Jeremy Rifkin - cinque no al nucleare
29 Agosto 2006 di AmministratoreSul settimanale “L’espresso” in edicola questa settimana (31-08-2006) c’è un articolo di Jeremy Rifkin (traduzione in italiano di Rosalba Fruscalzo) fortemente critico sull’ uso del nucleare civile.
L’ articolo di Jeremy Rifkin è sintetizzabile in “cinque no al nucleare“:
1 - è una tecnologia costosa
2 - produce rifiuti non smaltibili
3 - si basa su una materia prima che scarseggia
4 - è fonte di nuovi fronti di attacco ai terroristi
5 - è una tecnologia centralizzata tipica di un’ era passata
Jeremy Rifkin è il noto autore del libro “Economia all’ idrogeno. La creazione del Worldwide Energy Web e la redistribuzione del potere sulla terra “ (del 2002) in cui vengono esaminati gli scenari possibili del futuro energetico del pianeta a seguito del declino del petrolio e il passaggio a un’ economia energeticamente non più dipendente dai combustibili fossili.
30 Agosto 2006 alle 09:06
il caro jimmy ha perso un’oaccasione per tacere, secondo me, ma non era favorevole al nucleare?
rispondo punto a punto dal mio punto di vista.
centrali troppo costose, ma se è l’energia più economica che c’è e meno inquinquinqnte, tant’è che i francesi con essa ci hanno costruito un sistema energetico posssente, e noi no.
rifiuti, lo sapiammo ci sono e sono radioattivi ma non vengono abbandonati nelle discariche abusive lungo i canali come molti altri rifiuti, la loro radiattività e dunque una garanzia di buon smaltimento.
l’uranio sta fienedo, nessuno lo sa tra la gente comune essendo le risorse di questo metallo ” classificate” e poi con i reattori autofertilizzanti che verranno, si stima che si avrà combustibile per almeni 4000 5000 anni; ma dai smettiamola con queste affermazioni?
le centrali sono impinti concentrati, per fortuna un grande impianto prorio perche grende è molto più efficente e meno oneroso di tanti piccoli pollai.
ritengo che i tempi siano ormai maturi per far si che anche da noi si ripensi seriamente ad una revisione della nostra politicanucleare nucleare civile e liberarci dal petrolio e tutti i casini che si porta dietro.
distintamente
31 Agosto 2006 alle 23:42
Questo Rifkin è uno dei soliti illusi che sognano un mondo alimentato solo con il sole ed il vento.
In breve rispondo ai 5 no al nucleare:
1) le centrali atomiche costano più delle normali centrali termoelettriche, a gas, carbone ecc. proprio perchà hanno standard di sicurezza elevatissimi. I reattori di III e IV generazione possiedono sistemi di sicurezza indipendenti che possono ovviare anche ad eventuali errori o manomissioni in sala di controllo.
2)Le scoria più pericolosa è il plutonio che decande nel giro di 250.000 anni. Si deve sottolineare che queste scorie rappresentano solo 2% del totale di scorie prodotte da una centrale. Il resto decande in poche centinaia di anni (quendi gestibilissime). Le scorie vengono compattate e “vetrizzate” racchiuse in blocchi di vetro, schermate, cementate e racchiuse in contenitori di acciaio inossidabile senza saldature ai lati onde evitare corrosioni. Dopo vengono collocate in una formazione geologica sicura…come mettere un sasso dentro un altro sasso. IL MODO DI SMALTIRE LE SCORIE ESISTE: BASTA CON LE BUGIE!
3) L’uranio si può ottenere anche dall’acqua del mare e le riserve disponibili nel mondo (fonte AIEA) sono di 10 milioni di tonellate. Se anche dovessero aumentare i reattori in funzione nel mondo, l’uranio basterebbere per più di 500 anni. Se, come giustamente affermava Domenico, i reattori “autofertilizzanti”, il nucleare sarebbe una fonte di energia infinita. Fra cinquant’anni, caro Rifkin, finirà il gas ed il petrolio!
4) Già prima dell’11 settembre le centrali nucleari erano costruite per resistere ad terremoti fortissimi (il Giappone è 4 volte più sismico dell’Italia e possiede 50 reattori!) e ad impatti di missili ed aerei. Il reattore è infatti custodito dentro un guscio d’acciaio dentro due edifici alti 60 metri, schermati e con le mura spesse 120 cm. (unità di contenimento). Solo la centrale di Chernobyl aveva il reattore sotto un capannone prefabbricato.
Smettiamola di demonizzare il nucleare sognando che con un po’ di sole e di vento si possa dare energia a tutti ed a buon prezzo!
31 Agosto 2006 alle 23:48
Mi spiace se, nella fretta di scrivere, ho commesso qualche errore di ortografia. Comunque sono disponiblissimo ad uno scambio di opinioni circa l’eventuale ritorno al nucleare dell’Italia…
Edoardo
2 Settembre 2006 alle 00:26
beh, tutto questo problema è davvero una storia interessante: dubito molto che un qualsiasi commento possa spostare le opinioni dei partigiani dell’una o dell’altra parte
ora stiamo per vivere un cambiamento enorme: l’era del petrolio gratis volge al termine
solo il tempo ci potrà dire se le idee che proponiamo sono giuste o sbagliate: nel domani non v’è certezza
per giudicare l’efficacia del nucleare quale possibilie sostituto del petrolio, invito le persone interessate (e dotate di mentalità abbastanza aperta) a documentarsi su come l’atomo abbia reagito al declino di due regioni petrolifere importanti: gli USA (dal 1970-71) e l’URSS (all’incirca dal 1990)
nel mio mestiere mi hanno insegnato che la chiave per leggere il futuro spesso si trova nel passato; non è sempre vero, ma funziona abbastanza spesso
e forse, in questo caso più che in altri, è indispensabile evitare di considerare come novità ciò che esiste da prima che fossimo nati, se non altro per non commettere il grossolano errore di non considerare le esperienze del passato nel formulare i nostri giudizi; un errore drammatico, che ha colpito schiere di uomini avventati nel passato, e che continuerà a flagellarci temo
buona serata
30 Settembre 2006 alle 22:58
A parte le questioni fin quì esaminate(in parte discutibili)va ricordato che il problema ,forse più importante, è che l’uso dell’energia nucleare ,in qualunque forma(compresa la tanto sperata fusione fredda!),non farebbe che peggiorare le cose ,cioè introdurebbe ulteriore(e tanta..)entropia nel sistema terra(si ricordi che il nostro pianeta è con discreta approssimazione un sistama chiuso,dal punto di vista termodinamico),con conseguenze poco piacevoli sull’omeostasi dell’ecosistema.
ciao giulio
2 Ottobre 2006 alle 23:45
Personalmente ho sentito migliaia di discorsi, affermazioni ed altro che demonizzavano oltre misura il nucleare e proponevano risibili soluzioni per l’approvvigionamento energetico…
Rimanendo fermamente convinto delle mie opinioni penso che dobbiamo abituarci all’idea che solo un attento mix di fonti di energia può aiutarci ad evitare pesanti problemi per il futuro. Mix ove il nucleare sia da fissione che da fissione (nel futuro) non potrà e non dovrà mancare.
Putroppo però ci sono tanti illusi che credono che con un po’ di sole e vento tutto si possa risolvere.
Saluti.
4 Ottobre 2006 alle 09:57
Per Giulio:
quindi, secondo la tua affermazione, l’utilizzo di combustibili fossili non modificherebbe la situazione? Devo ammettere anche di non comprendere come in particolare l’utilizzo dell’energia nucleare modificherebbe la dinamica del sistema Terra…… Cosa c’entra l’omeostasi?
ciao,
m
5 Ottobre 2006 alle 21:27
autore:giulio vicari
L’ideale è impiegare le energie rinnovabili(i combustibili fossili teoricamente si potrebbero utilizzare solo se alla stessa velocità con cui si formano…);l’energia nucleare può causare danni all’omeostasi del pianetà perchè introduce calore(e quindi entropia )nel sistema praticamente chiuso(dal punto di vista termodinamico)che non proviene dal sole (i danni diverebbero di gran lunga più rilevanti se tutta l’energia fosse di origine nucleare).L’energia nucleare si potrebbe utilizzare, con una certa tranquillita, ad esempio sulla luna dove non c’è vita(così da tranquillizzare coloro che vedono in questa forma di energia l’unica possibilità (data l’elevata densità energetica) di salvezza per allontanare lo spettro di un impatto meteorico o di un eventuale trasferimento del genere umano su altri mondi.
ciao giulio
6 Ottobre 2006 alle 19:12
Ciao giulio,
ancora non riesco a capire quale sia il “particolare” legame (termodinamico) che sussiste fra l’utilizzo dell’energia nucleare e l’aumento di entropia del sistema Terra, rispetto ad altri tipi di attivita’ umana (o animale). Tantomeno non vedo come qualsiasi sistema che trasforma energia meccanica in termica possa sfuggire a questa basilare legge della natura….
Pertanto non capisco come (cito testualmente) “i danni diverebbero di gran lunga più rilevanti se tutta l’energia fosse di origine nucleare”…
m
6 Ottobre 2006 alle 22:22
Ciao Marco, la natura sfrutta (intelligentemente) l’energia che arriva dal sole per mantenere la vita sulla terra e tenere “sotto controllo” l’aumento di entropia del sistema termodinamico praticamente chiuso come è la terra(l’energia che proviene dal sole viene tra l’altro ,in parte , imprigionata sotto forma di energia potenziale vedi biomassa,energia idraulica etc. tenendo a bada in questo modo l’aumento di entropia);introdurre ulterirore energia trasformando materia in energia(è ciò che si fa con i reattori nucleari a fissione e anche con i futuri reattori a fusione) può provocare gravi squilibri ai delicati cicli biogeochimici del nostro pianeta con conseguenze difficilmente immaginabili(ti ricordo il principio di precauzione deliberatamente ignorato anche da intellettuali di rango!!);
ciao giulio
ps ti consiglio delle buone letture di termodinamica,in particolare per quanto riguarda il secondo principio.
7 Ottobre 2006 alle 12:24
Ciao Giulio,
ripertermi non e’ una cosa che apprezzo molto, ma ancora non mi hai risposto alla domanda: perche’ proprio il nucleare modificherebbe l’”omeostasi” della Terra? Perche la trasformazione da energia chimica a termica non porterebbe ad un aumento di disordine? Sono state fatte delle simulazioni per verificare gli effetti di cui parli?
m
7 Ottobre 2006 alle 23:37
Premetto che l’esame di termodinamica è stato quello che meno mi è piaciuto, però questa interpretazione del secondo principio mi sembra quantomeno “azzardata”.
Non riesco a scrivere qui le eq. per introdurre l’entropia poiche non so come si inseriscono i simboli del differenziale e degli integrali, comunque credo che l’errore stia nel fatto di considerare la terra un sistema chiuso poiche invece è l’universo che va considerato tale.
Saluti.
8 Ottobre 2006 alle 21:29
per Marco
perchè solo l’uso delle biomasse(le biomasse sono forme di energia solare accumulata) per ottenere energia (sempre utilizzate alla stessa velocità con cui si formano)non altera il bilancio energetico della terra(tanto è vero che persino i combustibili fossili se sfruttati alla stessa velocità con si formano diminuirebbero fortemente il loro impatto negativi sulla biosfera).L’energia nucleare non proviene dal sole e introdotta nel sistema terra provoca uno sbilancio energetico e un aumento ulteriore dell’entropia del pianeta.Il succo del problema è, in definitiva ,che l’uomo dovrebbe consumare meno energia possibile!!(e non aumentarne i consumi);ti ricordo che qualunque tipo di energia alla fine anche di tante trasformazioni si degrada inesoralbilmente in calore a bassa temperatura ossia aumenta in modo irreversibile la propria entropia.
ciao Giulio
8 Ottobre 2006 alle 21:40
per Vittorio,
Il considerare la terra un sistema chiuso è ovviamente una approssimazione(non molto lontana a dire il vero dalla realtà ) la terra non scambia molta materia con lo spazio, ma scambia energia(se hai fatto l’esame di termodinamica saprai meglio di me che i sistemi termodinamici vengono distinti in chiusi ,aperti e isolati) è l’universo a essere considerato isolato e non la terra!
ciao Giulio
8 Ottobre 2006 alle 22:48
Prescindendo da ciò non riesco a capire perche l’aumento di entropia dovuto all’utilizzo dell’energia nucleare sia così dannosa,
l’entropia a quanto ne so io puo solamente aumentare finche non c’è piu energia da spendere e quindi raggiunge un massimo che coincide con la cosiddetta “morte termica” ma finche ci sono fonti di energia da sfruttare perche non farlo?
Forse non ho una preparazione tale da comprendere il problema!
Eppure credo di aver compreso il secondo principio, chissa se nasconde dei misteri?
E’ anche vero che P. W. Atkins scrive:
“Nessun altro prodotto scientifico ha contribuito così tanto alla liberazione dello spirito umano come il II principio della termodinamica. Al tempo stesso poche discipline contengono principi considerati così oscuri”
Saluti…
10 Ottobre 2006 alle 14:23
Io credo che il problema sia carattere informativo , bisogna informare e comunicare alla popolazione italiana l’importanza dell’energia nucleare e della sua produzione in un paese industrialmente sviluppato . Secondo la mia opinione lo sviluppo si questo paese si e’ fermato il giorno stesso del referendum contro il nucleare siamo in una situazione di completa dipendenza dall’estero che ci rende schiavi di altri paesi molto piu’ evoluti intellettualmente di noi , come la Francia , i quali dettano le loro condizioni e noi subiamo in silenzio . Io personalmente sono super favorevole ad un ritorno al nucleare civile per favorire la ripresa dell’economia di questo stato e dell’industria che faveva parte dell’indotto nucleare . Il popolo italiano si deve svegliare siamo in uno stato di torpore ormai da quasi ventanni , spero in futuro migliore e soprattutto nucleare.
10 Ottobre 2006 alle 21:13
Per Vittorio,
purtroppo mi rendo conto quanto sia difficile renedersi conto che l’umanità dovrebbe seriamente ripensare tutto il discorso sull’economia,sulla “crescita” sui consumi etc;altrettanto difficile è rendersi conto dell’importanza di consumare meno energia possibile ,altro che aumentare la produzione e magari da fonte nucleare;prova un pò ad immaginare se tutta l’attuale produzione di energia provenisse da fonte nucleare(magari dalla futura fusione fredda,praticamente una fonte inesauribile e a costo quasi nullo!).Credi che il nostro pianeta ne avrebbe un grande beneficio??….e l’umanità ??
ciao Giulio
10 Ottobre 2006 alle 21:34
Per Fabrizio,
hai proprio ragione diamoci dentro a tutta forza con il nucleare !!! Caldo ,freddo tiepido e quant’altro si riesca ad inventare, l’umanità “certamente” starà meglio di adesso…forse non avrà più ..alcun problema(le scorie sono forse il problema minore)!!??
ciao Giulio
10 Ottobre 2006 alle 23:59
Per Giulio,
gentile Giulio le mie perplessità erano solamente sulla produzione entropica………….. . Io non sono contrario al nucleare, ma al contrario un sostenitore. Credo anche che la crescita dei consumi energetici sia inevitabile in una società che non vuole rinunce, ma che male c’è, se non crescono i consumi non cresce nemmeno l’economia……………… .
Un saluto.
11 Ottobre 2006 alle 11:26
Per Giulio ,
si ho propio ragione, e’ sicuramente piu’ positivo spendere fondi per trattare le scorie nucleari invece di riempire il territorio nazionale di pannelli solari e pale praticamente inutili.
un saluto .
7 Novembre 2006 alle 12:59
Il futuro è nelle fonti rinnovabili. La potenza del sole è incredibile e ogni giorno illumina il nostro pianeta…. Per di più il nostro paese è illuminato dal sole più di 200 giorni all’anno…
7 Novembre 2006 alle 23:01
Allora quest’inverno scaldati con il sole!
8 Novembre 2006 alle 13:51
Grande Vittorio grazie per il sostegno ” VIVA IL NUCLEARE”.
14 Novembre 2006 alle 13:21
Per Fabrizio e Vittorio.
E’ tanto e tale l’indottrinamento culturale,sociale , economico e politico di certe persone per cui è effettivamente estremamente difficile far capire che di questo passo ben poco progresso (in senso lato) ci si potrà aspettare in un futuro prossimo e per quelli che verranno dopo di noi; …e allora viva il nucleare freddo , caldo etc(possibile che la termodinamica non insegni nulla ??)
ciao Giulio
27 Novembre 2006 alle 11:25
ma dai smettiamola di prenderci in giro con i pannelli fotovoltaici.
fate caso se vi capita di vedere quei segnali stradali , luminosi, che si incontrono ogni tanto, sono spesso alimentati da un ” ecologissimo ” pannello fotovoltaico; e fate pure caso al tipo di fotoemettitore presente su questi seganli ( diodi LED) e sapete perchè?
ve lo dico io il perchè , perchè il pannello non c’è la fa ad accendere una comune lampadina.
daistintamente
9 Agosto 2007 alle 18:14
Premetto di non essere un tecnico, ma credo che la cosa piu’ difficile sia convincere oggi la gente ad accettare le necessarissime centrali nucleari
.(Vedi ad es.in Italia anche i problemi connessi alla TAV)
Ma nessuno pensa a risolvere il problema del trasporto dell’energia a distanza? Vi sono ancora molti territori disabitati sulla terra, come ad es.la Groenlandia, che potrebbero ospitare centrali nucleari senza grossissimi problemi!
15 Agosto 2007 alle 16:52
Arrivo in ritardo, ma insomma, volevo buttare lì la mia.
PER GIULIO
Divertente. Ovvero, sul come utilizzare argomenti scientifici a sproposito.
Si può veramente pensare che l’equilibrio energetico del nostro pianeta possa venire alterato dalla produzione di energia nucleare? Non ho dei numeri per sostenere il mio pensiero, ma credo che per quanto uranio andassimo a “bruciare” nelle centrali l’impatto dell’energia prodotta sull’equilibrio del “sistema Terra” sarebbe senz’altro trascurabile.
Ma poi, bruciando petrolio, carbone e gas non stiamo già liberando energia in modo anomalo? Con un impatto sull’ “omeostasi” della Terra in questo caso, invece, molto probabile (ricordi l’effetto serra?)
PER GIANLUCA
e per tutti i pasdaran delle fonti rinnovabili. L’affermazione non è mia, ma quando l’ho letta mi è piaciuta perchè in estrema sintesi dice tutto: “L’umanità non ha bisogno di energia, ma di potenza”. Fa riflettere…
Ciao
Loris
7 Ottobre 2007 alle 10:08
siamo in un paese che fa problemi ad installare un gassificatore io lo so bene perchè abito a malagrotta figuriamoci all’installazione di una centrale nucleare tutti d’accordo per mettere una centrale nucleare..ma non sotto casa propria…tutti moralisti ma poi nessuno la vuole.Il nucleare ha dei costi salatissimi sia per il costo della centrale sia per la manutenzione e sicurezza sia per lo stoccaggio dei materiali radiattivi…che facciamo aiuto di stato???il problema sicurezza è fondamentale…perchè è vero che ci sono dei sistemi attivi e passivi…ma non dimentichiamo le fuoriscite radiottive in recenti in Francia ed in Giappone che non hanno risolto il problema..il fatto è che basta solo un caso per sterminare la popolazione…a parte la Francia non c’è nessun altro paese al mondo che si rifornisce con quella percentuale energetica se gli altri non lo fanno a parte i paesi asiatici per scopi mirati agli armamenti un motivo ci sarà no??
Il motivo sono i costi salatissimi e la sicurezza che nessuno può assicurare al 100% ,per ricostituire tecnici italiani…e non servirsi solo di quelli stranieri…ci vogliono più di 10 anni..,l’uranio ed i materiali fissili sono rari e non rinnovabili quindi in futuro tenderanno a scarseggiare con costi salatissimi..che lo sono già ora …non crediate poi che sfruttare altri materiali per ottenere quelli fissili sia una cosa semplice ci vuole tecnologia costossissima …c’è poi il nodo sulla costruzione ci vogliono dai 15 in su per costruire una centrale nucleare…e nel frattempo che facciamo aspettiamo???meglio e a basso costo diversificare le energie e sviluppare quelle alternative ma soprattutto risparmiare energia visto che ne facciamo abuso….tutto provato con i costi..ma questo comporta dei cambi di stile di vita….meglio e meno faticoso il nucleare…
tutti dicono siamo circondati dalle centrali europee…allora diciamo così convinciamo gli altri a rinunciare..imettiamo rigassificatori, parchi solari ed eolici e cominciamo a produrre energia solare termodinamica molto redditizia con impianti a basso costo..ideata da Rubbia perfezionata dall’ENEA…gli altri è vero che hanno nucleare ma guardate che sviluppo ed investimenti delle energie alternative stanno facendo Spagna Olanda Germania …noi nemmeno questo..perchè???chiedetelo all’ENEL che ha interessi soprattutto verso il nucleare…
Poche smancerie il nucleare in Italia non è fattibile nè per i costi nè per la sicurezza…riflettete bene e non fatevi trascinare dalle orde politiche che vogliono il nucleare per interessi di parte…
7 Ottobre 2007 alle 19:41
Ah! dimenticavo alcune precisazioni…qui per soddisfare il fabbisogno energetico italiano non è sufficiente qualche centrale nucleare..ce ne vorrebbero parecchie….dove le mettiamo??ci andreste ad abitare sotto una centrale nucleare???ammettiamo per ipotesi che voi lo facciate ma gli altri 59.999.997 di di italiani???..e poi con tutta sincerità visto che non si fanno nemmeno i controlli di carattere ambientale-sanitario relativi alle discariche e su questo non credo possiate obiettare (scusate la mia presunzione) visto che mi occupo direttamente di questo problema qui a Malagrotta …vi fidereste di quelli relativi alla centrale nucleare??Chi dovrebbe farlo? il privato(Enel)???ehehhe…..allora siamo veramente nei guai..!!!.la risposta dovrebbe essere lo Stato direttamente o attraverso le Regioni…ma occorre considerare in aggiunta che gli aiuti di Stato al privato sono vietati per la legge europea…ma sapete che tipo di copertura finanziaria ci vuole solo per fare i controlli??e per smaltire le scorie???qui l’Italia sta al collasso finanziario da decenni figuriamoci se cacciano soldi pubblici….per quanto riguarda la Francia attenzione per il governo lì nasconde i costi effettivi delle centrali nucleari mascherandoli……e questa non una mia opinione…se passa il nucleare quello che accadrà da noi è costruire forse due o tre centrali che non serviranno a sostenere minimamente la domanda energetica ma porremmo delle isole nucleari potenzialmente pericolose sparse sul territorio italiano…e poi siamo in Italia se in altri paesi per costruirne una ci vogliono 10-15 anni di media da noi almeno 20…ehehehe con aumenti dei costi di progettazione..considerate che sono valutati intorno al 600%..non una barzelletta…insomma … magari cominceranno senza finire (come al solito)qualche cattedrale di cemento….inutile…senza arrivare ad alcuna conclusione..basta vedere il caso della conversione millenaria della centrale di civitavecchia….etc etc …insomma a mio parere non sarebbe vantaggioso per noi se non tra 15-20 anni…e nel frattempo??a voi la risposta..il nucleare freddo …non produce con questa tecnologia energia apprezzabile…..ripeto a livello energetico se i soliti verdi non si opponessero a tutto sarebbero utili parchi eolici e le centrali a solare termodinamico si produrrebbe energia e calore a circa 500- 800 a °C in continuità non c’alcun problema per immagazzinare energia un’impiantistica assai collaudata ed a basso costo di grande affidabilità e soprattutto senza alcuna scoria…visto che i sali utilizzati sono biodegradabili!tutta tecnologia ed idea ..italiana…fatevi un giro sul sito dell’Enea c’è qualcosa…queste centrali hanno energie quasi paragonabili se fatte nel modo giusto a quelle nucleari…eccop erchè la Spagna si è preso rubbia e le sata già costruendo….ma loro sono furbi….noi invece siamo governati da gente che non sa nemmeno lontanamente cos’è una reazione termonucleare….invece di prostrarci sul nucleare cominciamo a portare in parlamento gente più giovane con idee nuove e molti molti più tecnici…competenti..noi invece siamo governati dai soliti centenari…burocrati…che non sanno nemmeno aprire una e-mail!!!naturalmente tutti i partiti politici sono uguali in questo discorso non ne salvo uno!!!
Un saluto cordiale
8 Ottobre 2007 alle 12:05
Per Alessandro:
nel tuo intervento ci sono le solite bugie che da vent’anni gli antinuclearisti ripropongono con malafede, senza mai chiedersi se vale la pena di informarsi presso addetti ai lavori (fisici, ingegneri, tecnici nucleari). Per la questione dei costi del nucleare e della messa in sicurezza delle scorie nel forum troverai ampia documentazione economica-scientifica che sfata ciò che dici. Comunque vale la pena di rispondere ad alcuni tue idee confuse:
…e poi siamo in Italia se in altri paesi per costruirne una ci vogliono 10-15 anni di media da noi almeno 20…
Le moderne centrali nucleari si costruiscono in noumeno di 4 anni (fonti WestingHouse – Framatome /Siemes modelli EPR e gli AP600). Le prime centrali nucleari italiano fuorno anch’esse costruite nei giro di 4 anni ed erano i primi anni ’60.
l’uranio ed i materiali fissili sono rari e non rinnovabili quindi in futuro tenderanno a scarseggiare con costi salatissimi..
la storia che l’uranio è in via di esaurimento è stata più volte smentita. Esso si trova anche nell’acqua del mare (4 miliardi di tonnellate ed i giapponesi ed Indiani hanno già in programma laboratori per l’estrazione) ed in tanti materiali per l’edilizia civile.
Dati aggiornati al 2005 dalla Iaea, dalla Nuclear Energy Agency e riscontrati anche con il Doe (Usa) hanno accertato che le riserve mondiali sono di circa 7 milioni di tonnellate (giacimenti noti) di cui 3 milioni circa si trovano in Canada (località Cigar Lake), il maggior produttore di uranio insieme all’Australia.
Attualmente nel mondo funzionano 440 reattori che consumano in media 20 tonnellate di uranio all’anno ovvero 11000 tonnellate di uranio l’anno: solo con le riserve note, ad oggi accertate, l’uranio basterebbe per i prossimi 600 anni. Con i reattori breeder poi, come giustamente affermava l’Ing. Romanello, il nucleare sarebbe una fonte inesauribile.
Tieni presente che, dal 1985 al 2004, le ricerche di nuovi giacimenti di uranio sono state praticamente annullate. Si è ripreso dal 2005 (sempre fonti Iaea) e si sono scoperti enormi giacimenti nel Kazahkistan il quale aspira, entro il 2012 a divenire il secondo produttore mondiale.
Anche in Italia c’e’ uranio: in Piemonte ed in Trentino. Una miniera abbastanza estesa, sulla quale aveva messogli occhi una compagnia australiana e di cui tanto è stato dibattuto anche su questo forum, si trova in provincia di Bergamo, località Novazza.
Sovente si sente dire che tra 50 anni l’uranio finirà …A parte che elemento fissile sfruttabile è anche il torio (l’alto Lazio ne è ricchissimo), anch’esso molto abbondante in natura, ma è più preciso ed onesto affermare che tra 50 anni scarseggeranno le riserve estraibili a meno di 110/130 $ la libbra. Tenendo però presente che dagli anni ’70 ad oggi il prezzo dell’uranio è aumentato di venti volte (ad oggi è diventato addirittura bene di rifugio?) e che il prezzo del combustibile sulla Kwh nucleare incide appena il 18 -20% (alcuni sostengono meno del 10%)
ma non dimentichiamo le fuoriscite radiottive in recenti in Francia ed in Giappone che non hanno risolto il problema..
In Francia ci sono stati incidenti come in Giappone? Hai l’esclusiva o ci potresti citare le fonti che riportano il fatto? Per quel che riguarda l’incidente alla centrale nipponica (che ha retto benissimo al catastrofico terremoto!) è fuori uscito solo 1 metro cubo di acqua (fa più paura dire 1000 litri) dalle vasche ove si trovano le barre di combustibile. Acqua distillata con una radioattività di 50/80 bq…Lavorando in un centro radiologico, mi sono informato tramite medici nucleari (esami PET) e con esperti dell’Apat della mia città : ebbene al fatto che i becquerel siano50, 100 o 200 000 (diverso sarebbe il discorso se si trattasse di Curie, ma a livelli di contaminazione così bassa il rischio credo proprio sia trascurabile) il che si spiega anche per quel che l’attivita; infatti l’attivita’ del corpo umano a causa del potassio-40 (lo si trova nelle banane e quando lo ingeriamo anche noi emettiamo radiazioni) e’ di circa 5000 Bq. In alcune acque minerali o di montagna Un’ acqua minerale che compriamo al supermercato e beviamo può arrivare a circa 50 000 Bq/litro . Le restrittive e leggi italiane fissano, sempre fonti Apat, l’ALI (Annual Limit of Intake) per questa via a 700 000 Bq/anno. Inoltre, causa radon, i Bq possono avere valori tipici nel nel terreno 100000 bq/mc.
Caro Alessandro, informati meglio e non da gente ideologizzata e porta dati e fonti precise altrimenti il dibattito diventa dolo demagogia.
8 Ottobre 2007 alle 14:38
… forse non sarò un genio come si professano in tanti..ma di Fisica… ti assicuro che un pò me ne intendo…sono discretamente informato…per quanto mi riguarda se hai delle prove per quello che dici mandamele non mi risultano centrali nucleari costruite e messe in funzione in 4 anni ex-novo soprattutto in europa…come mai la Merkel e la commissione europea non sta operando per la costruzione di centrali nucleari ma prettamente sul risparmio energetico???secondo te sono tutti minchioni??..se hai ragione tanto di cappello…può darsi che mi è sfuggito qualcosa… ma vorrei documenti ufficiali… non hai cmq risposto al tema delle coperture finanziarie e sulla sicurezza ma soprattutto se avrai voglia di portare la tua famiglia a vivere vicino ad una centrale nucleare aggiungo inoltre…se avrai la capacità ed il fegato di confrontarti con la gente sul territorio dove mettere una centrale …ora ho un pò di casini..ma mi riprometto di mandarti qualcosa sul risparmio energetico e quanto incide il nucleare al fabbisogno energetico mondiale..perchè credo tu non abbia molto le idee chiare …in merito.ognuno può avere le proprie posizioni e le posso capire anche se non condividerle…ma certe cose che hai detto mi dispiace dirlo ..non stanno nè in cielo nè in terra….4 anni anni per una centrale nucleare…..e in italia poi??non so che rivista stai leggendo ..ma ti assicuro che in due anni solo tra permessi e licenze…nemmeno un gassificatore si riesce a costruire perciò ti consiglio vivamente di cambiare rivista!
Alessandro
8 Ottobre 2007 alle 16:39
Per Alessandro:
Se davvero conosci la fisica come dici non dovresti essere così contrario al nucleare…O comunque sapere che la radioattività non è nata con la bomba atomica ma è una cosa naturale (dallo spazio cosmico, dal terreno, ecc.): parli delle centrali e siti nucleari come se fossero ordigni…è ciò è tremendamente falso!
Comunque, circa il tempo di costruzione delle centrali italiane e mi riferisco a Trino, Latina e Garigliano (entrate in funzione rispettivamente nel 1963, 1964,1965) invece di riportare un noioso elenco di opere, fra cui quelle del Dott. Spezia e del Dott. Risoluti Enea, puoi chiedere direttamente all’Ing. Paolo Fornaciari il quale, oltre ad aver contribuito PERSONALMENTE alla costruzione delle stesse ha scritto il libro “Il Petrolio, l’atomo ed il Metano (2001) dove riporta tutto specificando storia e dettagli tecnici (se non ci credi, ti informo che l’ingegnere partecipa anche atta questo forum)
Se oggi occorre di più costruire un impianto nucleare è per le lungaggini burocratiche e per le assurde opposizioni di, come te, pensa che il nucleare sia il solo male esistente.
A tale proposito posso affermare che avrei più paura ad abitare vicino a vecchie tettoie di amianto mal conservate oppure ad enormi cumuli di spazzatura (vedi emergenza Campania oppure ove abiti tu a Malagrotta, come dall’appello del Dott. Bellini presidente municipio Roma XVI che già nel 2004 sosteneva che il sito era saturo!) che vicino ad una centrale nucleare o ad un deposito geologico di scorie .
Poi ci sarebbero i petrolchimici, le raffinerie anche da li vengono fuori i tumori eppure anche gli ambientalisti antinucleari vanno a spasso in macchina… O no?
Per quel che riguarda il risparmio sai benissimo che il fabbisogno italiano cresce in media del 2% l’anno vedi 2006 (nel 2003 dell’1,8%) e nonostante tutti i non accenna a diminuire. Vedi i provvedimenti come l’isolamento termico delle case, no stand by elettrodomestici, eco lampadine, lavatrice usata la notte…tutte misure che io stesso adotto ma la bolletta è sempre più alta).
Come mai poi, quando si parla di risparmio, ci si rivolge solo ai privati?…E le industrie? Mi riferisco a quello più energivore (carta, vetro, fonderie, ecc.)
Così come il solare termodinamico di Rubbia: l’impianto di Priolo è VENT’ANNI che è ancora allo stato di prototipo e fino ad adesso, questo prototipo è costato miliardi senza portare risultati apprezzabili. A tale proposito, nel 2005, i collaboratori dell’Enea criticarono lo stesso Rubbia affermando proprio che nell’impianto confluivano molte delle risorse destinate alla ricerca anche in altri settori dell’ente.
Comunque io non voglio assolutamente convincerti…Ognuno si tiene le proprie idee più o meno confuse.
Ma l’affrontare un tema altamente scientifico con l’ideologia o con il sentito dire non pare corretto.
I dati e la letteratura che mi chiedi, se ti interessano le puoi trovare direttamente nei vari post di questo forum.
Con Stima
8 Ottobre 2007 alle 16:40
Siamo alle solite: ideologia a tutto gas.
a) il nucleare incide poco nel fabbisogno mondiale di energia perchè produce energia ELETTRICA, di cui costituisce il 17%. Se poi non si considera il mondo intero (ossia i Paesi Sottosviluppati, ahimè) nell’Unione Europea la quota supera il 30%, che è davvero tanto mi pare!
b) “ma soprattutto se avrai voglia di portare la tua famiglia a vivere vicino ad una centrale nucleare”. Si, io si, senza problemi (semplicemente perchè non sono ignorante in materia)
c) La Westinghouse assicura di riuscire una centrale in 36 mesi dallla prima gettata di cemento all’immisione in rete del primo kWh. Naturalmente questo vale in un Paese serio e determinato: se il nucleare non lo volete non lo facciamo e non se ne parla più (ma purtroppo la maggioranza degli italiani la pensa molto diversamente (es.:http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo381277.shtml) - forse ha cominciato a capire di essere stata presa per i fondelli -)
8 Ottobre 2007 alle 16:55
Per Alessandro:
mi spieghi come mai l’ENI, che fa tanta propaganda al risparmio energetico, tiene illuminato 24 ore su 24 il suo grattacielo a Milano (ovvio anche di notte quando non c’è nessuno!)
Non mi riferisco a te ma sono convinto che sul risparmio molti parlano senza pensare o comunque analizzare nei dettagli la realtà .
Esempio: che senso avrebbe lo spegnere 2 lampadine ad incandescenza se poi ne accendi 10 di quelle alogene e consumare la stessa energia?
A parte tutto sembra che vogliamo case sempre più tecnologiche (ed energivore) senza preventivare maggiori consumi (dati sopra) e sprechi correlati.
8 Ottobre 2007 alle 17:11
…come mai la Merkel e la commissione europea non sta operando per la costruzione di centrali nucleari ma prettamente sul risparmio energetico???secondo te sono tutti minchioni??..
La Comunità Europea non ha assolutamente rinnegato il nucleare…anzi. La stessa Germania (e la Svezia, ove nel 1980 ci fu un referendum sfavorevole al nucleare) si sono accorti che senza atomo è difficile mantenere l’attuale tenore di vita (inteso come disponibilità di energia)
La Germania, ove i verdi sono molto più forti che da noi, ha chiuso un solo impianto solo perchè era giunto a fine vita. In Svezia destra e sinistra sono d’accordo sul mantenere in vita i 12 reattori funzionanti e, anzi, prolungarne la durata. Così come l’Olnada per il suo unico reattore ed il Belgio.
La Francia si appresta a rinnovare il parco centrali, comprese quelle a 15 km da Ventimiglia!) così come l’Inghilterra di Gordon Brown.
E non lo dico io ma i giornali
8 Ottobre 2007 alle 17:27
Energia eolica: in Germania sono installati 1300 Mw di aerogenatori (3% del fabbisogno tedesco, il resto coperto dal 45% con il Carbone, 35% con il Nucleare ed il 17% suddiviso fra altre rinnovabili gas, fonti STERN)
Il vento, come il sole, è una fonte intermittente e quindi quando non c’è vento o ce n’è poco se i tedeschi non avessero sempre attive le centrali convenzionali (carbone e nucleare) sarebbero nei guai. L’eolico ed il solare sono utili laddove non si possono portare connessioni elettriche, per piccole comunità , per scaldare l’acqua (fonti ausiliare) ma quando si parla di generare enromi quantitativi di energia per una nazione sono inadeguate.
Da tener presente che poi un conto è l’energia installata un conto quella realmente ottenuta. Sui famosi 1300 Mw eolici di potenza installata, quando gl’impianti sono a regime (vento presente o a sufficienza) MEDIAMENTE si ottengono circa 600 Mw di energia effettiva.
Concludo dicendo che in Germania non hanno decreti legge come da noi (DL n. 252 dell’Agosto 2006 e un altro del Gennaio 2007 di cui non ricordo il numero) voluti dallo stesso Pecoraro Scanio che, per il cosiddetto impatto ambientale, limitano significativamente i siti per installare le pale eoliche
8 Ottobre 2007 alle 19:21
Sono d’accordo con il sig. Rifkin, perchè il costo dell’energia nucleare non sta nella sola produzione, ma anche nella costruzione dell’impianto e soprattutto nella gestione dei rifiuti prodotti. In Italia non è mai stato affrontato questo problema, ma vi assicuro che è molto oneroso. forse non tutti sanno che il costo del nucleare è inserito nella bolletta ENEL che tutti gli italiani pagano. In più non si è mai pensato seriamente come gestire le scorie prodotte. Credete a me che abito a Saluggia, dove sono stoccate in riva ad un fiume circa l’80% delle scorie italiane e, ad oggi, nessun Governo a mai preso in seria considerazione tale questione.
8 Ottobre 2007 alle 20:05
Ma perchè c’è gente che continua a parlare di cose che ignora completamente? Perchè se proprio ha voglia di dire la sua non si documenta un minimo, considerando per lo più che certe questioni in questo forum sono state trattate fino allo sfinimento?
8 Ottobre 2007 alle 23:27
Per Emanuele:
dei costi del nucleare e della sistemazione delle scorie si è lungamente dibattuto sul forum. Dai un’occhiata (se ne hai voglia) a questi due links:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...
Il problema che avete a Saluggia, Trisaia, Casaccia e in tutti gli altri siti nucleari doveva e dovrà essere risolto con il deposito definitivo. Si era provato a Scanzano e c’è stata una levata di scudi generale. Mettiamoci in testa che fino a quando questo tipo di rifiuti saranno sparsi qua e là , custoditi alla meno peggio ci saranno sempre situazioni di rischio; il trovare una soluzione ed individuare un sito per lo stoccaggio definitivo sarà la fine del problema (non dimentichiamo i reattori ADS i cosiddetti “bruciascorieâ€). Ricordati che un deposito di scorie è un laboratorio hi-tech ove, oltre al monitoraggio, si compiono anche studi sulla radioprotezione… non è una banale discarica di immondizie.
In Italia ci sono almeno 200 siti idonei per lo stoccaggio (ma questo nessuno lo dice tranne alcuni studi dell’Enea) e le regioni che più ne hanno sono la Toscana e la Puglia. Personalmente, anche se avessi vicino casa un deposito di scorie od una centrale nucleare (in Francia ho visto che, vicino agli impianti atomici, ci sono residence ed impianti sportivi) non sarei preoccupato. Sarei invece preoccupatissimo se abitassi vicino a discariche di spazzatura a cielo aperto, ad un petrolchimico o ad una discarica di materiali edili pieni zeppi di amianto.
9 Ottobre 2007 alle 00:37
x Alessandro
1)
Ho visto che citavi il solare termodinamico.
Occhio all’inganno! Proviamo a fare due conti dati alla mano (te ne intendi di fisica no?)
Dal progetto Archimede di Pirolo Gargallo risulta che utilizzando una superficie di 0.38 km^2 si è avuta in un anno la produzione di 54 GWh, cioè 144 GWh all’anno ogni km^2. Quindi:
- energia media incidente a quelle latitudini in un anno 200 W/mq circa
- energia inviata da sole in un anno 0.200*8760 = 1752 kWh/mq
- energia prodotta in un anno dall’impianto 144 kWh/mq
- rendimento 144/1752 = 8.2%
sono i rendimenti tipici del fotovoltaico (dal 6 al 15%)
Confrontato con le necessità di energia elettrica del nostro paese 330000 GWh nel 2005 si vede che sarebbe richiesta una copertura di
330’000/144 = 2300 km^2 circa
non so ti rendi conto delle dimensioni in gioco e in più con tutti gli inconvenienti di un’energia intemittente ecc… In poche parole, finche è così non è neanche lontanamente una soluzione.
2) Io vivrei volentierissimo vicino a una centrale nucleare e non mi farei il minimo problema neanche se ci fosse un sito di stocaggio delle scorie. Sono altre le cose che mi fanno paura e te le cito nel prossimo punto.
3) Parli quasi con soddisfazione del fatto che in Italia è tutto bloccato e che non si fanno neanche i controlli sulle sostanze pericolose. Usi questo argomento per attaccare la tecnologia nucleare e non tieni conto che tutte le fonti di energia generano un impatto e richiedono il controllo e lo smaltimento di scorie prodotte nelle varie fasi della lavorazione e dello smantellamento: ad esempio sono particolarmente tossiche quelle del fotovoltaico cristallino (quello col rendimento più alto ma anche il più costoso da un punto di vista energetico e ambientale), per non parlare del carbone.
Il fatto è che l’Italia sta ancora dando da vivere a una sessantina di milioni di persone ma solo grazie all’età dell’oro-nero a basso costo.
In futuro potrebbe ancora dare da vivere a sessanta milioni di persone…
ma non certo a sessanta milioni di irresponsabili oche giulive in cui si sono trasformati i nostri connazionali grazie a non so chi. Una parte di colpa, però, ce l’hanno sicuramente anche i verdo-(finto)ambientalisti. La politica del nimby farà disastri, ed è di questo che bisogna aver paura, non delle scorie nucleari.
14 Ottobre 2007 alle 00:40
Egregio Pietruccio il pericolo per tutti noi non sono solo i nymby..ma anche chi come te dà tutto per scontato e cmq vedo che non sei attento al fatto della continuità della produzione elettrica dall’impianto termodinamico (pulito)ti consiglio di fare un excursus più approfondito che due calcoli sulla captazione solare e cmq i mq di pannelli fotovoltaici potranno essere superati col conto energia…e cmq quante centrali nucleari ci vorranno per soddisfare il fabbisogno italiano??credi che le comunità locali consentano con questa tua faciloneria impianti vicino casa propria??se… 1000 o 5000 persone su 60000000 di oche giulive …come tu dici…non avrebbero problema a vivere vicino ad una centrale atomica è un fatto non determinante perchè vuoi per cattiva informazione vuoi chi l’informazione ce l’ha ma cmq non si fida ugualmente la maggioranza degli italiani darà problemi per una costruzione di impianto vicino la propria casa….e non vedo(e non solo io..) l’italia preparata per il ritorno al nucleare…in tempi brevi…e cmq visti i tempi non si avrà produzione di energia dal nucleare partendo da ora non prima di 10-15 anni (i famosi 4 anni da voi super sponsorizzati della Westinghouse devono ancora esser provati sul campo..e soprattutto in italia….) e cmq dovremo recuperare parecchio tempo di ritardo che non si farà in pochi anni…e non mi pronuncio sul tema dello stoccaggio e sicurezza delle scorie e sui costi…nel frattempo che facciamo continuiamo a perder tempo a litigare fra noi??ecco perchè le misure di risparmio energetico sono quelle più attuabili in tempi rapidi…e i dati non sono pessimisti come li definite voi…anzi le previsioni sono tutt’altro che pessimistiche al 2050…ma naturalemte fa comodo non guardare questi dati….
vi farò un favore …non interverrò più perchè dialogare con chi ha dei preconcetti ( cmq voi dite che per giustificarvi..siamo noi… ) è solo tempo perso e cmq far vedere di saper fare due conticini(che poi sanno far tutti) non mi dà la sensazione di avere un interlocutore preparato…ma d’altra parte ho la sensazione che questo sito non abbia come fine l’avere un dibattito aperto anche contraddittorio ma solo di avere più persone possibili fortemente allineate alle vostre idee…naturalmente questo non mi scandalizza…
cordiali saluti Alessandro.
14 Ottobre 2007 alle 11:41
x Alessandro
Intanto ti ringrazio per i cordiali saluti. Te li ricambio e ti invito a continuare la discussione. Perchè arrabbiarsi? Io dico la mia e tu dici la tua. Funziona così, no?
Veniamo al dunque:
- Non mi pare di dare tutto per scontato. Ho solo riportato alcuni dati e ho fatto due conticini per fare in modo che chi legge si renda conto velocemente del loro significato. Penso, infatti, che non ci sia niente di piu “ingannevole” dei numeri se non vengono poi confrontati con qualcosa che si conosce bene. E’ facile e molto utilizzata la tecnica di fornire, coi numeri, informazioni apparentemente corrette ma false nella sostanza, nel senso che inducono chi le riceve a farsi delle idee completamente distorte della realtà . Quello è il mestirere dei persuasori. Io sono un tecnico, quindi a me spetta il compito opposto: dare numeri che abbiano un senso.
- Quando citi la “continuità dell’impianto termodinamico” penso che ti riferisci al fatto che a Pirolo Gallo la centrale solare produce vapore (a 530°C) che va a sommarsi a quello di una centrale a ciclo combinato a gas esistente. In questo caso la fonte (l’irraggiamento del sole) è comunque intermittente (e a questo mi riferivo) e la variazione è tamponata dall’impianto a gas affiancato. Comunque la giri, se la fonte è intermittente, o vicino o lontano devi tamponare!. Non mi sembrerebbe poi appropriata la parola “pulito” che affianchi alla fonte: non è certo privo di impatto ambientale il gas nè nessun’altra fonte di energia (per esempio i pannelli del solare fotovoltaico necessitano l’utilizzo di processi chimici inquinanti). Si può solo parlare di fonti più o meno inquinanti. Fra i pannelli solari, ad esempio, a me risulta che quelli col minor impatto e col massimo rendimento (75% contro il 6-15% di quelli fotovoltaici) siano quelli per il la produzione di acqua calda per usi domestici però non dispongo di dati certi di impatto dell’intero ciclo di produzione per kWh prodotto con questo sistema ma tutto lascia pensare che sia abbastanza basso. Sicuramente una politica energetica seria in Italia punterebbe tutto su quelli e non sugli altri. Se a questo proposito disponi di informazioni diverse, più aggiornate, ti sarei veramente grato se tu le mettessi a disposizione di tutti. Per me avere informazioni in più è tutto “grasso che cola” come si dice dalle mie parti.
- Se hai la pazienza di leggere i post di questo sito vedrai che nessuno, fra chi è favorevole all’energia atomica, prefigura un fututo TUTTO a nucleare. Non è pensabile! Il nucleare deve dare il suo contributo come ogni altra fonte fra quelle che sono, o meglio che saranno, disponibili. L’esaurimento di petrolio e gas sarà probabilmente graduale perchè mano mano che aumenteranno i costi diminuirà la domanda. E la cosa non è imminente. Tutto lascia pensare che abbiamo davanti alcune decine di anni. Quindi non c’è l’urgenza di dover trovare una soluzione già domani. E in ogni caso la soluzione c’è già e si chiama carbone. Il fatto è che un mondo che va tutto e solo a carbone non è proprio il miglior augurio che faccio ai miei figli. Le fonti rinnovabili, per quanto se ne sa oggi (il futuro non è veramente indagabile quindi non è proprio il caso di ipotecarlo) non sono una vera alternativa al carbone ma potranno dare il loro importante contributo anche a due cifre percentuali (20%, 30% ?). Il resto, cioè ciò che non produrremo con le rinnovabili, né col nucleare e che non ci potremo permettere col carbone (che non avrà certo i prezzi di oggi) sarà tutto, giocoforza, “risparmio energetico”, nel senso che chi non avrà soldi non potrà permettersi di accendere il riscaldamento e neanche di mangiare tanto, ne di vestirsi, perchè anche l’agricoltura consuma energia, come l’industria e il terziario. Auguri!!! In questo quadro gli antinucleari (che spesso, come dici tu, non sono né verdi né ambientalisti), loro sì, vogliono andare TUTTO e SOLO a rinnovabili (escluso l’eolico perchè fa rumore, l’idroelettrico perchè toglie l’irrorazione del suolo, ecc…). In conclusione noi vogliamo ANCHE il nucleare insieme alle altre, sono gli altri che NON VOGLIONO il nucleare costi quel che costi e in pratica portano semplicemente avanti una politica di innalzamento del prezzo delle fonti fossili (e questo penso sia la vera molla che spinge quelle posizioni solo apparentemente idealiste).
- Sui tempi, come dicevo prima, non è necessario costruire una centrale domani perchè al momento gli aprovvigionamenti ci sono e con l’euro forte non ci mandano neanche tanto fuori budget. Il fatto è che per avere centrali fra vent’anni bisognerebbe rimettere in piedi immediatamente l’industria nucleare italiana. Che poi si faccia riaprendo Trino e Caorso (che mi sembrerebbe un’ottima idea tanto per cominciare) o costruendo un EPR a Montalto o da qualche altra parte (cui ovviamente ne deve seguire un’altro, poi un’altro e così via in modo da mantenere viva e questa tecnologia) ha poca importanza. L’importante è arrivare all’appuntamento dell’esaurimento delle fonti principali (gas e petrolio) senza avere le ali tagliate. Naturalmente sarà bene arriviarci anche con una solida esperienza nell’industria di fonti rinnovabili e aver predisposto l’edilizia civile a una drastica riduzione dei consumi: settore che col risparmio (risparmio che citi giustamente) può contribuire in maniera decisiva se si pensa che oggi assorbe circa il 50% dei consumi di energia del paese.
E invece in questo quadro l’Italia cosa fa? Niente! Guarda l’Isola dei famosi o roba del genere… e si commuove. Non ti va bene la definizione di “oche giulive”? Come ci vogliamo definire allora?
14 Ottobre 2007 alle 11:53
x Alessandro
Scusa ma te lo devo dire: ma perchè invece di ’sparare fesserie’ non ti vai a leggere i ‘nostri’ interventi su questo forum, tanto per renderti conto di quale sia la posizione vera dei ‘nuclearisti’?
14 Ottobre 2007 alle 19:45
Ho letto un articolo abbastanza interessante, di chiaro stampo antinucleare, ma che imposta alcuni discorsi in modo intelligente senza dire solo le solite cose.
Si dice, fra il resto, che i dati forniti sull’incidente giapponese sono risultati falsi, ma non si citano le fonti.
Se qualcuno ha voglia di commentare… (io sono allo stremo delle forze ma penso sia importante confrontarsi con chi non è daccordo perche se parliamo solo fra noi il discorso finisce per contare poco).
http://anarca-bolo.ch/a-rivista/329/5.htm
14 Ottobre 2007 alle 23:32
Per Pietruccio:
ho visto il link…che dire, hai ragione: anche lì le solite storie e, anche lì, nessuno dice da che fonti hanno preso quei dati. Su questo forum l’argomento è stato ampiamente dibattuto con dati alla mano sia da parte dei nuclearisti che da parte degli anti… Quindi a chi vuol farsi un’idea VERA su come stanno i fatti e sull’allarmismo creato a tal proposito, legga tutti i post. Questo non perché siamo bravi e geni noi ma perché ci siamo sempre basati su dati tecnici e scientifici suppoortati da esempi esaurienti.
Con stima.
15 Ottobre 2007 alle 13:10
Per Alessandro:
ti invito a continuare con i tuoi interventi affinché il confronto continui e possaimo confrontarci anche con critiche costruttive.
Secondo me non è esatto affermare che chi è favorevole al nucleare ha dei preconcetti (allora chi è anti?) noi abbiamo ribattuto ai tuoi dubbi riportando dati tecnici, scientifici ed economici dimostrati e dimostrabili… tutto qui.
Spero che cambi idea.
Con stima
15 Ottobre 2007 alle 22:58
Ok Edoardo.
Emergono alcune riflessioni ed alcune domande da porre per il nucleare in Italia:
1)Dal documento sui costi dell’impianto emergono preoccupazioni anche vostre per i tempi di costruzione perché questi incidono enormemente sui costi, il fatto che alcune industrie promettano tempi brevi ci andrei cauto sarei più ottimista dopo aver visto l’opera compiuta nei tempi stabiliti;
2)non ho ben capito i finanziamenti da dove debbono arrivare dallo Stato o dal privato?
3) mi pongo la domanda: perché in questi anni in Europa ci sono stati solo due ordinativi?(in Finlandia ed in Francia)
4)c’è cmq un problema smaltimento scorie e nella scelta del sito ci saranno fortissime resistenze delle comunità locali e cmq piccole dosi di radioattività innescano tumori leucemie..etc etc con una ricaduta per la collettività di costi indiretti sulla salute visto che dobbiamo vedere i benefici economici del nucleare sulla collettività .
5) Gli attuali standard che le popolazioni chiedono, e non mi riferisco agli standard per la sicurezza dell’impianto nei casi di incidente, ma per i rilascio di radiazioni in condizioni di routine, la loro mitigazione risulta essere così costosa che nonostante Bush abbia dato grandi incentivi alle imprese nucleari queste non sono riuscite a dare alcuna risposta positiva in questa direzione.
6) Mi piacerebbe conoscere con la chiusura del ciclo combustibile qual è la standardizzazione da voi utilizzata per poter risalire al costo del Kw visto che a tutt’ora sono in studio progetti in Francia(patria del nucleare)per lo smaltimento di rifiuti nucleari perché nei siti argillosi hanno avuto problemi con le infiltrazioni di acqua che influivano nella corrosione, e che quindi a quanto pare risulta più difficile quantificare il costo al kw con la chiusura del ciclo del combustibile. Mi risultava poi che Il Department of Energy americano, non sia sceso se non ricordo male al di sotto di 6,5÷7 centesimi di euro per il costo al Kw al di sopra dei costi dell’energia da rinnovabili.
7) Qualcuno afferma poi che c’è parecchio uranio diffuso nelle acque marine uno studio delle Nazioni Unite ha mostrato che per tirare fuori un’unità di energia dall’acqua marina dall’ uranio bisogna spendere una volta e mezzo di più..ecco sarebbe interessante sapere se ci sono studi riconosciuti ancora più aggiornati in questa direzione.. Se si passa all’uranio 238, va detto che questo …non è fissile, ma per cattura neutronica si trasforma in plutonio che invece è un fissile; questa era la via scelta dai francesi con i reattori “velociâ€, però questa è una tecnologia che si va a giustificare ai fini della produzione di plutonio per scopi militari, ma il plutonio è un elemento fortemente tossico sia dal punto di vista chimico che da quello radioattivo: un microgrammo (un milionesimo di grammo) è una dose letale. Questo è il motivo per cui oggi i francesi, hanno chiuso questa filiera.
A peggiorar le cose ci saranno le scorie trattate che dalla Francia torneranno in Italia e dovremo trovargli posto….credo che i Verdi siano pronti ad effettuare..scorrerie ..mediatiche..perché già il sentore lo avevo una settimana fa….perciò..ehehe..preparatevi…
Chissà varrà la pena veramente investire in centrali nucleari???
Cercate di farmi cambiare idea…
Saluti Alessandro
16 Ottobre 2007 alle 01:43
Alessandro, prima di sparare sentenze sul nucleare devi informarti di più, molto di più (e non sei scusabile, perchè hai ogni mezzo per farlo).
Qui non siamo in trattoria, e non si tratta di scegliere fra spaghetti o maccheronio in base ai propri gusti, ma in base a conoscenze specifiche (che non tutti hanno).
1) “Dal documento sui costi dell’impianto emergono preoccupazioni anche vostre per i tempi di costruzione perché questi incidono enormemente sui costi”
Nessuna preoccupazione: se una nazione decide seriamente di utilizzare l’opzione nucleare approva i progetti, li realizza ed immette kwh nucleari in rete a prezzi vantaggiosissimi. E’ un fatto. Se poi non si è convinti, se si vogliono ancora inseguire le chimere, non parliamone neppure…
2) I finanziamenti possono arrivare da privati o dallo Stato. In quest’ultimo caso l’opzione è ancor più conveniente
3) Mi pare ovvio: basta guardare una cartina che indichi il numero di impianti in Europa, è una delle zone più nuclearizzate del mondo. E’ ovvio che non puoi costruire reattori all’infinito: ad un certo punto hai saturato le aree (non potrai certo costruire reattori sopra gli alberi, no? - http://www.insc.anl.gov/pwrmaps/map/europe.png -)
4) “c’è cmq un problema smaltimento scorie”
Quale? Sai cosa sono e con che tecnologie si smaltiscono?
“cmq piccole dosi di radioattività innescano tumori leucemie”
Questa è semplicemente una stupidaggine (se avessi ragione tu a Kerala, in India, o ancor peggio a Ramsar in Iran - dove l’equivalente di dose annuo è di 260 mSv, contro 2-3 in Italia, per cause del tutto naturali - sarebbero tutti morti; per non parlare di chi va a vedere il Papa la domenica in Piazza San Pietro, notoriamente più radioattiva della zona di Chernobyl!)
5) “a per i rilascio di radiazioni in condizioni di routine”
Il rilascio in condizioni di routine è un valore molto vicino a zero. Io ci sono stato e ho respirato a pieni polmoni, parecchi anni fa. Come vedi sono ancora qui, vivo e vegeto!
6) “Mi risultava poi che Il Department of Energy americano, non sia sceso se non ricordo male al di sotto di 6,5÷7 centesimi di euro per il costo al Kw al di sopra dei costi dell’energia da rinnovabili.”
E’ semplicemente una menzogna che grida vendetta a Dio…
7) “però questa è una tecnologia che si va a giustificare ai fini della produzione di plutonio per scopi militari”
No, ancora un errore tecnico. Il plutonio per fini militari si produce in reattori appositi, non nella filiera civile: abbandonate certe ipotesi assolutamente fantasiose e prive di fondamento.
“un microgrammo (un milionesimo di grammo) è una dose letale. Questo è il motivo per cui oggi i francesi, hanno chiuso questa filiera.”
Assolutamente no: l’hanno chiusa solo per motivi politici (tant’è che gruppi ‘ambientalisti’ (?!) lanciarono dei missili già in sede di costruzione del Superphenix, prima che entrasse in esercizio!).
Quanto alla pericolosità del plutonio: certo non fa bene, ma non è nemmno così maligno come si crede, se ti interessa l’argomento guarda lo studio che ho indicato qui: http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=5 )
Come vedi l’argomento è molto più complesso di quello che credi (o di quello che qualcuno ti ha fatto credere)…
16 Ottobre 2007 alle 12:15
Per Alessandro:
concordando con l’Ing. Romanello posso aggiungere che chi ti ha fornito informazioni circa il fatto che piccole quantità di radiazioni provocano tumori, leucemie, ecc. ti mentiva sapendo di mentire.
Oltre agli esempi di Vincenzo posso aggiungere che in montagna la radioattività è più alta che in pianura così come quando siamo in aereo ad alta quota: lo sapevi che gli stewarts e le hostess sono una categoria considerata esposta a radiazioni ionizzanti come gli operatori medici (dillo a me che lavoro in un centro radiologico ed ho l’ufficio proprio vicino al laboratorio PET) o gli addetti alle centrali nucleari.
Ad alta quota infatti essendoci, meno atmosfera a far da scudo, le radioattività è più alta: se fosse come dici tu, dopo due/tre viaggi in aereo o una quindici di giorni a villeggiare in montagna, si sarebbe tutti morti o malati di tumore. La radioattività è un fenomeno del tutto naturale, non è un’invenzione dell’uomo!
Aggiungo che ci sono delle acque montane o termali che, secondo da che strati del sottosuolo sono filtrate acquistano una radioattività (valori Becherel Bq) altissimi, molto di più rispetto al “famoso†metro cubo di acqua fuoriuscita dalle piscine della centrale Kashiwazaki-Kariwa.
La radioattività la emettono anche i nostri corpi: quando mangi una banana, causa potassio, emetti radiazioni anche tu.
Infine l’affermare che con il plutonio dei reattori civile si possono fare delle bombe atomiche è sbagliatissimo: il plutonio generato nei reattori civili (PWR, BWR) è contaminato da un’isotopo dello stesso plutonio (Pu240) che lo rende inutilizzabile per scopi militari.
Ci si potrebbe costruire un “bomba sporca†ma non è certo facile metter le mani su il plutonio uscito dai reattori civili: non solo per la sorveglianza, perché subito viene trattato, ma soprattutto perché il terrorista rischierebbe la vita se si avvicinasse senza cautele: il plutonio e l’uranio (quasi per niente radioattivo quando è estratto ma pericolosissimo dopo l’irraggiamento) emettono radiazioni capaci di uccidere un a persona alla distanza di quattro metri.
Inoltre l’arricchimento dell’Uranio a scopi civili dev’essere non superiore al 4,90% quello per le bombe dev’essere del 90% e più.
Questi non sono preconcetti ma dati effettivi e provati.
Con stima.
16 Ottobre 2007 alle 15:17
A conferma di quanto ho affermato nell’ultimo post, riporto la seguente tabella relativa alle dosi di radiazioni in funzione dell’altitudine. Questi dati si possono trovare su alcuni saggi pubblicati dalla Facoltà di Scienze dell’Università di Torino e dal volume “Le radiazioni: conoscerle per difendersiâ€(edizioni Aracne, 2007) del Prof. Dott. Paolo Edoardo Volpe fisico nucleare e docente di Radiochimica in detta Università :
Altezza su livello Dose annua % di aumento rispetto al
Del mare in mt.: (in microsievert) livello del mare:
da 0 a 500 da 320 a 380 da 0 al 20%
da 500 a 1000 da 380 a 440 dal 20% al 38%
da 1000 a 3000 da 440 a 880 dal 38% al 180%
da 3000 a 4000 da 880 a 1500 dal 180% al 370%
a 10000 metri 5 micvrosievert ogni ora circa 2500% (rispetto
(volo in aereo) alla dose oraria)
ho trovato questo libro è stato molto interessante (si parla di radiazioni a 360°, addirittura anche dell’elettrosmog) invito tutti gli amici del forum, se hanno tempo e voglia, di leggerlo.
Con stima
16 Ottobre 2007 alle 15:27
Mi spiace ma i margini della tabella non erano compatibili a quelli del post.
Riporto allora i dati in maniera più comprensibile:
da 0 a 500 metri sul livello del mare, la dose annua in microsievert va da 320 a 380 con una percentuale di aumento rispetto al livello del mare da 05 al 20%;
da 500 a 1000 mt. Slm, la dose annua in microsievert va da 380 a 440 con % di aumento rispetto al livello del mare dal 20% al 38%;
da 1000 a 3000 mt. Slm, la dose annua in micorsievert va da 440 a 880 con % di aumento rispetto al livello del mare dal 38% al 180%;
da 3000 a 4000 mt. Slm, la dose annua in micorsievert va da 880 a 1500 con % di aumento rispetto al livello del mare dal 180% al 370%;
Infine a 10000 mt. Slm, la dose è di 5 microsievert ogni ora ovvero circa il 2500% rispetto alla dose oraria.
Se davvero bastassero piccole quantità di radiazioni per ammalarci allora, oltre che un volo in aereo, anche un RX od una Tac sarebbe letale….
16 Ottobre 2007 alle 15:42
Piccola rettifica:
Riporto allora i dati in maniera più comprensibile:
da 0 a 500 metri sul livello del mare, la dose annua in microsievert va da 320 a 380 con una percentuale di aumento rispetto al livello del mare da 05 al 20%;
volevo scrivere da 0-0,5 al 20%
CordialitÃ
20 Ottobre 2007 alle 00:12
Credo che sia tu caro Edoardo che l’ing. Romanello dobbiate studiare come me anche altri settori….parlate con gli oncologi e non dite fesserie in merito solo perchè vi fa comodo portare avanti certe convinzioni…e poi lo sanno tutti che i tumori e le leucemie vengono fuori anche dopo anni dopo esposizioni (naturalmente non le auguro a nessuno!)..nel frattempo visto che dite che non c’è problema alcuno di scorie….trovate posto per quelle che ci sono adesso e che stanno tornando dalla Francia assicurando anche alle future generazioni sin da adesso che le scorie…saranno sicure al cento per cento!
Cordiali saluti Alessandro
20 Ottobre 2007 alle 01:19
Alessandro, non continuare a dire sciocchezze, lo dico nel tuo interesse.
E quanto a me guarda che non mi ‘fa comodo’ proprio un bel niente; quanto allo studio del nucleare e delle materie correlate (vedasi effetti delle radiazioni), ho studiato a sufficienza (a differenza di molti che vogliono dire la loro!), te lo garantisco…
20 Ottobre 2007 alle 06:41
x Alessandro
Davvero credi che non conosciamo i danni da radiazione? Come al solito non hai letto i post, neanche quelli dell’ultimo mese.
In ogni caso, per dimstrare che la produzione di energia col nucleare è pericolosa (come sottintende il tuo intervento), più che parlare con degli oncologi, dovresti prenderti la briga di andarti a cercare dei dati statistici che dimostrino le tue tesi. Il discoso che fai avrebbe senso solo se tu fossi in grado di correlare la presenza di centrali atomiche con un evidente incremento nel numero di tumori nel territorio circostante.
Mi accontenterei anche di dati aggregati: dimostrami, ad esempio, che in Francia (tanto nucleare) ci sono più tumori che in Italia (niente nucleare).
Se non ci riesci vuol dire che il tuo discorso è senza fondamento.
21 Ottobre 2007 alle 23:23
Per Alessandro:
l’unico mio interesse è che, sull’utilizzo dell’energia nucleare, si riportino VERI, attendibili e scientificamente provati (quelli che tu chiami fesserie)
Dici che nucleare = cancro? Bene… Allora fornisci dei dati precisi che affermano ciò, come ho fatto io e gli altri amici del forum. A parte tutto, se ciò fosse vero, in Francia sarebbero tutti malati di tumore.
Riguardo al parlare con gli oncologi, puoi avere più risposte. Esempio: Veronesi affermò in un’intervista che i tumori dipendono all’80% da quello che mangiamo, altri, invece, asseriscono che spesso sono causati da fattori ereditari.
23 Aprile 2008 alle 12:02
Vorrei fare i miei complimenti ad Alessandro per la competenza delle risposte a chi sostiene che la tecnologia e il progresso risolverà tutto (…e poi venitemi a raccontare che gli ambientalisti sono ideologici!!!).
Aggiungo, a quanto già altri hanno sottolineato, che puntare sul nucleare per risolvere la domanda di energia nazionale è veramente obsoleto: a mio avviso ci troveremmo ancora una volta vincolati ad una risorsa limitata e scarsa in italia (e quindi controllabile da potenze straniere).
Il problema dell’approvigionamento energetico è assolutamente complicato e le risposte sono atrettanto difficili, per una volta però dovremmo cercare di prendere esempio dalla Germania e cercarla di “battere” nel senso di fare meglio in termini di scelte energetiche e, soprattutto di risparmio e non solo dal punto di vista calcistico! Dai italiani,…puntiamo in alto per una volta!!!!
Ciao a tutti
23 Aprile 2008 alle 16:10
Germania ?
Ma non hai letto questo articolo?
spiegel.de/international/germany/0,1518,547555,00.html
25 Aprile 2008 alle 08:02
Interessante l’articolo suggerito da Pietruccio!
(Inglese tradotto dal tedesco! Un po’ ostico!)
L’esperienza tedesca, in effetti, è da tenere sotto attenta osservazione. Hanno investito molto nel rinnovabile ma, a quanto pare, dovranno ben presto “rinnovare” anche le loro politiche.
@Riccardo
Non voglio apparire offensivo. Ma hai una minima cognizione delle affermazioni che fai o le hai semplicemente sentite dire, ti hanno fatto un bell’effetto, e le ripeti a pappagallo per sentirti realizzato?
Ti invito a riflettere sulla tua semplice frasetta: “ci troveremmo ancora una volta vincolati ad una risorsa limitata e scarsa in italia (e quindi controllabile da potenze straniere)”.
“risorsa limitata e scarsa”: informati meglio, ti prego; gli strumenti non mancano a chi veramente vuole approfondire l’argomento!
“controllabile da potenze straniere”: è il nostro VERO problema ma di oggi, proprio di oggi. L’Italia dipende, direi completamente, dall’estero per i suoi approvvigionamenti energetici. E le potenze straniere che potrebbero strizzarci le palle in qualsiasi momento sono: la Russia, i paesi arabi.
E, non so perché, né gli uni né gli altri mi sembrano particolarmente affidabili.
25 Aprile 2008 alle 11:05
Consiglierei a Riccardo, prima di dar sfogo a slogan ambientalisti triti e ritriti, di informarsi meglio dando un’occhiata a tutto il materiale tecnico/scientifico (abboprdabile però anche dai “non addetti ai lavori) ed ai vari post di ingegneri e fisici che sono su questo forum.
Saluti.