Home  |  Contatti  |  Chi siamo  |  Newsletter  |  Mappa del sito  |  Archivio Cronologico Generale  |  Forum  | :   |



Accelerazione nucleare in Italia?

15 Maggio 2008 di Amministratore

Come avrete notato durante la recente campagna elettorale il tema del nucleare è stato a volte tirato in ballo.

Tenendo conto che il più delle volte le parole a favore o contro il nucleare sono soprattutto slogan del valore di 24-48 ore, raramente le abbiamo riportato.
Tuttavia si segnala che ci sono dei “rumors” che farebbero intendere un concreto interesse di rilanciare il nucleare in Italia da parte del Partito del Popolo delle Libertà e di Berlusconi.

E’ comunque tutto da vedere anche come verrà proseguito il percorso iniziato all’ ex Ministro Bersani per quanto concerne l’ individuazione delle procedure per scegliere il sito per il deposito nazionale di rifiuti radioattivi.



Articoli approssimativamente correlati

  • Sogin - nuove regole di riconoscimento dei costi da parte dell’ Authority per l’ Energia
  • Smantellamento edificio turbina della centrale nucleare di Caorso
  • Sogin - approvato piano indutriale 2007-2011
  • Sogin - gestione del primo semestre 2009
  • Sogin - approvate linee guida del piano industriale 2008-2012
  • 130 Commenti a “ Accelerazione nucleare in Italia?”

    1. Claudio scrive:

      Credo ci sia poco di che rallegrarsi, il rilancio di una politica verso lo sviluppo di tecnologie nucleari ci porterà a sperperare ingenti somme di denaro pubblico, denaro che potrebbe invece essere proficuamente investito nella ricerca di fonti energetiche realmente alternative. La mia opposizione al nucleare è prima di tutto scientifica ma deriva anche da considerazioni sociali, se da un lato non è conveniente continuare ad estrarre e purificare l’uranio per produrre energia elettrica attraverso centrali nucleari, dall’altro non dobbiamo dimenticare che siamo in Italia, un paese che non riesce a gestire nemmeno lo smaltimento di un sacchetto di spazzatura senza che questo diventi oggetto delle mire di business della malavita. Cosa succederà allora delle scorie radioattive? Ce la sentiamo di ipotecare così prepotentemente il futuro dei nostri figli e nipoti?

    2. Antonino scrive:

      “..non è conveniente estrarre e purificare uranio..”?

      ancora con queste cose?…io direi che oltre ad essere conveniente fare energia elettrica con il nucleare, è soprattutto ecologico!

      Ci si dovrebbe invece domandare se “l’accelerazione” nucleare di cui si parla è riferita al nucleare di terza generazione (derivato da impianti ampiamente collaudati) o a quello di quarta generazione.

    3. Edoardo scrive:

      Per Claudio:

      La mia opposizione al nucleare è prima di tutto scientifica

    4. Edoardo scrive:

      Ho riportato nello scorso post l’affermazione di Claudio:

      Lui dice “scientifica”… a me pare la solita, noiosa ideologia.
      Ci sono interessanti approfondimenti su questo forum, riguardo costi del nucleare e smaltimento delle scorie (quelli si che sono scientifici, non chiacchiere a vanvera!)
      Due li allego di seguito:

      http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

      Sono testi redatti da fisici e tecnici ed ingegneri nucleari (presentati anche alla facoltà di Ingegneria di Pisa ed al Politecnico di Milano…)

      Gli “scientifici” antinucleari, che usano il termine scienza a proprio uso e consumo, dovrebbereo imparare ad informarsi meglio prima di sparare sentenze ad effetto.

      Saluti.

    5. Claudio scrive:

      A volte chi parla di scienza lo fa perchè fa questo come mestire, e la mia opposizione è scientifica poichè dai dati a disposizione di tutti emerge che ci sarà uranio facilmente estraibile solo per i prossimi 10 -15 anni a patto che non aumentino il numero delle centrali. Dopo tale data l’uranio non è che finisce ma sarà molto piu difficile estrarlo, sarà necessaria piu energia per avere uranio sufficentemente arricchito quindi si produrrà anidride carbonica a monte (cancellando tutto il vantaggio di non produrne nella centrale).
      Purtroppo quando si parla di scienza c’è chi ha interessi economici per difendere il proprio orto e chi non ha il cevello per andare oltre le ideologie della propria bandiera politica., come se la difesa della salute globale possa essere prerogativa di un partito.
      Abbiamo un bene fantastico il sole, il sole scinde l’acqua in idrogeno ed ossigeno, e se questi due rivoluzionari elementi li mettiamo in un pistone fanno andare una macchina una turbina un aereoplano e producono come scarto una molecola d’acqua. Purtroppo l’energia solare è democratica il sole sta sulla testa di tutti e non nelle mani dei ricchi e di chi governa il pianeta. Si assisterebbe allo sviluppo dei paesi sottosviluppati (oddio che tragedia!!!!) e forse questi poveri aretrati si avrebbero a male a scoprire che per anni sono stati utilizzati come pattumiera o come bersagli dei nostri scarti diuranio impoverito.
      Ma oltre alle idee restano i fatti, abbiamo dismesso un paio di centrali ed ancora non sappiamo come mettere in sicurezza tutto il materiale radioattivo. Vengo da un viaggio in Kosovo dove la popolazione bombardata con le nostre bombe intelligenti si ammala di leucemia 10 volte piu che in Italia, e non si riescono ad ottenere i permessi per fare controlli seri sulla radioattività ne dati epidemiologici che inchioderebbero definitivamente l’utilizzo di uranio impoverito.

    6. Pietruccio scrive:

      Tutto quello che dici è scientifico solo perchè fai un lavoro in questo ambito?

      Per te “dai dati a disposizione di tutti emerge… “ che c’è poco uranio (facilmente estraibile)! Perchè non citi i documenti a cui ti riferisci? Io, ad esempio, te ne cito uno che dice un’altra cosa
      nea.fr/html/pub/newsletter/2002/20-2-Nuclear_fuel_resources....

      Poi col Kosovo mischi la produzione di energia elettrica con questioni di carattere militare: e questo discorso cosa centra? Noi l’uranio vogliamo bruciarlo nelle centrali! E a proposito di correttezza scientifica come dimostri “scientificamente” che gli effetti di cui parli sono causati proprio dall’uranio impoverito? Perchè è un po’ radioattivo? E come mai quello che mangi tutti i giorni nel sale da cucina non ti fa niente?

      Non è che hai un po’ di confusione in testa su cosa voglia dire “scienza” e “metodo scientifico”? (oltre che una certa arroganza).

    7. Alessandro De Maida scrive:

      L’ unico uranio che si sta esaurendo (se esaurire è la parola più adatta) è solo quello che si ricava a costi simili a quelli attuali, cioè inferiori a 130 $/kg, ovvero dell’ ordine di uno o più $ per barile equivalente di petrolio, non certo la totalità dell ‘ uranio economicamente ed energeticamente estraibile : ad ogni modo persino quello ad un costo

    8. Alessandro De Maida scrive:

      (non so perchè ma il mess precedente non è stato pubblicato completo…)

      inferiore a 130 $/kg è sufficiente per più di 250 anni
      http://belfercenter.ksg.harvard.edu/files/repro-report.pdf (appendice B, pag 115 e succ.)
      mentre quello a costi appena superiori è praticamente plurimillennario (da Scientific American)
      http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/UraniuamDistribution

      Riguardo al problema delle scorie radioattive, si deve tener conto che innanzitutto sono volumi molto limitati, se anche tutta l’ energia in Italia (non solo elettrica) fosse prodotta dal nucleare si produrrebbero al più alcune tonn di elementi a lunga vita, mentre sono ogni anno milioni di tonn i rifiuti tossici industriali più pericolosi prodotti in Italia (come cadmio, arsenico, amianto, ecc..); inoltre tutti gli elementi a lunga vita come il plutonio e i transuranici sono riciclabili ed eliminabili in reattori speciali a neutroni veloci come ampiamente dimostrato in Usa nel progetto dell’ integral fast reactor
      http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
      http://www.nationalcenter.org/NPA378.html
      http://www.nuc.berkeley.edu/designs/ifr/anlw.html
      C’è peraltro un enorme ritorno energetico in queste tecnologie di riciclo delle scorie, ogni grammo di metallo pesante così riciclato produce la stessa energia che più di una tonnellata di scoria. In questo modo non sono necessari complessi depositi di tipo geologico come lo Yucca mountain in Usa e Scanzano in Italia, è sufficiente provvedere ad una sistemazione temporanea che vada bene al max per 100 anni, anche negli stessi “cask” che servono per trasportate il materiale radioattivo

    9. Egisto scrive:

      Alla luce delle recenti dichiarazioni di Scajola che vorrebbe far partire entro cinque anni le centrali nuclearisegnalo che c’è un sondaggio su Repubblica.

      http://temi.repubblica.it/repubblica-sondaggio?pollId=715

      La cosa curiosa è che i si sono il 40% e per me questo è un risultato importante visto che i lettori di Repubblica sono elettori di sinistra.

    10. Fabrizio scrive:

      Finalmente durante il consiglio dei ministri tenutosi ieri a Napoli , e’ nata una nuova frase che in questo paese cambiera’ per sempre le cose , ” AREE DI INTERESSE STRATEGICO NAZIONALE , E QUINDI MILITARI PRESIDIATE DALLE FORZE ARMATE ” , dopo tanti anni di immobilismo ed atrofia una persona in alto ha avuto il coraggio di emettere queste soavi parole , che renderanno in futuro il sogno nucleare piu’ possibile e fattibile , una cosa e’ sicura se funzionera’ con i rifiuti la stessa procedura si potra’ applicare per costruire , ponti - ferrovie - inceneritori e sopratutto centrali nucleari , bloccando con le armi qualsiasi azione disfattista organizzata da verdi , ambientalisti ed estrema sinistra che voglio riportarci all’eta’ della pietra .Ciao a tutti . W IL NUCLEARE.

    11. Mike101 scrive:

      Parlare di disponibilità dell’uranio e di costo dell’uranio in rapporto al costo del petrolio mi sembra molto riduttivo; in generale un po tutta la questione mi sembra mal posta, si parla sempre in astratto dei vantaggi del nucleare, basandosi però su modelli che mi piacerebbe vedere più nel concreto del nostro paese.

      Forse una chiave di lettura sarebbe anche di considerare con maggiore attenzione tutte le “esternalità negative” che sono certamente associate alla costruzione di una centrale nucleare.

      Non mi riferisco solo alla sindrome di “nimbi” e conseguenti ricadute , ma se si considera che l’evento con probabilità nulla non esiste (statistica I), sarebbe bene calcolare quanti e quali siano i costi ipotetici legati a possibili incidenti, perché se è vero che le probabilità sono fortunatamente molto basse, i costi potrebbero essere altissimi con quindi dei costi aggiuntivi per singolo progetto di nuova centrale tutto fuorché irrilevanti; lo stesso discorso in maniera e misura diversa si può fare anche per la gestione e lo stoccaggio dei materiali di residuo.

      L’Italia non è ne gli USA ne la Francia o la Germania, in un raggio di 100KM qualche insediamento abitato piuttosto grosso lo trovi più meno sempre, magari con qualche località patrimonio mondiale dell’Unesco connessa – quindi con costi ipotetici molto più alti -.

      A questo si aggiunga che circa il 45% del territorio nazionale ( 70 % dell’italia centro-meridionale) sono a rischio sismico; in questo l’Italia è di sicuro più simile al Giappone che si ha 53 centrali nucleari, ma dove nel pasato sono stati molti i problemi e gli scandali legati alle centrali nucleari stesse .

      Al contrario una struttura che operi con energia solare o eolica ha dei costi a livello di risk management estremamente ridotti – probabilmente il maggiore è che vengano rubate parte delle strutture - .

      In conclusione l’idea che si sta portando avanti neanche tanto velatamente ovvero della ritrovata competitività del nucleare all’aumentare del prezzo del petrolio, se da un lato può essere vera, dall’atro sembra un po’ come dire che siccome sta aumentando il prezzo delle pietre noi come civiltà conosciamo il ferro però investiamo sul bronzo .

    12. Alessandro De Maida scrive:

      Mike,
      alcune tue considerazioni sono decisamente interessanti e credo che meritino un approfondimento, innanzitutto :

      ” Non mi riferisco solo alla sindrome di “nimbi” e conseguenti ricadute , ma se si considera che l’evento con probabilità nulla non esiste (statistica I), sarebbe bene calcolare quanti e quali siano i costi ipotetici legati a possibili incidenti, perché se è vero che le probabilità sono fortunatamente molto basse, i costi potrebbero essere altissimi con quindi dei costi aggiuntivi per singolo progetto di nuova centrale tutto fuorché irrilevanti; lo stesso discorso in maniera e misura diversa si può fare anche per la gestione e lo stoccaggio dei materiali di residuo. ”

      Distingurei innanzitutto tra il problema della gestione delle scorie e quella degli impianti. La radioattività delle scorie (semplicemente intesa come numero di disintegrazioni al secondo) si riduce molto velocemente dopo l’ estrazione dal reattore, praticamente più del 99% dopo soli pochi mesi e di 10 mila volte dopo solo 10 anni, in pratica risultando dopo alcuni secoli radioattive come l’ uranio naturale, che è appena debolmente radioattivo. Per cui la gestione delle scorie non comporta rischi di sorta riguardo alla possibilità di incidenti esplosioni, rilasci di radioattività, ecc. (ed infatti non esistono casi di morti od ammalati dovuti alla gestione delel scorie). Molto diverso è invece il caso del materiale radioattivo all’ interno del reattore a piena potenza dove la radioattività è milioni o miliardi di volte più elevata, lì bisogna chiaramente prendere delle precauzioni speciali; tuttavia sappiamo dalla esperienza del nucleare occidentale (Nord America ed Europa occidentale), che dopo più di 10 mila anni-reattori di operazione sui reattori commerciali, non solo un incidente è molto raro, ma che le eventuali ripercussioni di questo ipotetico incidente sono del tutto trascurabili dal punto di vista sanitario : abbiamo avuto un solo incidente rilevante, quello di Three mile island in Usa nel 1979, che non ha causato vittime o malati (a parte la perdita economica del reattore) . Nei reattori attuali infatti un incidente come Chernobyl è impossibile per progetto (incidente di criticità)

      “L’Italia non è ne gli USA ne la Francia o la Germania, in un raggio di 100KM qualche insediamento abitato piuttosto grosso lo trovi più meno sempre, magari con qualche località patrimonio mondiale dell’Unesco connessa – quindi con costi ipotetici molto più alti

      A questo si aggiunga che circa il 45% del territorio nazionale ( 70 % dell’italia centro-meridionale) sono a rischio sismico; in questo l’Italia è di sicuro più simile al Giappone che si ha 53 centrali nucleari, ma dove nel pasato sono stati molti i problemi e gli scandali legati alle centrali nucleari stesse .”

      Questo è un discorso dalle implicazioni più politiche o se vogliamo psicologice e sociologiche, che pratiche, nessun incidente in impianti commerciali nel nucleare occidentale ha mai prodotto rilasci significativi di radioattività al di fuori del sito dell’ installazione. In Svizzera ad es. che è grande e popolata grossomodo come la Lombardia, sono presenti 5 reattori situati in alcuni casi così vicino ai centri urbanizzati da essere utilizzati addirttura per usi termici in cogenerazione
      http://www.wscsd.org/ejournal/spip.php?article208
      con un risparmio di decine di milioni di mc di gas per riscaldamento ogni anno

      Lo stesso dicasi per l’ aspetto sismico, gli impianti attuali sono già concepiti per resisitere a scosse di una certa entità (mi sembra persino superiori al 7 grado della scala richter, dello stesso ordine di quello di Messina del 1908, come hanno dimostrato recenti violenti terremoti in Giappone), e non sono molte in Italia le zone in cui si superano facilmente questi valori

      “Al contrario una struttura che operi con energia solare o eolica ha dei costi a livello di risk management estremamente ridotti – probabilmente il maggiore è che vengano rubate parte delle strutture - .”

      Avranno pure un risk management inferiore, ma sono totalmente impraticabili per soddisfare richieste industriali di elettricità come avviene in un Paese dagli alti consumi energetici come l’ Italia; non esiste nessuna previsione, per quanto ottimistica essa possa essere, che dica che un giorno fonti come sole e vento possano soddisfare mettiamo il 50% dei consumi di eletticità. Ovviamente in una miscela equilibrata di fonti è giusto che insieme al nucleare ci siano anche le fonti rinnovabili, la cogenerazione ad es. a gas (per la produzione combinata di calore ed elettricità) e l’ efficienza energetica o ad es. una maggior elettrificazione dei consumi di energia (trasporto su rotaia e veicoli elettrici o ibridi e pompe di calore elettriche nel riscaldamento)

    13. Egisto scrive:

      Per Fabrizio:

      la legge (anzi il DPCM) che consente di fare quello che dici è stato approvato dal precedente governo con ministri di estrema sinistra, verdi e ambientalisti. Chissà forse volevano mettere a tacere le proteste contro le pale eoliche?

      Per Mike101

      Non reinventiamo la ruota: esistono tecniche di valutazione statistica del rischio che vengono fatte per reattori, per singole centrale e anche per i depositi delle cosiddette scorie.

    14. Pietruccio scrive:

      Concordo con quello che dice Alessandro.

      Vorrei solo ricordare che un impianto nucleare si progetta in base a due terremoti di riferimento: un terremoto base di progetto e un terremoto base di esercizio. Il primo rappresenta il terremoto di spegnimento sicuro (il reattore, in caso di un terremoto di quell’entità deve poter essere spento e messo in sicurezza) mentre il secondo è un terremoto limite al di sotto del quale il reattore può continuare a funzionare dopo gli opportuni controlli: per questo motivo il secondo viene fissato dalla committenza perchè se lo sceglie troppo basso aumenta la probabilità di fermate e se lo sceglie troppo alto il reattore costa troppo.

      Il terremoto di spegnimento sicuro invece riguarda la sicurezza della popolazione e viene fissato in base ad un’analisi approfondita del territorio e dei terremoti che lì si sono verificati o che mai potranno verificarsi. Insomma, senza entrare troppo nei dettagli, in relazione ai terremoti, probabilmente il luogo più sicuro in caso di terremoto devastante è proprio la centrale che viene progettata per resistere anche a quelli.

      Il problema anche qui è di comunicazione: la gente è convinta che i reattori siano tutti uguali, come una macchina di serie e che quando si progettano nessuno tenga conto dei pericoli ambientali come terremoti, siccità, inondazioni, uragani, trombe d’aria e quant’altro, compresa la caduta di un aeroplano o il trasporto di merce pericolosa lungo strade o ferrovie che passano presso l’impianto.

      E’ TUTTO PREVISTO !!!
      LA POPOLAZIONE PUO’ STARE ASSOLUTAMENTE TRANQUILLA.

    15. Edoardo scrive:

      Leggendo la replica di Claudio non posso che ribadire che lui parla solo per ideologia e, proponendo un guazzabuglio di notizie e slogan sentite qua e là, vuole impressionare dicendo “dati scientifici”…ma per favore!

      Il sole è democratico? Il sole te lo fanno pagare caro e se non ci fosse lo stato che lo sovvenziona vergognosamente nessuno vi investirebbe (idem per l’eolico)
      Nel fotovoltaico e nell’eolico, dal 1981 al 2003 hanno investito 51.000.000 milioni di euro e questi due insieme coprono il 0,02% del fabbisogno nazionale (fonti ENEA)
      Concordo infine con Pietruccio: il devastante terremoto in Cina non ha neanche scalfito i reattori in funzione in oltre nel terromoto del 2007 in Giappone. mentre si aprirono voragini nelle strade, smottavano le colline, ecc. solo da una centrale nucleare su 51 reattori (era vicina all’epicentro) uscì solo un metro cubo di acqua dalle piscine di raffreddamento (radioattività quasi nulla)

    16. Edoardo scrive:

      Per Mike101:

      anche le dimensioni di un paese e la densità sono un falso problema:
      In Italia il rapporto è di 190 abitanti/Km2 (60.000.000 abitanti) contro i 235/km2 della Germania (80.000.000 abitanti e 19 reattori nucleari) il Regno Unito con 250/Km2 (60.000.000 e 18 reattori nucleari) o il Giappone con 340 abitanti/km2 (120.000.000 di abitanti E 51 REATTORI NUCLEARI)

    17. Martinelli Alessio scrive:

      La scelta nucleare in Italia, come in tutti gli altri paesi, non può essere sviluppata in considerazione delle sole esigenze economiche col concorso dell’affinamento tecnologico, anche ammettendo che tale affinamento sia sufficiente ad eliminare le scorie nucleari : questi due elementi da soli non possono determinare la fattibilità del nucleare.
      Infatti, c’è un altro aspetto di importanza vitale che però è mancato e manca in tutte le discussioni a qualsiasi livello: la gestibilità del nucleare dal punto di vista della sicurezza, considerando che essa è demandata a persone e ad amministratori reali.
      Anche se si sono studiati e si studiano reattori nucleari intrinsecamente sicuri e normative molto stringenti, non esisterà mai la centrale nucleare a prova di amministrazione (nel senso che comunemente si dà a questo termine), a causa della intrinseca delicatezza e complessità del ciclo del combustibile e a causa della variabilità delle scelte di comodo (economiche e /o clientelari) le quali, sul grande numero di casi, possono dare luogo a decisioni in aperto contrasto con la sicurezza. A titolo di esempio basti ricordare: l’incidente di Tokaimura (da imputarsi all’impiego di personale non idoneo e non sufficientemente informato delle conseguenze delle sue avventate operazioni), l’incidente di Chernobil (colpevole disattivazione delle sicurezze del reattore per eseguire operazioni particolari) ed inoltre, nell’estate 2002, quattro delle cinque maggiori compagnie nucleari giapponesi, hanno confessato di aver tenuto nascoste numerose falle negli impianti di raffreddamento delle loro centrali: i gravi difetti di manutenzione non sono stati rivelati alle autorità di controllo perché una riparazione o le spese per ulteriori tests di sicurezza avrebbero comportato costi insostenibili.
      Queste considerazioni sono confermate dalla lunga lista di incidenti nucleari, ai più sconosciuta perché non divulgata dai mass-media: è per questo che non è possibile lasciare la gestione della diffusione del nucleare, su scala molto più ampia, in completa balia delle evoluzioni del mercato economico e delle decisioni politiche .

      Quindi, se risulta necessario riattivare la produzione nucleare di energia elettrica, deve essere garantito, oltre al ritorno economico, anche un livello di sicurezza adeguato mediante l’adozione di una adeguata strategia gestionale-amministrativa. È implicito nelle considerazioni che precedono che tale struttura gestionale debba essere esente dalle pressioni provenienti dal mercato e da quelle legislative e clientelari provenienti dall’ambiente politico: data la pericolosità, la delicatezza e la complessità della conduzione nucleare è indispensabile che essa sia effettuata solamente adottando criteri squisitamente tecnici, perché non esistono in questo caso i gradi di libertà permessi alle normali attività lavorative, anche se molto pericolose, la cui corretta gestione tecnica non è del tutto incompatibile con la gestione politica o di comodo. Infatti, mentre il più grave inquinamento chimico può essere “assorbito” dall’ambiente nel giro di qualche decennio, un grave incidente nucleare o ancor peggio, un lento ma diffuso inquinamento nucleare, non sarebbe assorbibile neppure in qualche migliaio di anni.
      Vorrei osservare anche che le notizie di inquinamento nucleare note fino ad oggi sono presumibilmente quelle che non si sono potute nascondere, perché eclatanti: siamo sicuri che molti altri eventi di inquinamento nucleare non siano stati occultati ? Mi ricordo ad esempio che qualche anno fa un’acciaieria di Brescia è stata fermata per emissioni radioattive conseguenti al trattamento (in buona fede) di metallo radioattivo proveniente dall’ex unione sovietica; quanti altri casi di questo tipo possono essere stati non rivelati ?

      Quindi, non potendo continuare sulla strada dell’energia prodotta col petrolio e poiché l’energia prodotta tramite il nucleare sembra ad oggi la sua unica valida alternativa, è necessario completare la tecnologia nucleare mediante la creazione di una struttura gestionale esente da influenze esterne (una specie di istituzione costituzionalmete indipendente) che ne garantisca l’efficienza e la sicurezza in modo trasparente.
      Non possiamo continuare sulla strada della esistente tecnologia e della insufficiente amministrazione del nucleare: se nucleare deve essere, non può essere configurato come quello attuale.

      Infatti, come molti incidenti confermano e come conferma anche la colpevole gestione dei rifiuti radioattivi a livello mondiale e non solo italiano, il vero pericolo del nucleare non è costituito solo dalle peculiarità della reazione nucleare ma soprattutto dalla sua sinergia con decisioni sbagliate e/o di comodo che possono essere prese dai responsabili della sua gestione.

      Sicuramente il Sistema Politico ed Economico Italiano non é in grado di operare a questo livello, considerando che non é neppure in grado di gestire i normali rifiuti urbani.
      Valgano inoltre le seguenti considerazioni sulle scorie nucleari Statunitensi per rendersi conto dell’enorme problema (lungi dall’essere ancora risolto) che esse rappresentano.

      Allo stato attuale della situazione, dopo mezzo secolo trascorso dall’inizio dell’uso pacifico dell’energia nucleare, ancora non si e’ trovata nessuna soluzione “sicura” per il confinamento delle scorie radioattive, nonostante decenni di studi e la spesa di miliardi di dollari.
      Gli Stati Uniti, la più grande potenza industriale del mondo, hanno avuto finora complessivamente in funzione (su scala commerciale) 123 reattori nucleari e di questi
      sono rimasti ancora in funzione 103. Al momento hanno accumulato oltre 30.000 tonnellate di barre di combustibile esaurito da reattori e 380.000 metri cubi di scorie ad alta radioattività, un derivato della produzione di plutonio per armi nucleari. Le barre di combustibile, che si accumulano nella misura di 6 tonnellate al giorno, sono rimaste per la maggior parte presso i reattori nucleari, in gigantesche vasche piene di acqua e, in qualche caso, in contenitori di acciaio su piattaforme di
      calcestruzzo.Le scorie ad alta attivita’ occupano enormi e ormai datate cisterne presso siti
      governativi nello stato di Washington, nel South Carolina, nell’Idaho e nello stato di New York.
      Nel 1987 il Governo federale ha ristretto a una sola le proprie opzioni a lungo termine
      per lo stoccaggio di queste scorie: l’immagazzinamento permanente di questi materiali in una serie di gallerie scavate in profondita’ nelle rocce di Yucca Mountain, nel Nevada meridionale.
      Yucca Mountain e’ a circa 160 km a nord ovest di Las Vegas, si trova nelle immediate vicinanze del Nevada Test Site, dove fino a tempi recenti il Department of Energy eseguiva test nucleari. La montagna e’ in realta’ una sorta di dorsale, lunga circa 29 chilometri, e in rilievo di qualche centinaio di metri rispetto al paesaggio circostante. E’ costituita principalmente di tufo, una roccia formata da ceneri vulcaniche di eta’ stimata tra gli 11 ed i 13 milioni di anni.
      Da allora il Department of Energy (DOE) che e’ responsabile praticamente della gestione di tutte le scorie ad alta attività degli Stati Uniti, ha speso oltre 1,7 miliardi di dollari in studi cientifici e tecnici sulla fattibilità e la sicurezza di una soluzione di questo genere.

      Dal 1982 le societa’ produttrici di energia nucleare degli Stati Uniti hanno versato 12miliardi di dollari in un Fondo per le scorie nucleari e in un deposito presso terzi adesso correlato. In cambio il DOE si e’ impegnato a costruire un deposito nazionale e ainiziare la ricezione delle scorie dal 1998. Il deposito di Yucca Mountain (fin da subito lo stato del Nevada si e’ oppostofortemente al progetto, incaricando suoi ricercatori dello studio di Yucca Mountain)non potra’ iniziare a ricevere le scorie, secondo le stime piu’ recenti, fino al 2015.
      Se abbia un senso collocare permanentemente combustibile nucleare esaurito e scorie radioattive in un deposito geologico profondo e’ una questione assai controversa. Grandi sforzi sono stati fatti per scoprire e analizzare come gli esseri umani potrebbero essere esposti ai materiali radioattivi di un deposito sotterraneo di scorie.
      Una delle questioni fondamentali che rimangono tuttora irrisolte riguarda i tempi per cui si vorrebbe che il deposito contenesse le scorie. Fino a poco tempo fa la scala temporale presa in considerazione era il limite di 10.000 anni raccomandato dall’Environmental Protection Agency (EPA). Ma per Yucca Mountain quel limite e’ stato contestato dalle considerazioni della National Academy of Sciences trasmesse all’EPA stessa ed al National Research Council (NRC). In base a queste il deposito dovrebbe poter contenere le scorie fino a quando il rischio da esse costituito non cominci a declinare sostanzialmente, anche se ciò dovesse comportare tempi dell’ordine del milione di anni.
      Sulla base dei migliori contenitori e delle altre forme di imballaggio disponibile, sembra che un deposito come quello di Yucca Mountain possa evitare una migrazione delle scorie nell’ambiente in quantità significative per almeno 10.000 anni. La vita prevista di un contenitore di scorie si basa sui tassi di corrosione dei materiali disponibili per le diverse condizioni ambientali in cui essi potrebbero trovarsi.
      I piani attuali prevedono la realizzazione di una discarica sotterranea di dimensioni sufficienti ad accogliere 70.000 tonnellate di combustibile nucleare esaurito. Il 90% di queste (63.000 tonnellate) sarebbe dato dal combustibile esaurito delle centrali nucleari commerciali e il restante 10% (7.000 tonnellate) da scorie di provenienza militare.
      L’obiettivo delle 63.000 tonnellate coprirebbe la maggior parte ma non la totalita’ del combustibile esaurito di origine non militare generato negli Stati Uniti qualora non venissero costruiti nuovi reattori e quelli attualmente operativi avessero una vita di 40 anni. Si stima che il combustibile esaurito prodotto dalle centrali nucleari statunitensi ammontera’ a circa 84.000 tonnellate quando esse avranno raggiunto i limiti della loro vita operativa.

    18. Edoardo scrive:

      Per Alessio:
      concordo che il nucleare è una cosa serie e dev’essere realizzato con tuttele sicurezze necessarie; se il nucleare fosse come quello dell’ex Unione Sovietica, sarei il primo ad oppormi.
      I dati e report dei vari fisici ed ingegneri nucleari dimostrano che le norme di sicurezza adottate per il nucleare OCCIDENTALE (dall’estrazione del minerale fino al trattamento delle scorie) sono quasi ossessive. L’attenzione è massima per ogni dettaglio.
      Inoltre:
      Infatti, mentre il più grave inquinamento chimico può essere “assorbito” dall’ambiente nel giro di qualche decennio, un grave incidente nucleare o ancor peggio, un lento ma diffuso inquinamento nucleare, non sarebbe assorbibile neppure in qualche migliaio di anni.

      l’atollo di Bikini, ove per 12 anni gli americani avevano effettuato test nucleari a fini bellici (quindi senza le protezioni e cautele di quello civile), è diventato meta turistica e la flora e la fauna sono rigogliosa. In particolare la fauna e la vegetazione acquatica che, alcuni esperti ed inviati della stessa Greenpeace, si aspettavano scomparsa, è invece rinata e prosperata (recente servizio sul TG1 delle 13)

      Sulla rivista LE SCIENZE dell’aprile 2007 era riportato un ampio servizio di due biologi americani che dal 1994 - al 2004 hanno monitorato la zona più prossima alla centrale di Chernobyl e a quello che resta della citta di Prypiat. Ci sono riferimenti anche all’interno di questo forum.
      Ebbene: la vegeatzione è rinata e sono tornate alcune specie di animali (fagiani, cinghiali) scomparsi da anni e, sopratutto senza nessun segno di mutazioni. La riflessione dei 2 scienziati è appunto quello di osservare, studiare, analizzare il fenome della radioattività primi di gridare al disastro biblico.

      Per il problema irrisolto del confinamento delle scorie dai un’occhiata, se hai tempoo e voglia, a questa relazione tecnica:

      www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...

      Grazie per l’attenzione.

    19. Pietruccio scrive:

      Sulle scorie abbiamo discusso in questo sito fino alla nausea: vorrei solo ricordare che quelle 84′000 tonnellate che citi per spaventare un po’ chi legge corripondono a volumi dell’ordine di grandezza di una casetta monofamigliare, non mi sembra che negli USA non ci sia quello spazio!

      Sul discorso sicurezza il ragionamento è più articolato e in parte condivisibile: servirebbe garantire una totale trasparenza su ogni aspetto in modo che in ultima analisi il controllo sia demandato all’intera popolazione. Non servirebbe invece un sistema di controlli più approfondito e un enete indipendete ecc… perchè sono tutte cose che si fanno già.

      Quello che proprio non mi va giù è il tono sproporzionatamente drammatico che viene usato quando si parla di nucleare. Di incidenti si dice che ce ne sono stati tanti solo perchè vengono registrati e catalogati. E tutte le altre attività umane? Quelle non sono pericolose? Per quelle non è necessario catalogare gli incidenti e organizzare un sistema di controlli approfondito e garantito da una totale trasparenza?

      I rischi del nucleare sono molto inferiori di quello che potrebbe credere uno che legge il tuo intervento. I rischi adottando altre forme di produzione dell’energia sono infinitamente maggiori di quanto lì viene taciuto: rinnovabili comprese.

      Sarebbe ora che si inquadrasse tutto nella giusta prospettiva e si desse alla popolazione il senso corretto delle cose.

    20. Pietruccio scrive:

      Ovviamente mi riferivo all’intervento di Alessio

    21. Claudio scrive:

      risposta agli ultimi interventi
      Concordo in termini generali all’analisi fatta da Alessio. Il problema delle scorie e della messa in sicurezza degli impianti dismessi è una debito che lasciamo in mano alle generazioni future. Saranno forse i nostri nipoti, a dover smaltire cio che noi oggi produciamo per rincorrere l’ennesima fonte energetica esauribile. Nei prossimi anni la produzione di energia elettrica dal nucleare scenderà dal 15% al 13% perchè senza un intervento statale i privati non hanno intenzione di sostenerne i costi (leggi costa troppo e non conviene).
      I reattori di 4° generazione sono lontani dall’essere operativi, esperimenti come il Phenix in Francia hanno dato risultati pessimi tanto da dover essere dismessi.
      In alcune mie conferenze mi piace ricordare l’esempio sentito qualche anno fa dal professor Balzani, la terrà è una navicella spaziale con le sue risorse ed i suoi spazi limitati che devono sopportare un sempre crescente numero di persone. Siamo quindi su una navicella spaziale ed è assolutamente irrazionale continuare a consumare qualsiasi fonte non rinnovabile e parallelamente continuare a produrre scorie che nascondiamo nei meandri della crosta terrestre meandri che tuttavia non sono infiniti.
      C’è veramente bisogno di tutta questa energia Si possono ridimensionare i nostri atteggiamenti? Beh se consideriamo che calcolando il consumo di tutti gli stangy si arriva alla produzione annua di una centrale nucleare … sembra assurdo far funzionare una centrale per tenere accese inutili e stupide lucine.
      Dall’altra parte l’unica fonte rinnovabile è il sole, il sole irraggia la terra ogni ora conuna energia sufficente al fabbisogno annuo, siamo semplicemente impreparati a catturare da questa fonte gratuita l’energia che ci serve. E allora viene da chiedere perchè se devo decidere di spendere i soldi dovrei scegliere una via che comunque oltre ai risvhi prima o poi finirà piuttosto che una che sarà praticamente eterna? Perchè non finanziare e stimolare la ricerca sul solare?
      Per rispondere poi ad Edoardo , Cernobyl, l’atollo Bikini non dimostrtano la mancanza di inquinamento radioattivo, ma semplicemente la capacità della natura di mutarer ed adattarsi a nuove situazioni, Quello che si estinguerà sarà l’uomo che non è in grado di mutare la sua gentica cosi rapidamente e quindi soccomberà come è successo ai dinosauri. Altre forme di vitra saranno sempre presenti, lo sono sempre state anche in condizioni estreme come le glaciazioni,……
      saluti a tutti

    22. Gastone scrive:

      Vorrei riospondere a chi dice con leggerezza che il nucleare costa poco.Quello che mi irrita non è tanto il fatto della pericolosità del nucleare che credo solo un cieco non possa vedere; ma irrita il continuare a dire che costa poco.Nessuno dice che il nucleare costa poco, nemmeno i più scriterati sostenitori. Il nucleare oltre che essere pericoloso, a costi altissimi,è di lunga realizzazione e progettazione,e la bolletta è alta.Per sviluppare l’economia occorre molta energia,perchè tutte le famiglie possono accedere ai conforti della tecnologia,occorre che costi poco.Allora le risorse economiche vanno indirizzate sulle fonti rinnovabili e alternative,non sul ponte sullo stretto.Occorre muoversi in fretta e sconfiggere le attuali tendenze del governo Berlusconi.

    23. Claudio scrive:

      rispondo a Gastone:
      no, hai perfettamente ragione, il nucleare non è una tecnologia economica nè tantomeno economicamente conveniente come sostengo nell’articolo che ti rimetto di seguito. L’unico paese che trova il Nucleare conveniente è la Francia dove ci sono cospicue sovvenzioni pubbliche. I cittadini pagano le tasse per spendere meno in energia elettrica. Sembra assurdo no? Soprattutto i cittadini pagano le tasse per arricchire chi gestisce il busness del nucleare, ed allora sembra un pò meno assurdo che a proporlo sia un governo come questo !
      Oltre al rilancio delle energie e fonti alternative che citi tu io aggiungerei una oculata politica dei consumi, si potrebbe ad esempio incentivare l’acquisto di elettrodomestici di classe A+ e A++ semplicemente detassandoli, togliendo l’IVA, un provvedimento a costo zero per lo stato con un ritorno in risparmio energetico considerevole!

      Quello che ci serve è il nucleare ?

      L’8 ed il 9 Novembre del 1987 i cittadini Italiani sono stati chiamati a votare quello che da allora viene ricordato come il Referendum contro il Nucleare. Bisogna però considerare che, cosi come tutti gli altri refenrendum, anche quello del 1987 fu un referendum abrogativo. Questo significa che il dissenso degli Italiani nei confronti del Nucleare fu espresso attraverso l’abrogazione di alcune norme che riguardavano nello specifico normative sulla realizzazione di centrali ed il loro funzionamento.
      I tre quesiti referendari furono i seguenti:

      1. Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato interministeriale per la programmazione economica) di decidere sulla localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non decidono entro tempi stabiliti? (la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante “la procedura per la localizzazione delle centrali elettronucleari, la determinazione delle aree suscettibili di insediamento”, previste dal 13° comma dell’articolo unico legge 10/1/1983 n.8)

      2. Volete che venga abrogato il compenso ai comuni che ospitano centrali nucleari o a carbone? (la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante “l’erogazione di contributi a favore dei comuni e delle regioni sedi di centrali alimentate con combustibili diversi dagli idrocarburi”, previsti dai commi 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12 della citata legge)

      3. Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all’estero? (questa norma è contenuta in una legge molto più vecchia, e precisamente la N.856 del 1973, che modificava l’articolo 1 della legge istitutiva dell’ENEL).

      In sostanza quello che alla fine del referendum venne a mancare non fu la possibilità in assoluto di costruire centrali nucleari in Italia ma una serie di agevolazioni rivolte ai comuni agli enti ed alla ditta di stato per l’energia elettrica senza le quali produrre energia elettrica attraverso la scissione dell’atomo risultò non essere più conveniente. In altri termini già nel 1987 il costo necessario a produrre energia elettrica con impianti nucleari non era competitivo con le altre forme energetiche e tale convenienza poteva essere raggiunta solo con l’erogazione di cospicui contributi pubblici. (Risulta chiaro che la convenienza era di fatto riservata a chi gestiva il bussness e non certo ai cittadini che se da una parte potevano sperare in una riduzione del costo dell’energia elettrica dall’altro si trovavano a compensare con le proprie tasse questa riduzione.
      Soprattutto però quello che venne a mancare dopo il referendum fu la possibilità di aggirare, attraverso l’imposizione di stato operata dal Cipe, il parere e la volontà dei cittadini e delle comunità direttamente interessate da eventuali insediamenti nucleari. [1]
      Va poi sottolineato che le norme abrogate dal referendum non bloccarono la ricerca nucleare in Italia e che anche in questo caso questo ciò fù una diretta conseguenza dell’impossibilità di realizzare guadagni da parte di investitori privati a scapito di fondi e sovvenzioni pubbliche. Una chiave di lettura diversa da quelle propagandistiche offerte per venti anni dalla destra e dalla sinistra può essere senza dubbio un buon punto di partenza per la discussione, un buon punto di partenza per giungere ed una corretta presa di coscienza delle problematiche e del rapporto rischi-benefici correlato ad una ripresa di un piano nucleare in Italia, all’indomani delle intenzioni proclamate dal ministro Scagliola. L’utilizzo dell’energia nucleare deve essere considerato nel quadro dell’attuale crisi energetica, sia economica sia ambientale, che investe l’intero pianeta e richiede, con urgenza,l’adozione di un nuovo modello di “sviluppo sostenibile”. Si tratta di realizzare un nuovo modo di produrre e consumare,che assicuri la qualità della vita futura non solo nel nostro mondo industrializzato e nei Paesi di nuova industrializzazione ma anche nei Paesi del Terzo e Quarto mondo, attualmente oggetto di una pesante e inaccettabile discriminazione nel nostro mondo globalizzato. Gli stati membri della UE si sono impegnati a ridurre entro il 2020 il consumo elettrico del 20% impegnandosi parallelamente a sviluppare fonti energiche alternative rinnovabili capaci di coprire alla stessa data almeno il 20% del fabbisogno nazionale. Molti hanno voluto vedere in questa direttiva la volontà della UE di incentivare la corsa al nucleare di IV generazione che tuttavia inizierà ad essere operativo solo nel 2030 in attesa che arrivino poi i primi reattori a fusione previsti per il 2050.
      Nonostante le interessanti prospettive che tali tecnologie propongono dobbiamo considerare la situazione attuale, i costi ed i rischi connessi alle tecnologie attuali, nella consapevolezza del fatto che, cosi come il petrolio, il gas ed il carbone anche l’uranio (il combustibile delle centrali nucleari) è una fonte energetica non rinnovabile e quindi soggetta ad esaurimento.
      L’uranio è un metallo presente sulla crosta terrestre in concentrazioni analoghe allo stagno, una quantità che raggiunge circa seicento volte quella dell’oro, Purtroppo però non tutto l’uranio può essere utilizzato nelle centrali nucleari ma solo una piccolissima parte l’uranio-235 che è presente in natura in concentrazioni bassissime (0,7 %). Dal 1981 i prezzi dell’ uranio registrati dal Dipartimento per l’Energia degli Stati Uniti sono stati in continuo calo fino all’anno 2000: da 32,90 $/lb di U3O8 del 1981 a 12,55 $/lb nel 1990 a meno di 10 $/lb nel 2000. Il minimo valore del prezzo dell’uranio si è raggiunto nel 2001 a meno di 7 $/lb[1]. Negli ultimi anni (2001-2006) però la richiesta mondiale di uranio è fortemente aumentata. Le cause vanno ricercate nella massiccia costruzione di nuovi reattori nucleari (28 cantieri inaugurati tra il 2000 e il 2005, su un totale di 442 reattori esistenti nel 2006; l’AIEA prevede altri 168 nuovi cantieri reattori entro il 2020) e anche nell’accresciuta domanda energetica dei paesi che utilizzano energia nucleare (soprattutto da parte di Cina, India, Corea del Sud, Russia, Giappone e Stati Uniti), che negli ultimi anni è arrivata ad eccedere l’offerta. Per soddisfare la crescente domanda molti paesi consumatori e produttori hanno iniziato ad intaccare le cosiddette fonti secondarie di uranio, ossia le scorte accumulate in deposito nei decenni precedenti. Come risultato il prezzo dell’uranio sul mercato mondiale ha subìto una forte impennata, passando dai 7 $/lb del 2001 al picco di 135 $/lb del 2007 [2] con una conseguente ricaduta sul costo dell’energia elettrica prodotta.
      Attualmente solo la Francia riesce a produrre energia elettrica a costi ridotti (circa due volte e mezzo inferiori a quelli della Germania) ma solo grazie a pesantissime sovvenzioni statali che ricadono sulla popolazione in termini di riduzione del welfare ed aumento delle tasse.

      Come già detto dobbiamo considerare che l’uranio è un combustibile esauribile e pertanto in una corretta analisi della convenienza o meno di intraprendere un nuovo piano nucleare devono essere valutate le reali scorte presenti nel pianeta e del costo necessario per accedere a tali scorte.
      Sino ad oggi abbiamo estratto circa 2,3 milioni di tonnellate di uranio da giacimenti facilmente accessibili ad un costo di circa 40 dollari/Kg (valutato come costo reale senza considerare le speculazioni del mercato). I reattori oggi in funzione consumano 67 mila tonnellate di uranio ogni anno, ed è stato calcolato che a questo ritmo (senza considerare l’apertura di nuovi impianti) l’uranio sarà disponibile a questo costo di estrazione per al massimo 30 anni che potranno diventare 50 se si farà ricorso alle scorte estraibili ad un prezzo triplo rispetto a quello attuale. Va considerato poi che negli ultimi anni USA e Francia hanno ampiamente rivisto al ribasso tali stime giudicate troppo ottimistiche.
      In poche parole l’uranio raggiungerà tra pochissimi anni il picco che ha oggi raggiunto il petrolio ripresentando tutte le problematiche energetiche che ci troviamo oggi ad affrontare. [3]

      Un futuro rilancio della politica nucleare in Italia?

      Certamente se gli investitori privati non hanno trovarono conveniente investire nello sviluppo nucleare dopo il referendum, oggi le condizioni economiche sono sicuramente più svantaggiose ed incerte.
      Per costruire una centrale nucleare si impiegano dagli 8 ai 10 anni, con costi di impianto enormi, difficilmente ammortizzabili nel medio periodo. Il piano energetico Francese riesce ad essere efficace poiché ben 59 reattori sono stati completamente finanziati con fondi pubblici. Quindi immaginare la ripresa nucleare in Italia significa mettere in conto un enorme impegno economico da parte dello stato. Un impegno economico che sottrarrebbe risorse ad altre realtà critiche nel nostro paese come la sanità la cultura l’istruzione, la sicurezza e che soprattutto produrrebbe un pericoloso rallentamento nello sviluppo della tecnologia energetica più promettente per futuro, il solare.
      Immaginando di iniziare a costruire una centrale nucleare ora, lo si potrebbe fare o con una tecnologia obsoleta o con una tecnologia di nuova generazione non ancora pienamente testata e messa a punto. La centrale in questione sarebbe poi pronta ad operare in concomitanza con la fine delle scorte naturali di uranio a basso costo si e si troverebbe di fronte un non ben preventivabile aumento nei costi della gestione
      Quindi una scelta del tutto irrazionale dal punto di vista economico e commerciale senza considerare i rischi connessi alla natura stessa dell’impianto al rischio sismico del nostro pianeta, al terrorismo, ed allo smaltimento delle scorie radioattive.
      Le Centrali attualmente in funzione seppelliscono pericolosissimi sarcofaghi nelle viscere della terra, il deposito più grande quello dello Yiukka Montain nel Nevada sarà ricettivo per solialtri 5 aani. Centinaia di chilometri di gallerie sotterranee destinate a stoccare tonnellate di materiale pericolosissimo per l’eternità. Secondo fonti americane in alcune di queste gallerie si starebbe registrando un imprevisto e pericoloso aumento di temperatura. Al momento sembrerebbero non esserci pericoli immediati ma la paura è elevata se si considera che una esplosione innescherebbe un evento dagli sviluppi imprevedibili per l’intero pianeta.
      Per finire quando si considera il ciclo di un sistema bisogna considerare anche la fine della produzione e quindi lo spegnimento e la messa in sicurezza di una centrale nucleare alla fine del suo ciclo produttivo. E’ questa una operazione che in genere non si considera ma che comporta rischi e soprattutto costi superiori a quelli di impianto iniziale.
      La cosa moralmente peggiore è che tali costi graveranno su generazioni che si troveranno di fronte ancora un irrisolto problema energetico.

      Sostiene Rubbia (premio Nobel per la Fisica) C’è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell’elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità. Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l’energia necessaria all’intero pianeta. E un’area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma”.
      “I nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l’energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l’acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente”.

      100 anni fa Giacomo Ciamician Professore di Chimca Università di Bologna
      “Il problema dell’impiego dell’energia raggiante del Sole si impone e s’imporrà anche maggiormente in seguito. Quando un tale sogno fosse realizzato, le industrie sarebbero ricondotte ad un ciclo perfetto, a macchine che produrrebbero lavoro colla forza della luce del giorno, che non costa niente e non paga tasse!”.
      ……. ed è forse questo il motivoper cui ci si ostina a perseguire soluzioni pericolose, costose ed assolutamente non definitive (NdR)

      Note
      [1] a tale proposito va ricordato che la proclamazione di “comuni denuclearizzati” non ha nulla a che fare con il eferendum del 1987 ma risale ai primi anni 80 ed è una risposta alla guerra fredda ed al riarmo atomico che spinge alcuni comuni a proclamarsi liberi da armi nucleari.
      [2] Dati COMECO ttp://www.cameco.com/investor_relations/ux_history/historical_ux.php
      [3] http://www.theoildrum.com/node/2379

    24. Pietruccio scrive:

      x Gastone

      Per prima cosa lascia da parte la politica che, con l’energia, più che danni non può fare.

      Poi chiudi gli occhi e prova a sognare che per trent’anni ti abbiano mentito: giornali, scienziati, tv ecc… L’energia a basso prezzo poteva darla solo il petrolio ma quel’epoca è finita per sempre. Ok. Adesso puoi riaprire gli occhi.

      So di non averti convinto ma fra qualche anno avrai modo di toccare con mano cosa significa per davvero l’energia rinnovabile a cui fai riferimento. Se ti accorgerai che, per via dell’energia, non stai vivendo in un film della Disney ma in una specie di incubo (un po’ mitigato se dovessimo avere la fortuna di avviare un massiccio piano nucleare in Italia) non venirmi a dire che non te lo avevo detto.

    25. Egisto scrive:

      Caro Claudio,

      lascio per un altra volta le considerazioni sulla panzana del picco dell’uranio, perché già abbondantemente discussa.
      Vorrei fare due conticini sul solare di Rubbia e i dati che presenti tu. 20 impianti da 64MW di potenza di picco fanno 1280MW ma tali impianti producono al con un rendimento (ottimistico) del 20% contro un rendimento (pessimistico) delle centrali nucleari del 80%. il che significa che per avere la stessa produzione di una centrale nucleare da 1GW ne servono 4GW ovvero 62,5 impianti da 20MW.

      Senza contare che in Italia semplicemente non li possiamo fare perché non abbiamo l’insolazione sufficiente. Potremmo farli nel Sahara e portare l’elettricità in Italia e sarebbe anche una soluzione intelligente in aggiunta gli impianti nucleari per coprire i picchi di domanda diurni. Difficile pensare che siano un’alternativa al nucleare.

    26. Pietruccio scrive:

      x Claudio

      In uno dei tuoi post scrivi:

      “Per rispondere poi ad Edoardo , Cernobyl, l’atollo Bikini non dimostrtano la mancanza di inquinamento radioattivo, ma semplicemente la capacità della natura di mutarer ed adattarsi a nuove situazioni, Quello che si estinguerà sarà l’uomo che non è in grado di mutare la sua gentica cosi rapidamente e quindi soccomberà come è successo ai dinosauri. Altre forme di vitra saranno sempre presenti, lo sono sempre state anche in condizioni estreme come le glaciazioni,……”

      Beh, forse è il caso che ti leggi, su Le Scienze n.465 del maggio 2007, l’articolo dei biologi Ronald K. Chesser e Robert J. Baker che hanno studiato gli effetti delle radiazioni nella zona di esclusione di Chernobyl subito dopo e anche a vent’anni dall’incidente. CONCLUSIONE: NON C’E’ STATO NESSUN ADATTAMENTO. Semplicemente l’evidenza sperimentale, loro malgrado (leggiti l’articolo), dimostra che quei livelli di radiazione non fanno male. Del resto, visto che pare che a Roma, in piazza S. Pietro, di radioattività ci sia il 40% in più che a Chernobyl, e che i romani sono del tutto normali, abbiamo anche la prova che dosi di radioattività di quel tipo non sono certo critiche per l’uomo.

      E anche che l’energia nucleare non è pericolosa come certi “bene informati” vogliono far credere.

    27. Edoardo scrive:

      Claudio ti stanno dando delle informazioni sbagliate. Gli ambientalisti (o amnientalioti) per dar contro al nucleare, prima hanno tirato fuori la sicurezza, poi le scorie e da ultimo primi anni 2000 hanno insistito sempre più sulla limitatezza dell’uranio.
      Da fonti della IAEA (non lo dico io) puoi, così come nucleratourist.com o come su altri articoli, puoi trovare dati che collimano all’articolo più volte presentato in questo forum nea.fr/html/pub/newsletter/2002/20-2-Nuclear_fuel_resources....

      Ove si specifica che un reattore consumando 90 tonnellate di uranio l’anno (intendendo tutto l’U238 naturale da cui è ricavato con il processo di arrichimentol’U235 necessario all’impianto). Intendendo che al mondo funzionano 441 reattori supponiamo che questi crescano a 600 nei prossimi 10 anni. Le riserve accertate ammontano (vedi dati sopra) a circa 17.100.000 escludendo quelle disponibili nell’acqua del mare (4 miliardi!)
      Se il consumo annuo di 600 reattori è di 54000 t l’anno per consumare 17 milioni ti ci vogliono circa 320 anni. Tutto ciò se la tecnlogia restasse ferma, ma già con gli EPR si ha un migliore sfruttamento del combustibile e minori scorie…figurati con i reattori di IV generazione!
      inoltre per ottenere la stessa energia di 10 g di uranio ci vogliono 500 tonnellate di petrolio ed 800 di carbone!
      Tralasciando che solo riutilizzando l’uranio presente nelle testate atomiche militari (il famoso progetto “Megatons to Megawatt”) le scorte aumenterebbero di altri 50 anni e se si aumentasse i costi di estrazionie di del 10% le riserve basterebbero per migliaia di anni, ti ricordo che le indagini per individuare nuovi giacimenti di uranio, furono interrotte dal 1986 al 2003 (fonti IAEA).
      Non appena si è ripresa l’attività sono stai scoperti giacimenti vastissimi in Kazahkistan, tanto che questo stato aspira a divenire, entro il 2012, il secondo esportatatore di uranio al pari di Canada e Australia.
      Nei dati che ho riportato questi ultimi giacimenti non sono consideratio perchè scoperti da poco (2004).
      Davvero tra 30 anni l’uarnio per le centrali non ci sarà più?…Ma convinto te…

    28. Edoardo scrive:

      problemi di visualizzazione post?

    29. Claudio scrive:

      caro pietruccio,
      se è vero quello che dici facciamo allora tuttiunbel bagno di radiazioni… alla salute!

    30. Claudio scrive:

      Caro Edoardo,
      Le informazioni nn me le passano gliambientalisti, (leggi il link associato al mio nome) io nondico che l’uranio finisce tra trenta anni dico che si oggi costa 40 dollari il kg estrarlo dall’acqua ne costerà 300.
      Essendo l’estrazione dell’uranio un processo chimico ed essendo io un chimico credo di non aver bisogno di ambientalisti per dirlo. Il problema comunque non è il costo che se ora influenza il 6& del costo energetico potra passare al massimo al 20-25% Il problema è che sarà un processo energeticamentesfavorevole bisognerà alimentare pompe centrifughe e turbine … conquele energia …il petrolio (sino ad ora avviene cosi) quindi si produrranno gas serra con la perdita di tutti i benefici (gli unici )del nucleare

    31. Egisto scrive:

      L’estrazione di uranio dall’acqua di mare non avverrà con pompe e turbine ma con spugne lasciate in mare per un certo periodo di tempo. Questo è quanto stanno testando i giapponesi non inventiamoci fregnacce.

    32. Claudio scrive:

      Caro Egisto, di grazia, e dalle spugne come lo tiriamo fuori? con le pinzette? o gli chiediamo di uscire di sua sponte?
      Si potrebbe dar fuoco alla spugna ma necessiterebbe energia? Qualsiasi cosa fai per estrarre qualsiasi cosa che non possegga una energia potenziale devi compiere un lavoro e quindi consumare una energia, pompe turbine trapani quello che ti pare consuma energia .
      fisica non fregnacce !

    33. Valerio scrive:

      x Claudio

      Il tuo ragionamento non fa una piega…. tranne una: pompe , centrifughe ecc, non sono motori a scoppio alimentati a benzina, ma sono dispositivi ELETTRICI….c’e’ forse qualcosa che ci impedisca di alimentare questi dispositivi elettrici con energia elettrica ottenuta dal nucleare stesso, o (per quello che gliene frega ad una centrifuga) da una centrale eolica o solare (se mai fosse conveniente….)???

      Mi spiace, da quello che dici si puo’ al massimo dedurre che il rendimento energetico dell’intero processo (estrazione uranio, fabbricazione barre combustibile, fabbricazione centrale, consumeo di uranio in centrale ecc. ecc.) e’ un po’ piu’ basso di quanto e’ adesso (e probabilmente stiamo parlando di miliardesimi di punti percentuali vista la sterminata quantita’ di energia che si estrae da una barra di combustibile).
      Di sicuro nulla si puo’ dire in termini di gas serra….

      Saluti
      V.

    34. Egisto scrive:

      Caro Claudio,

      di grazia tiriamo su le spugne e lo tiriamo fuori con un procedimento chimico. Poi che la cosa richieda energia (soprattutto per la costruzione delle spugne che possono essere riutilizzate fino a 60 volte) è indubbio. Ma prima di criticare una tecnologia bisognerebbe avere almeno una minima idea di cosa si sta parlando e di come funziona, altrimenti è evidente che si sta ragionando in base alla propria ideologia.
      Sono il primo a dire che è una tecnologia ancora tutta da da dimostrare e prona a critiche ma prima bisogna almeno fare lo sforzo di documentarsi.

    35. Pietruccio scrive:

      x Claudio

      Ma il bagno nelle radiazioni lo fai continuamente! Tutto ciò che ti circonda è radioattivo te compreso, le tue ossa, il carbonio di cui è fatta la tua “ciccia”, quello che mangi, i fumi delle centrali che bruciano le tue amate sostanze chimiche (carbone ma anche petrolio). Certe cure mediche e tanti esami che ti fanno.

      Quello che non va bene è presentare la radioattività come il “babao” col vero scopo di far fuori una concorrente seria, e speculare liberamente e senza limiti sugli idrocarburi e, visto quel che succede con gli incentivi assurdi al fotovoltaico, scandali vari sull’eolico, per non parlare del bioetanolo, anche su certe rinnovabili.

      Il nucleare è un’attività come le altre, che richiede prudenza, serietà e controlli, esattamente come le altre, altrimenti si fanno disastri, come le altre. A differenza delle altre è stata sottopsta a una specie di mobbing mediatico per cui si tacciono i problemi delle altre e si ingigantiscono, spesso con notizie false, quelle sull’atomo.

    36. Pietruccio scrive:

      Sul combustibile

      Dell’estrazione dell’uranio dall’acqua di mare ne avevamo già discusso qualche mese fa. L’idea che mi sono fatto è che al momento non si possa considerare una risorsa. E’ bene che facciano ricerca, ma se non trovano qualche sistema sostanzialmente nuovo e incredibilmente vantaggioso le quantità in gioco non sono tali da lasciare spazio a qualche speranza: bisognerebbe processare km cubi di acqua di mare per ricavare solo un po’ di uranio.

      Parlare di estrarre Uranio dall’acqua di mare per scopi civili è un po’ come parlare di fotovoltaico per produrre quote significative di energia elettrica: al momento è una curiosità, ma non è una cosa seria.

      Che di combustibile nucleare ce ne sia in giro molto, invece, non ci sono dubbi, perchè quasi tutta la radioattività naturale ha origine dalle famiglie radioattive che hanno come capostipiti proprio l’Uranio e il Torio, e c’è dappertutto: la discussione può essere solo sui costi di estrazione sia in termini economici che energetici, ma, sia chiaro, il secondo potrebbe aumentare tranquillamente anche di un fattore 20 o 30 senza conseguenze sostanziali.

    37. Pietruccio scrive:

      Il costo economico dell’uranio potrebbe aumentare di 20 o 30 volte senza conseguenze sostanziali.

    38. Edoardo scrive:

      Per Claudio a conferma di ciò che afferma Pietruccio:
      nella banane (e non è una battuta) il potassio 40 fa si che anche tu emetti radiazioni.

      Costo dell’uranio:
      ipotesi che l’uranio aumenti del 100% la kwh nucleare aumenterebbe solo del 3 - 5%.
      Questo anche perchè, sulla Khw nucleare, il costo del combustibile incide solo del 12 - 15%.
      A differenza di petrolio, carbone e gas che incidono sulla Kwh l’ 80% (fonti pubblic. NEA 2001, IAEA 2002; US Eneregy Information Administration)

    39. Alessio scrive:

      Risposta a Pietruccio (23 maggio 2008)

      Mi sono riletto l’articolo su Chernobyl comparso sulle scienze n.465 di maggio 2005: nell’articolo non viene messa indubbio la dannosità dell’esposizione permanente alle radiazioni; viene manifestato solo lo stupore per aver trovato un ambiente all’apparenza normale. Vi si trovano soprattutto molte raccomandazioni sulle precauzioni da evitare in materia di radioecologia e politiche della ricerca, in modo da evitare errori grossolani nella valutazione delle conseguenze dell’esposizione continua alle radiazioni. Non c’è alcun dato numerico che sostenga l’ipotesi dell’innocuità delle radiazioni.
      Al contrario, alla fine dell’articolo si trovano le due seguenti frasi che implicitamente riconoscono la pericolosità dell’esposizione alle radiazioni:
      “ Sono passati vent’anni dall’incidente di Chernobyl, ma l’entità dei danni provocati alle persone, agli animali e all’ambiente è ancora oggetto di accese discussioni. I rapporti contraddittori sugli impatti genetici e biologici delle radiazioni ambientali rendono difficile anche per gli scienziati più esperti dare un senso ai dati. E ancora oggi non c’è un bilancio accurato del numero di morti e delle malformazioni causate dal disastro”.
      “Crediamo che il problema richieda un impegno coordinato che imponga standard per la raccolta e la valutazione dei dati. Senza questo coordinamento sprecheremo risorse in studi incoerenti e non replicabili. Dobbiamo agire ora, finché le tracce delle radiazioni rilasciate dall’incidente sono presenti nell’ambiente e negli organismi, in modo da risolvere le questioni della sicurezza e della salute ambientale.”

      Quindi gli autori non escludono il danno genetico da radiazioni, anzi lo danno per scontato, solo che sostengono che è difficile da rivelare e il suo studio richiede molte precauzioni. Inoltre, la difficoltà nel determinare il danno biologico non vuol dire che esso sia necessariamente basso (ed anche questo è implicito nella seconda frase), perché se è vero che il livello di radiazione attuale non provoca la morte (ci mancherebbe altro, dopo più di venti anni !!!) non è escluso che provochi mutazioni genetiche evidenti nelle generazioni future.
      Trovo quindi che il Tuo atteggiamento relativamente alla pericolosità dell’esposizione continua alle radiazioni sia fuori luogo e non basato su alcuna prova scientifica, ma che sia originato dalla paura di aver paura di un evento (l’inquinamento nucleare) che per Te è evidentemente molto probabile e che quindi deve essere anche accettabile: invece dobbiamo adoperarci per escluderlo nella maniera più categorica perché ad oggi non c’è nessuna prova scientifica sull’esistenza di una dose limite al di sotto della quale le radiazioni siano innocue. Ad esempio i medici raccomandano di limitare gli esami con i raggi X al minimo indispensabile ed inoltre ci sono fior di studi sulla pericolosità del Radon, protagonista dell’innalzamento dell’esposizione alle radiazioni in molti locali sotterranei (questo argomento viene trattato nelle riviste di radioprotezione ).

      Anche assumendo che le scorie fossero composte completamente da Uranio ( in realtà sono più molto più leggere) , 84000 tonnellate occuperebbero lo spazio di un cubo di 16m di lato che non è esattamente una casetta monofamigliare. Inoltre le scorie, per motivi di stabilità termica e di irraggiamento reciproco, debbono essere immagazzinate in quantità limitate all’interno di contenitori adatti. Prendendo ad esempio Il modello svedese SKB, mi sono fatto alcuni conti sull’ingombro effettivo delle scorie. Considerando che il contenitore cilindrico misura 5m di lunghezza e 0.88 m di diametro e che è composto di due cilindri: uno esterno di rame dello spessore di 5cm e uno interno di inox di spessore pure di 5 cm e considerando che il peso totale del contenitore + scorie è 15 tonnellate, si ricava che ogni contenitore può contenere circa 2.9 tonnellate di scorie. Quindi servirebbero circa 29000 fusti che se stoccati tutti uniti occuperebbero un cubo di 48 metri di lato. Poiché la sperimentazione in corso prevede una distanza di 8m tra l’asse di un cilindro e quello più vicino, permanendo l’altezza di 50m si ottiene la copertura di un’area di circa 430m x430m al netto delle gallerie di accesso ai cunicoli di stoccaggio. E tutto questo nel sottosuolo in una matrice rocciosa !!! altro che casetta monofamigliare…

      Considero l’atteggiamento di chi minimizza il pericolo nucleare (basandosi su poche sbrigative considerazioni senza alcun fondamento scientifico) come il riflesso della corsa economica in atto a livello mondiale che evidentemente deve essere sostenuta ad ogni costo, minimizzando l considerazione di ogni rischio. Viviamo in un era in cui le leggi del mercato economico imperano su tutto, anche sulle leggi nazionali che sono ingiustamente tenute a uniformarsi al mercato economico invece di guidarlo. In questo modo il controllo delle attività a livello mondiale è demandato solo a chi queste leggi di mercato le controlla (le grandi multinazionali e potentati economici) vanificando l’attività delle strutture democratiche che le nazioni hanno prodotto dopo un percorso di molti millenni e vanificando le procedure di scelta democratica tramite le elezioni dei politici (di destra e/o di sinistra) che vengono controllati tramite corruzione o con il loro inserimento in lobbie di potere. Così basta che a qualche influente lobby politica convenga rilanciare il nucleare perché questo debba diventare improvvisamente fattibile, passando sopra tutto e sopra tutti.
      In realtà il rischio nucleare esiste ed è suffragato da molti eventi passati. Questi rischi li studiano (per poterli minimizzare e controllare) soprattutto i tecnici e le istituzioni filonucleari (ad esempio il DOE Americano o l’EDF Francese) che investono ingenti risorse ogni anno: sarebbe inspiegabile come istituzioni filonucleari a livello statale e privato investano così tanto denaro in studi sulla sicurezza se la dannosità delle radiazioni fosse molto limitata.
      Ci sarebbe ancora moltissimo da dire, ma voglio terminare con due informazioni che non vengono divulgate dai mass-media relativamente alla fattibilità del nucleare in Italia:

      1 – L’energia prodotta tramite il nucleare non può superare il 35% del totale. Questo perché le centrali nucleari non sono “modulabili”, ovvero una volta accese non possono diminuire la potenza erogata in percentuale significativa, mentre di notte la potenza assorbita dalla rete é circa il 35% di quella assorbita durante il giorno. La Francia ha l’80% di nucleare perché vende l’energia prodotta in eccesso di notte alle altre nazioni limitrofe (tra cui l’Italia).

      2 – Per cambiare sostanzialmente il modo di produrre energia elettrica è indispensabile dimensionare le centrali di nuovo tipo per un loro corretto inserimento nella rete. In passato questo veniva fatto dalla Direzione Costruzioni (DCO) dell’Enel e gli studi più specialistici venivano condotti prevalentemente dalla DSR (Direzione Ricerca e Sviluppo). La DCO contava circa 8000 dipendenti all’epoca del suo massimo sviluppo mentre la DSR circa 2800 dipendenti. Con la privatizzazione dell’Enel, nel giro di circa 10 anni, queste strutture sono praticamente scomparse: l’ex DCO è diventata Enel Power (circa 100 dipendenti), mentre la DSR si è separata , dopo molte vicissitudini, in CESI RICERCA (meno di 400 dipendenti) il cui azionista di maggioranza è Enea e non più Enel e una unità Enel Produzione Ricerca con circa 200 dipendenti . Mancano quindi le unità tecniche necessarie per rendere operativi i piani di inserimento di un numero considerevole di centrali elettriche basate su nuove tecnologie. La risposta alla domanda del perché l’Italia sia ancora così indietro come produzione di energia elettrica tramite le fonti alternative (ad esempio il solare fotovoltaico) rispetto ad altri paesi viene a questo punto automatica: sono almeno quindici anni che la Ricerca e Sviluppo relativi al sistema elettrico vengono continuamente ridotte ed inoltre non esiste più la DCO che tanto ha prodotto in termini di studi e specifiche, oltre che di direzione dei lavori per la costruzione del sistema elettrico così come lo vediamo oggi. In un momento storico in cui è necessario cambiare il modo di produrre energia passando dai combustibili fossili alle fonti rinnovabili, in Italia sono state praticamente azzerate quelle unità tecniche che erano preposte a studiare e realizzare tecnicamente questo passaggio, vantando una esperienza almeno trentennale distribuita su molte migliaia di persone. Ormai tutto questo non c’è più, è definitivamente scomparso perché è stato sistematicamente distrutto dalla nostra classe politico-amministrativa….
      In altre parole: non siamo più in grado di ricostruire il sistema elettrico Italiano così come è; migliorarlo è ancora più difficile e sicuramente non saremo in grado di farlo. In questo contesto il passaggio al nucleare sarebbe in balìa delle opportunità politiche ed economiche e indipendente da considerazioni squisitamente tecniche relative all’efficienza e alla sicurezza.
      Quindi, a causa soprattutto dell’inadeguatezza della nostra classe dirigente il ritorno al nucleare in Italia non è fattibile e se perseguito, sul lungo periodo, rischierebbe di tramutarsi in un disastro ecologico con solo marginali benefici energetici.
      Se possibile, vorrei evitare la creazione di una situazione “Napoletana” in versione nucleare.

      Ciao a Tutti

    40. Alessandro De Maida scrive:

      Alessio,
      credo che nella voglia di trattare con completezza un discorso complesso come il nucleare, tu stia forzando alcune conclusioni
      Innanzitutto, nessuno dice che il nucleare sia a rischio zero o che ci siano “pasti gratis in natura” grazie ad esso. Più semplicemente, che il nucleare occidentale in decenni di operazione commerciale in Europa occidentale ed in nord America (dove si è sviluppato con ferree regole di sicurezza ed efficienza), non ha prodotto nessuna vita o malato, nemmeno in occasione dell’ incidente di Three mile islands, il più gravoso di tutta la storia nucleare occidentale; al contrario secondo la Harvard pubblic school of Health sono almeno decine di migliaia i decessi anticipati *ogni anno* in Usa (non in India o Cina) dovuto alle emissioni delle centrali a carbone (a parte le emissioni di CO2), tra cui il mercurio, ebbene c’è pure quello, è ritenuto il principale responsabile dell’ avvelenamento di molti laghi e corsi d’ acqua
      Il nucleare ha quindi indiscutibilmente enormi vantaggi ecologici

      Chernobyl è stata sicuramente una tragedia ma un incidente di quel tipo non può avvenire in un reattore di tipo occidentale, anche in quelli cosidetti di seconda generazione, semplicemente perchè per il cosidetto effetto doppler la reazione a catena si spegne se il combustibile diventa troppo caldo (ad es. per perdita del refrigerante), può al più accadere un’ altra TMI, per quanto raro esso sia, ma mai un’ altra Chernobyl

      Non è affatto corretto dire che la penetrazione massima del nucleare non può essere maggiore del 35% perchè gli impianti non sono modulabili!
      A parte che già oggi molti Paesi con quote nucleare del o sopra il 50% (Svezia, Svizzera e Lituania), anche gli impianti nucleari hanno la possibilità di inseguire il carico ed in Francia lo si fa effettivamente, ragion per cui il loro fattore di capacità è basso su standard mondiali (~ 75 contro > 90%). Se per buona parte non lo si fa è semplicemente perchè il nucleare avendo alti costi fissi di impianto e bassi costi variabili è adatto al soddisfacimento del carico di base, nè più nè meno che ad es. il carbone. Carico di base che peraltro in Italia è attorno ai 25-30 GW, ovvero con una disponibilità standard sarebbero più dei 2/3 dei kWh consumati in Italia (la quasi totalità di eletttricità da combustibili fossili)
      http://www.world-nuclear.org/info/inf40.html
      ” France’s nuclear reactors comprise 90% of EdF’s capacity and hence are used in load-following mode and are even sometimes closed over weekends, so their capacity factor is low by world standards, at 77.3%. However, availability is almost 84% and increasing.”

      Personalmente riguardo al problema delle scorie la penso come il technology review, la rivista del Mit
      http://www.technologyreview.com/Energy/13992/
      Ovvero anzicchè puntare sul deposito geologico di tipo eterno, creare un deposito temporaneo di superficie che va bene per un periodo al max di 100 o 200 anni (ed è abbastanza facile farlo) con stoccaggio a secco nei cask del combustibile in attesa di sviluppare commercialmente l’ “incenerimento” delle scorie come mostrato su piccola scala nell’ integral fast reactor. Ci sono peraltro enormi ritorni energetici nell’ eliminare in tal maniera queste scorie a lunga vita, un solo grammo corrisponde a più di 3 tonnellate di carbone.

      Gli elementi risultanti hanno così al più anni o decenni di tempo di dimezzamento, cioè decadono per più del 90-95% dopo un periodo di al max 100 o 150 anni ed è come dicevo abbastanza semplice trovare un deposito di superficie che garantisca la sicurezza per questo periodo di tempo
      http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor

    41. Egisto scrive:

      Caro Alessio,
      hai perfettamente ragione sul fatto che l’energia nucleare non sia modulabile ma ho qualche dubbio sui tuoi calcoli. Il fabbisognio minimo in Italia è di 22GW, quello massimo è di 56 GW quindi il 35% della potenza. Ma questo 35% della potenza essendo sempre necessario produce il 50% dell’elettricità, esattamente come il restante 65% che è però necessario solo di giorno. Difatti la Svezia produce il 50% dell’elettricità da nucleare, mentre la Germania il 30% e usa anche il carbone per il baseload.

    42. Alessio scrive:

      Alessandro

      Grazie per l’informazione sulla modulabilità delle centrali, evidentemente non ero molto aggiornato su questo aspetto.

      Permangono comunque forti i miei dubbi sull’applicazione della tecnologia nucleare in Italia a causa appunto del grande numero di norme da rispettare congiuntamente alla abitudine, non solo italiana, di trasgredire per trarre qualche vantaggio.
      Vorrei ricordare che i principali incidenti (Three Mile Island compreso) non si sono verificati per inadeguatezza della tecnologia, ma a causa dell’errato intervento umano: o perché gli addetti e dirrigenti erano impreparati ad affrontare dei semplici guasti (Three Mile Island) o perché non conoscevano le implicazioni delle operazioni che stavano accingendosi a fare (Chernobyl e Tokaymura). Quindi ci si deve porre la domanda sul mantenimento del livello professionale e morale degli addetti e dei dirigenti: finora questa domanda non é mai stata posta e probabilmente il numero di incidenti é stato abbastanza contenuto (anche se non accettabile) perché la tecnologia delle centrali nucleari é affidabile e ridondante. La scelta del personale adeguato così come la continua verifica della sua idoneità culturale e psicologica é la cosa più difficile da perseguire; eppure la parte “umana” della gestione delle centrali é determinante per il loro funzionamento come minimo alla pari degli altri componenti, ma si continua a tutti i livelli a trascurarne l’aggiornamento e la verifica della sua idoneità: sicuramente per motivi clientelari e/o economici (ovvero a causa delle carriere). L’unico paese che sembra immune da queste mie critiche é la Francia dove i dirigenti (anche e sopprattutto quelli politici) seguono una università molto selettiva: infatti in Francia la gestione del nucleare ha presentato molti meno problemi che in altri paesi. Per adesso é impensabile di applicare in Italia il modello Francese perché per preparare funzionari e politici adeguati servirebbero almeno 20 anni. L’alternativa é una situazione del tipo di quella dei rifiuti di Napoli elevata al…nucleare.

      Vorrei anche soffermarmi sulla questione dello stoccaggio delle scorie che a mio parere non è risolvibile. Infatti per fare in sicurezza un qualsiasi manufatto (in questo caso il sito di stoccaggio) servono delle norme applicative e dei soggetti ufficialmente qualificati che ne garantiscano l’affidabilità e la non pericolosità. Anche la semplice sostituzione di un tubo del gas oppure la realizzazione di un impianto elettrico o idraulico di una casa deve essere eseguita seguendo norme precise. Tali norme sono il frutto dell’esperienza accumulata su milioni di impianti e condotta secondo procedure facilmente ripetibili e verificabili. Non è possibile applicare tutto questo ai siti di stoccaggio per il semplice motivo che sono in numero troppo esiguo e perché manca soprattutto la possibilità di verificarne il funzionamento: dovremmo aspettare almeno parecchie centinaia di anni per verificare l’idoneità del progetto e dell’esecuzione. E anche se il progetto si dimostrasse corretto non è detto che lo sia l’esecuzione per cui è necessario che i soggetti che realizzano il sito di stoccaggio siano qualificati per farlo, ma non è possibile verificare neanche questo aspetto. Per le centrali il discorso è diverso perché la loro durata è prevista in qualche decennio e quindi si è potuta verificare l’idoneità dei progetti, che nel tempo si sono evoluti sulla base degli errori precedenti e perché di centrali nucleari se ne sono costruite in numero molto maggiore che non i siti di stoccaggio. Inoltre sembra che ogni sito sia diverso da quelli precedenti e quindi manca e mancherà anche la verifica sulla ripetitività.
      Per garantire l’adeguatezza dei progetti dei siti di stoccaggio si ricorre a modelli di calcolo spesso molto complessi che fanno di questa loro complessità una presunzione di completezza. Chi lavora nella modellistica sa bene che un modello deve essere sempre verificato prima di essere applicato, specialmente se é molto complesso perché la probabilità di errore, anche concettuale e non solo di calcolo, aumenta con la complessità del modello. Inoltre è raro che un modello funzioni alla sua prima applicazione e quindi la probabilità di ottenere un progetto adatto sulla base di un modello non verificato è bassa: sarà questo il caso di tutti i differenti siti di stoccaggio realizzati ? Io non farei la prova e quindi non realizzerei neppure i siti.
      La soluzione deve essere un’altra: ad esempio quella di eliminare le scorie trasmutandole. Da queste osservazioni mi sembra che emerga la non completezza della tecnologia nucleare che è stata sviluppata per usi militari e che negli intenti di chi la sviluppata avrebbe dovuto essere confinata ad un ristrettissimo numero di usi (testate nucleari e reattori per navi e sommergibili). Questo è il principale motivo per cui non si è ricercato e non si ricerca in modo convinto sulla trasmutazione delle scorie: perché richiederebbe sforzi enormi che le compagnie costruttrici non saprebbero sostenere. Si è preferito prendere la tecnologia nucleare così come è stata prodotta per l’esercito americano, migliorando di molto il migliorabile ma non tentando di superare con un balzo deciso il muro scientifico e tecnologico della trasmutazione delle scorie. In altre parole si è preferito fare molti piccoli salti di 2 metri ma non c’è stato nessuno che ha tentato di saltare 5 metri.
      Da ultimo ci sono le incognite geopolitiche: siamo sicuri che i dati relativi ai siti di stoccaggio siano reperibili anche tra cinquecento anni indipendentemente da tutte le trasformazioni geopolitiche che avverranno? E la loro manutenzione sarà garantita per così tanto tempo ?

      Quindi il ciclo nucleare così come è e come sembra destinato ad essere non mi dà nessuna garanzia di gestibilità né per quanto riguarda le centrali né soprattutto per quanto riguarda i siti di stoccaggio.

      P.S.: La grave e continua riduzione della ricerca sulla produzione di energia elettrica perseguita in modo deciso dall’Enel e dallo stato Italiano non ha certo favorito il mantenimento di competenze nucleari in Italia così che ci troviamo sguarniti anche su questo aspetto (basta vedere in che stato é la Sogin = ex SGN Enel)

    43. Pietruccio scrive:

      x Alessio

      Purtroppo non ho tempo per rispondere alle molte questioni che poni. E’ un momentaccio.

      In ogni caso OK! Il volume (4200 mc circa) non è quello di una villetta monofamiliare (NOTA: ho parlato di casa per famiglia, cioè due o tre piani, , non di un appartamento) ma, conti alla mano (sono andato a vedere gli ultimi due che ho progettato) ce ne vogliono 3 o quattro a seconda delle dimensioni (cantine comprese e garage esclusi per essere precisi). Però il concetto non cambia. Non c’è quello spazio in America? Non ci sono i 430×430 metri che citi tu?

      Sempre per via del tempo tiranno non posso approfondire il discorso che fai sui volumi, ma c’è qualcosa che non torna: come fai a passare dai 4200 mc (cubo da 16 m) ai 110 mila metri cubi solo perchè passi ai cask? Stai già considerando il materiale vetrificato? Con quali concentrazioni? Insomma manca qualche informazione per seguire meglio il tuo ragionamento. Se puoi essere così gentile…

      Non mi piace invece per niente il tono che usi nella prima parte del tuo discorso. Ti ha già in parte risposto Alessandro, ma voglio ribadire il concetto. Chi ha mai detto che si può prendere la radioattività alla leggera? Che non fa niente? Chi minimizza? Leggi bene quello che dico, e rispondi a quello, senza mettermi in bocca cose che direbbe solo un cretino. Oltretutto è da un anno che frequento questo sito e ci sono centinaia di interventi miei, quindi puoi facilmente verificare cosa sostengo e come la penso. Il mio era un intervento di risposta a Claudio che drammatizzava oltre il lecito e parlava di fare “un bagno” nella radioattività come un assurdità: probabilmente non è a conoscenza della radioattività naturale. E chissà quanti sono quelli che non sanno neanche che quando si dice energia solare si dice energia nucleare perchè, si tenga sempre presente, che il sole è un immenso reattore nucleare, ed è l’energia nucleare (quella del sole) che ci dà la vita. E’ sempre bene ricordarlo a chi sputa su questa tecnologia.

      Altra cosetta. Dell’articolo delle scienze vedo che prendi solo quello ti fa comodo: ti sei dimenticato di dire che gli autori fanno il mea culpa, e quando dicono che le ricerche vanno condotte con attenzione, rigore scientifico e senza pregiudizi si riferiscono a loro stessi che davano per scontati effetti devastanti sul piano genetico, e che nel fare i conteggi “a mano”, anche se in buona fede, hanno fatto risultare un danno che non c’era, mentre l’osservazione statistica automatizzata, quindi fatta una macchina (che non è antinucleare), dava un risultato di totale normalità. Naturalmente su tutto quello che riporti tu dell’articolo sono d’accordo e in più ti dico anche che ne ho suggerito io, tempo fa, qualche altro sempre delle Scienze dove si evidenziava che i danni genetici da radiazione sembrano protrarsi nel tempo, di generazione in generazione, molto più del previsto. Quindi come vedi nessuno minimizza.

      Allora fammi il piacere di evitare di fare dei comizi e di limitare i tuoi interventi agli aspetti tecnico-scientifici (che mi interessano anche se non la penso come te). Di atteggiamenti da politico o da giornalista, invece, proprio non ho proprio voglia visti i danni che le ideologie hanno fatto e stanno facendo (e non hai idea delle conseguenze che daranno) a causa di una politica energetica sbagliata.

    44. Edoardo scrive:

      Discussione interessante, vorrei però precisare un cosa:

      …o perché non conoscevano le implicazioni delle operazioni che stavano accingendosi a fare (Chernobyl e Tokaymura)

      Su Chernobyl va ricordato che, oltre ad essere un impianto mal costruito e con falle di sistema (delle quali si era tenuto allo scuro tutto il personale (vedi dicumetario di Super Quark del 2006!), tutto successe perchè si tentò un folle esperimento disattivando criminalemte i dispositivi di sicurezza (es. tutte le barre di controllo furono sollevate invece di tenere inserite, come da procedura, una trentina)

      Saluti.

    45. Alessio scrive:

      Per Pietruccio

      Anch’io non ho molto tempo, quindi cercherò di esser breve
      Per quanto riguarda il volume che ho calcolato, come puoi rilevare dai dati che ho fornito nel mio messaggio, si passa da un cubo da 16m di lato a un cubo da 48 m di lato perché il volume occupato dal rame e inox dei contenitori è molto maggiore di quello delle scorie. Inoltre i contenitori non possono essere stoccati l’uno vicino all’altro, ma devono essere distanziati mediamente da circa 8m (questo dato l’ho desunto da una illustrazione del modello di simulazione che trovi su : http://www.grc.cf.ac.uk/downloads/flyer/SKBFlyer.pdf.
      Inoltre non ho tenuto conto che i fusti andrebbero distanziati anche secondo il loro asse: se l’avessi fatto il volume sarebbe risultato sensibilmente superiore.
      Certo che negli USA c’è lo spazio per lo stoccaggio, ma non è questo il problema, visto che il volume delle scorie sarà sempre molto minore del volume della Terra. I problemi vengono invece dai costi per scavare in profondità (in questo caso, nella roccia) tutti quei metri cubi e la difficoltà di realizzare un sistema efficiente di monitoraggio che funzioni almeno nelle prime decine di anni su una cubatura talmente grande ( i Francesi hanno munito i loro siti di stoccaggio di tali sistemi) per garantire la sicurezza del sito.

      Relativamente alla prima parte del mio discorso, non trovo il tono così grave, ma esprimo solo la grande preoccupazione che il tema nucleare venga preso troppo alle leggera, sulla falsariga dei giornali e della televisione che impongono la loro ideologia.

      La reazione nucleare che avviene all’interno del sole non ha niente a che vedere con l’attuale tecnologia nucleare, perché al suo interno avviene la fusione dell’idrogeno in elio, mentre negli attuali reattori (ed anche in quelli di terza e quarta generazione che verranno) avviene la fissione: la fusione non fornisce scorie radioattive mentre la fissione (che è l’attuale tecnologia) di scorie ne ha prodotte e ne produrrà a centinaia di migliaia di tonnellate. Quindi non puoi paragonare l’energia nucleare come viene prodotta oggi e nei prossimi decenni, a quella prodotta dal sole, perché quest’ultima è l’esatto contrario della prima (“fusione” anziché “fissione”) e la differenza è quella che passa tra una produzione non inquinante (sole) ad un’altra molto inquinante (le scorie esistono anche se tentiamo di nasconderle spesso in malo modo: e questa non è ideologia ma sono fatti documentati).
      Relativamente all’articolo delle Scienze del maggio 2005, mi sono limitato a riportare circa la metà delle conclusioni degli autori e non ho riportato quello che mi faceva comodo. Infatti, come hai ricordato anche Tu, avrei potuto utilizzare l’affermazione degli autori di aver pubblicato in precedenza dei dati non corretti che mostravano un inquinamento radioattivo che non c’era, insinuando che avrebbero potuto aver sbagliato (nel senso opposto) anche in questo articolo. Invece non l’ho fatto. Ho sottolineato invece che la prudenza dimostrata dagli autori nelle conclusioni è dovuta al fatto che, secondo loro, non siamo ancora in grado di quantizzare il danno biologico delle radiazioni in un ambiente come quello circostante alla centrale di Chernobyl; la qualcosa è molto diversa dall’insinuare che tale danno non esiste.

      Relativamente alla mia presunta ideologia. Sono un tecnico che da ha sempre lavora nel campo dell’energia e certamente non sono un giornalista o un politico: ho cercato di informarmi e di pensare quali potessero essere i veri problemi del nucleare, anzi mi sembra di aver espresso solo concetti inerenti a dati che consideravo veritieri, sviluppandoli secondo una mia linea di pensiero che ho tenuto volutamente distante da qualsiasi ideologia filo o anti nucleare. Infatti non ho ancora ricevuto neppure una seppur minima risposta ai problemi di gestione del ciclo nucleare (comprese le scorie) che ho posto, perché sono stati espressi al di fuori di una qualsiasi ideologia e quindi non esistono ancora i termini ideologici e propagandistici per neutralizzare acriticamente i miei ragionamenti. Vorrei ancora una volta sottolineare che i problemi del nucleare (vedi il mio ultimo messaggio) vengono soprattutto dalla cattiva gestione (fattore umano) e dall’aver sviluppato la tecnologia nucleare solo a metà (combustibile e centrali, non affrontando in modo adeguato il problema delle scorie, seguendo il concetto ottocentesco che il mondo è infinito e come tale può assorbire un infinito inquinamento. E questa si che é ideologia applicata).
      Una grande influenza ideologia filo-nucleare l’ho trovata invece nel paragone che hai fatto tra energia solare (prodotta per fusione) e quella prodotta dalle centrali nucleari (per fissione) perché é stata espressa in modo acritico senza considerare la realtà delle cose.

    46. Pietruccio scrive:

      x Alessio

      Energia nucleare = energia che viene dalle forze nucleari (le altre due forze in natura sono quelle gravitazionali e quelle elettromagnetiche: tutte le altre sono una qualche combinazione di queste tre). Quindi fissione e fusione sono sempre forme di energia nucleare: cambia solo il materiale e il modo per estrarla.

      Ma chi ti ha detto, poi, che la fusione è pulita? Dal sole partono quantità immense di radiazioni ionizzanti, per non parlare di quello succede in certe altre stelle. Se non ci fosse l’atmosfera a proteggerci saremmo in pericolo. Dal sole (grazie allo schermo atmosferico) riceviamo comunque una dose media pari a circa il 6% di quella della zona proibita di Chernobyl (5 mSv all’anno mentre il sole ne dà in media circa 0.3 mSv e altri 0.2 mSv te li emetti da solo).

      L’uranio che usiamo nei reattori è stato prodotto in una stella molto più grande del sole che probabilmente è esplosa miliardi di anni fa! Quindi è sbagliato dare la sensazione che l’energia atomica sia qualcosa di artificiale e alieno dal mondo in cui viviamo: è una materiale che si crea nei normali processi di evoluzione dell’universo ed estrarne l’energia significa fare ne più ne meno quello che fanno il fotovoltaico, l’eolico, il solare termico e quello termodinamico: ricavare l’energia da una stella. La stella è un oggetto radioattivo e alimentato da reazioni nucleari la cui energia viene irradiata nello spazio e, a volte, utilizzata direttamente (esseri viventi) o immagazzinata in processi e fenomeni fisici (l’energia potenziale dell’acqua che usiamo nelle centrali idroelettriche) oppure in sostanze chimiche (petrolio, carbone, gas…) o nei nuclei di certi atomi (uranio, torio…).

      Noi viviamo in mezzo alle radiazioni e siamo radioattivi. La radioattività è una cosa normale e non è il vaso di Pandora che contiene tutti i mali della terra e non è il caso di trattarla come se si trattasse di Dracula il Vampiro.

      Poi come per il vino (e l’alcool che contiene), se ne bevo un bicciere è una cosa, se ne bevo due bottiglie un’altra e se ne bevo una damigiana un’altra ancora e addirittura muoio: ma questo non significa che io parlando normalmente posso dire che “il vino è mortale”, perché, se dico questo, la gente al supermercato comincia a evitare anche il banco delle bibite e poi comincia a non andare più nei supermercati dove vendono il vino e con un’informazione “vera” (se uno beve una damigiana muore) ho indotto nella popolazione una notizia falsa e un comportamento inutile, assurdo e solo dannoso per l’economia.

    47. Alessandro De Maida scrive:

      Credo, Alessio, di aver risposto alle tue perplessità. Solo alcuni commenti
      E’ vero che incidenti come Tokaimura (che è un impianto di ritrttamento, operazione non strettamente necessaria nel nucleare) e TMI sono stati dovuti ad errori, ma il punto è che la filosofia di sicurezza portata avanti da 40 anni e più a questa parte (almeno in coccidente, Chernobyl è tutta un’ altra bestia, che non sarebbe potuta avvenire in un impianto occidentale) ha fatto sì che anche il più grave incidente possibile non portasse a dose rilevanti al di fuori del sito. Il nucleare quindi è un’ attività estremamente sicura, con eccezionali perfomance e standard di sicurezza, ancora più se consideri che solo il carbone in Usa è responsabile di 25 decessi anticipati OGNI ANNO (durante l’ ordinario funzionamento, non in occasione di rari incidenti) secondo la prestigiosa Havard public school of Health, mentre il nucleare non ha emissioni inquinanti , neanche di radioattività ovviamente

      Riguardo al problema delle scorie, il discorso è molto più semplice secondo me; già oggi in Italia si producono ogni anno milioni di tonn di scorie tossiche chimiche come amianto, arsenico ed altri metalli pesanti la cui tossicità rimane tale e quale per sempre, non decadono affatto. Ora se anche tutta l’ enenrgia primaria fosse in italia nucleare la produzione di scorie radioattive a lunga vita (che pure nel lungo periodo possono essere distrutte tramite trasmutazione con reattori adatti) sarebbe dell’ ordine di un milione di volte inferiore (~ 5-10 tonn/anno) per cui volumi così modesti non comportano sfide tecnologie che la nostra civiltà industriale già non affronti quotidianamente

      Rinunciare al nucleare, che pure è lungi dall’ essere perfetto, vista l’ attuale marginalità delle rinnovabili (a parte l’ efficienza enenrgetica) vuol dire inevitabilmente imbracciare il carbone e i combustibili fossili, con tutti i suoi enormi costi sanitari e ambientali. Non è saggio e non ha senso, almeno a mio modesto parere

    48. Alessandro De Maida scrive:

      Aggiungo che il fatto che il nucleare possa inseguire il carico, non vuol dire necessariamente che queta sia l’ opzione più economica, anzi non è affatto così, essendo il nucleare caratterizzato da costi fissi è più adatto a soddisfare il carico di base con elevati fattori di capacità e al più brevi “escursioni” nell’ adeguamento del carico

    49. Gastone scrive:

      Rispondo aClaudio. Ho letto attentamente le tue spiegazioni sui costi del nucleare, devo dire che sei una persona intelligente e molto informata.I costi che tu elenchi sono degni di un migliore economista.Il tuo senso di responsabilità è molto alto,magari fossero obbiettivi tutti come lo sei tu.Condivido tutto,ti saluto Gastone.

    50. Gastone scrive:

      Vedi Pietruccio quando tu dici che noi siamo sottoposti alle radiazioni e che viviamo in mezzo all’inqinamento dovuto al sole.E’ vero esiste un inquinamento naturale, ma proprio per questo occorre non produrlo noi per farci del male.Siccome le città sono devastote dallo smog perchè smettere di fumare?Smettiamo di fumare credo che riduciamo il rischio di ammalarci non sei daccordo?Se smettiamo di produrre inquinamento,lo zono si rafforza e il buco si restringe,non sei daccordo?Allora vedi smettiamo di essere fatalisti e impegnamoci sulle cose serie ne modo giusto e ragionevole.Vedi sono contrario al nucleare perchè problemi come quello di chernobil non basta un millennio per tornare ad una situazione normale.E’ di oggi la grave notizia di un incidente molto grave ad una centrale nucleare in Slovenia.Allora non solo bisogna impedire la costruzione del nucleare in Italia ma dobbiamo mobilitarci tutti per impedirne lo sviluppo anche nel resto dell’Europa.Cerchiamo rapidamente di invertire la tendenza impegnamoci sempre di più, coinvolgiamo nel dibattito molta più gente possibile.

    51. Pietruccio scrive:

      Vedo che sei vittima della massiccia propaganda antinucleare montata in questi anni. Quando dico che esiste anche la radioattività naturale sto solo tentando di far capire quanto sia ingiustificata che la paura (sarebbe meglio chiamarla fobia) che degli affaristi senza scrupoli hanno indotto, grazie a un massiccio uso dei media, in una popolazione indifesa (dalle bugie). Quanto sia radicata questa paura traspare anche dal tuo post: non si sa neanche cosa sia successo esattamente in Slovenia, e comunque tutti i giornali chiariscono che non c’è stata perdita di materiale radioattivo, e tu già chiedi l’abolizione del nucleare in tutta Europa.

      Io so che non avendo a disposizione la potenza di fuoco dei media non riuscirò a farti capire qual’è la reale dimensione del problema, però credo che sia un dovere sociale dirlo: un domani, quando forse avrai capito sulla tua pelle qual’era il gioco, non potrai venirmi a dire che non te lo avevo detto. Per farti un esempio delle assurdità che coi giornali si riescono a far fare alle persone su questo argomento pensa che quando c’è stato l’incidente di Three Mile Island le persone che sono “scappate” da lì per paura delle radiazioni della centrale hanno preso una dose praticamente uguale in aereo per effetto del sole. Questo non perchè sia pericolosa la radiazione del sole in quota (pensa a chi come me vive in alta montagna) ma perchè dal reattore di TMI non è uscito praticamente niente mentre c’era tutto il mondo in allarme.

      Ti hanno spaventato con l’acqua calda per convincerti ad acquistare petrolio e gas a qualsiasi prezzo metre intanto continui a parlare di rinnovabili.

      Guardati questi due articoli pqechè la questione nucleare non è scientifica, è un problema di comunicazione e manipolazione dell’informazione:

      bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/...
      bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/...

    52. Gastone scrive:

      Personalmente non mi faccio mai influenzare dalla TV,non mi appassiona più di tanto salvo vedere qualche bel film.Credo che ci sia molta tecnica e poca riflessione nell’affrontare il nucleare,molti articoli dimostrano una conoscenza profonda sul tema.Non basta parlare tecnicamente di una scoperta,ma occorre vedere quale impatto sociale essa produce.Le scoperte scientifiche non sono ne di destra ne di sinistra,dipende dall’uso che ne viene fatto se diventano di destra o di sinistra.L’atomo se viene adoperato per il progresso è buono,se viene adoperato per costruire bombe atomiche per distruggere città (come in giappone)è criminale,è inevitabile allora che il problema divenga politico.Quando nel 1974 veniva denunciato il problema del modello di sviluppo non solo in Italia ma nell’intero mondo,Berlinguer veniva isolato dal capitalismo e dalla borghesia.Quando si parlava che lo sviluppo del mondo doveva essere basato sui beni duraturi e non sui beni individuali di consumo fummo isolati e sconfitti, eppure avevamo ragione!Allora prima di stabilire se manca l’energia dovremmo quanto meno sapere perchè manca; e perchè si debbono costruire centrali nucleari e per quale sviluppo economico.Si evidenzia ancora un problema grande: chi decide quale sviluppo perseguire e chi controlla democraticamente tale sviluppo. Manca energia perchè è in pericolo lo sviluppo civile e sociale del nostro paese? Allora produciamo energia sciegliendo quella che è più adatta al nostro territorio e alle nostre tasche. dunque il nucleare và scartato, costa troppo ed è molto pericoloso. Non ascoltiamo un incopetente come Berlusconi che parla del nucleare e non sa quello che dice! Un governo pericoloso ed antidemocratico come questo non ricordo mai di averlo conusciuto! Quello che dobbiamo fare prima di affermare che manca energia è di dotare tutte le famiglie dell’ultima generazione di elettrodomestici e delle lampade a basso consumo.Come si vede occorerebbe un aiuto economico verso le famiglie, per arrivare effettivamente ad una nuova cultura del risparmio energetico. Allora tre punti vanno messi all’ordine del giorno:1)Stabilire quale modello di sviluppo adottare; 2)controllo democratico delle strutture pubbliche nelle realizzazioni seguite da scelte dei vari governi; 3)persone competenti debbono essere messe al posto giusto. Non si può mettere un avvocato a ministro degli interni una volta e l’altra a ministro dell’istruzione tanto per intenderci. Gli scienziati credo debbono interessarsi delle fonti energetiche, i giudici della giustizia e così via ;questo può sembrare agli occhi di qualcuno politica, perchè ridurre alla fame intiere nazioni, non è forse frutto di scelte politiche sbagliate? Io sono un Cristiano non un cattolico, amo Gesù, Dio,e la Madonna, e sapete perchè li amo? Perchè hanno lasciato un grande messaggio all’umanità: “amatevi gli uni con gli altri”. Comunismo viene da comunione, dividere con gli altri le ricchezze di questo pianeta che Dio ci ha donato; le prime comunità cristiane infatti aiutavano i più poveri, i ricchi vendevano i loro beni e li mettevano a disposizione dei nulla tenenti, e noi ci stiamo a dividere su questioni che dovrebbero unirci, parlo della condivisione delle risorse mondiali e del suo equo utilizzo. Sempre con Berlinguer noi comunisti affermavamo che un giorno si sarebbero affacciati miliardi di persone e avrebbero rivendicato il loro diritto ad una migliore condizione economica, e avrebbero messo di conseguenza in crisi lo sviluppo delle società dei consumi, ed è quello che sta avvenendo. Anche allora fummo perdenti anche se la ragione era dalla nostra parte. Quello che decide è il modello di sviluppo! Oggi si parla di molte cose che non hanno senso ma quelle che decidono le sorti del mondo vengono relegate in un cassetto, molto più facile è parlare della sicurezza: della repressione; molto più difficile è parlare di chi si è arricchito imbrogliando e che continua ad imbrogliare le carte buttandosi sul nucleare, dando la colpa alla mancanza di energia se le cose vanno male. Questo è il vero problema! L’Italia è un paese che sta invecchiando rapidamente e alla cultura dominante non è difficile imbrogliare la gente, per fare arricchire ancora di più i ricchi e portare alla catastrofe il nostro paese. Come possiamo vedere anche questo è politica;cerchiamo tutti assieme di essere così saggi di non ubbidire alle sirene del nucleare, cerchiamo una volta tanto oltre che avere ragione di riuscire anche ad essere vincenti Gastone.

    53. Pietruccio scrive:

      x Gastone

      Mi sa che sei fuori strada.

    54. Massimo Gambino scrive:

      Al comunista Gastone!
      Credo sia assolutamente inutile disquisire di energia. Parliamo lingue diverse, la pensiamo diversamente. Ok prendiamone atto e non amareggiamoci più di tanto.
      Ho però due osservazioni da fare:
      1) sono un nuclearista convinto, da sempre. Ho studiato questa materia fino alla laurea. Credo onestamente che oggi, tra le soluzioni possibili ai nostri problemi energetici, il nucleare sia quella più promettente. Ma, come tutti gli amici di questo sito che spesso dimostrano spiccate competenze tecniche e scientifiche, sono attento ed apertissimo a qualsiasi altra fonte (rinnovabile e non rinnovabile).
      Considero fondamentale la ricerca scientifica in ogni possibile ambito.
      Ma credo che, prima di ogni altra considerazione, abbiamo l’obbligo morale di analizzare la realtà… e di non procedere per slogan ideologici. E l’ideologia è una brutta besta, signor Gastone, perché impedisce lo sviluppo dell’analisi e dell’intelligenza e, in molti casi, conduce a manifestazioni fortemente antidemocratiche.
      2) sono anche un anticomunista convinto. Quindi Gastone, non se la prenda! Non potremmo comunque essere daccordo anche se Lei fosse favorevole al nucleare. Io voglio solo farle osservare una cosa. Si è reso conto che, nonostante tutti gli immensi problemi che attanagliano l’umanità e nonostante il catastrofismo imperante, giorno dopo giorno l’umanità migliora mediamente il proprio tenore di vita? Dieci anni fa due miliardi di persone in Cina ed in India vivevano sotto la soglia di povertà. Oggi - e sono passati solo 10 anni - una buona percentuale dei cinesi e degli indiani ha migliorato decisamente il proprio tenore di vita. E questo crea, indubbiamente, seri problemi all’occidente. Ma non tanti problemi da metterci in ginocchio!
      Quello che mi interessa metterLe in evidenza è che Cina ed India, la Cina in particolare, sta ottenendo questi incredibili risultati perché:
      a) nonostante il comunismo ha conservato e coltivato una cultura millenaria
      b) nonostante il comunismo ha semplicemente applicato un modello di sviluppo economico liberale e liberista, favorendo la libera iniziativa e abbandonando il modello comunista della distribuzione di una ricchezza che non veniva più prodotta da nessuno (ovviamente la mia analisi è colpevolmente semplicistica, ma credo di non essere molto lontano dalla verità).

      Buona continuazione.
      “… qualcuno era comunista perché Berlinguer era una brava persona” (G.Gaber) Nulla da eccepire. Ma basta?

    55. Gastone scrive:

      Avevo capito, dai vostri commenti, che siete anticomunisti! Ma quello che mi dispiace di più è la vostra chiusura! Vedo che non avete capito niente di come le società si evolvono: vi sono due modi di aumentare il tenore di vita. Il1° è quello di mettere al servizio delle comunità le scoperte scientifiche, in parole povere le macchine al servizio dell’uomo, e non l’uomo al servizio delle macchine come adesso.Il 2°è lo sfruttamento dell’uomo sull’uomo che le società capitaliste usano per evolvere economicamente il sistema,con i bassi salari ,l’insicurezza nei luoghi di lavoro e di conseguenza migliaia di incidenti mortali! Ma di cosa state parlando? Noi viviamo in una Italia capitalista, dove il capitalismo non da la possibilità alla gente di acquistare gli stessi beni che produce. se non facendola indebitare. Basta leggere i sondaggi dei vari istituti i quali affermano, che anche le poche ferie che le famiglie consumano vengono pagate a rate. Non avete nemmeno capito di quale comunismo ho parlato. Nel mondo il comunismo non è mai esistito, è esistito il nazifascismo, lo Stalinismo, varie dittature ma mai il comunismo. In Cina esiste una forma estrema di sfruttamento, un capitalismo retrivo, vergognoso che sfrutta la gente, la paga poco e la mafia cinese si arricchisce. Ho parlato di che cosa vuol dire comunismo. Comunismo vuol dire comunione, ed è quello che faccio giornalmente andando in chiesa, comunismo vuol dire amore, mettersi a disposizione dell’altro. Gesù era un vero comunista, le prime comunità cristiane guidate dagli apostoli, ricevevano i beni che i ricchi dell’epoca mettevano loro a disposizione,e i ricchi seguivano Gesù. Rileggetevi la bibbia attentamente e forse capirete meglio cosa vuol dire mettersi a disosizione del bene comune e aiutare i più poveri. Pensiamo ad essere in armonia con Dio. Anche l’uranio si sta esaurendo e ci ritroveremo tra non molto con il problema di come smaltire le scorie radioattive e con una crisi enargetica ancora più drammatica dell’attuale! Dio ci ha donato il sole, non costa nulla adoperiamolo!!!!

    56. Gastone scrive:

      per MassimoGambino

      Rispetto tutte le opinioni, mi sono sempre prodigato perchè ogni persona potesse esprimere le proprie convinzioni.Non sono “anti niente” e sono aperto alle varie soluzioni, purchè quest’ultime rispettino le decisioni che si prendono in sede Europea in prima istanza e poi si rispettino le decisioni internazionali come quella di Kyoto. 60mila persone hanno marciato a Milano per il clima. Ridurre l’emissione di CO2 rappresenta una grande opportunità per l’intero pianeta.Puntare perciò ad un modello energetico basato sull’efficienza e sulle rinnovabili,significa modernizzare i nostri settori produttivi e creare nuovi spazi d’occupazione, per indicare la strada ai paesi in via di sviluppo e avere un’Italia più pulita e più moderna. Le persone che si dichiarano “ANTI” anche se sbandierano una laurea mi fanno molta tristezza.

    57. Edoardo scrive:

      Per Gastone:
      Non scomodiamo Gesù e la Madonna…Non mi pare il caso.
      Penso però che quando affermi:
      Anche l’uranio si sta esaurendo e ci ritroveremo tra non molto con il problema di come smaltire le scorie radioattive e con una crisi enargetica ancora più drammatica dell’attuale! Dio ci ha donato il sole, non costa nulla adoperiamolo!!!!

      dimostri di non voler apprendere quello che su questo forum è stato detto, ridetto, documentato ed analizzato… in sintesi: di uranio ce n’è tantissimo (Nea, Doe, Iaea,ecc..) ma tu continui: per me l’ideologia è codesta; fisarsi su un’idea e rifiutare qualsiasi altra informazione.
      Il sole ed il vento sono fonti rinnovabili da sfruttare ed incentivare ma da solo non potranno mai essere sufficienti essendo energia molto diluita. Noi più che di energia abbiamo bisogno di potenza. L’essere di destra o di sinistra, cattolici o laici credo non c’entri molto così come che penso che la soluzione per uno sviluppo sostenibile sia un mix di fonti (rinnovabili, nucleare, ecc) CHE FACCIA GLI INTERESSI SIA DEI RICCHI CHE DEI POVERI (visto che le bolette le paghiamo tutti)

      Con stima

    58. gambino scrive:

      Mi arrendo Gastone!
      E’ difficile sostenere un dibattito con un integralista “ambientalista”.
      E’ al limite dell’umana capacità argomentare con un integralista “politico”.
      Ma cercare di discutere con un integralista “religioso” è MATEMATICAMENTE impossibile.

      Di fronte alla “fede” utilizzata come argomentazione razionale io mi fermo, mi inchino e me ne vado.

      Anch’io ho una fede, anch’io credo nel suo stesso Cristo. E credo fortissimamente che l’unico modo che il Signore mi ha dato per migliorare veramente la condizione del mio prossimo è cercare di migliorare me stesso, la mia condizione, la condizione dei miei figli nei limiti delle mie capacità, della mia intelligenza e della mia volontà. In questo modo tutto il mondo a me vicino farà qualhe passetto avanti, piccolo, insignificante. Ma se ci pensa bene è solo questo che ha permesso all’uomo di progredire. Solo questo!

    59. Gastone scrive:

      per MassimoGambino

      Non dobbiamo arrenderci,ma,continuare il dialogo, non siamo per fortuna in guerra.Non sono ne un integralista, e non scomodo i Santi per niente, non potrei farlo.Li cito solo per cercare di portare il il dibattito su di un piano di valori che il genere umano sta distruggendo.Siete molto eruditi in materia del nucleare(tecnicamente)ma vi dimenticate che ogni cosa che discutiamo non è fine a se stessa.Perciò non dobbiamo rinunciare ad approfondire gli argomenti tenendo presente che noi non abbiamo il potere di decidere nelle scelte che poi andranno a condizionare la nostra vita! Come è sempre stato la scienza si è sempre divisa sulle teorie,prima affermavano che il mondo era il centro dell’universo, poi che la terra era piatta,poi che l’universo era finito e cosi via.Non sono io a dire che l’uranio sta finendo,non sono io che afferma che le centrali nucleari sono pericolose per tutti i motivi elencati.Non sono uno scienziato,ma cerco di portare il mio modesto contributo così come fate voi.Vi sono scienziati che affermano che il nucleare in italia sarebbe un disastro,altri affermano che il nucleare è necessario per produrre energia.Personalmente sono daccordo con i primi, voi siete daccordo con gli altri,non vi è nulla di strano in questo,quello che non va bene è quando si vuole appiccicare le etichette (integralismo,ambientalista etc.)perchè questo modo di dire nasconde sempre una difficoltà nell’argomentazione.Credo che tutti abbiamo dei figli,creare un ambiente ideale per la vita credo dia sicurezza anche ai nostri figli. Farli vivere e crescere in un ambiente pulito penso che sia il proposito di ogni genitore.Ma ricordiamo sempre che tutti noi dipendiamo sempre da indirizzi che vengono dall’alto e che nessuno di noi la verità di come stanno le cose la conosce fino in fondo.

    60. gambino scrive:

      In altra parte del sito, pochi minuti fa, ho cercato (invero in maniera un po’ eccessiva e forse confusa) di spiegare la mia posizione in tema energetico. Le mie paure, le mie certezze, quelle che ritengo essere le ricette più adatte ad un futuro molto vicino.
      Ed ho incluso il risparmio energetico, indicando moltissimi nostri comportamenti quasi immorali nel pessimo uso che facciamo dell’energia,
      Ed ho caldeggiato il ricorso all’eolico, potremmo puntare ad un 30% del fabbisogno.
      Poi, come obiettivo a lungo termine (oltre 50 anni) il solare termodinamico. Vedi progetto desertec sul sito http://www.trecers.net/
      Penso che il gas continuerà per lunghi anni a garantirci una buona percentuale del fabbisogno.
      L’idroelettrico continerà a regalarci il 15% dell’energia elettrica di cui abbiamo bisogno
      E infine il nucleare (io penso che siano da 12 a 15 le centrali da 1000 MW da realizzare entro i prossimi 20 anni.)

      Come vedi un mix molto articolato e molto ricco di fonti, anche rinnovabili, ma molto diversificate.
      Un programma durissimo da realizzare, costosissimo ma, io credo, salvifico per la nostra civilità e per il nostro futuro.
      Certamente realizzabile perché la Francia lo ha già realizzato e continua imperterrita sulla stessa strada: nucleare, diversificazione, rinnovabili con intelligenza e risparmio!
      Certamente pulito. Un programma che riduce entro i limiti stabiliti da Kyoto la CO2 che potremmo realmente rilasciare nell’ambiente!

      Ora però, leggendo i tuoi scritti comunque interessanti e stimolanti (nonostante la mia ironia forse gratuita), mi rendo conto che, forse, il tuo obiettivo vuole essere più “alto”, più “puro”, più “giusto”. Se ho correttamente interpretato il tuo pensiero, quindi, il nucleare non va bene non tanto in quanto pericoloso etc etc, ma bensì perché non è “giusto” utilizzare quella fonte. Non un fatto tecnico-scientifico ma quasi morale.

      Tu consideri immorale, cattivo, forieto di mille problemi il progresso, non solo il nucleare.
      Il ricco è il carnefice, il povero è il derelitto, sfruttato e vilipeso.

      Mi permetto di contestare entrambi questi concetti.

      Quando andavo alle elementari eravamo i 3 miliardi in questo mondo.
      Ora siamo più di 6.
      L’età media mondiale era molto più bassa di oggi.
      Le malattie molto più devastanti (altrimenti non saremmo aumentati in questo modo esponenziale).
      L’aria nelle città, checcé se ne dica, era molto più sporca di oggi
      I tre quarti della popolazione non faceva vacanze.
      Avevamo mezza automobile per famiglia, ora in media più di due.
      La comunicazione fra gli uomini era, comparata a quella odierna, assimilabile ai segnali di fumo degli indiani!
      Eravamo mediamente più poveri. Basti pensare alla quota che si riservava negli anni 60/70 alla spesa alimentare, enormemente superiore a quella odierna. Vuol dire che oggi possiamo destinare più risorse a noi stessi, al nostro tempo libero, al nosto benessere.

      Insomma, in base ai dati che ho esposto, io sostengo che viviamo in un mondo nettamente migliore di 40 anni fa. E questo vale per il mondo intero non solo per l’Italia. Con qualche rara eccezione: ad esempio l’Africa che non riesce a decollare ma tutto il resto del mondo si!

      E quali sono le molle di questo progresso? L’ho appena detto: la ricerca del benesse e, di conseguenza, di ricchezza. In tutto il mondo, indipendentemente dalle fedi politiche o religiose, ci comportiamo più o meno tutti nello stesso modo.

      E il bello è che il progresso (o almeno quello che io chiamo progresso) porta con se anche una notevole controreazione: i popoli che raggiungono un certo livello di benessere stabilizzano in modo naturale anche la loro demografia!!! Tutto l’occidente è oggi a crescita zero!
      La crescita vertiginosa delle economie di Cina ed India porterà il notevole risultato che entro i prossimi 50 anni anche quelle enormi masse popolari si stabilizzeranno in numero ed in tenore di vita.

      Vedo anch’io, ovviamente, anche i lati oscuri di questo progresso. Ma combatto i lati oscuri, non il progresso.
      Un saluto
      Massimo Gambino

    61. Pietruccio scrive:

      X Gastone

      Ecco. Questo è il punto. Come orientarsi all’interno di una informazione pluralista? Quando uno legge tutto e il contrario di tutto, con quale criterio seleziona l’interlocutore a cui è giusto dare ragione? Ne abbiamo già discusso sul forum, anche di recente. Io la penso in un certo modo perchè mi faccio anche dei conticini e cerco di vedere se e dove stanno potenziali contraddizioni. Ho scelto la mia posizione in base ad un’analisi critica, senza preconcetti.

      Ti consiglio di fare altrettanto, e anche di non sbagliare (specie se lo farete in molti), perchè quello che c’è in gioco (se non ho sbagliato i calcoli) è molto più di un opportunità nell’usare una fonte che potrebbe essere meglio o peggio di altre: la situazione petrolifera, pare abbastanza grave adesso e, anche se potrebbe essere seguita da una “pausa”, è sicuro che fra qualche anno diventerà insostenibile e sia chiaro che non c’è niente in grado di sostituire petrolio e gas. Il ricorso al nucleare può solo servire a mitigare gli effetti che tutto lascia pensare saranno pesantissimi. In quest’ottica è piuttosto triste anche la posizione di quelli che gioiscono perché adesso non ci sarebbero le condizioni economiche per un rilancio del nucleare in questo paese (ne parlavano ieri sera su La 7).

      E’ anche vero che, in un ottica rigorosamente cristiana (io lo sono – e parecchio), questi sono aspetti decisamente secondari e la vita va vista col dovuto distacco in quanto l’obiettivo principale è la salvezza dell’anima, la quale, come è noto, non ha bisogno di energia.

    62. Alessio scrive:

      A Pietruccio

      Infatti la fusione è molto diversa dalla fissione non solo dal punto di vista fisico ( l’una è l’opposto dell’altra) ma anche da quello tecnologico: l’uso della fissione ha permesso lo sviluppo delle odierne centrali nucleari mentre la fusione é studiata da parecchi decenni senza risultati significativi. Quindi siamo molto distanti dallo sfruttare l’energia nucleare allo stesso modo di quella prodotta dal sole: dobbiamo accontentarci della fissione che è moltissimo più inquinante. Ribadisco anche che l’unico residuo di un ipotetico reattore a fusione sarebbe una leggera radioattività sulle pareti interne, mentre l’irraggiamento neutronico della fissione provoca (dopo qualche decennio di uso) una massiccia trasformazione del nickel contenuto nell’acciaio del vessel in cobalto 60, molto radioattivo, oltre all’emissione di raggi gamma beta e alfa:altro che il relativamente modesto irraggiamento ionizzante del Sole !!! .Il Cobalto 60 è solo una delle cause per cui è difficile smantellare in tempi brevi (che non siano qualche centinaio di anni) le odierne centrali nucleari. Negli USA circa una ventina aspettano ancora il decommisioning, tra cui Three Mile Island (dal 1979 !!!). Inoltre giustificare il nucleare definendolo un fenomeno naturale è fuorviante.
      Certo che la fissione nucleare è un fenomeno naturale ma questo non ci impedisce di tenercene distanti; altrimenti seguendo il Tuo modo di ragionare si potrebbe dire ad esempio che essendo una slavina un fenomeno naturale potremmo accettarlo come tale e non fuggire quando si verifica: ma se facessimo ciò molto probabilmente moriremmo. Di insolito nella fissione che avviene all’interno dei reattori nucleari c’è invece la formazione di Plutonio (tempo di dimezzamento di 24000 anni) in concentrazioni enormemente superiori a quelle presenti in natura (talmente basse che si è dovuto aspettare il 1940 per scoprirlo mediante la sua produzione con bombardamento con deuteroni dell’uranio, prima di poterlo rilevarlo in natura). È questa alterazione delle concentrazioni naturali di radionuclidi che è pericolosa non il fatto che la radioattività sia qualche cosa di artificiale.
      La differenza tra il vino e la radioattività sta’ nel fatto che le dosi dannose per il vino sono note, mentre quelle della radioattività non lo sono: ad oggi non si è sa valutare la pericolosità della radioattività naturale, per cui non si sa valutare l’effetto che avrebbe l’esposizione a lunghissimo termine ad una dose ad esempio doppia di quella naturale. Quindi rendere equivalente o comparare l’inquinamento nucleare ad una qualsiasi altra forma di inquinamento è del tutto arbitrario perché non ci sono dati che sostengano tale equivalenza o comparazione.

      Per Alessandro

      Tokaimura è un impianto che rientra nel processo del combustibile nucleare e quindi necessario al funzionamento della filiera nucleare. Inoltre l’incidente di Chernobyl è accaduto per aver effettuato manovre proibite dal regolamento di conduzione della centrale, tanto che gli addetti della sala controllo si sono rifiutati per giorni di eseguire gli ordini “politici” che arrivavano da Mosca: hanno dovuto loro malgrado cedere dopo continue pressioni e minacce. Quindi, anche se la centrale di Chernobyl era meno sicura di quelle occidentali , è stata la gestione che se ne è fatta a provocare l’incidente. Ed è stata l’impreparazione degli addetti e la carenza dell’interfaccia utente di centrale, oltre che alla inadeguatezza delle procedure a determinare l’incidente di Threee Miles Island: ancora una volta il fattore umano è stato determinante nell’aggravare un incidente banale.
      L’inquinamento chimico non rimane tale per sempre perché gli elementi chimici vengono neutralizzati in tempi più o meno lunghi dall’ambiente inglobandoli in composti stabili, mentre l’inquinamento nucleare, di cui ancora oggi non si sa valutare la dannosità prima di diminuire a livelli naturali necessita di parecchie migliaia di anni. Considera anche che il Plutonio è l’elemento chimico più velenoso dell’universo (per fortuna che è un metallo), secondo solo a pochissime sostanze organiche (non elementi) di elevatissima tossicità.
      La Tua posizione sulle scorie è troppo semplicistica e, mi dispiace dirlo, è la stessa posizione che ha portato al disastro ecologico dei rifiuti di Napoli e della Campania. È inutile nasconderlo, il problema delle scorie esiste e se varie nazioni nucleariste tentano, per adesso senza successo, di dargli una soluzione spendendo immense risorse, un motivo c’è. Quindi visto che noi Italiani non siamo stati neppure in grado di gestire neppure il normale ciclo dei rifiuti Campani e dei rifiuti tossico nocivi delle industrie del Nord Italia, come possiamo pretendere di risolvere il problema altamente tecnologico e organizzativo , oggi non risolto a livello mondiale , del confinamento delle scorie nucleari ? Non voglio che si verifichi un a Napoli elevata …al nucleare, sarebbe un dramma.

      Riguardo al problema del fabbisogno energetico e degli approvvigionamenti necessari si potrebbe parlare all’infinito. Specialmente addentrandosi in considerazioni sul Nostro modello di sviluppo che si sta’ dimostrando del tutto sbagliato. Quindi finisco qui.

    63. Pietruccio scrive:

      x Alessio

      Mi chiedo dove hai preso le informazioni sulla fusione (citare le fonti please!). In ogni caso per quel poco che ne so io sulla fusione sono tutte sbagliate. Il ciclo per produrre il trizio passa dal litio e dalla sua reazione coi neutroni. Una centrale a fusione sarebbe attraversata da flussi neutronici immensi con gradienti di temperatura inimmaginabili e non appartiene alla nostra tecnologia ma casomai a quella del futuro con chissà con quali soluzioni e materiali. Sulla fusione fredda per ora siamo nel campo della magia, poi chissà. Tutte cose che sapevamo bene anche 20 anni fa quando Rubbia prometteva la fusione entro cinque anni da allora, nello stesso modo in cui adesso, i soliti “scienziati”, promettono di risolvere il problema energetico col FV. Poi lo so che i fisici prevalentemente spingono sulla fusione nucleare perchè hanno paura che uno sviluppo della fissione tolga fondi alla ricerca di base sulla fusione e sulle altre forme di energia alternativa al petrolio: secondo me, però, quello che fanno è un calcolo sbagliato.

      Sulla radioattività credo che sia comprensibilissimo il senso del discorso che faccio io e l’ho già spiegato più volte: non so che senso abbia stravolgerlo e poi criticare quello che non ho detto. Una discussione da “avvocati” tutta basata su un gioco di “fioretto” fatto sulle ambiguità e sui giochi di parole non mi interessa.

      Quando invece dici:

      “…La differenza tra il vino e la radioattività sta’ nel fatto che le dosi dannose per il vino sono note, mentre quelle della radioattività non lo sono: ad oggi non si è sa valutare la pericolosità della radioattività naturale, per cui non si sa valutare l’effetto che avrebbe l’esposizione a lunghissimo termine ad una dose ad esempio doppia di quella naturale. Quindi rendere equivalente o comparare l’inquinamento nucleare ad una qualsiasi altra forma di inquinamento è del tutto arbitrario perché non ci sono dati che sostengano tale equivalenza o comparazione…”
      ti sbagli proprio.
      Si fanno “discussioni” sugli effetti della radioattività a basse dosi semplicemente perchè gli effetti, ammesso che ci siano, sarebbero talmente deboli da essere totalmente mascherati dagli effetti degli altri inquinanti, quelli che tu, con una posizione assai “originale” difendi a spada tratta: praticamente stai dicendo che quell’inquinamento che probabilmente è responsabile di qualcosa come 300000 tumori all’anno solo in Italia è poca cosa in confronto alla radioattività, ed è facilmente controllabile perchè le sostanze chimiche pericolose si combinano e raggiungono composti stabili: il fatto è che a volte lo fanno nel nostro organismo e il composto stabile si chiama tumore.

      Sulle altre questioni parlerò un’altra volta.

    64. Gastone scrive:

      Non voglio certamente scomodare Dio nelle faccende umane, però è giusto chiarire un concetto salvare l’anima significa camminare nelle vie di Dio osservare i suoi comandamenti,quanti dei politici seguono questa strada? La maggiore parte è tutta inquisita corrotta e sono proprio costoro che decidono cosa è meglio per noi .Lasciamo alla scienza, non alla tecnica che con la scienza non ci combina un bel nulla, la decisione dello sviluppo energetico.Igoverni mettano nelle mani degli scienziati quelli favorevoli e quelli contrari al nucleare tale decisione.Se il nucleare non è pericoloso lasciamo costruire all’Iran le centrali nucleari invece di minacciare interventi militari! E’ un paese indipendente perchè vietargli il proprio destino.Ecco allora che viene in ballo il controllo democratico.La nostra preoccupazione è quella che in quel paese si costruisca l’arma atomica,e che ci sia la volontà criminale di distruggere Israele,come dice il presidente dell’Iran cancellare Israele dalla faccia della terra! Roba da pazzi, dobbiamo ribellarci e sconfiggere questo signore.Ma tutto questo porta anche ad un’altra considerazione, anche i Paesi che vogliono impedire questo progetto Iraniano non vengono controllati da nessuno. Le guerre le bombe intelligenti e per ultimo l’uranio impoverito! Già l’uranio impoverito,L’ONU ha condannato l’uso di tale arma; nessuno gli ha dato ascolto. Vogliamo vedere quanti tumori hanno contratto tutti coloro che ne sono stati investiti? Quanti soldati americani e di tutto il mondo sono morti? Ecco perchè sono contrario,sarò favorevele al nucleare quando il suo controllo sarà nelle mani degli scenziati e non sotto il controllo dei politici o dei militari.Il Mondo è andato avanti? Ricordiamoci che ogni 30 secondi un bimbo cade in terra e muore,per fame eper malattia.

    65. Pietruccio scrive:

      x Gastone

      Premessa. Scusa ma non posso proprio condividere neanche una virgola e faccio fatica a rapportarmi in qualche modo perchè ho paura di dare un impressione sbagliata e apparire polemico, che è veramente l’ultima cosa che vorrei fare. Mi interessa solo spiegarmi e farti capire la mia idea, ma nella sostanza, non a parole.

      Sulle questioni internazionali non mi sembra il caso di discutere: il discorso potrebbe diventare infinito, complesso e privo di senso. Ti pongo solo due domande. Sei sicuro che le nazioni che hanno oggi l’atomica siano le sole ad aver diritto di possederla? Se sì, dimmi perchè? E poi, sei sicuro che le traduzioni che fanno dei discorsi del presidente iraniano siano proprio giuste, alla lettera? Nel grande blog di internet trovi anche traduzioni diverse, molto meno agguerrite se non addirittura concilianti nei confronti di Israele. Chi ha ragione?

      Tanto per non fare quello che butta il sasso e si nasconde ti dico la mia posizione. Secondo me il nucleare non andrebbe fatto fare a chi non garantisce democrazia e trasparenza. Ma è possibile che le nazioni unite riescano ad accordarsi e imporre qualcosa del genere? Direi di no. Quindi per me non c’è soluzione e il futuro è preoccupante. In ogni caso il fatto che ci siano paesi “instabili” che si fanno il nucleare e forse non solo per scopi civili, non centra niente col fatto che l’Italia lo faccia o meno. L’iran farà o meno il nucleare in funzione dei rapporti di forza internazionali e indipendentemente da quello che farà l’italia. Dire “non facciamo il nucleare in italia” per salvare il mondo dalla proliferazione nucleare è quindi, per me, un discorso senza senso.

      Sul piano del livello decisionale, a leggere i tuoi commenti, e quelli che molti altri hanno fatto in questo periodo su questo e altri siti, mi viene in mente che forse a scuola, in qualche maniera non si fa più l’educazione civica (quella vera): alle superiori, dove insegno, si fa il diritto e l’economia, ma anche lì non ho l’impressione (per quel poco che posso parlare coi ragazzi di queste cose: il programma è lungo e il tempo è poco) che i miei studenti abbiano assimilato nella sostanza il senso di uno stato democratico. C’è molta confusione nei ruoli che deve avere ciascuno: è chiaro che il bombardamento dei media, condizionati, come è ovvio, da mille pressioni, sta facendo regredire il senso civico e, probabilmente, l’intero paese. Ma torniamo a bomba. Il livello delle scelte è (e deve essere) quello politico, i quali politici hanno competenza sulle scelte in quanto vengono eletti, e perciò rappresentano la popolazione: se come dici tu non sono all’altezza morale (per usare un eufemismo) ti devi chiedere perché vengono eletti proprio quelli e non altri. Il livello delle informazioni e della realizzazione pratica dovrebbe invece spettare ai tecnici: chi di voi si sentirebbe sicuro se i ferri delle travi della casa vostra fossero stati decisi “a maggioranza” tramite un referendum sulla popolazione? Il termine “scienziati” direi invece che è ambiguo: volevi forse dire ricercatori, cattedratici ecc…? Io li ingloberei nel termine generico di “tecnici” (quando si parla di “governo tecnico” si intende fatto da studiosi, professori di università, ma anche da persone che hanno un’elevata competenza in un certo settore e non necessariamente insegnano). Per fare un esempio sull’energia i “tecnici” dovrebbero informare tutta la popolazione e tutti i politici correttamente sulla situazione attuale e sulle previsioni future a breve, medio e lungo periodo, specificando anche il livello di confidenza delle previsioni fatte nonché caratteristiche (costi e economici e ambientali, limiti intrinseci, rischi, tempi, composizione, evoluzione e possibilità di indirizzare la domanda, approvvigionamenti, ecc…) di ogni forma di energia, rispondendo come professionisti (anche penalmente) sulla diffusione di informazioni false. Spetterebbe poi ai politici fare la scelta di quale tipo di paese vuole il popolo italiano (tutti col saio, oppure sviluppo sfrenato e discoteche, oppure…). Spetterebbe poi ancora ai “tecnici” attuare il programma scelto (una volta che si decide, ad esempio, che si fanno centrali atomiche ma che devono garantire un livello di sicurezza tot, spetta ai tecnici progettare e verificare e farsi carico delle conseguenze).

      Dov’è il problema? E’ che il nostro paese non funziona così e, a quanto pare, a nessuno del popolo sovrano la cosa interessa: ci sono politici che spiegano cos’è l’energia (senza saperlo) ed economisti che discutono su quanto sia sicura una centrale atomica, tecnici che dicono quello che gli pare per condizionare scelte politiche che diano ricadute economiche dove vogliono loro ecc… in una totale confusione di competenze e di ruoli E in questo marasma i media la fanno da padroni distribuendo anatemi e benedizioni e allarmando la popolazione sui prodotti che fanno concorrenza ai loro datori di lavoro, per cui si arriva all’assurdo di far apparire del tutto normale il fatto che siccome 20 fa, a un incompetente in Ucraina, è venuto in mente di forzare una centrale che non ha niente a che fare con le nostre, dall’Italia è stato abolito tutto il nucleare. Come se adesso, per i fatti del Santa Rita, abolissimo tutta la medicina, medici, infermieri, ospedali, facoltà di medicina e farmacia, altre scuole ecc… Solo guaritori e sciamani… che sono più democratici perché ognuno può farseli a casa sua, poi sono sistemi che non richiedono una tecnologia elevata e quindi può essere esportata ed aiutare il terzo mondo… e poi, che la medicina è cattiva e va abolita si capisce bene anche perché la croce rossa accompagna sempre i militari nelle campagne di guerra favorendo proliferazione e genocidi…

    66. chitemmurt scrive:

      a tutti coloro che fanno tanto i fighi e sono così favorevoli all’apertura di nuove centrali nucleari auguro che gli costruiscano l’impianto proprio a fianco a casa. è solo una provocazione poichè uno che vive a fianco ad una centrale non subisce maggiori rischi rispetto ad uno che vive lontano perchè la contaminazione radioattiva può essere ambientale come nucleare.
      vedendo cosa sono riusciti a fare coi rifiuti industriali temo per dove finiranno le scorie o come saranno gestite, non è l’impianto in se a spaventarmi. La tecnologia nucleare necessita di grande responsabilità e non mi sembra che attualmente l’uomo stia dimostrando di averne, in tutti i campi. non è che prima ci si sia preoccupati di farsi bastare l’energia prodotta attualmente, ne che nessuno abbia il coraggio di parlare seriamente di decrescita ma semplicemente si vuole poter non aver limiti nello sperpero di risorse.
      avere tanta energia non porterà ne evoluzione del genere umano ne benessere nel senso di qualità della vita (dovrebbe essere il nostro scopo) per cui come al solito non si risolverà il problema alla radice ma si finirà per creare solo nuovi problemi.
      peraltro non sono contrario alla tecnologia nucleare ma sono solo preoccupato dell’approccio e per le “persone” che gestiranno l’operazione.

      prima o poi i soldi serviranno solo per accendere il fuoco (per chi lo saprà fare, s’intende)

    67. Edoardo scrive:

      avere tanta energia non porterà ne evoluzione del genere umano ne benessere nel senso di qualità della vita (dovrebbe essere il nostro scopo) per cui come al solito non si risolverà il problema alla radice ma si finirà per creare solo nuovi problemi.

      Non sono d’accordo.
      L’avere più energia a disposizione e a buon mercato (almeno fino ad oggi) ha contribuito moltissimo al nostro benessere ed evoluzione. Con poca energia i bambini piccoli, i malati e gli anziani vedono drasticamente ridotte le aspettative di vita. Se al giorno di oggi possiamo fare gli attori, i giornalisti, i poeti, i manager o gli impiegati invece di esser nel bosco a far la legna per scaldarsi e mangiare (e fare tante altre cose a mano o con gli animali es. arare) è proprio perchè l’aver a disposizione energia facilemte fruibile. Il nostro fabbisogno energetico cresce ognio anno del 3% Nonostante che da vent’anni a questa parte , ai tempi del referndum contro il nucleare quando già si parlava di risparmio e rinnovabili, le case siano più isolate termicamente, gli elettrodomestici consumnio molto meno, ci siano lampade alogene, ecc. (nel 1980 un registratore a cassette o un home computer consumavano il quadruplo di quelli attuali) eppre il fabbisogno di energia cresce sempre più… come lo spieghi?

    68. Pietruccio scrive:

      x chitemmurt

      Ti posso garantire che io vivrei volentieri con la mia famiglia vicino a una centrale nucleare e anche a un deposito di scorie nucleari. Casomai non vivrei volentieri né in città né vicino a centrali a carbone, a gas o a olio combustibile anche se, siccome non sono un irresponsabile e so uno non può avere tutto, anche se non lavoro nella faabrica vicino a casa mia, non chiedo che loro chiudano la loro centrale perchè so che farei un danno ad altre famiglie, quelle di chi lì ci lavora. Chiedo che vengano rispettate le regole e che chi fa le regole le faccia con serietà e responsabilità. Mi informo per sapere cosa fanno i miei rappresentanti nelle istituzioni e anche gli altri in modo che se non mi va bene non li voterò la prossima volta.

      Questo è quello che fanno le persone responsabili. Gli irresponsabili sono quelli che, in pochi, con blocchi, sceneggiate, pagliacciate ecc… impongono il loro volere e i propri comodi al resto della comunità (i NIMBY, i NOTAV e compagnia bella)

    69. alessio scrive:

      per Pietruccio:

      Non ho mai sentito così tante idee così ben confuse come le tue…

      Sicuramente non sei affatto informato né sulla fusione e né sulla fissione; tanto é vero che parli per la fusione di immensi fasci neutronici che non sai quantificare. Per tua informazione i neutroni vengogno prodotti anche nelle centrali nucleari odierne a fissione dove vengono rallentati dall’acqua del circuito di raffreddamento che si riscalda, se non ci fossero intensi fasci neutronici all’interno dei reattori nucleari questi non potrebbero funzionare. I neutroni vengono prodotti anche nella fusione e costituiscono, come per le centrali a fissione odierne, il vettore principale di energia insieme ai nuclei di elio: “http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare”.
      Le scorie sono un altro discorso da non confondersi con i fasci neutronici che sono indispensabili al funzionamento dei reattori nucleari a fissione e che costituiscono il vettore di energia sia per la fusione che per la fissione.
      Vedi: “http://www.zonanucleare.com/more_info/scienza/reattore_nucleare_fissione_fusione.htm”

      Nella fusione non vengono neppure prodotte delle scorie (vedi: “http://www.zonanucleare.com/more_info/scienza/fusione_nucleare.htm”) e quello che rimane é una piccola radioattività residua sulle pareti del reattore (sempre in : http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare”)

      Inoltre hai anche poche informazioni realtive ai tumori, visto che affermi che sono composti stabili: Il tumore lo produce il corpo umano quando delle cellule iniziano a proliferare in modo incontrollato. Questa proliferazione può essere indotta da vari fattori tra cui l’inquinamento chimico e quello nucleare.
      Non difendo certamente l’inquinamento chimico, anzi non lo giustifico in nessun modo. Ma non giustifico nepure l’inquinamento nucleare che é sicuramente più dannoso di quello chimico anche se meno evidente.
      Non intendo certo scegliere tra i questi due tipi di inquinamento ma cerco di evitarli entrambi.

      Il problema di fondo che non si vule affrontare, se non a parole, é quello del fabbisogno energetico esponenzialmente crescente conseguente alla crescita economica esponenziale ritenuta necessaria dalla nostra cultura. Ovvero se

    70. alessio scrive:

      Per Pietruccio…

      … scusa ma ho cliccato involontariamente su “invia commento”. Proseguo:

      Nel periodo 1992-2002 l’incremento della domanda di petrolio é stato di circa il 1.54% all’anno (http://www.cartografareilpresente.org/article87.html), mentre negli anni successivi si sono avuti increnementi annui sensibilmente superiori. Anche se nei prossimi secoli ci fosse un incremento annuo dell’1% (notevolmente inferiore quindi agli aumenti avuti negli ultimi 15 anni), nell’arco di 100 anni il fabbisogno energetico verrebbe moltiplicato per (1.01)^100 =2.7 circa . Quindi come minimo fra 100 anni l’umanità avrebbe bisogno di 2.7 volte più energia di quella che consuma attualmente e fra 200 anni l’umanità avrà bisogno di circa 7 volte più energia di quella che consuma oggi. Appare evidente che non arriveremmo mai a poter disporre di tutta quella energia, anche se si sostituisse il petrolio con una qualsiasi altra sorgente di energia (tra cui il nucleare e tutte le fonti rinnovabili) e quindi il nostro attuale modello esponenziale di sviluppo é destinato a crollare semplicemente per mancanza di energia.
      Invece di cercare disperatamente e a qualsiasi costo nuovi fonti energetiche per soddisfare la cresente domanda di energia é necessaario quindi trasformare gradualmente il nostro modello di sviluppo basato sulla crescita (altrimenti é opinione comune che si vada in crisi) in un modello economico accettabile in cui questa crescita sia abolita. Se non si farà questo ( e sembra che non si abbia nessuna intenzione di farlo) andremo incontro ad una crisi economica gravissima perché ad un certo punto l’energia prodotta in qualsiasi forma non sarà più sufficiente a soddisfare la domanda di crescita imposta dalle nostre convinzioni economiche. Sembra quindi che l’umanità non voglia né ammettere né capire che il pianeta Terra é diventato piccolo rispetto alle sue necessità attuali e future

      Sarebbe bello crescere indefinitamente ma questo non é possibile e quindi dobbiamo limitarci per non creare disastri sia ambientali (energia a qualsiasi costo) che economici (necessità di crescita indiscriminata in carenza di energia).
      Perciò la prosecuzione dell’avventura nucleare, che può certo maiutare nell’incrementare la produzione di energia, sarebbe solo un palliativo per ritardare al massimo di qualche decennio la crisi econimica, regalandoci però problemi di confinamento delle scorie almeno per i prossimi 1000 anni, oltre all’onere di mantenere efficiente e sicuro un sistema nucleare che tanto efficiente e sicuro ha dimostrato di non essere mai stato.

    71. Pietruccio scrive:

      x Alessio

      ?????

      Ma sei sicuro di aver letto i miei post?

      Non so veramente di cosa parli.

      In particolare guarda che reattori a fusione non ne sono ancora stati fatti (solo apparecchi sperimentali) e quindi non ha senso parlarne come fai tu.

      Guarda di cose ne saprò anche poche, ma di neutroni qualcosa (anche se non sono più tanto aggiornato, dopo vent’anni… sai com’è, ma non mi sembra di essere diventato arteriosclerotico del tutto).

      Un consiglio: leggi meglio.

    72. Massimo Gambino scrive:

      Un sentito ringraziamento ad Alessio che ci ha “illuminato” in maniera definitiva! Da oggi, giurin giuretto, non farò più confusione fra le scorie ed i fasci neutronici (che sono ben altra cosa!!!).
      Grazie, Alessio, grazie di cuore.

      Se poi, ma senza fretta, vorrai spiegarci come fermare 1.500.000.000 di cinesi nella loro rincorsa al benessere, al consumo, alla produzione di ogni ben di dio, te ne saremo tutti immensamente grati.
      Massimo Gambino

    73. Pietruccio scrive:

      x Alessio

      Siccome sono un ragazzo educato, sono andato indietro a cercare nei vecchi post per vedere da dove venivano fuori le tue osservazioni e capire dove fossero nati certi equivoci.

      1) Intanto ho notato che ho già dovuto dirti che non è corretto stravolgere quello che dico per poi criticarlo. Ti chiedo, allora, di nuovo, e cortesemente, di mantenere la dovuta correttezza. Secondo me uno dovrebbe prima di tutto cercare di capire quello che gli altri vogliono dire. Se poi non si è sicuri del significato allora sarebbe buona norma chiedere conferma o ulteriori spiegazioni all’interlocutore in modo da poter impostare una discussione su questioni di sostanza e non su giochi di parole.

      2) Mi pare che “svicoli” quando ti pongo domande che non ti piacciono, o sbaglio? Non mi hai ancora spiegato come dai 4200 metri cubi che avevo dato a spanne arrivi ai 110000 metri cubi che sembri quasi giustificare coi due strati di 5 cm (uno di rame e uno inox) su cilindri di 5×0.88 metri. Visto che non lo fai tu il calcoletto lo faccio io: il cilindro che citi ha un volume di (3.14×0.88^2/4)x5.0=3.04 mc di cui (3.14×0.68^2/4)x4.8=1.74 mc interni a disposizione per il vetrificato. I rivestimenti sono allora responsabili di un aumento di volume pari al 75% soltanto: visto che non può essere l’involucro a giustificare i 110000 mc. affiniamo il calcolo. Le 84000 tonnellate di cui si parla sono in realtà fatte da combustibile esausto che al 95% è formato da biossido di uranio con densità 11000 kg/mc e quindi occupano realmente circa 8000 metri cubi (un capannone industriale di base 20×50 metri e altezza 8 metri). Punto. Gli americani non hanno intenzione di riprocessarlo, lo “interrano” così com’è dentro dei fusti che chiamano “canister”, la prima barriera non è il vetro ma l’ossido di uranio, poi ce ne sono altre (uno strato di acciaio da 10 cm e uno di lega di Nickel) e poi i vari strati di altri materiali di riempimento del vano, prima di arrivare alla roccia
      http://fas.org/sgp/othergov/doe/lanl/pubs/00818052.pdf
      Anche in Svezia hanno intenzione di fare qualcosa di simile con i canister in rame, che contengono gli elementi di combustibile immersi in una matrice di acciaio. I canisters sono a loro volta immersi in un letto di bentonite che fa da strato morbido e impermeabile (la bentonite è un materiale “splendido”, utilizzata spesso anche nell’industria chimica dove viene usata per non far diffondere materiali pericolosi nel terreno)
      http://www.skb.se/default2____16762.aspx
      Ti può essere utile guardare anche questo sito che parla della vetrificazione e alcuni dati di massima sulla tecnologia nucleare
      http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm
      Se invece vogliamo considerare (si fa in Francia, GB, Giappone) il possibile riprocessamento di quelle 84000 tonnellate allora avrai visto che solo il 3% diventa scoria pericolosa cioè 2500 tonnellate mentre il resto viene recuperato come “combustibile”. La vetrificazione comporta una diluizione di un fattore, diciamo, 7 volte (circa il 15% in peso è scoria mentre il resto è vetro, però non credo sia un numero “fisso”, mi aspetto che dipenda da vari fattori) e dà origine a vetri con densità intorno ai 2500 kg/mc. Quindi, anche se l’america adottasse la soluzione “europea” del ritrattamento arriverebbe, a spanne, a una massa di vetrificato pari a 2500×7 = 18000 tonnelate che occuperebbe un volume di circa 7000 mc, quasi identico a quello della soluzione americana OTTO (Once Through Then Out). E’ questo, casomai, il volume che andrebbe messo nei contenitori 0.88×5 metri da 1.74 mc che dicevi tu, e che al lordo occupano 3.04 mc. Quanti ne verrebbero fuori? Circa 4000 (7000mc / 1.74 mc ogni contenitore). In realtà avevo chiesto a te tutti questi conti, visto che ti definisci un “tecnico” e bollavi sprezzante la mia stima a spanne: ma vedo che al momento buono glissi e preferisci far lavorare gli altri (tanto a tirare la carretta sono sempre i soliti).
      Non trovo più il tuo post ma mi sembra che tu parlassi di 29000 “bidoni”. Allora ti ripeto la domanda. Dove hai preso quel numero? Fammi vedere i tuoi conti.

      3) Ma veniamo all’intervento sulla fusione e la fissione: non me le puoi insegnare , ho fatto la tesi proprio in neutronica e insegno fisica da vent’anni. Le cose che dici non hanno senso: dal tuo post sembra proprio che tu sia a digiuno sia di fisica atomica che di fisica nucleare per non parlare della fisica del reattore (per quest’ultima saresti anche scusato visto che sei in buona compagnia considerando che non la sa neanche il Nobel Rubbia, grande fisico delle particelle, ma che si intestardisce a dire che la reazione nucleare dei reattori è “intrinsecamente instabile” mentre se si decidesse a leggersi un qualunque testo specialistico vedrebbe che, ad esempio, nei reattori ad acqua leggera tipo PWR o BWR, la reazione è, per l’appunto, “intrinsecamente stabile”). Mi pare poi di aver capito, ad esempio, che prendendo spunto dalla frase
      “….Il ciclo per produrre il trizio passa dal litio e dalla sua reazione coi neutroni. Una centrale a fusione sarebbe attraversata da flussi neutronici immensi con gradienti di temperatura inimmaginabili…”
      confondi i “flussi” di neutroni con i “fasci” di neutroni, che sono tutta un’altra cosa. Il flusso neutronico, di cui parlavo, rappresenta il “traffico” dei neutroni (somma delle lunghezze percorse in ogni direzione dai neutroni per unità di tempo e di volume: in realtà è più complicato di così perché si fa una suddivisione anche in termini di velocità o di energia posseduta dai neutroni). Il “flusso” è una grandezza fisica che se viene moltiplicata per la sezione d’urto macroscopica del materiale (somma delle sezioni d’urto dei singoli atomi per unità di volume) dà il tasso di reazione nucleare (numero di reazioni per unità di tempo e di volume riferite al particolare tipo di sezione d’urto preso in considerazione). In parole povere tanto flusso neutronico vuol dire tante reazioni nucleari, tanto materiale che si attiva, maggiori difficoltà a schermare ecc… La mia era una risposta a quella frase, falsa e un po’ “qualunquista”, che si sente spesso dire secondo cui i reattori a fusione sarebbero una specie di macchia perfetta, pulita, semplice e senza scorie. E’, invece, l’esatto contrario. Se mai si faranno, ci si aspetta una macchina complicata (pensa al il discorso sui gradienti termici) in un ambiente ad altissimo tasso di radioattività e una reazione nucleare che avviene in condizioni estreme. Ovvio poi che non so quantificare il flusso neutronico di una macchina che per produzione industriale di energia elettrica non esiste e che non si sa neanche se mai potrà essere costruita. Che in un reattore a fusione, di neutroni in giro, e di reazioni nucleari indotte, e quindi di qualche genere di “scorie” che non necessariamente devono essere fatte dai prodotti di reazione, ce ne dovrebbero essere tante, è certo perchè, se vai ad esempio su wikipedia, puoi vedere bene che l’unica reazione che pare, ad oggi, realmente praticabile è quella deuterio-trizio (+ 1 neutrone e 14 MeV) e come ogni reazione di fusione dà relativamente “poca energia” (da qualche MeV a un po’ più di 10 MeV) se confrontata con una reazione di fissione che dà un po’ meno di 200 MeV. Normalmente si dice che di energia ne dà di più la fusione rispetto alla fissione ma solo perchè ci si riferisce all’unità di peso: per reazione, come vedi, vale l’opposto. Allora, rimettendo in ordine i pensieri: il trizio si ricava dal Litio e quindi devi far transitare quel neutrone che avanza nella reazione D-T dalla “camera di scoppio” dove avviene la reazione nucleare di fusione al “deposito di materiale fertile” (il litio) dove quel neutrone ha modo di reagire col litio e di moltiplicarsi: quindi anche quest’ultima (il mantello di materiale fertile, cioè di litio) è una zona con reazioni nucleari, è, cioè, un secondo reattore nucleare che si trova tutt’intorno al primo. Il trizio poi, non solo è piuttosto radioattivo (t1/2 = 12.3 anni, circa tre volte di più del Cesio 137 che ha t1/2=30 anni circa), ma pare che se ingerito abbia un effetto devastante nell’organismo (fattore di qualità altissimo: a memoria mi pare 130 ma non ci scommetterei un centesimo) visto che l’organismo lo scambia per idrogeno e quindi lo considera come un materiale amico, ma se va nelle gonadi…

      4) Come vedi, e come puoi controllare se vai a prendere i miei post, io avevo detto che ANCHE nei reattori a fusione, ci si aspettano “flussi” neutronici molto alti, mentre tu mi critichi dando per scontato che io stessi dicendo che ALLORA non c’è flusso nei reattori a fissione, che è un’idiozia. Non solo, e questa volta cerca di leggere bene, ti dico anche che negli eventuali reattori a fusione, visto che della reazione D-D o altre non mi pare se ne possa neanche parlare, si dovrebbe lavorare col trizio come combustibile nella reazione D-T e quindi in questo caso non sarebbero le “scorie” ad essere pericolose ma il combustibile, fatto, questo, che non credo certo semplifichi il problema rispetto alla fissione: casomai lo complica a dismisura visto che il combustibile lo devi estrarre dal litio fuso del “reattore” nucleare esterno e poi reimmetterlo nella camera di fusione. E’ che anche qui, tanti fisici, quando parlano di fusione nucleare diventano molto, molto furbetti, nascondono le immense difficoltà e buttano lì qualche discorso di massima neanche stessero facendo una pubblicità. Osservo solo, ancora, che il flusso di neutroni nei reattori D-T sarebbe più alto rispetto ai reattori a fissone perchè in quelli a fusione le reazioni, essendo circa 14 volte meno energetiche, devono essere, a parità di potenza termica erogata, 14 volte di più in numero e ciascuna reazione D-T libera 1 neutrone mentre in una fissone di neutroni se ne liberano dai 2 ai 3. Non solo, ma il neutrone nel processo di fusione serve per produrre altro trizio, e quando entra nel litio se interagisce col l’isotopo Li-7 (molto più abbondante del Li-6) oltre a dare il T dà a sua volta un neutrone che può dare un’altra reazione col Li-7 e così via. Facile capire che la situazione sarebbe estremamente complessa.

      5) Proseguendo l’analisi del tuo intervento, vedo poi che prendi alla lettera il mio post dove tratto il “tumore” come un “composto chimico”… Ma dico, mi sembra che qui abbiamo tutti più di dieci anni, o no? Non puoi cercare ogni pretesto per fare polemica facendo finta di non capire le battute. In ogni caso ti faccio la traduzione in gergo comune (usando un codice linguistico pulito, esplicito e chiaro al fine di evitare equivoci). Con la frase
      “…le sostanze chimiche pericolose si combinano e raggiungono composti stabili: il fatto è che a volte lo fanno nel nostro organismo e il composto stabile si chiama tumore.”
      non intendevo, ovviamente, dare una nuova definizione di tumore (non sono deficiente fino a questo punto) ma intendevo dire:
      “… le sostanze chimiche non sono certo innocue, il fatto che possano combinarsi con altre in composti stabili non esclude che prima di farlo non transitino nel nostro organismo e non si combinino magari proprio lì con modalità che possono indurre danni gravi alla salute, tipo i tumori. Del resto la tesi della pericolosità delle sostanze chimiche non è certo una mia invenzione ma viene confermata da più parti anche a livello di commissione europea (ho citato il link tante volte che parla di decine di migliaia e forse centinaia di migliaia di decessi anticipati causa inquinamento chimico). Non, serve, oltretutto, cercare fonti autorevoli ma basta andare sul sito dell’istat (anche qui link più volte citato) e guardare la cartina della distribuzione dei tumori in Italia per vedere che, nonostante sia denuclearizzata, di tumori ce ne sono tanti, ce ne sono di più nelle zone del Nord industrializzato, sono in calo dopo che è avvenuto l’incidente di Chernobyl: alla luce di questi fatti ognuno può trarre ovvie conclusioni sulla pericolosità reale dell’inquinamento chimico, che è sottostimata e ignorata quasi dagli ambientalisti, e di quello radioattivo, la cui pericolosità, invece, è sovrastimata e viene usata come cavallo di battaglia dai gruppi ambientalisti sopra citati che ricorrono spesso, e per motivi tutti da chiarire, ad una informazione faziosa quando non addirittura menzognera contro la tecnologia nucleare.”

    74. Alessio scrive:

      Per Pietruccio…

      1.- Le tue accuse di fare dei giochi di parole non le accetto soprattutto perché non scrivi quale gioco di parole avrei fatto. Inoltre non è affatto chiaro a cosa ti riferisci quando dici: “…stravolgere quello che dico per poi criticarlo…”. E’ troppo facile fare delle accuse generiche, non dimostrandole, per sminuire le persone con cui dialoghi rimanendo sempre nel vago. Inoltre, i giochi di parole li hai fatti tu quando (il 27.05.08) hai scritto: “E chissà quanti sono quelli che non sanno neanche che quando si dice energia solare si dice energia nucleare perchè, si tenga sempre presente, che il sole è un immenso reattore nucleare, ed è l’energia nucleare (quella del sole) che ci dà la vita. E’ sempre bene ricordarlo a chi sputa su questa tecnologia”; in questo modo hai goffamente cercato di rivalutare la produzione odierna di energia nucleare (mediante fissione) riferendoti al Sole dove la produzione di energia avviene invece per fusione nucleare, giocando sul fatto che la fusione e la fissione sono accomunate dalla parola “nucleare”. In realtà, come ti ho già risposto il 28.05.08 : ” l’uso della fissione ha permesso lo sviluppo delle odierne centrali nucleari mentre la fusione é studiata da parecchi decenni senza risultati significativi. Quindi siamo molto distanti dallo sfruttare l’energia nucleare allo stesso modo di quella prodotta dal sole: dobbiamo accontentarci della fissione che è moltissimo più inquinante”.

      2. Non è perché non mi piace rispondere a questo tipo di domande, pensavo solo di aver risposto in modo chiaro, visto anche che solo adesso hai ripreso in mano l’argomento. Comunque cercherò di essere più preciso.
      Nel tuo calcolo eccessivamente superficiale trascuri che il cilindro di contenimento è a sezione circolare e non quadrata e quindi trascuri che i metri cubi occupati da molti cilindri di diametro D affiancati secondo uno schema a matrice sono uguali a quelli occupati da cilindri a sezione quadrata di lato D perché c’è una porzione di spazio tra i cilindri a sezione circolare che rimane inutilizzata. Poiché il rapporto tra i volumi del cilindro a sezione circolare e quello a sezione quadrata è uguale al rapporto 1.27 tra le aree di base (D*D/3.14*0.25*D*D ), il volume che entrambi abbiamo calcolato di 3.04mc per cilindro deve essere aumentato di un fattore 1.27 circa; il che vuol dire che l’aumento di volume non è del 75% ma che aumenta di un fattore 1.75 x 1.27 = 2.22, che si può calcolare anche come rapporto tra il volume del cilindro a sezione quadrata e il volume delle scorie (=3.04 x 1.27/1.74). Anche considerando che, come tu dici, il peso specifico delle scorie sia 11000 kg/mc, le 84000 tonnellate di rifiuti radioattivi occuperebbero da sole un volume di 84000/11 = 7636mc che moltiplicati per il fattore 2.22 precedentemente calcolato verrebbero aumentati a 16971mc che sono circa il doppio di quelli che tu hai calcolato. Quindi di capannoni industriali ce ne vorrebbero due per contenere i cilindri contenenti le scorie. Questo nell’ipotesi che il peso specifico delle scorie sia 11000 kg/mc. Ma così non è perché nel sito web che ti avevo già segnalato e che ora sembra chiuso (puoi trovare gli stessi dati anche in: ingegnerianucleare.net/Tematiche/4SN/4SNscorieA/4SNscorieA_c... )
      si può trovare scritto che il peso totale del cilindro (scorie comprese) è di circa 15 tonnellate, mentre il peso del cilindro senza scorie è (3.04-1.74) x 9.35=12.16 tonnellate, dove 9.35 è il peso specifico mediato tra rame e acciaio (in realtà il calcolo più preciso fornisce 12.08 tonnellate); risulta che un cilindro contiene 2.9 tonnellate di scorie. Quindi per 84000 ton servono 84000/2.9 = 28965 contenitori i quali occuperebbero uno spazio di 3.86 x 28965=111828 mc (3.86=3.04 x 1.27 è il volume effettivamente occupato dal contenitore).
      Ma questo non basta, infatti come ho scritto nel mio semplice calcolo del 27 maggio 2008, l’interasse tra i contenitori depositati nel sito finale è di circa 8 metri (nel progetto si trova un disegno che riporta distanze da 6 a 9 m che ho mediato a 8 m); questo implica un volume di stoccaccio molto maggiore. Anche ammettendo di poter mettere un fusto sopra l’altro, supponendo di creare un parallelepipedo alto 50m (alto quindi 10 fusti) risulterebbe che su un piano ci dovrebbero stare 288965/10=2890 fusti e che quindi il lato di tale piano (supponendolo quadrato) sarebbe di 2890^0.5 = 54 fusti e quindi di circa 53*8m(interasse)= 424m che è circa il risultato che ho ottenuto nel precedente calcolo.
      Per avere una idea del lavoro che viene fatto per confinare un sesto dei bidoni necessari per le 84000 puoi vedere in http://www.skb.se/upload/publications/pdf/Djupfor_eng.pdf e ti accorgerai che i calcoli che ho fatto sottostimano l’impegno reale necessario per confinare le scorie
      Altro che casa monofamiliare o due capannoni industriali: l’impegno reale per confinare le scorie è a dir poco ciclopico e richiede spazi molto ampi.

      Vorrei inoltre ribadire quello che ho dimostrato in quanto ho scritto il 27 maggio 2007 sul confinamento delle scorie: non può esistere una normativa che garantisca la sicurezza dei siti di stoccaggio dei rifiuti nucleari e quindi nessun sito realizzato oggigiorno può essere considerato sicuro sia come progetto che come realizzazione

      Non cercare inoltre di fare altri giochetti di parole: le 84000 tonnellate di rifiuti sono quelle che non sono ulteriormente riprocessabili e quindi non più riducibili: non avrebbe nessun senso infatti confinare con alti costi il materiale radioattivo altrimenti riprocessabile.

      3- è facile dimostrare che la reazione di fissione è instabile, basta ricordare la bomba nucleare che funziona in virtù della instabilità della reazione di fissione: ovvero se si ha una massa superiore alla massa critica si può avere una produzione di energia incontrollata, come è avvenuto ad esempio (in piccolo) nell’incidente di Tokaimura (http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Tokaimura); il che dimostra il contrario di quanto affermi dando dell’ignorante a Rubbia che di nucleare ne sa probabilmente molto più di te. La stabilità della reazione nucleare nei reattori a fusione è ottenuta mediante un accurato calcolo della geometria e dei flussi neutronici e mediante l’uso di barre di controllo per controllare la potenza generata. Leggiti ad esempio:
      http://www.aetnanet.org/download/Reattori%20nucleari.htm
      dove trovi scritto: “Le barre di controllo sono barre metalliche (in genere leghe di argento, cadmio e indio o carburi di boro) atte ad assorbire neutroni, ovviamente senza emetterne a loro volta; possono essere inserite nel nocciolo e servono per tenere sotto controllo ed eventualmente arrestare la reazione a catena di fissione. Il combustibile quindi emette in continuazione una certa quantità (fissa) di neutroni, e quando i sistemi di controllo (le barre) sono sollevate (almeno parzialmente), la quantità statistica di neutroni che scompaiono nel nocciolo è pari alla quantità di neutroni prodotti dallo stesso: questo è il cosiddetto punto di criticità del reattore. Al di sopra di questo punto il reattore si dice sovra-critico”.
      Le uniche scorie prodotte in una ipotetica centrale a fusione sono l’elio e i materiali attivati dai flussi neutronici (http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_a_fusione), come avviene del resto anche nelle centrali a fissione che come si sa producono anche molte altre scorie radioattive generate dalla fissione del combustibile. Il Trizio non può essere considerato una scoria perché viene trasformato dalla fusione: é certamente pericoloso immagazzinarlo perché si potrebbero avere delle fuoriuscite, però il suo tempo di dimezzamento è molto breve e quindi non è possibile accumularlo e si deve utilizzare in tempi brevi, contrariamente alle scorie radioattive prodotte dai reattori a fissione e di cui è previsto l’immagazzinamento per migliaia di anni. Inoltre, come hai ricordato anche tu, il trizio si può produrre in loco quando serve, utilizzando il litio ed eliminando il rischio di fuoriuscite consistenti nell’ambiente.

      4-Il fatto di poter produrre trizio in loco è invece un grande vantaggio, perché non si avrebbero i problemi di trasporto e immagazzinamento tipici del combustibile delle centrali nucleari a fissione: si partirebbe dal litio e si arriverebbe all’elio nella stessa centrale, senza il problema di doversi preoccupare della presenza di combustibile nucleare immagazzinato per anni , come accade invece nel nocciolo del reattore nucleare a fissione. Anche da questo punto di vista la fissione è completamente perdente. L’unico grande vantaggio della fissione è che è tecnologicamente fattibile mentre la fusione non lo è ancora. Sono passati ormai diversi decenni da quando si diceva che la fusione sarebbe stata una realtà di li a pochi anni: io ho ormai perso le speranze di vedere una centrale a fusione. Gli sforzi di ricerca li farei in altre direzioni.
      Comunque il vero problema è rappresentato non dalle centrali a fusione, che non esistono ancora, ma da quelle a fissione che esistono e sono molte e il cui ciclo di vita presenta enormi problemi finora non risolti. La maggior parte delle centrali nucleari inattive ormai da decenni devono ancora essere decommisionate (Tree Mile Island compresa-dal 1979 !!!) anche se questo non sembra preoccupare più di tanto gli esperti nucleari (http://www.world-nuclear.org/info/inf19.html) ; questo fatto é la dimostrazione che ci sono enormi difficoltà nello smantellamento delle centrali nucleari. Infatti si cerca di introdurre il concetto di “parziale smantellamento”: facile si eliminano le parti a bassissima radioattività per lasciare sul posto i veri residui radioattivi. Si dice che dopo 40-60 anni sarebbero completamente smantellate: ma chi ci crede ? chi andrebbe a scoperchiare un involucro molto resistente per tentare la rimozione di residui radioattivi dopo 50 anni ? con che costi ? e con che responsabilità ? Probabilmente nessuno si cimenterà in questo tipo di imprese, posponendo così il problema del terreno occupato da rifiuti radioattivi per molte generazioni.

      5- Certo abbiamo più di dieci anni ed anch’io ho studiato fisica e chimica. Non ho certo affermato che l’inquinamento chimico è accettabile, ma ho sostenuto che l’inquinamento nucleare è ancora più inaccettabile dell’inquinamento chimico perché si svolge su scale temporali molto più dilatate e con effetti non conosciuti a lungo termine (infatti l’esperienza scientifica sulle radioattività é di 113 anni ) mentre gli effetti genetici potrebbero manifestarsi in modo evidente e osservabile anche dopo molte generazioni.

      Infine vorrei sottolineare che mi sembri troppo influenzato dalla ideologia nuclearista ed insofferente relativamente agli oppositori del nucleare. Gli antionuclearisti possono suddividersi in due grandi gruppi: quelli che traggono vantaggio economico dal mancato sviluppo del nucleare (petrolieri e affini) e quelli che invece hanno paura del nucleare, viste le passate esperienze e i continui piccoli incidenti nucleari faticosamente minimizzati dalle istituzioni. Tali continui piccoli incidenti sono gli indici di un sistema nucleare incompleto e inadatto ad essere inserito in un sistema economico quale è il nostro.
      Le ultime notizie in fatto di malfunzionamento nucleare riguardano anche la Francia in cui avevo riposto molte speranze relativamente alla corretta gestione del nucleare: probabilmente mi sbagliavo e non mi fido più neppure della Francia(http://www.appuntidigitali.it/2083/quattro-incidenti-nucleari-in-francia-in-due-settimane/)

    75. michele dotti scrive:

      Ciao a tutti,

      potete vedere la mia opinione al proposito nel nuovo video della rubrica “Non è vero che tutto va peggio”, che ho prodotto e appena caricato su YouTube, sul tema dell’ENERGIA:
      http://www.youtube.com/watch?v=dv0OEbZ9rnY

      Michele Dotti
      http://micheledotti.myblog.it/

    76. Edoardo scrive:

      Tutto falsamente distorto, luoghi comuni, falsità usate a proprio comodo… tutte questioni affrontate più volte e smentite (costi del nucleare alti, abbandono del nucleare nel mondo, ecc…) con dati, numeri e riferimenti economici e scientifici all’interno del forum.
      Non so se hai pubblicato il video qui per passatempo, per provocazione o per avvalorare le deliranti fesserie di Jacopo fo…una cosa è certo: hai perso del tempo così come l’ho perduto io nell’ascoltarvi e nel rispondervi.

    77. Egisto scrive:

      Prima panzana:
      Non è vero che l’eolico ha superato il nucleare per produzione complessiva.

      Seconda panzana:

      Non esiste nessun incentivo per l’energia prodotta dal nucleare negli USA. Esistono altri tipi di incentivi che per unità di energia prodotta sono di gran lunga inferiori a quelli per eolico e solare

      Terza panzana:

      casomai cresce la consapevolezza in tutto il mondo che c’è bisogno del nucleare. Vogliamo fare un elenco di tutti i paesi del mediterraneo che stanno pensando al nucleare?

      Ho perso il conto delle panzane

      Incredibile si è anche inventato un nuovo isotopo del’uranio, l’uranio 136 che effettivamente è difficilissimo da estrarre visto che non esiste

      Rubbia: perché allora non citarlo quando ha detto che l’eolico è inutile?

      corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/09/caprara.sh...

      Per considerare i costi del nucleare bisogna considerare i costi di tutto il ciclo di vita

      Cosa che effettivamente si fa e i costi rimangono in ogni caso bassi

      Mi fermo qua per carità di patria, evidentemente questo Dotti è sul libro paga di qualche multinazionale dell’eolico (perlomeno me lo auguro, spero che perlomeno guadagni qualche soldino a raccontare panzane

    78. michele dotti scrive:

      Chi scrive è Michele Dotti, che non è iscritto a busta paga di nessuna multinazionale, ma è volontario da quasi 15 anni e lavora in una Cooperativa che si occupa di raccolta materiali riciclabili, educazione ambientale e formazione.

      Per quanto riguarda il sorpasso dell’eolico sul nucleare vi rinvio al sito di Repubblica, che poi cita la fonte (Kyoto Club):
      repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/eolico-amer...

      Per quanto riguarda i paesi europei e la loro posizione sul nucleare proviamo a fare il punto della situazione:

      “Danimarca, Grecia, Irlanda, Lussemburgo e Portogallo hanno rinunciato sin dal principio all’elettricità nucleare. In Austria vige dal 1978 una legge sul divieto atomico. L’Italia ha rinunciato all’energia atomica dal 1990, disponendo lo smantella mento delle 3 centrali in esercizio e delle 4 in costruzione. L’Olanda ha cessato ogni ampliamento nel 1987 e nel 1997 ha optato per l’abbandono dell’atomo. In Spagna dal 1994 sono state fermate definitivamente le costruzioni di centrali. In Svezia l’abbandono è stato sancito nel 1980 dalla popolazione. Entro il 2025 anche il Belgio chiuderà le sue centrali atomiche. Nel 2001 anche la Germania ha decretato l’abbandono del nucleare.”

      Sull’isotopo del nucleare devo darvi assolutamente ragione: è il 235 (lo sanno tutti) ma non è semplice ricordare a memoria lunghe parti per realizzare i video e può capitare di sbagliare… ciò non toglie la sostanza del ragionamento e cioè che l’uranio è sempre più raro, difficile da estrarre e costoso!

      Per quanto riguarda i sussidi all’eolico negli States, in un sito avverso all’eolico leggo che ci sono eccome!

      “Sconti fiscali e sussidi. I lobbysti dell’industria del vento hanno avuto un grande successo nell’assicurarsi sconti e altri sussidi da parte dei governi locali, statali e federale, ciascuno dei quali sposta i costi dai proprietari dai proprietari delle “fattorie del vento” agli altri contribuenti. Gli sconti fiscali federali includono un ammortamento rapidissimo e accelerato (l’intero costo del capitale può essere detratto dal reddito per un periodo di oltre 5 anni), che dunque riduce drasticamente l’imponibile a livello federale e statale. Inoltre, è garantito un “credito sull’imposta di produzione” pari a 0,018$ per ogni chilowattora di elettricità prodotta durante i primi 10 anni d’attività. Alcuni stati hanno drasticamente ridotto o eliminato le tasse sulla vendita e sulla proprietà per i proprietari di “fattorie del vento”, e alcuni hanno garantito ulteriori sussidi.
      Soprattutto nei primi anni dell’operazione, il valore degli sconti fiscali e dei sussidi può superare di molto il reddito che un proprietario d’una “fattorie del vento” riceve dal commercio d’elettricità. Sconti fiscali e sussidi sono oggi a tal punto estesi che il loro valore - e non i presunti benefici ambientali - è la prima motivazione che i proprietari hanno per costruire una “fattorie del vento”.

      Allora decidiamoci, quando fa comodo usare queste argomentazioni contro l’eolico si tirano fuori, ma se vengono citate all’interno di una riflessione che mette in discussione il nucleare non si può fare?!?

      Chiedo solo un po’ di onestà intellettuale, che è poi ciò che ho da offrire, nulla di più.

      E se possibile anche un pizzico di rispetto in più, perché può anche essere che io mi sbagli, ma di sicuro non ho insultato nessuno e cercherò di non farlo anche in futuro…

      Ragiono a voce alta, e ascolto con spirito costruttivo, quindi la mail al vostro sito non mi pareva una provocazione a meno che non siate dell’idea che nella vita sia meglio frequentare solo le persone che la pensano su tutto come noi e che il dialogo sia tempo perso. In questo caso effettivamente sarei io ad avere sbagliato e ad aver perso il mio tempo.

      Michele Dotti

    79. michele dotti scrive:

      Riguardo alla presunta “seconda panzana”, vorrei ricordare che negli Usa i sussidi dell’Energy Policy Act del 2005 prevedono un incentivo pubblico all’elettricità da nucleare per 1,8 centesimi di dollaro al kWh fino a una nuova potenza installata di 6.000 MW; crediti di imposta fino a 125 milioni di dollari per 1000 MW. E poi la possibilità di accedere a fondi a tasso agevolato fino all’80% dei costi di capitale per le nuove tecnologie a bassa emissione di carbonio (nucleare incluso se “first-of-a-kind, primo di un nuovo tipo). Infine sono previsti fondi assicurativi coperti dallo stato per coprire eventuali perdite dovute ai ritardi nella costruzione per 500 milioni di dollari per i primi due reattori e di 250 milioni dal terzo al sesto reattore.

      Come vogliamo chiamarli se non “incentivi”???

    80. Egisto scrive:

      Dotti,

      esistono 104 reattori negli Stati Uniti che producono elettricità a basso costo senza nessun tipo di sussidio. Quando nel 2015 entreranno in funzione nuovi impianti allora potrai fargli le pulci, se sarà ancora in vigore questa legislazione, cosa di cui dubito, che comunque riguarderà solo 4 o 5 reattori tra i 20 proposti negli Stati Uniti. Io ho detto che l’elettricità prodotta ora non ha sussidi diretti ma non ho negato che ci siano altri tipi di sussidi indiretti come il Price Anderson e i Loan guarantees.

      La EIA ha fatto nell’aprile 2008 un report che mette a confronto tutti i sussidi per le fonti di energia e nel 2007 e ha trovato questo:

      Electricity production subsidies and support per unit of production (dollars per megawatthour) vary widely by fuel. Coal-based synfuels (refined coal) that are eligible for the alternative fuels tax credit, solar power, and wind power receive, by far, the highest subsidies per unit of generation, ranging from more than $23 to nearly $30 per megawatthour of generation (Table ES5)
      Il nucleare a confronto riceve 1,59$/MWh, ovvero 1/15 dell’eolico. (tra parentesi sarebbe carino uno studio del genere per l’Italia). Questo è quello che intendevo io e che ti ho spiegato con i dati.

      E’ curioso come questa gente dica che negli Stati Uniti non si costruiscano reattori da 30 anni, ma quando gli fa comodo per sostenere che il nucleare prende sussidi si riferiscano a reattori la cui costruzione non è ancora iniziata.

      Qualsiasi forma di energia riceve in qualche modo dei sussidi (pensiamo alle guerre per il petrolio!!!), quello che conta è quanta energia si riesce a produrre usando una certa quantità di soldi.

      Danimarca, Grecia, Irlanda, Lussemburgo e Portogallo hanno rinunciato sin dal principio all’elettricità nucleare
      Hai presente il numero di abitanti di questi paesi? Hanno rinunciato sin dal principio perché paesi troppo piccoli per una centrale nucleare e che riuscivano ad avere l’elettricità che gli serviva con mezzi più economici, idro e carbone. Ti immagini il Lussemburgo che costruisce una centrale nucleare.
      L’Olanda non ha per nulla abbandonato l’atomo, la Svezia ha fatto un referendum in cui chi votava poteva scegliere solo l’abbandono del nucleare, graduato in varie forme e gli svedesi hanno scelto quella più soft, tanto che producono ancora il 50% di elettricità nucleare. I tedeschi hanno si deciso lo smantellamento delle centrali, ma si ritroveranno con un pauroso deficit di energia, tant’è che la Merkel di recente ha detto che è stato uno sbaglio clamoroso. Stanno costruendo difatti 20 centrali a carbone, visto che non possono certo rimpiazzare il nucleare con l’eolico, che come sai funziona solo quando c’è vento.
      Marocco, Libia, Turchia, Egitto ed Albania stanno tutti pensando ad un programma nucleare, come tutti i paesi dell’est Europa, Gran Bretagna ed Italia hanno deciso di ripartire con la costruzione di nuove centrali, una nuova centrale (forse due) è in discussione in Finlandia ed anche in Svizzera. Il nucleare è al centro delle politiche energetiche di Cina, Russia, India, Iran, Giappone e Sud Corea. Questa sarebbe una tecnologia abbandonata ? la realtà è che il resto del mondo sta puntando su nucleare (ma anche sulle rinnovabili in misura minore, visto che è una contrapposizione che esiste solo nella testa dei verdi).

      L’uranio 235 non è assolutamente vero che stia diventando scarso e difficile da estrarre, anzi grazie a nuove tecnologie di estrazione (In situ leaching) e arricchimento (centrifugazione) il ciclo richiede molta meno energia di 30 anni fa e permette di utilizzare giacimenti a bassissima concentrazione di U. Vengono scoperti continuamente nuovi giacimenti e le riserve diventano ogni anno sempre più abbondanti.
      E comunque il costo di estrazione dell’uranio incide solo per il 5% sui costi dell’energia nucleare, il che rende gli aumenti di prezzo del tutto irrilevanti.

    81. Egisto scrive:

      Rileggo sotto questo post l’interessante (anche se un po’ bizantina) discussione sul volume delle scorie.
      Non riesco a capire come si è arrivati alle 84.000 tonnellate di MTHM su scala mondiale. Mi sembra troppo se si tiene conto del riprocessamento, troppo poco in caso contrario. Ricordo che la Yucca Mountain ha una capacità di 70.000 tonnellate di MTHM (che potranno diventare 119.000) non riprocessato e conterrà tutto quanto prodotto fino al 2010 e che la produzione americana è circa 1/3 di quella mondiale, che è comunque stata riprocessata in misura maggiore.

    82. Egisto scrive:

      Dotti,

      poi tu hai sostenuto che l’eolico ha superato il nucleare come produzione complessiva. Quello che c’è scritto nell’articolo di Repubblica, è che la produzione di “nuova” energia eolica ha superato quella “nuova” nucleare, il che non vuol dire assolutamente nulla, se ne è già discusso su questo sito. La produzione complessiva è cosa ben diversa.
      D’altronde l’articolo di Repubblica è scritto da un noto disinformatore mediatico come Cianciullo.
      E poi se si dice una cosa del genere non si prende come fonte Repubblica, ma i dati ufficiali di produzione di energia.
      Io questa l’ho chiamata panzana ma il nome esatto sarebbe “palese menzogna”.

    83. michele dotti scrive:

      Egisto ha scritto:
      “Quello che c’è scritto nell’articolo di Repubblica, è che la produzione di “nuova” energia eolica ha superato quella “nuova” nucleare,”

      Non è vero! Vi faccio notare cosa c’è scritto esattamente: “Per la prima volta l’eolico ha vinto la gara anche dal punto di vista dell’energia effettivamente prodotta.”

      Date un’occhiata anche a questo articolo di Gero Di Bella: http://namiridia.forumcommunity.net/?t=3697522

      Sempre Egisto:
      “E poi se si dice una cosa del genere non si prende come fonte Repubblica, ma i dati ufficiali di produzione di energia.”

      D’accordo: anche facendo questo, comunque, il nucleare è in declino, e la Iea – la International Energy Agency – calcola che nel 2030 la quota di elettricità prodotta nelle centrale atomiche si ridurrà dall’attuale 16% al 9-12%,

      Ritornando al presunto dilagare della moda dell’atomo vi faccio notare che il nucleare è fermo da tempo là dove le preoccupazioni e il controllo dell’opinione pubblica hanno più peso e dove l’energia è un affare del mercato; invece continua ad andare avanti in Cina, in India, in Russia, e in quei paesi mediterranei che Egisto ha citato, dove il controllo democratico o non c’è oppure è molto più fragile e dove le centrali vengono pagate con i soldi dello stato.

      A parte tutto, comunque, rinnovo per l’ultima volta l’invito al rispetto e all’educazione, che non costa nulla ed è presupposto fondamentale per un dialogo civile!

      Correggere l’espressione “panzana” con l’accusa di “palese menzogna” non mi sembra cosa molto educata.

      Del resto, anche precedentemente per il semplice fatto che la pensiate diversamente da me non vi ho accusato, come ha fatto Egisto, di essere a busta paga di qualche multinazionale dell’atomo…

      Se mi si insulterà ancora una sola volta toglierò il disturbo (forse è questo che volete…) e continuerete, senza contraddittorio, a darvi ragione fra di voi che avete capito tutto.

      Michele Dotti

    84. Egisto scrive:

      Mi scuso per la questione della multinazionale, che avrei fatto meglio a evitare.
      Silvestrini:
      Il Direttore scientifico del Kyoto Club analizza i dati anche dal punto di vista della produzione di elettricità. “Nel periodo 2008-12, il ‘nuovo eolico’ dovrebbe generare una quantità di energia elettrica pari a due volte e mezzo quella del nuovo nucleare, mentre l’elettricità del fotovoltaico dovrebbe raggiungere un quarto di quella prodotta dalle nuove centrali atomiche”.
      http://www.kyotoclub.org/index.php?go=30a260
      Questo è la fonte di quello che era scritto in maniera ambigua sul sito di Repubblica.
      D’accordo: anche facendo questo, comunque, il nucleare è in declino, e la Iea – la International Energy Agency – calcola che nel 2030 la quota di elettricità prodotta nelle centrale atomiche si ridurrà dall’attuale 16% al 9-12%
      Potrà anche essere così ma questo è solo uno dei tanti scenari della IEA e comunque non c’entra niente con la tua affermazione falsa che nel 2007 l’eolico ha prodotto complessivamente più del nucleare.
      Oltre all’educazione esiste anche il rispetto per l verità, se uno dice una cosa non vera bisogna farlo notare.
      Poi ti ricordo che l’India è la più grande democrazia del mondo, il Giappone , la Corea del Sud, il Brasile l’Argentina sono tutte democrazie.
      Riguardo al mercato, quello che dici è parzialmente vero, ma ti faccio notare che se lasciassimo tutto al mercato costruiremmo solo centrali a gas, non certo il nucleare ne tanto meno le rinnovabili. Tanto il mercato il costo dell’elettricità lo scarica sui consumatori.

    85. Edoardo scrive:

      A proposito di sviluppo dell’eolico nel mondo:
      nel 2001 Steve Sawyer, capo Global Wind Energy Council, affermava che in Cina ci sarebbe stato un vero e proprio boom dell’eolico tanto che, entro il 2010, 10 gigawatt di fabbisogno sarebber stati coperti proprio dai mulini…Niente di più sbagliato: nel 2004, solo un minuscola parte degli impianti approvati almeno già da due anni erano stai costruiti per il resto tutto era bloccato. Oltre a problemi di funzionamento ed affidabilità, manutenzione, burocratici servivano enormi aree che, anche in un paese immenso come la Cina, parevano enormi.
      Così come non erano tanto affidabili gli impianti eolici dell’indiana Suzlon che ha dovuto rafforzare tutti le torri e pale eoliche che avevano venduto agli Usa e che, dopo poco tempo dall’entrata in funzione, mostravano importanti cedimenti strutturali.
      La Germania (1500 Mw di potenza installata, ovvero appena il 1,8% del fabbisogno nazionale mentro il carbone copre il 45% ed il nucleare il 38%) come riportava un articolo dello Stern dello scorso anno, deve rivedere di molto le stime sull’aumento e lo sviluppo dell’eolico: gli impianti non sono molto affidabili e, visti i continui guasti o cedimenti, le compagnie assicuratrici vedono l’eolico come un settore non poi così tanto favorevole.

      In Italia, un’indagine di Terna del giugno scorso (fonti Ansa), ha scoperto che aumentano si gli impianti FV ed eolici ma l’effettiva produzione energetica è in calo: dal 13,80 del 1985 all’ 11,40 del 2006 (in queste percentuali il FV e l’eolico rimangono inchiodate al misero 0,02%): tanti lucrosi incentivi e passaggi di carte solo per autorizzare progetti di impianti ove di sole e di vento ce n’è pochissimo!

    86. Egisto scrive:

      Caro Edoardo,

      nche tu fai un po’ di confusione. In Cina c’è stato effettivamente un certo sviluppo dell’eolico, non mi ricordo se raggiungono i 10 GW, non credo. Comunque la percentuale di energia prodotta rimane una frazione inferiore all’1%, tenendo presente le dimensioni del mercato cinese.
      In Germania ci sono 23000 MW che fanno il 6-7% dell’elettricità e i problemi riscontrati sono, oltre a quelli che citi tu, soprattutto relativi all’incapacità di rimpiazzare con l’eolico le centrali tradizionali, oltre a problemi di congestione di rete.
      Vero è anche che la produttività specifica degli impianti eolici in Italia è andata calando: dalle 2500-2000 ore che era quanto ci si aspettava si è arrivati ad una produttività di 1500-1700 ore. Questo perché i siti ventosi ed accessibili sono ormai saturi e nonostante un certo miglioramento dell’efficienza e delle altezze degli aerogeneratori.
      Vorrei infine ricordare che l’Italia non è per nulla indietro nello sviluppo dell’eolico: siamo quarti in Europa, ottimo risultato (si fa per dire) considerando che la zona sfruttabile (ventosa) è limitata al sud e a parte del centro, le difficoltà orografiche, le limitazioni della rete elettrica nelle isole e i vincoli ambientali.

      Per Dotti:
      L’articolo del Di Bella fa confusione tra potenza ed energia, confusione probabilmente voluta ed è quindi poco più di una velina pubblicitaria.

    87. michele dotti scrive:

      Facendo riferimento all’anno appena trascorso (2007) lEwea ha rilevato come l’eolico sia cresciuto del 18% in Europa e di ben il 28% in Italia, ma i margini per il futuro del settore si prospettano decisamente superiori. Infatti, secondo le proiezioni del rapporto “WindEnergy Study”, a cui ha collaborato l’Istituto Tedesco per l’Energia del Vento (DEWI), il settore dell’eolico in Germania crescerà nei prossimi 10 anni del 400% in termini di capacità installata annua, passando dagli attuali 20 mila MW installati ogni anno a circa 107 mila MW nel 2017. Se queste proiezioni di crescita saranno rispettate, la Germania potrebbe riuscire a coprire nel 2030 circa il 31% della domanda energetica del Paese, solamente con il ricorso all’energia Eolica (la stima prevede che più di metà dei 65 Mv previsti saranno coperte da installazioni offshore).

      Faccio notare che Steve Sawyer non ha affatto ribassato le stime ma anzi, è ancora più ottimista :

      “ormai la produzione di eolico aumenta più rapidamente di quanto avevamo sperato”, rileva Steve Sawyer…. nel 2020 raggiungerebbe il 12 percento che potrebbe diventare il 20 percento nel 2030, o addirittura il 29 percento grazie a una migliore efficienza energetica.”

      Qui trovate l’articolo completo:
      emagazine.credit-suisse.com/app/article/index.cfm?fuseaction...

    88. Egisto scrive:

      Dotti,
      aspettiamo sempre i dati della produzione complessiva eolico e nucleare del 2007.
      Le chiacchiere sono una cosa i TWh prodotti sono un’altra e l’eolico genera più chiacchiere che Twh.
      L’eolico in Italia nel 2007 ha prodotto 4 Twh pari all’1,3% dell’energia elettrica e allo 0,4% del fabbisogno energetico complessivo, meno della geotermia che con una potenza installata 4 volte minore (770 contro 2700MW) ha prodotto 5,5 Twh. Le 3000 torri eoliche presenti nel sud italia non hanno finora permesso di spegnere nemmeno una centrale tradizionale.

    89. Pietruccio scrive:

      x Egisto

      “…Rileggo sotto questo post l’interessante (anche se un po’ bizantina) discussione sul volume delle scorie… Non riesco a capire come si è arrivati alle 84.000 t…”

      Sono stato coinvolto in un turbine ad alto tenore di polemicità (si dirà così?)… e devo ancora rispondere (nell’ultima replica ci sono alcuni errori che mi pare giusto mettere in evidenza ma non ho proprio tempo…). Il volume di 84000 tonn è stato proposto da Alessio (per dire che le scorie sono tante) e rappresenterebbe il totale di quello che devono smaltire gli USA comprese le scorie del nucleare militare (non so dove abbia preso quel dato, a me interessava solo far notare che sono poche migliaia di metri cubi: un capannone industriale circa…).

      Da “Le Scienze” di luglio 2008, su un articolo di Frank N. von Hippel, uno del sttore, condirettore dell’IPFM (anche se a momenti sembra quasi uno di Greenpeace: lui ce l’ha col riprocessamento), articolo che sarebbe interessante commentare (io non condivido un gran ché), risulta che il nucleare civile USA in totale ha prodotto 58000 tonnellate di combustibile esausto e ne produce circa 2000 l’anno.

    90. Pietruccio scrive:

      x Egisto

      Che l’articolo

      repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/eolico-amer...

      fosse molto ambiguo (perchè non confronta l’energia prodotta con l’eolico con quella prodotta dal nucleare, ma quella prodotta dai “nuovi impianti” dell’uno e dell’altro, in modo da indurre nel lettore pensieri sbagliati dicendo cose giuste) se non ricordo male era già stato fatto notare qui qualche mese fa (appena uscito l’articolo) sottolineando la sostanziale “scorrettezza” dei soliti finto-ambientalisti.

      Quello che non avevo notato era il valore altissimo di eolico fronito in Danimarca del 21%che mi lascia qualche perplessità visto l’andamento irregolare di questa fonte. Hai idea di come facciano a sopperire alla mancanza di sincronizzazione fra produzione e consumi e quale sia il massimo sopportabile (per reti normali si intende senza ricorrere a sistemi tipo qulello di pompare aria a 70 atm nei pozzi petroliferi dismessi ripescandola con centrali a metano o cose del genere proposte da quelli del fotovoltaico USA) ?

    91. Egisto scrive:

      X Pietruccio

      Beh allora direi che l’ordine di grandezza è giusto, quello che è assolutamente sbagliato è dire che le 84000 tonnellate sono al netto del riprocessamento (se era questo che si intendeva). Sicuramente separando U238, U235 e PU, il volume si ridurrebbe drasticamente (a meno del 5%). Che poi la Yucca Mountain non sia esattamente una villetta unifamiliare è vero, ma non era questo il punto.

      Per quanto riguarda la Danimarca il problema l’hanno avuto e l’hanno risolto esportando una parte considerevole della produzione eolica verso i paesi scandinavi i cui bacini idroelettrici possono assorbire facilmente fluttuazioni nella produzione. Tieni presente che in Danimarca da 4 anni ormai non si installa più una pala eolica e che anche li naturalmente le centrali a fossili continuano a funzionare regolarmente.
      Quanta energia intermittente possa essere installata in un sistema elettrico dipende da moltissimi fattori, si stima per l’Italia un 10% della potenza installata complessiva, pari a 7-10 GW per l’Italia. Dopo diventa antieconomico perché le riserve esistenti non bastano più e bisogna costruire centrali apposite, il che rende del tutto inutile l’aggiunta di potenza.

      La quota

    92. Egisto scrive:

      X Pietruccio

      Per informazioni sull’eolico danese

      http://www.aweo.org/White-DenmarkTooGood.pdf

    93. Edoardo scrive:

      Per Egisto:
      nche tu fai un po’ di confusione. In Cina c’è stato effettivamente un certo sviluppo dell’eolico, non mi ricordo se raggiungono i 10 GW, non credo.

      … E’ quello che dico anch’io. Vallo a dire però a Steve Sawyer. Sul dato dei Mw in Germania sono effettivamente 22.247 Mw ma non contribuiscono (è qui che ho dei dubbi) che ad un scarso 5% del fabbisogno.

    94. Edoardo scrive:

      La Danimarca importa circa il 10% dell’energia grazie anche alle centrali nucleari svedesi e tedesche e prorpio per il largo uso del carbone è, insieme all’Italia, uno dei paesi dell’Europa più inquinati.

    95. Egisto scrive:

      Oltretutto i danesi sono riusciti ad ottenere la chiusura dei due reattori svedesi di Barseback (1200 MW) che producevano più energia pulita di tutte le loro torri eoliche… in compenso sono riusciti a mettere in piedi un bel business.

    96. Pietruccio scrive:

      x Egisto

      “Beh allora direi che l’ordine di grandezza è giusto, quello che è assolutamente sbagliato è dire che le 84000 tonnellate sono al netto del riprocessamento (se era questo che si intendeva)… “

      Il discorso è più articolato, appena posso lo rifaccio perchè ho visto che quello che intendevo dire non è chiaro: probabilmente mi sono dilungato troppo, proverò a fare un intervento più breve.

      ____________________

      x Edoardo

      “La Danimarca …. prorpio per il largo uso del carbone è, insieme all’Italia, uno dei paesi dell’Europa più inquinati”

      Questa è bella, non me la sarei proprio aspettata!

    97. Edoardo scrive:

      Per Pietruccio:

      Davvero!….anch’io rimasi sorpreso. D’altro canto tutti quei paesi ove il combustibile principale è il carbone l’inquinameno è alto (es. la Polonia)

    98. Edoardo scrive:

      Per Pietruccio:

      Approfittando della tua cortesia e precisione di calcoli, vorrei sottoporti il posto di tale signor Frank (o Frenk) che scriveva:

      ho calcolato che per soddisfare l’energia
      equivalente a petrolio ed energia elettrica consumata
      di tutti gli italiani ci vorrebbero 10 kw a
      persona in pratica basterebbero 6 mila mq. per
      dare energia a tutta l’Italia col fotovoltaico
      a film sottile ed i costi sarebbero inferiori al
      nucleare .

      A parte il fatto che, ad occhio, mi sembra un’assurdità enorme e che ho chiesto spiegazioni del calcolo a Frank il quale non si è degnato neanche di rispondermi, ti chiedo, basandoti sui tuoi calcoli precisi se davvero è possibile affermare cose del genere.

      Grazie mille e a presto

    99. Edoardo scrive:

      Errore di battitura: post non posto

    100. Pietruccio scrive:

      Caro Edoardo

      più che volentieri, e naturalmente sono solo contento se qualcun’altro controllera i miei calcoli e le mie ipotesi, casomai correggendole.

      Devo anche risponderti a quella mail sulla percentuale di consumo del combustibile (non me ne sono dimenticato). A breve rispondo a tutto.

    101. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Caro Edoardo,

      a parte il fatto che si parla di energia e poi si cita il kW, che invece è una misura della potenza (!!!), faccio notare che se si ricavano 200 W a mq, moltiplicato per 6000 fa poco più di 1 MW, ossia circa 1/40 000 esimo della richiesta nazionale (calcolando ‘a spanne’, ordini di grandezza). Quindi l’affermazione, per quanto mi riguarda, equivale a dire che ieri nel bosco ho visto i puffi blu!

    102. Edoardo scrive:

      Ringrazio per la cortesia Pietruccio e Vincenzo

    103. Edoardo scrive:

      Udite, udite:

      ho appena letto una notizia (LA NAZIONE 04/09/08) che lascerà interdetti tutti coloro che credono che la radioattività sia una “diabolica invenzione” per distruggere il mondo:

      Nel Nord dei Paesi Bassi, per banali problemi tecnici, è stato momentaneamente fermato il reattore nucleare di Petten: delle scorie del suddetto impianto viene estratto, ed usato per esami medici atti a diagnosticare il cancro, il tecnezio.
      Ora, paradossalemte, col reattore fermo i medici hanno difficoltà ad avere i materiali per compiere le analisi e devono barcamenarsi dando la precedenza ai casi più urgenti.

      Saluti.

    104. Pietruccio scrive:

      x Eoardo

      Naturalmente, sul nonsenso di Frank, vale quanto detto da Vincenzo. Per puro “edonismo scientifico” vediamo alcune considerazioni e associazioni che si possono fare fra le grandezze fisiche in gioco.

      Alcune premesse:
      - Non mi pare del tutto corretto, quando si parla di pannelli fotovoltaici, ragionare in termini di kWp (chilowatt di picco) in quanto la grandezza non segue la fisica del fenomeno essendo un valore che “produrrebbe il pannello se …” mentre sarebbe più logico arrivare a calcolare quanto produce un pannello andando a vedere quanto arriva, quanto vale la componente diffusa, quanto quella diretta, con che angoli, con quale rendimento viene trasformato il tutto in energia utile all’uscita dall’inverter. I kWp generano confusione in chi è poco addentro nelle questioni legate all’energia e illudono la gente: ad esempio, dopo l’annuncio di questi giorni che l’Italia avrebbe raggiunto i 140 MWp installati nel 2008, tutte le persone con cui ho parlato erano convinte che si trattasse di potenza effettivamente generata e confrontabile con quella, che so, di un impianto termoelettrico o idroelettrico. Oltretutto ho notato che la quantità di 140 MWp viene percepita come molto importante, quasi decisiva, in relazione all’approvvigionamento energetico nazionale, mentre, in realtà, si tratta di una quantità assai modesta, se si pensa che sono valori “di picco” (cioè non reali) e che per le centrali “serie” si parla di mille e più megawatt. Il fatto è che sono poche le persone che (per mestiere) sono abituate a dare un senso ai numeri che leggono nell’ambito della tecnologia: i più deducono la reale entità di una grandezza fisica dal tono del discorso. E’ chiaro che in questa situazione ha buon gioco chi argomenta nella maniera “della pubblicità” e non chi cerca di impostare il discorso in termini un po’ più scientifici. Per evitare stupide polemiche (qualche mese fa un, chiamiamolo fotovoltaista, mi ha preso in giro perché impostavo il discorso in termini di superfici, rendimento, irraggiamento… chissà, forse era Frank???) ragionerò anch’io in termini di kWp piegandomi alla cultura dominante (quella commerciale) che permea (e distrugge) il mondo in questo sfortunato periodo storico.

      - La superficie necessaria a generare un kWp dipende dal rendimento che è piuttosto variabile col tempo, con la temperatura e col tipo di pannello e che può andare, in opera, dal 6% al 16% (a me risultano questi valori: si accettano volentieri valori più precisi) per pannelli che vanno al tipo amorfo al mono- o poli-cristallino. Assumendo un valore ragionevole del 12.5% si può dire che ci vogliono circa 8 mq di pannelli per fare 1 kWp. Per i pannelli ad alto rendimento tipo il SuntoGrid, si parla anche del 40-50% (2 mq per kWp) ma è tutto da realizzare e bisognerà vedere l’impatto del sistema di microspecchi o altri sistemi di concentrazione (Boeing) quale effetto avrà sull’effettivo “costo” dell’impianto montato in opera.

      - Ragionare in termini di potenza elettrica con una energia intermittente non ha senso perché l’unico conto possibile per determinarne la dimensione minima, in assenza di un sistema di accumulo, sarebbe quella di dimensionarlo per l’istante più severo, cioè quello che produce meno energia se rapportata a quella consumata: ma siccome per diverse ore della giornata il sistema FV non produce niente, neanche una superficie infinita di pannelli riuscirebbe a soddisfare le esigenze minime dell’utenza. In ogni caso il FV può solo essere un’energia “integrativa” (come dice Vincenzo) che si appoggia a una rete robusta che funziona di per sé e di cui non può che rappresentare una frazione limitata. Interessante notare, sull’ultimo link fornito da Egisto, che queste energie, rinnovabili ma irregolari, “forzano” gli impianti termici che si affacciano alla rete, costringendoli a lavorare lontano dal loro massimo rendimento, al punto da eliminare, di fatto, i vantaggi sul risparmio di CO2 immessa in atmosfera: alla fine, cioè, la CO2 prodotta è la stessa di quella che si produrrebbe senza quel tipo di rinnovabili (a meno di non compensare l’irregolarità con l’idroelettrico). Oltretutto avere potenze intermittenti per alimentare utenze sparse su superfici dell’ordine di una nazione, dove i consumi possono essere dislocati anche a migliaia di km dalla fonte che in quel momento funziona e che segue un andamento statistico, richiede una rete iperefficiente (mi pare che la Germania sia in difficoltà su questo punto).

      Fatte queste premesse, possiamo partire con un calcoletto.

      La potenza consumata dagli italiani è molto variabile sia durante le ore del giorno, sia da giorno a giorno, durante il corso dell’anno. Se si guarda i grafici di Terna si vede che il massimo, nel 2008, si ha per un valore intorno ai 55.000 MW e, durante il giorno, si hanno variazioni che possono arrivare anche a 23.000 MW (circa). Siccome in Italia siamo circa 60 milioni, al massimo, il consumo per abitante vale 55.000.000 kW/60.000.000 = 0,92 kW (poco no? Meno dei 10 kW di cui parlava Frank).
      Naturalmente questo NON significa, in termini di FV, che basterebbero 0,92 kWp per abitante. Il calcolo potrebbe essere fatto solo se si immagina che esistano dei sistemi di accumulo. Immaginiamone uno perfetto su base giornaliera (un sistema che non disperde energia e l’accumula quando viene prodotta, liberandola quando serve): l’energia consumata nel giorno più “scalognato” potrebbe essere intorno ai 1.100 GWh (potenza media 46 GW) e potrebbe verificarsi a dicembre, come nel 2007, periodo in cui c’è poco irraggiamento solare (a me risulta che potrebbe essere anche solo un 30% della media) per cui, ragionando in termini di kWp, bisognerebbe considerare che il pannello è come se lavorasse 1,1 ore a pieno regime (e poi niente): in definitiva servirebbero 1,1*10^9kWh/1,1h = 10^9 kWp, cioè 16,7 kWp per abitante, che in termini globali significa 8 mq/kWp * 10^9kWp = 8000 kmq (cioè 8 mila chilometri quadrati di pannelli fotovoltaici).

      Frank parlava di 6000 mq, e di 10 kW: a parte l’aver confuso i “kW” coi “kWp” e i “mq” coi “kmq”, i valori sono un po’ inferiori perché probabilmente lui si riferiva alla media annuale con valori di rendimento un po’ più bassi dei miei. In quel caso (su base annua) il calcolo, a me, risulta così: il fabbisogno italiano ammonta a 340 TWh e le “ore equivalenti” di funzionamento dei pannelli in un anno ammontano a 1300, per cui sarebbero necessari 340*10^9/1.3*10^3 = 260*10^6 kWp forniti da 260*8 = 2100 kmq di pannelli, che corrispondono a 4.3 kWp per abitante. A parte il fatto che è impensabile accumulare per l’inverno l’eccesso di energia fornita dai pannelli d’estate (quindi i calcoli che hanno un po’ più senso sono i primi) bisognerebbe pensare che con dimensioni di questo tipo (migliaia di kmq: una percentuale non trascurabile del territorio italiano, di 301.338 kmq, con tempeste, polveri ecc…) una parte di pannelli sarebbe senz’altro indisponibile per guasti o manutenzione e che un qualunque sistema di accumulo perderebbe comunque una parte dell’energia: ad esempio quello proposto di recente, con produzione di idrogeno e successiva riconversione in energia elettrica, avrebbe un rendimento intorno al 35% (la novità sta nel fatto che queste “batterie” sarebbero prodotte con materiali “poveri” e quindi abbinabili a ciascun pannello). Ammettendo, allora, un 5% di indisponibilità e un 35% di rendimento del sistema di accumulo risulterebbero realisticamente (8000/.95)/0.35 = 24.000 kmq (cioè il 7,9% del territorio Italiano che, sia chiaro, è una misura astronomica). Si potrebbe osservare che corrispondono a 3*10^9 kWp in totale pari a 50 kWp per abitante e, considerando che gli edifici in Italia sono 11 milioni, si ottiene un valore pari a 24*10^9 mq/11*10^6 = 2.180 mq per ogni edificio. Mi ricordo che in un post di qualche tempo fa un fotovoltaista diceva che “loro” hanno fatto i conti e che basterebbe mettere abbastanza pannelli sugli edifici per coprire il fabbisogno nazionale di elettricità. Ai ritmi di produzione del 2008 (140 MWp cioè 140.000 kWp) sarebbero necessari 3*10^9/1,4*10^5 = 21.400 anni (il tempo necessario a “disinnescare” le scorie radioattive).

      Il tutto nell’ipotesi che esista un sistema di accumulo almeno giornaliero (che, a oggi, non c’è).

      La pretesa poi di coprire anche le altre esigenze energetiche che (uniformando le unità di misura e tenendo conto che l’Italia consuma 200 tep pari a circa 2300 TWh di cui 700 destinato alla produzione di queli 340 TWh di energia elettrica di cui sopra) ammontano a 1600 TWh porterebbe (qui bisogna pensare a sistemi di accumulo annuali) il fabbisogno di pannelli a 1600*10^9/1300 = 1,23*10^9 kWp che coprirebbero altri 10.000 kmq, sempre nell’ipotesi di sistemi di accumulo perfetti, e circa tre volte tanto, 30.000 kmq (10% dell’Italia) ipotizzando il solito sistema a idrogeno (ammesso che regga).

      Che problema c’è!

    105. Egisto scrive:

      Caro Petruccio,
      ottimo intervento, tieni presente che qualora il fotovoltaico venisse realizzato (come sembra probabile) in grandi impianti su terreni pianeggianti l’occupazione del territorio aumenta di un fattore 2,5 rispetto alla superficie dei moduli per evitare l’ombreggiamento reciproco dei pannelli (che devono essere posizionati con una determinata inclinazione) e per garantire la manutenzione dell’impianto.

    106. Pietruccio scrive:

      correggo….

      ….l’Italia consuma 200 Mtep pari a circa 2300 TWh di cui 700 destinato alla produzione di quei 340 TWh di energia…

    107. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      x Edoardo

      La notizia puo’ sembrare paradossale in un posto come l’Italia, ma in realta’ e’ del tutto normale che fermare un reattore di quel tipo crea dei problemi e puo’ costare delle vite umane…

      x Pietruccio

      Rispetto molto i tuoi calcoli e la tua passione informativa, ma l’energia solare puo’ essere, proprio nel migliore dei casi, un’energia integrativa, e quindi come tale di certo in un PEN serio nn deve avere la precedenza. Non bisogna fare troppi calcoli per capirlo: e’ una cosa evidentissima. Diversamente mi sembra di affannarsi a dimostrare che i puffi blu non esistono: non dovrebbe essere ovvio? Dobbiamo produrre una valanga di conti per dimostrarlo? No, proprio no!
      Se poi qualcuno non capisce un tubo, vuole comunque dire la sua senza sentir ragioni (dacche’ gli basta la propria melensa ideologia - falsa - ambientalista), e’ solo un suo problema, non di noi tecnici. O no?

    108. Pietruccio scrive:

      Caro Egisto

      Interessante. Questo dato mi mancava.

      Come si vede, il problema, da qualsiasi parte lo si rigiri, porta a situazioni paradossali e con l’eolico (e ho paura che valga anche per il geotermico) la situazione non sarebbe diversa. Sostituire quegli 80 km cubi (quasi il doppio del volume del lago di Garda) di gas e quel 0.1 km cubo (è comunque la dimensione di una piccola montagna) di petrolio che importiamo ogni anno, non sarà certo facile.

      E non è con una, quattro o dieci centrali atomiche che risolveremo il problema: l’Italia ha bisogno di Piano Energetico Nazionale in cui ANCHE il nucleare abbia il suo spazio importante, con un’industria e un sistema che ne faccia una vera opzione su cui poter contare, e che dev’essere dimensionato in base alle esigenze del paese e programmato all’interno di uno sviluppo temporale che abbia un senso. Ma cosa stiamo aspettando? Ogni giorno che passa la situazione diventa sempre più preoccupante (e non mi riferisco agli alti e bassi del costo del petrolio ma alla capacità del nostro paese di reagire ad una crisi energetica)!

      Capisco che mettere le mani su un tema delicato come quello dell’energia possa creare grossi problemi politici, ma questa maggioranza non mi pare che possa avere problemi di consenso.
      _______________________________

      Caro Vincenzo

      “Se poi qualcuno non capisce … … e’ solo un suo problema, non di noi tecnici.”

      Su questo punto non sono del tutto d’accordo con te. E’ vero che dire le cose giuste e/o spiegarle può non essere tanto efficace, e che non c’è miglior sordo di chi non vuol sentire, però io credo che, quando possibile, sia comunque giusto insistere e fornire anche “un’altra versione” rispetto a quella corrente, mettendo in evidenza gli errori e le contraddizioni palesi di un certo pseudo-ambientalismo solo apparentemente scientifico. Sono convinto che qualcosa resti, oltre la fatto che c’è anche tanta gente che è sinceramente interessata a sentire più versioni anche se al momento la pensano diversamente. C’è anche chi mi ha “accusato” di non aver spiegato come stavano le cose all’epoca del referendum, di essere stato troppo sulle mie, offeso com’ero, ovviamente, dell’atteggiamento assurdo che palesava la nazione intera. Ma a cosa è servito? Tanto vale parlarne, e farlo serenamente (tanto non è che il futuro dell’Italia dipende da me per più di 1/60 milionesimo), per poi sperare che prevalga un po’ di ragionevolezza (a volte succede).

      In ogni caso questo tipo di calcoletti mi piace da morire (deformazione professionale da insegnate) e anche sentire il parere e le considerazioni che fanno altri tecnici e persone impegnate su argomenti di carattere scientifico. In fondo ho ricominciato, da un anno a questa parte, a interessarmi alla politica energetica e agli aspetti della tecnologia nucleare leggendo anche (soprattutto direi), i tuoi interventi.

    109. Edoardo scrive:

      Grazie a Pietruccio per la dettagliata spiegazione e all’Ing. Romanello per il post.
      Penso che a furia di mettere di fronte all’ideologia numeri e dati comprovati, pian piano in tanti cominciano ad abbandonare numerosi, inutili e dannosi preconcetti.

      Saluti.

    110. Egisto scrive:

      Caro Petruccio,

      tieni presente che il fotovoltaico è la fonte a maggiore densità energetica tra le rinnovabili, ovvero quella che da una data quantità di territorio permette di ricavare più energia possibile. L’eolico richiede molto più spazio anche se permette attività agricole (e poco altro) tra le torri. La geotermia occupa poco spazio in superficie ma dipende dalla disponibilità di serbatoi sotterranei.

      Tieni inoltre presente che geotermia ed eolico potrebbero sfruttare anche gli spazi marini.

    111. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Caro Pietruccio,

      rispetto e apprezzo molto il tuo sforzo, che sicuramente ti rende merito, tuttavia credo che un tecnico non dovrebbe spendersi a dimostrare l’ovvio: i puffi non esistono, lo dico e non lo devo dimostrare. Punto e basta. Se qualcuno sostiene la tesi opposta si accomodi lui a dimostrarla, mi pare si proceda cosi’, o no?
      Perche’ io devo produrre qualsiasi tipo di prova, ragionamento, calcolo quando parlo di energia nucleare, mentre chiunque si ritiene autorizzato a ’sparare’ delle idiozie raccapriccianti quando si parla di fotovoltaico, senza dover provare nulla? E soprattutto, perche’ piegarsi a questo gioco perverso e deleterio per il Paese?
      Hai ragione: io mi sono speso molte volte a spiegare ed informare, ma non a convincere, non e’ il mio compito, non mi interessa: le persone ragionevoli vagliano quello che dico e semmai si convincono da sole. O no?

    112. Pietruccio scrive:

      Caro Vincenzo

      Cosa ti devo dire? Sul fatto che il mestiere del tecnico o dello scienziato debba escludere che quella persona si metta a fare anche il “persuasore” mi trovi in totale accordo. E’ una questione di dignità professionale e di serietà. Un tecnico serio, casomai, si fa carico delle responsabilità che comportano l’assumere una certa posizione, e le sue idee le illustra in libri e relazioni tecnico-scientifiche.

      Sul piano della “divulgazione”, invece, vedo la questione in termini più sfumati: per carattere, nel dubbio, preferisco sempre parlare un po’ di più, dare fiducia alle persone e correre il rischio di prendere qualche cantonata, o quello di non riuscire a farmi capire.

      Chiaro che sulla professione ci vado molto, ma molto, più prudente, come nel caso di un medico che, se parla troppo, rischia di spaventarti mentre se parla troppo poco, cominci a pensare che possa avere qualcosa da nascondere, e ti spaventi ancora di più. Si tratta sempre di trovare un qualche tipo di ragionevole equilibrio.

      A questo proposito l’articolo di “Le Scienze” di luglio sul ritrattamento delle scorie, mi pare un classico esempio di cosa non dovrebbe fare uno scienziato: lì c’è una presa di posizone netta (fin qui niente di male) ma con una serie di affermazioni (mischiate a molte altre e a molti dati interessanti, non dico di no) che a me sembrano tutte sbagliate e sicuramente sono svianti nei confronti di chi legge (il plutonio è associato all’”inferno”, secondo l’autore col plutonio ritrattato proveniente dal combustibile esausto si possono fare migliaia di bombe atomiche e il plutonio è poco radioattivo e quindi facile da rubare e da maneggiare per un gruppo di terroristi, si lascia perfino intendere che il nucleare di IV generazione sarebbe una vera iattura, ecc…).

      Ho l’impressione che ultimamante siano molti gli scienziati, dicamo “alla greenpeace”, che mischiano tutto: divulgazione, scienza e soprattutto… persuasione, pubblicità, giornalismo d’assalto, catastrofismo, politica, affari e chi più ne ha più ne metta. Chissà se è sempre stato così e me ne accorgo solo ora o effettivamente una volta era diverso?

    113. Massimo Gambino scrive:

      Intervengo su quest’ultima botta e risposta fra Romanello e Pietruccio per un’ulteriore riflessione che deriva dai commenti del signor Michele Dotti di qualche giorno fa. Michele Dotti (prendo lui come esempio solo perché è l’ultimo disponibile) è un appassionato e convinto detrattore del nucleare. Date un’occhiata al suo blog ed ascoltate il suo videomessaggio. C’è di tutto ma veramente di tutto: da Rubbia al kitegen fino al microgeneratore eolico costruito con 13 Euro da un giovane, ingegnoso africano che gli permette di far ascoltare la radio ai genitori. Molte delle informazioni di Dotti sono peraltro pienamente condivisibili e nessuno di noi, io credo, demonizza l’eolico o il solare o il geotermico o qualsiasi fonte energetica che possa contribuire ad affrancarci dalla dipendenza energetica dall’estero.
      La netta sensazione è che questi “monaci” dell’antinuclearismo non siano però affatto interessati al problema energetico. La loro missione è la distruzione del nucleare, in tutti i modi possibili. Una religione! Una fede.

      Un banale esempio: è vero che nel 2001 la Germania decise di abbandonare il nucleare e di investire nelle rinnovabili (e questa informazione viene riportata puntualmente) ma è anche vero che i tedeschi stanno cominciando a “rivalutare” quella posizione proprio perché hanno fatto due conti ed hanno capito che senza il nucleare e senza il carbone potrebbero avere qualche bel problema a partire dal 2011.

      Ora io mi sono convinto che l’opera di Pietruccio (che apprezzo tantissimo!) di pacata, seria, documentata “divulgazione” sia assolutamente inutile per persone come Dotti: sarebbe come cercare di convincere un musulmano a farsi cristiano (o viceversa)!

      Ma non tutti gli antinuclearisti sono “integralisti”.
      Molti giovani che sono cresciuti con la “sindrome di Chermobyl” si stanno ponendo delle domande, vogliono capire, non si fidano più - ad occhi chiusi - dei vari Realacci, Mattioli, Pecoraro Scanio.

      E se qualcuno (anche su Repubblica) gli dice che l’uranio si esaurirà entro i prossimi 30-40 anni ma contemporaneamente che Francia, Cina, Giappone continuearanno ad investire pesantemente sul nucleare si fanno delle domande perché, sicuramente, qualcuno sta sparando delle cazzate!

      E’ vero, Romanello! Un tecnico non ha il compito di convincere che i puffi non esistono. Ma c’è in giro un sacco di gente, non solo politici ma anche fior fior di scienziati e fior fior di politici, che invece ci stanno raccontando che i puffi esistono per davvero.

      E allora ben vengano le pacate riflessioni di Pietruccio che invece ricorda a tutti che forse sarebbe bello che i puffi esistessero davvero, forse un giorno, chissà, ma oggi - sicuramente - no! E tenta di dimostrarlo, di spiegarlo, anche con qualche numero!

    114. Renzo Riva scrive:

      Caro Massimo,
      Sottoscrivo quanto hai scritto.

    115. Renzo Riva scrive:

      Il pannello FV odierno può dare al massimo 130 Wp al mq.

      Il FV a film sottile 20 Wp al mq.

      Ecco la dimostrazione di cosa produce un mercato drogato dell’energia elettrica.

      radicali.it/phpbb2/viewtopic.php?t=19726&postdays=0&...

      renzoriva@libero.it

      l.tosi ha scritto:
      Non dispiacerti del link del giornale:

      The United Arab Emirates-based renewable energy company Masdar has broken ground for its $230-million photovoltaic (PV) production plant in Germany.

      The ground-breaking ceremony in Ichtershausen comes three months after the Abu Dhabi government-owned company announced a $2-billion strategic investment in thin-film PV manufacturing, one of the largest investments ever made in solar energy, the state-run Emirates News Agency (WAM) reported.

      ======

      Sanno quanto sono coglioni gli europei.
      Hanno fiutato l’affare dei certificati verdi.

      Chiediti piuttosto perché non li hanno invenstiti nel loro territorio dove c’è molto più sole.

      Risposta illuminante: perché colà non c’è nessun coglione che gli paga i certificati verdi.

      In questo caso la funzione principale dei pannelli fotovoltaici non è quella di produrre energia bensì di sviluppare una “finanza creativa”: cioé produre soldi da certificati verdi.

      Mandi,
      Renzo Riva
      _________________
      “Politica” sol per coprir i delinquenti di Stato

    116. Egisto scrive:

      Caro Riva,

      il fotovoltaico non gode dei Certificati Verdi ma del Conto Energia. La differenza concettuale è questione di lana caprina, mentre l’importo è ben più rilevante (circa 400 €/MWh contro i circa 180 dei CV, energia inclusa).

    117. Renzo Riva scrive:

      Egisto,
      Per caso il conto energia esiste anche in Germania?
      Mandi

    118. Egisto scrive:

      Si, l’hanno inventato lì (e quest’anno l’hanno pure ridotto drasticamente).

    119. Egisto scrive:

      Altro esempio di disinformazione è questo articolo sulla Stampa:

      “L’eco-energia batte l’atomo”
      Nel mondo si produce di più con il sole e il vento che con il nucleare
      FRANCESCO SPINI
      INVIATO A CERNOBBIO
      Sorpresa: la microgenerazione elettrica fatta di sole e di vento batte il nucleare. Il sorpasso è avvenuto nel 2006, quando per la prima volta la produzione dei piccoli impianti (costruiti dalle fabbriche per il proprio fabbisogno o sulle case, nei centri commerciali), basata su fonti rinnovabili, è arrivata a coprire un sesto del totale di elettricità al mondo, addirittura un terzo della nuova generazione. A fornire queste cifre al Workshop Ambrosetti di cernobbio è Amory B. Lovins, un americano che dietro l’ironia e un paio di simpatici baffoni nasconde un curriculum lungo così. Oltre a essere co-fondatore e direttore scientifico dell’istituto Rocky Mountain in Colorado è stato consigliere di 19 capi di stato. Qualcosa, insomma, ne capisce.

      Basta nominargli il nucleare e lui parte a raffica: «Quello che fa il nucleare è sostituire il carbone. Ma c’è un altro modo di combattere i problemi climatici a prezzi più bassi e più velocemente. Per ogni dollaro speso in una nuova centrale nucleare, si ottiene una riduzione di emissioni nocive da due a 10 volte inferiore, con tempi da 20 a 40 volte più lenti che se il dollaro fosse speso nell’uso efficiente di elettricità e nella microgenerazione». Una forma di produzione che è uscita dalla nicchia. Le ragioni del suo successo sono essenzialmente economiche: «E’ più a buon mercato e presenta meno rischi finanziari delle centrali nucleari, a carbone o a ciclo combinato». Wall Street, dice, «sul nucleare non scommette nemmeno un penny, e questo dimostra che c’è qualcosa di sbagliato in quel business».

      Resta dunque inspiegabile, agli occhi di Lovins, il vento pro-nucleare che coinvolge l’Europa. «Questa è la prima volta nella storia in cui tutti i principali governi, eccetto la Germania, sono così favorevoli al nucleare: è una circostanza anomala», che non tiene conto dei costi impazziti della produzione nucleare.

      Altrove il mondo corre in un’altra direzione. Lo si vede nei maggiori aumenti nelle capacità generative («nel 2006 la microgenerazione ha aumentato la sua capacità produttiva tra le 30 e le 40 volte più del nucleare») e dagli investimenti. «Nel 2007 le energie rinnovabili hanno ricevuto negli Usa 71 miliardi di dollari di nuovi investimenti privati, mentre il nucleare zero: i soldi sono arrivati solo dal settore pubblico. Sempre nel 2007 la Spagna, o la Cina o gli Stati Uniti hanno aggiunto più capacità di generazione dal vento che in tutto il mondo l’energia nucleare». Tant’è che se il «nucleare ha il 2% del mercato mondiale della nuova capacità generativa, la microgenerazione circa il 35%, e mentre parliamo forse ha già raggiunto il 40».

      lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/ambiente/grubrica.asp?ID...

      I caveat:

      1) Quello che c’è scritto nel titolo non corrisponde a quanto scritto nell’articolo
      2) Lovins parla di microgenerazione, non di sole e vento. Cosa intenda per microgenerazione non è chiaro ma include piccoli impianti fossili che contano per il 77% dell’energia prodotta con la microgenerazione di Lovins. Inoltre nel resto ci sono dentro (e dominanti) anche piccolo idroelettrico, biomasse, rifiuti, geotermia.
      3) Non è chiaro perché si escludano da questo conto i grandi impianti idroelettrici e si includano i grandi impianti eolici che non hanno niente a che vedere con la microgenerazione.
      4) Il senso dell’intervento di Lovins è che i piccoli impianti a cogenerazione più alcune rinnovabili scelte in modo arbitrario (se avesse incluso il grande idroelettrico il dato sarebbe stato troppo grande, se avesse escluso il grande eolico troppo piccolo) producono di più che il nucleare.
      5) nei piccoli impianti a cogenerazione il combustibile dominate è il gas naturale 60-70% il resto non si sa cosa sia. Forse carbone?

      David Bradish del Nuclear Energy Institute ha fatto un clamoroso debunking delle affermazioni di Lovins sul confronto tra nucleare e microgenerazione qua:

      neinuclearnotes.blogspot.com/2008/07/amory-lovins-and-his-nu...

    120. Enrico B. scrive:

      Michele Dotti.

      La tua linea ti scredita da solo, perche’ e’ evidente che stai facendo due grossolani errori:
      a) riportare come fonte attendibile un giornalucolo qualsiasi (sic)
      b) CONFONDERE POTENZA ED ENERGIA.

      Difatti, l’articoletto del giornalucolo dice testualmente:

      L’anno scorso sono stati installati 20 mila megawatt di eolico contro 1,9 mila megawatt di energia prodotta dall’atomo.

      Ora, a una casuale correttezza (”20000MW installati”) segue una vergogna (”1.9mila”…ma che roba e’???) e il tipico errore degli incompetenti:

      1.9 mila MW di ENERGIA prototta

      Ovvio che tra MWh (energia) e MW (potenza) passa la stessa differenza che c’e tra ohm e litri…
      Difatti, per fare un esempio, se ti compri una macchina da formula 1 e la tieni ferma e spenta in garage, hai una potenza immensa a disposizione, ma produci ZERO energia. Io magari con un motorino giro per strada, potenza irrisoria ma il mio motorino produce piu’ energia del tuo bolide.

      Ecco che quindi ci interessa relativamente di quanta potenza hanno installato nel 2007, perche’ se poi confrontiamo le energie prodotte il nucleare al momento straccia qualsiasi forma di tecnologia nota all’uomo.

    121. Renzo Riva scrive:

      Egisto scrive:
      9 Settembre 2008 alle 14:32

      Si, l’hanno inventato lì (e quest’anno l’hanno pure ridotto drasticamente).

      Egisto,
      Per cortesia potresti inviarmi qualche dato di quanto hanno ridotto il conto energia in Germania e perché?

      Anticipatamente ringrazio.

    122. egisto scrive:

      Caro Riva,

      la questione è abbastanza complicata, perché dipende dal tipo di impianto PV.
      Ad esempio per un sistema di piccola taglia da montarsi sul tetto la Legge del 2004 prevedeva una tariffa iniziale di 444,1 €/MWh con una diminuzione per ogni anno successivo al primo del 6,5% sulla tariffa iniziale.
      La Legge del 2008 prevede una riduzione della tariffa iniziale a 430,1 €/MWh, con una diminuzione per ogni anno successivo al primo del 9% sulla tariffa iniziale.

    123. Pietruccio scrive:

      x Alessio (del 4/8/2008)

      Volevo risponderti in maniera organica, chiara e sintetica sul discorso scorie dove vedo che non mi sono fatto capire, ma siccome i mesi mi sgusciano via come anguille, rimando a tempi migliori.
      Intanto ne approfitto per alcune questioni marginali ma che credo sia giusto chiarire.

      ___________________

      Sulla questione dei Rubbia e della stabilità intrinseca del reattore.

      Vedi, non è che mi metto io a questionare con nostro premio Nobel (grandissimo fisico, non c’è dubbio) ma è lui, e con lui molti fisici, che affermando l’instabilità della reazione nucleare anche se riferita ai reattori del nostro tipo (per esempio i PWR o i BWR) contraddicono quello che c’è scritto in tutti i testi impianti, di controllo e di fisica del reattore del mondo.
      Te ne cito ad esempio uno di Impianti, in Italiano, dell’Università di Pisa, che puoi anche scaricare:
      “Appunti impianti nucleari – Parte IIA: Filiere - dei proff. Paci e Guerrini “
      pag. 252, puoi studiarti la regolazione di un reattore, in modo da capire cosa succede quando l’acqua si scalda) Il link è questo

      http://www2.ing.unipi.it/dimnp/lezioni/impnuc/filiere.pdf

      E poi in: Appunti di energetica e sistemi nucleari – Parte 0: Introduzione, pag. 149, cap. 6, Cinetica del reattore, troverai scritto che “Un impianto nucleare deve avere un comportamento intrinsecamente stabile…” Il testo lo trovi a questo link

      http://www2.ing.unipi.it/dimnp/lezioni/impnuc/filiere.pdf

      Sono tutte considerazioni che si capiscono e si dimostrano conoscendo la cinetica del reattore, che evidentemente non si fa nei corsi di fisica.

      Faccio anche presente che l’incidente di Tokaimura non è avvenuto in un impianto nucleare ma in un impianto chimico di trattamento del combustibile: tecnicamente è stato un “incidente di criticità” avvenuto in un ambiente completamente diverso da quello del nocciolo del reattore e quindi in assenza di tutte le condizioni che garantiscono la suddetta stabilità della reazione, come avviene, del resto, anche nelle bombe atomiche, che non centrano niente coi reattori nucleari.

      _______________________

      Riguardo a quello che scrivi a proposito dei reattori a fusione

      “…La stabilità della reazione nucleare nei reattori a fusione è ottenuta mediante un accurato calcolo della geometria e dei flussi neutronici e mediante l’uso di barre di controllo per controllare la potenza generata…”

      cosa ti posso dire…. le barre di controllo sono quelle dei reattori a fissione, non dei reattori a fusione, che fra il resto non solo non sono ancora stati costruiti e non si sa nemmeno se mai lo saranno, quale forma avranno e come, casomai, dovrebbero essere controllati. Forse è il caso che ti leggi meglio il sito che hai citato.

      _____________________

      Sul simbolo degli antinucleri, che hanno usato il sole, cioè il più grande reattore nucleare “all’aperto” con cui abbiamo a che fare.

      Che sul sole avvenga la reazione di fusione e non quella di fissione lo sanno anche i bambini, così come tutti sanno che si tratta in entrambe i casi di reazioni nucleari, che liberano energia nucleare, e molte molte particelle radioattive, come tutto ciò che riguarda questa realtà fisica che, fra il resto, ha anche prodotto i materiali di cui siamo fatti: ragion per cui noi stessi siamo sorgenti radioattive da circa 9000 disintegrazioni al secondo (quindi ciascuno di noi genera un po’ meno di un miliardo di radiazioni al giorno e altrettante ne riceve dal mondo esterno).
      Allora… leggi bene, nel simbolo del sole che ride, non c’è scritto “nucleare da fissione – no grazie” ma c’è proprio scritto “nucleare – non grazie”… e poi c’hanno messo il sole… caspita che esperti!… mi sembra che non serva dire altro…

      _____________________

      Sull’altra panzana, che l’energia da fusione nucleare sia “pulita”, che vedo viene continuamente ripetuta anche in questi giorni in molti articoli e interventi su molti media, aggiungo solo che sono convinto che serva per fare il gioco di chi non vuole il nucleare da fissione che essendo sostanzialmente pulito, sicuro, a basso costo e con riserve abbondanti e diffuse su tutto il pianeta rappresenta un pericoloso concorrente per molti.

    124. Renzo Riva scrive:

      spiegel.de/international/europe/0,1518,599211,00.html

      Metto questo link per dare alla fusione quello che è della fusione senza nulla togliere alla fissione alla quale dobbiamo affidarci immantinente se non vogliamo restare senza mutande.
      Mandi,
      renzoriva@libero.it

    125. Renzo Riva scrive:

      Intervista all’ing. Paolo Fornaciari il 10 Novembre 2004
      christinasponza.it/christinasponza.it/speciale_nucleare/inte...

      Intervista all’ing. Ugo Spezia il 10 Novembre 2004
      christinasponza.it/christinasponza.it/speciale_nucleare/inte...

    126. Pietruccio scrive:

      Caro Renzo

      non farti illusioni.

      La fusione nucleare, quella su cui si fa ricerca col Tokamak e l’Iter, e anche quella del bombardamento laser di micro cariche di deuterio e trizio, non appartiene alla nostra tecnologia. Siamo lontani mille miglia da lì a produrre vapore per far girare una turbina.

      Ricordo che al centro di un ipotetico reattore a fusione, oltre alla reazione nucleare e all’energia si producono i neutroni che vanno portati fuori per “fertilizzare” il Litio fuso: in pratica il reattore a fusione, coi suoi superconduttori giganteschi mantenuti a bassissime temperature, si dovrebbe trovare al centro del nocciolo di un reattore a fissione (quella del Litio) formato da un metallo fuso (alte temperature) e altamente reattivo dal punto di vista chimico. Vedi un po’ te.

      Se mai si farà la fusione nucleare in questo secolo sarà per un miracolo, perchè verrà scoperto qualcosa che oggi non immaginiamo e che ci apre una strada che attualmente appare senza uscita, oppure perchè Nostro Signore, nel creare l’universo, ci ha voluto regalare la cosiddetta “fusione fredda” di cui mancano, a tutt’oggi, una tecnologie e una teoria soddisfacenti (in pratica non mi pare di leggere articoli in cui ci sia qualcuno che stia capendo realmente qualcosa).

      Oggi bisogna solo fare ricerca, tanta ricerca, di base e applicata, perchè è evidente che, se non si fa nemmenno quella, non ci arriveremo mai. Non solo, ma la storia ha dimstrato che mentre si cerca qualcosa, spesso si trova qualcosa di più importante che nessuno immaginava: in fondo è solo da 400 anni che è nata la scienza così come la concepiamo adesso. Chissà come sarà fra 400 anni!

    127. Renzo Riva scrive:

      Concordo su tutto quanto dici Pietruccio soprattutto sulla ricerca ma fino a quando in Italiozia i soldi pubblici servono per far corsi alle veline per poi avviarle alle strade … del successo c’è poco da sperare.
      Per quanto riguarda gli ITER dici le stesse cose del pensionato e irriducibile ricercatore l’ERETICO Giampaolo Bottoni: serve solo a produrre protoni che però sono utilissimi come tu dici per ecc. ecc.
      Mandi

    128. Egisto scrive:

      Segnalo anche questo sito con un’analisi delle ricerche sulla fusione:

      nucleardreams.wordpress.com/2009/01/05/boulevard-of-broken-d...

    129. Renzo Riva scrive:

      carta.ilgazzettino.it/LeggiGiornale.php?TipoVisualizzazione=...

      carta.ilgazzettino.it/LeggiGiornale.php?TipoVisualizzazione=...

      Ecco perché l’Italia non corre il rischio di black out: perché ferma le fabbriche energivore ponendo in cassa integrazione i dipendenti delle ditte.
      Hai capito la bacchetta magica: fermare la produzione per avere poi la recessione ovvero la quadratura del cerchio.
      Renzo Riva

      ——————————————————————————–

      Giovedì 8 Gennaio 2009,
      Lettera aperta
      al cavalier
      Pittini
      Signor Andrea, perché ha tanto lavorato nella sua vita?
      Per constatare che quanti eletti fra i friulani poi mettano a repentaglio il gioiello produttivo da lei realizzato con dei veti che la penalizzano?
      Mi ascolti: vada a produrre dove le creano ponti d’oro e vicino ai mercati che richiedono i suoi prodotti con costi energetici e di manodopera che qui li sogna.
      Traduca quanto Lei paventava nel suo intervento sulle colonne de “Il Gazzettino” del Friuli il 6 Maggio 2005. Restituisca il popolo, “sfruttato” nei suoi stabilimenti, alla vita bucolica e silvestre delle ridenti vallate, non deturpate dai segni delle sue necessarie ed indispensabili infrastrutture.
      Che Lei imprenditore cerchi nel frutto del suo lavoro l’utile suo, oltre quello della comunità, a molti sindaci che decidono le sorti dei loro territori non aggrada. Pertanto tragga le debite conclusioni!
      Non mi dilungo in altre considerazioni tecnico-economiche e logistiche, che sarebbe pur doveroso trattare, ma ad un popolo che nella sua università permette le cose ultimamente accadute non interessano. Spero solo in una resipiscienza e scatto d’ingegno, più che d’orgoglio, di quanti, e sono tanti, ancora perseguono anche i valori e le finalità sociali del lavoro e dello studio.
      Purtroppo per i nuovi “liberati” dalla sua “schiavitù”, in questo mondo globalizzato, non ci sarà più neanche la possibilità di poter essere dei “libars di scugnì la”; ma a loro forse neanche passa per l’anticamera del cervello. Con stima.
      P.S. Chissà perché oggi l’Abs di Cargnacco a Udine, come fece anche il gruppo Pittini di Osoppo in passato, vuole produrre solo i sabati e le domeniche e nei turni notturni.
      Potrei anche avanzare una malignità: in questo periodo invernale i consumi sono talmente al limite della piena utilizzazione della potenza elettrica installata che per evitare il rischio di black out si preferisce… ecc. Si ricorda che queste imprese per poter pagare meno il kWh fanno di solito contratti con forniture interrompibili per esigenze della rete previo un tempo minimo di preavviso per la messa in sicurezza degli impianti.

      Renzo Riva

    130. Renzo Riva scrive:

      Chiedo scusa per il link doppione nel precedente commento.

      carta.ilgazzettino.it/MostraOggetto.php?TokenOggetto=251916&...

      Questo dovrebbe essere valido.

    Scrivi un commento




    Avvertenza - i commenti sono sottoposti a un sistema automatico di moderazione e di solito sono pubblicati subito. ma se il tuo commento non dovesse apparire immediatamente, vuol dire che il commento richiede una moderazione manuale per essere visualizzato. Se dopo 2-3 giorni il tuo commento continua a non essere visualizzato, puoi provare a contattarci via mail per segnalare il problema. grazie.













    Archivio Nucleare rientra nel progetto Zona Nucleare

    Cerchiamo collaboratori che abbiano conoscenze in ambito "nucleare" e "radioprotezione" per motivi di studio o lavoro

    Hai una notizia che ritieni degna di attenzione? Contattaci










    Archivio Nucleare

    Commenti Recenti


    Renzo Riva ha scritto per ultimo un intervento in:
    “Striscia la Notizia” - querelle sul nucleare 2

    alessandro ha scritto per ultimo un intervento in:
    I rifugi antiatomici (sesta parte)

    Renzo Riva ha scritto per ultimo un intervento in:
    Gli "stranded costs" che pesano sulle bollette della luce e l' uscita dal nucleare

    Renzo Riva ha scritto per ultimo un intervento in:
    Riva del Garda - Atomi Per La Pace - Costi energetivi ed ambiente, quale futuro per l'industria italiana?

    Renzo Riva ha scritto per ultimo un intervento in:
    Authority energia - Il costo dei combustibili e il peso degli oneri di sistema

    Renzo Riva ha scritto per ultimo un intervento in:
    GSE - mix energetico per gli anni 2011-2012

    Vincenzo Romanello ha scritto per ultimo un intervento in:
    Il caso di Oklo - Può la fissione nucleare essere un fenomeno naturale?

    Luigi Filippo von Mehlem ha scritto per ultimo un intervento in:
    Toshiba presenta robot per bonificare Fukushima

    Edoardo ha scritto per ultimo un intervento in:
    Le scorie nucleari del passato programma nucleare italiano - una bomba ad orologeria da disinnescare

    Edoardo ha scritto per ultimo un intervento in:
    Bufale nucleari - dopo Fukushima, le risposte alle domande più frequenti sull' energia nucleare



    Zona Nucleare
    Home | Glossario | Cerca









    online dal 9 Settembre 2005 :: Disclaimer - Copyleft :: Privacy :: visitatori totali