population has little more than a superficial understanding of where energy comes from. “What has now happened is exactly what the old nuclear lobbyists warned against in the past: Citizens think that electricity comes from their wall outlets,” Gabriel complains. These days it is even difficult to gain approval for a biomass power plant, he adds”

    “Germans want electricity, but they want it without any risks or side effects whatsoever.”

    Decisamente tutto il mondo è paese. La democrazia costringe i politici a promettere di tutto pur di farsi dare il voto. E chi non promette non sopravvive all’interno del giro. La popolazione diventa così sempre più viziata, irresponsabile e ignara dei problemi veri. Se non rimettiamo un po’ tutti i piedi per terra penso che finirà molto male.

    Dall’articolo direi che si deduce che la Germania neanche nel 3000 ce la farà a “uscire dal nucleare”. Beati loro che almeno ci sono: noi non ci siamo neanche entrati!

48. Pietruccio scrive:
    17 Aprile 2008 alle 22:13

    A proposito di Germania qualcuno ha per caso i dati sulla situazione energetica tedesca tipo:

    i Mtep del fabbisogno totale e la sua suddivisione in
    - carbone
    - petrolio
    - gas
    - nucleare
    - rinnovabili

    nonchè

    i TWh consumati di energia elettrica e di questi la quota prodotta
    - dalle rinnovabili divisa per specie
    - idroelettrico
    - geotermico
    - eolico (con la potenza installata)
    - fotovoltaico (con metri quadri installati)
    - col nucleare
    - col carbone
    - col gas
    - con l’olio combustibile

    e la quota persa sulla rete?

    Ringrazio in anticipo

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