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Flamanville - Bloccati i lavori per il reattore EPR di terza generazione

30 Maggio 2008 di Amministratore

E’ notizia del 28 maggio mattina che l’ “Autorité de Sûreté Nucléaire” (l’ Autorità francese per la sicurezza nucleare - ASN) ha dato ordine di sospendere i lavori al cantiere della centrale di Flamanville (in Francia) che ospiterà il reattore di terza generazione EPR.

Sono infatti state riscontrate irregolarità nell’ armatura in ferro dell’ isolotto su sui poggerà il reattore nucleare e questo ha indotto l’ ANS a obbligare la sospensione dei lavori per le successive colate di cemento previste nei prossimi giorni.
L’ ASN tiene a precisare che la sospensione è a tempo indeterminato finchè non saranno risolte le irregolarità riscontrate (dovrà quindi seguire una nuova ispezione prima che i lavori potranno reiniziare).
L’ ispezione dell’ ASN a cui è seguita tale decisione risale al 21 maggio e risulterebbe esser stata non l’ unica anomalia riscontrata da parte degli ispettori dell’ ASN da quando sono iniziati i lavori circa 24 mesi fa (in particolare sono state riscontrate fessurazioni del cemento dovute a scarsa qualità dei materiali ed errori nella messa in opera dell’ armatura in ferro).

Secondo gli ispettori questi ripetuti errori non mettono comunque a rischio la sicurezza del futuro impianto, tuttavia manifestano una mancanza di rigore inaccettabile.

Ovviamente tale stop ai lavori fa aleggiare su Flamanville lo spettro dei ripetuti rallentamenti che stanno caratterizzando la costruzione dell’ altro reattore EPR Olkiluoto in Finlandia. Si ricorda che a Olkiluoto sia i costi preventivati sia i tempi previsti per la costruzione non si stanno rispettando.

L’ impianto di Flamanville appartiene alla società francese EDF e l’ italiana Enel partecipa a tale progetto con una quota del 12,5%.



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  • 87 Commenti a “ Flamanville - Bloccati i lavori per il reattore EPR di terza generazione”

    1. daniele scrive:

      «Ops, il sasso! Ops un’altro sasso»
      O che strada è quella nucleare? Una strada non tanto buona, sembra.

    2. Enrico B. scrive:

      Bravo Daniele. Teniamoci i fossili.

      Complimenti per la lungimiranza, e l’INCOMPETENZA.

    3. Edoardo scrive:

      Secondo gli ispettori questi ripetuti errori non mettono comunque a rischio la sicurezza del futuro impianto, tuttavia manifestano una mancanza di rigore inaccettabile.

      Daniele mi spieghi tutta la tua euforia per la notizia? Guarda che anche quando montano i pannelli Fv o le pale eoliche vengono fuori errori e ritardi.
      Inoltre, i ritardied i maggiori costi per Olkiluoto sai a cosa sono dovuti?
      Sono dovuti alla maggiore sucurezza del nuovo impianto: infatti le cupole di contenimento non sono 2 ma 3 questo perchè ci sia la massima sicurezza nell’impatto con aerei enormi (Airbus 380) e missili perforanti.

    4. Egisto scrive:

      Oltretutto questo sta a dimostrare che i controlli ci sono e che l’ASN non si perita di prendere decisioni anche gravi che sicuramente costeranno a EDF un bel po’ di milioni.

    5. Pietruccio scrive:

      Ma questo dimostra solo che i controlli funzionano e che vengono fatti in maniera seria e rigorosa.

      Il fatto che ci possano essere delle difformità nella realizzazione fa parte del normale svolgimento di ogni tipo di lavoro: qui si tratta di dare il tempo per dimostrare che le varianti apportate sono compatibili o meno con gli obiettivi posti.

      E’ tutto normale. Che c’è di strano?

    6. daniele scrive:

      Edoardo oltre ai missili perforanti c’erano anche i pugni atomici. Bei tempi quelli di Goldrake!

      Ragazzi ho intevistato personalmente la signora Evangélia Petit, cioè la
      Responsable des relations médias di ASN. Volevo delucidazioni sull’invio del nostro combustibile in Francia che per la ASN presentava dei tempi troppo lunghi.
      Le sua risposte alle mie domande via email erano di un “politichese” migliore di quello italiano. Pur dicendo che i tempi non corrispondevano a quelli tecnici (insomma era chiaro il tentativo di allungare la riconsegna del materiale) danzavano sulle uove fresche.

      “Secondo gli ispettori questi ripetuti errori non mettono comunque a rischio la sicurezza del futuro impianto, tuttavia manifestano una mancanza di rigore inaccettabile.”
      Quella frase non è leggera! Ma dovevano dirla in quel modo. Se andate sul sito della ASN ci sono tutti i resoconti sui controlli fatti a Fremantiville. E le pecche riscontrate sono tante!

      Ma come! Siete voi a dire come la tecnologia nucleare deve rispettare rigorosi controlli e qui si parla di “mancanza di rigore inaccettabile”?
      Ma il concetto è che chi costruisce nucleare sia responsabile più dell’industriale che costruisce un’impianto tradizionale. Avevo capito questo dai nostri discorsi. Qui si usa una tecnologia che emette radiazioni letali e i controlli devono essere massimi.

      Ma a quanto pare AREVA ha fatto il contrario.

      Certo Egisto la ASN lavora bene. Ma se non si fosse accorta che da “quando sono iniziati i lavori circa 24 mesi fa (in particolare sono state riscontrate fessurazioni del cemento dovute a scarsa qualità dei materiali ed errori nella messa in opera dell’ armatura in ferro)” che sarebbe successo?

      Difformità nella realizzazione Petruccio? Si parla di mancanza di rigore (cioè materie prime non buone) non di varianti.

      Mi deludete.

    7. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Capisco la perplessita’ e la delusione.

      Tuttavia la vicenda, ammesso che tutto sia vero ed esattamente nei termini in cui viene riportato (e questo sarebbe da verificare), dimostra quello che dico da anni: almeno tre attori, il costruttore, l’esercente, e l’ente di controllo. Se anche uno volesse ‘fare il furbo’, data la delicatezza e l’importanza dell’opera, viene ’sgamato, e la paga cara!
      Quante opere potenzialmente pericolose in Italia vengono oggi realizzate senza che nessuno se ne accorga?

      Questo e’ quello che dico: invece di contrastare ad oltranza ed irrazionalmente il nucleare, che si profila sempre piu’ come una scelta obbligata, perche’ non realizzare un ente di controllo serio, competente, affidabile ed al di sopra di ogni sospetto, di cui i cittadini possano fidarsi? Perche’ aspettare invece che gli eventi precipitino e ci (o meglio dovrei dire ‘vi’) ‘caschino’ addosso?

      Sapete cosa temo: che quando le scelte giuste non si fanno con calma e per tempo, dopo si e’ forzati bruscamente dagli eventi, e questa e’ una situazione che secondo me andrebbe evitata - che si sia nuclearisti o meno…

    8. Pietruccio scrive:

      x Daniele

      Premesso che sarebbe indispensabile saperne molto di più sul caso specifico vorrei discutere alcune questioni sul piano generale. Vediamo se riusciamo a capirci

      Certo Egisto la ASN lavora bene. Ma se non si fosse accorta che da “quando sono iniziati i lavori circa 24 mesi fa (in particolare sono state riscontrate fessurazioni del cemento dovute a scarsa qualità dei materiali ed errori nella messa in opera dell’ armatura in ferro)” che sarebbe successo?

      Non sono lavori convenzionali. I controlli sono previsti a tappeto. Si fanno su tutto e resta registrato chi ha fatto e chi ha controllato che cosa. Quindi non è “per caso” che è stata “sgamata” una ditta come pensi tu. Semplicemente non sono state accettate dall’ente di controllo alcune lavorazioni, come è giusto che sia quando lo standard non viene ritenuto adeguato.

      Difformità nella realizzazione Petruccio? Si parla di mancanza di rigore (cioè materie prime non buone) non di varianti

      Mi spiace ma non mi sembra corretto interpretarla così. Io capisco che col termine “mancanza di rigore” si intende che non è stato utilizzato tutto il rigore richiesto: mi rifiuto di credere che qualcuno abbia provato a rifilare acciaio o cemento scadente (con tutti i controlli che ci sono sarebbe un kamikaze, sarebbe come fare un “ripresino” di fronte a un autovelox acceso: che senso ha?). Probabilmente i controlli che sono stati fatti sul materiale non hanno fornito i valori previsti. Può succedere. Aspettiamo di saperne di più.

      x Vincenzo

      Vorrei ribadire il concetto perchè lo ritengo importante e mi sembra che finora nessuno degli “antinucleari” l’abbia capito (se ci hai fatto caso è da mesi che in un modo o nell’altro provo a dirlo anch’io).

      Più si ritarda, più c’è il rischio di trovarci a fare il nucleare “in emergenza”, cioè come tutte le cose che vengono fatte in Italia. Ed è questa la situazione peggiore in cui ci si potrebbe trovare.

    9. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      “Più si ritarda, più c’è il rischio di trovarci a fare il nucleare “in emergenza”, cioè come tutte le cose che vengono fatte in Italia. Ed è questa la situazione peggiore in cui ci si potrebbe trovare.”

      Assolutamente si. Alla fine sarà una scelta obbligata, e si sarà costretti a farlo ‘male’, o comunque non come si dovrebbe. Mettersi deliberatamente in questa situazione sarebbe molto stupido (e probabilmente comincierebbe anche ad essere pericoloso).
      Solo che certa gente si rifiuta di fare i conti con la realtà, con il picco di Hubbert, con la crisi energetica immininente (che potrebbe portare a conseguenze imprevedibili e che personalmente temo molto). E mette i bastoni fra le ruote a chi cerca di fare qualcosa, senza però contrproporre nulla di veramente concreto: all’italiana, come al solito…

    10. Stella scrive:

      Scusatemi, visto che il discorso si è spostato sulla (pseudo) obbligatorietà del nucleare, vorrei generalizzare un pò e parlare dell’ultimo prodotto di questa fantastica filiera…le scorie…tra le tante soluzione proposte e adottate, non mi sembra che ce ne sia una che sappia garantire la sicurezza al cento per cento..anzi, a tutt’oggi, mi pare ancora ben aperto il dibattito su cosa farne - benché molti paesi “modernamente nucleari” abbiano optato per diverse soluzioni…(a mio avviso molto discutibili per ciò che attiene la sicurezza…se poi di sicurezza possiamo parlare trattando il tema delle scorie nucleari).
      Siamo proprio così sicuri che il nucleare sia davvero una scelta ormai obbligata? Forse è il caso non solo di pensare e disquisire, bensì di proporre soluzioni alternative. Concretizzandole. E tra queste alternative sicuramente ci dovrebbe anche essere un ripensamento del nostro sistema (che non è una regola cogente dettato dalla Voce Divina) partendo da una maggior presa di coscienza, nonché responsabilizzazione dei comportamenti quotidiani di ciascuno di noi…
      A volte ho come l’impressione (invero molto strana) che forse non si abbia ancora ben capito che qui, noi, siamo solo di passaggio, quindi degli ospiti..e visto che di devastazioni e nefandezze di ogni tipo ne abbiamo fatte già tante, e ancora ne stiamo perpetrando, non sarà forse il caso di pensare bene che cosa, certe scelte cosiddette obbligate, potrebbero lasciare a chi verrà dopo?

    11. Enrico B. scrive:

      Forse è il caso non solo di pensare e disquisire, bensì di proporre soluzioni alternative

      Comincia tu Stella. Io la mia parte l’ho fatta, ho proposto di sparare le rinnovabili alle stelle, ridurre i fossili del 25%, eliminare le importazioni. E aggiungere il nucleare.
      Se non ti piace, dimmi cosa vuoi fare.

      PS: vogliamo parlare di decrescita? A me sta bene.

    12. Alessandro De Maida scrive:

      Cara Stella, ne abbiamo già discusso tante volte in questo sito. Anche se la perfezione non è di questo mondo, le ragioni per cui il nucleare è una scelta ecologicamente più sostenibile di altre alternative, nonostante l’ esisitenza delle scorie, sono a mio modesto parere almeno 3 :

      1) il nucleare non produce nessun gas serra e nessun inquinante atmosferico, nemmeno radioattivito in quantità rilevanti, e non ha causato nè direttamente nè indirettamente nessuna vittima in decenni di operazione commerciale in Nord America ed Europa occidentale; al contrario solo in Usa il carbone causa ogni anno (quindi non in caso di rari incidenti, ma durante l’ ordinaria operazione) decine di migliaia di morti e produce milioni di tonn all’ anno di inquinanti atmosferici del tutto o quasi scaricati nell’ ambiente

      2) Le scorie radioattive sono volumi modesti : se anche tutta l’ energia in Italia fosse prodotta dal nucleare se ne produrrebbero al più 10 tonn di scorie a lunga vita all’ anno, quando oggi sono milioni di tonn le scorie tossiche chimiche come arsenico, mercurio, amianto (la cui tossicità non decade affatto nel tempo)

      3) Queste scorie a lunga vita sono al 100% perfettamente riciclabili ed eliminabili, in parte nei reattori attuali, in parte in reattori adatti allo scopo, come quello sviluppato nell’ integral fast reactor
      http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
      Le scorie radioattive così risultanti decadono completamente nel giro di secoli, non più in centinaia di migliaia di anni, e si ottengono contemporaneamente enormi recuperi di energia, un solo grammo di scoria così riciclata ed eliminata produce la stessa energia che diverse tonn di carbone

    13. Fabio scrive:

      Ho letto le dichiarazioni di Rubbia stamani sul Corriere e mi sono convinto che qua la questione non può essere ideologica ma scientifica.
      Il problema delle scorie e della sicurezza in generale è molto serio; sarà che abito vicino ad un possibile sito ma, insomma, a me questo tema preoccupa.
      Puntiamo sulle rinnovabili e cerchiamo di far capire che l’1% della sau investita a biomasse non può essere la causa di difficoltà negli approvvigionamenti agli indigenti (a cui per altro servirebbe molto di più imparare a pescare, come si usa dire).

    14. Pietruccio scrive:

      Il post di Fabio la dice lunga sull’effetto devastante che ha avuto Rubbia sul nucleare italiano: l’unico premio Nobel italiano di Fisica in vita è contrario, e una persona qualsiasi, compresi quelli che per mestiere si occupano di temi tecnico scientifici ma che sono poco addentro in queste complicate questioni, è abbastanza logico che usino il prestigio di un riconoscimento di quel genere come cartina di tornasole per decidere da quale parte stare. A volte mi chiedo come l’avrei pensata io se non mi fossi occupato (da studente e poi per un periodo purtroppo molto breve) di questo argomento. Mi chiedo spesso come fare per dare il giusto senso delle cose, sopratutto in questi giorni in cui è tornato di moda parlarne e molti conoscenti mi tempestano di domande e questioni. E’ chiaro che l’atteggiamento più ovvio è quello di rinfacciarmi il fatto che essendo io ingegnere nucleare la mia posizione non può essere che scontata, e se, per ipotesi (o “per assurdo”), fosse vero quello che dico, allora perchè mai uno come Rubbia dice il contrario. L’impressione che ho è che quelli che voterebbero a favore, se si rifacesse il referendum, sarebbero molti di più di una volta, forse la maggioranza, ma non perchè sono convinti che il nucleare sia una buona cosa ma perchè gli secca un po’ il prezzo alto del petrolio.

      Quindi caro Fabio, cosa posso dirti? Io una centrale vicino a casa la vorrei, compreso un deposito di scorie (come gli abitanti di Olkiluoto: se hai letto il Corriere di oggi…), e mi sentirei anche totalmente al sicuro!

      Poi ti ricordo che gli amici di Rubbia, che adesso dice che l’ultima parola deve spettare alla scienza (che immagino lui intenda personificare con se stesso), all’epoca di Amaldi (anche lui premio Nobel in Fisica, ma favorevole all’energia atomica) dicevano che chi si occupa di queste cose, cioè gli uomini di scienza (e quindi Amaldi), non hanno titolo per parlare perché, essendo esperti, non sarebbero obiettivi. Allora se ci pensi questa potrebbe essere una buona cartina di tornasole. Come puoi fidarti di chi dice che il parere degli scienziati non deve “contare” se quelli che parlano sono favorevoli al nucleare, ma deve spettare loro l’ultima parola se si dichiarano contrari?

    15. Massimo Gambino scrive:

      Pietruccio si pone il problema, annoso, della contrapposizione di posizioni scientifiche contrastanti. A chi credere, a Rubbia o ad Amaldi? A Mattioli o a Veronesi?
      Il cittadino non ha gli strumenti minimi per poter effettuare una scelta razionale. In questo contesto le posizioni rischiano di diventare puramente ideologiche.
      Molti dicono: “abbiamo tanto sole!!! Mettiamo i pannelli solari sui tetti, non facciamo le centrali nucleari!”
      Quella che non è assolutamente chiara a nessuno (o quasi) è la dimensione del problema: le quantità di energia in gioco, gli investimenti necessari, i rischi connessi alla scarsa diversificazione degli approvvigionamenti.
      In fondo fino ad oggi il problema non è facilmente percepibile: collego il mio nuovo condizionatore alla rete elettrica, accedo e sto al fresco; vado dal benzinaio, faccio il pieno e me ne vado in vacanza. Ma dov’è il problema?

      E non possiamo affidarci agli opinionisti “esperti”. Mi domando: per quale motivo un esperto di fisica delle particelle prende posizioni di politica energetica? A che titolo può affermare, ad esempio, “è meglio X rispetto ad Y?” Quale responsabilità può essere associata alla sua posizione ideologica? ZERO. Da questo punto di vista Rubbia è un IRRESPONSABILE nel senso che nessuna responsabilità potrà essergli attribuita in relazione alla sue posizioni scientifiche. Ed invece, proprio perché insignito del premio Nobel, una qualche responsabilità civile dovrebbe essergli attribuita.

      Per questi motivi la scelta sul futuro energetico DEVE essere politica.Non sarà particolarmente difficile effettuare una macroanalisi ed indicare chiaramente le necessità per i prossimi 30 anni. E poi per i 30 anni successivi. Perché è di questo che stiamo parlando. Oggi si decide del futuro dei nostri nipoti!!! Qualunque scelta venga presa. Qualunque scelta NON venga presa!
      E si tratta quindi di scelte molto impegnative e molto responsabili, che dovranno NECESSARIAMENTE essere condivise fra MAGGIORANZE ED OPPOSIZIONI. (Credo che alcuni nostri politici, a destra ed a sinistra, questo concetto lo abbiano capito - almeno me lo auguro).

      Una volta decisi gli obiettivi, questi dovranno essere perseguiti con determinazione, a livello nazionale… forse a livello europeo… forse a livello mondiale (possiamo non coinvolgere la China e l’India?).

      Non è più ammissibile che il ministro dell’ambiente tedesco possa essere apostrofato, su “der Spiegel”, come “ministro disastro” per le sue scelte vagamente ottuse.

      Primo obiettivo: puntare sull’intelligenza. Scuola, università, ricerca, conoscenza, competenza… è qui che ci giocheremo il futuro.
      Secondo obiettivo: stabilire le regole del gioco, regole certe, durevoli, condivise.
      Terzo obiettivo: adeguare la struttura produttiva nazionale alle esigenze del paese. Favorire il lobbismo!
      Quarto obiettivo: individuare efficaci istituzioni di “controllo” e di feedback.
      Ultimo obiettivo: FARE QUELLO CHE SI RITIENE GIUSTO FARE.
      Solo al termine di questo processo ci si potrà e dovrà preoccupare dell’accettazione da parte del popolo. Il livello di accettabilità sarà tanto maggiore quanto più ampia sarà la condivisione degli obiettivi delle varie parti politiche. Non saranno né Rubbia né Veronesi a decretare il livello di accettazione della gente.
      Il consenso, in definitiva, sarà da ricercare in parlamento e non nelle piazze. Tale obiettivo mi sembra oggi raggiungibile!

      E credo sia utile partire da un’affermazione di principio fatta recentemente dal neo presidente francese: il nucleare non è LA soluzione al problema energetico ma senza nucleare non vi è alcuna soluzione al problema.

      Ed ecco come la Francia ha intenzione di disegnare il proprio futuro energetico (il documento linkato è dell’aprile 2008):
      industrie.gouv.fr/energie/prospect/pdf/scenario-2008.pdf
      1) forti investimenti sulle energie rinnovabili (quasi tutto sull’eolico) aumentando la capacità produttiva dagli attuali 1400 MW ai 20.000 MW previsti per il 2030.
      2) abbandono del carbone e del petrolio così come utilizzati oggi
      3) forti investimenti in impianti a gas a ciclo combinato (con un sensibile aumento nel rendimento degli impianti)
      4) mantenimento della potenza nucleare installata (il che significa che, nei prossimi 25 anni, la Francia ha in mente di sostituire gradualmente le sue 54 centrali - che giungeranno a fine vita - con altre centrali mantenendo costante, in termini assoluti, l’apporto di energia elettrica di origine nucleare al bilancio energetico
      5) drastica riduzione nelle esportazioni di energia elettrica (il che vuol dire che l’Italia non avrà più a disposizione l’energia elettrica che oggi importa a buon prezzo dai cugini di oltralpe).
      6) mantenimento della potenza elettrica da fonte idrica.

      In questo modo la Francia intende aumentare del 50% la propria produzione di energia elettrica entro 22 anni: eolico, gas, uranio, idraulico!
      E l’uranio, che oggi contribuisce al 60% nel bilancio elettrico nazionale, scenderà percentualmente al 40%. Ecco come differenziare!

      Anche il solare (termico e fotovoltaico), il geotermico, le biomasse etc vengono considerati nel documento di “scenario” ma l’analisi francese indica chiaramente di non credere che tali fonti saranno determinanti per il futuro energetico del paese. E se i francesi costruiranno, a proprie spese, sui tetti delle loro case, di pannelli solari, riceveranno un contributo dallo stato…

      Non è detto che l’Italia debba necessariamente “copiare” dalla Francia. Non potrebbe in alcun modo! Noi siamo in ritardo di 30 anni e non abbiamo nessuna possibilità di recuperare il tempo perduto. Inoltre la morfologia del terreno, il patrimonio ambientale sono molto diversi. Ma l’eolico, se gestito in modo corretto e non lasciato, come ora, a sparute iniziative dei sindaci (!!!) potrebbe essere molto promettente anche in Italia!

      Possiamo però copiare la metodologia: prima si fanno le scelte startegiche, poi si va a discutere con la popolazione. Senza ricorrere all’esercito.
      Anche i francesi hanno i loro ambientalisti ma, evidentemente, hanno da tempo imparato a gestirli. Anche loro hanno i loro NOTAV ma poi la TAV la fanno veramente!
      Guardando con attenzione allo scenario energetico appena delineato scopriamo, ad esempio, che TUTTE le scelte vanno nella medesima direzione: quella della “focalizzazione” degli investimenti e della fortissima riduzione delle emissioni di gas serra!!! Sono, questi, argomenti ambientali molto forti, non credete?

    16. andrea marciani scrive:

      Sono della vecchia guardia. per me tutto è politica, a cominciare dalle scelte in materia energetica.
      Il nucleare è di destra, le rinnovabili sono democratiche, quindi di sinistra.
      Il nucleare divora denaro pubblico quanto le rinnovabili ma al pubblico restituisce solo bollette salatissime e scorie a gogo a noi ed a centinaia di generazioni future, che di quei contributi pubblici non hanno avuto alcun sentore.
      Io nella mia azienda ho costruito un impianto ftovoltaico da 8.50 kWp., ho fatto un po’ di debiti, che i finanziamenti pubblici mi aiuteranno a ripianare, in cambio al mio paese fornirò energia pulita senza scorie per le generazioni future e senza CO2 per l’atmosfera. peri prossimi 30 anni il mio fornitore d’energia sarà il sole, senza multinazionali assassine e rapaci a metterci il naso e il prossimo passo sarà una vettura elettrica per il circuito urbano.
      ENERGIA NUCLEARE? NON PER ME GRAZIE, NON NEL MIO NOME

    17. Enrico B. scrive:

      E’ insopportabile l’approccio di Andrea Marciani.

      1) Distinzioni destra/sinistra fatte in questo modo sono da medioevo. O da anni di piombo. PS: Tullio Regge, gia’ deputato PCI, favorevolissimo al nucleare.

      2) Il nucleare e’ ben piu’ economico delle rinnovabili. I conti parlano chiaro.

      3) Tu fai il furbacchione, nella tua azienda hai installato il fotovoltaico perche’ gli incentivi statali durano 20 anni, e per te e’ un investimento che rende bene, grazie ai soldi degli altri cittadini. Altro che energia pulita, ma vuoi prenderci in giro?

      Se e’ su di te che dobbiamo fare affidamento per far fronte alle difficilissime sfide del futuro, allora dimmelo che mi suicido gia’ oggi.

      Saluti.

    18. andrea marciani scrive:

      (2) Il nucleare e’ ben piu’ economico delle rinnovabili. I conti parlano chiaro.)
      A quali conti fai riferimento? Dal momento che lo stoccaggio dei delle scorie radioattive di terzo tipo è ancora in fase sperimentale e nessuna nazione ha provveduto al loro stoccaggio definitivo, il costo vero del nucleare nessuno ha potuto ancora quantificarlo.
      E’ poi ben difficile calcolare i costi di una gestione che deve essere protratta per i prossimi 200.000 anni!
      Il trucco sta nel fare profitti ora e lasciare alle generazioni future i conti da pagare.
      Non so te, ma Io ho figli ed ho a cuore i diritti delle generazioni a venire.
      Il capitalismo moderno invece ha innalzato la bandiera del “dopo di me il diluvio”

      Negli USA, dove chi gestisce una centrale nucleare, deve anche accollarsi i costi del DECOMMISSIONING, dal 1978 non costruiscono nuovi siti, si limitano ad ampliare siti già contaminati, nel tentativo di accantonare fondi sufficenti alla costosissima bisogna.
      In Italia invece l’Enel, finita la gestione remunerativa, ha restituito le chiavi allo Stato e noi cittadini paghiamo da 25 anni, nella voce a2 della bolletta elettrica lo smaltimento ( mai neppure iniziato) delle 4 centrali nazionali.

      (3) Tu fai il furbacchione, nella tua azienda hai installato il fotovoltaico perche’ gli incentivi statali durano 20 anni, e per te e’ un investimento che rende bene, grazie ai soldi degli altri cittadini. Altro che energia pulita, ma vuoi prenderci in giro?)
      Ho istallato un impianto del costo complessivo di € 62.000 pagati sull’unghia.
      Il GSE, se tutto va bene, e il paese non fa bancarotta prima, mi restituirà circa 100.000 euro nell’arco di venti anni: da un punto di vista strettamente finanziario non è che sia un grande investimento ma non mi lamento affatto, è una forma di incentivo geniale, perché non è un fondo perduto, viene incentivata solo l’energia effettivamente prodotta, nessun raggiro mafioso è possibile, se voglio guadagnare devo tenere l’impianto in massima efficenza per i prossimi venti anni.
      E’ vero sono soldi dei cittadini, e per la prima volta in vita mia vedo le mie tasse tornarmi nelle tasche, ti assicuro un esperienza indimenticabile.
      E vero sono un furbacchione, ma puoi esserlo anche tu ( piuttosto che suicidarti), e chiunque legga questo blog, basta un tetto ben esposto, un pezzo dii terra o una terrazza, perchè invece di regalare i nostri quattrini alla solita casta di squali voraci, non facciamo tutti i furbacchioni ed i nostri soldi non li usiamo per farci del bene e fare del bene al pianeta?

    19. Edoardo scrive:

      Edoardo oltre ai missili perforanti c’erano anche i pugni atomici. Bei tempi quelli di Goldrake!

      Eh, Eh, Eh… complimenti per la battuta Daniele.
      Comunque ciò dimostra che non sai che le cupole di contenimento era fatte per resistere ad impatti di aerei del tipo Mig 28 di fabbricazione sovietica.
      Dopo l’11 settembre tutte le cupole di contenimento delle centrali esistenti sono state rafforzate (anche se già le strutture erano già di per se sicure) e a quelle degli impianti in costruzione ne è stata aggiunta una terza per maggior sicurezza.
      E’ questo che ha fatto aumentare i costi ed i tempi di realizzazione (non 3 anni ma cinque) dell’impianto finlandese… Come vedi i tuoi loschi giri delle lobbies nucleariste, con a capo tanti Montgomery Burns, non c’entrano nulla.

    20. Edoardo scrive:

      Stella tu sei nuova nel forum, ti consiglio, riguardo alle scorie, di dare un’occhiata a questo link (se ne hai voglia):

      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

      Per Andrea Marciani: lei è un imprenditorie è sarà certamente molto più aperto, mentalemnte parlando, dii un agguarrito vetero-ambientalista:
      ma lei è veramente convinto che solo sole e vento riusciranno a sopperire alla fame di energia? (specialmete in Italia)
      Anch’io sono per le rinnovabili ma so che da sole non bastano. Desiderei sottoporle un ragionamento (con dati numeri) sul quale la invito a riflettere:
      quello che ci interessa per mangiare, vivere, ecc. è la potenza non l’energia! Nel sole e nel vento sono entrambi diluite ed intemittenti e mai potranno avere rese accettabili.
      Esempio:
      se ad una lampada da 100 W gli invii 1 Kwh di energia con potenza di 100 W la lampada si accende (per circa 10 ore)
      Ma se gli fornisci 1000 Kwh con potenza di un 1 W la lampada non si accende e tu consumi 1000 volte in più di energia.
      Se l’energia da poca potenza alla rete (il vento ed il sole non ci sono) se non hai impianti a carbone, nucleari od altro rimani al freddo ed al buio.

      Grazie per l’attenzione.

    21. Edoardo scrive:

      …chiedo venia per gli errori di battitura dovuti alla fretta di scrivere.

      Saluti.

    22. Edoardo scrive:

      Volevo aggiungere al posto di poc’anzi che altro esmpio che rende le rinnovabili energie “di sostegno” è anche quello che riguarda le dimensioni:

      una centrale nucleare da 1000/1200 Mw occupa uno spazio di 6 ettari (60000 m2) gli stessi 6 ettari ci vogliono ad un centrale solare (proprio come la centrale solare Enel a Serre) per produrre 3 Mw…ovviamnte quando il sole splende e se i pannelli sono stati puliti da polviscole ed altro…Meditiamo.

    23. Enrico B. scrive:

      Andrea Marciani:

      1) I costi di produzione dell’energia nucleare includono i costi di decommissioning e di smaltimento. La cosa da scrivere a caratteri cubitali e’: MA SERVE LO STOCCAGGIO DEFINITIVO? Perche’ invece non li teniamo li, sotto controllo, se serve anche per 100 anni, quando senza dubbio saranno in grado di bruciarli nei reattori veloci o ADS? Guarda che un grosso impianto che funzioni per 40 anni puo’ agevolmente (ma proprio agevolmente) accantonare un miliardo di euro solo per il decommissioning.
      Io sono uno di quelli che si oppone al “capitalismo moderno” e al liberismo selvaggio in mano all’alta finanza. Ma qui non stiamo parlando di quello…qui stiamo parlando di gettare il nostro futuro alle ortiche, perche’ la quantita’ di scorie di terzo livello e’ irrisoria, 3 metri cubi all’anno per ogni 1000MW di potenza: con 10 EPR sarebbero quindi 48 metri cubi…non vorrai dirmi che quest’inezia ti spaventa a morte, e i diversi MILIARDI di metri cubi di schifezze gassose emesse ogni anno dalle centrali a fossili no? Insomma, ma la tua fabbrica pensi davvero di farla andare col fotovoltaico, se decidessimo di chiudere totalmente le centrali inquinanti?
      Quanto alla voce A2, qualcuno ha pensato bene di fare una bella cosa: dato che i soldi per decommissioning e scorie vengono accantonati con ogni kWh prodotto, e quindi con la centrale in funzione…chiudiamo le centrali!!! Hai capito perche’ paghi tu e non la centrale?

      PS: col discorso “figli”…io sono un figlio di quell’epoca disastrosa in cui si decise di abbandonare il nucleare e demolire il nostro sistema energetico: faro’ di tutto per dare ai miei figli uno stato con un piano energetico lungimirante. Anche col nucleare se serve.

      2) ” e’ una forma di incentivo geniale”…sai mi sono messo a fare due conti: se tutta l’energia fosse prodotta in questo modo, allo stato costerebbe 190 MILIARDI di euro l’anno in incentivi…prospettiva splendida, direi.
      Anch’io potrei essere un furbacchione: ti diro’ che l’avevo proprio pensata, ma io volevo proprio fare il furbo, consapevolmente. Poi pero’ ho visto che per ottenere finanziamenti in Italia e’ piu’ difficile che costruire il ponte di Messina…

    24. andrea marciani scrive:

      Edoardo scrive: lei è un imprenditorie è sarà certamente molto più aperto, mentalemnte parlando, dii un agguarrito vetero-ambientalista:
      ma lei è veramente convinto che solo sole e vento riusciranno a sopperire alla fame di energia? (specialmete in Italia)

      Certamente no, non subito, la soluzione va cercata nell’ordine:

      1) risparmio energetico: si può ottenere un risparmio del 30% con modifiche infinitesimali del nostro stile di vita. coibentare le abitazioni, istallare il solare termico, (che anche senza incentivi garantisce il recupero dell’investimento dal secondo anno d’esercizio), usare macchine di piccola cilindrata,lampade a basso consumo, preferire il treno all’aereo…etc

      2) Sviluppo delle varie opzioni di rinnovabili disponibili, vento, sole, maree e idroelettriche. Tieni presente che già ora molti bacini idroelettrici sono usati, dai gestori, come accumulatori d’energia: comprano di notte l’energia eccedente e a buon mercato, dai reattori francesi e la usano per pompare acqua dai bacini bassi a quelli in quota, poi di giorno, quando sul mercato spuntano un prezzo migliore l’acqua in discesa gli rende la spesa con gli interessi.
      La Danimarca ha già raggiunto il 40% di energia da rinnovabile e la Germania segue a ruota, mentre la Svezia punta ad essere “oilfree” entro il 2020 (con sei reattori ancora, d’accordo, ma in progressiva dismissione)

      3 )Decrescita e redistribuzione delle risorse: Il pianeta non è infinito, la crescita non può essere senza fine. (Oppure lo può essere per un numero sempre più esiguo di fortunati ed un oceano sempre più vasto di derelitti)
      Lo si ripete in continuazione,è un argomento ragionevolissimo, ma ogni volta che sentiamo le nostre tasche alleggerirsi perdiamo la testa, ce lo dimentichiamo e saremmo pronti a scuoiare il vicino di casa per non dover ridurre i nostri consumi.

      Non sono contro la scienza, penso anzi che da questa dobbiamo attenderci un aiuto fondamentale per uscire dalla crisi, ma senza un idea politica lungimirante a guidarla è inutile e dannosa quanto un cacciavite in mano ad una scimmia.
      Posso anche prendere in considerazione il nucleare, ma qualcuno dovrebbe convincermi che questo paese, che negli ultimi venti anni ha dato prova di ogni nefandezza ed insipienza nella gestione della cosa pubblica, che si è dimostrato incapace di gestire persino i rifiuti domestici, ( e dove, secondo i Carabinieri dei reparti ecologici, ogni anno spariscono nel nulla 26 milioni di tonnellate di rifiuti industriali)
      Questo paese che ha prodotto la classe politica più corrotta di tutta l’europa occidentale, la classe imprenditoriale più incapace, arrogate e collusa con la mafia di tutto il globo terracqueo, sia maturo per gestire una cosa tanto delicata come le scorie nucleari.
      ( come non ha fatto finora nemmeno con le scorie di prima e seconda classe delle prime centrali e delle apparecchiature mediche.)

    25. Pietruccio scrive:

      x Andrea Marciani

      Hai detto che sono 8.5 kWp che sono costati 62000€.
      Potresti essere così gentile da dirmi anche quanti mq hai insatallato e che tipo di pannello fotovoltaico (silicio amorfo, cristallino o monocristallino), nonchè, almeno grossomodo, la collocazione in Italia (la latitudine).
      Grazie

    26. andrea marciani scrive:

      x Pietruccio:
      E’ un impianto ad inseguimento solare monoassiale, ( segue, ruotando, il sole da est ad ovest, ma non la sua altezza sull’orizzonte )
      Posto a terra e composto da nove unità da 5 pannelli in silicio policristallino da 190 watt ciascuno. ( per un totale di 45 pannelli ) è stato acquistato in kit e montato autonomamente ( il che mi ha garantito un risparmio di quasi il 20% sui costi previsti.
      l’azienda è in provincia di Grosseto

    27. Pietruccio scrive:

      Ti ringrazio molto dell’informazione.

      Dai tuoi intrventi traspare un bell’entusiasmo (è una cosa che fa sempre piacere). Spero che riusciremo a parlare di queste questioni anche se sul nucleare (e probabilmente anche su altre cose) la pensiamo in modo diverso.

      In ogni caso l’esempio della scimmia mi è piaciuto.

    28. Loris Groppo scrive:

      Certo, bello l’esempio della scimmia. Solo che Marciani confonde la politica con l’ideologia. “Il nucleare è di destra, le rinnovabili sono democratiche, quindi di sinistra”: che tristissima boiata…

    29. Pietruccio scrive:

      x Andrea

      Aprofitto della tua gentilezza per chiederti anche qual’è la dimensione dei pannelli in cm, e quanto consuma il tuo sistema d’inseguimento solare… e se se sono noioso dimmelo direttamente: non mi offendo mai… cosa vuoi mai, insegnando in un liceo-ITI di elettrotecnica e sicurezza, a forza di stare coi ragazzi, mi mantengo giovane… almeno nello spirito e nella voglia di scherzare. Ci stiamo provando anche noi a fare un inseguitore ma per il momento consuma troppo.

    30. andrea marciani scrive:

      Loris Groppo scrive: Certo, bello l’esempio della scimmia. Solo che Marciani confonde la politica con l’ideologia. “Il nucleare è di destra, le rinnovabili sono democratiche, quindi di sinistra”: che tristissima boiata…
      Va beh, lo ammetto,un affermazione un po’ manichea e sopra le righe, ed anche sulla confusione tra politica ed ideologia devo ammettere di avere qualche incertezza.
      Forse puoi aiutarmi tu:
      Se sostengo che Destra è conservazione,competizione, pancia, istinto animale, legge del più forte, egocentrismo. mentre Sinistra è progresso, ragione, solidarietà, empatia e capacità di astrazione da sè, cosa faccio un affermazione politica o ideologica?

    31. Egisto scrive:

      Caro Marciani,

      sulla Danimarca ti hanno raccontato un sacco di balle:
      “Renewable energy accounts for 15.5 per cent of energy consumption” Energy statistics 2005 Danish Energy Authority

      ed è un buon risultato ma diversi paesi fanno decisamente meglio in Europa: Norvegia (40%), Svezia (30%), Finlandia (23%), Austria (21%). La Germania, nonostante i suoi sforzi è messa peggio dell’Italia al 5%. Naturalmente si pensa alla Danimarca e viene in mente l’eolico ma la biomassa (compresi i tanto vituperati rifiuti) produce 3,5 volte la quantità di energia dell’eolico grazie a degli efficentissimi impianti di cogenerazione. Dove poi la Danimarca trovi legno e paglia a sufficienza e se questo sia sostenibile per un paese più grande è un mistero.

      PS state alla larga dagli impianti fotovoltaici a inseguimento… metteteli fissi: il maggior rendimento non compensa il maggior costo dei pannelli.

    32. andrea marciani scrive:

      Egisto scrive: Caro Marciani,

      sulla Danimarca ti hanno raccontato un sacco di balle:
      “Renewable energy accounts for 15.5 per cent of energy consumption” Energy statistics 2005 Danish Energy Authority

      PS state alla larga dagli impianti fotovoltaici a inseguimento… metteteli fissi: il maggior rendimento non compensa il maggior costo dei pannelli.
      Caro Egisto ,ti ringrazio per la precisazione, ma ai fini del mio discorso, il fatto che tale risultato sia stato conseguito dalla Norvegia piuttosto che dalla Danimarca non cambia nulla.
      Precisazione per precisazione, anche il tuo PS pecca di superficialità. infatti a fronte di un rendimento migliore del 30% un impianto ad inseguimento costa in media solo un 20% in più, naturalmente le variabili sono infinite ed anche i preventivi delle ditte,
      Quello che è certo è che i moduli fotovoltaici sono meglio sfruttati in un impianto ad inseguimento e conseguono una più rapida restituzione dell’energia di fabbricazione (32 mesi invece di 40) quindi dal punto di vista ambientale questa scelta è preferibile.

    33. andrea marciani scrive:

      x Pietruccio
      Guarda, sul motore mi cogli impreparato, so solo che è molto piccolo, poco più grande di quello di un trapano, ha un moto-riduttore che ne diminuisce i giri 700/1, il che gli consente di ruotare nove ralle di notevole peso. i consumi non li conosco ma credo siano irrisori, d’altra parte il movimento è assai modesto e diluito nella giornata.
      I moduli sono Mitsubishi cm 165 x 80 circa.

    34. Loris Groppo scrive:

      Mah, Andrea, il fatto stesso che tu ti abbandoni a distinzioni di questo genere mi sa proprio di ideologia. Da una parte il bene, dall’altra il male. Da una parte il buono, dall’altra il cattivo. La cosa diventa semplicemente una sterile contrapposizione.
      Politica per me vuol dire piuttosto impegnarsi in un dibattito, ascoltare le ragioni degli altri, formulare delle idee, mettersi in discussione. Solo in questo ambito la scienza può trovare la sua collocazione ideale. Altrimenti diventa dannosa come una “pistola” in mano ad una scimmia.
      Quanto al termine “progresso” che tu attribuisci alla sx, se vado a vedere le posizioni di quella parte politica in tema di energia, ambiente, biotecnologie vedo con dispiacere che quella parola è del tutto fuori luogo. Il no al nucleare e tutta questa fiducia nelle cosiddette “rinnovabili”, la visione di un ambiente in cui l’uomo è più che altro un “ospite” invece che un importante protagonista, il no agli OGM; sono posizioni che, viste anche in prospettiva storica, sono di grande arretratezza. Di fronte alla crisi energetica ormai in atto ed allo spaventoso diffondersi della fame in tutto il mondo, chi sostiene quelle posizioni si sta prendendo una grave responsabilità.

      (ehm, siamo un po’ OT? dove si possono trovare, dunque, notizie costantemente aggiornate sullo stato dei lavori in quel di Flamanville?)

    35. Egisto scrive:

      Caro Marciani,
      una curiosità: si mettono a bandiera quando c’è molto vento? se sì a quale velocità?

    36. andrea marciani scrive:

      x loris groppo
      Sugli OGM ti faccio un esempio che illustra il mio pensiero e poi la chiudo qui, sto effettivamente abusando di questo bel sito con le mie digressioni.

      Il Messico è uno dei principali clienti della Monsanto, quasi la sua intera produzione di mais è ogm, questa fede nella moderna tecnologia dovrebbe metterlo al sicuro da carestie, eppure lo scorso hanno si sono svolte imponenti manifestazioni da parte delle classi più povere per i feroci rincari della materia prima delle “tortillas”
      Cosa era accaduto? Gli States, grazie all’accordo “Nafta” ed a causa dell’incremento delle pretese dei braccianti illegali in California, hanno trovato conveniente acquistare il mais per il biodiesel in Messico. Il risultato è che i SUV nordamericani scorrazzano felici lasciandosi dietro un allegro odore di frittura mentre i campesignos del Messico patiscono la fame.

      La scienza è cieca, se vogliamo la salvezza del pianeta, la politica che dovrà guidarle la mano dovrà essere quella che guarda con pietà e solidarietà ai problemi altrui e con intransigenza ai propri immeritati privilegi, con rispetto ai diversi e con affetto alle generazioni future.

      ma, ahinoi, proprio in questo difficile frangente, l’ideologia vincente è quella dell’edonismo sfrenato, della competizione insensata,del saccheggio permanente delle risorse altrui, dell’odio razziale, etnico e religioso, e questa è la politica che guida la mano della scienza oggi.
      Ed infatti le industrie belliche americane lavorano a spron battuto allo sviluppo di armi anti-sommossa ( cannoni a microonde, ad ultrasuoni ed altre amenità) in previsione di essere presto chiamati ad affrontare le orde di esclusi e derelitti che la globalizzazione ed il neoliberismo stanno producendo in gran copia nel mondo.
      Ed in Italia si riparla di nucleare prima di parlare delle scorie inevase, tanto, nel futuro non ci crede più nessuno, contano solo IO ed OGGI.

      x egisto
      No, una corposa relazione tecnica mi chiarisce che le strutture sono a prova di venti eccezionali, D’altronde non sono in una zona ventosa, altrimenti avrei optato per l’eolico.

    37. Umberto Foli scrive:

      INSERIMENTO IN RETE DI ENERGIA VARIABILE
      Nella rete elettrica, allo scopo di evitare variazioni nella tensione con conseguenze più o meno gravi per le utenze vi deve essere un equilibrio costante fra energia immessa ed energia assorbita. In altre parole, i diagrammi di carico ed i diagrammi di produzione devono avere lo stesso andamento. Ogni variazione di questa situazione di equilibrio si ripercuote sulla tensione della rete. Nel caso specifico delle utenze a bassa tensione sono garantiti 220 volt con una variazione in più o meno inferiore al 10%.
      Per uniformare i diagrammi di produzione a quelli di carico sarebbe necessario intervenire sulla potenza dei generatori. Poiché le centrali termoelettriche non possono essere modulate facilmente, l’eccesso di energia, durante le ore di minor carico come quelle notturne, è sfruttato per pompare acqua in bacini e realizzare così una riserva di energia che può essere facilmente utilizzata nel momenti di forte richiesta di potenza. Nelle ore di punta è necessario attivare impianti in grado di essere resi facilmente operativi La situazione sopra esposta deve far riflettere sulle reali possibilità di considerare l’energia prodotta dalle fonti integrative, fotovoltaico ed eolico, come energia in grado di sostituire od integrare l’energia prodotta dagli impianti termici o idraulici da bacino.
      Un semplice esempio chiarisce meglio la questione. Se volessimo sostituire con energie rinnovabili una centrale della potenza di 1000 MWe, termica od idraulica da bacino, dovremmo far riferimento all’energia che questa produce in un anno, pari a 7,88 miliardi di kWh.
      I dati di produzione in Italia del solare fotovoltaico e dell’eolico, indicano che l’energia prodotta in un anno dal primo è dell’ordine di 1200 kWh, per ogni kWp installato e di, 1800 MWh per ogni MW di potenza installata per il secondo.
      Tenendo conto che con un kWp di fotovoltaico, corrispondente a 8 mq di pannelli, si producono 1200 kWh/anno, per produrre la stessa energia della centrale termica occorrerebbe installare ben 52 kmq di pannelli. Nel caso dell’eolico che, in Italia e nei migliori siti, è in grado di produrre 1200 MWh/anno, si dovrebbero installare oltre 4000 aerogeneratori della potenza di 1 MW ciascuno.
      Coloro che, con faciloneria, sostengono che è possibile sostituire o incrementare la potenza da inserire in rete con le energie integrative non tengono conto che esiste una notevole differenza fra l’energia prodotta da una centrale termoelettrica o da bacino con quella prodotta dalle energie rinnovabili.
      Le prime garantiscono stabilità e costanza nella produzione, le seconde sono legate ai capricci del vento ed alla disponibilità di insolazione, notoriamente variabili. Allo scopo di evitare pericolose ripercussioni sulla stabilità della rete, questa situazione obbligherebbe a mantenere in rotazione almeno l’ottanta per cento di analoga potenza tradizionale per poter intervenire rapidamente, quando la potenza del fotovoltaico o dell’eolico venissero a mancare od a ridursi pericolosamente.
      Una possibile alternativa per superare questa situazione, sarebbe quella di utilizzare queste forme di energia per pompare acqua nei bacini già esistenti o di crearne di nuovi. Con questa soluzione si potrebbe creare un accumulo energetico sfruttando l’energia potenziale dell’acqua pompata in un bacino più alto, superando in questo modo la variabilità delle energie integrative e renderle affidabili ed accettabili dalla rete. La definizione della quantità di acqua da portare in quota dipende da quanta energia si vuole accumulare per avere la continuità della produzione energetica e dal dislivello fra i due bacini. La tecnica attuale fornisce impianti di pompaggio-generazione che hanno un rendimento globale dell’ordine dell’ottanta per cento. L’Italia è fra i primi posti in Europa per centrali di pompaggio con una potenza installata di oltre 7000 MW. Purtroppo i limiti imposti dal rispetto dell’ambiente nel caso dell’eolico e delle superfici di territorio per il fotovoltaico, accoppiate agli alti costi del kWh generato da quest’ultimo rendono, almeno per ora, discutibili queste soluzioni.
      Prima di procedere alla realizzazione degli impianti sopra riportati è opportuno fare una riflessione sull’occupazione di suolo e sui costi dell’energia prodotta che non farebbero altro che contribuire sensibilmente ad innalzare il costo del kWh elettrico pagato in Italia da industri e privati.
      Occorre precisare che, sia il fotovoltaico che l’eolico hanno delle buone possibilità di utilizzo e che possono concorrere a ridurre il prelievo di energia dalla rete. Queste possibilità si identificano nel fornire energia elettrica ad utenze isolate, ad impianti di illuminazione e di trasmissione dati lontani dalla rete, a migliorare la resa agricola di terreni scarsamente produttivi per mancanza di una adeguata irrigazione. In genere, a tutte quelle utenze che possono sopportare senza danno la variabilità della fornitura di energia o necessitano di impianti di accumulo di limitate dimensioni.
      È opportuno sottolineare che, al costo dell’energia prodotta da queste fonti integrative, che è dell’ordine di 0,3-0,4 €/kWh per il fotovoltaico e di 0,08-0.10 €/kWh, bisogna aggiungere i costi dell’impianto di pompaggio e generazione e degli eventuali bacini. Con queste voci il costo del kWh aumenterebbe ulteriormente. La trasformazione degli attuali invasi in bacini di accumulo o la creazione di nuovi richiede investimenti non indifferenti. Nella tabella 9 si riporta l’elenco di alcuni impianti di pompaggio.

    38. Egisto scrive:

      Caro Marciani,

      sarà interessante vedere il rendimento a consuntivo di tale impianto visto che il margine di vantaggio è abbastanza esiguo. i pannelli PV hanno un grande vantaggio quello di non richiedere praticamente alcuna manutenzione: il motore ad inseguimento introduce un layer di complessità addizionale e soprattutto un sistema elettromeccanico soggetto a guasti e bisognoso di ulteriore manutenzione. Ti danno la stessa durata di garanzia che per i pannelli? La garanzia o l’assicurazione ti coprono anche per la mancata produzione? Consentimi di essere molto scettico sul funzionamento di tali sistemi dopo diversi anni all’aperto e sottoposti alle intemperie.
      Il tuo ragionamento del tempo di restituzione dell’energia prodotta è molto superficiale. Forse tu ti potrai sentire meglio allo scadere del mese nr. 32: ma se poi tali impianti dureranno 30 anni invece che 40 tale vantaggio andrà bellamente a farsi benedire.
      Il fatto che tu sia in una zona poca ventosa non ti mette al riparo da eventi eccezionali: ovvero forti tempeste che possono avvenire anche ogni 3 o 4 anni: speriamo bene.

      Secondo me la scelta del PV a inseguimento è una scelta miope tesa a massimizzare il rendimento immediato a scapito dell’affidabilità e della durata nel tempo: chi ci guadagna sono probabilmente solo i venditori. Inoltre c’è l’occupazione di spazio che per il PV è un parametro fondamentale e che aumenta del 50% con i sistemi ad inseguimento. Magari per te non è un problema però è un costo nascosto: metti che tra qualche anno si verifichi il tanto auspicato e mai realizzato crollo dei costi del PV e che tu possa permetterti un impianto molto più grande. In tal caso avrai meno spazio a disposizione. Ma stiamo andando completamente off-topic.

      Alcune risposte alle tue considerazioni sul Messico: non mi hai dato un solo argomento a giustificare la curiosa affermazione che le rinnovabili sarebbero di sinistra e il nucleare di destra: anzi ti ricordo che l’etanolo è una fonte rinnovabile e perfettamente democratica: qualunque agricoltore può farlo non richiede nemmeno gli investimenti del fotovoltaico. Poi è una porcheria. L’eolico come fatto in ITalia non è certo democratico, visto che è appannaggio di poche multinazionali. Lo stesso potrà dirsi per il fotovoltaico se prevarrà (come è probabile, perché più efficiente) l’impostazione di destinare poche zone a grandissimi impianti.
      L’energia non è né di destra né di sinistra, dobbiamo guardare alle soluzioni disponibili, non ai libri dei sogni ed è per questo che senza un massiccio ricorso al nucleare dalla situazione attuale non ne usciamo. Senza togliere nulla alle rinnovabili e al fotovoltaico in particolare che è una tecnologia bellissima secondo me.

    39. Pietruccio scrive:

      x Adrea Marciani

      Ti ringrazio per aver risposto alla mia richiesta di informazioni.
      Molto gentile.

    40. Pietruccio scrive:

      x Umberto Foli

      Una domanda sull’argomento che hai appena trattato.

      Qualce mese fa su Le Scienze appariva un articolo tutto rivolto al FV. Gli autori sostenevano che sarebbe possibile, anzi conveniente, produrre tutta l’energia elettrica necessaria agli USA ricorrendo al fotovoltaico. Naturalmente sarebbero necessarie superfici comparabili a quelle di un piccolo stato ma, sempre secondo loro, il posto, almeno nel desero americano, c’è.

      A parte la perplessità sul fabbisogno dei materiali necessari a produrre un apparato faraonico di quelle dimensioni, quello che mi convince meno è la possibilità, secondo loro, di sincronizzare carico e produzione con aria compressa, immagazzinata nei pozzi di petrolio dismessi alla prerssione di 70 atm. L’aria, mi pare di aver capito, sarebbe poi utilizzata, sotto pressione, in centrali a gas (sul cui consumo non fanno cenno) nel momento in cui viene richiesto il carico.

      A te pare possibile? (a me, a prima vista, no)
      In Italia si potrebbero fare giganteschi recipineti ad aria compressa per dare una mano al sistema dei pompaggi?

      Credo, infatti, che il problema di immagazzinare energia si porrebbe anche se ci fosse un massiccio ricorso al nucleare, che è più adatto ad un carico costante.

    41. andrea marciani scrive:

      x umberto foli
      molto interessante il tuo copia-incolla, ti dispiacerebbe indicarmene la fonte?
      Vorrei approfondire (specie quella tabella 9 sui bacini di pompaggio che mi ha lasciato in sospeso)
      x Egisto
      Ci sono argomenti che proprio “non bucano lo schermo”.
      Nel mio aneddoto del Messico i protagonisti sono i campesignos ed i ricchi californiani, il Plot è l’assurda sperequazione nella distribuzione delle ricchezze.
      la morale è invece che il moderno progresso scientifico non va mai in soccorso dei più deboli ma al contrario aiuta il ricco a derubare il povero
      Tu della mia esposizione hai colto solo che il bioetanolo è una rinnovabile…. di che far cadere ogni speranza nel potere della parola.
      Se non hai capito le motivazioni del mio primo incipit dopo il fiume di parole che fin qui ho postato dubito di riuscirci mai.

    42. Egisto scrive:

      No caro Marciani,

      il moderno progresso scientifico non va mai in soccorso dei più deboli ma al contrario aiuta il ricco a derubare il povero

      questa è un’affermazione che non posso condividere. Che il nostro sistema economico abbia molte storture è indubbio ma che la colpa ricada sul progresso e sulla scienza non è vero. Se il genere umano adesso (al nord e al sud del mondo) vive meglio, meno faticosamente, più a lungo e in salute che duecento anni fa è merito della scienza. Noi abbiamo il dovere di far sì che la metà del mondo che sta peggio di noi raggiunga un livello di vita dignitoso e per far questo una componente fondamentale è un buon livello di utilizzo di energia e dell’energia elettrica in particolare. E l’unica fonte che attualmente possa garantire energia pulita, a basso costo e in modo affidabile è l’energia nucleare.

      Tu cerchi solo l’ennesima strega da bruciare sul rogo.

    43. andrea marciani scrive:

      Guarda Egisto, penso che tu abbia una visione molto ottimistica del mondo, forse non ti è arrivata voce di quanto avviene in India, in Africa centrale, o della carneficina in atto in Congo dove le multinazionale di Europa, America e Cina si battono per il controllo delle miniere di Uranio e Coltan, o sul delta del Niger per il controllo del petrolio, ad opera, tra le altre, della nostra ENI
      Non ho certo la pretesa di informarti io, qui. ma posso consigliarti alcuni autori come Vandana Shiva, Biologa e scrittrice indiana come Arundathi Roy, entrambe molto informate su prezzo che pagano le caste inferiori sull’altare della globalizzazione.oppure potresti leggere “Shock economy” della canadese Naomi Klein, molto documentata sulle tecniche politico-industriali americane per il controllo del pianeta.
      Oppure puoi sempre accontentarti del TG1 o di Rete 4 e cullarti nell’illusione di vivere nel migliore dei mondi possibili.
      P.S. con le streghe al rogo sei fuori bersaglio, la Santa Sede ha concesso il suo imprimatur al Progetto Nucleare di questo governo, quindi, se dovessimo attualizzare la metafora, tu saresti con quelli dell’inquisizione ed io con le streghe :-)

    44. Enrico B. scrive:

      Non per dire, ma nel delta del Niger, noi, al massimo, veniamo rapiti. Io li non ci sono mai stato, ma ho colleghi che ci sono stati. E quel che facevano, fino a non molti anni fa, Shell, Mobil, BP e soci, l’ENi non l’ha mai fatto.

      Comunque, questo tono solidaristico che, per come la vedo io, è molto artificiale, non ho capito dove vuol parare: torniamo indietro noi di 50 anni, facciamo crescere loro…cosa dobbiamo fare? Perchè non basta dire di no, bisogna anche dire che altro fare…

    45. andrea marciani scrive:

      Beh in Nigeria succede quello che succede nel resto dell’africa, governi fantoccio vengono comprati e armati con i soldi delle multinazionali, in cambio della libertà di sfruttamento delle risorse naturali.
      La popolazione locale di tale fruttamento non vede un soldo, subisce solo la devastazione del territorio grazie a metodi estrattivi del tutto irrispettosi dell’ambiente. Tanto il governo corrotto garantisce ogni sorta di immunità.
      Il fatto che il mio “solidarismo” ti sembri artificiale dipende forse dal fatto che a te le sofferenze di quei popoli ti lasciano del tutto indifferente.
      A me no
      Come per il nucleare:
      Abbiamo materiale fissile per i prossimi 30 anni dicono i più, io voglio essere ottimista, diciamo 100 anni. bene, tra cento anni gli abitanti del pianeta dovranno fare a meno dell’energia atomica (ed anche di quella fossile) per allora dovranno fare tutto con le rinnovabili, ma in compenso avranno ereditato da noi diversi milioni di metri cubi di scorie radioattive di 1a,2a e3a classe, che avranno inquinato gli oceani, le falde acquifere e buona parte delle terre coltivabili. e con questo problema saranno i conti tutte le generazioni a venire (se ci saranno) per i prossimi 200.000 anni.
      Non occorre essere un economista per dire che il gioco non vale la candela: cento anni di energia a buon mercato contro 200.000 di guai seri,
      Quello che rende vantagiosa l’energia atomica è il fatto che il conto non lo pagheremo noi.
      La solita tecnica del capitalismo moderno: rubare sempre al più debole, si può fare contro i neri d’africa o meglio ancora contro le generazioni non nate
      E qui arriviamo alla frase del mio primo post, il nucleare è di destra perchè per sostenerlo devi pensare che il mantenimento del tuo stile di vita sia più importante della vita stessa di migliaia di generazioni future, devi avvallare la più vigliacca delle prepotenze, quella sulla tua stessa progenie.
      Io, che sono di sinistra quindi impacciato da un etica ingombrante, mi sono fatto un impianto FV che coprirà i miei fabbisogni elettrici per i prossimi 30 anni, uso macchine di piccola cilindrata (e presto una elettrica) viaggio solo per lavoro, coibenterò meglio la mia casa ed istallerò a breve il solare termico.
      E’ qui che volevo andare a parare, forse è poca cosa, di certo non è la panacea per tutti i mali, ma io almeno ho fatto qualcosa di concreto, senza dare noia a nessuno.

    46. Enrico B. scrive:

      Ti rispondo solo sulla NIgeria, perchè sul resto non ho tempo da sprecare con un ideologizzato fanatico che presume pure di avere qualche superiorità morale sugli altri (senza ricordare che le sue scoperte energetiche vengono lautamente pagate da noi contribuenti, se lo facesse senza incentivi l’impianto).

      Io lavoro con un nigeriano, il rappresentante del mio cliente è pure nigeriano. La mia società lavora anche in Nigeria, a fare quelle cose che tu dici. Le schifezze che facevano anni fa (fiaccole orizzontali, tubi forati, oleodotti in mezzo alle case…) ora non li fanno più. Tuttavia la corruzione è tale che ogni “problema” viene aggiustato con la mazzetta, e quindi un impianto lì è un disastro, in confronto agli altri.
      Tu hai detto che l’Eni è più o meno coinvolta in guerre civili, massacri o simili, e io ti ho detto che non è più così, basta. Niente più.

      Poi sei partito in quarta con la musica che a me non interessa niente e a te si bla bla bla. Sai cosa interessa a me? Dare ai miei figli un paese migliore, rimesso in sesto dopo che io l’ho ereditato disastrato, corrotto, mafioso e quasi in bancarotta. Il resto viene dopo. O no?

    47. andrea marciani scrive:

      Sai cosa interessa a me? Dare ai miei figli un paese migliore, rimesso in sesto dopo che io l’ho ereditato disastrato, corrotto, mafioso e quasi in bancarotta. Il resto viene dopo. O no?
      Vero, quindi su una cosa siamo d’accordo
      Ma per farlo serve un progetto morale, anche se il termine ti pare obsoleto e ti causa tanta indignazione

    48. Enrico B. scrive:

      E continua a manipolare…dove ho scritto che morale è un termine obsoleto e che mi indigna?
      Ho scritto che tu, nel tuo fanatismo, ti credi di avere qualche superiorità morale. E’ stato ampiamente dimostrato, e punto proprio il dito, che voi comunisti non ne avete affatto di superiorità morale.
      E che siete totalmente slegati dalla realtà.

      PS: ma allora, mettiamo apposto l’Italia, o pensiamo a tutti gli altri domenticandoci della nostranazione?

    49. Umberto Foli scrive:

      x Andre Marciani

      Si tratta di un parte di un articolo (ho utilizzato il copia incolla per non riscrivere quella parte, sono pigro) che sto scrivendo, la tabella 9 è relativa ad alcuni impianti di pompaggio installati nel mondo ed solo per informazione.

    50. Edoardo scrive:

      Io, che sono di sinistra quindi impacciato da un etica ingombrante, mi sono fatto un impianto FV che coprirà i miei fabbisogni elettrici per i prossimi 30 anni, uso macchine di piccola cilindrata (e presto una elettrica) viaggio solo per lavoro, coibenterò meglio la mia casa ed istallerò a breve il solare termico.
      E’ qui che volevo andare a parare, forse è poca cosa, di certo non è la panacea per tutti i mali, ma io almeno ho fatto qualcosa di concreto, senza dare noia a nessuno.

      Lo sai che i pannelli solari hanno una durata di circa vent’anni e poi, anche per quelli, lo smaltimento dev’essere in sicurezza perchè contengono sostanza altamente tossiche per molto più dei 500.000 anni delle scorie (la radioattività nel tempo diminuisce il veleno rimane tale) come arsenico e mercurio.
      Come vedi anche tu con il tuo piccolo dai noia lo stesso.
      Inoltre i pannelli FV sono fabbricati con materiali rari come l’indio..La Graham University (GB) ha pubblicato nel 2005 uno studio dicendo che se la produzione su vasta scala di FV aumenterà la disponibilità di questi materiali rari basteranno per circa 15/20 anni.

      Sulle disponibilità di uranio se male informato: tutte le riserve accertate (estraibili sotto i 130 $ la libbra) sono 10.500.000 di t, altrimenti con le nuove scoperte di vasti giacimenti in Australia e Kazahkistan (scoperti nel 2004 dopo 20 anni di abbandono delle indagini) si arriva a quasi 18.000.000 vale a dire una disponiblità per più di 300 anni.
      La tecnologia intanto va avanti: già i reattori EPR di III generazione ottimizzano il consumo del combustibile (+20% 30%) e producono meno scorie.

    51. Umberto Foli scrive:

      Egregio Sig. Andrea Marciani,

      Quanto dico è per competenza e non per sentito dire, ho lavorato per otre
      trenta anni nel nucleare e nelle rinnovabili in Italia e Francia, quindi
      conosco bene i limiti ed i vantaggi di entrambe le forme di energia

      Innanzi tutto, di uranio ce n’è molto, ora si sfruttano solo le miniere la
      cui estrazione è poco costosa, successivamente si utilizzeranno quelle per
      le quali i costi di estrazione sono maggiori, ma sempre convenienti. Se il
      costo dell’uranio raddoppia l’aumento sul kWh prodotto è del 5%. Con i
      reattori veloci si trasforma l’uranio 238 in plutonio, a questo punto le
      scorte diventano di migliaia di anni.

      Non è affato vero che produciamo milioni di mc di scorie radiaottive, non so
      che dice queste fesserie, sono solo pochi mc all’anno per reattore. Solo gli
      attinidi hanno vita lunga, ma si tratta di kg non di tonnellate. Nei futuri
      reattori veloci queste scorie sono in parte bruciate dagli elevatissimi
      flussi neutronici. Alcuni reattori di questo tipo rsistono già in Francia,
      Russia, ecc.
      Sono anche allo studio reattori dedicati a questo scopo.

      Oggi, per ridurre l’immissione di CO2 nell’atmosfera ed in modo rapido non
      esostono altre soluzioni.

      L’umanità è cresciuta di 4 miliardi di individui in poco più di 50 anni, e
      l’energia serve.

      Le energie rinnovabili vanno utilizzate, ma non possono assolutamente
      sostiture l’energia di base che fa muovere una nazione.
      Inotre, per sostituire l’energia prodotta da una centrale termica della
      potenza di 1000 MW ci vogliono 60 kmq di pannelli e questa energia,
      variabile creerebbe seri problemi alla rete. Un impianto del genere costa,
      almeno, quanto 5 centrali nucleari da 1000 MW di potenza ciascuna. A parte
      l’occupazione di territorio.

      Il suo impianto fotovoltaico lo paghiamo tutti noi, lei vende l’energa al
      distributore a 0,44 Euro, il distributore la rivende a 0.20. la differenza è
      pagata da tutti gli italiani sulle bollette, come voce di finanziamento
      delle rinnovabili. In pratica il distributore trasferisce in modo surretizio
      denaro dalle tasche dei cittadini a quelle di coloro che installano il
      fotovoltaico.

      Lei forse ignora che noi paghiamo il kWh qausi il doppio della media europea
      e con queste folli iniziative in prezzo aumenterà ancora.

      Anche io utilizzo una macchina di piccola cilindrata, giudico una
      ostentazione inutile e stupida i SUV. Li capisco solo per quelli che vivono
      in capagna e li utilizzano su strade ed in zone difficili.

      Oggi. l’unico impianto che è vantaggioso per tutti e costa relativamente
      poco è il solare termico, lo si ammortizza in pochi anni

      Cordiali saluti
      Umberto Foli

    52. Egisto scrive:

      Marciani, guarda che anche io sono di sinistra ma non per questo mi sento moralmente superiore a chi ha una visione diversa dalla mia della vita e delle priorità politiche. Dal punto di vista sociale, ad esempio, il tuo impianto fotovoltaico è una tassa regressiva, ovvero va a ricadere sui più deboli. Difatti facendo aumentare il costo dell’elettricità (in tariffa A3 per il conto energia o negli oneri generali per i Certificati Verdi dell’eolico) chi ne risente più sono quelli per cui l’elettricità rappresenta un onere importante sul totale delle spese. Ovvero le famiglie più povere. d’altronde tutti i paesi in via di sviluppo per elettrificarsi puntano non sulle nuove rinnovabili ma su in primis idroelettrico e appena possono sul nucleare. Brasile, India, Cina, presto Turchia e i paesi del mediterraneo, Vietnam, Indonesia, ecc..

    53. andrea marciani scrive:

      Egregio Sig. Umberto Foli
      La ringrazio per la risposta sui bacini di pompaggio, mi piacerebbe sapere, se è possibile, dove posso leggere la versione integrale del suo articolo, completo di tabelle.

      Riguardo a quanto scrive più avanti:
      - Non entro nei dettagli sulla durata delle scorte, su cui si legge tutto ed il contrario di tutto. Per la mia obiezione, che tali scorte si esauriscano domani o tra mille anni, non cambia nulla; Ci sarà sempre un momento in cui, ai futuri abitanti della terra, resterà da gestire un grave problema (Se si parla di plutonio poi i tempi di dimezzamento sono eonici) senza che da questo essi abbiano tratto alcun vantaggio, e questo, a mio parere, è moralmente inaccettabile.

      Ben altra cosa sarebbe, se prima di procedere alla costruzione di nuove centrali, si provvedesse ad una soluzione definitiva, condivisa e dai costi infine accertati, per lo smaltimento delle scorie già esistenti.
      Fatti. non progetti, comitati di studio o ipotesi sperimentali.

      Sul fotovoltaico:
      - nel conteggio della superfice necessaria del suo esempio le è scappato uno zero, per produrre 1000MW sono necessari circa 6 Kmq di silicio monocristallino, se si parla di potenza di picco istallata, se invece lei si riferisce a capacità produttiva bisogna ovviamente tenere conto del giorno e della notte e del maltempo, ma non è certo necessario moltiplicare tale superfice per 10.
      per quanto riguarda poi il consumo di territorio, le ricordo che l’incentivo premia maggiormente l’integrazione architettonica, incoraggiando l’uso di tetti e lastrici solari ed ottenendo il triplice vantaggio di sfruttare spazi già urbanizzati, produrre energia la dove si consuma e distribuire incentivi pubblici a privati, famiglie e piccole aziende (in una sorta di circolo virtuoso).
      - incentivi eguali e maggiori vengono ancora pagati in Austria, Germania, repub.Ceca, Grecia e Portogallo.
      fonte:http://www.voltimum.it/files/it/others/V/2007050334735752RicercaNomismaEnergia.pdf
      Ma indipendentemente da questo, non capisco perchè questi incentivi destino tanto sdegno, sono un volano economico per lanciare una filiera industriale ed ottenere una riduzione dei costi, tutta la produzione industriale ha beneficiato per un verso o per l’altro di incentivi pubblici, dalle auto passando per la telefonia fino al nucleare (per il quale si pagano da oltre vent’anni tasse in bolletta per smaltimenti mai neppure cominciati) persino l’industria petrolifera negli anni scorsi è riuscita, con odiosi escamotage, ad incassare incentivi verdi.
      - il mio impianto, per ora, l’ho pagato tutto io, dal GSE non mi è ancora giunto un soldo, inoltre l’incentivo non è indicizzato e le lascio immaginare, quanto, vent’anni di inflazione, eroderanno il contributo.
      - concordo totalmente sul solare termico, basta fare un giro in Grecia, dove ogni abitazione ne è equipaggiata, per capire con quanto colpevole ritardo, questo paese ha preso coscienza dei suoi problemi.
      e concordo infine sui SUV: In questa drammatica congiuntura, in cui si fanno concorrenza i serbatoi dell’occidente e le pance vuote del terzo mondo, produrre modelli d’auto di 6.000cc come fanno Mercedes e BMW è un attentato alla civile convivenza.
      la ringrazio infine per la sua cortese urbanità.

    54. andrea marciani scrive:

      Edoardo scrive:
      Lo sai che i pannelli solari hanno una durata di circa vent’anni e poi, anche per quelli, lo smaltimento dev’essere in sicurezza perchè contengono sostanza altamente tossiche per molto più dei 500.000 anni delle scorie (la radioattività nel tempo diminuisce il veleno rimane tale) come arsenico e mercurio.

      I pannelli fotovoltaico sono garantiti per venti anni (con un rendimento residuo di almeno l’80%) la durata effettiva nessuno la conosce, dato che la tecnologia è giovane, quello che è certo che sono ancora operativi pannelli primordiali di 35 anni d’età con ancora una discreta capacità produttiva.
      E’ comunque auspicabile che nei prossimi venti anni vengano sviluppati pannelli più economici e produttivi, tali da rendere possibile un pensionamento anticipato per gli impianti dei nostri giorni.
      Riguardo il problema dello smaltimento non ho trovato traccia nelle mie ricerche di quanto tu affermi, a me risulta che, per quanto riguarda il mono e policristallino, si tratta di silicio in purezza, addizionato con stringhe di conduttori come argento e rame, montato in un wafer di policarbonato e/o vetro temprato, in una cornice di allumino.
      Qualche perplessità mi sorge per la ricerca che si sta svolgendo sul tellurio di cadmio, per via di questo minerale che evoca noti disastri ambientali, ma si tratta di ricerche, non di realtà industriali e mi impegno si d’ora a vigilare insieme a te.
      Se poi tu conosci problematiche legate al ciclo del silicio, che io ignoro, ti prego di farmene partecipe, citando le tue fonti.

    55. andrea marciani scrive:

      Enrico B. scrive:
      PS: ma allora, mettiamo apposto l’Italia, o pensiamo a tutti gli altri domenticandoci della nostranazione?

      La mia nazione è il pianeta terra

    56. Egisto scrive:

      Caro Marciani,

      i futuri abitanti della terra avranno molto più da maledirci se gli avremo lasciato un pianeta dal clima invivibile per l’utilizzo indiscriminato dei combustibili fossili. E l’energia nucleare è l’unica in grado di sostituire rapidamente e in modo massiccio il carbone nella generazione di elettricità. A confronto il problema delle scorie è di poco conto e facilmente risolvibile. Ma anche se le lasciassimo accatastate da qualche parte il danno che ne deriverebbe sarebbe modesto rispetto alle alternative.

    57. andrea marciani scrive:

      Caro Egisto,
      considerato il clima di furioso egoismo che si respira sul nostro pianeta, ai futuri abitanti (se ci saranno) noi lasceremo una scatola vuota, un mondo drenato di tutte le risorse minerarie, combustibili fossili o radioattivi, devastato da inquinanti di ogni tipo e disseminato di rovine fumanti.
      Lo dico dal mio primo intervento, il problema non è nelle scelte energetiche, ma i quelle morali.
      Se il mondo fosse guidato dal buon senso e da uomini di buona volontà, non avrei alcun problema neanche con l’energia nucleare.

    58. Edoardo scrive:

      Lo dico dal mio primo intervento, il problema non è nelle scelte energetiche, ma i quelle morali.

      Mah, ho dei dubbi su quello che affermi: l’uranio ed il torio sono diffusi un po’ dappertutto e ce ne sono riserve per centinai a di anni (come docuemtato fino alla noia su questo forum) a differenza del petrolio e del gas per i quali si ammazza e si fanno guerre per appropiarsene.
      D’altro canto le rinnovabili da sole non bastano a meno che non si voglia tornare come nel 1200 quando la popolazione era di tre miliardi di persone …ma oggi siamo 60 miliardi e meno energia vuol dire fame e morte… Ecco perchè, anche moralmente parlando, il nucleare (civile) ed un mix energetico che comprenda anche le rinnovabili penso sia la soluzione (anche per i nostri eredi)

    59. Enrico B. scrive:

      andrea marciani scrive:

      8 Giugno 2008 alle 10:51
      Enrico B. scrive:
      PS: ma allora, mettiamo apposto l’Italia, o pensiamo a tutti gli altri domenticandoci della nostranazione?

      La mia nazione è il pianeta terra

      La mia no. E’ l’Italia.

      Quindi, piu’ parli piu’ confermi di essere comunista (sai com’e, oggigiorno tanti dicono di esserlo e non lo sono).
      L’internazionalismo e’ una colossale fesseria, dal mio punto di vista.
      Quindi, non c’e da meravigliarsi se stiamo su posizioni opposte.

    60. Edoardo scrive:

      Per Andrea Marciani:
      Un mio amico ingegnere era alle prese, nel 2006, con la progettazione di un impianto FV da 50 Kw. Si trattava di installare dei pannelli a film sottile First Solar a tellorurio di Cadmio, conntracce di arsenico e mercurio, oppure in policristallino SunTech, ma sono un po’ perplessa a riguardo dei costi per lo smaltimento dell’impianto. In particolare si documentò se i pannelli PV in genere, e quelli a tellorurio di cadmio in particolare possono essere smaltiti in discarica per RSU oppure sono considerati rifiuti speciali o addirittura pericolosi. Anche i pannelli solari sono rifiuti speciali da smaltire in sicurezza (APAT)
      Inoltre l’onere di smaltimento dei pannelli alla fine del loro ciclo di vita, non si sa bene se e’ a carico del produttore dei moduli o di chi li ha installati sul suo tetto.

      Ripeto, il solare, in definitiva, non è così pulito, economico e rinnovabile come sembra…

    61. andrea marciani scrive:

      Edoardo scrive:
      Ripeto, il solare, in definitiva, non è così pulito, economico e rinnovabile come sembra…

      Un amico mi ha detto… ripeto….
      Scusa Edoardo ma sarebbe meglio citare articoli, fonti , piuttosto che reiterare affermazioni, darebbe maggior senso a questo nostro scambio d’informazioni

    62. Umberto Foli scrive:

      Rispondo al garbato commento del Sig. Andrea Marciani dell’ 8 Giugno 2008 alle 07:04

      Non sono d’accordo sul disseminare il nostro paese di pannelli fotovoltaici. Il costo dell’energia prodotta è di 0,3-0,4 Euro per kWh. Oggi i soldi che l’ENEL ci fa pagare sulle bollette per incentivare il fotovoltaico sono poca cosa, ma quando i pannelli si misureranno a kmq il disscorso sarà diverso.
      Non capisco l’ostinazione di coloro che vogliono produrre energia da immettere in rete e farla pagare agli altri. Esisitono innumerevoli situazioni nelle quali il fotovoltaico è un soluzione economica, per maggiori costi di allaccio alla rete evitati. Se Lei avesse dovuto installare il pannello senza incentivi (pagati dagli altri) probabilmente non l’avrebbe fatto.
      I pannelli termici, anche senza finanziamento si pagano in qualche anno, ma in Italia sono poco utilizzati, perchè non fare una adeguata propaganda per questa forma di energia?
      Di queste idee dobbiamo ringraziare il Pecoraro che, se non fosse uscire dal parlamento, ci avrebbe portati al medio evo. Si tratta di una scelta di vita prche non è andato fra gli Amish, la sarebbe vissuto solo con le energie naturali, ma non avrebbe beneficiato di ospedali di automobli e di tutti i servizi che una civiltà moderna mette a disposizione dei cittadini
      Il vero problema è che in poco più di 50 anni la popolazione terrestre è aumenatat di 4 miliardi e continuando con questo ritmo saranno inevitabili guerre che faranno impallidire quells di adesso

    63. gambino scrive:

      Sono un nuclearista sempre più convinto. Più sento parlare di pannelli fotovoltaici più mi girano vorticosamente le pale…
      Di cosa sono convinto, però?
      Vediamo con calma.
      PUNTO 11. Il fotovoltaico attuale è troppo costoso e ciò è un dato di fatto. Chi ha disposto di pagare il KWh fotovoltaico 6 volte il costo di produzione attuale (gas, carbone, uranio) è uno scriteriato.
      2. Il fotovoltaico non può risolvere quasi nessuno dei problemi di un complesso sistema energetico quale quello di una nazione. Si correrebbe il rischio di immettere in rete un’energia che non viene utilizzata da nessuno e di non averne quando invece serve.
      3. L’impatto ambientale del fotovoltaio applicato su larga scala non è sostenibile dall’Italia né da nesun paese industrializzato. Non con l’attuale tecnologia.
      Oggi il fotovoltaico non risolve una seghina (e scusatemi la volgarità).
      PUNTO 2Un paese come l’Italia ha bisogno di pianificare il suo futuro energetico al pari di ogni paese industrialmente sviluppato e serio. Non credo possa sfuggire a nessuno (ma nessuno sembra valutare con attenzione quanto sto per asserire) che:
      1. l’indisponibilità di petrolio per 3 giorni (e questo è stato dimostrato indirettamente l’anno scorso a seguito di una “serrata” degli autotrasportatori) causerebbe seri problemi nell’approvvigionamento alimentare: in estrema sintesi non troveremmo più da mangiare nei nostri supermercati!!! 3 giorni!
      2. l’indisponibilità anche limitata, molto limitata, di energia elettrica (o perché la Francia non fosse più in grado di venderci la sua oppure perché a causa di un inverno particolarmente rigido in Russia, il signor Putin decidesse di ritardarci di qualche settimana le forniture di gas metano, o ancora se al signor Gheddafi girassero impovvisamente i “Maroni”) causerebbe per noi problemi devastanti a livello industriale con fortissime e dirette ed immediate ripercussioni sui nostri stipendi.

      Ecco! E’ di questo che dovremmo parlare. Di questi problemi.
      E guardate che con il petrolio a 200 $ al barile, con l’economia Cinese (1,5 miliardi di persone) che cresce al 10 % all’anno - e questo vuol dire che crescono del 10% i consumi di una popolazione che supera 30 volte la nostra - uno stato come l’Italia diventa veramente vulnerabilissimo.
      Ed in Italia vivo io. Ed in Italia viviamo tutti noi. Ecco perché concordo pienamente con chi, qui sopra, ha detto “La mia nazione è l’Italia“.

      E come possiamo concretamente pensare al nostro futuro?

      Ragionando in base alla realtà! E cercando di sognare il meno possibile.

      1. Costruendo 12-15 centrali nucleari nei prossimi 20 anni. 30-35% del fabbisogno elettrico, quello di base.
      2. Investendo pesantemente sull’eolico. Per pesantemente intendo affermare che l’eolico deve essere una scelta strategica nazionale; devono essere favorite (e non osteggiate) la costituzione di nuove, importanti, forti industrie vocate alla produzione di impiati di questo tipo. La libera concorrenza, in questi casi, potrebbe essere controproducente in quanto non andrebbe, almeno all’inizio, nel senso che ci aspettiamo: forti economie di scala e buona presenza sui mercati internazionali. In questo settore o sei grande o non vivi! Si può ipotizzare, sempre nei prossimi 20 anni, di riuscire a produrre energia elettrica da fonte eolica per circa 1/4 del fabbisogno complessivo. Ma il piano deve essere nazionale, non comunale!!! Strategico, non buttato lì!
      3. Aprendo bene gli orizzonti della ricerca (e della politica internazionale) verso quella che, potenzialmente, potrebbe essere la fonte principale di approvvigionamento energetico del prossimo secolo (quasi certamente non del secolo attuale): sto parlando del solare termodinamico.
      Da qualche tempo sto valutando, con sempre maggiore interesse, il progetto denominato DESERTEC. Partendo da alcune affermazioni di Carlo Rubbia ho cercato di approfondire alcune nozioni che il famoso e borioso scienziato aveva introdotto qualche mese fa. Allora avevo fatto alcuni conti circa le possibilità di costruire centrali solari termidinamiche (a sali fusi con serbatorio di accumulo) in Sicilia scoprendo che però quella stupenda regione non potrebbe in alcun modo ospitare centrali così “ingombranti”
      Alla fine sono approdato qua: http://www.trecers.net/ e mi si sono aperti alcuni orizzonti assai interessanti. Ecco la direzione verso cui orientare i nostri sforzi sul solare!!! Altro che fotovoltaico!!!
      Purtroppo, però, anche se sulla carta le tecnologie (sia quelle per la produzione sia quelle per il trasporto dell’energia) sono probabilmente già disponibili per costruire immense centrali solari proprio ai margini del deserto del Sahara (tra l’altro con potenziali benefici effetti anche sul clima di quelle aride regioni), ritengo che sia ancora lontanissima la concreta possibilità di avviare quel tipo di progetti entro i prossimi trenta quarant’anni: l’instabilità politica e la differente visione del mondo….
      4. Risparmio energetico. Anche qui il discorso è molto serio. Nell’azienda dove lavoro dalla fine del mese di maggio sono già attivi i condizionatori d’aria. Il caldo, sinceramente non lo abbiamo ancora sentito, anzi. E allora perché i condizionatori? Boh… sinceramente non lo so. Ma stiamo con le finestre chiuse e viviamo in quell’arietta di finto benessere.

      Dobbiamo lavorare pesantemente sul risparmio! Sta veramente diventando, qualla sì, una questione morale di proporzioni inaccettabili.

      a) usiamo la macchina anche per spostarci dal salotto al bagno!
      b) dei condizionatori ho già detto!!! Spendiamo ormai di più per rinfrescarci che per riscaldarci.
      c) in molti nostri appartamenti, d’inverno, si raggiungono temperature vicine ai 25 gradi solo perché al 5° piano c’è la vecchietta che ha immancabilmente freddo. E invece di investire qualche centinaio di euro per coibentare un po’ meglio l’appartamento della vecchina, preferiamo spendere sostanzialmente al stessa cifra - ogni anno - e vivere a 25°!!!
      d) e durante il week-end? Tutti in macchina!!! Tutti in coda!!! Per ore. Ma avete mai provato a visitare i musei della vostra città? Potreste scoprire cose veramente molto interessanti proprio a poche centinaia di metri da casa vostra.
      e) e al lavoro come vado? Ma in macchina, ovviamente. Che fatica fare qualche metro di strada in più per prendere l’autobus!!! Ma quando arriva la sera una bella volata in palestra o in piscina, naturalemente in macchina, non me la leva nessuno. E’ un mio diritto quello di stare in forma!
      f) e non cito un’innumerevole quantità di altri comportamenti poco inclini al risparmio, ma la vostra fantasia potrà aiutarvi senz’altro a compleare il quadro.

      Ho scritto di getto, forse dovrei tagliare qualche cosa, ma preferisco lasciare così. Serve una chiosa.

      Il risparmio potrebbe sostituire almeno un 5% del ns fabbisogno fin da subito. Qui bisognerebbe veramente agire con decisione. Cazzo!!! Ma perché gli ambientalisti ci sfracassano i maroni contro gli inceneritori e non si impegnano invece per cose più utili!!!
      Con l’eolico potremmo coprire il 20%-25% del fabbisogno
      Con il nucleare copriremmo il carico di base 30% del fabbisogno elettrico.
      Con l’idroelettrico già produciamo e continueremmo a produrre circa il 15%.
      Per la parte restante (25%), potremmo continuare ad utilizzare il gas a patto che vengano da subito riavviati i lavori per i rigasificatori e che si inizi anche una graduale trasformazione degli impianti attuali. I francesi, ad esempio, hanno in programma la costruzione di nuovi impianti a gas a ciclo combinato ove si riesce ad aumentare notevolmente il rendimento complessivo degli impianti: più energia prodotta a parità di combustibile utilizzato o, in modo equivalente, a parità di co2 immessa nell’atmosfera.

      Con questi passi, con questi investimenti potremmo veramente risolvere, nei prossimi 20 anni il problema del fabbisogno elettrico che peraltro si stima crescerà almento di un 40% rispetto alla situazione attuale.

      E tutto il resto?
      geotermia. Continuiamo a sfruttare quella che abbiamo ma le possibilità di sviluppo ulteriore sono scarse
      solare fotovoltaico. Se proprio non ne possiamo fare a meno ma il contributo atteso sarà comunque scarsissimo
      solare termico. Quello per l’acqua calda della doccia, per intenderci. Certo che si! Da favorire ovunque possibile ma il contributo non potrà essere superiore a pochissimi % rispetto al fabbisogno.
      microeolico? Ok dove sia utile
      pompe di calore? ma certo!!!

      E poi ricerca, ricerca e ricerca ancora. Ed ogni anno, se non proprio ogni 6 mesi, un organo ministeriale all’uopo predisposto, dovrà aggiornare il piano energetico traguardando il dettaglio delle evoluzioni e tenendo conto di tutte le possibili novità provenienti dal mondo della ricerca.

      Resta ovviamente il problema della benzina e del gasolio! E qui il problema assume dimensione gigantesche perché l’Italia è il paese dei petrolieri. Con questo non penso solamente ai pochi eletti che col pertolio guadagnano cifre iperboliche ma anche alle decine di migliaia di italiani che operano nel settore.
      La trasformazione dovrà forse essere più lenta e prevedere la sostituzione del combustibile tradizionale con altri combustibili e, se possibile, con altri mezzi:
      - in primo luogo il biodiesel;
      - poi l’idrogeno (che, lo ricordo, non è una risorsa nel senso che non lo troviamo in natura ma un vettore. La produzione di idrogeno richiede energia (il nucleare andrebbe benissimo) che poi ci verrebbe restituita sotto forma di combustibile per autotrazione.
      - infine l’elettrificazione dei consumi potrà completare il quadro. Un esempio su tutti di elettrificazione: trasporto combinato su ferro + gomma piuttosto che solo su gomma (sia per il trasporto merci che per quello passeggeri).

      In conclusione un nuclearista convinto come me non pensa affatto al nucleare come unica fonte, anzi!!!
      Al di là di ogni altra considerazione mi piace ripetere una recente affermazione di Nicholas Sarchozy che va ponderata bene: “Il nucleare non è la soluzione dei nostri problemi energetici. Ma senza nucleare non c’è soluzione a detti problemi.

      Un saluto e mille scuse per la logorrea!

    64. egisto scrive:

      Caro Gambino,

      concordo con te su quasi tutto, tranne che sull’eolico. Fai i conti senza tener presente che in Italia c’è poco vento e che si tratta di una tecnologia intermittente. Fare il 20% di energia da eolico significa aver 45.000 MW di eolico. Il che significa aver un parco di generatori che nel corso di un determinato periodo a secondo delle variazioni del vento producono tra 0 e 45.000 MW con variazioni anche intense nel giro di pochissimo tempo (1 o 2 ore, pensa a quando il vento si leva o cessa all’improvviso). Poiché non c’è nessun tipo di sincronizzazione possibile con la richiesta di energia tali flussi vanno bilanciati: o con l’idroelettrico il che non è possibile su tale scale o con il gas che è l’unico a poter essere acceso e spento in tempi brevissimi (ed è quello che sta facendo la Spagna). Quando c’è vento l’energia del nucleare e del carbone in sostanza non serve, ma le centrali non si possono spegnere. la realtà è che per fare il 20% di eolico dovremmo utilizzare moltissimo il gas e costruire nuove centrali a gas, il che non mi sembra molto furbo.

      L’eolico in Italia adesso con soli 2500 MW installati nei posti più ventosi produce per 1600 ore equivalenti circa che è già molto poco: per installare 45.000 MW dovremo spostarci su siti meno ventosi: con un rendimento ancora inferiore, quindi serviranno probabilmente ancora più MW.

      Non si capisce che rilevanza strategica potrebbe avere l’industria eolica per l’Italia, visto che grossi miglioramenti non sembrano possibili se non costruire torri sempre più grosse, ma la densità di energia recuperabile dal territorio non cambia che le torri siano grandi o piccole.

      Leggermente diverso è il discorso per l’eolico offshore, ma anche li l’Italia non è messa benissimo: dove ci sono i bassi fondali (Alto adriatico) non c’è il vento, dove c’è il vento (Tirreno e canale di sicilia) ci sono gli alti fondali.

      Una valutazione realistica per l’eolico in Italia è di circa il 20-30% della potenza richiesta nei momenti di minimo carico, ovvero la notte il che si traduce in una potenza installata tra i 5.000 e 10.000 MW (pari al 5% dell’energia elettrica nel corso dell’anno): se dovessimo installarne di più dovremmo mettere anche centrali fossili di backup e ci si domanda se il gioco vale la candela.

      Già ora lo sviluppo dell’eolico è drogato dagli incentivi più alti d’Europa (mentre per il PV siamo in linea) se venissero allineati non si metterebbero più torri in Italia.

      Diverso è il discorso per il fotovoltaico che in una visione di lungo periodo potrà essere più utile all’Italia: è sinergico al nucleare producendo di giorno quando serve l’energia in più, è meno intermittente dell’eolico, e potrà migliorare in termini di efficienza complessiva. Sempre che i costi vengano effettivamente ridotti, cosa che finora è avvenuta in modo inferiore alle previsioni.

    65. Umberto Foli scrive:

      Sono d’accordo sul nucleare, non esistono altre soluzioni. Installare il termodinamico ai bordi del deserto è pura follia. Innanzi tutto servirebbero kwq di concentratori solari dotati di sistemi di orientamento meccanici, biisognerebbe pensare alla pulizia degli specchi, ed alla manutenzione delle parti meccaniche, il vento del deserto che colpisce quelle zone e trasporta polveri abrasive (arrivano anche in Italia) dostruggerebbe gli impianti in tempi piuttosto brevi. Trasporare l’energia prodotta in Italia con cavi ad altissima tensione(si parla di un milione di volt in continua) è un grosso problema di isolamento e di costi.
      Le enrgie rnnovabili e variabili, vento e fotovoltaico, sono sopportate dalla rete in piccole quantità ma non recano nessun beneficio in quanto la potenza necessaria a far marciare un paese DEVE essre affidabile e costante. Qualora volessimo inserire forti potenze dell’ordine delle migliaia di MW, dovremmo avere potenza termica pronta ad intervenire immediatamente in caso di mancanza delle rinnovabli, si tratta dell’80%.
      Sono d’accordo sul rsparmio e sull’utilizzo esteso del solare termico, conveniente ed ammortizzabile in pochi anni, ma grazie al Pecoraro di turno è stato poco propagandato il a fronte del fotovoltaico che produce a costi elevati (0,3-0,4 euro/kWh) e pagato da tuti noi con gli incentivi.

    66. andrea marciani scrive:

      Degli oltre sessanta anni trascorsi dal dopoguerra ad oggi, la sinistra (quella alla sinistra dei DS) ed i verdi, sono stati componete minoritaria di governo per soli sei anni, contando, nelle decisioni di governo, come il due di coppe, ed ottemperando a tutti gli obblighi di lealtà verso la coalizione con voti su Afganistan e missioni all’estero, contrarie ai propri convincimenti.
      Eppure, a scorrere i post di questo sito sembrano gli unici responsabili di tutto il dissesto del paese.

      Sarà che va di moda il capro espiatorio: Rom ed extracomunitari sembra siano i responsabili di tutti i delitti, a cominciare dal furto di lavoro altrui,

      La sinistra è responsabile della chiusura delle centrali, anche se il referendum imponeva solo una moratoria quinquennale sulle nuove costruzioni, e la decisione di chiudere le centrali esistenti è stata presa autonomamente dall’Enel, (in tre casi su quattro per obsolescenza degli impianti).
      La sinistra è responsabile del dissesto economico, anche se non ha mai gestito un dicastero economico ed il debito pubblico ingestibile è stato creato in quattro anni dal governo Craxi.
      La sinistra è responsabile del dissesto di scuola ed università, anche se la Pubblica Istruzione è sempre stata un feudo incontrastato di democristiani ed ex democristiani.

      X Umberto Foli
      In verità però non ha risposto a nessuna delle mie obiezioni od affermazioni, si è limitato a reiterare concetti già espressi in precedenza, e si è anche dimenticato di darmi notizie del suo articolo.

      X Enrico B.
      L’ultima volta che in Europa si sono manifestate spinte nazionalistiche, di portata pari a quella odierna, era il 1938, e la conseguenza è stata la seconda guerra mondiale.
      L’internazionalismo che tu tanto disprezzi è un movimento spontaneo che ha attraversato tutto il novecento ma che ha trovato la sua massima attuazione nel secondo dopoguerra, e si è trattato di un movimento trasversale, da destra a sinistra, tutti gli uomini sopravvissuti alla tragedia hanno compreso che l’unico modo di evitare il suo ripetersi era di dotare il mondo di organismi internazionali, capaci di risolvere le dispute tra Stati con la diplomazia: è nato l’ONU, con le sue agenzie (FAO, UNESCO,UNICEF etc) e da noi l’Europa Unita.
      Quegli uomini ci hanno regalato sessant’anni di pace e prosperità.

      Oggi l’Internazionalismo è stato sostituito dalla Globalizzazione, che ne è l’esatto contrario: Primato dell’economia di mercato, in assenza di qualsiasi regola, gli organismi internazionali svuotati di ogni potere ed i governi nazionali del tutto ininfluenti.
      Purtroppo, la lezione della seconda guerra mondiale, è svanita, dimenticata, e chi dimentica la propria storia è condannato a ripercorrerla.

    67. Edoardo scrive:

      Per Andrea MarcianI:

      Scusa Edoardo ma sarebbe meglio citare articoli, fonti , piuttosto che reiterare affermazioni, darebbe maggior senso a questo nostro scambio d’informazioni

      Più fonti di così: le informazioni riportate, tramite il mio amico, venivano dritte dirtte da tecnici dell’APAT (o ARPAT come la chiamano alcuni) della nostra città.

    68. Edoardo scrive:

      Per Andrea:

      Non per banalizzare le tue convinzioni ma tutto sta’ zolfa politica per giustificare l’uso o meno del nucleare?
      Conosco un sacco di persone più a sinistra di te e più nucleariste di me…

    69. Umberto Foli scrive:

      Non mi voglio sottrarre al dare risposte. L’articolo del quale Lei parla è tutt’ora in fase di stesura. Quando avrò finito ne invierò una copia direttamente a Lei. Abbia pazienza, perchè e lungo e devo controllare tutti i dati per ridurre al minimo le inesattezze.

      I verdi sono contrari agli OGM, ma ignorano che senza quelli la produzione di cibo si ridurremme molto, affamendo amcora di più le popolazioni già affamate. Si tratta di verificare con serietà che non siano nocvi alla salute.
      Del resto, la natura stessa con i raggi cosmici ed altre radiazioni prodotte dal pianeta procura modifiche genetiche e nessuno se ne preoccupa.

      In tutta questa scarsezza di cibo i benpensanti, per ridurre le emissioni di gas ad effetto serra e per sostituire i combustibili fossili, pensano ai biocombustibili utilizzado gli scarti delle levorazioni, e questo è un bene, ma anche dedicando terreni coltivabili alle painte oeagene. Potrebbero proporre una legge per tassare l’uso di auto energivore, a Londra i SUV, per entrare in città, devono pagare una tassa giornaliera che, se non erro, è di ben trenta sterline.

      Per quanto attiene alle rinnovabili il mio giudizionon cambia. Ho lavorato per oltre trenta anni sul nucleare s sulle rinnovabili in Italia e Francia, ritengo, quindi, di avere acquisito una discreta competenza

    70. andrea marciani scrive:

      # Edoardo scrive:
      Non per banalizzare le tue convinzioni ma tutto sta’ zolfa politica per giustificare l’uso o meno del nucleare?
      Conosco un sacco di persone più a sinistra di te e più nucleariste di me…

      Anche tutta questa fobia per la politica, è politica, oppure pensi che in tutto quello che tu scrivi non stai esprimendo una posizione politica?
      Abbiamo posizioni politiche contrapposte, e queste influenzano le nostre scelte energetiche
      A te piace l’ energia centralizzata, monopolistica, a me quella libera, diffusa e democratica,
      A me piace pensare che per i prossimi trenta anni il mio fornitore sarà il sole, tu preferisci comprarla dall’Enel,
      Che c’è di male? ognuno fa come gli pare, finché c’è democrazia godiamocela.

    71. edoardo scrive:

      Per Andrea Marciani:

      si però, lo ripeto, ci sono tanti che hanno la tua stessa idea politica (sinistra) e, al contempo, aspirano anche loro ad un’energia centralizzata e monopolistica.

      Domanda: più che la politica non è che influisce l’informazione riguardo a certe fonti energetiche?

    72. andrea marciani scrive:

      Umberto Foli scrive:
      Non mi voglio sottrarre al dare risposte

      Però puntualmente lo fa,
      Forse ha perso di vista il mio post, era quello del 8 giugno.
      P.s. Aspetterò pazientemente la stesura finale del suo interessante articolo

    73. andrea marciani scrive:

      edoardo scrive:
      si però, lo ripeto, ci sono tanti che hanno la tua stessa idea politica (sinistra) e, al contempo, aspirano anche loro ad un’energia centralizzata e monopolistica.

      beh questa è ben curiosa, vorrei proprio vederli.
      E io che pensavo piacesse solo ai monopolisti ed ai masochisti

      Domanda: più che la politica non è che influisce l’informazione riguardo a certe fonti energetiche?

      Ragazzi piantatela con questa lagna dell’informazione!
      Qualora non te ne fossi accorto te lo comunico: alla sinistra sono rimasti solo un giornale e 1/2 ed una televisione (ancora per poco)
      L’informazione è in mano vostra! certo, riconosco che fa schifo, ma il materiale umano è quello che è.

    74. Enrico B. scrive:

      A me sto Marciani comincia a farmi ridere…democratica, fascista, tutto uno sbrodolare di cose illeggibili, fanatiche e manipolate…

      Te la da’ il sole l’energia, si? Ma che bravo…E COI SOLDI DI CHI TI RIPAGHI L’IMPIANTO, FURBACCHIONE???

      Voi siete la ragione principale per cui questo paese e’ andato a fondo come una bagnarola, siete i principali responsabili della distruzione culturale ITALIANA (e non terrestre…).

      Per vostra sfortuna, finche’ ci sara’ gente come me, che crede ancora in un concetto chiamato Patria, sara’ difficile per voi continuare in quest’opera demolitrice.

    75. Enrico B. scrive:

      Andrea Marciani
      beh questa è ben curiosa, vorrei proprio vederli.
      E io che pensavo piacesse solo ai monopolisti ed ai masochisti

      Opla’!!!
      Eccolo qui:
      corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/01_Gennaio/21/nucleare...
      Gia’ europarlamentare del PCI, pertanto moralmente e politicamente abilitato agli occhi del nostro Andrea Marciani (che non si rende conto di essere totalmente fuori dalla realta’…)

      Per inciso, ma lei ha una vaga idea di come funzioni una rete elettrica? Perche’ tutte le sue sviolinate anacronistiche hanno senso solo se:
      1) Si installa il fotovoltaico a SPESE SUE.
      2) Non si collega alla rete.
      3) Quelli con la sua stessa aspirazione fanno lo stesso

      Verificati questi 3 punti, io vi stringero’ la mano e mi complimentero’ con voi. Per ora invece voi pretendete gli incentivi coi soldi degli altri, pretendete che quando il vostro baracchino non funziona “qualcuno” (l’Enel tanto denigrata?) venga a supplire il maltolto, e in contemporanea a tutto cio’ la rete deve funzionare a meraviglia.

      PS: nelle sue simpatiche idee ‘democratiche’ e’ concesso anche che chi vuole un sistema elettrico nazionalizzato possa averlo, essendo esso separato dalle vostre democratiche reti autonome?

    76. Pietruccio scrive:

      x ASndrea Marciani

      Scrivi:
      “Ragazzi piantatela con questa lagna dell’informazione!
      Qualora non te ne fossi accorto te lo comunico: alla sinistra sono rimasti solo un giornale e 1/2 ed una televisione (ancora per poco)
      L’informazione è in mano vostra! certo, riconosco che fa schifo, ma il materiale umano è quello che è “

      ??????????

      Mi sa che sei proprio fuori strada.

      Le “nuove rinnovabili” (eolico e fotovoltaico) sono solo una copertura per parlare, lasciando passare il tempo e garantire elevati consumi di gas e petrolio a prezzi sempre più alti (basta guardare quanto producono le nuove rinnovabili e quali sono i limiti intrinseci a quelle tecnologie: non siamo nati ieri no?)!

      Ma cosa ci trovi di “sinistra” nel sostenere il consumo di quelle fonti fossili? E nel far mettere all’italia un cappio al collo creando una dipendenza totale dalle sette sorelle & affini? Oltretutto ci sono tantissimi giornali di destra che hanno posizioni tuttaltro che favorevoli al nucleare così come ci sono giornali e persone di sinistra che sono favorevoli. Il fatto che il ministro di questo governo abbia assunto una posizione giusta (almeno a parole) non significa che da questo momento il nucleare è di destra e l’anti di sinistra.

      All’epoca del referendum tutti i giornali erano antinucleari e nessuno pubblicava gli articoli favorevoli all’atomo anche se scritti da scienziati di spessore qualunque fosse il colore politico del giornale e di chi scriveva. E Felice Ippolito era un uomo di sinistra così come storicamente il nucleare in Italia è stato di sinistra finchè a Craxi non è convenuto fare il voltafaccia: date le dimensioni dell’investimento e i rischi finanziari legati ai tempi lunghi rendeva (e rende a meno del sistema adottato in Finlandia) indispensabile l’intervento dello stato (allora, in Italia, il nucleare era funzionale alla statalizzazione dell’energia elettrica).

      Quando parli di queste cose devi parlare di lobby non di partiti: ognuna fa il suo interesse e non è assolutamente vietato, comprese le lobby delle nuove rinnovabili. L’importante è che qualcuno non si metta a fare la verginella perchè qui siamo tutti adulti, vaccinati e “rotti” alle molteplici esperienze che ci hanno rifilato le varie ondate di furbetti che si sono succedute e sedimentate a fare razzia del nostro povero paese.

    77. andrea marciani scrive:

      x Edoardo ed Enrico
      No , non ce la faccio a ricominciare dal principio, io con questo post mi fermo qui.
      Quanto avevo da dire l’ho detto, poi francamente i vostri continui travasi di bile cominciano a stomacarmi.
      Mi farebbe piacere farti ridere, Enrico,ti darebbe una dimensione da animale superiore, ma ti vedo sempre schiumare di rabbia e quanto a senso dell’umorismo mi sembri meno dotato di una medusa spiaggiata.

    78. Enrico B. scrive:

      Andrea, renditi conto che stai dicendo un mucchio di fesserie ideologiche (ti ricordo che hai esordito con un discorso da anni di Piombo…), e che ti ostini a millantare una sorta di superiorità morale che non hai.

      Se ti incalzano, ti perdi per strada. Se scrivono articoli, li tratti con sufficienza. Se non dicono quel che vuoi sentirti dire, sono fascisti.

      No, non credo proprio che nessuno sentirà la mancanza dei tuoi interventi, ma non per ostilità nei tuoi confronti quanto per pochezza di contenuti.

      PS: non confondere la rabbia col disgusto. Io ho da tempo deciso che non rimarrò più impassibile di fronte a quelli che hanno affondato il mio Paese. E per quel poco che posso fare, non gliene farò passare una.

    79. Edoardo scrive:

      Per Andrea Marciani:

      Guarda che io sono tranquillissimo: di fesserie come le tue le sento tutti i giorni (essendo la Toscana una regione rossa)

      Inoltre non hai capito niente riguardo all’informazione di cui parlavo:

      Qualora non te ne fossi accorto te lo comunico: alla sinistra sono rimasti solo un giornale e 1/2 ed una televisione (ancora per poco)

      Nessuno si riferiva esplicitamente all’Unità, al Manifesto o a Rai Tre ma a quell’informazione (di destra e sinistra) che mette in evidenza il nucleare come il mostro peggiore che ci sia (chidendo su tanti altri scandali es. Petrolchimici, industrie conciarie, colorifici, ecc.)

      Se sei stomacato, il problema è tutto tuo: cambia forum! Non è che ci mettiamo a piangere.
      Secondo me hai cominciato a partecipare alle discussioni con lo scopo di imporre le TUE di idee…Invece hai ottenuo il contrario.

      Saluti.

    80. Umberto Foli scrive:

      Per Andre Marciani,

      col solito copia incolla, invio una parte di qull’articolo che sto scrivendo e che mi serve anche per le lezioni all’unuversità.

      INSERIMENTO IN RETE DI ENERGIA VARIABILE
      Nella rete elettrica, allo scopo di evitare variazioni nella tensione con conseguenze più o meno gravi per le utenze vi deve essere un equilibrio costante fra energia immessa ed energia assorbita. In altre parole, i diagrammi di produzione e di carico devono avere lo stesso andamento e questi diagrammi variano durante le 24 ore e nelle stagioni.
      In conclusione, la potenza immessa in rete deve continuamente adeguarsi alla potenza richiesta dalle utenze. Ogni variazione della situazione di equilibrio si ripercuote sulla tensione della rete. Quando alla rete richiede più potenza di quella che gli impianti le possono fornire si ha un abbassamento della tensione per arrivare, nei casi limiti, ad un black-out. In caso contrario, ovvero quando la richiesta di potenza decresce, la tensione della rete aumenta.
      Per uniformare i diagrammi di produzione a quelli di carico sarebbe necessario intervenire sulla potenza degli impianti di produzione. Poiché le centrali termoelettriche non possono essere modulate facilmente, l’eccesso di energia, durante le ore di minor carico come quelle notturne, è sfruttato per pompare acqua in bacini a più alto livello e realizzare così una riserva di energia che può essere facilmente utilizzata nel momenti di maggior richiesta di potenza.
      Coloro che, con faciloneria, sostengono che è possibile sostituire o incrementare la potenza da inserire in rete con le energie integrative non tengono conto che esiste una notevole differenza fra l’energia prodotta da una centrale termoelettrica o da bacino con quella prodotta dalle energie rinnovabili.
      Le prime garantiscono stabilità e costanza nella produzione, le seconde sono legate ai capricci del vento ed alla disponibilità di insolazione, notoriamente variabili. Allo scopo di evitare pericolose ripercussioni sulla stabilità della rete, questa situazione obbligherebbe a mantenere in rotazione almeno l’ottanta per cento di analoga potenza tradizionale per poter intervenire rapidamente, quando la potenza del fotovoltaico o dell’eolico venissero a mancare od a ridursi pericolosamente.
      La situazione sopra esposta deve far riflettere sulle reali possibilità di considerare l’energia prodotta dalle fonti integrative, fotovoltaico ed eolico, come energia in grado di sostituire od integrare l’energia prodotta dagli impianti termici od idraulici da bacino, in quanto la sua disponibilità non è garantita.
      Un semplice esempio chiarisce meglio la questione. Se volessimo sostituire con energie rinnovabili una centrale della potenza di 1000 MWe, termica od idraulica da bacino, dovremmo far riferimento all’energia che questa produce in un anno, pari a 7,88 miliardi di kWh, con una disponibilità del 90%.
      I dati di produzione in Italia del solare fotovoltaico e dell’eolico, mostrano che l’energia prodotta in un anno dal primo è dell’ordine di 1200 kWh, per ogni kWp installato e di 1800 MWh, per ogni MW di potenza installata per il secondo.
      Tenendo conto che un kWp di fotovoltaico, corrisponde ad 8 mq di pannelli, per produrre la stessa energia delle centrali tradizionali, occorrerebbe installare ben 52 kmq di pannelli. Nel caso dell’eolico che, si dovrebbero installare oltre 4000 aerogeneratori della potenza di 1 MW ciascuno. Il tutto con un impatto ambientale tutt’altro che trascurabile.
      Una possibile alternativa per superare questa situazione, sarebbe quella di utilizzare queste forme di energia per pompare acqua nei bacini già esistenti o di crearne di nuovi. Con questa soluzione si potrebbe creare un accumulo energetico sfruttando l’energia potenziale dell’acqua pompata in un bacino più alto, superando in questo modo la variabilità delle energie integrative e renderle affidabili ed accettabili dalla rete. La definizione della quantità di acqua da portare in quota dipende da quanta energia si vuole accumulare per avere la continuità della produzione energetica e dal dislivello fra i due bacini. La tecnica attuale fornisce impianti di pompaggio-generazione che hanno un rendimento globale che supera l’ottanta per cento. L’Italia è fra i primi posti in Europa per centrali di pompaggio con una potenza installata di circa 7000 MW. Purtroppo i limiti imposti dal rispetto dell’ambiente nel caso dell’eolico e delle superfici di territorio per il fotovoltaico, accoppiate agli alti costi del kWh generato da quest’ultimo rendono, almeno per ora, discutibili queste soluzioni che non farebbero altro che contribuire sensibilmente ad innalzare il costo del kWh elettrico pagato in Italia da industrie e privati.
      È opportuno sottolineare che il costo dell’energia prodotta da queste fonti integrative, è dell’ordine di 0,3-0,4 €/kWh per il fotovoltaico e di 0,08-0.10 €/kWh per l’eolico. A questo costo bisogna aggiungere quelli dell’impianto di pompaggio e generazione e degli eventuali bacini. Con queste voci il costo del kWh aumenterebbe ulteriormente. La trasformazione degli attuali invasi in bacini di accumulo o la creazione di nuovi richiede investimenti non indifferenti.
      Occorre precisare che, sia il fotovoltaico che l’eolico hanno delle buone possibilità di utilizzo e che possono concorrere a ridurre il prelievo di energia dalla rete. Queste possibilità si identificano nel fornire energia elettrica ad utenze isolate, ad impianti di illuminazione e di trasmissione dati lontani dalla rete, a migliorare la resa agricola di terreni scarsamente produttivi per mancanza di una adeguata irrigazione. In genere, a tutte quelle utenze che possono sopportare senza danno la variabilità della fornitura di energia o necessitano di impianti di accumulo di limitate dimensioni. Più in generale, possono trovare un valido utilizzo in tutti quei casi ove l’allaccio alla rete elettrica risulta impossibile o oneroso.

    81. Pietruccio scrive:

      Per il prof. Umberto Foli

      Il tuoi interventi sono veramente interessantissimi.

      Mi piacerebbe, però, sapere il tuo parere (te l’ho gia chiesto qualche giorno fa, senza avere risposta) a proposito dell’accumulo di energia con l’aria compressa (riempire i pozzi di petrolio dismessi con aria a 70 atm) come veniva proposto in quell’articolo sulle Scienze di qualche mese fa in cui sostenevano di poter soddisfare la produzione di energia elettrica USA interamente col FV ? E anche valutare quali sviluppi potrebbe avere una tecnologia di questo genere in Italia.

      A me pare che non possa funzionare in quanto un sistema isotermo per energie in gioco di quelle dimensioni non mi pare fattibile mentre una compressione veloce sarebbe necessariamente adiabatica, poi, o si garantisce il mantenimento della temperatura raggiunta, oppure inevitabilmente si perde in calore una quantità importante dell’energia spesa per comprimere il gas (l’aria) e che non può più essere recuperato nella successiva fase di fase di espansione (anche questa immagino adiabatica).

      Grazie per la cortese attenzione.

    82. Umberto Foli scrive:

      Rispondo al Sig. Pietruccio

      Utilizzare l’aria compressa in serbatoi sotterranei, come vecchie cave o pozzi di petrolio dismessi, mi sembra una follia. Innanzi tutto si consuma energia per comprimerla, poi non è detto che questi “sebatoi” non abbiano perdite, infine si traterrebbe di quantitativi di aria compressa enormi. Non faccio i calcoli sull’energia necessaria ma, a naso so tratta di quantitivi non indifferenti. Inoltre, nell’utilizzo la pressione decrescese e si adoperano turbine anche i rendimenti di queste ultimee vanno a pallino.

      Personalmente non ci credo, è, più o meno, la stessa folle proposta di produrre energia elettrica con il fotovoltaico a 0,3-0,4 Euro/kWh, utilizzarla per produrre idrogeno con l’elettrolisi con un rendimento del 70-80%, utilizzare l’idrogeno per riprodurre energia elettrica la dove serve con le fuel cells che hanno rendimento dell’ordine del 70%. Alla fine il rendimento totale è inferiore al 50% per cui il kWh prodotto, a parte i costi di impianti e loro manutensiane, costerà 0,6-0,8 Euro/kwh.

      La mia impressione, con tutte queste proposte, è che si cerchi l’araba fenice ma non si valutino realmente le possibilità delle forme di energia disponibili

    83. Pietruccio scrive:

      Grazie mille

    84. Massimo Gambino scrive:

      Ottima la risposta di Foli a Marciani sull’inserimento in rete dell’energia variabile. Anch’io, spesso, utilizzo questa argomentazione per cercare di far capire ai sostenitori dei pannelli solari che la soluzione al problema del bilancio energetico della nazione non può venire dal sole, almeno non con le attuali tecnologie.

      Però quando, a dir la verità quasi casualmente, ho scoperto l’esistenza del progetto DESERTEC (energia abbondante con il sole del deserto sahariano) e ne ho valuato le pospettive mi si è illuminata una lampadina: è stato come vedere in lontananza un enorme tesoro, un infinito tesoro!
      E’ lì, a portata di mano. Potrebbe risolvere il problema energetico dell’intero mondo, potrebbe aiutare a risolevare l’intero continente africano dalla povertà più “nera”.

      Attenzione! Io non sono affatto un credulone, né considero le energie alternative come la soluzione attuale ai nostri problemi. Però, dott. Foli, in questo caso io credo che un uomo di scienza, un tecnologo, un ricercatore o un insegnante debba quanto meno porsi alcune domande e non dare nulla per scontato. La posta in gioco è altissima e non mi accontento di risposte del tipo “bisognerebbe pensare alla pulizia degli specchi, ed alla manutenzione delle parti meccaniche, il vento del deserto che colpisce quelle zone e trasporta polveri abrasive (arrivano anche in Italia) distruggerebbe gli impianti in tempi piuttosto brevi”.

      Mi rendo conto che i problemi in gioco sono stratosferici. Ma stratosferici potrebbero essere anche gli obiettivi. La soluzione non è a portata di mano, né dal punto di vista tecnico né da quello politico. Anzi, forse le problematiche politiche potrebbero essere addirittura più rilevanti di quelle tecnologiche (il che è tutto dire, ovviamente). Ma, se fossi il presidente del mondo, anzi l’imperatore del mondo (che non ha problemi di essere rieletto) io qualche bel soldino in Tunisia cercherei di investirlo… a fondo perduto!

      Sull’eolico, devo ammettere, sono totalmente ignorante. In fondo all’università mi fecero studiare la fisica ed il controllo del reattore, gli impianti nucleari mica quelli eolici.
      Ma sono sobbalzato sulla sedia quando ho letto un documento ufficiale francese, inviato all’IAE, e contenente le previsioni di assetto enrgetico francese al 2030: “Scénario énergétique de référence DGEMP-OE(2008)”

      Qui c’è descritta una previsione che avrei senz’altro rifiutato se non l0avessi letta coi miei occhi: dai 350 MW installati nel 2004, ai 1400 del 2006, ai 17.000 previsti per il 2020 ai 20.000 MW indicati per il 2030.

      Si tratta dell’8% della potenza elettrica netta nazionale installata che, per il 2030, i francesi stimano si assesti attonto ai 161 GW (contro i 110 GW del 2000 ed i 113 del 2006.

      E’ chiaro… la Francia è “splendidamente esposta” alla corrente del golfo sul suo confine atlantico ed è forse da lì che ritengono di poter produrre tutta quell’energia elettrica. Ma siamo certi che, con l’off-shore, anche la fascia orientale dell’Italia (spesso battuta da venti dell’est) non riesca a realizzare qualche buon risultato nella necessarissima opera di differenziazione delle fonti di approvvigionamento?

      Ovviamente ragazzi, lo ripeto. differenziare è un imperativo categorico ma, senza il nucleare, non c’è soluzione ai nostri enormi problemi energetici.

    85. egisto scrive:

      Caro Gambino,

      l’idea del club di Roma ( a proposito di quella cartina io una volta avevo visto una versione in cui sulla Russia campeggiava il simbolo dell’atomo: poi modificata probabilmente per motivi di opportunità) è difatti non certo da buttare e dotata di una certa lungimiranza. Fermo restando che non cambia di una virgola la necessità del nucleare come base del sistema elettrico. Ogni paese dovrebbe trovare sviluppare l’energia rinnovabile più adatta in base alle proprie caratteristiche. In Italia centrale ad esempio la geotermia dove si possono ancora fare moltissime cose: è un’energia tutt’altro che sfruttata completamente come molti dicono.

      Sul CSP poi ci sono ancora alcuni problemi tecnici tutt’altro che banali da superare:

      - la scarsa efficienza: i sistemi americani nel deserto del Nevada (luogo ottimale per l’insolazione) hanno un rendimento solare-elettrico del 14% (poi in aggiunta bruciano fossili). Quanto renderanno quelli di nuova generazione?

      - il sistema dei sali fusi: è una tecnologia molto complessa. Tali sali solidificano a temperature alte (150-250°) e bisogna riscaldare i tubi di notte. Se solidificano c’è il rischio di rompere tutti i tubi. La scalabilità a dimensioni enormi come quelle richieste è tutta da dimostrare.

      - sono normali sistemi con un ciclo termico e richiedono acqua per il raffreddamento. Essendo a bassa efficienza le quantità di acqua richieste sono circa doppie rispetto ai più efficienti impianti termici e di molto maggiori del nucleare. Questo pone alcuni problemi, come il fatto che tali impianti non dovranno essere molto lontani dal mare.

      Detto questo io sono dell’idea che nel futuro avremo bisogno di tutto, senza abbandonare nulla per ideologia ma solo per motivi tecnici … facciamo persino quell’idea folle degli aquiloni, potrebbe anche funzionare…

    86. egisto scrive:

      Alcune considerazioni sull’inserimento delle fonti rinnovabili in rete e sulla loro variabilità. Non tutte sono uguali.
      L’eolico è il caso peggiore: una piccola variazione del vento genera grandi variazioni nell’output. Il vento soffia in modo casuale senza alcuna correlazione con la richiesta di elettricità. Disperdere le turbine su aree geografiche vaste rende le variazioni più dolci ma non le elimina affatto. Nonostante questo ingenti quantità di eolico vengono integrate in rete in Spagna e Germania, però a costo di costruire nuove centrali turbogas di riserva (soprattutto in Spagna dove la quota coperta è maggiore). Questo riduce di molto l’utilità del sistema.
      Il solare (CSP e PV) ha un’intermittenza decisamente inferiore. Di notte si sa che non produce. Il passaggio di nuvole dovrebbe essere evento più raro nelle località in questione. Poi il consumo di elettricità ha dei picchi diurni ed estivi ed è abbastanza in fase con la produzione solare. L’accumulo nei sistemi CSP permette di coprire anche le prime ore della sera quando il consumo è ancora alto.
      Altre fonti rinnovabili come le maree (non sfruttabili da noi) sono intermittenti ma prevedibili. Lo sbarramento dell’estuario del Severn nel Regno Unito potrebbe dare il 5% dell’elettricità e porrebbe meno problemi di integrazione dell’eolico. Naturalmente avrebbe un notevole impatto ambientale, come peraltro tutte le fonti rinnovabili se fatte su larga scala (e come le altre fonti, del resto).

    87. Umberto Foli scrive:

      Rileggendo le mie risposte ho notato errori di ortografia o refusi,
      me ne scuso. Trovo difficile correggere quanto scrivo direttamente dallo schermo.

      Un cordiale saluto a tutti i partecipanti a questi interessanti discorsi,

      Peccato che non tutti leggono domande e risposte, ne guadagnerebbe la conoscenza reale e non quella politica o dettata da obblighi di partito.

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