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Una panoramica sul nucleare e i possibili sviluppi della tecnologia nucleare

25 Giugno 2006 di Amministratore

Sul mensile “L’ Ora di Nardò″ di giugno è presente una breve intervista all’ ing. Vincenzo Romanello (membro dell’ Associazione Italiana Nucleare e del Comitato Italiano per il Rilancio del Nucleare e impegnato in progetti di ricerca nel settore) sul nucleare e su diversi aspetti correlati.

Tra gli argomenti toccati: il livello di sicurezza delle attuali centrali nucleari, i possibili sviluppi della tecnologia nucleare per il futuro, la ricerca nel settore nucleare in Italia, un’ analisi sulle attuali resistenze verso la tecnologia nucleare, alcune considerzioni sull’ uso del idrogeno come combustibile

L’ intervista integrale si può leggere sul sitoweb “tecnosophia.org” (sitoweb dell’ omonima associazione no-profit che ha come obiettivo la promozione della scienza, della tecnologia e dell’ ecologia razionale).



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  • 49 Commenti a “ Una panoramica sul nucleare e i possibili sviluppi della tecnologia nucleare”

    1. lcimmin scrive:

      intervengo rapidamente, poichè il tempo a mia disposizione è poco e non di certo perché non ci sia tanto da parlare a riguardo.

      Ho appena finito di leggere l’intervista e sono rimasto parzialmente deluso dal solito atteggiamento positivista dei tecnici. Credo vivamente che la stima dei possibili danni di un impianto nucleare sia di pertinenza di fisici nucleari e biofisici e non di ingegneri ai quali deve competere la costruzione degli impianti. Lo stesso smaltimento delle scorie continua a non essere di interesse degli ingegneri bensì dei fisici.
      Chiarito questo, mi trovo daccordo su diverse cose, quelle piu’ evidenti forse, ma trovo che alcuni paragoni siano buttati li per fare propaganda: la radioattività di P.za San Pietro è maggiore di quella di Chernobil - vero, peccato che mediamente un individuo non tende a stanziarsi in quella piazza per un anno intero e molto più, aumentando vertiginosamente le proprie probabilità di morte a causa della radiazione, oppure vero, pero’ ancora peccato che non sono presenti nell’atmosfera polveri sottili in tale quantitativi da rendere praticamente certa la loro presenza in tutta un insieme di organi interni del corpo umano. Questo è solo un esempio di eccesso di positivismo popperiano verso il progresso (chi conosce la filosofia di Popper può intendermi) che si riscontra nelle parole dell’intervistato. In questa intervista può essere praticamente contestata ogni affermazione, e quei “sapevate che …” di certo non mostrano l’anima buona e che sa affrontare con maturità i problemi legati al nucleare.
      Chiudo dicendo di non avere ben compreso la stima fatta all’inizio di 10000 anni/reattore e l’affermazione successiva “è come dire che un reattore nucleare ha funzionato per 10 000 anni! “. A me sa piu’ che la stima corretta dati i dati forniti sia di 1/10000(=10^-5) reattori/anno ovvero si ha una esperianza di un decimillessimo di reattore all’anno. Un po poco direi!!!

      saluti, LC

    2. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Con la mia intervista si può essere d’accordo o meno, è nel libero arbitrio di tutti ed ogni opinione va rispettata, ma mi sono limitato semplicemnte ad esporre i fatti di cui sono a conoscenza (e che forse non proprio tutti sanno).

      Quanto al fatto che siano i fisici a doversi occupare degli effetti degli impianti e dello smaltimento delle scorie è una vera e propria amenità , non corroborata da alcuna motivazione. Vero è invece che gli ingegneri si occupano dell’intero ciclo del combustibile, dall’inizio alla fine (come è logico e giusto che sia, poichè una unica figura deve avere sotto controllo l’intero processo).

      Ciò detto, posso dire che il mio non è certo ‘positivismo’: mi rendo conto che ci sono problemi in ogni scelta tecnica, i lati chiari e quelli scuri, le luci e le ombre, ma un atteggiamento remissivo e rinunciatario sicuramente non ci condurrà ad una soluzione. E il mio era solo un tentativo di dare qualche informazione al lettore - naturalmente a patto che costui non abbia già delle posizioni preconcette. Se non ci sono riuscito me ne rammarico…Se ci sono delle obiezioni tecniche (serie) sono ben disposto e felice di ascoltare…

      Gli esempi che ho fatto naturalmente servivano solo a denunciare la scarsissima informazione del pubblico in merito - che invece, ribadisco con sdegno, è abbandonato spesso a se stesso ed è poi chiamato a decidere su questioni che non capisce-, e in questa chiave vanno letti (mi sembra evidente!).

      Quanto all’esperienza operativa acquisita: se 200 reattori lavorano per 50 anni è equivalente a all’esperienza di 1 reattore che lavora per 10 000 anni (mi sembra lineare, o no?).

      Vorrei concludere con una domanda: se il nostro atteggiamento positivista è tanto da condannare (e ricordo che è grazie a quelli come noi ed al nostro atteggiamento che esistono i treni, gli aerei, le TAC, i telefoni, internet, ecc. ecc.), quale sarebbe invece l’attegiamento giusto verso una sfida tanto delicata, imminente ed importante?

    3. lcimmin scrive:

      Non era mia intenzione mancare di rispetto ad alcuno. Sono dispiaciuto se ho mostrato il contrario. La mia critica era riferita all’uso di esempi che cadono qua e la ed ai loro toni propagandistici.

      Intervengo prima sul “noi”, rispetto al quale io ritengo che lei riferisca agli ingegneri. Purtroppo esiste una netta linea che separa gli ingegneri dai fisici e questa è disegnata dalla differenza di ambizioni e di formazione ricevauta. Ad ogni modo non ho intenzione di intavolare una polemica relativa ai titoli e la metto al corrente del fatto che non parla con uno sprovveduto.

      Sulle competenze le faccio un esempio. I proiettili ad uranio impoverito sono creati da ingegneri in base a conoscenze acquisite altrove, sono ritenuti dagli stessi non inquinanti e non nocivi alla salute dell’uomo. Peccato che invece ricerche su ricerche (non le enumero poichè basta cercare su google esi hanno tutte le informazioni possibili che anche chi non è fisico può capire) abbiano provato i danni degli armamenti ad uranio impoverito. La situazione delle centrali per un fisico è pressochè identica.
      Allora preciso che io sono d’accordo su tutta la serie di dettagli tecnici che vanno dalla messa in funzione alla messa in sicurezza degli impianti, ma sono portato a dissentire sullo stoccaggio delle scorie che non è ancora in una fase ottimale, che salvaguardi l’ambiente dai prodotti della nostra tecnologia e gli uomini dagli interessi di altri uomini. Il discorso è lineare! A differenza del fatto che se 200 centrali lavorano 50 anni si ha sempre che 10000centraliXanno e non 10000anni/centrale ed un ingegnere dovrebbe fare molta attenzione all’operazione che si usa, perche’ le due cose vogliono dire due cose assolutamente diverse e nel secondo caso attenendomi ai dati ottengo (50/200 anni/centrale) 0.25 anni/centrali ovvero una esperienza di 3 mesi per centrale.

      Riguardo alla domanda, mi piacerebbe risponderle con una storiella che un mio professore mi raccontava spesso quando io cercavo di essere troppo precipitoso nello giungere alle conclusioni, ma evito. Una buona soluzione è nella diversificazione delle risorse energetiche e nel loro utilizzo razionale. Come lei ha detto ci sono 7 centrali in eccesso in francia. Bene sfruttiamole. Poi ci sono tutta una altra serie di progetti portati avanti negli ultimi 15 anni dall’enea tra cui il solare termo ionico, che il Prof. Rubbia a dovuto vendere agli spagnoli perchè in Italia non si è ancora pronti a questo tipo di innovazione. Ancora, lo sfruttamento delle biomasse, del vento dell’acqua e qualunque altra cosa che non sporchi e che soprattutto non lasci spiacevoli eredità alle generazioni future.
      Purtroppo progresso ed innovazione non sono sinonimi. Lei con i telefonini, le TAC , etc. si riferisce alla presunta necessità di creare nuovi oggetti che servano. L’innovazione invece prevede una fase critica nel quale i problemi e la loro non possibile soluzione vengono prima delle soluzioni, si veda il caso OGM. Il suo modo di valutare le cose parte dall’assunto che per avanzare ci sia bisogno di “fare” in virtu’ dei risultati che si otterranno. Una ottica teleologica che non fa i conti con le inevitabili conseguenze.

      Infine ritorno sul “noi”. Giusto per chiarezza i telfonini non li avremmo senza la relatività ristretta; i satelliti in orbita senza la teoria della gravitazione e la relativita’ generale; le antenne senza la teoria di campo di Maxwell; il teletrasporto senza la teoria quantistica; il nucleare senza la teoria quantistica. Ergo, non è grazie agli ingegneri che abbiamo una serie di oggetti che sono funzionali ma non indispensabili alla vita, bensì è grazie al lavoro dei fisici che questi oggetti sono stati suscettibili di esistenza.

      NB: mi informero’ da colleghi nucleari e biofisici sul problema delle scorie e sugli effetti della radioattività non naturale e stilero’ quanto prima un resoconto esplicativo sugli aspetti prettamente negativi del nucleare su Zona Nucleare, naturalmente col consenso del webmaster.

      Saluti LC

    4. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Non mi sembra ci sia molto da aggiungere ad una polemica sterile quando non addirittura faziosa e ridicola.

      Mi sembra del tutto evidente l’antipatia per il sottoscitto, il disprezzo per gli ingegneri (!), l’idea che solo i fisici possano risolvere i mali del mondo (perchè non l’hanno ancora fatto?), magari con l’energia solare (! Ripeto: Perchè non l’hanno ancora fatto? Perchè attendono che siano ancora gli ingegneri a ‘cavar le castagne dal fuoco’?)…

      Ben inteso: il lavoro dei fisici è fondamentale, ma se non fosse per gli ingegneri (che sono anche loro un pò anche fisici!) le (ottime) idee rimarrebbero sulla carta…

      Quanto all’esperienza operativa delle centrali mi sembrava molto chiaro: invito chi interessato a trovare spiegazioni su altre fonti evidentemente…

      Avrei voluto che la discussione fosse di natura tecnica, ma purtroppo quando subentrano fattori di tipo puramente ideologico questo è davvero impossibile (con grande danno per tutti!)…

    5. domenico scrive:

      dove abito vogliono costruire una centrale a biomasse , segnatamente robinie, loro dicono: con tre ettari a robinie ” che crescono rapidamente” si potrà alimentare la centrale.

      io invece dico prima aspettiamo 30 anni per far crescere le povere robinie e poi le bruciamo in 10 giorni dopo di che aspettiamo ancora 30 anni e così via.

      ma vi rendete conto?

      n

    6. DANIELE.41 scrive:

      Gentile ingegnere risponda a una mia domanda:

      perchè l’EPR viene definito piùsicuro, più funzionale, insomma più tutto rispetto a quelli esistenti?

      E’ vero che i reattori costruiti dovevano avere una vita di 15 anni e sono in attività da molto ma molto più tempo?

      Perchè il muro che circonda il nocciolo, inserito certo in un vasel di acciaio, deve essere spesso dai 4 ai 6 metri?

      Come è possibile spegnere una reazione chimica istantaneamente?

      Grazie e resto in attesa.

    7. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Provo (dico PROVO) a rispondere a chi è ‘diffidente’ (e spero solo diffidente, non pregiudizialmente!):

      1) E’ normale che l’EPR sia definito più sicuro (o comunque ‘migliore’): in ogni tecnologia quello che viene dopo si spera sia migliorato rispetto al passato (mi sembra ovvio!). E’ naturale che i nuovi reattori siano più economici (allo stesso modo in cui lo sono i telefonini, tanto per capirci!).
      Quanto alla sicurezza non ci sono dubbi: quelli attuali sono già ipersicuri.
      Tuttavia i nuovi si basano su principi di sicurezza intrinseca e passiva: dovrebbero essere più comprensibili per il pubblico (quale altra tecnologia fa così?);

      2) No, i reattori sono stati costruiti per avere una vita di 30-40 anni. Oggi se ne vuole allungare la vita a 60. Il perchè è tecnicamente ben spiegabile: coi progressi della tecnologia e delle conoscenze (ebbene si, anche in questo campo) si è molto più consapevoli del danneggiamento neutronico del vessel (ovvero si sa meglio dell’effetto di schermo dell’acqua grazie ai nuovi computer, codici di calcolo, ecc.). La stima di 30 anni, come al solito, era troppo (!) cautelativa (60 anni è gia ben cautelativa!).
      Da tener presente che nel corso dell’esercizio si possono sostituire tutti i componenti della centrale, inclusi i generatori di vapore: il componente che ne limita la vita è il vessel.

      3) Il muro che circonda il vessel è una garanzia di sicurezza (che solo il nucleare offre!): serve per non avere problemi in caso di impatto aereo (quale altra tecnologia offre tali garanzie?), ed al contempo ad impedire, in caso di incidente (peraltro molto molto improbabile) il rilascio di prodotti radioattivi all’esterno.

      4) Non capisco cosa centri una reazione chimica: le reazioni nucleari si possono spegnere in una manciata di secondi, il problema poi è gestire nel tempo un 1% della potenza a causa del calore di decadimento, ma non è un’impresa impossibile come qualcuno potrebbe pensare: mantenete un battente d’acqua sopra il nocciolo e nulla potrà accadere. Non mi sembra poi tanto difficile…

      Ovviamente spiegazioni se ne potrebbero dare molte, ma per via telematica lascieranno sempre il tempo che trovano (come si può trattare un argomento tecnico complesso in maniera elementare ed in poche righe?). Se siete interessati alla tecnologia nucleare (e non dico favorevoli, ma semplicemente criticamente interessati!) leggete un po di letteratura adatta e magari fatevi un giro in qualche impianto: scoprirete cose interessanti che fino ad oggi probabilmente non sospettate…

    8. Marco Calviani scrive:

      Daniele ha scritto:
      “Perchè il muro che circonda il nocciolo, inserito certo in un vasel di acciaio, deve essere spesso dai 4 ai 6 metri?”

      Scusa ma dove hai visto che esistono schermi (interi?) di 4 metri? Al piu’ ci puo’ essere lo schermo biologico (di calcestruzzo) e lo schermo sacrificale che hanno il compito di schermare le radiazioni (gamma+neutroni) che arrivano dal nocciolo a livelli accettabili per poter permettere ai tecnici di lavorare nella zona esterna al reattore.

      ciao,
      marco

    9. DANIELE.41 scrive:

      1
      Se nasce un telefonino migliore sono contento. Butto via il vecchio e prendo il nuovo. Sentir dire che le centrali di adesso sono arcisicure ma che quelle di III generazione lo sono ancor di più mi da fastidio. PerchÈ un cellulare o un qualunque altro strumento tecnologico se evolve non èche il vecchio si deve per forza metterlo da qualche parte e scrivere “chi entra qui muore”. Una centrale nucleare non può paragonarsi a niente.
      Comunque tu dici: “Tuttavia i nuovi si basano su principi di sicurezza intrinseca e passiva: dovrebbero essere più comprensibili per il pubblico (quale altra tecnologia fa cosÏ?)”. Che vuol dire? Che ci saranno più barriere protettive? (sicurezza passiva per me èquesto). Che il reattore sarà costruito con una nuova concezione? (dovrebbe voler dire questo sicurezza intrinseca). Ma allora la III generazione differisce dalla II solo perchèè migliorata la sicurezza di una cosa già sicura? Allora a che serve.

      2
      “Da tener presente che nel corso dell’esercizio si possono sostituire tutti i componenti della centrale, inclusi i generatori di vapore: il componente che ne limita la vita è il vessel.”
      Per favore vuoi domandare ad un tecnico se hanno mai fermato una centrale per sostituire qualche componente secondario? Io sò che devono farle andare a tutto vapore per rientrare dei costi e l’unica fermata è per il cambio del combustibile.

      Tu dici:
      “ovvero si sa meglio dell’effetto di schermo dell’acqua grazie ai nuovi computer, codici di calcolo, ecc.” – “La stima di 30 anni, come al solito, era troppo (!) cautelativa (60 anni Ë gia ben cautelativa!)”;
      Si sà tutto teoricamente e non per sperimentazione. Guarda che caso, però. A un certo punto chi ha fatto I calcoli si è accorto di aver ecceduto nella sicurezza. Addirittura si può raddoppiare il tempo di fine ciclo. Tu ti fideresti se il costruttore della tua casa dopo 20 anni ti dicesse che aveva ecceduto nei calcoli e che quelle ristrutturazioni che bisognava fare dopo 20 anni perchè la casa non crollasse, che erano scritte sul contratto perchè parte integrante del progetto, non importa più farle perchè la casa a cosi ben resistito, e ti fà vedere solo una piccola crepa, che se ne riparlerà tra ventanni? Magari mentre ti dice questo, ti indica un lotto vicino dove stà costruendo nuove case, e ti dice che quelle sono costruite con attrezzi e mattoni migliori, che gli permetteranno, quelle sì, di certificarle per 40 anni e , facendoti un occhiolino, ti dice che se ti interessa cambiar casa, ti può fare lo sconto.

      3
      Sul muro ti faccio rispondere da Marco Calvini:
      “Scusa ma dove hai visto che esistono schermi (interi?) di 4 metri? Al piu’ ci puo’ essere lo schermo biologico (di calcestruzzo) e lo schermo sacrificale che hanno il compito di schermare le radiazioni (gamma+neutroni) che arrivano dal nocciolo a livelli accettabili per poter permettere ai tecnici di lavorare nella zona esterna al reattore”.
      Chi ha ragione l’ingegnere o Calvini? Ma questi muri come sono? A sentire il generale Jean, comm. delegato del gov. Berlusconi a smantellare I nostri siti e capo indiscusso del nostro ex sistema nazionale nucleare ha ragione l’ingenere. Sentite cosa dice alla commissione Bicamerale sui rifiuti il 26 febbraio 2003 il generale:
      “Le centrali elettronucleari non presentano grandissimi problemi, percheè sono protette da tre metri e mezzo di calcestruzzo, e quindi dovrebbero essere al riparo da un’esplosione che non venga provocata da personale piu` che specializzato, con sostanze come il sentex o altre molto sofisticate”.
      O l’ingegnere prende lezioni dal generale o Calvini ne sà di più.

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      Io penso che se leggi quello che hai scritto ti rendi conto del modo e della leggerezza con cui affronti il problema. Una ferita? Nessun problema un bel cerotto ed oplà niente più sangue; Ma ti sembra il modo? E poi tu parli di secondi e forse ti riferisci alla procedura di spegnimento veloce dell’EPR. Le centrali costruite 20-30 anni fà , e mi piacerebbe sapere di quelle 441 quante sono state costruite 20 anni fà , si sono dotate di un nuovo dispositivo? Una reazione chimica non si ferma in pochi secondi e il tuo 1% che vuol dire? Se mi dici a quanti gradi è la temperature dell’acqua forse si può quantificare quell 1%.

      Accetto l’invito. Se ti è possibile vorrei venire a vedere una centrale.

    10. DANIELE.41 scrive:

      Per Mario Calvani sul muro
      Ecco cosa dice l’ing; Romanello sul muro:

      ““3) Il muro che circonda il vessel è una garanzia di sicurezza (che solo il nucleare offre!): serve per non avere problemi in caso di impatto aereo (quale altra tecnologia offre tali garanzie?), ed al contempo ad impedire, in caso di incidente (peraltro molto molto improbabile) il rilascio di prodotti radioattivi all’esterno.”

      Chi ha ragione? Ma questo muroè uno o trino? Serve a proteggere anche fisicamente oppure no! Mettetevi daccordo. Certo Romanello Ë ingegnere! Forse ha ragione lui?
      Di sicuro ragiona proprio come il gen. Carlo Jean, comm.. delegato alla sicurezza delle nostre scorie raadioattive (tu sai vero che da 3 anni un generale controlla la Sogin e il nostro piano di smantellamento.); Senti cosa dice alla Comm. Bicamerale il 27 febbraio 2003:
      “Le centrali elettronucleari non presentano grandissimi problemi, percheè sono protette da tre metri e mezzo di calcestruzzo, e quindi dovrebbero essere al riparo da un’esplosione che non venga provocata da personale piu` che specializzato, con sostanze come il sentex o altre molto sofisticate.…”
      Che ne pensi di un ingegnere che ragiona con le parole di un generale?

    11. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Prima di continuare questa estenuante ed inutile discussione, fate i bravi, guardate al seguente link (troverete molte risposte ai vostri dubbichiare ed esaurienti, almeno spero):

      http://www.nei.org/index.asp?catnum=2&catid=59

      Quanto all’ingegnere che ragiona come un generale, siamo veramente alle barzellette: ma ditemi un pò, in un paese in cui non esiste tecnologia nucleare, sapendo che c’è qualcuno disposto ad attaccare un impianto atomico, vi sentireste comunque davvero tranquilli (vedi raffinerie, fabbriche chimiche, e molto molto altro!)?

    12. Truff. Carlo Bombonati scrive:

      Ci tengo a sottolineare che la persona della quale state discutendo si chiama “Marco Calviani”, non Mario Calvini …

      Vorrei anche muovere una critica alle critiche mosse dal nostro daniele.41, una metacritica insomma.

      Dalle domande che fai (lo ammetti anche in diversi punti) non sei un esperto in materia, anzi, oserei azzardare, che tendi ad avere una visione molto vaga di cosa sia il nucleare.
      Visto che la materia non la domini l’unica motivazione plausibile delle tue critiche e’ una scelta a-priori. Ritengo, ancora una volta, che la questione energetica debba essere affrontata valutando con cura lo scenario in cui ci si muove e non affidandosi ad ataviche paure. Tanto per aggiungere una variabile al gioco ti faccio una domanda:
      cos’e’ che (si ritiene) avra’ maggior impatto sull’ambiente, l’emissione di inquinanti atmosferici o le scorie nucleari?

      Ci terrei inoltre a ribadire che le centrali nucleari che si possono costruire oggi sono simpaticamente sicure (qualcuno ha detto “reattore subcritico”?).
      Se non ti fidi hai tutto il mio supporto nel prendere e fare una bella ricerca in materia.

    13. Marco Calviani scrive:

      Caro Daniele,
      credo con relativa certezza che Vincenzo si riferisse all’edificio di contenimento in calcestruzzo che protegge l’edificio primario, non certo allo schermo biologico e al sacrificale che ho indicato io nella mia risposta. Non siamo in disaccordo come dici tu: abbiamo inteso diversamente la tua domanda. L’edificio di contenimento (che non e’ certo spesso 4 metri, ma bensi’ circa 1….) serve effettivamente come protezione “fisica” e per mantenere l’edificio primario in depressione rispetto all’ambiente esterno.
      Nota: credo che per una corretta discussione non sia necessario alzare i toni…. ed in ogni caso credo che sia opportuno ascoltare i commenti di tutti, indipendentemente che siano ingegneri, fisici, contadini oppure impiegati…..

      ciao,
      marco

    14. Marco Calviani scrive:

      Ciao Daniele,
      credo con relativa certezza che Vincenzo si riferisse all’edificio di contenimento in calcestruzzo che protegge l’edificio primario, non certo allo schermo biologico e al sacrificale che ho indicato io nella mia risposta. Non siamo in disaccordo come dici tu: abbiamo inteso diversamente la tua domanda. L’edificio di contenimento (che non e’ certo spesso 4 metri, ma bensi’ circa 1….) serve effettivamente come protezione “fisica” e per mantenere l’edificio primario in depressione rispetto all’ambiente esterno.
      Nota: credo che per una corretta discussione non sia necessario alzare i toni…. ed in ogni caso credo che sia opportuno ascoltare i commenti di tutti, indipendentemente che siano ingegneri, fisici, contadini oppure impiegati…..

      ciao,
      marco

    15. Ing. Vincenzo Romanello scrive:

      Si, naturalmente mi riferivo al contenimento (che credo sia quello che interessi di più ai fini della sicurezza nucleare, per ovvi motivi).

      E’ ovvio che sia giusto ed auspicabile ascoltare le opinioni di tutti, in linea di principio va bene, ma che contributo può dare ad una discussione squisitamente tecnica un individuo del tutto digiuno della materia?

      In latri termini: se io partecipassi ad un convegno sulla sulle ultime tecniche di chirurgia plastica o sui dettagli del codice penale, potrei anche esprimere le mie opinioni (?!), ma a chi e quanto servirebbe?

    16. DANIELE.41 scrive:

      Grazie per la precisazione. Una cosa è certa: il presidente di SOGIN non ha le idee molto chiare.

      Per quanto riguarda la mia preparazione èvero che non sono un tecnico ne un ingegnerema non misembra di aver detto cose campate in aria.

      Bombonati scrive:
      “Visto che la materia non la domini l’unica motivazione plausibile delle tue critiche e’ una scelta a-priori. Ritengo, ancora una volta, che la questione energetica debba essere affrontata valutando con cura lo scenario in cui ci si muove e non affidandosi ad ataviche paure. Tanto per aggiungere una variabile al gioco ti faccio una domanda:
      cos’e’ che (si ritiene) avra’ maggior impatto sull’ambiente, l’emissione di inquinanti atmosferici o le scorie nucleari?”

      Buona domanda cosìarriviamo al nocciolo.

      Il problema principale sono le scorie che nessuno sà come eliminare. Chiariamoci sulla parola:ELIMINARE, non stoccare.
      Se hai letto i vari commenti avrai letto che si parla di gestione delle scorie e non eliminazione. In tutti i documentari (ultimo quello di Quark) quando si parla di depositi si fanno vedere disegni e animazioni.
      Sicuramente tu sai che ci sono dei laboratori sotterranei da decenni per cercare di capire come stoccare in profondità le scorie. Si ritorna al punto di partenza però: stoccare non eliminare.
      Come comunichiamoalle future generazioni che quei luoghi sono off-limits?

      IL PROBLEMA PRINCIPALE SONO LE SCORIE, QUELLO SECONDARIO LE RADIAZIONI.

      Adesso ti faccio io una domanda:
      E’ giusto utilizzare una tecnologia senza sapere come eliminare i rifiuti che produce lasciandole in eredità alle generazione future?

      Un saluto

    17. domenico scrive:

      questo inverno nelle lunghe e gelide notti chi scalderemo con i pannelli solari?

      oggi in Italia ti scaldi col gas o con il petrolio ( derivati) o la classica legna da ardere, pomposamente chiamata bio masse.

      un mio amico che vive a Parigi in Francia mi riferiva pochi giorni fa che per scaldare il suo appartamento di medie dimensioni per tutto l’inverno spende 350€ quando è stato qui in italia lo scorso anno d’inverno per un mese ha speso 450€, non era molto contento.

      in effetti se anche noi disponessimo di 30.000 Mwe nucleari , si potrebbe pensare seriamente ad un otilizzo dell’energia eletrica per il riscaldamento domestico, considerato poi il fatto che le centrali non userebbero più combustibili idrocarburi il prezzo di questi ultimi scenderebbe considerevolemente, anche se qualcuno diventerà verde dalla rabbia.

      distintamente

    18. Alex scrive:

      Vorrei intervenire sulla discussione maturata un po’ di tempo fa tra “Icimmin” e l’ Ing. Romanello. Premetto fin da subito di non essere un luminare, sono appena diplomato. Mi definisco semplicemente interessato criticamente all’ argomento NUCLEARE, soprattutto in seguito al poco chiaro incidente nucleare avvenuto nella centrale di Krsko in Slovenia e al “possibile” ritorno italiano al nucleare.

      Sono rimasto impressionato dalla precisione necessaria che entrambi hanno più o meno voluto chiaramente o intrisecamente sottolineare nei loro vari interventi. Proprio da qui vorrei partire e già che ci siamo per scaricare l’ atmosfera faccio notare al Sig. “Icimmin” che pur a ragion veduta, la correzione apportata al calcolo del Ing. Romanello pecca, in effetti se 200 reattori funzionano per 50 anni si ha un risultato di 50\200 anni\centrale, ossia 0,25 anni\centralE equivalente a 3 mesi. Mi perdoni per la sfiziosità, ma era semplice ironia. La cosa che più mi ha turbato è che seppur i calcoli sono matematicamente esatti come il Sig. “Icimmin” ci ha fatto notare sia necessario, la logica di tali nn sussista. Ebbene abbiamo verificato che le centrali nucleari siano state proggettate per durare mettiamo 30 anni, prendiamo allora un altro esempio, una centrale nucleare (appartenente a qualsivoglia generazione) diventata critica 10 anni fa e di consegenza operativa da 10 anni, come si fa a sostenere che la conosenza di questa centrale si limiti a 3 mesi? Come si fa a compiere un calcolo prendendo in considerazione centrali diverse in tutto(generazione, componenti, utilizzo..ecc) ubicate in tutto il mondo ossia in luoghi di conformazione geologica particolarmente diversificata? Bene, poste queste questioni vorrei proseguire nel chiedere molto rispettosamente al Sig.”Icimmin” e all’ Ing.Romanello di far sapere chiaramente qual’ è il loro lavoro e campo di specializzazione, sappiamo tutti che di ingegneri ce ne sono di tanti “tipi”, come altrettanto di “non sprovveduti”. Ad ogni modo, pur essendo certo nn serva perchè c’è stata già risposta dell’ Ing.Romanello, faccio notare che anche gli ingegneri ne capiscono qualcosa di Fisica e che quindi dubito servano semplicemente a costruire la centrale come scopo fine a se stesso e che di conseguenza siano necessari Fisici nucleari e Biofisici per poter trattare le scorie e\o qualsiasi altro problema collegato alla gestione della stessa, seppur importante la loro attività e eventuale consulenza o intervento. Non si tratta di intavolare una polemica relativa ai titoli, ambizioni e formazione, è proprio questo il problema insito nella ricerca, sperimentazione e innovazione, la questione che ognuno lavori volente o dolente indipendentemente dall’ altro. I fisici per conto loro, gli ingegneri altrettanto. Torna poi di prepotenza una generalizzazione illogica perchè chi costruisce proiettili al’uranio impoverito non è detto che lavori alla produzione di energia elettrica per scopi civili, sembra che gli ingegneri siano tutti guerrafondai o peggio mostri capitalisti privi di morale o scrupoli. Proprio adesso mi torna in mente che la bomba atomica non la ha pensata un ingegnere, per carità non è una critica volta a qualcuno in particolare, ma solo un esempio. Ciò che serve alla popolazione è un informazione completa, comprensibile, disponibile al confronto, non pregiudizievole, non politica. Se però si parte già dal fatto che uno non ne può capire niente di aspetti tecnici relativi all’ argomento trattato si parte già con un piede in fallo. L’ utilizzo di altre centrali nucleari fuori dal territorio italiano, mi sembra poco sensato. Cos’è? Le pesanti eredità(in termini di scorie) lasciate alle generazioni future se le centrali sono in Francia scompaiono? Il problema è quello delle scorie: trattamento e\o stoccaggio, l’ eliminazione per adesso mi sembra una mera utopia. Dove le mettiamo? Che ne facciamo? Conviene l’ energia nucleare? Come sola ed unica fonte di produzione di sicuro non conviene, milioni di Euro buttati via solo per un imprevisto stop all’ impianto, per non parlare di dove Noi italiani potremmo riuscire a procurare il combustibile nucleare senza far lievitare i costi all’ inverosimile. Di sicuro una strada da intraprendere a patto di enormi investimenti in sicurezza (di funzionamento e questione scorie) e in ricerca, nonchè una assoluta celerità nel passaggio da proggettazione, realizzazione e utilizzo, che comportano anch’ essi costi imponenti. Insomma tutte cose che ora, in Italia, sembrano molto lontane e poco credibilmente realizzabili. Magari senza essere rimasti fermi per 20 anni, forse.

      Ultime richieste: dove posso trovare e quali sono libri consigliabili (letteratura adatta) inerenti l’ argomento trattato (ossia centrali nucleari)? Il “resoconto esplicativo” ufficiale preso da fonti autorevoli come l’ ambito fisico\biofisico sugli effetti della radioattività non naturale si è concluso in un nulla di fatto? Si può fare veramente una visita del tipo guidato in un impianto nucleare? Se si, mi prenoto immediatamente!

      Gradirei una replica, grazie dell’ attenzione.

      Saluti.

    19. lcimmin scrive:

      Riguardo al titolo, sono un fisico, per l’esattezza teorico… e se puo’ essere di interesse saprei costruire una bomba nucleare. Altrettanto sono un convinto sostenitore del no al nucleare civile, quindi figuriamoci a quello bellico.

      Oggi si ragiona in termini di utilita’ e chi lo fa non pensa che a loro mancano bene o male una ventina d’anni di vita forse giusto il tempo necessario per costruire e mettere in funzione un tale impianto. Chi piangera’ gli errori del passato sono ancora le nuove generazioni, che a causa dell’evidente degrado ambientale generale dovranno fare i conti con una sempre piu’ crescente mortalita’ per mali che nn sto qui ad elencare. Personalmente ho perso diversi parenti e conoscenti per tumore, compreso mio padre e tutti nello stesso periodo. Onestammente le cause le attribuisco a Chernobil. Quindi immaginiamo che una catastrofe come quella avvenga dalle parti nostre!!! E poi non riusciamo a gestire la spazzatura figuriamoci gli scarti della combustione!

      Cmnq spero di essere stato, per quanto conciso, chiaro. La mia preghiera e’ che il dibattito sul nucleare venga affidato a chi ne ha le competenze, ovvero: fisici, medici ed ingegneri specializzati in impiantistica. E l’unica cosa che puo’ fare la ragione e’ quella di dirigere queste persone alla dissuasione verso tali catastrofici piani di evoluzione.

      Inoltre credo che il nucleare nn risolvera’ il problema economico anzi lo acuira’, dato che le centrali nucleari costano e nn poco. quindi prima di vedere qualche beneficio bisognerebbe aspettare 40 anni almeno.

      Detto cio’ continuo a sperare di essere stato chiaro e soprattutto spero che si abbandoni l’idea che il nucleare possa risolvere qualcosa. Le persone che esprimono pareri rispetto a cio’ che nn sono in grado di ponderare fanno solo un danno ai loro simili e soddisfano solo il proprio interesse sia intellettuale che eventualmente economico.

    20. Edoardo scrive:

      “Secondo gli studi sugli effetti a lungo termine, questa dose corrisponde ad una probabilità di sviluppo di un cancro o leucemia mortale pari a 1 / 100.000”
      il che, tradotto, significa che ci si aspetta un caso grave (tumore) ogni 100 Sv*uomo (cioè se una popolazione di 60 milioni di persone prende dal sole, stemma degli antinucleari, diciamo 0.3 mSv/anno questi producono 60000000*0.0003/100 = 180 tumori all’anno (notare che questa cifra praticamente coincide col totale dei tumori indotti da Chernobyl, praticamente quasi tutti in Russia e Bielorissia e che viene considerata una catastrofe di proporzioni bibliche: non voglio minimizzare Chernobyl, vorrei solo un’analisi razionale dei dati e dei reali pericoli associati al nucleare) mentre l’intera dose naturale ne produrrebbe 8 volte tanto, cioè 1440 tumori all’anno. Considerando che in Italia il tasso di mortalità per questo tipo di malattia (vedi sito dell’ISTAT) è 280 per centomila abitanti circa si ottengono 280*60000000/100000 = 168000 morti che sono circa la metà di quelli che prendono un cancro pari a dunque a circa 336000 tumori all’anno. La radioattività naturale conta allora per 1440/336000 = 0.4%. Ma grazie ad una campagna mediatica assurda la gente associa la parola nucleare-radiazioni alla parola cancro e non si preoccupa minimamente di quali possano essere le cause che producono gli altri 334560 tumori all’anno (circa).

      su Le Scienze n.465 del maggio 2007, l’articolo dei biologi Ronald K. Chesser e Robert J. Baker che hanno studiato gli effetti delle radiazioni nella zona di esclusione di Chernobyl subito dopo e anche a vent’anni dall’incidente. CONCLUSIONE: NON C’E’ STATO NESSUN ADATTAMENTO. Semplicemente l’evidenza sperimentale, loro malgrado (leggiti l’articolo), dimostra che quei livelli di radiazione non fanno male. Del resto, visto che pare che a Roma, in piazza S. Pietro, di radioattività ci sia il 40% in più che a Chernobyl, e che i romani sono del tutto normali, abbiamo anche la prova che dosi di radioattività di quel tipo non sono certo critiche per l’uomo.

      Questi sono solo due esempi con dati che ho avuto modo di riscontrare anche su altre fonti (Iaea, OMS, ecc)
      Mi addolora la notizie di tuo padre e non voglio mettere in discussione le tue capacità ma, più che da fisico, parli come l’ala estrema di Green Peace.

      Conosco gente che non ha mai bevuto, nè fumato, ha sempre fatto vita sana ed attiva ma si è ammalta di tumori; così come c’è gente che fuma come un turco, mangia schifezze, passa da una poltrona all’altra eppure è sanissima.
      Ricordo che quando la nube radioattiva passò per l’Italia settentrionale io ero proprio la (Verona- lago di Garda) in gita con la scuola… Dopo 22 sono ancora vivo.

      Spero di non averti offeso (non era mia intenzione) ma solo invitato ad una riflessione un po’ più approfondita sulle tue riflessioni.

      Saluti.

    21. Pietruccio scrive:

      L’ultimo intervento di tono antinucleare a firma Icimmin è da manuale e rispecchia, come si vede fedelmente, il problema che ho sollevato proprio qualche giorno fa sui danni derivanti da un’informazione mediatica faziosa.

      Riguardo al fatto che si autodefinisca “fisico” (non basta citare Popper) mi permetto di sollevare qualche dubbio visto che io, insegnando per l’appunto tale materia, sono in stretto contatto con tanti colleghi (amici) che sono laureati in fisica e pur essendo quasi tutti rigorosamente antinucleari convinti, sostengono le loro tesi senza fare a pezzetti il senso del ragionamento scientifico (né altri errori su potenze e operazioni elementari su cui non mi dilungo ma che non fanno neanche i miei ragazzi di prima).

      Del resto mi era già capitato, anni fa, un collega che si autodefiniva “ingegnere nucleare” e che non sapeva niente se non quello che si trova sui volantini WWF, Greenpeace ecc… solo che allora ero giovane e ci ho litigato. Certo che gente così rovina la categoria perchè poi, chi lo ha sentito parlare, immagino che sia andato in giro a dire “ho conosciuto un ingegnere nucleare che diceva che …”. Quindi, per favore, se qualcuno vi dice che lui è … controllate.

    22. lcimmin scrive:

      Premetto che non voglio fare polemica… Il mio titolo non lo stabilisce lei professore petruccio, ma il ministero. Ad ogni modo dato che le semro poco fisico. Cerchi luigi cimmino, trovera’ degli articoli miei di quando ero ancora studente risalenti a qualche anno fa, quando il titolo non lo avevo ancora, sicuramente trovera’ un articolo di teoria dei numeri ed uno sui fondamenti della fisica in relazione alla didattica nei licei. Non mi autodefinisco niente e solitamente, a testimonianza di quanto questo possa essere vero mi sono presentato a voi come LCIMMIN e non come Dott. Cimmino.

      In secondo luogo non ho capito quali conti ho sbagliato, ma d’altro canto nnn mi importa.

      Per quanto riguarda il professore Edoardo. Non credo di essere un bigotto fedele dell’ambientalismo e del salutismo. Sono un sostenitore degli inceneritori. Io stesso fumo e conosco anche io persone “salutiste” morte di vari ed eventuali mali. Abito al primo piano di una delle vie piu’ trafficate della mia citta’. Il problema e’ che se si espone alle radiazioni per tempi prolungati la sua vita media si abbassa esponenzialmente, per non parlare della qualita’ di vita. Il discorso che ho fatto finora serviva a mettere in luce il fatto che davanti a delle necessita’ oggettive quali lo smaltimento dei rifiuti e l’inquinamento generale delle nostre citta’, davanti alla presenza delle ecomafie, davanti al fatto che i tempi di applicazione nn riguardano l’immediato ma bisognera’ aspettare qualche generazione, e davanti al fatto che il guadagno economico e’ una cosa che non percepiremo ora, io trovo che l’installazione di centrali nucleari in un paese disastrato socialmente e ambientalmente come il nostro, non sia una soluzione anzi un ulteriore danno, dato che si porranno altri problemi derivanti dal controllo delle centrali e dallo stoccaggio dei rifiuti.

      Detto cio’ se i partecipanti alla discussione sapranno intavolare discorsi con argomentazioni plausibili, continuero’ a dilettarmi in queste. Altrimenti vi lascero’ ai vostri monologhi offensivi. Concludo ribadendo che l’energia nucleare è pulita e che sicuramente costituisce un progresso… Attenzione, ma non sotto le condizioni attuali. Spero di essere stato chiaro e soprattutto spero di non essere contestato nuovamente.

      per chiarificazioni ed offese personali potete scrivermi all’indirizzo cimmino(chiocciola)na.infn.it
      ma non invadete lo spazio pubblico per esprimere cose che non siete in grado di poter affermare

    23. Amministratore scrive:
      Commento ufficiale dello Staff

      Salve lcimmin
      ho modificato il tuo indirizzo mail per evitare che gli spammer possano usarlo.
      Inoltre invito sempre alla discussione costruttiva e pubblica ;-)

    24. Pietruccio scrive:

      Non insulto nessuno. Non mi interessa fare polemica. Constato! (dimmi tu cosa dovrei pensare?)

      Esempio di calcolo:
      “lcimmin scrive:
      26 Giugno 2006 alle 23:12
      …A me sa piu’ che la stima corretta dati i dati forniti sia di 1/10000(=10^-5) reattori/anno ovvero si ha una esperianza di un decimillessimo di reattore all’anno. … ”

      Esempio di congruo campione per sostenere un’ipotesi sperimentale:
      “…Onestammente le cause le attribuisco a Chernobil…”

      Notare che l’”esperienza” si misura in “reattori*anno”, cioè quanti sono gli anni di funzionamento dei reattori e serve a valutare l’affidabilità di certi componenti e/o sistemi, che poi si adopera per valutare il rischio (probabilità che si verifichi un evento per il danno conseguente a quell’evento). E’ come la “dose integrata” che si misura in Sv*uomo, cioè l’integrale della dose assunta dalla popolazione (è quello che non capiva Mattioli, fisico antinucleare, quella sera che Amaldi, fisico e Nobel, gli dette dell’”imbecille”.

      archiviostorico.corriere.it/1996/luglio/28/Mattioli_Tonino_a...).

      Notare il primo, quella sera, continuava a parlare dell’intensità di dose, che è la derivata della dose rispetto al tempo mentre il “danno” è proporzionale alla dose integrata, somma dei prodotti delle dosi per il numero delle persone che le hanno assorbite, e non all’intensità di dose: come confondere uno spostamento con una accelerazione. Evidentemente c’è qualcosa che non funziona se fra fisici arrivate questo livello di incompatibilità e di incomprensione. Io comunque in quel momento la pensavo come Amaldi, e anche adesso.

      Parlando di un tuo collega (scienziato ma chimico) che interveniva a una trasmissione visibile su internet, in un post di qualche giorno fa dicevo quando si parla male del nucleare certe persone si sentono talmente le spalle coperte da sentirsi in diritto di dire qualsiasi cosa: lo facevano anche ai tempi della caccia alle streghe! Anche i nazisti mi risulta avessero “dimostrato” che l’olocausto era la “giusta vendetta” perchè loro (i tedeschi) erano gli eredi di Atlantide e la colpa era in qualche modo di quel popolo (o qualcosa del genere). E la chiesa aveva condannato Galileo perchè diceva che era la terra che girava intorno al sole e se non avesse ritrattato chissà cosa succedeva. Normale. Quando ci si accanisce contro qualcosa o qualcuno si perde la testa! Secondo me è quello che è successo in questi anni di “ferocia verbale” di WWF ecc… nei confronti del nucleare.

      Se sei un fisico allora ai il dovere morale di mantenere il rigore scientifico anche quando parli di nucleare e di ammettere anche quello che potrebbe non fare comodo alle tue tesi: mica siamo tutti dei piazzisti.

    25. Pietruccio scrive:

      Correggo

      Se sei un fisico allora hai ….

    26. lcimmin scrive:

      Va bene per la prima, ma è gratuita… e’ un 10^-4. Non credo che cambi qualche cosa ne nella discussione ne nei miei titoli.

      Bene la seconda è piu’ interessante. E’ opinione diffusa che la fisica sia una scienza sperimentale e quindi esatta. Opinione , secondo me non dovrebbe essere ritenuta tale, ne nella prima accezione ne nella conclusione. Ad ogni modo puntualizzo che si tratta di una mia opinione personale, è che e’ meglio non abbracciare, perche’ poi si smette di credere nell’esistenza di una realta’ oggettiva.

      Statistiche non ne esistono, come non ne esistono per la maggior parte dei processi catastrofici generati dall’uomo. Non a caso la sindrome dei balcani e’ pura invezione… vero??? per non parlare di altre.

      Immagino che dall’aula del suo liceo lei osservi il mondo e sia in grado di verificare tutte le sue ipotesi sperimentali. Allora Viviamo nel senso leibniziano del termine, “Nel miglior mondo possibile”. Peccato che, al di la’ delle relazioni economiche tra mondo della sperimetazione e cause del disastro, non ci sara’ nessun esperimento che potra’ dimostrare come il disastro di chernobil sia entrato ed e’ ancora oggi nella catena alimentare. E guarda il caso, dato che queste persone sono morte tutte per tumore al fegato o per sue complicazioni, concludo che alla base ci possa essere una causa alimentare latente. Ma giusto dimentico che nei salotti progressisti si parla di fisica come di cucina… alias “Ma secondo me era un fatto di coperchio!!!”, “Ma no, il sale nel reattore lo devi mettere dopo, perche’ se no rallenti tutto il processo e così via”… qualcuno torna a casa irritato e qualcun altro invece contento delle sue ragioni, ed il giorno seguente tutti amici come se nn fosse accaduto niente. Bene questa non e’ la vita dei reduci di disastri nucleari. Nei salotti si discuteva delle cause, con quella distanza aristocratica istituzionale, e per le strade la gente pativa atroci e sottolineo atroci sofferenze. (si veda il numero di gennaio 2008 di Le Scienze a riguardo).

      Riguardo ai due personaggi della nostra storia, sono problemi loro e ad ogni modo non riguardano il dibattito odierno sul nucleare. Se due fisici non parlano la stessa lingua e’ perche’ la fisica gode della libera interpretazione di chi avanza le ipotesi. Semplicemente uno valutava gli effetti in funzione di quanto rapidamente sarebbe cresciuta la dose, quindi localmente, l’altro valutava gli effetti infunzione di una misura in relazione alla dose, quindi globalmente. Proprieta’ locali e globali, hanno da sempre diviso i fisici!!! Ad ogni modo come riportato nella fonte da lei citata “Poi i fatti dimostrarono che avevo ragione”, Amaldi sara’ ricorso alla volgarita’ perche’ non aveva ulteriori parole a suffragio delle proprie ipotesi.

      Infine, non ho remore a dire che l’unico dovere morale che ha un fisico, non e’ rispetto ad un ideale, ovvero la fisica, ma rispetto alle generazioni che verranno. Si tratta di essere equilibrati e ragionare prima da uomini e poi da fisici. Il discorso sul nucleare e’ una cosa che dovrebbe essere fatta tra persone competenti e non tra gente come se si parlasse di calcio o non so che cosa. E’ un campo dove la semplice opinione non conta e dove il progresso c’entra ben poco. E’ una questione di coscienza, e quando c’e’ la coscienza non si bada ai soldi che perde in benzina, perche’ le cause sono altre che l’assenza di nucleare nel nostro paese. Ribadisco che siamo stati fortunati che non ci siano centrali in Italia, perche’ almeno così nelle discariche troviamo solo combustibile provenniente da altri paesi.

      Lascio stare la sua risposta al chimico, perche’ se no apriremmo un’altra discussione, che esula dagli scopi di questo blog. E concludo con una domanda: ma se ha tutta questa sete di NUCLEARE perche’ non va a vivere i francia o magari proprio in ukraina, magari li troverebbe tanta gente illuminata che ha detto si al nucleare e che le farebbe perdere meno tempo ad istruire zotici e piu’ tempo da dedicare per coltivare la sua passione!?!

    27. Pietruccio scrive:

      x Lcimmin

      Non mi piace che mi dai del lei. Io continuo a darti del tu e a pensarla come Amaldi, poi fai un po’ come ti pare.

      Peccato che, al di la’ delle relazioni economiche tra mondo della sperimetazione e cause del disastro, non ci sara’ nessun esperimento che potra’ dimostrare come il disastro di chernobil sia entrato ed e’ ancora oggi nella catena alimentare.”

      Ma misurare la radioattività è semplicissimo e gli strumenti per misurarla costano anche poco e le misure che mi sono fatto a casa mia, da altre parti, sulla marmellata raccolta nel bosco “che doveva aver assorbito la radioattività di Chernobyl) dicono che non c’è nessuna anomalia.
      Per avere un esempio di misure più sofisticate, fatte da chi ha una strumentazione più complessa, come l’Istituto Superiore della Sanità, dove si vede benissimo il picco di Chernobyl, per esempio, puoi guardare qui

      http://www.iss.it/binary/publ/publi/39115.1108629317.pdf

      E per vedere l’andamento dei tumori in Italia dal 1970 al 2000 puoi guardare qui

      istat.it/dati/catalogo/20051121_00/indstat0505nuove_evidenze...

      Come vedi, in pratica, da Chernobyl qui in Italia non è arrivato quasi niente e i tassi di tumore non sembrano in alcun modo correlati con quell’evento. Alcuni erano in crescita anche prima del 1986. Come fai a dire che la colpa dei tumori in Italia è tutta di Chernobyl? Dopo alcune forme di tumore (e anche il totale) sono addirittura calati! Quello che si capisce bene da quelle tavole è che Chernobyl non centra niente. Un altro dato che salta agli occhi è invece che i tassi sono più alti al nord, nonostante la gestione allegra della “monnezza” (che non credo sia certo un’invenzione di questi ultimi 2 o 3 anni): io un’idea per spiegare questo andamento “locale” ce l’avrei! E se è vero quello che penso è probabile che se al nord avessero fatto un po’ più di centrali nucleari e un po’ meno di altre porcherie…

      Riguardo all’andare all’estero qualche mio collega lo ha fatto. Io, dopo il referendum, ho preferito rimanere in Italia e cambiare lavoro ma (sarà la centesima volta che lo ripeto) siccome so di cosa si tratta, sarei stato ben felice di poter vivere vicino a una centrale nucleare, famiglia compresa, naturalmente.

    28. Gastone scrive:

      Sono perfettamente d’accordo con tutte le considerazioni del sig. Icimmin. Questo significa essere delle persone oltre che competenti molto lungimiranti e che tengono in considerazione la salute delle generazioni future, Grazie a DIO siamo in molti su questa linea.

    29. Edoardo scrive:

      Il discorso sul nucleare e’ una cosa che dovrebbe essere fatta tra persone competenti e non tra gente come se si parlasse di calcio o non so che cosa. E’ un campo dove la semplice opinione non conta e dove il progresso c’entra ben poco.

      Ai tempi del referendum furono chiamati tutti a sparare a zero sul nucleare: giornalisti, politici, scrittori, ecc. (tutti non addetti ai lavori)
      Furono date notizie inesatte e spesso false e contradittorie…. Poi, sempre per scopi poltici, fu indetto il referendum (da quel Martelli che si diletta oggi a fare anche il presentatore)…. E poi devono parlare solo i competenti e le opinioni non contano…Mah!

    30. lcimmin scrive:

      Un fatto è che possano esistere i Zicchichi della situazione.
      Altro conto è un fenomeno costituzionale e su questo hai perfettamente ragione che alla fine prevarra’ l’orientamento politico che sa incutere piu’ timori. Come hai perfettamente ragione sulle vedute di comodo che hai riportato in un commento su un altro post di questo blog.

      Per quello che e’ nelle mie opinioni, io leverei il voto e non solo per il referendum a diverse persone o classi sociali, ma ritorno a dire che si tratta di mie opinioni che non vogliono rappresentare cio’ che andrebbe fatto.

      Quello che volevo intendere e’ che la persona comune è per sua natura superficiale e non ha i mezzi per valutare tutto cio’ che deriva da certi tipi di scelte ne ha il dono della “chiarovegenza deterministica” perche’ non ha i mezzi per farlo. Un corso di fisica all’universita’ non ti da questa competenza , probabilmente neanche un impiegocome fisico te la da ed e’ per questo che dico che io per primo non potrei che esprimere una mia opinione sollevando dubbi piu’ che legittimi riguardo all’inquinamento ambientale derivante dall scorie e alla presunta sicurezza degli impianti.

      Cio’ che cerco di esprimere e’ semplicemente il fatto che nei giudizi bisogna essere sempre cauti. Inoltre ribadisco le mie opinioni rispetto al nucleare civile. Si tratta di energia pulita e vantagiosa in termini economici. Ma bisogna prima risolvere altri problemi e poi si puo’ pensare a questo tipo di soluzione.

      Inoltre, giusto perche’ non sono un invasato ambientalista ottuso nei suoi principi, voglio solo precisare che le statistiche e la capacita’ di misurare la radioattivita’ nel ciclo alimentare sono quelle che sono. E di certo non attribuisco la colpa di tutto a Chernobil, dico semplicemente che e’ un effetto non trascurabile come molti vogliono far passare come non lo sono i vari incidenti radioattivi europei degli ultimi venti anni. Sul fatto che mi farei costruire una centrale nucleare vicino casa o meglio mi metterei un deposito di scorie in cantina, personalmente credo che io non potrei mai e lo sconsiglierei a chiunque. Vivoglio ricordare che le radiazioni uccidono inesorabilmente e molti fisici del passato sono morti pagando per la loro leggerezza.

      Io pero’ non capisco al di la’ delle obiezioni di rito, perche’ si e’ pro il nucleare. Ovvero, è la prospettiva di questo che produce un eccitamento al pari di un evento fantascientifico? E’ la prospettiva economica lo sprone?? o e’ semplicemente la contestazione sociale fine al fatto che è opinione diffusa che i mali italiani debbano riguardare la nostra arretratezza tecnologica???

    31. daniele scrive:

      Icimin dal tuo pensiero, dimmi se sbaglio, si capisce che:

      per te l’energia nucleare è la nuova fonte energetica per un nuovo (questa è farina del mio sacco) sviluppo tecnologico. Ma non a questo stadio di svluppo che la rende ancora troppo rischiosa come tecnologia. E’ però incosciente bloccare la ricerca perché la scoperta è innovativa e nel momento che i vantaggi saranno minori degli svantaggi sarà la scoperta del secolo.
      Se è questo che pensi non posso che essere daccordo con te.

      La parte che non capisco invece è se reputi le persone comuni adatte a decidere cosa è meglio e cosa no su un’argomento, il nucleare, del quale non sanno niente, o se la scelta debba essere esclusivamente dei tecnici. Il fatto è che quella che tu chiami “chiarovegenza deterministica”, per te, che non ce l’hanno le persone comuni, ne ce l’hanno i tecnici.

      Due questioni sulle quali mi piacerebbe discutere.

    32. egisto scrive:

      Come era bella l’Italia degli anni 50, quando i fisici dividevano gli atomi e conoscevano persino l’italiano…

    33. lcimmin scrive:

      Nuova non proprio, ma sicuramente di nuova applicazione nel nostro paese. Per quanto riguarda l’aspetto della sicurezza io non smentisco chi dice che gli impianti sono sicuri, anzi lo confermo. Il problema che sollevo riguarda il nostro atteggiamento rispetto alle cose, la nostra superficialita’ nel gestire cose molto meno compèlesse e dannose di una centrale nucleare. Non siamo capaci di far funzionare le poste, figuriamoci una centrale… è questo quello che contesto. Diciamo che non si tratta neanche di scoperta del secolo, ma semplicemente di mettere prima a posto la nostra situazione rispetto ai rifiuti e all’inquinamento ambientale, causa ecomafie e malgoverno di destra e sinistra indifferenziatamente, e poi si puo’ parlare di nucleare. In altre parole la “chiarovegenza detrministica” consiste nel prendere in considerazione e rendere pubbliche solo quelle cose che possono essere interpretate con certezza ed in modo univoco. Tutto il resto dovrebbe essere messo come possibilita’ e riferito in quanto tale come rischio. Credo che questo sia l’atteggiamento da seguire.

      La soluzione che propongo ed alcuni miei colleghi ne sono a conoscenza, è quello di istituire un istituto energetico europeo, che gestisca tutte le fonti (rinnovabili e convenzionali) messe a disposizione dai paesi membri e che opti gradualmente verso l’eliminazione di quelli FORTEMENTE INQUINANTI. L’energia prodotta sarebbe utilizzata equamente all’interno della comunita’ con le fonti attualmente in uso (di cui le disperate centrali francesi, etc. etc). Non costruire ulteriori centrali nucleari (in Italia come in tutti i paesi della comunita’) ha l’utilita’ di mantenere costante il numero di scorie che inevitabilmente andranno ad inquinare, se non addirittura ridurlo.

      Per quanto riguarda chi debba decidere, io dico che le decisioni devono essere prese da chi sa analizzare il problema sotto tutti i suoi aspetti, ovvero quello tecnico, quello scientifico, quello ecologico, quello etico, quello sociale e così via, quindi un team di persone che prima stilano le loro relazioni e poi le mettono in discussione. Solo quando viene raggiunta una soluzione, allora ci si pronuncia a riguardo e si chiede il parere dei cittadini, mediante referendum. Questo e’ quello che penso. Ora sorge un problema che riguarda la comunicazione… da un po di tempo a questa parte si usano modi propagandistici e sensazionalistici, che vanno bene per discussioni sul calcio ma non per una su un argomento delicato come il nucleare, o come fa il caro Sig. Grillo, riguardo agli inceneritori. Io credo che le statistiche non dicano niente se non qualcosa che riguarda una tendenza momentanea ed incompleta di un insieme ristretto di casi. Non è la teoria dei grandi numeri a fargli acquisire una dimensione superiore, e soprattutto ognuno vede nelle statistiche quello che vuole… quindi le statistiche per la loro stessa natura non costituiscono una prova scientifica. Quello che conta sono le percentuali e le domande corrette sulle cose!!! Ad esempio: Se metto un inceneritore a napoli quale e’ la percentuale di particelle di tipo a che andra’ ad immettersi nell’atmosfera??? una domanda come quale e’ la percentuale di persone che ingerira’ agenti tossici non e’ una domanda giusta, perche’ per quello che mi puo’ riguardare se una persona su 100 muore allora il metodo non e’ da applicare… ammeno che non si sia chiari ed onesti. Ovvero, queste sono le cose che accadranno dopo l’istallazione dell’impianto, questi sono i vantaggi, avere la spazzatura per strada non vi garantisce la salute ne tantomeno bruciarla saltuariamente con un po di benzina… allora decidete voi!!!

    34. lcimmin scrive:

      scusa egisto cosa ha colpito la tua sensibilita’ linguistica??? Cerca di essere chiaro e soprattutto, civile!!!

    35. Edoardo scrive:

      Per Luigi:

      se il tuo sfavore al nucleare è solo in funzione della scarsa fiducia che hai per gli “addetti” italiani come si spiega che negli anni ‘60 ‘70 eravamo i trezi produttoriu mondilai di energia civile da atomo, le centrali le avevamo costruite in 4/5 anni ed il settore era trai più avanzati (vedi la NIRA di Genova) e ben gestiti del mondo.

      Gli errori sono stati fatti quando si è volutamente abbandonare tutto e smantellare in fretta e furia quando invece dello “smantellamento accelerato” (rischioso e costoso) deciso da politici incompetenti(Bersani 1999) si doveva preferire lo smantellamento protratto nel tempo, enormenete più economico e sicuro.
      Es. La vecchia centrale di Sellafiel sarà smantellata in 50/100 anni.
      Nel 1999 tanti scienziati , tra cui il Prof. Regge, Zichichi, Resoluti, Fornaciari ed altri, cercarono di spiegare che la scelta di Bersani era sbagliata.

    36. lcimmin scrive:

      Se è per questo negli stessi anni eravamo tra i primi innovatori nel campo dell’elettronica, attivita’ che cedemmo con tanta allegria agli americani. Ad ogni modo la scelta di bersani è ancora uno stimolo a pensare che il nucleare in Italia è affrontato con superficialità. Appunto smantellare una centrale in poco tempo è una azione al limite dell’incosciente.

      Signori il giorno in cui avremo gente preparata a lavorare negli impianti, gente onesta adetta allo smaltimento delle scorie e politici che vedano il nucleare come una questione di progresso e non come un nuovo settore di investimento privato, allora mi diro’ incondizionatamente favorevole al nucleare, fermo restando che si dovrebbero allargare le vedute di collaborazione europea sull’energia, al fine di produrre quante meno scorie è possibile.

    37. Pietruccio scrive:

      x egisto

      In effetti mi sento un po’ in colpa e, per quel che mi riguarda, hai ragione. E’ incredibile come scrivere dentro questa finestrella mi confonda.

      Chiedo scusa. Quando per caso torno a rileggere i miei post, qualche giorno dopo che li ho scritti, mi vergogno come un cane, e non mi ci riconosco proprio (più che altro nella forma, nel contenuto sì). Cercherò di stare più attento per corretteza nei confronti di chi li volesse leggere.

      Quello che mi spaventa è che, anche se rileggo prima di inviarli, gli errori di ortografia, qui dentro, proprio non li vedo.

      Quelli di sintassi, invece, credo dipendano dall’abuso del copia e incolla.

      Succede anche a voi o mi devo cominciare a preoccupare per l’età?

    38. Alex scrive:

      Cavoli, bene!! Ecco come rianimare una discussione!! Discussione costruttiva soprattutto. Più sinceramente ammetto di non essermi chiarito per niente le idee, ma come qualcuno saggiamente sostiene, meglio non avere fretta, ponderare e maturare. Ringrazio tutti e soprattuto la disponibilità, la chiarezza del sig. Luigi Cimmino a cui continuo, se posso, riferirmi in modo formale, dal momento che non siamo colleghi o conoscenti. Certo è che sul nucleare qualcuno dovrà decidere, tutte le questioni sollevate sui rischi e vantaggi (?) sono note, ed è bello potersi affidare ad uno studioso come il sopracitato, che sia altrettanto sensato e cauto nel dare sia opinioni che informazioni.
      Mi scusi, ma quando i soliti noti e meno noti si sono sobbarcati l’ invenzione della bomba atomica hanno, pensato alle conseguenze della tale? La domanda può sembrare superficiale o banale solo ad un lettore altrettanto superficiale e banale.

    39. lcimmin scrive:

      .: Il Disastro di Chernobyl

      Riporto dal blog che tenevo e che sto rimettendo in ordine un post scritto qualche tempo fa su chernobil al fine di dare un ricostruzione quanto piu’ vicina all’accaduto, mi scuso per eventuali errori ma è cio’ che ho reperito dalle fonti :

      Ucraina, 26 Aprile 1986. L’impianto nucleare di Chernobyl rilascia nell’atmosfera polveri radioattive che nel giro di pochi giorni (due settimane circa) contamineranno l’Europa e l’URSS occidentale. Le cause principali sono da attribuirsi all’errore umano e alla scarsa sicurezza degli impianti. Resta comunque la possibilità che ndurante la tragica sequenza di eventi si siano manifestati malfunzionamenti casuali che hanno poi impedito la possibilità di recuperare la situazione.
      Tra il 25 ed il 26 di aprile viene eseguito un test come tanti altri prima. Questo a differenza dei precedenti doveva provare l’efficienza dell’impianto ausiliario di energia, il quale avrebbe dovuto generare la potenza necessaria alla refrigerazione nella fase di spegnimento del reattore. L’esperimento consisteva nel portare il rendimento del reattore in prossimità della soglia di sicurezza, fissata al 20% della potenza massima erogabile, ed alimentare l’impianto di refrigerazione con motori esterni, sgravando il reattore della produzione di energia necessaria al raffreddamento in modo da consentirne lo spegnimento.
      Invece, durante la procedura di arresto, il reattore andò improvvisamente oltre la soglia di sicurezza e l’energia elettrica erogata dalle turbine non era sufficiente a sostenere l’impianto di raffreddamento, da cui seguì l’innalzamento della temperatura del nocciolo del reattore. Per ripristinare l’erogazione di potenza si decise di estrarre parte dell’ultimo gruppo di barre di controllo (queste sono fatte di materiale tale da assormire neutroni e non emettermi) facendo crescere repentinamente la produzione di energia. Tale aumento improvviso danneggiò irreversibilmente la struttura del reattore e quando, per limitare gli effetti del fenomeno, si cercò di riposizionare le barre di controllo estratte qualche momento prima si generò un effetto di fusione e poi di evaporazione del combustibile che, sommandosi alla presenza di una quantità fuori controllo di vapore d’acqua dovuto al raffreddamento del combustibile, terminerà in una esplosione.
      Un modello semplificato del nucleo del reattore numero 4 della centrale di Chernobyl (RBMK 1000) è costituito da un insieme di 1700 barre di combustibile (U235 + U238 non fissile) e 211 barre di controllo, entrambe inserite in un blocco cavo di grafite che funge da moderatore. Il moderatore serve per rallentare i neutroni prodotti dalla fissione, che hanno energia dell’ordine delle migliaia di eV, a neutroni lenti di energia compresa tra i decimi di eV ed i KeV. Questi ultimi hanno una probabilità maggiore di interagire con i nuclei di uranio più leggeri rispetto ai primi. Infine, il refrigerante è costituito da acqua che entrando in contatto con le barre di combustibile passa allo stato di vapore, la cui pressione serve a sostenere il moto delle turbine che producono energia elttrica.
      Quella atomica è una fonte relativamente pulita di energia, sicuramente è conveniente. Chernobyl è stato un errore che ha giocato a favore della sicurezza e della ricerca di nuove tecnologie per l’impiego di questa risorsa energetica. Al giorno d’oggi, i problemi maggiori derivano dallo smaltimento delle scorie prodotte dalla fissione, dalla loro vita media elevatissima e dal loro impatto ambientale.

      Riporto inoltre due commenti allo stesso:

      Un errore che è costato caro a molti… e ancora oggi con contatori geiger sensibili registriamo ancora la presenza di CS-137 in determinati luoghi Italiani. Fosse solo quello.. adesso c’è tutto un commercio sui rottami radioattivi dai paesi dell’Est. Non vorrei un giorno trovarmi su una sedia “calda” come è successo ad una persona in USA…

      un fatto del genere successe in Spagna una decina di anni fa. Una nube di cesio si levo’ da una fonderia in spagna per la presenza di materiale radioattivo proveniente da una normale discarica per rifiuti metallici e che si spanse sull’europa sud occidentale con rischi allora valutati di media entità (all’indirizzo http://www.dentrolanotizia.com/n/208.php si trovano informazioni a riguardo)

      a presto, gigi

    40. Pietruccio scrive:

      x Alex

      Vedi il problema, per quanto mi riguarda, è che lavoro e famiglia non mi lasciano molto tempo. Avrei almeno una trentina di interventi da fare sugli ultimi post ma non ce la faccio proprio.

      Riprenderò brevemente solo una questione che ricorre abbastanza spesso e cioè il dubbio che l’Italia possa essere in grado di affrontare una tecnologia avanzata come il nucleare, considerando i problemi che ha mostrato fino adesso questo nostro paese (monnezza, infrastrutture ecc…)

      Premetto che non tutto va male, come diceva anche Enrico B. in alcuni campi della tecnologia siamo i primi al mondo, e non c’è motivo per pensare che in media, potenzialmente, siamo come tutti gli altri paesi, quindi allineabili anche coi migliori.

      Detto questo vorrei far notare una cosa di cui in questo sito si parla poco e cioè il fatto che nel ramo nucleare si lavora in modo completamente diverso da quello adottato in altre attività: si lavora in GARANZIA DELLA QUALITA’, il che comporta una struttura complessa di controlli e documentazione che consente di responsabilizzare ogni attore del processo in quanto si conosce la provenienza di ogni pezzo e chi ha fatto ogni lavorazione e anche chi, quando, come, dove e perchè lo ha controllato. Non solo, ma la struttura delle aziende coinvolte deve essere modificata in modo da non essere organizzata in forma rigidamente gerarchica perchè questo renderebbe possibile il mancato afflusso delle informazioni a tutti i livelli di responsabilità e competenza del processo produttivo. A fianco va prevista una struttura di controlli interni che riferisca direttamente ai più alti livelli e possa dare un quadro costantemente aggiornato della “qualità” dell’intero ciclo produttivo (con la parola qualità si intende la rispondenza alle specifiche che in questo caso comprende anche e soprattutto l’affidabilità). Ovvio poi che il sistema deve essere esteso anche a tutti i subappalti e che il tutto viene controllato dall’ente statale adibito alla sicurezza. Ovvio, anche, che venga mantenuta traccia sull’affidabilità mostrata da tutte le aziende coinvolte nel processo di produzione degli impianti nucleari (se volete pensatelo come un libro nero su cui va a finire chi non rispetta le regole). Alla fine, lo stesso pezzo, prodotto in garanzia della qualità, finirà per costare qualcosa come 5 volte tanto: giusto! Non è il prezzo l’obiettivo principale, ma la sicurezza, cosa a cui, nel ramo nucleare, ci si pensa infinitamente più di quanto la gente immagini.

      Credo che la complicazione del processo e l’ossessività dei controlli rendono ben poco appetibile questo tipo di attività agli “speculatori”.

      Ma c’è anche un’altro aspetto da considerare nell’atteggiamento un po’ disfattista di dire: “qui in Italia non siamo in grado di fare il nucleare”. Allora cosa facciamo? Ci occupiamo solo di attività banali su cui è facile rubare o speculare in qualche modo, tanto così anche se qualcuno imbroglia non può fare danni più di tanto? Quale spazio lasciamo a tutti quegli italiani onesti e capaci che vorrebbero impegnarsi in qualcosa che abbia un valore e che vogliono far crescere il paese?

    41. lcimmin scrive:

      Intervengo sull’ultimo post di Pietruccio, dicendo che sono parole sante ed i dati di fatto ci sono. Non concordo su questa visione di Italia competitiva (basti vedere le pubblicazioni in campo tecnologicoe scientifico, che fatta ecezione della Medicina, ci collocano tra gli ultimi posti al mondo) ma sono quisquiglie e pinzillaccherere queste!!!

      La cosa che voglio constatare è (e se qualcuno mi da del disfattista fa bene) che effettivamente questo paese non e’ per la gente onesta, indipendentemente dalla posizione sul nucleare o dalle tendenze politiche. Questo e’ un posto per “Fannulloni di Maria De Filippi” e per “Chi vuol essere milionario alla Briatore”. Qui nn si discute la competenza e l’impegno dei tecniici di alto livello. Qui si discute la capacita’ dei dirigenti ad amministrare i progetti e la competenza del terzo livello. Piccole e medie imprese che non sono in grado di portare a termine i loro oneri contrattuali con grandi aziende private e statali sono all’ordine del giorno nelle preture italiane, così come manager arrivisti e sfaccendati sono la norma nei consigli di amministrazione.

      Ripeto la constatazione che questo non e’ un posto per la gente onesta.

    42. Pietruccio scrive:

      x Lcimmin

      L’articolo inizia con
      “…Con quale coraggio torneremo a comprare la macchina o le lamette da barba?…”

      Semplice. Un dosimetro ormai costa poche centiania di euro. Sono pubblicizzati anche su questo sito. Puoi procurartene uno e poi misurare tutto quello che ti sta intorno: avrai delle sorprese. Vedrai anche che sono dosi tutte molto basse.

      In ogni caso il problema è noto e la radioattività di tutti gli acciai da costruzione in ingresso in italia viene controllata (ci era arrivata una informativa dall’ordine degli ingegneri già parecchio tempo fa: non mi ricordo se era una circolare del ministero o quale altro tipo di documento).

      Sia chiaro però che l’utilizzo e il commercio di tali materiali è un atto criminale. Cosa centra col nucleare civile in Italia? Oltretutto come vedi c’è chi commercia in queste cose anche se l’Italia non ha il nucleare, quindi non farlo qui non serve a niente per i tuoi scopi.

      E poi, perchè non chiedi di tornare all’età della pietra: se non ci fosse il ferro non si farebbero coltelli e pistole e certa gente non potrebbe più fare le rapine in banca, no? Ecc…

      L’articolo citato sembra confondere poi l’uso dell’uranio impoverito, che non è una scoria e ha una radioattività del tutto trascurabile (ti ricordo che anche tu sei radioattivo perchè il carbonio è un materiale radioattivo, nelle ossa hai anche uranio e una buona parte della dose radioattiva la prendi dal potassio senza il quale non vivresti) con lo smaltimento illegale di materiali pericolosi ed è a questo modo scorretto che mi riferisco quando dico che sul nucleare è stato montato un pregiudizio che sono convinto nasconda interessi altrettanto poco puliti.

      Riguardo alla descrizione dell’incidente di Chernobyl mi sembra che ci siano degli errori, in particolare una certa confusione sul funzionamento di quel tipo di reattore che in alcuni punti viene descritto come se fosse uno dei nostri, però sono cose complicate e non credo interessino a nessuno… men che meno a me (mi occupavo per l’appunto della reattività del nocciolo ma i reattori russi di quella generazione francamente non mi entusiasmano, me li voglio solo dimenticare e per quel che mi riguarda andrebbero chiusi tutti e subito).

    43. Pietruccio scrive:

      x Lcimmin

      Non mi permetterei mai di darti del “disfattista”. E’ quel tipo di ragionamento che mi fanno in tanti ad avere queste caratteristiche. Inutile negare che un problema di fondo c’è anche se non credo che arrvi a intaccare la sicurezza (uno sarebbe matto se speculasse su quella, ma in Italia quanti matti ci sono?). Ritengo che questo sia l’aspetto su cui maggiormente si debba insistere se l’Italia si decidesse, una buona volta, a entrare nel ramo nucleare: la trasparenza, il “controllo” esteso al massimo possibile fino a coinvolgere, in ultima analisi, la popolazione.

    44. lcimmin scrive:

      Ing. Pietruccio, certo le soluzioni si trovano.

      Permettimi di dissentire sul commento alla descrizione dell’incidente, ci saranno con agni probabilita’ degli errori ma non sono quelli che hai segnalato. Inoltre per quanto nel carbonio, essendo così come si trova in natura e quindi nell’uomo, sotto forma di C12, C13 e C14, di cui quest’ ultimo che compare circa nell’1% per mole è radia ttivo, non ha niente a che vedere con un materiale, l’uranio impoverito, che è riconosciuto dalla comunita’ europea come fortemente inquinante tanto e’ vero che e’ stato bandito dalle armi permesse ai membri. Ti prego di esprimerti nel modo piu’ accurato possibile equando nelle tue affermazioni esprimi una tua opinione semmai citalo come faccio io quando esprimo le mie. Il rischio e’ che le persone credano che la radiazione emessa dal corpo umano e quella dell’uranio impoverito siano confrontabili quando invece ci passano diversi ordini di grandezza per lo mezzo.

    45. Pietruccio scrive:

      No no. E’ esattamente così. L’uranio impoverito non è per niente pericoloso. La radioattività è sempre quella: non ce n’è una buona, quella naturale del carbonio, e una cattiva (guarda caso quella legata a tutto ciò che ha a che fare direttamente o indirettamente con le fonti di energia concorrenti al gas e col petrolio). Fa tutta male ad alte dosi (a basse non è dimostrabile che faccia male). L’uranio impoverito, se non lo mangi o non lo respiri, non fa praticamente niente. La tossicità pare che dipenda dalla “chimica” dell’uranio, cioè dal fatto che forma polveri sottili, come quelle del carbone, ma cosa centra con l’energia atomica? L’aspetto radioattivo dell’uranio impoverito è insignificante (viene solo usato per spaventare la gente).

      Se è per quello allora anche il piombo che si usa per fare i proiettili delle pistole uccide. E una bomba al fosforo non è che faccia del bene. Ciò che è sbagliato è fare la guerra, non dare la colpa a una materiale perchè uccide. Cosa facciamo aboliamo il piombo? Il fosoforo? Tuute le industrie chimiche? Escluse quelle petrolifere?

    46. lcimmin scrive:

      No, hai ragione, pero’ concordi che se mangio una quantita’ di insalata che mi fornisca l’equivalente di radiazione di qualche granello di uranio impoverito, crepo prima di indigestione??? E cmnq sulla pericolosita’ dell’uranio ritorno a dirti che sono state stilate moltissime relazioni che la vedono come principale causa della sindrome dei balcani.

      Ad ogni modo ripeto per i meno attenti che l’aspetto che maggiormente mi inetressa riguardo al nucleare civile e’ il fatto che c’e’ una produzione di scorie. Il fatto che oggi ce ne siano “poche” non significa che siamo autorizzati a produrne quante ne vogliamo e quindi torno sulla questione della necessita’ di una agenzia europea che in virtu’ degli impianti disponibili metta a disposizione di tutti l’energia di cui si necessita.

    47. Pietruccio scrive:

      Dalle informazioni che ho risulta anche a me che la sindrome dei balcani sia dovuta all’uranio impoverito, nel modo che ho detto però (particolato fine). Ma non mi sono documentato più di tanto. Ma l’uranio impoverito non è qualcosa che deve essere mangiato o respirato. E’ come il mercurio, è pericoloso e cancerogeno, eppure ci facciamo gli esperimenti a scuola coi ragazzi: se lo ingersci però…

      Il discorso che contesto è che si usa l’argomento dell’uranio impoverito per concludere che non dovremmo più fare centrali nucleari in italia. Ma perchè? Cosa centra?

      Sulle scorie abbiamo discusso qui tante volte: non me la sento di entrare ora in una discussione di quel genere.

      Cordialmente

    48. lcimmin scrive:

      Capisco e sono d’accordo… sia sul mettere davanti al nucleare questioni non attinenti come l’uranio impoverito, sia sul fatto che riguardo alle scorie gia’ ne abbiamo dette tante.

      Speriamo solo che si siano chiarite agli occhi dei partecipanti le nostre ragioni.

      A presto, gigi

    49. Claudio Pipitone scrive:

      SI’ AL NUCLEARE, MA AD UNA CONDIZIONE!

      Sono personalmente convinto che da parte delle popolazioni non sia più ulteriormente accettabile il criterio di costruire le centrali nucleari “a cielo aperto” così come si è fatto un po’ dovunque fino ad oggi, mentre la costruzione di nuove centrali potrebbe essere agevolmente accettata dalla generalità delle popolazioni e prescindere dalle speculazioni politiche sull’imponderabile loro pericolosità sociale, qualora esse fossero costruite in “bunkers sotterranei” dove, già fin nella fase iniziale di progetto e costruzione, fosse previsto un protocollo di procedure atte all’ermetico sigillamento della centrale in un “sarcofago” impermeabile alle radiazioni (entombment decommissioning), al fine di contenere la radioattività al suo interno a fine ciclo vita della centrale oppure nel deprecato caso, impossibile da escludere a priori, di un atto ostile di tipo terroristico, di guerra asimmetrica o sabotaggio posto in essere dall’interno della centrale stessa, volutamente mirato a ricercare l’obiettivo di provocare deliberatamente una fuoriuscita di radioattività nell’ambiente esterno.

      Esiste inoltre anche un rilevante aspetto economico da considerare: costruendo le centrali in bunkers sotterranei già predisposti per l’ermetico sigillamento, emergono anche costi certi per la futura dismissione della centrale a fine ciclo vita, consentendo fin dall’inizio di stabilire in modo onnicomprensivo il costo finale del kilowatt/ora prodotto, evitando di scaricare sulle generazioni future (la vita media di una moderna centrale è di circa 60 anni) gli esorbitanti costi che oggi tutti indicano per lo smantellamento finale delle centrali attualmente già costruite a cielo aperto.

      I tempi ed i costi iniziali della costruzione di un apposito “bunker-sarcofago” sotterraneo al posto dell’attuale guscio a cielo aperto, più quelli finali relativi all’ermetico e veloce sigillamento di un sito già perfettamente predisposto per tale operazione, sarebbero sicuramente di gran lunga inferiori ai costi ed ai tempi oggi necessari per l’entombment decommissioning di fine ciclo vita realizzato con lo smantellamento e la decontaminazione pezzo per pezzo degli impianti a cielo aperto (anche oltre 500$/kWe e decenni di lavoro): la Word Nuclear Association calcola in diverse centinaia di bilioni di dollari (anno 2001) la sola operazione di dismissione finale del parco di centrali nucleari a cielo aperto già costruite negli U.S.A., cifra che appare enorme rispetto ai costi di un apposito bunker-sarcofago sotterraneo, dei relativi apparati per il sigillamento e della sua attuazione finale.

      La proposta di eliminare le centrali a cielo aperto costruendole in bunker sotterranei non è nuova ed ha anzi dei padri illustri: il Premio Nobel Sacharov ed in Italia il Prof. Mario Silvestri che nel suo libro “Il futuro dell’Energia” (edizioni Bollati-Boringhieri) già nel 1988 ne sottolinea la validità.
      Da quegli anni ad oggi le tecniche costruttive hanno fatto passi da gigante e la complessità ingegneristica della gestione sotterranea di un impianto nucleare è assai simile a quella già ottimamente risolta nei sottomarini nucleari che gestiscono un reattore nucleare nella profondità degli abissi marini e quindi le odierne tecnologie sono ormai pienamente in grado di supportare la gestione sotterranea di una centrale nucleare.

      La ragione per cui a mio modesto parere le centrali nucleari non debbono più essere costruite a cielo aperto, non è da ricercarsi in un timore derivante da un eventuale guasto tecnico al reattore, poiché oggigiorno questi impianti hanno raggiunto una tolleranza ai guasti ed una sicurezza intrinseca talmente elevata da indurre ad una ragionevole esclusione delle probabilità di una fuoriuscita radioattiva all’esterno della centrale esclusivamente per causa di un guasto od un malfunzionamento tecnico.
      La ragione grave, invece, risiede nella necessità di garantire la sicurezza proprio nel deprecato caso di un disastro fatale ed irreparabile voluto e deliberatamente provocato alla centrale, ad esempio, da un commando suicida di terroristi che riesca in qualche modo ad infiltrarsi all’interno della centrale con esplosivo ad alto potenziale posizionandolo ed esplodendolo con modalità idonee a determinare la fuoriuscita di radioattività all’esterno della centrale, oppure per effetto di una deliberata azione esterna di guerriglia che nei prossimi decenni (la vita di una centrale è di circa 60 anni) sarà sempre più guerra atipica ed asimmetrica, assumendo quindi in futuro forme, modalità, armamenti oggi del tutto impensabili.

      Tutte le nazioni già oggi si vedono esposte al pericolo di azioni di guerra atipica e lo saranno ancor più nel corso dei prossimi decenni, al punto che anche l’Italia mantiene proprie forze militari all’estero nel tentativo di eradicare questi fenomeni fintantoché essi si generano ancora lontano da noi, nella speranza di riuscirvi prima che possano arrivare a colpire anche in Italia, ma il caso di un attacco portato con successo alle centrali nucleari è ben più temibile di quello tradizionale portato alle risorse energetiche di un paese, come ad esempio una diga, un deposito petrolifero, un rigassificatore, una superpetroliera, perché nel caso di obiettivi convenzionali si deve combattere contro acqua, fuoco, inquinamento petrolifero e/o chimico, elementi che storicamente conosciamo meglio e con i quali siamo meglio addestrati ed attrezzati a confrontarci rispetto alla contaminazione radioattiva.

      Nessuno è in grado di escludere che la buona dose di fantasia e di fortuna che hanno caratterizzato il pieno successo dell’azione terroristica dell’11 settembre 2001, non possano nuovamente replicarsi con pari successo verso le centrali nucleari attraverso strumenti e modalità le più diverse ed impensate, difficilmente prevedibili oggi nel momento in cui ci accingiamo a costruire le nostre centrali, ma che però in un futuro potrebbero in qualche modo riuscire a vanificare e superare le barriere di sicurezza attiva e passiva attualmente disposte.

      A questo proposito occorre considerare che poiché una centrale costruita oggi proietta il suo ciclo di vita lungo l’arco temporale dei prossimi 50/60anni, in quell’epoca futura il naturale evolversi del progresso tecnologico potrebbe aver messo a disposizione di eventuali mani ostili strumenti bellici offensivi di gran lunga più efficaci di quelli oggi ipotizzabili e verso i quali sono oggi previste e dimensionate le barriere di difesa dei reattori nucleari.

      Con questo non si chiede di cercare di rendere le centrali nucleari inespugnabili od anche solo altamente resistenti ad eventuali attacchi per tentare in qualche modo di vanificarli e di renderli inoffensivi qualora essi si verificassero: lo scopo è invece quello opposto e cioè di limitare al minimo possibile i danni nell’infausto caso in cui, a prescindere dalle difese adottate, ciononostante una mano ostile riesca ugualmente a realizzare un attacco con pieno successo provocando all’esterno della centrale costruita a cielo aperto, quella fuoriuscita di radioattività sul territorio e sulle popolazioni circostanti che oggi tutti incautamente paiono tranquillamente escludere a priori che possa mai più accadere nei decenni futuri.

      Si tratta dunque di accettare il criterio per cui, ad esempio, pur ritenendo che una nave sia sicura ed “inaffondabile”, si prevede ugualmente una sufficiente dotazione di scialuppe di salvataggio qualora un imprevedibile infausto evento provocasse ugualmente l’affondamento della nave.
      Nel caso delle centrali nucleari il criterio analogo è di munire gli impianti non tanto di superbe barriere di difesa e di un’imponente e costosissima sorveglianza militare, quanto d’installare apparati disponibili in ogni momento e predisposti a garantire la rapida, sicura, efficace ed efficiente applicazione di prefissati protocolli di sigillamento della centrale in un impermeabile sarcofago all’interno del bunker sotterraneo in cui essa già si trova collocata.

      Da un punto di vista politico mi pare inoltre un’imperdonabile imprudenza da parte dei Governi escludere che in un futuro vicino o lontano non si verificheranno mai degli attacchi terroristici, di guerra asimmetrica o di sabotaggio, contro delle centrali nucleari e soprattutto che qualcuno di questi non possa essere portato con pieno successo raggiungendo l’obiettivo della fuoriuscita di radioattività dal guscio esterno di contenimento di una centrale a cielo aperto, contaminando aria, acqua, territorio, popolazioni, animali e coltivazioni alimentari.
      Le centrali nucleari, specialmente quelle a cielo aperto, nel lungo periodo saranno inevitabilmente obiettivi terroristici e/o militari estremamente ambiti per il fatto che offrono la possibilità di causare, in un sol colpo, un duplice ingentissimo danno: il primo, nell’immediatezza dell’evento, costituito dal venir meno sull’intero territorio irrorato dalla centrale, dell’energia elettrica che rappresenta l’elemento essenziale per il funzionamento dei sistemi di comunicazione, di produzione e di organizzazione sociale e, nello stesso tempo, possono infliggere un secondo ingentissimo danno di lungo periodo, certamente assai superiore al primo per gravità, nel riuscire ad ottenere la fuoriuscita di radioattività nell’ambiente, contaminando popolazioni, aria, acqua, terreno e cibo, con le ben note conseguenze che si protraggono per molti decenni dopo il compimento dell’atto ostile.

      Ora vedendo riproporsi da parte del Governo l’intenzione di costruire centrali nucleari in Italia, vorrei riuscire a richiamare l’attenzione su questo particolare aspetto del problema della sicurezza esponendo le ragioni che a mio parere dovrebbero imporre la messa al bando delle attuali centrali nucleari “a cielo aperto” e la costruzione delle future nuove centrali in speciali “sarcofaghi-bunker” sotterranei già perfettamente predisposti per essere rapidamente ed ermeticamente sigillati non solo a fine ciclo vita, ma in qualsiasi momento questa operazione si rendesse precocemente inevitabile.

      Su Internet alla pagina web http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_nucleare.htm si trovano le principali motivazioni, fra cui quelle sopra riportate, che a mio avviso conducono alla scelta obbligata di costruire le nuove centrali nucleari in bunkers sotterranei pronti in qualsiasi momento per il loro sigillamento in un ermetico sarcofago.

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