Terremoto in Giappone - danni alla centrale nucleare di Kashiwazaki-Kariwa
19 Luglio 2007 di AmministratoreMolti di voi avranno letto sui giornali e sentito nei tg che il 16 luglio c’è stato uno dei terremoti più violenti registrati negli ultimi anni in Giappone (magnitudo 6,8 nella scala Richter). Il terremoto ha colpito la zona della prefettura di Niigata e in particolare la città di Kashiwazaki (a 250 chilometri a nord ovest di Tokyo).
L’ epicentro del sisma è stato a 10 chilometri di profondità a largo del giappone ed è avvenuto alle 10:13 ora locale (le 01:13 GMT) del 16 luglio.
Questo terremoto ha provocato vari danni alle strutture (centinaia di case sono crollate) ed anche dei morti tra gli abitanti (9 morti e almeno 1.000 feriti).
Tra le conseguenze del terremoto ci sono anche i danni alla centrale nucleare di Kashiwazaki-Kariwa, l’ impianto nucleare più grande al mondo in termini di produzione di energia e che fornisce circa il 30% dell’ elettricità del paese del Sol Levante.
La situazione è ancora abbastanza da verificare e al momento si sa più o meno che:
- c’è stato un grosso incendio in un trasformatore elettrico
- c’è stata la fuoriuscita di 1.200 litri di liquido radioattivo (si parla a volte di di acqua radioattiva, altre volte di acqua contaminata, altre voltre ancora di liquido) che si sono riversati nel Mar del Giappone
- ci sono stati una cinquantina di altri problemi tecnici
La centrale nucleare di Kashiwazaki-Kariwa è gestita dalla “Tokyo Electric Power” (Tepco) e sta fornendo in questi giorni maggiori informazioni sull’ accaduto.
E’ di ieri 18 luglio la notizia che la radioattività dell’ acqua riversatasi in mare sarebbe di 90.000 becquerel e non di 60.000 becquerel, come era stato detto il 17 luglio in un primo momento.
E’ forse ancora prematuro tirare le conclusioni visto che di giorno in giorno si sa qualche informazione in più nel dettaglio. Comunque la centrale nucleare di Kashiwazaki-Kariwa resterà chiusa fino a nuovo ordine.
L’ IAEA ha detto di essere pronta a collaborare col Giappone nell’ indagine sull’ incidente e Mohamed El Baradei ha invitato il Giappone ad essere trasparente nell’ inchiesta sull’ episodio.
19 Luglio 2007 alle 11:17
Non sò cosa dire.
L’industria privata proprietaria della centrale si è comportata scorrettamente per l’ovvia paura di perdere soldi. Ma i soldi li perderà ugualmente visto che la centrale starà chiusa per un’anno. Mi si diceva che bisognava lasciar fare ai tecnici e non ai politici, ma proprio i tecnici sono quelli sotto accusa.
Questo incidente dimostra i limiti del nucleare che sono la scarsa informazione e trasparenza e la minimizzazione dei rischi.
Da questo incidente:
- si sà che le centrali nucleari nipponiche sono tutte a rischio perché solo il reattore può resistere a scosse così forti, ma non le parti secodarie ma importantissime come le tubazioni che portano il refrigerante al circuito primario;
- si sà che i protocolli di sicurezza sono inesistenti, visto che sono caduti e aperti dei barili di scorie. Possibile che non fossero fissati? Ma le scorie non sono condizionate? Perché allora queste scorie hanno generato rilascio di radioattività ?
- si sà che hanno detto che qualche litro d’acqua si è rovesciata, ma poi erano ettolitri;
- si sà che hanno detto che non c’erano statae fughe radiaottive, ma poi si copre che una nuvoletta di aereosol radioattivi è scappata via.
Andate a leggere sul sito di Repubblica
repubblica.it/2007/07/sezioni/esteri/giappone-terremoto/stop...
si parla di incompetenza e problemi di sicurezza, come in qualunque articolo.
Ma sarebbe troppo semplice adesso sparare a zero sul nucleare.
Invece voglio discuterne perché vedo due realtà : la nostra aperta e disponibile al confronto; l’altrarimasta a 40 anni fà (disinformazione e minimizzazione); Qual’é la vera realtà ? La nostra (virtuale) o l’altra (reale).
19 Luglio 2007 alle 12:47
cosa vuoi dire
non è successo niente
un po’ d’acqua debolmente radioattiva che forse è finita in mare ormai non vi saranno più tracce rilevabili
scorie erano , mi pare, 1° liv. cosa vuoi che succeda , nulla
da far notare l’ottimo comportamento dei sistemi a sicurezza intrinseca, tutto si è fermato nei migliori dei modi, il vero danno , ora è il mancato apporto energetico; finirà che aumenterà il prezzo delpetrolio.
19 Luglio 2007 alle 13:13
erano in tutto 1200 litri di acqua ( 1 m3) di cui una parte radioattiva (1° livello) come diceva Domenica.
Considerando un impianto enorme (8.000 Mw) ed un terremoto fortissimo, la sola perdita di 1 m3 cubo di acqua dimostra che il nucleare è più che sicuro (se c’era di mezzo una diga? o una centrale ad olio combustibile con relativi serbatoi?…)
Per i rischi ambientali, visto la bassa radioattività , non dovrebbero essere gravi (l’acqua è di per se capace di “schermare” le radiazioni) comunque mi sto documentando.
Non appena ho altre informazioni le divulgherò sul forum.
Saluti.
19 Luglio 2007 alle 13:13
grazie per l’attenzione
19 Luglio 2007 alle 23:51
Altrove su questo blog l’Ing. Romanello ha scritto che l’acqua sarebbe radioattiva per 50bq, mentre qui si dice anche 90mila (cmq tranquillissimamente all’interno dei limiti di legge…
Quali sono i dati corretti?
20 Luglio 2007 alle 10:05 Commento ufficiale dello Staff
Salve Simone82
come è scritto sopra nell’articolo:
“E’ di ieri 18 luglio la notizia che la radioattività dell’ acqua riversatasi in mare sarebbe di 90.000 becquerel e non di 60.000 becquerel, come era stato detto il 17 luglio in un primo momento”
…nulla toglie che ci possa essere nei prossimi giorni un’ ulteriore precisazione.
20 Luglio 2007 alle 12:10
Per chi voglia crederci (e soprattutto per chi ci capisce qualcosa):
che i becquerel siano 50 000, 100 000, o 200 000 non fa nessuna differenza (diverso sarebbe il discorso se si trattasse di Curie, ma a livelli di contaminazione così bassa il rischio credo proprio sia trascurabile).
Infatti trattasi di attività cos’ bassa che è difficile persino valutarla.
Tanto per capirci: è come se ci preoccupassimo di un individuo fra un milione!
20 Luglio 2007 alle 18:14
Concordo, tanto piu’ che il danno biologico dipende fortemente dal tipo di radiazione…. per quanto riguarda l’attivita’ tenete conto che l’attivita’ del corpo umano a causa del potassio-40 e’ di circa 5000 Bq…
m
21 Luglio 2007 alle 15:56
Lavoro in un centro radiologico ove si svolgono esami PET (tomografia ad emissione di posistroni) mi sono informato presso due medici nucleari (quelli che preparano ed iniettano il farmaco radioattivo) e da un mio amico che lavora all’APAT.
Il danno biologico da radiazioni si misura anche in Sievert (Sv) millisievert (mSv) e microsievert (il simbolo del micro non ce l’ho fra i caratteri della tastiera)
Sia negli ambienti ospedalier che industriali la dose massima di Sievert che il corpo umano può assorbire senza il minimo danno è di 15 Sievert (Sv) in 3 anni ovvero: 5 mSv in un anno (oppure 5000 microsievert)
Ovvio i valori cambiano a seconda dell’isotopo in questione ma, nel caso della quantità di acqua fuoriuscita dalle piscine (non dal reattore!) della centrale, la quantità di mSv presente era in torno allo 0,02 (rischi pressochè nullo)
Mi spiace per Daniele, ma questo dimostra l’affidabilità degli impianti nucleari: un terremoto fortissimo, tanto da crepare le strade, ha lasciato il reattore intatto facendo sfuggire solo 1 metro cubo di acqua debolmente radioattiva ed innocua per l’uomo.
21 Luglio 2007 alle 20:15
Mentre avrebbe distrutto completamente kilometri quadrati di pannelli solari e abbattuto come fuscelli i pali eolici, con un danno (stando agli attuali costi), incalcolabile, lasciando per altro senza corrente elettrica interi quartieri o settori del Paese (se fosse stato basato esclusivamente su tali fonti di energia) in attesa che le industrie provvedano a costruire i pannelli dovuti…
Ora non so quanto tempo resterà chiusa la centrale nucleare e quanto tempo richiederanno le riparazioni alle strutture della centrale (molto più tempo richiederà la ricostruzione delle strade all’interno del complesso mi sembra di capire dalle foto), ma non mi sembra che i danni subiti richiedano la spesa di miliardi e miliardi di euro…
Il che dimostra, ancora una volta se ce ne fosse bisogno, come un Paese non possa tornare, in una politica energetica nazionale, alla fonte energetica propria delle società del passato. Forse, è proprio questa ennesima dimostrazione che spinge gli ambientalisti a ingannare e terrorizzare la gente sparando cifre secondo tornaconto (spaventa di più dire “1000 litri” che dire “1 m cubo”) o inventandosi di sana pianta i problemi come quello della radioattività delle acque che sarebbe dannosa per la vita umana…
Mi piacerebbe sapere, visto che Edoardo lavora in una struttura del genere, quale è la dose di radiazione che l’uomo subisce in particolari operazioni o visite ospedaliere, metterla a confronto con quella delle centrali nucleari, e vedere se gli ambientalisti sconsigliano di fare tali visite oppure abbiano inventato un metodo per fare le radiografie al corpo umano servendosi di pannelli solari modificati alimentati da pale che girano (quelle sì, tanto, pure troppo!)…
23 Luglio 2007 alle 17:28
Sulla radiaoattivitÃ
Alcuni appunti tanto per avere altri termini di confronto per chi non ha domestichezza con le grandezze radiologiche.
Sulla radioattività naturale da Radon, presenti nell’aria, rilevati da una USL e forniti in una conferenza a cui ho assisstito:
Valori tipici radon nelle abitazioni da 50 a 200 bq/mc
ma spesso anche 1000 bq/mc
limite in Italia 500 bq/mc
valori nelle cantine più esposte fino a 20000 bq/mc
tipici nel nel terreno 100000 bq/mc
Quindi i 60000 o 90000 bq nel metro cubo di quell’acqua sfuggita alla centrale sarebbero meno di quanto è radioattivo il terreno (100000) ogni metro cubo dalle mie parti per effetto del Radon: ma qui stiamo tutti bene!
Notare che la conversione in Sv (legato al danno da radiazione: probabilità di contrarre tumori se le dosi sono sotto qualche Sv) è complessa. Io ho trovato (non so più su quale testo o sito) questi valori (che mi sembrano eccessivi): “si ammette in prima approssimazione una conversione di 1 mSV/anno per 20 bq/mc si raccomanda un il livello di progettazione pari ad una dose di 10 mSV/anno la quale a fini pratici puo’ essere considerata equivalente ad una concentrazione media annua di gas RADON di 200 Bq/mc”
Dimostrazione che gli effetti delle radiazioni sono sovrastimati come risulta chiaramente da un’attenta lettura e interpretazione dei dati sopra.
Sul terremoto
Il terremoto base di progetto (detto anche di spegnimento sicuro), sulla base del quale viene progettata una centrale e tutti i componenti rilevanti per la sicurezza, compresi tubi, valvole, pompe ecc… , viene valutato in base al cmportamento sismico del territorio in modo che la probabilità di verificarsi sia dello stesso ordine di grandezza di quella di avere un incidente per cause interne: in pratica stiamo parlando di terremoti con tempi di ritorno di diecimila anni per le centrali di 2° generazione, più sicure quelle successive.
Per avere un esempio, a Caorso, zona scarsamente sismica, la centrale è stata progettata per resistere a terremoti tre-quattro volte più intensi dei terremoti che la normativa prende a riferimento per le opere civili nella zona di Messina (la più sismica d’Italia).
Il terremoto di Kashiwazaki-Kariwa è di tipo piuttosto comune nel mondo (tipicamente 100 all’anno, e tempi di ritorno del centinaio di anni in Italia).
Viene quindi da chiedersi chi abbia fatto la traduzione del “tecnico” che diceva che non “avevano previsto un terrmoto di quella intensità “.
Sull’informazione
Un’altra cosa che non quadra è come abbia fatto dell’acqua (si fa per dire) radioattiva a raggiungere il mare!? Un metro cubo non è che si sparge sul pavimento dell’interno della centrale e poi esce, fa qualche centinaio di metri fino al mare come se niente fosse, né posso pensare che abbiano collegato direttamente le canalette di raccolta delle acque dei depositi di materiale radioattivo agli scarichi delle acque nere (o bianche, chissà ? tanto qui siamo alla fiera dell’assurdo).
Qualche dubbio sull’infermità mentale dei giapponesi mi viene anche perchè o sono troppo stupidi da non capire che certe reticenze nell’informazione chiara e corretta non fanno altro che allarmare e togliere fiducia alla popolazione (soprattutto in Italia) o sono tanto furbi da volere proprio questo, in modo da mettere in ginocchio le economie più sensibili a un aumento del prezzo del petrolio, logica conseguenza di questo comportamento scriteriato. Possibile che siano così furbi ? Mah !?
26 Luglio 2007 alle 02:31
Il problema è proprio questo.Perché non informare la gente?
Non ha senso dire che acqua radioattiva è finita in mare. O ci và direttamente o non ci và .
Perché l’AIN invece di fare un discorso come il tuo, ci tratta da cretini dicendoci solo che c’é più radioattività nell’acqua che beviamo, invece di spiegarci che cosa vuol dire che è andata acqua contaminata nel mare?
Perché appena succede qualcosa si alzano le barricate? Forse perché quando si asserisce che i rattori di II generazione sono sicurissimi e che quelli di III generazione sono super sicurissimi, non ci si crede più di tanto? Di solito chi non è sicuro di quello che fà è il primo a tirarsi fuori se c’é un guaio.
Io ha leggere le cronache di quei giorni, con i tecnici a minimizzare, a dire bugie, e lo stesso i dirigenti della società , mi ha fatto riflettere.
Se veramente passerà la scelta della rinascita nucleare sarà questo quello che dovremo aspettarci?
26 Luglio 2007 alle 08:57
“Il problema è proprio questo.Perché non informare la gente?”
E’ esattamente quello che tutti i tecnici hanno cercato di fare, nonostante una campagna dei media assolutamente diffamatoria ed anti-informativa.
“dicendoci solo che c’é più radioattività nell’acqua che beviamo, invece di spiegarci che cosa vuol dire che è andata acqua contaminata nel mare?”
Perchè è vero; comunque una spiegazione di cfosa sia andato in mare e quali ‘rischi’ (?!) comporti l’ho spiegato io stesso in questo forum (a meno che, come al solito, non si dica che sono ‘competente’ quindi ‘di parte’, e allora si deve sentire quel che dice qualche giornalista, magari politicamente schierato…)
“Se veramente passerà la scelta della rinascita nucleare sarà questo quello che dovremo aspettarci?”
Se fosse questo, io dormirei tranquillo (anche se la centrale l’avessi affianco a casa)
“Perché appena succede qualcosa si alzano le barricate?”
Non credo ci siano barricate: comunque se fosse forse per autodifesa?
26 Luglio 2007 alle 09:29
SULL’INFORMAZIONE
Ingegnere! I media non possono “fuorviare” la gente sul nucleare. Ma lo sà che un famoso giornalista del Sole 24 ore crede che le scorie più tossiche siano quelle di I categoria? Se sono le prime sono le più tossiche, ha pensato!
Disinformazione dei media? Basta leggere i giornali. Acqua pesante, fluido, fluido refrtigerante del circuito primario. Insomma scrivevano quello che i tecnici gli dicevano senza capire una mazza. Io quando ho letto che si era rotta la tubazione che portava il refrigerante al circuito primario, mi sono un pò preoccupato.
LA PAURA DI PERDERE SOLDI
No ingegnere, i tecnici della centrale, e i loro padroni industriali, sono stati fuorvianti e hanno cercato di minimizzare. Se lei afferma il contrario allora possiamo anche smettere di discutere perché mai come in quersto caso il re è nudo.
Ma lo sà perché hanno minimizzato?
Perché il titolo avrebbe avuto (come ha avuto) ripercussioni in borsa, e questo la dice lunga sul fatto di gestire in un mercato liberalizzato una centrale termonucleare.
Perché se il governo faceva fermare la centrale (e lo ha fatto per almeno un’anno) il danno sarebbe gravissimo per la gestione finanziaria di una tale cittadella (ci pensa un’azienda quotata chiusa per un’anno?).
SULLE BARRICATE
Ingegnere se uno è sicuro di quello che fà , non alza barricate per difendersi a prescindere. Ci rifletta! Forse il fatto è che siete consapevoli, magari a livello inconscio, di maneggiare una sostanza di cui avete paura e che credete di riuscire a controllare, ma che in fondo alla vostra anima sapete incontrollabile.
CONCLUDO
Sono propenso anch’io a dire che con un terremoto (per noi) di quella grandezza la centrale a retto bene.
Ma, porca puttana (quando ci vuole ci vuole), se per un piccolo incidente di percorso, niente di eccezionale (come dite voi), il comportamento è stato questo, reticente e minimizzante, mi chiedo: ma se succede qualcosa di più grave, ce lo diranno oppure staranno zitti per paura di perdere soldi?
Ecco perché non dormo tranquillo!!!
26 Luglio 2007 alle 09:58
x Daniele
Dici:
…Io quando ho letto che si era rotta la tubazione che portava il refrigerante al circuito primario, mi sono un pò preoccupato…
Dove lo hai letto ? Fornire le fonti, please!
26 Luglio 2007 alle 10:15
x Vincenzo
Visto che, a quanto pare, sei connesso, ti richiedo (l’ho già fatto in altri post ma non mi hai mai risposto) se potresti essere così gentile da approfondire on po’ (o darmi un link) per quel discorso che facevi sulla possibile diffusione delle scorie radioattive interrate (citavi una conferenza in america).
grazie ciao
26 Luglio 2007 alle 11:54
x Pietruccio
“diffusione delle scorie radioattive interrate”
Perdonami ma non ho ben capito la domanda, puoi essere più preciso e/o ricordarmi il post (chiedo scusa, mi sarà sfuggito!)?
xDaniele
“a lo sà che un famoso giornalista del Sole 24 ore crede che le scorie più tossiche siano quelle di I categoria?”
Non l’ho letto, comunque le credo. Semplice: il giornalista è ignorante in materia, ed incopetente anche come giornalista (poichè non si informa un minimo prima di scrivere!). Questo conferma esattamente e come meglio non si potrebbe quello che dicevo in merito al terrorismo mediatico…
“Perché il titolo avrebbe avuto (come ha avuto) ripercussioni in borsa, e questo la dice lunga sul fatto di gestire in un mercato liberalizzato una centrale termonucleare.”
Si, questa componenete esiste, come in tutte le attvità industriali di questo mondo (di cui, molto stranamente, gli ambientalisti non si occupano, anche se magari hanno gli impianti ’sotto casa’).
Spetta all’ente di controllo fare il lavoro necessario, finanziato dallo stato e super partes. E questo viene fatto (e veniva fatto, fin troppo bene, anche in Italia quando c’era il nucleare!).
“Ingegnere se uno è sicuro di quello che fà , non alza barricate per difendersi a prescindere”
No, non è così. Se uno è innocente non per questo rinuncia a difendersi da qualcuno che, ingiustamente, gli sferra un paio di pugni! O no?
“ma se succede qualcosa di più grave, ce lo diranno oppure staranno zitti per paura di perdere soldi?”
Ce lo diranno, perchè devono (vedi Ente di Controllo) che può bloccare la centrale, e perchè conviene alla stessa compagnia: in caso di problemi i danni da pagare sarebbero molto maggiori della fermata dell’impianto (anch’essa costosa). Dimentichi il film “Sindrome Cinese”, è pura fantapolitica (e fanta-scienza da due soldi), che la dice molto (ma molto!) lunga sulle origini dell’antinuclearismo…
“Ecco perché non dormo tranquillo!!!”
Sbaglia. Io conosco gli impianti, almeno quelli occidentali, e dormo tranquillo. La vicinanza di innumerevoli impianti al nostro territorio dovrebbe far preoccupare seriamente altrimenti (e se le cose andassero come lei prospetta saremmo già tutti morti). Per fortuna (e lo gridi con me: per fortuna!) le cose stanno in maniera diversa…
27 Luglio 2007 alle 14:57
Ciao a tutti , immagginate se questo tipo di incidente fosse capitato sul territorio Italiano , che cosa avrebbero organizzato i movimenti ambientalisti del nostro paese organizzazioni ,che io ritengo quasi terroristiche in quanto bloccano lo sviluppo industriale e tecnologico dello stato italiano, non ci posso pensare , ovviamente c’e’ da osservare che i giapponesi come molti altri popoli europei che utilizzano attualmente l’energia nucleare possiedono una mentalita’ e un senso dello sviluppo della tecnologia sicuramente superiore al popolo italiano che e’ destinato a rimanere il fanalino di coda dell’intera Europa. VIVA IL NUCLEARE !!!
27 Luglio 2007 alle 17:31
Per Daniele:
mentre tutti strillavano al “disastro nucleare” in Giappone pochi sanno che il giorno dopo l’incidente alla centrale nipponica, in Ucraina ha deragliato un treno carico di fosforo, destinato ad un’industria chimica. Terreni circostanti, falde acquifere ed aria sono stati contaminati e i pompieri hanno rischiato molto per salvare il salvabile…. come mai i giornali, la Tv non hanno neanche accennato al fatto?
Penso che sia qui l’errore: solo quando il protagonista è il nucleare tutti diventano isterici. Tutto il resto è trascurabile….Ma finiamola di prenderci in giro!
27 Luglio 2007 alle 20:09
Un po’ di copia e incolla da
ec.europa.eu/environment/news/efe/20/article_2434_it.htm
dell’European Commission’s Environment Directorate-General (DG)
Inquinamento atmosferico
E’ arrivata l’ora di pulire l’aria
“…..Secondo studi recenti, ogni anno in Europa sono circa 400.000 i decessi prematuri attribuibili all’inquinamento atmosferico e oltre 100.000 i ricoveri ospedalieri in più a causa di malattie dovute agli attuali livelli di particelle sospese nell’aria.
… Dobbiamo intervenire con misure adeguateâ€, spiega Stavros Dimas, Commissario per l’Ambiente dell’UE…..
….L’inquinamento atmosferico si ripercuote anche sull’ambiente. Nonostante l’impegno profuso con l’obiettivo di ridurre l’acidificazione sul territorio dell’UE abbia già dato i suoi frutti, le piogge acide continuano ad essere un’insidia per i 240.000 km2 di foreste europee e le conseguenze dell’acidificazione sono ormai irreversibili nel caso di alcuni laghi in Scandinavia….
… rigida attuazione delle misure già adottate dall’UE relative al contenimento dei gas di scarico dei veicoli e delle emissioni industriali e ai controlli dell’inquinamento atmosferico ….
………..”
Ma gli abientalisti italiani di cosa si preoccupano?
Delle scemenze nucleari che arrivano dal giappone (o dai traduttori o dai giornalisti che, come dice qualcuno, scrivono quello che gli viene detto… già . Da chi? Dal loro editore ?) per affossare l’unica tecnologia che potrebbe dare un contributo determinante alla soluzione di questi probelmi.
30 Luglio 2007 alle 01:50
x Vincenzo
Non sono riuscito più a trovare il post che citavo perchè dovrebbe risalire a qualche mese fa e molti post non sono più completi. Purtroppo allora, per i soliti drammatici problemi di tempo, non ce l’avevo fatta a leggerlo bene. Mi ricordo solo che ero rimasto un po’ stupito.
In sostanza la domanda è questa: una volta interrate, vetrificate e protette con rame e acciaio inossidabile, ti risulta che ci siano degli studi che realisticamente prevedono una qualche possibilità che nel tempo le sostanze pericolose possano creare qualche tipo di rischio per la popolazione ?
Grazie ciao.
30 Luglio 2007 alle 03:27
Certo che ci sono, sono innumerevoli gli articoli tecnici in merito alla corrosione dei canisters e del vetro di contenimento. E proprio grazie a questi studi, condotti da decenni in tutto il mondo, che affermo che la soluzione al trattamento delle scorie nucleari esiste ed è del tutto affidabile.
Intanto esiste (ma solo per citare un esempio!) nel testo “Corrosion of Glass, ceramics and Ceramic Superconductors”, edito da David E. Clark e Bruce K. Zoitos, il capitolo 7, di G.G. Wicks, dal titolo “Nuclear Waste Glasses: Corrosion Behavior and Field Tests”, dove viene spiegato il possibile meccanismo di corrosione del vetro (in 3 passaggi), la sua cinetica, gli innumerevoli calcoli e test sperimentali che provano l’affidabilità del vetro al borosilicato, la durabilità meccanica, la resistenza alle radiazioni, e soprattutto la resistenza alla corrosione.
Al seguente indirizzo si può poi consultare un bell’articolo (che consiglio caldamente a chi interessato) di R. C. Eckhardt dal titolo “Yucca Mountain: Looking Ten Thousand Years Into the Future”:
http://fas.org/sgp/othergov/doe/lanl/pubs/00818052.pdf.
Nell’articolo “Second generation waste package design and storage concept for the Yucca Mountain Repository”, di J. S. Armijo, P. Kar, ed M. Misra, Nucl. Eng. Des. 236 (2006) 2589, si suggerisce, fra l’altro, di tenere più vicini i cask in modo da tenere sufficientemente alta la temperatura ed allontanare l’acqua, unica responsabile della corrosione, per centinaia o migliaia di anni (con temperatura di picco di 280 °C).
In un articolo di Fraser King, Appl. Geochem. 10 (1995) 477, dal titolo “A natural analogue for the long term corrosion of copper nuclear waste containers - reanalysis of a study of a broze cannon” si esaminano nel dettaglio i meccanismi di corrosione del rame di un possibile cask per il contenimento delle scorie.
Lo studio contenuto nel seguente articolo: “The cost of the Swedish nuclear program”, di Esborn Segelod, Prog. Nucl. En. 48 (2006) 314, si accenna al costo del programma svedese di smaltimento delle scorie per i 12 reattori nucleari di cui la Svezia Dispone. Si parla di 9 miliardi di euro (quindi, ci tengo a precisarlo, i costi del nucleare sono tutti ben noti, checchè se ne dica). Si tratta di una bella cifra, ma fate con me due conti:
12 reattori, da 1000 MWe, fattore di utilizzazione 0.8, per diciamo 50 anni, producono 4205 miliardi di kWh: dividendo il costo del deposito per questo numero otteniamo una incidenza sul kWh nucleare di appena 0.21 centesimi di euro/kWh!!!
Scusate la lunga lista di citazioni bibliografiche, che sono naturalmente solo alcune delle innumerevoli presenti nella letteratura scientifica, ma ritengo fosse il caso di fornire le fonti , anche viste le richieste, per chi volesse approfondire i discorsi contenuti nel mio articolo sulle scorie (”La sistemazione in sicurezza delle scorie nucleari”).
30 Luglio 2007 alle 13:18
Aggiungo che gli speciali trattamenti chimici con zirconio, boro, argento ed altri materiali, danno a questi tipi di vetri una impermeabilità , una resistenza meccanica ed al calore altissima (esempio il vetro per scorie nucleari brevetto francese con sigla, se ben ricordo, R7T7) La sola vetrificazione con questo tipo di vetri garantisce la tenuta per almeno un milione di anni (prove di laboratorio Areva/Framatome e Siemens).
Sul sito che illustra la costruzione del deposito geologico in Finlandia, si menziona anche l’uso della bentonite è un minerale argilloso ove vengono inseriti i cask e che ad un eventuale contatto con l’acqua questo si espande (aumenta il volume) ed impermeabilizza e protegge ulteriorment ei cask.
30 Luglio 2007 alle 15:39
Grazie a tutti
30 Luglio 2007 alle 22:06
Per ing. Romanello
Lei mi parla di studi, ricerche, prove come se ci fosse già la disponibilità di un deposito geologico o che si sia già sicuri dei sistemi di contenimento delle scorie.
Che posso dire? Niente se non dirle che l’ideologizzato sono io, che sono io quello che non vede come il problema delle scorie non esista, e che sono io quello che ha i paraocchi per vedere solo quello che voglio vedere, e i tappi alle orecchie per sentire solo quello che voglio sentire.
Che posso fare? Solo ringraziarla per avermi aperto gli occhi e appuntarmi l’indirizzo del deposito geologico che lei mi darà , così che possa andare a vederlo e rimangiarmi le mie scettiche e sbagliate parole!
Per Edoardo
Edordo ma se tu costruissi qualcosa diresti mai che fà schifo? No. Se poi ti dessero la possibilità di autocertificarti, che faresti? Sentir dire da Areva e Siemens, che costruiscono le centrali, che i sistemi di sicurezza delel centrali sono arci sicuri o che i sistemi di smaltimento sono garantiti, non mi rassicura. Non ci vedi un pò di conflito di interessi?
30 Luglio 2007 alle 23:32
x Daniele
Ma allora sei recidivo !!!
Scusa se mi intrometto ma è da un po’ che volevo dirti alcune cose.
Ok. Metodo scientifico significa metodo sperimentale quindi, a rigor di logica, più che accontentarci di costruire, semplicemente, un sito per lo stoccaggio geologico dovremmo soprattutto monitorarlo per un milione di anni e vedere se è vero che non ci sono stati rilasci e che le scorie a quel punto si sono veramente incenerite. Non solo, ma l’esperimento andrebbe ripetuto molte volte e poi eseguito, con la stessa modalità , in situazioni diverse al fine anche di vedere quali sono le relazioni fra le grandezze fisico/chimiche in gioco. Però… esiste un limite alla ragionevolezza.
Normalmente, e anche su cose importanti, si ragiona pressapoco così:
- se uno mi viene a dire che ha trovato un modo per far stare due litri d’acqua in una bottiglia da un litro è logico che gli chiederò di farmi vedere se è vero (prova sperimentale) perchè non mi posso certo fidare di una dimostrazione teorica su un’affermazione del genere;
- se invece mia moglie mi chiede di portare fuori la spazzatura e io comincio a dirgli che non lo posso fare perchè non è scientificamente provato (visto che prima di tutto bisogna dimostrare con esperimenti che effettivamente sono in grado di alzarmi dalla sedia, e poi di prendere un sacchetto in mano, e comunque non è detto che a quel punto sia ancora in grado di attrversare la porta di cucina ecc…) alla fine mi arriva la scopa nei denti.
Riguardo alle scorie stiamo solo dicendo che le mettiamo lì, dentro un buco! La cosa non mi sembra del tutto inverosimile!
Parlando seriamente diciamo che non sono affatto convinto che tu creda veramente che esista un problema scorie. Avrai i tuoi buoni motivi per ripetere il disco.
Sono daccordo con te, invece, sul fatto che se dovesse mancare la trasparenza e il controllo pubblico con l’adeguata informazione alla popolazione, il nucleare, come ogni altra attività , alimentari e energie convenzionali e rinnovabili comprese, non consentirebbe di dormire tranquilli. Tanto per marcare l’importanza della trasparenza e dei controlli rordiamoci che finora il più grosso disastro “energetico” in Italia (evitabile se…) l’ha fatto una “innocentissima” rinnovabile: la diga del Vajont (già , e come mai dopo non hanno chiuso e smantellato tutte le dighe? E pensare che potremmo fare delle dighe all’estero e poi importare quell’energia elettrica senza rischi. Sembra assurdo? Lo è, ma è quello che si fa col nucleare e in questo caso la cosa non fa scandalizzare nessuno,chissà come mai).
Già che ci sono ti ricordo che non hai ancora detto su quale giornale hai letto la “rottura del tubo che porta il refrigerante al circuito primario”…
31 Luglio 2007 alle 01:31
Daniele, guardi che un deposito delle scorie, banalizzando il discorso per farmi capire, consiste nello studio di un sito adatto (e non è una cosa impossibile!) e nella realizzazione di opportuni tunnel con dei buchi. Guardi che non è difficile, ed è del tutto affidabile. Non ho proposto di portare le scorie su Marte con equipaggi umani (allora capirei i suoi discorsi!).
Semmai la sfida è vedere se quei cask regeranno 100 000 anni: e tutti le prove e gli studi dicono di si - ripeto prove sperimentali che costituiscono una prova. Nel campo dell’ingegneria si fa sempre e con successo. Gli ingegneri (mi perdoni, non è delirio di onnipotenza, ma semplice constatazione dei fatti!) progettano e realizzano tutto quello che la circonda: ponti, cellulari, automobili, aerei, missioni spaziali, software, qualsiasi cosa. Il fatto che tutto questo funzioni dovrebbe significare qualcosa (o pensa che gli ingegneri nucleari sono meno bravi degli altri, e magari vogliono avvelenare l’ambiente in cui essi stessi vivranno?).
Andiamo, sia ragionevole…
“Non ci vedi un pò di conflito di interessi?”
Mi permetta di farle notare che l’affidabilità degli impianti non la garantiscono solo le case costruttrici, ma anche gli organi di controllo e gli istituti universitari (di fatto il cuscinetto fra le utility e l’ente di controllo) che studiano queste tecnologie. Inoltre l’esperienza operativa di 50 anni dovrebbe dirci qualcosa, al di là di qualunque discorso. O no?
31 Luglio 2007 alle 01:32
Daniele, guardi che un deposito delle scorie, banalizzando il discorso per farmi capire, consiste nello studio di un sito adatto (e non è una cosa impossibile!) e nella realizzazione di opportuni tunnel con dei buchi. Guardi che non è difficile, ed è del tutto affidabile. Non ho proposto di portare le scorie su Marte con equipaggi umani (allora capirei i suoi discorsi!).
Semmai la sfida è vedere se quei cask regeranno 100 000 anni: e tutti le prove e gli studi dicono di si - ripeto prove sperimentali che costituiscono una prova. Nel campo dell’ingegneria si fa sempre e con successo. Gli ingegneri (mi perdoni, non è delirio di onnipotenza, ma semplice constatazione dei fatti!) progettano e realizzano tutto quello che la circonda: ponti, cellulari, automobili, aerei, missioni spaziali, software, qualsiasi cosa. Il fatto che tutto questo funzioni dovrebbe significare qualcosa (o pensa che gli ingegneri nucleari sono meno bravi degli altri, e magari vogliono avvelenare l’ambiente in cui essi stessi vivranno?).
Andiamo, sia ragionevole…
“Non ci vedi un pò di conflito di interessi?”
Mi permetta di farle notare che l’affidabilità degli impianti non la garantiscono solo le case costruttrici, ma anche gli organi di controllo e gli istituti universitari (di fatto il cuscinetto fra le utility e l’ente di controllo) che studiano queste tecnologie. Inoltre l’esperienza operativa di 50 anni dovrebbe dirci qualcosa, al di là di qualunque discorso. O no?
1 Agosto 2007 alle 21:16
SUL DEPOSITO
Ingegnere la sua risposta tradotta è questa.
Esiste un deposito geologico? Certamente no! Non esiste perché appena risolviamo il problema del contenimento dei contenitori delle scorie, basta che facciamo un buco molto profondo e interriamo tutto! Ma guarda ed io che leggo di laboratori sotterranei che studiano la migrazione della radioattività e della ricerca di territori adatti! Spero scusi la mia ignoranza.E poi ha ragione, che diamine! Se non ci si fida degli ingegneri, di chi ci si può fidare?
SULLA SICUREZZA
Ma veramente lei pensa che la AIEA sia superpartes nel controllo del rispetto delle regole?
Lei sà che c’é un’accordo tra la AIEA e l’OMS (l’Organizzazione Mondiale della Sanità ) che prevede una collaborazione, tanto che “Rappresentanze dell’Oms possono essere invitate alla Conferenza Generale della Aiea e partecipare, senza diritto di voto, alle delibere di questo organismo… (art.1 - comma 1 - reciproca rappresentanza), e che “…agiranno in stretta cooperazione tra loro e si consulteranno l’un l’altro regolarmente a riguardo delle materie di comune interesse” (art. 1, comma 1, Cooperazione e Consultazione)?
Lei capisce che se il controllore mondiale dell’uso dell’energia atomica collabora con l’istituto mondiale della Sanità , non penso ci sia bisogno di spiegazioni, altro che garanzia da parte degli “organi di sicurezza”! Chi mi dice se le informazioni sono “corrette” o concordate con la OMS?
Se vuole (se volete) leggere il documento completo potete collegarvi al seguente indirizzo:
http://www.laleva.cc/ambiente/oms_iaea.html
penso sia molto interessante.
CONCLUDO
Mi spiace dirglielo ingegnere ma si sbaglia sia sui buchi che sulla sicurezza! E non lo dico io ma lei, per quanto riguarda i buchi, e le carte legali, per quanto riguarda la sicurezza.
2 Agosto 2007 alle 02:20
No, mi spiace, ma non è proprio così.
SUI DEPOSITI
Basterebbe leggere qualche documento che ho citato (ma almeno uno!) per rendersi conto che sulla migrazione dei radionuclidi, sulla natura delle acque presenti, ecc. ecc. ecc. ci sono fior di studi, che confortano l’opzione del deposito geologico.
Legga il documento di R. C. Eckhardt dal titolo “Yucca Mountain: Looking Ten Thousand Years Into the Future”:
http://fas.org/sgp/othergov/doe/lanl/pubs/00818052.pdf.
Faccia questo investimento senza preconcetti: se vuole disquisire di questo argomento citare delle scartoffie burocratiche non basta, bisogna documentarsi da un punto di vista tecnico almeno un minimo. Vedrà che si troverà bene…
SULLA SICUREZZA
Le faccio un esempio concerto: ai tempi del nucleare in Italia l’esercente era l’ENEL, mentre l’ente di controllo era l’ARPA (non so se si chiamava così all’epoca). Erano enti completamente indipendenti, mi creda.
E comunque che si sbaglia sulle ‘collusioni’ è un fatto: decenni di tecnologia nucleare in Occidente non hanno dato mai problemi (30 anni per 400 reattori, facendo un calcolo brutale, significa una esperienza operativa accumulata di 12 000 anni/reattore - non è poco, giusto?).
X CONCLUDERE
Lo ripeto, capisco le sue perplessità di cittadino, ma mi dia retta: si sbarazzi dell’ideologia verde e si documenti da un punto di vista tecnico: le aprirà nuovi orizzonti.
Ciò detto è fondamentale che in questo tipo di attività i cittadini siano sempre vigili e si rendano conto delle cose, ma bisogna capire che non tutti sono informatissimi sul LOCA, PIPE WHIP, ecc. ecc.
2 Agosto 2007 alle 09:38
SUL DEPOSITO
Non capisco la risposta. Sono io che ho parlato di studi decennali! Certo che si stà studiando e con attenzione! E’ lei che ha parlato di semplici buchi.E’ lei quello che sbaglia.
Ingegnere lo studio è rivolto soprattutto a conoscere il comportamento della roccia in presenza dei radionuclidi! Si sà che i contenitori non reggeranno e ci si concentra sullo studio della migrazione. Non sono un geologo ma DIRE CHE SI STUDIANO CONTENITORI CHE RESISTANO CENTOMILA ANNI E POI, RISOLTO QUEL PROBLEMA, SI FA’ UN BUCO PER TERRA, lo ha detto lei, non io!
SULLA SICUREZZA
Mi dispiace dirglielo ma mi cascano le braccia!!!
Lei dice:
“Erano enti completamente indipendenti, mi creda.”
Non le credo ingegnere perché lei è ignorante (nel senso che ignora) in materia nucleare.
Lei ingegnere nucleare, che ha anche scritto su questo forum l’avventura nucleare italiana, non sà che al tempo dell’ENEA Nucleare (ex CNEN) l’organo di controllo radiologico era l’ENEA-DISP? Ovvero il controllato ed il controllore insieme? Ingegnere l’ARPA è un’istituzione regionale, nata con la trasformazione dell’ANPA (ex ENEA-DISP) in APAT per la decisione, con la modifica dell’Articolo V della costituzione, di dare mandato alle regione per il controllo ambientale.
APAT direzione nazionale e ARPA distreto territoriale.
Mà sà perché l’ENEA *-DISP diventò ANPA? Perché l’ENEA da organismo nucleare diventò organismo di ricerca di Eneargie Alternative e l’ENEA-DISP si trasformò in ANPA, cioè l’Agenzia per la protezione Ambientale. ENEA-DISP dipendente dall’ENEA, ANPA agenzia indipendente.
Il passaggio fù possibile perché si trattava di un’ente che faceva rivelazioni e controlli e che, quindi, poteva essere convertito.
Infatti , adesso, le competenze nucleari sono dell’ufficio APAT Nucleare.
Ingegnere che lei non conosca la ENEA-DISP è gravissimo!!
Mi creda non erano indipendenti e la sua scaresa conoscenza, mi creda, mi indigna.
Che confonda ANPA, APAT e ARPA… diciamo che ci può stare, ma che non sappia dell’ENEA-DISP, questo no!
Solo una cosa: lasci stare la sicurezza perché sulla sicurezza non mi sembra abbia le idee chiare nemmeno per la sua materia!
2 Agosto 2007 alle 16:27
Buongiorno,
vorrei invitare tutti, e in primo luogo i cosidetti “tecnici” (quindi pure io!), a un po’ più di misura nella strenue difesa dell’opzione nucleare. L’intento di divulgazione e di semplificazione, il tentativo di opporre argomenti scientifici a paure irrazionali è altamente meritorio ma tale approccio è disseminato di difficoltà . Per esempio sarebbe il caso di commentare e disquisire solo di argomenti che si conoscono bene. Si eviterebbero le gaffes e le affermazioni superficiali e poco credibili quali “la fattibilià degli ADS è provata”, “il problema delle scorie non esiste”, “i depositi non sono un problema: fai un buco, metti tutto dentro e te li scordi”, “la sicurezza e la cultura della trasparenza sono il pane quotidiano dell’industria nucleare”. Basterebbe spiegare che le ricerche su ADS, trasmutazione, reattori rapidi, depositi geologici, etc. sono in continua evoluzione e fanno passi da gigante. E bisognerebbe quindi aggiungere che, ciononostante, ad oggi non esiste al mondo una posizione univoca e definita su questi temi (e non solo dal punto di vista socio-economico-politico, ma pure dal punto di vista scientifico) e ci vorranno ancora un due-tre decenni prima che si arrivi al primo dimostratore ADS (se mai si farà ! Sigh!), o al primo deposito geologico (per il quale ad oggi non esiste una scelta sul luogo!), o alla decisione su quale sistema adottare per la generation IV (io parteggio per i GFR) . Io trovo più convincente presentare lo stato delle cose con onestà e realismo, spiegando poi che le scale temporali concernenti le scelte energetiche si basano sempre su decenni o lustri e mai sull’immediato. Dire che oggi tutto è pronto, tutto è OK, non c’è nessun problema e gli oppositori sono verdi politicizzati, incompetenti e in mala fede, non è che faccia avanzare di molto la discussione.
E poi, sarebbe ora che pure in Italia si cominciasse ad avere un approccio sull’energia che esca dal manicheismo “nucleare si-nucleare no†(è pur vero che il referendum ha davvero complicato le cose!) e si cercasse di affrontare il problema nella sua interezza e complessità , non negando per esempio l’apporto (non risolutivo ma, talvolta e in certi contesti, significativo) di energie alternative, quello che qui chiamamo “approccio combinato”.
E sarebbe pure il caso di ammettere una volta per tutte che, sebbene la cultura della sicurezza e del principio di precauzione sono da decenni pratica corrente nella gestione del nucleare (cosa non vera per altre forme di energia!), resta vero il fatto che l’industria nucleare non riesce ancora a soddisfare il legittimo bisogno di trasparenza della pubblica opinione. Questo dipende da ragioni intrinseche (la tecnicità dell’argomento), storiche (la prima applicazione del nucleare è stata quella militare!), economiche (gli interessi in gioco sono colossali), sociali (la diffidenza verso il progresso è una componente prettamente irrazionale) e politiche (devo fare degli esempi?!?!?). Spiegarlo e capirlo mi pare più utile che negarlo in toto.
E infine un consiglio di metodo: la credibilità delle proprie tesi diminuisce quando chi le difende si arrocca rifugiandosi in citazioni autoreferenziali (e questo vale per qualuque tesi!). Sarebbe forse meglio tenere a freno il proprio ego limitando al massimo le autocitazioni (“legga il mio articolo, si studi la mia tesiâ€, “questo argomento lo studiamo da anniâ€, “vada e leggersi il mio sitoâ€) e privilegiando le citazioni altrui, le più qualificate e autorevoli possibili (direi che sul mercato si puo’ trovare qualcosina di più di una tesi di laurea o di un articolo di divulgazione di un dottorando, per quanto preparato!!!).
Mi scuso per il tono forse un po’ paternalista e pedante, ma sono settimane che leggo i vostri post con interesse e stupore e, proprio da nuclearista convinto, talvolta mi viene il dubbio che la troppa foga (esercitata in buona fede) nel voler convincere un “avversario†(considerato spesso come nemico), abbia l’effetto opposto a quello sperato.
Mi scuso per la solita incontenibile prolissità e per il probabile “fuori tema”.
Saluti
2 Agosto 2007 alle 19:20
No, non ci sto: non mi metta in bocca cose che non ho detto, non è onesto!
SUI DEPOSITI
Ho detto e citato studi che investigano la resistenza dei contenitori per millenni, affinchè da soli risolvano il problema. Non contenti di questo si studia anche la migrazione dei radionuclidi nelle rocce e l’equivalente di dose che riceverebbero le popolazioni in un futuro molto lontano.
Quando ho parlato di ’semplici buchi’ lo facevo per spiegare la tematica, e chiarire semplicemente che non si tratta di una tecnologia impossibile da realizzare (contrariamente a quello che lei ostinatamente e contro ogni evidenza vuole dimostrare).
Basta leggere un pò della letteratura che ho scritto/citato per convincersi chiaramente di quanto dico…
SULLA SICUREZZA
Se vuole darmi dell’ignorante in materia nucleare faccia pure, magari verrò a lezione da lei, che sicuramente ne sa di più.
Le dico solo alcune cose.
In Italia a COSTRUIRE gli impianti era la Westinghouse (per esempio) - ed aveva tutto l’interesse che l’impianto funzionasse in maniera eccellente per proteggere il marchio, pena la perdita di commesse per miliardi e miliardi! - ad ESERCIRLI era l’ENEL - che pure non voleva certo alcun problema - e a verificare che tutto fosse in regola c’erano una lunga serie di organismi, primo fra tutti l’ENEA-DISP. Tre enti completamente indipendenti l’uno dall’altro. Infatti non è mai successo nulla (e non solo in Italia).
Non conosco l’ENEA-DISP? Daniele, prima di parlare bisogna documentarsi.
Mesi fa ho pubblicato un articolo dal titolo “Note sulla sicurezza nucleare” (http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Note%20sulla%20Sicurezza%20Nucleare.PDF) dove a pag. 21 c’è una figura (3.1), con i nomi degli enti di qualche anno fa. Se la guardi, scoprirà cose interessanti.
Non le basta?
Bene, il libro di impianti nucleari che ho usato è il volume I dei Proff. Guerrini e Paci dal titolo “Appunti di Impianti Nucleari” (http://www2.ing.unipi.it/~dimnp/lezioni/impnuc/generali.pdf). Vada a pag.125 (figura 2.7), scoprirà un’altra cosa interessante.
x STEFANO PANEBIANCO
Bravo, ma che bei dicorsi. Da tecnico non posso che condividere ogni singola parola. Peccato che ragionare con gli antinuclearisti sia di piuttosto complicato dalla loro ideologia del tutto preconcetta. E intanto la fine del petrolio a buon mercato è una realtà : entro il 2012-2013 ci si attende uno shock energetico serio. Nessuno dica di non essere stato informato. E intanto attrezziamoci con le fantasiose ‘energie alternative’.
Giacchè è così bravo faccia lei, caro Dott. Panebianco, difenda lei le tesi nucleariste citando i lavori giusti nel modo giusto. Provi lei a ragionare coi verdi: auguri e buona fortuna.
2 Agosto 2007 alle 20:02
Credo di essere stato frainteso. Innanzitutto il mio intervento era rivolto a tutti coloro, tecnici e non, che partecipano a questo dibattito, e a nessuno in particolare. Non volevo dare lezioni a nessuno perchè so quanto sia difficile dibattere su questi temi. Volevo solo fornire il mio parere rispetto al metodo di discussione. Ho sicuramente sbagliato a presentare le mie riflessioni sulla forma dell’invito.
Inoltre i miei “bei discorsi” non sono nati stamattina dal mio cervello (limitatissimo… soprattutto in periodo estivo!!!) ma sono il frutto di una riflessione (non solo mia!) sulla divulgazione scientifica concernente il nucleare che in Francia dura da svariati anni e che ha portato al risultato che oggi il nucleare è accettato dalla stragrande maggioranza della popolazione e pure da parecchie associazioni ambientaliste (nonostante permanga una serie di critiche, in parte pretestuose, in parte giustificate). Se per lei questo non conta nulla, libero di continuare col suo metodo, a me non cambia nulla! E non mi si venga a dire che gli antinuclearisti italiani sono i peggiori del pianeta, perchè ne conosco, ho avuto modo di discutere con loro e non mi pare che, nel bene e nel male, ci siano differenze sensibili.
Infine, un invito alla moderazione anche sul tema delle date di un prossimo shock energetico. Non è serio citare date a caso (e di questi tempi pare sia lo sport in voga) estratte da modelli pseudoscientifici che tengono conto di una infima porzione delle innumerevoli variabili che entrano in gioco. Guardi che le sue previsioni (o piuttosto profezie) non sono più serie di quelle di chi dice che tra 20 anni non ci sarà più uranio!
E poi, vada a farsi un giro in germania e nel nord europa per vedere cos’è l’approccio combinato. Non che sia la panacea che taluni vorrebbero sostenere, ma non mi sentirei di definirlo “fantasioso”!
P.S.: Credo che un po’ meno di acrimonia, di integralismo e di chiusura alle ragioni altrui le farebbe guadagnare un po’ di cortesia, di humour, di umiltà e renderebbe le sue parole molto più gradevoli a leggersi. Ma non voglio dare lezioni a nessuno… ognuno fa come vuole!
2 Agosto 2007 alle 21:11
Dottor Panebianco, Lei continua a fare bellissimi discorsi, che chiunque sia ragionevole (persino io, folle nuclearista che non sente ragioni!) non può che condividere.
“…ma sono il frutto di una riflessione (non solo mia!) sulla divulgazione scientifica concernente il nucleare che in Francia…”
Ottimo, non stiamo qui a chiaccerare inutilmente, ci renda pertecipi di quello che sa (per mio conto sono ben desideroso di imparare da chi ne sa più di me, mi creda, a patto che si dimostri che questo sia).
“Infine, un invito alla moderazione anche sul tema delle date di un prossimo shock energetico”.
Non me le invento io, ma un signore molto serio che si chiamava Hubbert, riprese dall’Agenzia Internazionale dell’Energia, oltre che da figure come l’ing. Fornaciari, il Prof. Battaglia, e potrei continuare. Non sono mie elucubrazioni mentali, ma sia chiaro: faccio il tifo per la sua tesi, e spero davvero (ma davvero!) che tutti questi signori si sbaglino.
Sarò un visionario: ma la terza guerra mondiale potrebbe scoppiare per il controllo delle fonti energetiche, ed il suo primo atto potrebbero essere le guerre in Iraq ed in Cecenia. E’ solo un’opinione, sindacabilissima, ma non credo sia del tutto campata in aria.
“Approccio combinato”.
Parlavo di energie rinnovabili, e sono fonti fantasiose, non c’è dubbio: la definizione, ancora una volta è ben lontana dall’essere mia. E ho pochi dubbi che sia una fantasia che con tali sistemi si possa risolvere il problema energetico mondiale (altro discorso invece se intendiamo fornire solo un contributo, peraltro relativamente limitato e costoso spesso, e putroppo direi!).
“P.S.: Credo che un po’ meno di acrimonia, di integralismo e di chiusura alle ragioni altrui le farebbe guadagnare un po’ di cortesia, di humour, di umiltà e renderebbe le sue parole molto più gradevoli a leggersi.”
La ringrazio sentitamente per il consiglio, che cercherò di seguire, ma mi permetto di obiettare pacatamente che è sempre facile criticare il lavoro altrui. Mi aspetto quindi delle sue prese di posizione sull’argomento: leggerla (ed imparare) per me sarà un piacere…
Non credo comunque di essere stato scortese, ma solo di aver argomentato contro critiche spesso gratuite e personali; non tutti avrebbero avuto la mia pazienza. Quanto all’umiltà ho sempre detto (forse decine di volte!) che non sono il depositario della verità assoluta (anche se è di oggi la notizia che anche il Papa si è schierato a favore dell’energia nucleare!), prova ne è che ascolto le opinioni di tutti, cerco di risponder ai quesiti di tutti, cerco di imparare da tutti.
Bisognerebbe che qualcuno impari anche qualcosa da me, con la stessa modestia, e senza preconcetti.
I miei toni ‘aspri’ riguardano solo il fatto che per m, cari amici 2+2=4, sempre e comunque. Non c’è discussione. Voler dimostrare a tutti i costi che 2+2=273563454 a me (e credo a nessuno), scustemi, ma non serve.
2 Agosto 2007 alle 22:39
Il mio scopo qui non è intavolare una diatriba tra me e lei, che siamo peraltro su posizioni molto vicine perchè, come lei dice, 2+2=4!
Io ho provato a dare la mia opinione sul METODO di discussione, non sul merito. Nonostante non sia più tanto abituato a scrivere in italiano, credo di essermi espresso chiaramente e spero di essere stato compreso. Non pretendo certo che lei sposi il mio approccio. Io penso che sia più utile spiegare pacatamente, magari facendo “chiacchere inutili”, piuttosto che affermare perentoriamente le proprie verità . E’ chiaro che, e lo dico da fisico, quando si discute di numeri e evidenze sperimentali, sono il primo a battermi per la precisione e la chiarezza (ricorda il mio post sulla definizione di scorie e sul ritrattamento?). Quando mi si chiede di intervenire con dati scientifici alla mano, creda, so farlo (a qualche conferenza ho pur partecipato… sic!). Ma sa, in fisica anche le teorie più performanti e le evidenze sperimentali più solide, hanno spesso interpretazioi non univoche. Per questo affinare il dubbio e la moderazione è per me un dovere (più che un piacere!). In ogni caso mi interessava fare osservazioni metodologiche più che scientifiche. Tutto qui. Per il resto mi scuso se l’ho accusata di scortesia, è stata una mia mancanza. Spero di aver l’occasione di incontrarla personalmente un giorno, chissà forse a una conferenza. Vedrà che sono meno odioso di quanto sembri
2 Agosto 2007 alle 23:24
Bentornato dottor Panebianco.
La ringrazio per il suo intervento. Ho provato ad essere onesto con l’ing; Romanello, ma purtroppo se questi sono i nuovi ingegneri nucleari sono tranquillo: non ci sarà una seconda stagione nuclerare.
Ingegner Romanello glielo dico per l’ultima volta: l’ENEA-DISP dipendeva dall ‘ENEA, NON ERA UN’ORGANO INDIPENDENTE MA DIPENDENTE.
L’ANPA ERA UN ORGANO INDIPENDENTE. POI LA SUA TRAFORMAZIONE IN APAT LA RESA DIPENDENTE DEL MINISTERO DELL’AMBIENTE.
INFINE CON IL GOVERNO PRODI L’APAT E’ RITORNATA AD ESSERE UN ORGANISMO INDIPENDENTE.
Non accetto che un “tecnico” come lei, che si è addirittura arrogato il diritto di scrivere degli articoli, su questo forum, per insegnarci la storia nucleare italiana, non sappia quali fossero i rapporti tra l’Ente Nucleare (CNEN e poi ENEA) e l’ente di controllo radiologico ‘ENEA-DISP - ANPA - APAT NUCLEARE)
Forse ha ragione il dottor Panebianco: ci troviamo di fronte un dottorando che ha ancora tanta strada da fare prima di diventare grande!
Auguri studente Romanello e speriamo che siano queste le nuove leve nucleari. Mi sà che si spezzeranno al primo vero sforzo di sollevare le sorti del nostro pianeta.
3 Agosto 2007 alle 00:22
x Daniele
Francamente non capisco questi toni. Mi sembra di avertelo già detto.
Sono convinto che questo sia un sito di carattere prevalentemente tecnico scientifico, o mi sbaglio?
Enea-Disp
A proposito del discoso sull’indipendenza dell’ente di controllo mi ricordo che era una questione di cui si parlava già quando ero studente, più di 20 anni fa, epoca in cui le centrali si facevano. A me risulta che non ci fosse alcun legame fra Enel-Ansaldo e Enea. Casomai la questione si poneva per gli impianti dell’Enea che era allo stesso tempo committente-costruttore e controllore, tramite le sue varie sezioni. Mi ricordo che si diceva anche che era un bene che l’ente di controllo sviluppasse e approfondisse le competenze tramite la ricerca al suo interno. Non ci trovavo niente di scandaloso allora e non ce lo trovo oggi. Quel tipo di rischio (aggiramento della normativa) interviene quando c’è, in sostanza, un interesse forte che non mi pare sia applicabile a quel caso: l’aspetto formale burocratico, secondo me, conta poco. Casomai da chi è ambientalista (vero) mi aspetterei che spingesse moltissimo per la trasparenza, la correttezza e la divulgazione dell’informazione, cosa che crea un forte deterrente in tutto il porcesso.
“Buchi”
Avevo scritto qualcosa anch’io a proposito di “buchi”, poi il mio post (per la verità un po’ ironico) è sparito subito.
Secondo me su quel termine me ci hai giocato un po’, ma in modo formale, facendo retorica, perchè nella sostanza hai capito benissimo quale fosse il vero significato nella sostanza della risposta.
3 Agosto 2007 alle 01:38
x STEFANO PANEBIANCO
La incontrerei volentieri, e le garantisco che non mi risulta affatto odioso. Comprendo il suo approccio, e mi piace molto. Ma sono convinto sia inefficace in certe situazioni, ma naturalmente posso tranquillamente sbagliarmi.
“Ma sa, in fisica anche le teorie più performanti e le evidenze sperimentali più solide, hanno spesso interpretazioi non univoche”
Guardi, un po di fisica l’ho studiata anche io, ed il metodo scientifico credo di conoscerlo. Ma il punto qui non è questo. Se discutiamo fra tecnici, e prendiamo in considerazione i fatti, tutto ok, lei può avere solo ragione, e da vendere. Ma qui è in atto una vera e propria guerra all’impiego pacifico dell’energia nucleare, senza se e senza ma, al di là di qualunque argomentazione. Provare per credere. Se poi lei, che è nuclearista, conosce un metodo di discussione migliore del mio, e sono disponibilissimo a crederlo, faccia pure, credo possa essere solo il benvenuto…
x DANIELE
“non ci sarà una seconda stagione nuclerare”
Se lo dice lei… Invece purtroppo per lei temo che ci sarà , presto o tardi, Ingegner Romanello o meno.
“Ingegner Romanello glielo dico per l’ultima volta: l’ENEA-DISP dipendeva dall ‘ENEA, NON ERA UN’ORGANO INDIPENDENTE MA DIPENDENTE.”
Vedo che parliamo due lingue proprio diverse. Dipendente da chi? Dall’Enel, dalla Westinghouse? Si rende conto che dicevo un’altra cosa?
“Non accetto che un “tecnico†come lei, che si è addirittura arrogato il diritto di scrivere degli articoli, su questo forum, per insegnarci la storia nucleare italiana, non sappia quali fossero i rapporti tra l’Ente Nucleare (CNEN e poi ENEA) e l’ente di controllo radiologico ‘ENEA-DISP - ANPA - APAT NUCLEARE)”
Intanto quale sarebbe l’articolo in cui parlo della storia nucleare italiana? Me lo cita, per favore? Ne ha mai letto uno?
E poi: dov’è che parlo di rapporti fra ENEA ed ENEA-DISP? Ma le legge almeno le mie risposte, o ‘parte per la tangente’?
“ci troviamo di fronte un dottorando che ha ancora tanta strada da fare prima di diventare grande”
Probabilmente. Ma si è mai preoccupato di quanta ne deve fare lei, caro Daniele?
“Auguri studente Romanello e speriamo che siano queste le nuove leve nucleari. Mi sà che si spezzeranno al primo vero sforzo di sollevare le sorti del nostro pianeta.”
La sua antipatia mi dispiace, ma la capisco. Quando non si trovano argomentazioni valide si passa all’antipatia, e magari anche alle offese. E’ un protocollo collaudato. Ma che francamente non mi interessa…
X TUTTI
Io esprimo delle opinioni liberamente, come tutti, spero mi sia concesso. E sono opinioni di un tecnico nucleare qualificato, non del pizzicagnolo sotto casa. Ovviamente posso sbagliare, ma l’antipatia personale non serve niente.
Fate il ‘vostro gioco’, e prendetevi le vostre responsabilità di fronte alle generazioni future (che se continua così rimarranno al buio, o non potranno permettersi i lussi che ci siamo permessi noi, o dovranno combattere per il controllo dell’energia). Alla faccia dello sviluppo sostenibile…
3 Agosto 2007 alle 10:36
PER ROMANELLO
Ha ragione ingegnere. Si trattava del PROGETTO MANHATTAN, scritto dal 5 gennaio 2007 su questo forum. Non è sul nucleare italiano, ma sul progetto atomiuco mondiale.
Il senso non cambia. Chi decide di prendersi una responsabilità deve essere preparato. Dire… mi sembra di ricordare fosse l’Arpa… non và bene.
ENTE DI CONTROLLO
“Vedo che parliamo due lingue proprio diverse. Dipendente da chi? Dall’Enel, dalla Westinghouse? Si rende conto che dicevo un’altra cosa?”
“E poi: dov’è che parlo di rapporti fra ENEA ed ENEA-DISP? Ma le legge almeno le mie risposte, o ‘parte per la tangente’?”
“epoca in cui le centrali si facevano. A me risulta che non ci fosse alcun legame fra Enel-Ansaldo e Enea. Casomai la questione si poneva per gli impianti dell’Enea che era allo stesso tempo committente-costruttore e controllore”
CONTROLLO E CONTROLLATO
Il CNEN era il nostro Comitato Nazionale per l’Energia Nucleare. Decideva la politica nucleare e controllava il rispetto delle regole che lui stesso determinava.
Non c’entra niente l’Enel o l’Ansaldo. L’Enel era il proprietario ed il conduttore degli impianti, ma chi decideva quali fossero le regole da seguire era il CNEN e poi l’ENEA, che era anche il controllore attraverso il suo ufficio, l’ ENEA - DISP.
Che poi l’Enea-Disp sia riuscita a mantenere la sua autonomia è un’altro paio di maniche, ma sin dall’inizio dell’era nucleare italiana, non dico a torto o a ragione, il controllore era anche il controllato. Senza polemica. Solo un dato di fatto storico.
Per quanto riguarda i toni con l’ingegnere, il fatto è che mi ha sorpreso e indignato (ed ecco perché le risposte arrabbiate) la superficialità , per me, avrò sbagliato, arrogante sull’aspetto del controllo e rispetto delle regole. Dire … mi sembra di ricordare ci fosse l’Arpa… detto dà uno che pone come elemento principale della rinascita nucleare il rispetto delle regole, mi ha dato fastidio.
CONCLUDO
Ammetto di essermi “arrabbiato” e mi scuso. Chiudiamo qui la polemica?
5 Agosto 2007 alle 19:11
x Daniele
Per quel che mi riguarda non faccio mai polemiche. Certo mi piace difendere le mie idee, ben sapendo che possono anche essere sbagliate, e, col tempo, ho anche imparato a non affezionarmici troppo. Non sempre, invece, riesco a trattenermi dalle battute, anche se so che non mi vengono, e me ne scuso in anticipo. Veniamo al dunque.
Non capisco il senso di alcune cose che scrivi e l’unica interpretazione che riesco a dare mi pare senza senso o, meglio, del tutto faziosa e lontana da quello che è il normale modo di procedere in ambito tecnico.
Nei tuoi post scrivi:
“… Ma veramente lei pensa che la AIEA sia super partes nel controllo del rispetto delle regole? Lei sa che c’é un accordo tra la AIEA e l’OMS che prevede una collaborazione, tanto che Rappresentanze dell’Oms possono essere invitate alla Conferenza Generale della Aiea…
…
… Il CNEN era il nostro Comitato Nazionale per l’Energia Nucleare. Decideva la politica nucleare e controllava il rispetto delle regole che lui stesso determinava. Non c’entra niente l’Enel o l’Ansaldo. L’Enel era il proprietario ed il conduttore degli impianti, ma chi decideva quali fossero le regole da seguire era il CNEN e poi l’ENEA…â€
Sembra che tu dia per scontata la validità di quella posizione, già contestata a suo tempo da Amaldi, per cui chi è esperto di qualcosa non può prendere parte alle decisioni che la riguardano in quanto non ne sarebbe garantita l’obiettività . La cosa mi pare del tutto assurda perchè, per coerenza con quell’idea, bisognerebbe per esempio dare, che so, la Banca d’Italia in mano a un pizzaiolo (e, ovviamente, rimuoverlo non appena cominciasse a capirci qualcosa, sintomo evidente che non può più vedere le cose in modo oggettivo) e i regolamenti della pesca in mare li facciamo fare a un bancario (purché viva in una città lontana almeno 100 km dal mare e dall’età di 10 anni vada in vacanza solo in montagna) ecc… e soprattutto (da quello che sembra trasparire dalle tue frasi vorresti che…) la normativa nucleare dovrebbero poterla fare solo gli ambientalisti antinucleari d.o.c. in quanto ingegneri e fisici nucleari e chiunque altro entri a far parte del giro, sono tutti nipotini di Voldemort (vedi Harry Potter) e il solo contatto, ad esempio, di un membro dell’OMS con l’AIEA (vedi NOTA alla fine) lo rende infetto, pericoloso e poco affidabile.
Ma non è così. Certo che al mondo ci sono i conflitti d’interesse e ci sono anche tanti fenomeni di corruzione, ma riguardano precise situazioni di tornaconto personale. Le leggi, i regolamenti e, alla fine, le decisioni contrarie all’interesse pubblico non vengono certo prese per “affinità culturale†ma, direttamente o indirettamente, per i vilissimi, sporchissimi e ambitissimi soldi. In democrazia, la garanzia che tutto proceda in modo accettabile per la popolazione si ottiene col fatto che chi sta al vertice del potere (in Italia il Parlamento) viene eletto dalla gente (in questo senso il popolo è sovrano). In tutto questo giro, siccome chi vota lo fa in base alle informazioni che riceve, si capisce che è fondamentale il ruolo, e soprattutto la correttezza, dei mezzi d’informazione: ed è su questo argomento che nel nostro paese siamo molto, molto, molto indietro. La campagna vergognosa che è stata fatta per il referendum del 1987 sul nucleare, e che continua tuttora, ne è uno degli esempi più schifosi e lampanti (e non è certo la sola, ma il resto non riguarda questo sito). Queste cose, in realtà , non c’è bisogno di dirle perchè le sappiamo benissimo tutti quanti. Teniamole però presente quando si parla di certi argomenti tipo la sicurezza.
Allora ricordiamoci di alcune informazioni interessanti in relazione alle centrali nucleari italiane.
Centrale di Garigliano BWR da 150 MWe: costruita dalla SENN (Società ElettroNucleare Nazionale, nata nel 1957) del gruppo IRI-Finelettrica, su progetto General Electric, nell’ambito del progetto Energia Nucleare Sud Italia sviluppato dal CNRN (Comitato Nazionale per le Ricerche Nucleari) (vedi NOTA alla fine) Finanziamento Banca Internazionale per la Ricostruzione e lo Sviluppo. I lavori iniziano nel 1960, la centrale entra in funzione nel 1963, nel 1965 l’ENEL subentra alla SENN, fermata e mai più riavviata nel 1978 per guasto tecnico a un generatore di vapore secondario, messa in stato di conservazione (ovviamente in condizioni di sicurezza) nel 1981. Dal 1999 trasferita a SOGIN con rilascio previsto del sito senza vincoli nel 2022 (2016 per Zona Nucleare).
Centrale di Latina GCR-Magnox (gas-grafite) da 200 MWe: commissionata alla NPPC inglese (su progetto TNPG) dalla SIMEA, società nata da un accordo con capitale 75% ENI-Agip Nucleare (presidente E. Mattei) e 25% IRI. I lavori di predisposizione del sito iniziano nel 1958, alla fine del 1962 il reattore raggiunge la criticità , nel 1963 diventa operativo (prima centrale nucleare in funzione in Italia, all’epoca il più grande reattore in Europa). Fermata nel 1986 per decisione governativa e in custodia protettiva passiva dal 1991. Nel 2000 la SOGIN ha presentato il progetto di smantellamento con rilascio del sito per il 2024.
Centrale “Enrico Fermi†di Trino, PWR da 260 MWe: prima iniziativa industriale nucleare italiana su iniziativa Edison si costituisce la SELNI con sottoscrizione paritetica pubblico (IRI, SME, SIP, Terni, Trentina) e privato (Edison, SADE, Romana, SELT, SGES). Commissionata inizialmente dalla Edison alla Westinghouse, poi trasferita alla SELNI a sua volta controllata dalla Edison. Finanziamento IMI e Eximbank. Inizio lavori 1961 e centrale in esercizio nel 1964. Nel 1966 per effetto della nazionalizzazione passa all’ENEL. Fermata per problemi tecnici allo schermo radiale del nocciolo nel 1967 viene riavviata nel 1970 e fermata nuovamente nel 1979 per adeguamenti conseguenti a quanto successo nell’incidente di TMI (USA). Riavvio nel 1982 e fermata e nel 1987 per decisione governativa che nel 1990 dispone la chiusura definitiva. Nel 1999 trasferita a SOGIN che ha previsto decommissioning e il rilascio del sito per il 2018.
Centrale di Caorso BWR da 860 MWe: progettata e realizzata per l’ENEL dal gruppo ENEL-Ansaldo Meccanico Nucleare-GETSCO (General Electric Technical Services Co.). Progetto e costruzione anni ’70, prima criticità 1977 e entrata in esercizio nel 1981. Anche questa fermata nel 1986 in occasione della quarta ricarica del combustibile e mai più riavviata per ordine governativo. Nel 1990 su delibera CIPE viene decisa la chiusura definitiva dell’impianto. Trasferimento alla SOGIN nel 1999 che ha previsto l’eliminazione dei vincoli dovuti alla presenza dei materiali radioattivi e il rilascio del sito per il 2020.
Centrale di Montalto (mai finita) avrebbe dovuto essere un BWR da 1000 MWe (un vero gioiello per l’epoca in termini di contenimento e standard di sicurezza): commissionata dall’ENEL all’Ansaldo Meccanico Nucleare nel 1973, scelta del sito nel 1975 da parte del Cipe, nulla osta 1979, avvio effettivo dei lavori 1981, interruzione dei lavori nel 1988 da parte del comune e successiva riconversione nel più grande impianto termoelettrico italiano di proprietà ENEL (3600 MWe a pieno regime) policombustibile a gas (che può funzionare, a scelta, in modalità “ciclo combinato†ad altissimo rendimento con recupero del calore dei fumi delle turbine a gas) e olio combustibile: ma a quanto pare dopo 10 anni di funzionamento non si è ancora ammortizzata e si parla di riconversione a carbone a causa degli altissimi costi del gas e dell’olio combustibile.
Quindi, come vedi, la domanda non è
- “cosa centrano ENEL o Ansaldo†ma
- “cosa centra l’Enea col conflitto d’interessiâ€.
Per le centrali fatte in Italia l’Enea ha funzionato come ente normativo e di controllo: altri sono stati i gestori, i committenti, i progettisti e i realizzatori delle centrali atomiche. E, come ti dicevo, il fatto che l’Enea facesse anche ricerca in proprio in ambito nucleare, era prevalentemente visto come un aspetto positivo utile per acquisire le necessarie competenze tecnico scientifiche. Ho sempre considerato le altre come questioni di “lana caprina†(come tecnico è evidente che non amo molto gli aspetti burocratici altrimenti avrei fatto l’avvocato). Strano, invece che parlando di sicurezza e conflitti d’interessi nessuno citi il sistema di Garanzia della Qualità (GQ) in cui si realizzano le componenti rilevanti per la sicurezza delle centrali moderne (molto stringente già a partire dai tempi di Caorso). Non ho certo qui lo spazio per descriverlo però ricordo solo che impone il controllo di tutti i processi produttivi e la separazione delle funzioni di controllo da quelle di progettazione e produzione, all’interno delle stesse aziende (quindi la norma è molto, ma molto più restrittiva di quanto hai immaginato nei tuoi interventi, perchè non solo i conflitti d’interesse ma qualunque relazione o dipendenza deve essere eliminata fra tutti gli attori in gioco, anche in profondità , all’interno delle singole aziende). Un’altra caratteristica di questo sistema di produzione (la GQ) è che resta traccia di chi ha fatto qualunque lavorazione e di chi ha controllato: in pratica vale il principio della responsabilità in prima persona da parte di tutti (se ti pare poco!).
NOTA
- IAEA (International Atomic Energy Agency) o AIEA: (vedi per ex. Wikipedia) “per il suo impegno l’agenzia ha ricevuto il Premio Nobel per la Pace nel 2005 insieme al suo direttore Mohamed ElBaradei†“e vengono forniti regolari resoconti dell’attività dell’agenzia al Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite e all’assemblea generale dell’ONUâ€
- CNRN (comitato nazionale per le ricerche nucleari) istituito nel 1952 da cui nascerà nel 1960 il CNEN (comitato nazionale per l’energia nucleare di cui fanno parte F. Ippolito e E. Amaldi) che si trasformerà nell’ENEA nel 1982.
- Come si vede non sono associazioni a delinquere né è il male materializzatosi sulla terra
6 Agosto 2007 alle 23:19
Per l’Ing. Romanello:
scusi ingegnere, ma la sua posta su Tiscali non funziona? Volevo richederLe del materiale.
Purtroppo devo contattarla sul forum perchè ogni mail che le invio torna al mittente.
CordialitÃ
6 Agosto 2007 alle 23:40
DIMMI SE SBAGLIO
L’ENEA, o CNEN che dir si voglia, era l’Ente radioprotezionistico che decideva le regole che i conduttori degli impianti devono rispettare.
L’ufficio di controllo dell’ENEA era l’ENEA-DISP.
Quando l’ENEA è stata riciclata in Ente Nazionale per le Energie Alternative si è deciso di rendere autonomo l’ufficio di controllo facendo nascere l’ANPA.
Perché non è rimasto tutto come prima? Perché nella riforma si è voluto risolvere il fatto che chi dettava le regole fosse anche il controllore di se stesso.
L’ENEA -DISP ha agito bene o male durante la sua vita operativa? Non lo sò. Dalle poche cose che conosco ha svolto bene il suo lavoro.
Ma non è questo il problema. Il problema è che nell’evoluzione della situazione si è deciso di avere un’organizzazione per il controllo ambientale autonoma da tutto e da tutti. Forse se l’avventura nucleare fosse continuata si sarebbe arrivati alla stessa soluzione.
CONTROLLORI ASSOCIAZIONI A DELINQUERE? NO
Chi pensa che i controllori siano delle associazioni a delinquere? Io nò. Io noto soltanto che chi controlla deve avere la massima fiducia, che si ottiene unicamente dimostrandosi INDIPENDENTI da tutto e tutti.
Sull’AIEA (controllore mondiale per l’energia nucleare) il fatto che ci sia un’accordo con l’OMS dal ‘58 per tenersi aggiornati sulle vicende dà fastidio. Perché non c’é un’accordo dell’OMS con le industrie petrolifere con delle regole ben precise di come rilasciare i comunicati? Perché l’OMS e l’AIEA hanno una collaborazione così stretta? L’OMS haaccordi con le aziende chimiche? Certo un’altro ente mondiale come l’AIEA non esiste. Non esiste un AIEA per il petrolio o per il gas. Esiste solo l’AIEA per la gestione dell’uso pacifico dell’atomo. E l’OMS ha un collegamento diretto solo con la AIEA. Perché l’atomo è particolare? Come il gas ed il petrolio è un vettore energetico per produrre energia. Perché questa sorveglianza speciale allora? Perché questa attenzione da parte della OMS che non è riservata a nessuna altra attività energetica?
Nessuno dice che l’OMS e l’AIEA sono associazioni a delinquere, ne che lo sia stata l’ENEA o l’ENEA-DISP, ma un vecchio detto dice che non solo Cesare, ma anche sua moglie deve essere al di sopra del minimo sospetto.
Se l’OMS recidesse l’accordo con la AIEA sarebbe meglio.
Tutto qui.
8 Agosto 2007 alle 16:54
Purtroppo non ho notizie di “prima mano” su qanto fosse “buono” il lavoro fatto dall’Enea-Disp ma non ho certo motivo di dubitare che venisse fatto un lavoro serio e coscienzioso. La separazione completa dell’ente di controllo penso che sia conseguenza di una ricerca di coerenza negli aspetti burocratici della questione. Personalmente, da tecnico, credo poco in questa impostazione.
Da un punto di vista sostanziale (ne ho parlato anche in altri post) credo invece che ci sia un problema reale nel fatto che non ci si può affidare solo alla buona fede delle persone, anche se le persone “per bene” sono tante ed è questo il motivo per cui tutto sommato, le cose funzionano. Ma sugli aspetti essenziali per la vita pubblica chi ci capisce qualcosa ? Chi garantisce noi cittadini ? E non sto parlando solo dell’energia nucleare o dell’energia in genere ma di tante altre questioni: prendi ad esempio la questione dei farmaci, le pensioni, il sistema bancario e assicurativo, i trasporti, il lavoro, la scuola, ecc… Non c’è una struttura che garantisce la chiusura del loop dei controlli per cui ognuno si deve sentire controllato da qualcun’altro e nessuno dev’essere libero di decidere come gli pare e/o di nascondere le informazioni agli altri. Una società veramente modena dovrebbe occuparsi seriamente dell’”ingegneria sociale” perchè al momento mi sembra piuttosto scarsa.
Sullo IAEA
Credo che la specificità dell’energia atomica derivi sia dal fatto che storicamente è nata e si è sviluppata da un ambito scientifico, da persone abituate, tutto sommato, a pensare ad un orizzonte più ampio del proprio interesse (e quindi è sono state organizzate molte cose che sarebbe bene associare anche ad altri sistemi di produzione), sia perchè la possibilità di costruire ordigni potenzialmente tanto devastanti richiede opportune precauzioni.
Quello che posso dire è che visto che le precauzioni ci sono, non mi pare giusto tagliarne lo sfruttamento pacifico.
11 Agosto 2007 alle 14:05
“Chi decide di prendersi una responsabilità deve essere preparato. Dire… mi sembra di ricordare fosse l’Arpa… non và bene.”
Intanto non mi sono preso nessuna responsabilità : non sta a me. Espongo le mie idee esattamente come tutti gli altri, e credo di averne il diritto (correggetemi se sbaglio).
Inoltre ribadisco che a COSTRUIRE gli impianti era un soggetto (ad esempio la Westinghouse), ad ESERCIRLI era un altro (ENEL), ed a controllare un’altro ancora (ENEA-DISP). I tre enti non avevano alcun legame fra loro, ma erano del tutto indipendenti (come è logico che sia, e come avviene altrove nel mondo!). L’ENEA stabiliva le regole epoi verificava fossero seguite dall’ENEL (e dal costruttore in sede di realizzazione). Quindi? Dov’è il ‘conflitto di interesse’? Proprio non capisco la polemica…
In ogni caso, voglio segnalare un interessantissimo articolo di Dario Giardi dal titolo “E’ colpa dei media se in Italia non c’è il nucleare”:
http://www.loccidentale.it/node/5372
13 Agosto 2007 alle 03:07
Mi permetta, caro “daniele”, di esprimere nei Suoi confronti, un sentimento di profondo fastidio.
Credo infatti che dell’ENEA DISP (Divisione Sicurezza e Protezione) Lei non sappia proprio niente. Ma probabilmente dopo anni di esperienza nei movimenti “antagonisti”, lei ha applicato ad arte la tecnica del “sospetto”: Lei afferma infatti che se ENEA ed ENEA DISP appartenevano allo stesso “padrone” allora, evidentemente, doveva esserci qualcosa di poco chiaro e di poco sicuro nelle loro attività .
E che grave colpa, per un giovane ingegnere nucleare, non conoscere l’esatta denominazione della DISP!!!
Peccato che il “padrone” dell’ENEA fosse lo Stato che proprio negli anni a cui facciamo riferimento era sia “produttore” attraverso IRI che “controllore” (appunto attraverso l’”Ente Nazionale per la ricerca e lo sviluppo dell’energia nucleare e delle energie alternative”).
Ho lavorato all’ENEA, dal 1984 al 1987, presso l’Unità Reattori Veloci di Bologna, impegnata nella realizzazione del reattore PEC (prova elementi di combustibile) al Brasimone sull’Appennino Tosco Emiliano. Ed ho personalmente avuto a che fare con la DISP e con le sue ispezioni.
Poco importa oramai!
Ma voglio ugualmente rassicurarla.
Le ispezioni della DISP, sia presso gli uffici di progettazione di Bologna, sia sul cantiere del Brasimone, sia presso il centro della Casaccia dove venivano svolte importanti prove sperimentali atte ad alimentare la progettazione, erano sempre improntate al massimo rigore, formale (GQ) e sostanziale. E la DISP non scherzava neppure con la NIRA (Nucleare Italiana Reattori Avanzati - gruppo Ansaldo) di Genova che era impegnata nella costruzione dell’impianto.
Poco importa quel che successe dopo il 1987 non le pare. Da allora l’Italia chiuse di fatto qualsiasi attività nucleare che valesse la pena di controllare!
Non sono d’accordo neppure con l’intervento di Panebianco anche se, in un primo momento, sono rimasto affascinato dalla pacatezza e dalla forza apparente delle sue argomentazioni. “Non più manicheismo!”, egli sostiene. Basta cercare “di affrontare il problema nella sua interezza e complessità “. Il suo consiglio è quindi quello di “dialogare”, “educare”, “convincere”. La forza della scienza!!!
Con questa gente non serve a nulla, caro Panebianco!
Il loro scopo è quello di distruggere, non quello di capire.
Non cercano il compromesso costruttivo ma la disfatta dell’avversario.
Coltivano la fede, non la ragione.
Sono integralisti.
E non solo in campo nucleare!
Sono convinto infatti che il signor “daniele” abbia un repertorio molto più vasto e conosca bene le problematiche della TAV, dei cibi transgenici, dei pannelli fotovoltaici (e dei “ridicoli” contributi statali per la loro costruzione), della base militare di Vicenza, dei bio-combustibili, della globalizzazione e del “Global Warming”…
Questa, cari amici, è una nuova religione, una nuova fede che sta pervadendo il mondo intero.
E credo, purtroppo, ci sia veramente poco da fare!!!
Ma almeno ci sia consentito, in qualche occasione, ribellarci all’ineluttabilità ed affermare che un provocatore ignorante è e resta un provocatore ignorante!
Un cordiale saluto a tutti, anche a “daniele”!!!
In fondo non ce l’ho veramente con lui o con i tanti giovani “no-qualcosa”.
Il mondo - evidentemente - deve girare così! e così gira.
Massimo Gambino
13 Agosto 2007 alle 09:46
Comunque continuo a non comprendere tutta la polemica sul controllore e controllato in un Paese come l’Italia dove il nucleare oggi, grazie a scelte assolutamente ideologiche (per non dire tangentocratiche!), non c’è. Per una ripartenza si dovrebbe ridiscutere tutto e stabilire pèrecisamente i vari ruoli immagino, ma non mi pare questo sia il punto più complesso…
Comunque, quando di mezzo c’è l’ideologia discutere diventa davvero difficile, e si finisce per discutere di che colore dovranno essere i rubinetti di casa quando ancora non sono state scavate nemmeno le fondamenta (o non esiste nemmeno il progetto!)…
14 Agosto 2007 alle 00:03
“Dottor” Gambino ha quanto pare lei non legge quello che la gente scrive.
Alla fine della mia riflessione scrivo:
“L’ENEA -DISP ha agito bene o male durante la sua vita operativa? Non lo sò. Dalle poche cose che conosco ha svolto bene il suo lavoro.”
Secondo lei questo è un’atteggiamento “distruttivo” che cerca la “disfatta dell’avversario”? E ‘una critica all’Enea- Disp? Dicendo questo applico “l’arte del sospetto?”
No so che risponderle dottore perché non mi ritrovo, anche se mi nomina, nella sua risposta, che mi sembra solo un pretesto per lanciare degli slogan, mi consenta, un pò farneticanti.
Un saluto.
16 Agosto 2007 alle 14:31
Daniele, le chiedo scusa.
Ha perfettamente ragione. Non avevo letto con attenzione i suoi commenti ma risposto d’impulso e con un minimo di aggressività (!) a quello che mi era apparso “il solito attacco” al nucleare “senza se e senza ma”.
In questi ultimi 26 anni ho sentito tante di quelle balle sul nucleare che ho forse perso anche la capacità di valutare, con la dovuta attenzione, anche le critiche positive che sono invece sempre indispensabili.
Ancora scusa… e alla prossima polemica!
A proposito… visto che ho preso un periodo di ferie mi sono dilettato nel fare un confronto fa il sito del “Ministero dell’ecologia francese” ed il “Ministero dell’ambiente italiano”.
Vale la pena farci un giro per capire la differenza fra un “piano energetico nazionale” ed una “fuffa”.
Saltui
Massimo Gambino
17 Agosto 2007 alle 03:10
Riprendo il discorso di Vincenzo
“Comunque continuo a non comprendere tutta la polemica sul controllore e controllato in un Paese come l’Italia dove il nucleare oggi, grazie a scelte assolutamente ideologiche (per non dire tangentocratiche!), non c’è. Per una ripartenza si dovrebbe ridiscutere tutto e stabilire precisamente i vari ruoli immagino, ma non mi pare questo sia il punto più complesso…”
Credo, invece, che la questione più grossa sia proprio quella e che il problema stia proprio nel gioco dei controlli e delle reciproche dipendenze, perchè è lì che si crea il “deficit” di democrazia che genera i danni maggiori in tutti i sensi.
Non è, infatti, “difficile” costruire tecnicamente un reattore, neanche quelli di quarta generazione: nel senso che col dovuto impegno da parte dei governi, fra qualche anno ci saranno e funzioneranno benissimo. E, Panebianco non me ne voglia, ma, sul piano tecnico, problemi a smaltire le scorie, se parliamo sul serio, proprio non ne vedo (poi sono daccordo che ci vuole dipolmazia per parlarne con la gente perchè è stata sapientemente condizionata dagli “esperti della comunicazioneâ€).
Ciò che è veramente difficile è combattere con l’ottusità , il pregiudizio e l’avidità insita nella razza umana. La dimostrazione sta nel fatto che se tanta gente al mondo muore di fame non è certo perchè tecnicamente mancano le risorse (mi risulta che, anche così malmessi come siamo, globalmente, ci siano problemi di sovrapproduzione alimentare): è il sistema socio-economico che non riesce né a distribuire quanto necessario né a garantire uno sviluppo equilibrato per l’umanità .
In particolare, nelle complesse democrazie occidentali, gestendo “adeguatamente” l’informazione si fa fare alla popolazione quello che si vuole (anche una politica energetica coi pannelli solari). Il problema è: chi controlla l’informazione? In una paese democratico, infatti, dove il popolo è sovrano, ci dovrebbero essere dei meccanismi che fanno arrivare al “sovrano” le informazioni giuste (e anche nel modo giusto perchè se no il sovrano non capisce: vedi il caso Brasile-Nucleare-Greenpeace).
Quindi il problema del nucleare in Italia è una conseguenza della mancanza di informazione prima di essere questa un problema per esso (non è successo e non credo succederebbe: la GQ mi risulta che funzioni). Certo che certi esempi negativi provenienti dall’estero, come gli imbarazzi dei giapponesi nel descrivere quello che è successo col terremoto, non fanno fare bella figura a chi, come me, sostiene l’energia atomica!
Quello che non è possibile è che i dati tecnici siano diversi a seconda dell’intonazione politica di un giornale o di una trasmissione! Dovrebbero essere diverse solo le interpretazioni dei dati ma non i dati stessi. E’ evidente che c’è molto che non funziona in questo paese e che, per questo, c’è molto da preoccuparsi. Quello che non riesco proprio a capire è come mai tanti ambientalisti, in buona fede, non percepiscano quello della corretta informazione come il primo dei problemi (si accontentano di trasmissioni farsa tipo quella di Santoro, basta solo che rafforzi i loro pregiudizi). Oltretutto il quadro comincia a farsi via via più chiaro mano mano che il prezzo dei combustibili sale e le politiche folli cominciano far sentire le loro conseguenze (tipo il bioetanolo che sta facendo salire i prezzi degli alimentari, perfino quello della carne, perchè gli animali mangiano…). In pratica la posizione di chi ha convinto la gente a fidarsi delle rinnovabili si sta sempre più configurando come quella di un abile (si fa per dire) venditore che ha convinto una compagnia aerea di imbecilli a comprare delle biciclette: cosa succederà quando quelli proveranno veramente a volare con quelle biciclette? Nello stesso modo, cosa succederà quando la spesa per il gas e affini sarà insostenibile e i pannelli solari non daranno né il calore né l’energia elettrica promessi alla gente? Come mai, praticamente l’intera sinistra (ambientalisti e inseguitori vari), si sta andando a sfracellare su questo argomento con tanta leggerezza?
17 Agosto 2007 alle 13:26
Tanto per fare un esempio di quello che intendo dire, leggevo proprio oggi, su
ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/11-Agosto-2007/art34.html
dove risulta, in un articlo piuttosto confuso contro l’energia atomica e la prliferazione di armi nucleari, che
“….È necessario riportare un dato, su cui i nuclearisti mistificano sempre, e gli altri non rispondono adeguatamente: nel 2006 risultava una potenza elettrica installata in Italia di 88.300 Mw a fronte di una potenza massima richiesta di 55.600 Mw. Il fatto che siamo costretti a comperare energia elettrica dall’estero è una favola. Che abbiamo un sistema inefficiente e dirigenti incapaci una realtà : che il nucleare aggraverebbe…..”
Ora, dico, possibile che non ci sia un dato ufficiale (e vero) su cui confrontarsi e dire: questo signore ha mentito. Oppure poter dire: i black-out che ci sono stati in Italia sono fatti apposta per allarmare la popolazione perchè non solo non avremmo bisogno di comprare energia elettrica dalla Svizzera, ne tantomeno di comprare centrali atomiche nei paesi dell’est, ma addirittura potremmo venderla perchè ne abbiamo in eccesso…
Come può, in queste condizioni, una persona normale che lavora, e ha altro a cui pensare, farsi un’opinione corretta?
17 Agosto 2007 alle 14:16
Naturalmente non posso che sottoscrivere il commento di Pietruccio.
“Credo, invece, che la questione più grossa sia proprio quella e che il problema stia proprio nel gioco dei controlli e delle reciproche dipendenze”
Non credo proprio sia un problema grosso: basta organizzarsi. Il fatto che in Italia non ci fidiamo delle istituzioni (e sono il primo a dire che non sempre abbiamo torto, purtroppo!) è un problema grosso, molto grosso (e non solo in campo nucleare!).
Ma personalmente ho già lanciato una proposta: la realizzazione dell’impianto dovrebbe essere subordinata all’accettazione di tecnici competenti di fiducia della popolazione del posto (io prediligerei l’ingegnere che abita nelle vicinanze dell’impianto: lavorare ‘male’ sarebbe sicuramente contro i suoi interessi).
“…88.300 Mw a fronte di una potenza massima richiesta di 55.600 Mw. Il fatto che siamo costretti a comperare energia elettrica dall’estero è una favola. “.
E invece no purtroppo. Questo è un tipico caso di ‘ingegneria del consenso’, intesa ad ‘orientare’ i consensi dove fa più comodo: i dati riportati sono corretti, le conclusioni assolutamente no. Come mai?
Il 1° gennaio 2005 la potenza elettrica installata nel nostro paese era pari a 84 423 mW, ma trattavasi di POTENZA LORDA. Quella NETTA era pari a 52 750 MW, ossia circa il 37% in meno di quella installata. Ci sono molteplici motivi che spiegano tale situazione: manutenzione di impianti termoelettrici, potenza assorbita dalle stesse centrali e dispersa nelle linee e nei trasformatori, incidenti, guasti, alimentazione irregolare delle fonti ‘alternative’, ecc.
Vi rendete conto adesso di come si effettuano i dibattiti nel nsotro Paese?
P.S.:
Queste notizie sono ben note a qualunque tecnico del settore, e comunque facilmente accessibili a chiunque, basti vedere il sito dell’ENEL per esempio:
enel.it/attivita/novita_eventi/energy_views/archivio/2006_07...
Ma per far questo bisogna essere interessati alla realtà e ad una discussione tecnica, che invece non interessa a quanto pare…
17 Agosto 2007 alle 19:18
Ti ringrazio per il chiarimento. Sono andato sul sito Enel che mi hai suggerito. In pratica l’articolo che ho citato ha fatto uso di un dato non significativo per tirare delle conclusioni volutamente errate.
E’ come se nel fare un preventivo per dei lavori di demolizione totale con ricostruzione e ampliamento di un edificio io considerassi solo i costi dell’ampliamento (facendo finta di dimenticarmi di tutto il resto) al fine di favorire una particolare impresa ai danni di un’altra! Ti posso garantire che come minimo mi troverei una denuncia da parte del committente.
Questi giovanotti, invece, che si permettono di sparare numeri così, tanto per fare, perché quei numeri sono lì su una pagina insieme ad altri, e gli fanno comodo per favorire una fonte di energia ai danni di un’altra, lo possono fare senza la minima assunzione di responsabilità (in questo senso sono irresponsabili). Mah, giornalisti!
Interessante, sempre sul sito Enel, tutta la questione dedicata al NIMBY
enel.it/attivita/novita_eventi/energy_views/archivio/index_0...
che approfondisce proprio la mancanza d’informazione che sentono praticamente tutti i soggetti in gioco, Enel, Confindustria e politici compresi, ma che, in base al sondaggio
enel.it/attivita/novita_eventi/energy_views/archivio/2007_07...
viene avvertita soprattutto dalle gente (88% degli abitanti al Nord).
Inquietante il fatto che, sempre in base allo stesso sondaggio, la fonte considerata più attendibile siano le “associazioni ambientaliste†ritenute affidabili dal 52%. Perché dico che il dato è inquietante? Non certo perché non la pensano come me, ma perché non c’è nessun motivo, nessuna struttura particolare, nessuna precauzione per cui delle persone qualsiasi, che avranno i problemi economici e la necessità di campare che abbiamo tutti (o quasi), possano affibiare un “preziosissimo†“bollino blu†alle opere che si possono fare (e non darlo a quelle che, secondo loro, non si possono fare): una specie di timbro emesso da una struttura autoreferenziale, autoconvocata, parallela allo stato e che non risponde a niente e a nessuno. C’è qualcosa al mondo di più esposto?
A dire il vero anche sulle cose che dicono i vari pezzi da novanta di enel, confindustira ecc… avrei qualcosa da dissentire: quello che dicono sono tutte cose giuste ma mi ricordano tanto una trasmissione di Funari, di tanti anni fa, in cui un ministro (non ricordo di che governo) era andato in TV a dire che “bisognerebbe fare cosìâ€, “bisognerebbe fare cosà †ecc… finché non gli hanno fatto presente che se quelle cose non le fa il governo non possiamo certo farle noi. Così, a discorsi, vogliono tutti che i media forniscano più informazione e ne parlano come se si trattasse di strutture che sono gestite dagli abitanti della luna: non credo proprio che quei signori abbiano problemi ad avere accesso ai media o a pretendere dagli stessi l’illustrazione anche delle loro ragioni. Risulta piuttosto, sempre dagli articoli del sito, che sono i tecnici (intesi come i portavoce delle aziende che propongono le grandi opere) che si nascondono per cui le uniche opinioni che emergono sono quelle delle associazioni NO-qualcosa (Sarà vero? Non ci posso credere che siamo messi così male, anzi, non ci credo).
19 Agosto 2007 alle 18:06
Un grazie a Romanello per l’indicazione del sito Enel che non avevo mai consultato e che ho trovato interessante (anche se alquanto impreciso! La somma delle potenze lorde installate non dà 84.423 MW ma 72.433. Mancano 11.990 MW!!! Che fine avranno fatto?)
La disinformazione perpetrata da “Il manifesto” in data 11-8-2007 è, a mio avviso, ancora più grave di quella da Lei (e da Pietruccio) “rivelata”.
Proprio dalla pagina Enel sul bilancio energetico nazionale del 2005 si possono trarre, infatti, importanti informazioni supplementari:
l’energia complessivamente prodotta da tutte le centrali termoelettriche italiane in un anno ammonta a 246.299 GWh che corrisponde, più o meno, al 45% dell’energia che le nostre centrali potrebbero effettivamente produrre in un anno. E perché mai? In tale contesto per quale stramaledetto motivo andiamo ad importare energia dalla Francia quando potremmo produrcela in casa?
Non si tratta solo, infatti, di una questione di potenza lorda e di potenza netta degli impianti!
C’è molto di più!
La richiesta di energia elettrica in Italia (come in tutto il mondo) varia sensibilmente (molto sensibilmente) sia nel corso della giornata che nel corso dell’anno.
In questo preciso momento (ore 17:14 del 19/08/2007), ad esempio, la potenza richiesta ammonta a 28.000 MWe. Questa sera alle ore 21, è prevista invece una potenza di 33.000 MWe. (http://www.terna.it/)
Al tempo del gran caldo degli inizi di luglio, però, mi sembra di ricordare che fu stabilito un “record” di potenza richiesta pari a 56.000 MWe.
La produzione di energia tende, ovviamente, ad adeguarsi alle esigenze (molto variabili) dei consumatori ed il “parco centrali” va dimensionato, ovviamente, sui consumi di picco e non su quelli di ferragosto!!!
Bisogna infine ricordare ai signori del manifesto, che nonostante la loro ideologica idiosincrasia verso il mercato, fortunatamente (anche per loro) il mercato esiste ed è attivo. Esiste anche un “efficientissimo” mercato dell’energia in cui anche l’Italia è inserita.
E, in questo mercato, capita spesso, anche all’Italia, di acquistare GWh di energia elettrica. Perché dunque acquistare energia dagli odiati cugini Francesi invece che produrla in proprio???
La risposta è sufficientemente semplice da comprendere anche per loro: perché costa di meno. Parecchio di meno!!! E risulta quindi conveniente acquistare energia elettrica dalla Francia piuttosto che produrla con le nostre centrali a gas naturale, a petrolio o a carbone.
Anche rispetto all’eolico, sembra, si mormora, si dice vi sia un discreto risparmiuccio!!!
A questo punto, i preparatissimi rosso-verdi, ci regalano di solito la loro più avanzata “perla di saggezza”!!! I Francesi hanno sbagliato i conti realizzando molte più centrali nucleari di quante ne avessero realmente bisogno!!!!
No! cari amici rosso-verdi… i francesi non hanno sbagliato un bel niente! Con le loro 58 centrali nucleari, che purtroppo per voi non sono saltate per aria:
- hanno drasticamente ridotto la loro dipendenza energetica dall’estero o, quantomeno, l’hanno differenziata al punto da non doversene più preoccupare in termini politici;
- hanno drasticamente ridotto il costo del KWh elettrico favorendo e rendendo molto competitiva al contempo la produzione industriale;
- hanno fortemente potenziato la propria ricerca scientifica ed il proprio “know how” industriale.
Va detto inoltre che la Francia risulta oggi uno dei paesi più in linea con il protocollo di Kyoto!
Intendiamoci! Nessuno crede realmente all’efficacia degli obiettivi che l’Europa si è posta in termini di riduzione nelle emissioni di CO2. Però, almeno, a loro Kyoto costerà un po’ meno che a noi che continuiamo a giochicchiare con l’eolico, con i pannelli fotovoltaici e con il solare termico!
Un saluto
Massimo Gambino
PS. Potrebbe risultare istruttivo andare a vedere come il governo francese sia particolarmente attento alla informazione!
http://www.ecologie.gouv.fr/developpement-durable/
… a partire dalle definizioni di base: osservate questa piccola cosa!!! Noi diciamo “sviluppo sostenibile” intendendo chiaramente che lo sviluppo deve essere sostenibile dall’ambiente (senza se e senza ma, aggiungo io); loro invece lo chiamano “developpement durable” nel senso che lo sviluppo deve essere duraturo (cioè sostenibile dall’ambiente ma anche ecomonico per l’uomo). Il nostro concetto è prevalentemente ideologico e demagogico, il loro prevalentemente democratico.
19 Agosto 2007 alle 19:23
Rileggendo il citato articolo del Manifesto, proprio in chiusura:
“È necessario riportare un dato, su cui i nuclearisti mistificano sempre, e gli altri non rispondono adeguatamente: nel 2006 risultava una potenza elettrica installata in Italia di 88.300 Mw a fronte di una potenza massima richiesta di 55.600 Mw. Il fatto che siamo costretti a comperare energia elettrica dall’estero è una favola. Che abbiamo un sistema inefficiente e dirigenti incapaci una realtà : che il nucleare aggraverebbe.”
Sulla “favola” dell’energia importata ho già detto nel mio post precedente.
Ma c’è di più!
La colpa viene attribuita da un lato all’inefficienza del sistema, dall’altro ai dirigenti incapaci.
Potrei essere pienamente d’accordo con il Manifesto sull’inefficienza complessiva del “sistema Italia” e sull’incapacità di molti dirigenti pubblici.
Ma non per quanto riguarda l’energia.
In termini di Piano energetico nazionale l’inefficienza sta unicamente nel legislatore! Nel politico! E’ in quella sede che si progettano le politiche e di delineano strategie. E’ in quella sede che un paese decide il suo futuro!
L’Italia, grazie anche al Manifesto, da 26 anni ha deciso unicamente di NON DECIDERE e di tirare a campare.
I nostri tecnici, i nostri dirigenti per una volta sono esenti da colpe. E ci permettono di accendere tranquillamente i nostri condizionatori quando abbiamo caldo!!!
Loro fanno bene il loro lavoro!
MG
19 Agosto 2007 alle 22:44
ho inviato al sig. Baracca il link dell’Enel ove si smascherava la sua bugia, invitandolo ad informarsi meglio prima di scrivere cose inesatte. Sicuramente non i prenderanno neanche in considerazione ma almeno sanno che non tutti bevono “le gride” di partito o altre notizie prive di dati riscontrabili.
Saluti.
27 Agosto 2007 alle 16:51
Mi limito a un paio di riflessioni:
quando si parla di “ideologico/ideologizzato”, bisogna evitare di demonizzare l’avversario ideologizzato, se si è ideologizzati nel verso opposto.
In questo forum ci saranno persone “ideologizzate” rossoverdi, ma ci sono anche persone ideologizzate azzurrognole. a chi dò retta, a un fanatico del nucleare o a un fanatico antinucleare?
Dando per scontato che esistano i fanatici anti-nuclearisti, mi limito ad osservare che in questo forum ci sono persone che non sono disposte a riconoscere nemmeno UN SOLO difetto della tecnologia nucleare. E’ possibile essere credibili quando si dipinge tutto a rose e fiori?
La risposta ovviamente è no. in un dibattito sereno ognuno dovrebbe ammettere le proprie esagerazioni. se non è credibile il manifesto, allo stesso modo probabilmente non sono credibili nemmeno l’occidentale/ragion politica/il giornale, e tutte quelle testate che ospitano, oltre a un tifo (da stadio) per il nucleare, anche le teorie dell’intelligent design, la cospirazione dei climatologi, e altra roba illeggibile.
E ora passiamo al secondo punto: l’informazione.
L’ultimo governo berlusconi (2001-2006–lasciando perdere crisine e rimpastini) era più o meno dichiaratamente filonuclearista. Disponeva di una potenza di fuoco di almeno 5 canali televisivi (sui sette più visti) e di un giornale a grande tiratura che fa il tifo sfegatato per tale parte politica più alcuni “simpatizzanti” minori. Inoltre c’era il corriere della sera, (voglio ricordare: in mano a confindustria!). Ebbene? Non mi sembra che sia stata scatenata alcuna campagna pronucleare, o almeno di confronto: non è successo nulla, nemmeno sul giornale di confindustria (se non qualche articolo pacato). Si sono visti solo i “pezzi da battaglia” sul giornale.
E sai che consolazione…
27 Agosto 2007 alle 17:09
x Sergio
In linea di massima concordo con Sergio, ma bisognerebbe capire a chi e a cosa tsi riferisce.
“a chi dò retta, a un fanatico del nucleare o a un fanatico antinucleare?”
A nessuno dei due: ascolto le due campane, verifico cosa dicono, sgombro (se ci riesco) la mente da tifo e pregiudizi, e decido.
“E’ possibile essere credibili quando si dipinge tutto a rose e fiori?”
Certo che no: ma chi è che ha dipinto ‘tutto a rose e fiori”. Esempi?
Per quanto mi rigurda io, “accanito sostenitore del nucleare”, ho sempre detto che questa opzione non è quella ottima, ma rappresenta sicuramente una delle migliori di cui disponiamo, e dovrà necessariamente entrare a far parte del mix di produzione energetico (e ribadisco. ho sempre parlato di mix energetico, non di energia nucleare al 100%). Se Sergio si riferisce a me vorrei capire dov’è l’accanimento (se non nel dimostare delle cose ovvie e provate!), se si riferisce ad altri vorrei sapere a chi e a cosa…
“in questo forum ci sono persone che non sono disposte a riconoscere nemmeno UN SOLO difetto della tecnologia nucleare”
Non mi pare. Invece c’è gente che vuole prendere i pochi difetti del nucleare (che pur ci sono e sempre ci saranno!) ed ingigantirli a dismisura, dimenticando beatamente i difetti delle altre fonti. Questo è un atteggiamento indifendibile, che ovviamente comporta delle reazioni, quantomeno determinate…
27 Agosto 2007 alle 17:21
A Romane’, zitto, muci e porta a casa.
Sergio: e ciai raggione!
Mario
27 Agosto 2007 alle 17:28 Commento ufficiale dello Staff
invito tutti ad evitare di portare troppo alto il tono della discussione.
Si può non condividere il pensiero di una persona ma è più proficuo portare anche delle contro-argomentazioni.
Buona continuazione
27 Agosto 2007 alle 17:37
x Sergio
Personalmente penso che il nucleare, come qualunque scelta o tecnologia, abbia dei difetti e non mi pare di averli mai nascosti anche se finora non è capitata l’occasione di parlare di tutti.
Non credo neanche che se ne possa fare una questione politica nel senso destra-sinistra: è chiaro che la destra sta usando l’argomento solo per sparare contro il governo, perchè quando hanno governato loro, come hai detto bene, se volevano… Tieni comunque presente che quando su un forum di sinistra ho provato a dire che “l’energia non può avere una valenza politica…” sostenendo che la discussione dovrebbe essere solo tecnica mi sono preso dell’”ingegnere dei miei c…” e altri insulti del genere e si sono pure messi a insegnarmi la fisica (dicendo ovviamente cavolate grosse come una casa… non sapevano che la insegno da vent’anni) con la assoluta convinzione di essere nel giusto e di essere degli esperti della questione solo perchè hanno letto alcuni articoli molto, ma molto faziosi.
Quello che metto in discussione è che sul nucleare è stata fatta una campagna diffamatoria che ha convinto la quasi totalità delle persone di cose assurde: è di questo che si discute spesso su questo sito solo per cercare di fare chiarezza, in buona fede. Una discussione tecnica sul nucleare si svolgerebbe in ben altri termini e su ben altri binari.
Siccome la campagna mediatica, che continua da anni, ha avuto, in Italia, enormi conseguenze sul piano ecnomico spostando molti miliardi di euro sui conti correnti di qualcuno, e si accinge a permettere ai soliti furboni di affondare profondamente le mani nelle nostre tasche nei prossimi anni (perchè il massimo del profitto lo fai quando vendi poca merce a prezzi molto alti in un mercato anelastico, ovvio) mi sento autorizzato a pensare che le molte informazioni false che sono circolate sul nucleare sono state il frutto di questi interessi e chi le sostiene in buona fede sia uno che semplicemente si sta facendo fregare (praticamente tutta Italia, da come si sono messe le cose).
Perchè, poi, sia più radicata la convinzione a sinistra, per me è un mistero: basta fare benzina, pagare il conto del gas, dell’energia elettrica o del gasolio per capire tutto. L’Italia non ha mai fatto una politica di contenimento dei consumi: è sotto i nostri occhi in modo assolutamente evidente. Come si fa a pensare che i sistemi tipo le targhe alterne, alla Andreotti, possano essere veramente serviti a qualcosa. E poi da gente di sinistra che ha sempre visto Andreotti e Craxi come fumo negli occhi! Mah?
27 Agosto 2007 alle 17:44
x vincenzo
beh..diciamo che un po’ tifoso lo sei. rientri comunque tra quelle persone dalle quali non ho mai sentito parlare di alcun difetto a proposito del nucleare.
rimane il fatto che l’argomento nucleare rimane (e rimarrà a lungo incartato) su un paradosso: è un argomento politico perchè riguarda anche la sicurezza dei cittadini (si, lo so, i petrolchimici sono molto più pericolosi, eppure sono meno percepiti) e le politiche energetiche. Però è un argomento estremamente tecnico, per cui la verità è che IL “DECISORE” NON SARA’ MAI UNO CHE PUO’ FARSI UNA OPINIONE PROPRIA E INDIPENDENTE NEL DIBATTITO, perchè sarà un politico e non un tecnico (questo problema ce l’hanno tutti i campi in cui intervengono i politici, ma in questo caso c’è l’aggravio della mole di conoscenze necessarie per formulare una opinione…). Allora chi ha il diritto di influenzare il politico? allora è solo tutta una battaglia tra lobbies di pro e contro? allora è una devoluzione pilatesca delle decisioni al popolo e ai referendum? si capisce che qualunque di queste soluzioni è sbagliata nel metodo e nel merito: l’unica strada è che i politici si facciano un bel master in “+ e - dell’energia nucleare”, con esperti di diversa estrazione professionale. Non succederà mai.
Scordatevi che siano gli ambientalisti a condizionare l’approccio verso l’energia nucleare degli italiani. se pensate così, secondo me siete abbondantemente fuori strada.
Invece, l’avversione della popolazione italiana al nucleare secondo me nasce da tre cause fondamentali:
1) l’eredità di incubi causata dalla guerra fredda, dai test nucleari a cielo aperto degli anni ‘60, da hiroshima, perfino da generazioni di film su mutanti e scenari post-apocalittici (non li hanno fatti i verdi, li ha fatti hollywood).
2) la trasparenza pressochè nulla che i governi italiani (e pure quelli di altri paesi, a partire dai russi) di tutta l’età “nucleare” hanno avuto (e hanno tuttora) sull’esercizio degli impianti, sullo stoccaggio delle scorie, sui problemi di contaminazione, aggravati dalla cialtroneria che abbiamo nel gestire le imprese e le politiche industriali, nonchè dalle abitudini dei sistemi mafiosi di fare soldi su tutto il possibile fregandosene della salute del prossimo (vedi la diossina in campania). In pratica, il “sistema paese”, che fa pietà . COME FA L’ITALIANO A FIDARSI DI CHI GLI DICE CHE TUTTO E’ A POSTO???
3) L’alta densità urbana, che renderebbe difficilissime le autorizzazioni, problematico lo stoccaggio e altissime le compensazioni alla popolazione.
Prima di pensare alle opposizioni di noi ambientalisti, ci sarebbero da risolvere questi tre problemi, chi si offre?
27 Agosto 2007 alle 17:54
x Pietruccio
Posso interpretare questa frase?
“Siccome la campagna mediatica, che continua da anni, ha avuto, in Italia, enormi conseguenze sul piano economico spostando molti miliardi di euro sui conti correnti di qualcuno, e si accinge a permettere ai soliti furboni di affondare profondamente le mani nelle nostre tasche nei prossimi anni”
Chi guadagna soldi dalla non affermazione del nucleare? Mettiamo che il contributo del nucleare al fabbisogno energetico nel 2007 (se non ci fosse stato chernobyl) avrebbe potuto essere..che ne so..il 20%. Di quei solti il 90% in controvalore (diciamo il 100 fino a due o tre anni fa..ora c’è qualche spicciolo sulle rinnovabili) dell’energia NON PIU nucleare lo intascano i fornitori di fonti fossili. giusto? Mi stai dicendo che i soldi che sarebbero andati al nucleare vanno alla SNAM/ENI e di li a GAZPROM ecc..
…
Quindi se tanto mi da tanto, la campagna antinuclearista avrebbe dovuto farla l’ENI (altro che i verdi…).
Io non l’ho detto…diciamo che è una deduzione mia su una affermazione tua
27 Agosto 2007 alle 18:16
Ma perchè l’hanno fatta i verdi? Non mi pare proprio. Hanno qualche percento di elettorato: se controllassero l’informazione o l’opinione pubblica ne avrebbero ben di più!
Poi, chi materialmente abbia fatto questa campagna, non lo so: vedo gli effetti e deduco (non ci vuole molto). In base alla mia interpretazione, ad esempio, si capisce anche benissimo perchè ci sia tanto sostegno per il fotovoltaico: non funziona!
NB: è l’aver fatto fuori una fonte (fonte che funziona e potenzialmente enorme) che permetterà di alzare i prezzi. Non lasciare alternative garantisce che quelli (cioè noi) dovranno comprare, comunque, a qualunque prezzo e a qualunque condizione (mercato anelastico). Ecco perchè vogliono far fuori completamente il nucleare e smantellare completamente anche gli edifici delle centrali. Stesso motivo per cui io, invece, vorrei, che si ripartisse subito (riaprire Trino e Caorso e magari fare un EPR) in modo da rimettere in piedi la tecnologia (servono conoscenze, industrie, scuole ecc…) e disporre di alternative fra vent’anni. Altrimenti per noi sarà monocultura in tutti i sensi: solo carbone! Io sarò vecchio da buttare via ma i miei figli avranno freddo (a meno che non diventino miliardari: ma dubito). Il motivo per cui il nucleare è stato fatto fuori è che il combustibile è diffuso: se alzi troppo i prezzi le nazioni se lo possono procurare da se: non prefigura, alla lunga, un mercato monopolistico.
27 Agosto 2007 alle 18:33
x Pietruccio.
“Il motivo per cui il nucleare è stato fatto fuori è che il combustibile è diffuso: se alzi troppo i prezzi le nazioni se lo possono procurare da se: non prefigura, alla lunga, un mercato monopolistico”.
Il movente lo dai, però eviti di fare nomi. dai su, sbilanciati un po’…..
27 Agosto 2007 alle 21:22
“beh..diciamo che un po’ tifoso lo sei.”
Non so se mi posso definire ‘tifoso’: dico solo che è una delle migliori fonti possibili (e questo è un fatto), che noi non usiamo per niente per motivi inconfessabili…
“rientri comunque tra quelle persone dalle quali non ho mai sentito parlare di alcun difetto a proposito del nucleare.”
Non è vero: ne ho parlato ma riportando le tematiche al loro livello e cercando di fare delle discussioni equilibrate. Non ho mai detto, lo ripeto, che il nucleare è un bene assoluto, ma che deve entrare opportunamente nel mix energetico. Se tu avessi ragione avrei invocato una produzione elettronucleare al 100%. Come posso parlare dei difetti quando tanta gente ne parla già in maniera assolutamente ideologica ed esagerata?
“non li hanno fatti i verdi, li ha fatti hollywood”
Ti sei risposto da solo: questo te la dice molto lunga sugli interessi madornali in gioco, altro che sicurezza dei cittadini!
Comunque:
1) e 3): Ti propongo il Giappone ad esempio. E’ un paese che i bombardamenti atomici li ha subiti, non sentiti. Eppure genera una fetta consistente della sua energia per via nucleare (circa il 35%), con enorme vantaggio, e se ne rende benissimo conto. Infatti ogni 26 ottobre in Giappone viene celebrato il “Nuclear Energy Day”, lo sapevate?
E ancora: sapete che in Giappone c’è la centrale nucleare più grande del mondo, nonostante il suo numero di abitanti sia di 337 ab./chliometro quadrato (contro i 196 dell’Italia)?
Avanti, non troviamo scuse… Prima di dire ‘non si può fare’ bisogna accertarsi che non l’abbia fatto nessuno, o perlomeno non con vantaggio…
2) Posso concordare, è vero. Lo dico da cittadino (preoccupato). Ma perchè se ne parla solo quando ragioniamo di nucleare? Con la stessa logica dovremmo bloccare ogni installazione potenzialmente pericolosa, portando rapidamente il Paese alla paralisi. Se invece di dare addosso al nucleare, non responsabile, ci occupassimo di riformare il sistema (nell’interesse di tutti, nucleare o meno)?
27 Agosto 2007 alle 22:50
x Sergio
I nomi, in una democrazia che funzioni, me li dovrebbero dare i giornalisti (raccontandomi anche quello che succede)! Per esempio quei giornalisti che si vantano di fare un’informazione obiettiva e dicono di non guardare in faccia a nessuno, quando si parla di energia dove sono?
Io faccio un’altro mestiere e faccio solo alcune semplici deduzioni su cose assolutamente evidenti ben sapendo che la realtà è ben diversa e chissà quanto più complessa e articolata di così.
Quello che non capisco, ripeto, è che vedo la politica poco interessata a costruire uno stato democratico che funziona: si scannano su delle cavolate tipo le sparate balneari di Bossi.
28 Agosto 2007 alle 11:14
x Sergio
“rimane il fatto che l’argomento nucleare rimane (e rimarrà a lungo incartato) su un paradosso: è un argomento politico perchè riguarda anche la sicurezza dei cittadini ….”
Era per Vincenzo ma vorrei intromettermi anch’io. Premetto che sui punti 1,2,3 mi trovo pienamente sulle posizioni di Vincenzo. Però vorrei chiarire cosa intendo col fatto che l’energia non ha veramente una valenza politica, anche se il discorso che fai, virgolettato sopra, mi sembra sostanzialmente giusto.
Proverò a spiegarmi con un esempio. Supponiamo che ci sia un camion molto pesante che deve attraversare un ponte. Se sono noti il peso del camion e la resistenza del ponte il discorso è solo tecnico: il camion può passare se pesa meno di quanto può sopportare il ponte. Non avrebbe nessun senso mettersi a discutere. Il discorso diventa politico se qualcuno nasconde le informazioni: non si sa quanto pesa il camion e qualcuno si è fregato il progetto del ponte. Allora si discute, si formano partiti, convinzioni, fedi, si dà fiducia a qualcuno e torto a qualcun’altro: tutto basato sul niente, o meglio sulla capacità di “saper convincere” che può avere chi ha il carattere più forte o i mezzi giusti. La situazione diventa poi gravissima se viene consentito di parlare solo a chi la pensa in una certa maniera. Allora se vedo che ha diritto ad accedere ai media solo chi dice, che so, che siccome le ruote sono quadrate (o cavolate del genere) il ponte può andare in risonanza (paroloni e affini) e quindi il camion non deve passare ecc… è chiaro che c’è qualcuno che ci sta guadagnando sopra.
Nel campo dell’energia è così! Se si facesse un’attenta e corretta analisi costi-rischi-benefici (senza imbrogliare) di ogni fonte, comprese le conseguenze derivanti dalle due forme di risparmio energetico (quello volontario perchè “conviene” e quello “coatto” dovuto al fatto che mano mano che l’energia costa di più c’è chi non se la può permettere, derivati compresi, tipo il cibo), resterebbe ben poco da discutere: l’ottimizzazione per l’Italia delineerebbe già da sola la politica energetica con qualche limitata variazione sul tema dovuta all’impostazione, questa sì politica, derivante dalle priorità che si danno i vari partiti.
29 Agosto 2007 alle 13:01
@Pietruccio
“Nel campo dell’energia è così! Se si facesse un’attenta e corretta analisi costi-rischi-benefici (senza imbrogliare) di ogni fonte, comprese le conseguenze derivanti dalle due forme di risparmio energetico (quello volontario perchè “conviene†e quello “coatto†dovuto al fatto che mano mano che l’energia costa di più c’è chi non se la può permettere, derivati compresi, tipo il cibo), resterebbe ben poco da discutere”
Non so se ti ho capito bene (e questo influenza il resto del commento) comunque vado con considerazioni su quello che ho interpretato. Non sono convinto del fatto che sia così facile fare una corretta analisi costi-rischi-benefici. Mi ricordo il prof. Laniado (un cervellone che sul “supporto alle decisioni” ha fatto scuola) a cui una volta feci una osservazione simile alla tua. Lui mi rispose che la via migliore in assoluto non esiste, perchè anche se creiamo diagrammi, grafici, torte o qualunque altra analisi tecnica di uno studio costi benefici, alla fine quello che conta è il “peso” o fattore di ponderazione di ogni elemento..sulla base del quale si può distorcere qualunque analisi.
Prendiamo un piano energetico fatto (tecnicamente) come si deve. ha subito uno scoglio non tecnico ma politico da superare, ovvero le priorità . La priorità è diminuire le emissioni di gas climalteranti? E’ ridurre il costo dell’energia? E’ raggiungere i target prefissati (qualunque obiettivo sia) nel minor tempo possibile? E’ diminuire la dipendenza da paesi come la russia o l’arabia saudita? A seconda della priorità il piano energetico cambia, e come vedi queste sono opzioni politiche e non tecniche.
e poi: è un piano energetico a 5 anni? a 20? a 50? Nel primo caso (se vuoi raggiungere obiettivi energetici in 5 anni) faresti (forse) appena in tempo a riattivare trino e caorso. Negli altri casi potresti pensare di progettare altre soluzioni più avanzate anche in sostituzione di quelle.
Poi ci sono altri effetti perversi. Metti che un mix rinnovabili-nucleare sia perfettamente complementare (e in effetti lo è). Bene, però dato il debito pubblico che abbiamo ci sono pochi soldi per l’uno e per l’altro. Quindi, due tecnologie in teoria perfettamente compatibili sono costrette a farsi la guerra (degli spiccioli) l’una con l’altra.
Eh, sembra facile……
29 Agosto 2007 alle 14:47
Non conosco il prof. Laniado ma sono pienamente daccordo con quello che dice. Normale. Sono i tipici problemi che si hanno in fase di progettazione e realizzazione di qualunque cosa, piano energetico compreso. Ex: c’è da costruire un parcheggio interrato in una zona abitata e al di sotto della falda acquifera. Da dove si comincia? Quale la sequenza dei lavori? Quali opere a breve, a medio a lungo termine? Fino a che punto estendere gli studi? Quali opere prevedere per garantire la tenuta? Le deformazioni nel tempo? Le fessure? I ricambi d’aria? L’antincendio? Il piano economico? La disponibilità delle imprese? ecc… C’è in tutto questo processo una parte soggettiva? Ci sono delle priorità da rispettare? Tieni conto che ognuna delle componenti coinvolte ha le proprie esigenze e spesso sono in contrasto con quelle degli altri. E’ questo quello che fanno i tecnici, e quelli buoni lo fanno meglio degli altri. Pensi che quando hanno progettato la torre Eiffel o le navicelle spaziali non abbiano avuto problemi? Due formulette e via? E’ che lavorando bene qualcosa di buono salta fuori. Non sarà la soluzione migliore in assoluto ma, se ti guardi intorno, vedi che le cose sostanzialmente funzionano. Il fatto è che nessuno pensa mai a quanto lavoro c’è dietro.
Qui stiamo parlando di quello che dovrebbe fare uno stato serio, coi mezzi e le competenze (enormi) che dovrebbe avere uno stato serio, nel tempo, mica in due giorni, aggiornando, studiando, sperimentando, tenendo conto dei punti di vista diversi (cioè dei fattori di ponderazione), vedere cosa succede se… Quello che non bisogna avere è un punto di vista preconcetto: andare dai tecnici e dirgli che dimostrino che è meglio questo invece di quello (o, molto più subdolo ma anche molto più efficace, metterli nella condizione che per loro sia “molto meglio” far risutare che…).
Mi riferivo proprio a queste questioni (quelle dei fattori di ponderazione) quando parlavo delle “variazioni sul tema”. Ho anche detto che le differenze, alla fine, sarebbero comunque limitate al variare della posizione politica (affermazione legata alla “buona fede” e a un atteggiamento realmente “disinteressato” di chi dovrebbe fare le analisi), perchè questa è l’esperienza che mi sono fatto da tecnico a risolvere problemi di tutti i tipi da vent’anni. Ex.: fai quello che ti pare, gioca pure sui fattori di ponderazione, ma che per una bici siano indispensabili 6 ruote non me lo dimostri. Dicamo che a seconda delle “filosofie”, puoi andare da un massimo di 4 a un minimo di 1… a meno che tu non sia uno che vende copertoni.
Sono anche convinto che al mondo non serve prevedere e calcolare tutto. Quando uno va in macchina mica calcola di quanto deve ruotare il volante su ogni curva. Si comincia a girare, poi, se è troppo, si gira di meno e così via. Certo se uno sterza tutto insieme finisce fuori strada. Così se si elimina tutta insieme una tecnologia la nazione finisce schiava di un monopolio, che è molto molto peggio di un’auto che finisce fuori strada.
29 Agosto 2007 alle 15:52
“Qui stiamo parlando di quello che dovrebbe fare uno stato serio, coi mezzi e le competenze (enormi) che dovrebbe avere uno stato serio, nel tempo, mica in due giorni, aggiornando, studiando, sperimentando, tenendo conto dei punti di vista diversi”
Stavo riflettendo sul fatto che se c’è una cosa che ci accomuna tutti in questo dibattito è la convinzione che l’italia è un paese di ……………
29 Agosto 2007 alle 23:10
Penso che di …… sia la classe politica (destra e sinistra) non gli italiani o il Paese in sé e purtroppo è la politica che decide!
Certo, anche il nucleare ha i suoi difetti (ogni attività umana è potenzialmente fallace) ma dov’è un altro settore ove la tecnologia ha raggiunto livelli di sicurezza come in questo? Lo stesso incidente alla centrale giapponese dimostra che le centrali nucleari sono specie di fortezze (bidone Chernobyl escluso!): un terremoto spaventosamente forte, tanto da crepare le strade e l’edificio del reattore con il medesimo intatti (solo una piccola perdita, 1m3, di acqua radioattiva come quella di falda alpina…in questa stessa discussione vengono forniti anche dati scientifici a conferma)
Gli antinuclearisti, senza precisi riferimenti ai partecipanti del forum, poi sono solo dei noiosi: gli mostri dati fisici, chimici, testi, trattati e loro con la solita zolfa: …le scorie sono ingestibili… fra poco l’uranio finisce… il nucleare è caro… non c’è posto…non c’è tempo…
29 Agosto 2007 alle 23:15
… Vi siete mai chiesti se per la costruzione dei “provvidenziali” rigassificatori le aziende si sono preoccupate di tutti gli aspetti di sicurezza e prevenzione?… Lo stesso anche per le centrali idroelettriche: studii recenti hanno dimostrato che vicino agli invasi delle dighe il terreno è molto più compresso e la concetrazione di radon è altissima….
1 Settembre 2007 alle 10:15
SERGIO srcive
Poi ci sono altri effetti perversi. Metti che un mix rinnovabili-nucleare sia perfettamente complementare (e in effetti lo è). Bene, però dato il debito pubblico che abbiamo ci sono pochi soldi per l’uno e per l’altro. Quindi, due tecnologie in teoria perfettamente compatibili sono costrette a farsi la guerra (degli spiccioli) l’una con l’altra.
Ma l’energia è prodotta da società private, quindi lo stato non ci metterebbe un euro, sia ENEL che EDF (tramite Edison) hanno dato la loro disponibilità a costruitre, a loro spese, centrali nucleari e gestirne le scorie.
1 Settembre 2007 alle 20:26
Aggiungo che anche l’AEM per via del Dott. Giuliano Zuccoli in articoli apparsi su La Stampa ed Il Giornale si dichiarava interessato alla costruzione di impianti nucleari in Italia così come MedioBanca (Dott. Alberto Nagel) già dal 2004 era favorevole al ritorno all’atomo finanziando nuovi EPR.
Tenendo presente che i costi di decomissionig dell’impianto a fine vita e della gestione delle scorie sono comprese nel prezzo del Kwh nucleare (ove il prezzo dell’uranio incide appena del 20%) da ultimo sono le rinnovabili quelle meno economiche.
Mettiamo, per esempio, che lo Stato si impegni a portare al 10% (32000 GWh) del fabbisogno nazionale la produzione da fonti rinnovabili. Mantenendo gli attuali incentivi di 45 cEuro spenderebbe quasi 15 miliardi di euro all’anno, in pratica il totale di una finanziaria, che basterebbero per costruire 5 nuovi impianti nucleari EPR.
15 miliardi per finanziare fonti discontinue come il sole e vento…
1 Settembre 2007 alle 20:33
Con 15 miliardi di euro ci costruiamo almeno 5-6 impianti tipo EPR da 1000 MWe, di fatto azzerando la nostra dipendenza elettrica dalla Francia con la spesa di un solo anno!
La realtà è che non ci sono più scuse per continuare una moratoria che doveva durare soli 5 anni, e che invece è durata molto (troppo) di più, con la scusa delle (almeno fino ad ora!) fantasiose, inefficienenti, anticompetitive e costosissime energie alternative!
2 Settembre 2007 alle 16:43 Commento ufficiale dello Staff
ATTENZIONE
SI STA PROVVEDENDO A REINTEGRARE ALCUNI COMMENTI DI LUGLIO CHE ERANO ANDATI PERSI.
5 Settembre 2007 alle 08:41
piccolo ragionamento sulla terminologia dei media nostrani.
prendiamo ad esempio i paventati disastri degli uragani tropicali nei caraibi, il batage pubblicitario ha tenteto di impressionarci con una drammaticità incredibile poi non è successo nulla di eccezionale.
da sagnalare la terminologia; ovunque si sente parlare di disatro ambientale, ecologico ecc, in realtà si tratta di “disatri” metereologici e basta, comunissimi a quelle latitudini
25 Ottobre 2007 alle 00:47
Sono un cittadino ignorante in materia, ma mi piacerebbe saperne di più, visto che i nostri confini pullulano di centrali nucleari. Chiedo all’Ing. Vincenzo Romanello se può indiarmi siti e pubblicazioni per conoscere di meglio cosa è e come funziona una centrale nucleare.
Grazie
25 Ottobre 2007 alle 10:37
Richiesta complessa, caro Alessandro, ma provo a rispondere.
Intanto molto dipende dal fatto che tu sia disposto a consultare anche siti in inglese o meno.
Te ne consiglio almeno un paio, fatti molto bene secondo me.
Il primo è questo:
http://www.nucleartourist.com/
dal menù sulla sinistra potrai accedere alle varie voci, e ci sono molte fotografie che illustrano ottimamente di cosa stiamo parlando.
C’è poi il sito sul reattore EPR (che ho già segnalato, perciò mi ripeto):
areva-np.com/scripts/info/publigen/content/templates/show.as...
Ti consiglio in particolare la sezione ‘video’ (http://www.areva-np.com/scripts/info/publigen/content/templates/show.asp?P=372&L=US&MEDIA_SUBJECT=305&FILE_TYPE=VIDEO), dove delle animazioni ti spiegano esattamente cos’è un reattore ad acqua pressurizzata e come funziona, e quali sono le caratteristiche innovative del reattore EPR.
Ci sono poi alcuni articoli in italiano che ho scritto io ‘per il pubblico’, e che approfondiscono varie tematiche legate al nucleare (per saperne di più):
sulle scorie:
www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...
sui costi:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
sulla sicurezza:
www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Note%20sulla%20Sicurezza%20Nuc...
sui reattori nucleari NATURALI di Oklo (nel Gabon):
archivionucleare.com/index.php/2007/01/25/oklo-fissione-nucl...
sulle favorevoli ricadute del nucleare in campo convenzionale:
archivionucleare.com/files/esempio-tecnologia-nucleare-terap...
vademecum sul rilancio del nucleare nel nostro Paese:
archivionucleare.com/files/vademecum-rilancio-nucleare-itali...
Ne ho in preparazione uno sulla proliferazione nucleare…