Jeremy Rifkin - cinque no al nucleare
29 Agosto 2006 di AmministratoreSul settimanale “L’espresso” in edicola questa settimana (31-08-2006) c’è un articolo di Jeremy Rifkin (traduzione in italiano di Rosalba Fruscalzo) fortemente critico sull’ uso del nucleare civile.
L’ articolo di Jeremy Rifkin è sintetizzabile in “cinque no al nucleare“:
1 - è una tecnologia costosa
2 - produce rifiuti non smaltibili
3 - si basa su una materia prima che scarseggia
4 - è fonte di nuovi fronti di attacco ai terroristi
5 - è una tecnologia centralizzata tipica di un’ era passata
Jeremy Rifkin è il noto autore del libro “Economia all’ idrogeno. La creazione del Worldwide Energy Web e la redistribuzione del potere sulla terra “ (del 2002) in cui vengono esaminati gli scenari possibili del futuro energetico del pianeta a seguito del declino del petrolio e il passaggio a un’ economia energeticamente non più dipendente dai combustibili fossili.
30 Agosto 2006 alle 09:06
il caro jimmy ha perso un’oaccasione per tacere, secondo me, ma non era favorevole al nucleare?
rispondo punto a punto dal mio punto di vista.
centrali troppo costose, ma se è l’energia più economica che c’è e meno inquinquinqnte, tant’è che i francesi con essa ci hanno costruito un sistema energetico posssente, e noi no.
rifiuti, lo sapiammo ci sono e sono radioattivi ma non vengono abbandonati nelle discariche abusive lungo i canali come molti altri rifiuti, la loro radiattività e dunque una garanzia di buon smaltimento.
l’uranio sta fienedo, nessuno lo sa tra la gente comune essendo le risorse di questo metallo ” classificate” e poi con i reattori autofertilizzanti che verranno, si stima che si avrà combustibile per almeni 4000 5000 anni; ma dai smettiamola con queste affermazioni?
le centrali sono impinti concentrati, per fortuna un grande impianto prorio perche grende è molto più efficente e meno oneroso di tanti piccoli pollai.
ritengo che i tempi siano ormai maturi per far si che anche da noi si ripensi seriamente ad una revisione della nostra politicanucleare nucleare civile e liberarci dal petrolio e tutti i casini che si porta dietro.
distintamente
31 Agosto 2006 alle 23:42
Questo Rifkin è uno dei soliti illusi che sognano un mondo alimentato solo con il sole ed il vento.
In breve rispondo ai 5 no al nucleare:
1) le centrali atomiche costano più delle normali centrali termoelettriche, a gas, carbone ecc. proprio perchà hanno standard di sicurezza elevatissimi. I reattori di III e IV generazione possiedono sistemi di sicurezza indipendenti che possono ovviare anche ad eventuali errori o manomissioni in sala di controllo.
2)Le scoria più pericolosa è il plutonio che decande nel giro di 250.000 anni. Si deve sottolineare che queste scorie rappresentano solo 2% del totale di scorie prodotte da una centrale. Il resto decande in poche centinaia di anni (quendi gestibilissime). Le scorie vengono compattate e “vetrizzate” racchiuse in blocchi di vetro, schermate, cementate e racchiuse in contenitori di acciaio inossidabile senza saldature ai lati onde evitare corrosioni. Dopo vengono collocate in una formazione geologica sicura…come mettere un sasso dentro un altro sasso. IL MODO DI SMALTIRE LE SCORIE ESISTE: BASTA CON LE BUGIE!
3) L’uranio si può ottenere anche dall’acqua del mare e le riserve disponibili nel mondo (fonte AIEA) sono di 10 milioni di tonellate. Se anche dovessero aumentare i reattori in funzione nel mondo, l’uranio basterebbere per più di 500 anni. Se, come giustamente affermava Domenico, i reattori “autofertilizzanti”, il nucleare sarebbe una fonte di energia infinita. Fra cinquant’anni, caro Rifkin, finirà il gas ed il petrolio!
4) Già prima dell’11 settembre le centrali nucleari erano costruite per resistere ad terremoti fortissimi (il Giappone è 4 volte più sismico dell’Italia e possiede 50 reattori!) e ad impatti di missili ed aerei. Il reattore è infatti custodito dentro un guscio d’acciaio dentro due edifici alti 60 metri, schermati e con le mura spesse 120 cm. (unità di contenimento). Solo la centrale di Chernobyl aveva il reattore sotto un capannone prefabbricato.
Smettiamola di demonizzare il nucleare sognando che con un po’ di sole e di vento si possa dare energia a tutti ed a buon prezzo!
31 Agosto 2006 alle 23:48
Mi spiace se, nella fretta di scrivere, ho commesso qualche errore di ortografia. Comunque sono disponiblissimo ad uno scambio di opinioni circa l’eventuale ritorno al nucleare dell’Italia…
Edoardo
2 Settembre 2006 alle 00:26
beh, tutto questo problema è davvero una storia interessante: dubito molto che un qualsiasi commento possa spostare le opinioni dei partigiani dell’una o dell’altra parte
ora stiamo per vivere un cambiamento enorme: l’era del petrolio gratis volge al termine
solo il tempo ci potrà dire se le idee che proponiamo sono giuste o sbagliate: nel domani non v’è certezza
per giudicare l’efficacia del nucleare quale possibilie sostituto del petrolio, invito le persone interessate (e dotate di mentalità abbastanza aperta) a documentarsi su come l’atomo abbia reagito al declino di due regioni petrolifere importanti: gli USA (dal 1970-71) e l’URSS (all’incirca dal 1990)
nel mio mestiere mi hanno insegnato che la chiave per leggere il futuro spesso si trova nel passato; non è sempre vero, ma funziona abbastanza spesso
e forse, in questo caso più che in altri, è indispensabile evitare di considerare come novità ciò che esiste da prima che fossimo nati, se non altro per non commettere il grossolano errore di non considerare le esperienze del passato nel formulare i nostri giudizi; un errore drammatico, che ha colpito schiere di uomini avventati nel passato, e che continuerà a flagellarci temo
buona serata
30 Settembre 2006 alle 22:58
A parte le questioni fin quì esaminate(in parte discutibili)va ricordato che il problema ,forse più importante, è che l’uso dell’energia nucleare ,in qualunque forma(compresa la tanto sperata fusione fredda!),non farebbe che peggiorare le cose ,cioè introdurebbe ulteriore(e tanta..)entropia nel sistema terra(si ricordi che il nostro pianeta è con discreta approssimazione un sistama chiuso,dal punto di vista termodinamico),con conseguenze poco piacevoli sull’omeostasi dell’ecosistema.
ciao giulio
2 Ottobre 2006 alle 23:45
Personalmente ho sentito migliaia di discorsi, affermazioni ed altro che demonizzavano oltre misura il nucleare e proponevano risibili soluzioni per l’approvvigionamento energetico…
Rimanendo fermamente convinto delle mie opinioni penso che dobbiamo abituarci all’idea che solo un attento mix di fonti di energia può aiutarci ad evitare pesanti problemi per il futuro. Mix ove il nucleare sia da fissione che da fissione (nel futuro) non potrà e non dovrà mancare.
Putroppo però ci sono tanti illusi che credono che con un po’ di sole e vento tutto si possa risolvere.
Saluti.
4 Ottobre 2006 alle 09:57
Per Giulio:
quindi, secondo la tua affermazione, l’utilizzo di combustibili fossili non modificherebbe la situazione? Devo ammettere anche di non comprendere come in particolare l’utilizzo dell’energia nucleare modificherebbe la dinamica del sistema Terra…… Cosa c’entra l’omeostasi?
ciao,
m
5 Ottobre 2006 alle 21:27
autore:giulio vicari
L’ideale è impiegare le energie rinnovabili(i combustibili fossili teoricamente si potrebbero utilizzare solo se alla stessa velocità con cui si formano…);l’energia nucleare può causare danni all’omeostasi del pianetà perchè introduce calore(e quindi entropia )nel sistema praticamente chiuso(dal punto di vista termodinamico)che non proviene dal sole (i danni diverebbero di gran lunga più rilevanti se tutta l’energia fosse di origine nucleare).L’energia nucleare si potrebbe utilizzare, con una certa tranquillita, ad esempio sulla luna dove non c’è vita(così da tranquillizzare coloro che vedono in questa forma di energia l’unica possibilità (data l’elevata densità energetica) di salvezza per allontanare lo spettro di un impatto meteorico o di un eventuale trasferimento del genere umano su altri mondi.
ciao giulio
6 Ottobre 2006 alle 19:12
Ciao giulio,
ancora non riesco a capire quale sia il “particolare” legame (termodinamico) che sussiste fra l’utilizzo dell’energia nucleare e l’aumento di entropia del sistema Terra, rispetto ad altri tipi di attivita’ umana (o animale). Tantomeno non vedo come qualsiasi sistema che trasforma energia meccanica in termica possa sfuggire a questa basilare legge della natura….
Pertanto non capisco come (cito testualmente) “i danni diverebbero di gran lunga più rilevanti se tutta l’energia fosse di origine nucleare”…
m
6 Ottobre 2006 alle 22:22
Ciao Marco, la natura sfrutta (intelligentemente) l’energia che arriva dal sole per mantenere la vita sulla terra e tenere “sotto controllo” l’aumento di entropia del sistema termodinamico praticamente chiuso come è la terra(l’energia che proviene dal sole viene tra l’altro ,in parte , imprigionata sotto forma di energia potenziale vedi biomassa,energia idraulica etc. tenendo a bada in questo modo l’aumento di entropia);introdurre ulterirore energia trasformando materia in energia(è ciò che si fa con i reattori nucleari a fissione e anche con i futuri reattori a fusione) può provocare gravi squilibri ai delicati cicli biogeochimici del nostro pianeta con conseguenze difficilmente immaginabili(ti ricordo il principio di precauzione deliberatamente ignorato anche da intellettuali di rango!!);
ciao giulio
ps ti consiglio delle buone letture di termodinamica,in particolare per quanto riguarda il secondo principio.
7 Ottobre 2006 alle 12:24
Ciao Giulio,
ripertermi non e’ una cosa che apprezzo molto, ma ancora non mi hai risposto alla domanda: perche’ proprio il nucleare modificherebbe l’”omeostasi” della Terra? Perche la trasformazione da energia chimica a termica non porterebbe ad un aumento di disordine? Sono state fatte delle simulazioni per verificare gli effetti di cui parli?
m
7 Ottobre 2006 alle 23:37
Premetto che l’esame di termodinamica è stato quello che meno mi è piaciuto, però questa interpretazione del secondo principio mi sembra quantomeno “azzardata”.
Non riesco a scrivere qui le eq. per introdurre l’entropia poiche non so come si inseriscono i simboli del differenziale e degli integrali, comunque credo che l’errore stia nel fatto di considerare la terra un sistema chiuso poiche invece è l’universo che va considerato tale.
Saluti.
8 Ottobre 2006 alle 21:29
per Marco
perchè solo l’uso delle biomasse(le biomasse sono forme di energia solare accumulata) per ottenere energia (sempre utilizzate alla stessa velocità con cui si formano)non altera il bilancio energetico della terra(tanto è vero che persino i combustibili fossili se sfruttati alla stessa velocità con si formano diminuirebbero fortemente il loro impatto negativi sulla biosfera).L’energia nucleare non proviene dal sole e introdotta nel sistema terra provoca uno sbilancio energetico e un aumento ulteriore dell’entropia del pianeta.Il succo del problema è, in definitiva ,che l’uomo dovrebbe consumare meno energia possibile!!(e non aumentarne i consumi);ti ricordo che qualunque tipo di energia alla fine anche di tante trasformazioni si degrada inesoralbilmente in calore a bassa temperatura ossia aumenta in modo irreversibile la propria entropia.
ciao Giulio
8 Ottobre 2006 alle 21:40
per Vittorio,
Il considerare la terra un sistema chiuso è ovviamente una approssimazione(non molto lontana a dire il vero dalla realtà ) la terra non scambia molta materia con lo spazio, ma scambia energia(se hai fatto l’esame di termodinamica saprai meglio di me che i sistemi termodinamici vengono distinti in chiusi ,aperti e isolati) è l’universo a essere considerato isolato e non la terra!
ciao Giulio
8 Ottobre 2006 alle 22:48
Prescindendo da ciò non riesco a capire perche l’aumento di entropia dovuto all’utilizzo dell’energia nucleare sia così dannosa,
l’entropia a quanto ne so io puo solamente aumentare finche non c’è piu energia da spendere e quindi raggiunge un massimo che coincide con la cosiddetta “morte termica” ma finche ci sono fonti di energia da sfruttare perche non farlo?
Forse non ho una preparazione tale da comprendere il problema!
Eppure credo di aver compreso il secondo principio, chissa se nasconde dei misteri?
E’ anche vero che P. W. Atkins scrive:
“Nessun altro prodotto scientifico ha contribuito così tanto alla liberazione dello spirito umano come il II principio della termodinamica. Al tempo stesso poche discipline contengono principi considerati così oscuri”
Saluti…
10 Ottobre 2006 alle 14:23
Io credo che il problema sia carattere informativo , bisogna informare e comunicare alla popolazione italiana l’importanza dell’energia nucleare e della sua produzione in un paese industrialmente sviluppato . Secondo la mia opinione lo sviluppo si questo paese si e’ fermato il giorno stesso del referendum contro il nucleare siamo in una situazione di completa dipendenza dall’estero che ci rende schiavi di altri paesi molto piu’ evoluti intellettualmente di noi , come la Francia , i quali dettano le loro condizioni e noi subiamo in silenzio . Io personalmente sono super favorevole ad un ritorno al nucleare civile per favorire la ripresa dell’economia di questo stato e dell’industria che faveva parte dell’indotto nucleare . Il popolo italiano si deve svegliare siamo in uno stato di torpore ormai da quasi ventanni , spero in futuro migliore e soprattutto nucleare.
10 Ottobre 2006 alle 21:13
Per Vittorio,
purtroppo mi rendo conto quanto sia difficile renedersi conto che l’umanità dovrebbe seriamente ripensare tutto il discorso sull’economia,sulla “crescita” sui consumi etc;altrettanto difficile è rendersi conto dell’importanza di consumare meno energia possibile ,altro che aumentare la produzione e magari da fonte nucleare;prova un pò ad immaginare se tutta l’attuale produzione di energia provenisse da fonte nucleare(magari dalla futura fusione fredda,praticamente una fonte inesauribile e a costo quasi nullo!).Credi che il nostro pianeta ne avrebbe un grande beneficio??….e l’umanità ??
ciao Giulio
10 Ottobre 2006 alle 21:34
Per Fabrizio,
hai proprio ragione diamoci dentro a tutta forza con il nucleare !!! Caldo ,freddo tiepido e quant’altro si riesca ad inventare, l’umanità “certamente” starà meglio di adesso…forse non avrà più ..alcun problema(le scorie sono forse il problema minore)!!??
ciao Giulio
10 Ottobre 2006 alle 23:59
Per Giulio,
gentile Giulio le mie perplessità erano solamente sulla produzione entropica………….. . Io non sono contrario al nucleare, ma al contrario un sostenitore. Credo anche che la crescita dei consumi energetici sia inevitabile in una società che non vuole rinunce, ma che male c’è, se non crescono i consumi non cresce nemmeno l’economia……………… .
Un saluto.
11 Ottobre 2006 alle 11:26
Per Giulio ,
si ho propio ragione, e’ sicuramente piu’ positivo spendere fondi per trattare le scorie nucleari invece di riempire il territorio nazionale di pannelli solari e pale praticamente inutili.
un saluto .
7 Novembre 2006 alle 12:59
Il futuro è nelle fonti rinnovabili. La potenza del sole è incredibile e ogni giorno illumina il nostro pianeta…. Per di più il nostro paese è illuminato dal sole più di 200 giorni all’anno…
7 Novembre 2006 alle 23:01
Allora quest’inverno scaldati con il sole!
8 Novembre 2006 alle 13:51
Grande Vittorio grazie per il sostegno ” VIVA IL NUCLEARE”.
14 Novembre 2006 alle 13:21
Per Fabrizio e Vittorio.
E’ tanto e tale l’indottrinamento culturale,sociale , economico e politico di certe persone per cui è effettivamente estremamente difficile far capire che di questo passo ben poco progresso (in senso lato) ci si potrà aspettare in un futuro prossimo e per quelli che verranno dopo di noi; …e allora viva il nucleare freddo , caldo etc(possibile che la termodinamica non insegni nulla ??)
ciao Giulio
27 Novembre 2006 alle 11:25
ma dai smettiamola di prenderci in giro con i pannelli fotovoltaici.
fate caso se vi capita di vedere quei segnali stradali , luminosi, che si incontrono ogni tanto, sono spesso alimentati da un ” ecologissimo ” pannello fotovoltaico; e fate pure caso al tipo di fotoemettitore presente su questi seganli ( diodi LED) e sapete perchè?
ve lo dico io il perchè , perchè il pannello non c’è la fa ad accendere una comune lampadina.
daistintamente
9 Agosto 2007 alle 18:14
Premetto di non essere un tecnico, ma credo che la cosa piu’ difficile sia convincere oggi la gente ad accettare le necessarissime centrali nucleari
.(Vedi ad es.in Italia anche i problemi connessi alla TAV)
Ma nessuno pensa a risolvere il problema del trasporto dell’energia a distanza? Vi sono ancora molti territori disabitati sulla terra, come ad es.la Groenlandia, che potrebbero ospitare centrali nucleari senza grossissimi problemi!
15 Agosto 2007 alle 16:52
Arrivo in ritardo, ma insomma, volevo buttare lì la mia.
PER GIULIO
Divertente. Ovvero, sul come utilizzare argomenti scientifici a sproposito.
Si può veramente pensare che l’equilibrio energetico del nostro pianeta possa venire alterato dalla produzione di energia nucleare? Non ho dei numeri per sostenere il mio pensiero, ma credo che per quanto uranio andassimo a “bruciare” nelle centrali l’impatto dell’energia prodotta sull’equilibrio del “sistema Terra” sarebbe senz’altro trascurabile.
Ma poi, bruciando petrolio, carbone e gas non stiamo già liberando energia in modo anomalo? Con un impatto sull’ “omeostasi” della Terra in questo caso, invece, molto probabile (ricordi l’effetto serra?)
PER GIANLUCA
e per tutti i pasdaran delle fonti rinnovabili. L’affermazione non è mia, ma quando l’ho letta mi è piaciuta perchè in estrema sintesi dice tutto: “L’umanità non ha bisogno di energia, ma di potenza”. Fa riflettere…
Ciao
Loris
7 Ottobre 2007 alle 10:08
siamo in un paese che fa problemi ad installare un gassificatore io lo so bene perchè abito a malagrotta figuriamoci all’installazione di una centrale nucleare tutti d’accordo per mettere una centrale nucleare..ma non sotto casa propria…tutti moralisti ma poi nessuno la vuole.Il nucleare ha dei costi salatissimi sia per il costo della centrale sia per la manutenzione e sicurezza sia per lo stoccaggio dei materiali radiattivi…che facciamo aiuto di stato???il problema sicurezza è fondamentale…perchè è vero che ci sono dei sistemi attivi e passivi…ma non dimentichiamo le fuoriscite radiottive in recenti in Francia ed in Giappone che non hanno risolto il problema..il fatto è che basta solo un caso per sterminare la popolazione…a parte la Francia non c’è nessun altro paese al mondo che si rifornisce con quella percentuale energetica se gli altri non lo fanno a parte i paesi asiatici per scopi mirati agli armamenti un motivo ci sarà no??
Il motivo sono i costi salatissimi e la sicurezza che nessuno può assicurare al 100% ,per ricostituire tecnici italiani…e non servirsi solo di quelli stranieri…ci vogliono più di 10 anni..,l’uranio ed i materiali fissili sono rari e non rinnovabili quindi in futuro tenderanno a scarseggiare con costi salatissimi..che lo sono già ora …non crediate poi che sfruttare altri materiali per ottenere quelli fissili sia una cosa semplice ci vuole tecnologia costossissima …c’è poi il nodo sulla costruzione ci vogliono dai 15 in su per costruire una centrale nucleare…e nel frattempo che facciamo aspettiamo???meglio e a basso costo diversificare le energie e sviluppare quelle alternative ma soprattutto risparmiare energia visto che ne facciamo abuso….tutto provato con i costi..ma questo comporta dei cambi di stile di vita….meglio e meno faticoso il nucleare…
tutti dicono siamo circondati dalle centrali europee…allora diciamo così convinciamo gli altri a rinunciare..imettiamo rigassificatori, parchi solari ed eolici e cominciamo a produrre energia solare termodinamica molto redditizia con impianti a basso costo..ideata da Rubbia perfezionata dall’ENEA…gli altri è vero che hanno nucleare ma guardate che sviluppo ed investimenti delle energie alternative stanno facendo Spagna Olanda Germania …noi nemmeno questo..perchè???chiedetelo all’ENEL che ha interessi soprattutto verso il nucleare…
Poche smancerie il nucleare in Italia non è fattibile nè per i costi nè per la sicurezza…riflettete bene e non fatevi trascinare dalle orde politiche che vogliono il nucleare per interessi di parte…
7 Ottobre 2007 alle 19:41
Ah! dimenticavo alcune precisazioni…qui per soddisfare il fabbisogno energetico italiano non è sufficiente qualche centrale nucleare..ce ne vorrebbero parecchie….dove le mettiamo??ci andreste ad abitare sotto una centrale nucleare???ammettiamo per ipotesi che voi lo facciate ma gli altri 59.999.997 di di italiani???..e poi con tutta sincerità visto che non si fanno nemmeno i controlli di carattere ambientale-sanitario relativi alle discariche e su questo non credo possiate obiettare (scusate la mia presunzione) visto che mi occupo direttamente di questo problema qui a Malagrotta …vi fidereste di quelli relativi alla centrale nucleare??Chi dovrebbe farlo? il privato(Enel)???ehehhe…..allora siamo veramente nei guai..!!!.la risposta dovrebbe essere lo Stato direttamente o attraverso le Regioni…ma occorre considerare in aggiunta che gli aiuti di Stato al privato sono vietati per la legge europea…ma sapete che tipo di copertura finanziaria ci vuole solo per fare i controlli??e per smaltire le scorie???qui l’Italia sta al collasso finanziario da decenni figuriamoci se cacciano soldi pubblici….per quanto riguarda la Francia attenzione per il governo lì nasconde i costi effettivi delle centrali nucleari mascherandoli……e questa non una mia opinione…se passa il nucleare quello che accadrà da noi è costruire forse due o tre centrali che non serviranno a sostenere minimamente la domanda energetica ma porremmo delle isole nucleari potenzialmente pericolose sparse sul territorio italiano…e poi siamo in Italia se in altri paesi per costruirne una ci vogliono 10-15 anni di media da noi almeno 20…ehehehe con aumenti dei costi di progettazione..considerate che sono valutati intorno al 600%..non una barzelletta…insomma … magari cominceranno senza finire (come al solito)qualche cattedrale di cemento….inutile…senza arrivare ad alcuna conclusione..basta vedere il caso della conversione millenaria della centrale di civitavecchia….etc etc …insomma a mio parere non sarebbe vantaggioso per noi se non tra 15-20 anni…e nel frattempo??a voi la risposta..il nucleare freddo …non produce con questa tecnologia energia apprezzabile…..ripeto a livello energetico se i soliti verdi non si opponessero a tutto sarebbero utili parchi eolici e le centrali a solare termodinamico si produrrebbe energia e calore a circa 500- 800 a °C in continuità non c’alcun problema per immagazzinare energia un’impiantistica assai collaudata ed a basso costo di grande affidabilità e soprattutto senza alcuna scoria…visto che i sali utilizzati sono biodegradabili!tutta tecnologia ed idea ..italiana…fatevi un giro sul sito dell’Enea c’è qualcosa…queste centrali hanno energie quasi paragonabili se fatte nel modo giusto a quelle nucleari…eccop erchè la Spagna si è preso rubbia e le sata già costruendo….ma loro sono furbi….noi invece siamo governati da gente che non sa nemmeno lontanamente cos’è una reazione termonucleare….invece di prostrarci sul nucleare cominciamo a portare in parlamento gente più giovane con idee nuove e molti molti più tecnici…competenti..noi invece siamo governati dai soliti centenari…burocrati…che non sanno nemmeno aprire una e-mail!!!naturalmente tutti i partiti politici sono uguali in questo discorso non ne salvo uno!!!
Un saluto cordiale
8 Ottobre 2007 alle 12:05
Per Alessandro:
nel tuo intervento ci sono le solite bugie che da vent’anni gli antinuclearisti ripropongono con malafede, senza mai chiedersi se vale la pena di informarsi presso addetti ai lavori (fisici, ingegneri, tecnici nucleari). Per la questione dei costi del nucleare e della messa in sicurezza delle scorie nel forum troverai ampia documentazione economica-scientifica che sfata ciò che dici. Comunque vale la pena di rispondere ad alcuni tue idee confuse:
…e poi siamo in Italia se in altri paesi per costruirne una ci vogliono 10-15 anni di media da noi almeno 20…
Le moderne centrali nucleari si costruiscono in noumeno di 4 anni (fonti WestingHouse – Framatome /Siemes modelli EPR e gli AP600). Le prime centrali nucleari italiano fuorno anch’esse costruite nei giro di 4 anni ed erano i primi anni ’60.
l’uranio ed i materiali fissili sono rari e non rinnovabili quindi in futuro tenderanno a scarseggiare con costi salatissimi..
la storia che l’uranio è in via di esaurimento è stata più volte smentita. Esso si trova anche nell’acqua del mare (4 miliardi di tonnellate ed i giapponesi ed Indiani hanno già in programma laboratori per l’estrazione) ed in tanti materiali per l’edilizia civile.
Dati aggiornati al 2005 dalla Iaea, dalla Nuclear Energy Agency e riscontrati anche con il Doe (Usa) hanno accertato che le riserve mondiali sono di circa 7 milioni di tonnellate (giacimenti noti) di cui 3 milioni circa si trovano in Canada (località Cigar Lake), il maggior produttore di uranio insieme all’Australia.
Attualmente nel mondo funzionano 440 reattori che consumano in media 20 tonnellate di uranio all’anno ovvero 11000 tonnellate di uranio l’anno: solo con le riserve note, ad oggi accertate, l’uranio basterebbe per i prossimi 600 anni. Con i reattori breeder poi, come giustamente affermava l’Ing. Romanello, il nucleare sarebbe una fonte inesauribile.
Tieni presente che, dal 1985 al 2004, le ricerche di nuovi giacimenti di uranio sono state praticamente annullate. Si è ripreso dal 2005 (sempre fonti Iaea) e si sono scoperti enormi giacimenti nel Kazahkistan il quale aspira, entro il 2012 a divenire il secondo produttore mondiale.
Anche in Italia c’e’ uranio: in Piemonte ed in Trentino. Una miniera abbastanza estesa, sulla quale aveva messogli occhi una compagnia australiana e di cui tanto è stato dibattuto anche su questo forum, si trova in provincia di Bergamo, località Novazza.
Sovente si sente dire che tra 50 anni l’uranio finirà …A parte che elemento fissile sfruttabile è anche il torio (l’alto Lazio ne è ricchissimo), anch’esso molto abbondante in natura, ma è più preciso ed onesto affermare che tra 50 anni scarseggeranno le riserve estraibili a meno di 110/130 $ la libbra. Tenendo però presente che dagli anni ’70 ad oggi il prezzo dell’uranio è aumentato di venti volte (ad oggi è diventato addirittura bene di rifugio?) e che il prezzo del combustibile sulla Kwh nucleare incide appena il 18 -20% (alcuni sostengono meno del 10%)
ma non dimentichiamo le fuoriscite radiottive in recenti in Francia ed in Giappone che non hanno risolto il problema..
In Francia ci sono stati incidenti come in Giappone? Hai l’esclusiva o ci potresti citare le fonti che riportano il fatto? Per quel che riguarda l’incidente alla centrale nipponica (che ha retto benissimo al catastrofico terremoto!) è fuori uscito solo 1 metro cubo di acqua (fa più paura dire 1000 litri) dalle vasche ove si trovano le barre di combustibile. Acqua distillata con una radioattività di 50/80 bq…Lavorando in un centro radiologico, mi sono informato tramite medici nucleari (esami PET) e con esperti dell’Apat della mia città : ebbene al fatto che i becquerel siano50, 100 o 200 000 (diverso sarebbe il discorso se si trattasse di Curie, ma a livelli di contaminazione così bassa il rischio credo proprio sia trascurabile) il che si spiega anche per quel che l’attivita; infatti l’attivita’ del corpo umano a causa del potassio-40 (lo si trova nelle banane e quando lo ingeriamo anche noi emettiamo radiazioni) e’ di circa 5000 Bq. In alcune acque minerali o di montagna Un’ acqua minerale che compriamo al supermercato e beviamo può arrivare a circa 50 000 Bq/litro . Le restrittive e leggi italiane fissano, sempre fonti Apat, l’ALI (Annual Limit of Intake) per questa via a 700 000 Bq/anno. Inoltre, causa radon, i Bq possono avere valori tipici nel nel terreno 100000 bq/mc.
Caro Alessandro, informati meglio e non da gente ideologizzata e porta dati e fonti precise altrimenti il dibattito diventa dolo demagogia.
8 Ottobre 2007 alle 14:38
… forse non sarò un genio come si professano in tanti..ma di Fisica… ti assicuro che un pò me ne intendo…sono discretamente informato…per quanto mi riguarda se hai delle prove per quello che dici mandamele non mi risultano centrali nucleari costruite e messe in funzione in 4 anni ex-novo soprattutto in europa…come mai la Merkel e la commissione europea non sta operando per la costruzione di centrali nucleari ma prettamente sul risparmio energetico???secondo te sono tutti minchioni??..se hai ragione tanto di cappello…può darsi che mi è sfuggito qualcosa… ma vorrei documenti ufficiali… non hai cmq risposto al tema delle coperture finanziarie e sulla sicurezza ma soprattutto se avrai voglia di portare la tua famiglia a vivere vicino ad una centrale nucleare aggiungo inoltre…se avrai la capacità ed il fegato di confrontarti con la gente sul territorio dove mettere una centrale …ora ho un pò di casini..ma mi riprometto di mandarti qualcosa sul risparmio energetico e quanto incide il nucleare al fabbisogno energetico mondiale..perchè credo tu non abbia molto le idee chiare …in merito.ognuno può avere le proprie posizioni e le posso capire anche se non condividerle…ma certe cose che hai detto mi dispiace dirlo ..non stanno nè in cielo nè in terra….4 anni anni per una centrale nucleare…..e in italia poi??non so che rivista stai leggendo ..ma ti assicuro che in due anni solo tra permessi e licenze…nemmeno un gassificatore si riesce a costruire perciò ti consiglio vivamente di cambiare rivista!
Alessandro
8 Ottobre 2007 alle 16:39
Per Alessandro:
Se davvero conosci la fisica come dici non dovresti essere così contrario al nucleare…O comunque sapere che la radioattività non è nata con la bomba atomica ma è una cosa naturale (dallo spazio cosmico, dal terreno, ecc.): parli delle centrali e siti nucleari come se fossero ordigni…è ciò è tremendamente falso!
Comunque, circa il tempo di costruzione delle centrali italiane e mi riferisco a Trino, Latina e Garigliano (entrate in funzione rispettivamente nel 1963, 1964,1965) invece di riportare un noioso elenco di opere, fra cui quelle del Dott. Spezia e del Dott. Risoluti Enea, puoi chiedere direttamente all’Ing. Paolo Fornaciari il quale, oltre ad aver contribuito PERSONALMENTE alla costruzione delle stesse ha scritto il libro “Il Petrolio, l’atomo ed il Metano (2001) dove riporta tutto specificando storia e dettagli tecnici (se non ci credi, ti informo che l’ingegnere partecipa anche atta questo forum)
Se oggi occorre di più costruire un impianto nucleare è per le lungaggini burocratiche e per le assurde opposizioni di, come te, pensa che il nucleare sia il solo male esistente.
A tale proposito posso affermare che avrei più paura ad abitare vicino a vecchie tettoie di amianto mal conservate oppure ad enormi cumuli di spazzatura (vedi emergenza Campania oppure ove abiti tu a Malagrotta, come dall’appello del Dott. Bellini presidente municipio Roma XVI che già nel 2004 sosteneva che il sito era saturo!) che vicino ad una centrale nucleare o ad un deposito geologico di scorie .
Poi ci sarebbero i petrolchimici, le raffinerie anche da li vengono fuori i tumori eppure anche gli ambientalisti antinucleari vanno a spasso in macchina… O no?
Per quel che riguarda il risparmio sai benissimo che il fabbisogno italiano cresce in media del 2% l’anno vedi 2006 (nel 2003 dell’1,8%) e nonostante tutti i non accenna a diminuire. Vedi i provvedimenti come l’isolamento termico delle case, no stand by elettrodomestici, eco lampadine, lavatrice usata la notte…tutte misure che io stesso adotto ma la bolletta è sempre più alta).
Come mai poi, quando si parla di risparmio, ci si rivolge solo ai privati?…E le industrie? Mi riferisco a quello più energivore (carta, vetro, fonderie, ecc.)
Così come il solare termodinamico di Rubbia: l’impianto di Priolo è VENT’ANNI che è ancora allo stato di prototipo e fino ad adesso, questo prototipo è costato miliardi senza portare risultati apprezzabili. A tale proposito, nel 2005, i collaboratori dell’Enea criticarono lo stesso Rubbia affermando proprio che nell’impianto confluivano molte delle risorse destinate alla ricerca anche in altri settori dell’ente.
Comunque io non voglio assolutamente convincerti…Ognuno si tiene le proprie idee più o meno confuse.
Ma l’affrontare un tema altamente scientifico con l’ideologia o con il sentito dire non pare corretto.
I dati e la letteratura che mi chiedi, se ti interessano le puoi trovare direttamente nei vari post di questo forum.
Con Stima
8 Ottobre 2007 alle 16:40
Siamo alle solite: ideologia a tutto gas.
a) il nucleare incide poco nel fabbisogno mondiale di energia perchè produce energia ELETTRICA, di cui costituisce il 17%. Se poi non si considera il mondo intero (ossia i Paesi Sottosviluppati, ahimè) nell’Unione Europea la quota supera il 30%, che è davvero tanto mi pare!
b) “ma soprattutto se avrai voglia di portare la tua famiglia a vivere vicino ad una centrale nucleare”. Si, io si, senza problemi (semplicemente perchè non sono ignorante in materia)
c) La Westinghouse assicura di riuscire una centrale in 36 mesi dallla prima gettata di cemento all’immisione in rete del primo kWh. Naturalmente questo vale in un Paese serio e determinato: se il nucleare non lo volete non lo facciamo e non se ne parla più (ma purtroppo la maggioranza degli italiani la pensa molto diversamente (es.:http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo381277.shtml) - forse ha cominciato a capire di essere stata presa per i fondelli -)
8 Ottobre 2007 alle 16:55
Per Alessandro:
mi spieghi come mai l’ENI, che fa tanta propaganda al risparmio energetico, tiene illuminato 24 ore su 24 il suo grattacielo a Milano (ovvio anche di notte quando non c’è nessuno!)
Non mi riferisco a te ma sono convinto che sul risparmio molti parlano senza pensare o comunque analizzare nei dettagli la realtà .
Esempio: che senso avrebbe lo spegnere 2 lampadine ad incandescenza se poi ne accendi 10 di quelle alogene e consumare la stessa energia?
A parte tutto sembra che vogliamo case sempre più tecnologiche (ed energivore) senza preventivare maggiori consumi (dati sopra) e sprechi correlati.
8 Ottobre 2007 alle 17:11
…come mai la Merkel e la commissione europea non sta operando per la costruzione di centrali nucleari ma prettamente sul risparmio energetico???secondo te sono tutti minchioni??..
La Comunità Europea non ha assolutamente rinnegato il nucleare…anzi. La stessa Germania (e la Svezia, ove nel 1980 ci fu un referendum sfavorevole al nucleare) si sono accorti che senza atomo è difficile mantenere l’attuale tenore di vita (inteso come disponibilità di energia)
La Germania, ove i verdi sono molto più forti che da noi, ha chiuso un solo impianto solo perchè era giunto a fine vita. In Svezia destra e sinistra sono d’accordo sul mantenere in vita i 12 reattori funzionanti e, anzi, prolungarne la durata. Così come l’Olnada per il suo unico reattore ed il Belgio.
La Francia si appresta a rinnovare il parco centrali, comprese quelle a 15 km da Ventimiglia!) così come l’Inghilterra di Gordon Brown.
E non lo dico io ma i giornali
8 Ottobre 2007 alle 17:27
Energia eolica: in Germania sono installati 1300 Mw di aerogenatori (3% del fabbisogno tedesco, il resto coperto dal 45% con il Carbone, 35% con il Nucleare ed il 17% suddiviso fra altre rinnovabili gas, fonti STERN)
Il vento, come il sole, è una fonte intermittente e quindi quando non c’è vento o ce n’è poco se i tedeschi non avessero sempre attive le centrali convenzionali (carbone e nucleare) sarebbero nei guai. L’eolico ed il solare sono utili laddove non si possono portare connessioni elettriche, per piccole comunità , per scaldare l’acqua (fonti ausiliare) ma quando si parla di generare enromi quantitativi di energia per una nazione sono inadeguate.
Da tener presente che poi un conto è l’energia installata un conto quella realmente ottenuta. Sui famosi 1300 Mw eolici di potenza installata, quando gl’impianti sono a regime (vento presente o a sufficienza) MEDIAMENTE si ottengono circa 600 Mw di energia effettiva.
Concludo dicendo che in Germania non hanno decreti legge come da noi (DL n. 252 dell’Agosto 2006 e un altro del Gennaio 2007 di cui non ricordo il numero) voluti dallo stesso Pecoraro Scanio che, per il cosiddetto impatto ambientale, limitano significativamente i siti per installare le pale eoliche
8 Ottobre 2007 alle 19:21
Sono d’accordo con il sig. Rifkin, perchè il costo dell’energia nucleare non sta nella sola produzione, ma anche nella costruzione dell’impianto e soprattutto nella gestione dei rifiuti prodotti. In Italia non è mai stato affrontato questo problema, ma vi assicuro che è molto oneroso. forse non tutti sanno che il costo del nucleare è inserito nella bolletta ENEL che tutti gli italiani pagano. In più non si è mai pensato seriamente come gestire le scorie prodotte. Credete a me che abito a Saluggia, dove sono stoccate in riva ad un fiume circa l’80% delle scorie italiane e, ad oggi, nessun Governo a mai preso in seria considerazione tale questione.
8 Ottobre 2007 alle 20:05
Ma perchè c’è gente che continua a parlare di cose che ignora completamente? Perchè se proprio ha voglia di dire la sua non si documenta un minimo, considerando per lo più che certe questioni in questo forum sono state trattate fino allo sfinimento?
8 Ottobre 2007 alle 23:27
Per Emanuele:
dei costi del nucleare e della sistemazione delle scorie si è lungamente dibattuto sul forum. Dai un’occhiata (se ne hai voglia) a questi due links:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...
Il problema che avete a Saluggia, Trisaia, Casaccia e in tutti gli altri siti nucleari doveva e dovrà essere risolto con il deposito definitivo. Si era provato a Scanzano e c’è stata una levata di scudi generale. Mettiamoci in testa che fino a quando questo tipo di rifiuti saranno sparsi qua e là , custoditi alla meno peggio ci saranno sempre situazioni di rischio; il trovare una soluzione ed individuare un sito per lo stoccaggio definitivo sarà la fine del problema (non dimentichiamo i reattori ADS i cosiddetti “bruciascorieâ€). Ricordati che un deposito di scorie è un laboratorio hi-tech ove, oltre al monitoraggio, si compiono anche studi sulla radioprotezione… non è una banale discarica di immondizie.
In Italia ci sono almeno 200 siti idonei per lo stoccaggio (ma questo nessuno lo dice tranne alcuni studi dell’Enea) e le regioni che più ne hanno sono la Toscana e la Puglia. Personalmente, anche se avessi vicino casa un deposito di scorie od una centrale nucleare (in Francia ho visto che, vicino agli impianti atomici, ci sono residence ed impianti sportivi) non sarei preoccupato. Sarei invece preoccupatissimo se abitassi vicino a discariche di spazzatura a cielo aperto, ad un petrolchimico o ad una discarica di materiali edili pieni zeppi di amianto.
9 Ottobre 2007 alle 00:37
x Alessandro
1)
Ho visto che citavi il solare termodinamico.
Occhio all’inganno! Proviamo a fare due conti dati alla mano (te ne intendi di fisica no?)
Dal progetto Archimede di Pirolo Gargallo risulta che utilizzando una superficie di 0.38 km^2 si è avuta in un anno la produzione di 54 GWh, cioè 144 GWh all’anno ogni km^2. Quindi:
- energia media incidente a quelle latitudini in un anno 200 W/mq circa
- energia inviata da sole in un anno 0.200*8760 = 1752 kWh/mq
- energia prodotta in un anno dall’impianto 144 kWh/mq
- rendimento 144/1752 = 8.2%
sono i rendimenti tipici del fotovoltaico (dal 6 al 15%)
Confrontato con le necessità di energia elettrica del nostro paese 330000 GWh nel 2005 si vede che sarebbe richiesta una copertura di
330’000/144 = 2300 km^2 circa
non so ti rendi conto delle dimensioni in gioco e in più con tutti gli inconvenienti di un’energia intemittente ecc… In poche parole, finche è così non è neanche lontanamente una soluzione.
2) Io vivrei volentierissimo vicino a una centrale nucleare e non mi farei il minimo problema neanche se ci fosse un sito di stocaggio delle scorie. Sono altre le cose che mi fanno paura e te le cito nel prossimo punto.
3) Parli quasi con soddisfazione del fatto che in Italia è tutto bloccato e che non si fanno neanche i controlli sulle sostanze pericolose. Usi questo argomento per attaccare la tecnologia nucleare e non tieni conto che tutte le fonti di energia generano un impatto e richiedono il controllo e lo smaltimento di scorie prodotte nelle varie fasi della lavorazione e dello smantellamento: ad esempio sono particolarmente tossiche quelle del fotovoltaico cristallino (quello col rendimento più alto ma anche il più costoso da un punto di vista energetico e ambientale), per non parlare del carbone.
Il fatto è che l’Italia sta ancora dando da vivere a una sessantina di milioni di persone ma solo grazie all’età dell’oro-nero a basso costo.
In futuro potrebbe ancora dare da vivere a sessanta milioni di persone…
ma non certo a sessanta milioni di irresponsabili oche giulive in cui si sono trasformati i nostri connazionali grazie a non so chi. Una parte di colpa, però, ce l’hanno sicuramente anche i verdo-(finto)ambientalisti. La politica del nimby farà disastri, ed è di questo che bisogna aver paura, non delle scorie nucleari.
14 Ottobre 2007 alle 00:40
Egregio Pietruccio il pericolo per tutti noi non sono solo i nymby..ma anche chi come te dà tutto per scontato e cmq vedo che non sei attento al fatto della continuità della produzione elettrica dall’impianto termodinamico (pulito)ti consiglio di fare un excursus più approfondito che due calcoli sulla captazione solare e cmq i mq di pannelli fotovoltaici potranno essere superati col conto energia…e cmq quante centrali nucleari ci vorranno per soddisfare il fabbisogno italiano??credi che le comunità locali consentano con questa tua faciloneria impianti vicino casa propria??se… 1000 o 5000 persone su 60000000 di oche giulive …come tu dici…non avrebbero problema a vivere vicino ad una centrale atomica è un fatto non determinante perchè vuoi per cattiva informazione vuoi chi l’informazione ce l’ha ma cmq non si fida ugualmente la maggioranza degli italiani darà problemi per una costruzione di impianto vicino la propria casa….e non vedo(e non solo io..) l’italia preparata per il ritorno al nucleare…in tempi brevi…e cmq visti i tempi non si avrà produzione di energia dal nucleare partendo da ora non prima di 10-15 anni (i famosi 4 anni da voi super sponsorizzati della Westinghouse devono ancora esser provati sul campo..e soprattutto in italia….) e cmq dovremo recuperare parecchio tempo di ritardo che non si farà in pochi anni…e non mi pronuncio sul tema dello stoccaggio e sicurezza delle scorie e sui costi…nel frattempo che facciamo continuiamo a perder tempo a litigare fra noi??ecco perchè le misure di risparmio energetico sono quelle più attuabili in tempi rapidi…e i dati non sono pessimisti come li definite voi…anzi le previsioni sono tutt’altro che pessimistiche al 2050…ma naturalemte fa comodo non guardare questi dati….
vi farò un favore …non interverrò più perchè dialogare con chi ha dei preconcetti ( cmq voi dite che per giustificarvi..siamo noi… ) è solo tempo perso e cmq far vedere di saper fare due conticini(che poi sanno far tutti) non mi dà la sensazione di avere un interlocutore preparato…ma d’altra parte ho la sensazione che questo sito non abbia come fine l’avere un dibattito aperto anche contraddittorio ma solo di avere più persone possibili fortemente allineate alle vostre idee…naturalmente questo non mi scandalizza…
cordiali saluti Alessandro.
14 Ottobre 2007 alle 11:41
x Alessandro
Intanto ti ringrazio per i cordiali saluti. Te li ricambio e ti invito a continuare la discussione. Perchè arrabbiarsi? Io dico la mia e tu dici la tua. Funziona così, no?
Veniamo al dunque:
- Non mi pare di dare tutto per scontato. Ho solo riportato alcuni dati e ho fatto due conticini per fare in modo che chi legge si renda conto velocemente del loro significato. Penso, infatti, che non ci sia niente di piu “ingannevole” dei numeri se non vengono poi confrontati con qualcosa che si conosce bene. E’ facile e molto utilizzata la tecnica di fornire, coi numeri, informazioni apparentemente corrette ma false nella sostanza, nel senso che inducono chi le riceve a farsi delle idee completamente distorte della realtà . Quello è il mestirere dei persuasori. Io sono un tecnico, quindi a me spetta il compito opposto: dare numeri che abbiano un senso.
- Quando citi la “continuità dell’impianto termodinamico” penso che ti riferisci al fatto che a Pirolo Gallo la centrale solare produce vapore (a 530°C) che va a sommarsi a quello di una centrale a ciclo combinato a gas esistente. In questo caso la fonte (l’irraggiamento del sole) è comunque intermittente (e a questo mi riferivo) e la variazione è tamponata dall’impianto a gas affiancato. Comunque la giri, se la fonte è intermittente, o vicino o lontano devi tamponare!. Non mi sembrerebbe poi appropriata la parola “pulito” che affianchi alla fonte: non è certo privo di impatto ambientale il gas nè nessun’altra fonte di energia (per esempio i pannelli del solare fotovoltaico necessitano l’utilizzo di processi chimici inquinanti). Si può solo parlare di fonti più o meno inquinanti. Fra i pannelli solari, ad esempio, a me risulta che quelli col minor impatto e col massimo rendimento (75% contro il 6-15% di quelli fotovoltaici) siano quelli per il la produzione di acqua calda per usi domestici però non dispongo di dati certi di impatto dell’intero ciclo di produzione per kWh prodotto con questo sistema ma tutto lascia pensare che sia abbastanza basso. Sicuramente una politica energetica seria in Italia punterebbe tutto su quelli e non sugli altri. Se a questo proposito disponi di informazioni diverse, più aggiornate, ti sarei veramente grato se tu le mettessi a disposizione di tutti. Per me avere informazioni in più è tutto “grasso che cola” come si dice dalle mie parti.
- Se hai la pazienza di leggere i post di questo sito vedrai che nessuno, fra chi è favorevole all’energia atomica, prefigura un fututo TUTTO a nucleare. Non è pensabile! Il nucleare deve dare il suo contributo come ogni altra fonte fra quelle che sono, o meglio che saranno, disponibili. L’esaurimento di petrolio e gas sarà probabilmente graduale perchè mano mano che aumenteranno i costi diminuirà la domanda. E la cosa non è imminente. Tutto lascia pensare che abbiamo davanti alcune decine di anni. Quindi non c’è l’urgenza di dover trovare una soluzione già domani. E in ogni caso la soluzione c’è già e si chiama carbone. Il fatto è che un mondo che va tutto e solo a carbone non è proprio il miglior augurio che faccio ai miei figli. Le fonti rinnovabili, per quanto se ne sa oggi (il futuro non è veramente indagabile quindi non è proprio il caso di ipotecarlo) non sono una vera alternativa al carbone ma potranno dare il loro importante contributo anche a due cifre percentuali (20%, 30% ?). Il resto, cioè ciò che non produrremo con le rinnovabili, né col nucleare e che non ci potremo permettere col carbone (che non avrà certo i prezzi di oggi) sarà tutto, giocoforza, “risparmio energetico”, nel senso che chi non avrà soldi non potrà permettersi di accendere il riscaldamento e neanche di mangiare tanto, ne di vestirsi, perchè anche l’agricoltura consuma energia, come l’industria e il terziario. Auguri!!! In questo quadro gli antinucleari (che spesso, come dici tu, non sono né verdi né ambientalisti), loro sì, vogliono andare TUTTO e SOLO a rinnovabili (escluso l’eolico perchè fa rumore, l’idroelettrico perchè toglie l’irrorazione del suolo, ecc…). In conclusione noi vogliamo ANCHE il nucleare insieme alle altre, sono gli altri che NON VOGLIONO il nucleare costi quel che costi e in pratica portano semplicemente avanti una politica di innalzamento del prezzo delle fonti fossili (e questo penso sia la vera molla che spinge quelle posizioni solo apparentemente idealiste).
- Sui tempi, come dicevo prima, non è necessario costruire una centrale domani perchè al momento gli aprovvigionamenti ci sono e con l’euro forte non ci mandano neanche tanto fuori budget. Il fatto è che per avere centrali fra vent’anni bisognerebbe rimettere in piedi immediatamente l’industria nucleare italiana. Che poi si faccia riaprendo Trino e Caorso (che mi sembrerebbe un’ottima idea tanto per cominciare) o costruendo un EPR a Montalto o da qualche altra parte (cui ovviamente ne deve seguire un’altro, poi un’altro e così via in modo da mantenere viva e questa tecnologia) ha poca importanza. L’importante è arrivare all’appuntamento dell’esaurimento delle fonti principali (gas e petrolio) senza avere le ali tagliate. Naturalmente sarà bene arriviarci anche con una solida esperienza nell’industria di fonti rinnovabili e aver predisposto l’edilizia civile a una drastica riduzione dei consumi: settore che col risparmio (risparmio che citi giustamente) può contribuire in maniera decisiva se si pensa che oggi assorbe circa il 50% dei consumi di energia del paese.
E invece in questo quadro l’Italia cosa fa? Niente! Guarda l’Isola dei famosi o roba del genere… e si commuove. Non ti va bene la definizione di “oche giulive”? Come ci vogliamo definire allora?
14 Ottobre 2007 alle 11:53
x Alessandro
Scusa ma te lo devo dire: ma perchè invece di ’sparare fesserie’ non ti vai a leggere i ‘nostri’ interventi su questo forum, tanto per renderti conto di quale sia la posizione vera dei ‘nuclearisti’?
14 Ottobre 2007 alle 19:45
Ho letto un articolo abbastanza interessante, di chiaro stampo antinucleare, ma che imposta alcuni discorsi in modo intelligente senza dire solo le solite cose.
Si dice, fra il resto, che i dati forniti sull’incidente giapponese sono risultati falsi, ma non si citano le fonti.
Se qualcuno ha voglia di commentare… (io sono allo stremo delle forze ma penso sia importante confrontarsi con chi non è daccordo perche se parliamo solo fra noi il discorso finisce per contare poco).
http://anarca-bolo.ch/a-rivista/329/5.htm
14 Ottobre 2007 alle 23:32
Per Pietruccio:
ho visto il link…che dire, hai ragione: anche lì le solite storie e, anche lì, nessuno dice da che fonti hanno preso quei dati. Su questo forum l’argomento è stato ampiamente dibattuto con dati alla mano sia da parte dei nuclearisti che da parte degli anti… Quindi a chi vuol farsi un’idea VERA su come stanno i fatti e sull’allarmismo creato a tal proposito, legga tutti i post. Questo non perché siamo bravi e geni noi ma perché ci siamo sempre basati su dati tecnici e scientifici suppoortati da esempi esaurienti.
Con stima.
15 Ottobre 2007 alle 13:10
Per Alessandro:
ti invito a continuare con i tuoi interventi affinché il confronto continui e possaimo confrontarci anche con critiche costruttive.
Secondo me non è esatto affermare che chi è favorevole al nucleare ha dei preconcetti (allora chi è anti?) noi abbiamo ribattuto ai tuoi dubbi riportando dati tecnici, scientifici ed economici dimostrati e dimostrabili… tutto qui.
Spero che cambi idea.
Con stima
15 Ottobre 2007 alle 22:58
Ok Edoardo.
Emergono alcune riflessioni ed alcune domande da porre per il nucleare in Italia:
1)Dal documento sui costi dell’impianto emergono preoccupazioni anche vostre per i tempi di costruzione perché questi incidono enormemente sui costi, il fatto che alcune industrie promettano tempi brevi ci andrei cauto sarei più ottimista dopo aver visto l’opera compiuta nei tempi stabiliti;
2)non ho ben capito i finanziamenti da dove debbono arrivare dallo Stato o dal privato?
3) mi pongo la domanda: perché in questi anni in Europa ci sono stati solo due ordinativi?(in Finlandia ed in Francia)
4)c’è cmq un problema smaltimento scorie e nella scelta del sito ci saranno fortissime resistenze delle comunità locali e cmq piccole dosi di radioattività innescano tumori leucemie..etc etc con una ricaduta per la collettività di costi indiretti sulla salute visto che dobbiamo vedere i benefici economici del nucleare sulla collettività .
5) Gli attuali standard che le popolazioni chiedono, e non mi riferisco agli standard per la sicurezza dell’impianto nei casi di incidente, ma per i rilascio di radiazioni in condizioni di routine, la loro mitigazione risulta essere così costosa che nonostante Bush abbia dato grandi incentivi alle imprese nucleari queste non sono riuscite a dare alcuna risposta positiva in questa direzione.
6) Mi piacerebbe conoscere con la chiusura del ciclo combustibile qual è la standardizzazione da voi utilizzata per poter risalire al costo del Kw visto che a tutt’ora sono in studio progetti in Francia(patria del nucleare)per lo smaltimento di rifiuti nucleari perché nei siti argillosi hanno avuto problemi con le infiltrazioni di acqua che influivano nella corrosione, e che quindi a quanto pare risulta più difficile quantificare il costo al kw con la chiusura del ciclo del combustibile. Mi risultava poi che Il Department of Energy americano, non sia sceso se non ricordo male al di sotto di 6,5÷7 centesimi di euro per il costo al Kw al di sopra dei costi dell’energia da rinnovabili.
7) Qualcuno afferma poi che c’è parecchio uranio diffuso nelle acque marine uno studio delle Nazioni Unite ha mostrato che per tirare fuori un’unità di energia dall’acqua marina dall’ uranio bisogna spendere una volta e mezzo di più..ecco sarebbe interessante sapere se ci sono studi riconosciuti ancora più aggiornati in questa direzione.. Se si passa all’uranio 238, va detto che questo …non è fissile, ma per cattura neutronica si trasforma in plutonio che invece è un fissile; questa era la via scelta dai francesi con i reattori “velociâ€, però questa è una tecnologia che si va a giustificare ai fini della produzione di plutonio per scopi militari, ma il plutonio è un elemento fortemente tossico sia dal punto di vista chimico che da quello radioattivo: un microgrammo (un milionesimo di grammo) è una dose letale. Questo è il motivo per cui oggi i francesi, hanno chiuso questa filiera.
A peggiorar le cose ci saranno le scorie trattate che dalla Francia torneranno in Italia e dovremo trovargli posto….credo che i Verdi siano pronti ad effettuare..scorrerie ..mediatiche..perché già il sentore lo avevo una settimana fa….perciò..ehehe..preparatevi…
Chissà varrà la pena veramente investire in centrali nucleari???
Cercate di farmi cambiare idea…
Saluti Alessandro
16 Ottobre 2007 alle 01:43
Alessandro, prima di sparare sentenze sul nucleare devi informarti di più, molto di più (e non sei scusabile, perchè hai ogni mezzo per farlo).
Qui non siamo in trattoria, e non si tratta di scegliere fra spaghetti o maccheronio in base ai propri gusti, ma in base a conoscenze specifiche (che non tutti hanno).
1) “Dal documento sui costi dell’impianto emergono preoccupazioni anche vostre per i tempi di costruzione perché questi incidono enormemente sui costi”
Nessuna preoccupazione: se una nazione decide seriamente di utilizzare l’opzione nucleare approva i progetti, li realizza ed immette kwh nucleari in rete a prezzi vantaggiosissimi. E’ un fatto. Se poi non si è convinti, se si vogliono ancora inseguire le chimere, non parliamone neppure…
2) I finanziamenti possono arrivare da privati o dallo Stato. In quest’ultimo caso l’opzione è ancor più conveniente
3) Mi pare ovvio: basta guardare una cartina che indichi il numero di impianti in Europa, è una delle zone più nuclearizzate del mondo. E’ ovvio che non puoi costruire reattori all’infinito: ad un certo punto hai saturato le aree (non potrai certo costruire reattori sopra gli alberi, no? - http://www.insc.anl.gov/pwrmaps/map/europe.png -)
4) “c’è cmq un problema smaltimento scorie”
Quale? Sai cosa sono e con che tecnologie si smaltiscono?
“cmq piccole dosi di radioattività innescano tumori leucemie”
Questa è semplicemente una stupidaggine (se avessi ragione tu a Kerala, in India, o ancor peggio a Ramsar in Iran - dove l’equivalente di dose annuo è di 260 mSv, contro 2-3 in Italia, per cause del tutto naturali - sarebbero tutti morti; per non parlare di chi va a vedere il Papa la domenica in Piazza San Pietro, notoriamente più radioattiva della zona di Chernobyl!)
5) “a per i rilascio di radiazioni in condizioni di routine”
Il rilascio in condizioni di routine è un valore molto vicino a zero. Io ci sono stato e ho respirato a pieni polmoni, parecchi anni fa. Come vedi sono ancora qui, vivo e vegeto!
6) “Mi risultava poi che Il Department of Energy americano, non sia sceso se non ricordo male al di sotto di 6,5÷7 centesimi di euro per il costo al Kw al di sopra dei costi dell’energia da rinnovabili.”
E’ semplicemente una menzogna che grida vendetta a Dio…
7) “però questa è una tecnologia che si va a giustificare ai fini della produzione di plutonio per scopi militari”
No, ancora un errore tecnico. Il plutonio per fini militari si produce in reattori appositi, non nella filiera civile: abbandonate certe ipotesi assolutamente fantasiose e prive di fondamento.
“un microgrammo (un milionesimo di grammo) è una dose letale. Questo è il motivo per cui oggi i francesi, hanno chiuso questa filiera.”
Assolutamente no: l’hanno chiusa solo per motivi politici (tant’è che gruppi ‘ambientalisti’ (?!) lanciarono dei missili già in sede di costruzione del Superphenix, prima che entrasse in esercizio!).
Quanto alla pericolosità del plutonio: certo non fa bene, ma non è nemmno così maligno come si crede, se ti interessa l’argomento guarda lo studio che ho indicato qui: http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=5 )
Come vedi l’argomento è molto più complesso di quello che credi (o di quello che qualcuno ti ha fatto credere)…
16 Ottobre 2007 alle 12:15
Per Alessandro:
concordando con l’Ing. Romanello posso aggiungere che chi ti ha fornito informazioni circa il fatto che piccole quantità di radiazioni provocano tumori, leucemie, ecc. ti mentiva sapendo di mentire.
Oltre agli esempi di Vincenzo posso aggiungere che in montagna la radioattività è più alta che in pianura così come quando siamo in aereo ad alta quota: lo sapevi che gli stewarts e le hostess sono una categoria considerata esposta a radiazioni ionizzanti come gli operatori medici (dillo a me che lavoro in un centro radiologico ed ho l’ufficio proprio vicino al laboratorio PET) o gli addetti alle centrali nucleari.
Ad alta quota infatti essendoci, meno atmosfera a far da scudo, le radioattività è più alta: se fosse come dici tu, dopo due/tre viaggi in aereo o una quindici di giorni a villeggiare in montagna, si sarebbe tutti morti o malati di tumore. La radioattività è un fenomeno del tutto naturale, non è un’invenzione dell’uomo!
Aggiungo che ci sono delle acque montane o termali che, secondo da che strati del sottosuolo sono filtrate acquistano una radioattività (valori Becherel Bq) altissimi, molto di più rispetto al “famoso†metro cubo di acqua fuoriuscita dalle piscine della centrale Kashiwazaki-Kariwa.
La radioattività la emettono anche i nostri corpi: quando mangi una banana, causa potassio, emetti radiazioni anche tu.
Infine l’affermare che con il plutonio dei reattori civile si possono fare delle bombe atomiche è sbagliatissimo: il plutonio generato nei reattori civili (PWR, BWR) è contaminato da un’isotopo dello stesso plutonio (Pu240) che lo rende inutilizzabile per scopi militari.
Ci si potrebbe costruire un “bomba sporca†ma non è certo facile metter le mani su il plutonio uscito dai reattori civili: non solo per la sorveglianza, perché subito viene trattato, ma soprattutto perché il terrorista rischierebbe la vita se si avvicinasse senza cautele: il plutonio e l’uranio (quasi per niente radioattivo quando è estratto ma pericolosissimo dopo l’irraggiamento) emettono radiazioni capaci di uccidere un a persona alla distanza di quattro metri.
Inoltre l’arricchimento dell’Uranio a scopi civili dev’essere non superiore al 4,90% quello per le bombe dev’essere del 90% e più.
Questi non sono preconcetti ma dati effettivi e provati.
Con stima.
16 Ottobre 2007 alle 15:17
A conferma di quanto ho affermato nell’ultimo post, riporto la seguente tabella relativa alle dosi di radiazioni in funzione dell’altitudine. Questi dati si possono trovare su alcuni saggi pubblicati dalla Facoltà di Scienze dell’Università di Torino e dal volume “Le radiazioni: conoscerle per difendersiâ€(edizioni Aracne, 2007) del Prof. Dott. Paolo Edoardo Volpe fisico nucleare e docente di Radiochimica in detta Università :
Altezza su livello Dose annua % di aumento rispetto al
Del mare in mt.: (in microsievert) livello del mare:
da 0 a 500 da 320 a 380 da 0 al 20%
da 500 a 1000 da 380 a 440 dal 20% al 38%
da 1000 a 3000 da 440 a 880 dal 38% al 180%
da 3000 a 4000 da 880 a 1500 dal 180% al 370%
a 10000 metri 5 micvrosievert ogni ora circa 2500% (rispetto
(volo in aereo) alla dose oraria)
ho trovato questo libro è stato molto interessante (si parla di radiazioni a 360°, addirittura anche dell’elettrosmog) invito tutti gli amici del forum, se hanno tempo e voglia, di leggerlo.
Con stima
16 Ottobre 2007 alle 15:27
Mi spiace ma i margini della tabella non erano compatibili a quelli del post.
Riporto allora i dati in maniera più comprensibile:
da 0 a 500 metri sul livello del mare, la dose annua in microsievert va da 320 a 380 con una percentuale di aumento rispetto al livello del mare da 05 al 20%;
da 500 a 1000 mt. Slm, la dose annua in microsievert va da 380 a 440 con % di aumento rispetto al livello del mare dal 20% al 38%;
da 1000 a 3000 mt. Slm, la dose annua in micorsievert va da 440 a 880 con % di aumento rispetto al livello del mare dal 38% al 180%;
da 3000 a 4000 mt. Slm, la dose annua in micorsievert va da 880 a 1500 con % di aumento rispetto al livello del mare dal 180% al 370%;
Infine a 10000 mt. Slm, la dose è di 5 microsievert ogni ora ovvero circa il 2500% rispetto alla dose oraria.
Se davvero bastassero piccole quantità di radiazioni per ammalarci allora, oltre che un volo in aereo, anche un RX od una Tac sarebbe letale….
16 Ottobre 2007 alle 15:42
Piccola rettifica:
Riporto allora i dati in maniera più comprensibile:
da 0 a 500 metri sul livello del mare, la dose annua in microsievert va da 320 a 380 con una percentuale di aumento rispetto al livello del mare da 05 al 20%;
volevo scrivere da 0-0,5 al 20%
CordialitÃ
20 Ottobre 2007 alle 00:12
Credo che sia tu caro Edoardo che l’ing. Romanello dobbiate studiare come me anche altri settori….parlate con gli oncologi e non dite fesserie in merito solo perchè vi fa comodo portare avanti certe convinzioni…e poi lo sanno tutti che i tumori e le leucemie vengono fuori anche dopo anni dopo esposizioni (naturalmente non le auguro a nessuno!)..nel frattempo visto che dite che non c’è problema alcuno di scorie….trovate posto per quelle che ci sono adesso e che stanno tornando dalla Francia assicurando anche alle future generazioni sin da adesso che le scorie…saranno sicure al cento per cento!
Cordiali saluti Alessandro
20 Ottobre 2007 alle 01:19
Alessandro, non continuare a dire sciocchezze, lo dico nel tuo interesse.
E quanto a me guarda che non mi ‘fa comodo’ proprio un bel niente; quanto allo studio del nucleare e delle materie correlate (vedasi effetti delle radiazioni), ho studiato a sufficienza (a differenza di molti che vogliono dire la loro!), te lo garantisco…
20 Ottobre 2007 alle 06:41
x Alessandro
Davvero credi che non conosciamo i danni da radiazione? Come al solito non hai letto i post, neanche quelli dell’ultimo mese.
In ogni caso, per dimstrare che la produzione di energia col nucleare è pericolosa (come sottintende il tuo intervento), più che parlare con degli oncologi, dovresti prenderti la briga di andarti a cercare dei dati statistici che dimostrino le tue tesi. Il discoso che fai avrebbe senso solo se tu fossi in grado di correlare la presenza di centrali atomiche con un evidente incremento nel numero di tumori nel territorio circostante.
Mi accontenterei anche di dati aggregati: dimostrami, ad esempio, che in Francia (tanto nucleare) ci sono più tumori che in Italia (niente nucleare).
Se non ci riesci vuol dire che il tuo discorso è senza fondamento.
21 Ottobre 2007 alle 23:23
Per Alessandro:
l’unico mio interesse è che, sull’utilizzo dell’energia nucleare, si riportino VERI, attendibili e scientificamente provati (quelli che tu chiami fesserie)
Dici che nucleare = cancro? Bene… Allora fornisci dei dati precisi che affermano ciò, come ho fatto io e gli altri amici del forum. A parte tutto, se ciò fosse vero, in Francia sarebbero tutti malati di tumore.
Riguardo al parlare con gli oncologi, puoi avere più risposte. Esempio: Veronesi affermò in un’intervista che i tumori dipendono all’80% da quello che mangiamo, altri, invece, asseriscono che spesso sono causati da fattori ereditari.
23 Aprile 2008 alle 12:02
Vorrei fare i miei complimenti ad Alessandro per la competenza delle risposte a chi sostiene che la tecnologia e il progresso risolverà tutto (…e poi venitemi a raccontare che gli ambientalisti sono ideologici!!!).
Aggiungo, a quanto già altri hanno sottolineato, che puntare sul nucleare per risolvere la domanda di energia nazionale è veramente obsoleto: a mio avviso ci troveremmo ancora una volta vincolati ad una risorsa limitata e scarsa in italia (e quindi controllabile da potenze straniere).
Il problema dell’approvigionamento energetico è assolutamente complicato e le risposte sono atrettanto difficili, per una volta però dovremmo cercare di prendere esempio dalla Germania e cercarla di “battere” nel senso di fare meglio in termini di scelte energetiche e, soprattutto di risparmio e non solo dal punto di vista calcistico! Dai italiani,…puntiamo in alto per una volta!!!!
Ciao a tutti
23 Aprile 2008 alle 16:10
Germania ?
Ma non hai letto questo articolo?
spiegel.de/international/germany/0,1518,547555,00.html
25 Aprile 2008 alle 08:02
Interessante l’articolo suggerito da Pietruccio!
(Inglese tradotto dal tedesco! Un po’ ostico!)
L’esperienza tedesca, in effetti, è da tenere sotto attenta osservazione. Hanno investito molto nel rinnovabile ma, a quanto pare, dovranno ben presto “rinnovare” anche le loro politiche.
@Riccardo
Non voglio apparire offensivo. Ma hai una minima cognizione delle affermazioni che fai o le hai semplicemente sentite dire, ti hanno fatto un bell’effetto, e le ripeti a pappagallo per sentirti realizzato?
Ti invito a riflettere sulla tua semplice frasetta: “ci troveremmo ancora una volta vincolati ad una risorsa limitata e scarsa in italia (e quindi controllabile da potenze straniere)”.
“risorsa limitata e scarsa”: informati meglio, ti prego; gli strumenti non mancano a chi veramente vuole approfondire l’argomento!
“controllabile da potenze straniere”: è il nostro VERO problema ma di oggi, proprio di oggi. L’Italia dipende, direi completamente, dall’estero per i suoi approvvigionamenti energetici. E le potenze straniere che potrebbero strizzarci le palle in qualsiasi momento sono: la Russia, i paesi arabi.
E, non so perché, né gli uni né gli altri mi sembrano particolarmente affidabili.
25 Aprile 2008 alle 11:05
Consiglierei a Riccardo, prima di dar sfogo a slogan ambientalisti triti e ritriti, di informarsi meglio dando un’occhiata a tutto il materiale tecnico/scientifico (abboprdabile però anche dai “non addetti ai lavori) ed ai vari post di ingegneri e fisici che sono su questo forum.
Saluti.
24 Maggio 2008 alle 16:53
salve a tutti, sono uno studente di scienze e tecnologie per l’ambiente all’università di Pisa. Devo premettere che fino a poco tempo fa anche io avevo dubbi sulla questione nucleare. Dopo vari seminari organizzati dall’università , dove sono intervenuti ingneri e fisici nucleari (non come quelli pagati che appaiono in tv) e dove abbiamo tirato un po’ le somme sui vari fattori che giocano a favore e sfavore su questa tecnologia. innanzitutto è bene dire che in italia dopo il famoso referendum dell’ ‘87 gli studi sul nucleare si sn praticamente arrestati, e se nel mondo siamo arrivati alla terza generazione di centrali nucleari qui è già tanto se riusciamo ad arrivare alla seconda, quindi la tecnologia andrebbe comprata all’estero, secondo fattore sfavorevole è la scarsa presenza di uranio 235 l unico attualmente utilizzabile (apparte nel reattore Rubbia) nelle odierne centrali, la cui presenza stimata nel globo è molto limitata quindi molto costoso ( si è calcolato che con i ritmi di consumo attuali andremo avanti dai 20 ai 100 anni). Altro problema non indifferente è lo smaltimento delle scorie, che oltre ad essere un processo lungo, in italia è ostacolato oltre che dalla popolazione anche dalla geologia del suolo nazionale che risulta essere instabile (il sito di stoccaggio a Scanzano è uno dei pochi se non l unico ad essere idoneo). Ultimo e non piccolo fattore: per coprire un livello energetico adeguato dovremmo installare cica 20 centrali invece delle 5 previste. I fattori favorevoli come ben potete capire sono davvero esigui ( non parlo a nome delle società che dovranno realizzare le centrali dato che nel nostro bel paese in questo genere di opere si tende a lucrare in maniera consistente) il problema evidente è che in queste condizioni non possiamo andare avanti, dobbiamo trovare delle soluzioni alternative, magari sovvenzionando la ricerca oppure aspettare i reattori di quarta generazione che sarebbero quelli in grado di “bruciare” isotopi radiottivi di altri elementi con decadimento più breve dell uranio, quindi meno dannosi. Questa è un analisi oggettiva, sono dati di fatto non cadete nelle trappole di politici che vogliono vendervi il nucleare come l’ unico rimedio, magari improvvisandosi anche scienzati di fama mondiale per dare addosso (non so con quale coraggio) al premio nobel Rubbia.
27 Maggio 2008 alle 20:09
fattore sfavorevole è la scarsa presenza di uranio 235 l unico attualmente utilizzabile (apparte nel reattore Rubbia) nelle odierne centrali, la cui presenza stimata nel globo è molto limitata quindi molto costoso ( si è calcolato che con i ritmi di consumo attuali andremo avanti dai 20 ai 100 anni). Altro problema non indifferente è lo smaltimento delle scorie, che oltre ad essere un processo lungo, in italia è ostacolato oltre che dalla popolazione anche dalla geologia del suolo nazionale che risulta essere instabile (il sito di stoccaggio a Scanzano è uno dei pochi se non l unico ad essere idoneo).
Ma sei proprio sicuro di quello che dici? Parli come studente di scienze ambientali o “ambientaliste”?
Non voglio certo mettere in dubbio le tue conoscenze… però la tua mi più sembra ideologia . Se hai voglia e tempo dai un’occhiata a questi dati:
L’uranio è poco disponibile e presto finirà ? Leggere
nea.fr/html/pub/newsletter/2002/20-2-Nuclear_fuel_resources….
Non si sa come gestire le scorie? Leggere
www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur…
Il prezzo dell’uranio aumenta sempre più? Leggere
http://www.uxc.com/review/uxc_g_2yr-price.html
questo per saperne di più sul vero costo della Kwh nucleare:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
27 Maggio 2008 alle 20:10
L’uranio è poco disponibile e presto finirà ? Leggere
nea.fr/html/pub/newsletter/2002/20-2-Nuclear_fuel_resources....
Non si sa come gestire le scorie? Leggere
www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...
Il prezzo dell’uranio aumenta sempre più? Leggere
http://www.uxc.com/review/uxc_g_2yr-price.html
questo per saperne di più sul vero costo della Kwh nucleare:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
27 Maggio 2008 alle 20:17 Commento ufficiale dello Staff
Edoardo ti ho corretto i link
27 Maggio 2008 alle 20:18
Grazie. Abbi pazienza ma stasera ti faccio confondere…
29 Maggio 2008 alle 21:58
Sicuramente la mia posizione sarà pendente verso una tutela ambientale, altrimenti non avrei certo scelto questa facoltà , ma comunque questo non pregiudica il fatto che io possa essere oggettivo e non mi attribuisce l’ormai arcinegativo ruolo di ambiebtalista.I dati, sono dati di fatto presentati dai maggiori scienzati e ricercatori in Italia e nel mondo (ripeto non da compagnie energenitiche o da possibili beneficiari del sistema energetico nucleare). La quantità di Uranio 235 presente non può essere effettivamente calcolata con precisione ( come è sucesso a suo tempo con gli idrocarburi) ma è destinata comunque ad esaurirsi e probabilemente più prima che poi. Per quanto riguarda le scorie ho letto l’ articolo da te linkato ( anche quello se ci fai caso è tutto incentrato su dati e rilevamenti di chi col nucleare ci lavora o ci vorrebbe lavorare, compresi gli stessi ingegneri nucleari della mia università ), e mi fa pensare soprattutto il paragone con gli stati uniti dove il costo di smaltimento non è stato sicuramente dei più fievoli, pur trovandosi in un deserto sconfinato (in italia non lo abbiamo) ha generato la solita sindrome NIMBY(not in my back yard). Che come sappiamo nel nostro pese sono gstite nel “migliore dei modi”, basti pensare al primo tentativo di trattamento delle scorie radioattive proprio a scanzano che è stato operato senza il minimo coinvolgimento della popolazione, anzi la cosa è stata fatta, nei limiti del possibile, di nascosto, cosa molto deplorevole sopratutto se attuata da una istituzione che ci rappresenta come il governo. Personalmente mi sento molto più rappresentato dal principio dello sviluppo sostenibile ( per chi non lo sapesse è quello che, sinteticamente parlando, prevede la garanzia delle possibilità e della qualità della vita delle generazioni future) adottato (teoricamente) anche dal codice dell’ambiente. Considerazione filosofiche e ambientali apparte, io continuo e a credere che attingere a questa forma di energia arrivando così tardi, quindi essendo praticamente privi di tecnologie, di materie prime, di classi politiche adatte (non oso pensare a cosa sarebbe successo se nel ‘87 la scelta fosse stata diversa, visto poi gli sviòluppi di tangentopoli) ed anche di mentalità dei cittadino sia un grande spreco di soldi tempo e fatica ci sono alternative le soluzioni sono molteplici, è inutile affidarsi completamente al nuclare.
29 Maggio 2008 alle 22:16
visto che ormai sono qui, voglio citare la mia ultima esperienza in campo energetico. Proprio con l’università , cn il dipartimento di scienze della terra, abbiamo atto visita alla discarica di Peccioli (PI) una delle meglio-gestite di Europa. Pensavo dovesse essere un escursione a carattere geologico (siti per le discariche, vari tipi di roccia, ecc… ) invece si è rivelata molto interessante anche a livello energetico, in quanto la discarica, che vi assicuro da un bassissimo impatto visivo e puzza veramente poco, grazie alla produzione di metano permette di riscaldare tutta la frazione adiacente(Legoli) e di generare una quantità di energia capace di dare corrente elettrica a molto più di 50.000 persone. Oltrettutto la combustione di metano genera una quantità non indifferente di acqua che viene utilizzata per i fabbisogni dell impianto ma che rappresenta un vero surplus. Per i prossimi mesi è in progetto la conversione a metano di tutti i macchinari e veicoli dell impianto e l ‘apertura al pubblico di una distributore di Metano proprio della società che gestisce la discarica con prezzi ovviamente convenienti. Tutto questo è stato fatto con l’approvazione dei cittadini, che oltre che a possedere quote azionarie della società , quindi ricevendo retribuzioni, pagano circa il 50% della tariffa del metano (utilizzato nel riscaldamento) e si trovano in una cittadina che grazie ad una discarica gestita come si deve ha casse comunali non certo vuoti, per non parlare del restauro di numerosi immobili nelle campagne toscane. Tutto questo per farvi presenti altre realtà purtroppo poco iffuse da contrapporre o da affiancare al nucleare, come dicevo la soluzione al problema energetico non può provenire da un solo fattore, tutto deve concorrere e spero conveniate con me che sarebbe molto meglio se questi fattori rispettassero il più possibile la salute dell’uomo e dell’ambiente.
29 Maggio 2008 alle 22:33
x jack
Forse sei nuovo a questo forum: guarda che nessuno mai ha sostenuto che il nucleare deve coprire la totalità della produzione energetica; si è sempre proposto un 30%, e fono a prova contraria preserva la salute dell’uomo e dell’ambiente molto più di altre fonti.
“Per quanto riguarda le scorie ho letto l’ articolo da te linkato ( anche quello se ci fai caso è tutto incentrato su dati e rilevamenti di chi col nucleare ci lavora o ci vorrebbe lavorare”
Cerca di avere un approccio critico alle questioni scientifiche, e non screditare chi lavora con serietà e impegno gettando fango: non ne hai il diritto.
Il grande Prof. Amaldi ebbe a dire:
“Il punto sorprendente che è venuto fuori è che, nel prendere una decisione sull’energia nucleare, ci si debba guardare dai competenti in quanto possono essere non completamente obiettivi. L’argomento è veramente straordinario, soprattutto se eretto a norma di comportamento di fronte a importanti decisioni: esclusi i competenti restano i meno competenti, cioè gli incompetenti. Al limite, più grave è il problema da affrontare e risolvere e più incompetenti debbono essere le persone maggiormente ascoltate o che si debbano assumere la responsabilità delle decisioni. In qualsiasi Paese del mondo questa sarebbe un’ottima barzelletta, ma, qui da noi, tale orientamento trova chi gli dà voce e trova ascolto da parte di un’ampia fascia dell’opinione pubblica”
P.S.:
Io nel nucleare già ci lavoro all’estero, con grande soddisfazione, e che in Italia si facciano gli impianti o meno a me non ne entra e non ne entrerebbe mai un euro (anzi finora ci ho solo rimesso del mio).
29 Maggio 2008 alle 23:15
X Jack
Conosco bene anche io la situazione di Peccioli e so che è una cosa fatta bene , sopratutto grazie ad una personalità brillante come quella dell’ex Sindaco. Il che sta anche a dimostrare che non è detto che in Italia siamo incapaci di fare qualsiasi cosa e dovrebbe valere anche per il nucleare. I rifiuti sono un problema che va risolto e se si riesce a trarne anche un po’ di energia rinnovabile tanto di guadagnato. Ma per prima cosa dovremmo cercare di produrne meno, e comunque non cambieranno di una virgola il problema energetico. Trovo molto grave che tu discrediti i dati che ti vengono presentati sul nucleare perché provenienti da persone che ci lavorano: non mi sembra che tu usi lo stesso criterio nel presentare la discarica…
Purtroppo sembra che quando si parla di energie rinnovabili chiunque possa dire qualsiasi cosa (e quasi sempre a sproposito, purtroppo), quando si parla di nucleare, affermazioni del tutto scientifiche e incontestabili come quelle presentate da Romanello non vengono credute per principio…
30 Maggio 2008 alle 01:12
Mi scuso per la generalizzazione, forse dovuta alla ormai scomparsa fiducia nella lealtà e buona condotta non del prossimo o comunque del singolo,ma nelle grandi società energetiche.
Per quanto riguarda i dati, soprattutto messi a confronto con quelli delle energie alternative posso dire che sinceramente sono più portato a fare chiarezza su una cosa potenzialmente dannosa come il nucleare che su un pannello fotovoltaico (che tanto per dirne una ha una resa solo del 13%), scusate ancora se sono scettico, ma le nostre attuali informazioni dicono tutto il contrario di tutto e le 2 campane hanno un suono completamente diverso.
Ho un dubbio, ma una produzione del 30% non richiederebbe un numero di centrali compreso tra le 20 e le 30 parlando molto approsimativamente??
Questi numeri a mio avviso non emergono abbastanza attraverso mezzi di informazioni diversi da internet, e certe volte anche il web risulti poco veritiero e di difficile consultazione, quasi a voler creare un opinione pubblica favorevole al nucleare ma inconsapevole e disinformata.
Ad esempio in questi giorni sento molto parlare delle famose 6 centrali( 3 al nord 2 al centro e una al sud) che a fronte del fabbisogno energetico italiano sarebbero irrisorie, ma questo non viene detto e la maggior parte dei nostri concittadini a mio avviso ne resta all’ oscuro.
Sempre parlando di Peccioli e di Enel tanto per ribadire il concetto, la discarica come detto produce autonomamente energia elettrica attraverso motori a combustione esterna, questa energia doveva essere venduta ad enel che oltre che non provvedere all adeguamento della rete per supportare i livelli di tensione e amperaggio di sua proprietà , ha proposto una cifra irrisoria per la compravendita dell’energia tenendo comportamenti poco consoni ad una azienda del suo calibro. e alla minaccia “andiamo tutti sul giornale” hanno cambiato completamente atteggiamento.
“[..]Neppure il deposito sotterraneo, a centinaia di metri di profondità può essere ritenuto secondo me, completamente sicuro. Sotto la pressione delle rocce, a migliaia di anni da oggi, dimenticate dalle generazioni a venire, le scorie potrebbero spezzarsi o essere assorbite da un cambiamento geologico che trasformi una zona da secca in umida, entrare quindi nelle acque e andare lontano a contaminare l’uomo attraverso la catena alimentare. A mio parere queste scorie rappresentano delle bombe ritardate. Le nascondiamo pensando che non ci saremo per risponderne personalmente. ” Carlo Rubbia
vi ringrazio per il confronto di idee sempre disponibile a continuare
30 Maggio 2008 alle 01:26
volevo poi fare una domanda al sig. romanello, premettendo ke ho fatto una piccola ricerca sul web, ho visto che si è laureato all università di pisa in ingegneria nucleare (sperando che non sa un caso di omonimia), volevo chiederle se per caso ha avuto modo di conoscere il prof. Fineschi che se non sbaglio è docente proprio in quella facoltà . Molti dei miei dati e delle mie conoscenze le ho appresi da un ciclo di seminari dove è intervenuto anche lui, che appunto per alcuni dei motivi citati riteneva di entrare nell’ipotesi nucleare solo al momento di una chiara entrata in scena dei reattori di quarta generazione. Magari può dirmi di più sulle competenze questa persona. grazie a presto
30 Maggio 2008 alle 07:47
Caro Jack,
il reattore che probabilmente si costruirà in Italia l’EPR ha una potenza di 1600MW. Uno di questi reattori funzionando con un fattore di carico del 90% produrrà in un anno 12500TWh che sul fabbisogno elettrico di 330.000 Twh rappresentano il 3,5%. Una centrale nucleare è costituita da almeno due reattori (difficilmente in Italia si faranno centrali con un singolo reattore). Quindi tre centrali con 6 reattori faranno il 21% dell’elettricità . Per avere il 35% devo farne una decina (di reattori). Questo ammettendo che in 10 anni riusciamo a fare un po’ di risparmio e a stabilizzare il consumo, cosa che sarà molto difficile. La percentuale non è irrilevante.
Tu dici che l’impianto di Peccioli darà l’elettricità a 50.000 famiglie. L’elettricità non si misura in famiglie ma in GWh, l’impianto non darà elettricità alle famiglie ma alla rete elettrica. Questo delle famiglie è un metodo vergognoso di presentare le cose cercando di far sembrare tali impianti molto più importanti di quanto non siano.
30 Maggio 2008 alle 09:35
x jack
Conosco Fineschi:e’ stato mio professore di ‘Regolazione ed Esercizio degli Impianti Nucleari’. E’ un ingegnere nucleare, si occupava di studiare l’esplosione dell’idrogeno.
Non so cosa abbia detto Fineschi, ma sicuramente l’idea di adottare l’opzione nucleare solo quando saranno disponibili i reattori di IV Generazione e’ una stupidaggine bella e buona (ho comunque difficolta’ a credere che Fineschi abbia detto una tal cosa, che peraltro non sarebbe affatto condivisa dai suoi colleghi).
30 Maggio 2008 alle 10:26
Sotto la pressione delle rocce, a migliaia di anni da oggi, dimenticate dalle generazioni a venire, le scorie potrebbero spezzarsi o essere assorbite da un cambiamento geologico che trasformi una zona da secca in umida, entrare quindi nelle acque e andare lontano a contaminare l’uomo attraverso la catena alimentare.
Le scorie sono inertizzate in matrici di vetro speciale trattato con zirconio, boro, ecc (es. il R7T7) e questi “gusci” sono fatti per proteggere le scorie da frantumazioni e sbalzi di temperature anche per più di 1 milione di anni (prove laboartori AREVA 1995)
Affinchè smottamenti, terremoti ed altri movimenti geologici provochino danni le altre barriere sono l’accaio inox, il rame e la ghisa dei cask (spessore da 5 a20 cm.) Infine, per impermeabilizzare, isolare e proteggerle dagli urti i cask stessi sono inseriti nella betnite, roccia vulcanica che, al contatto con l’acqua, lia ingloba ed aumenta di spessore.
Aggiungo in fine che in una cava di sale, salgemma o semplice argilla è geologicamente noto ed appurato che per almeno 30.000.000 di anni non c’e’ stata presenza di acqua.
Curiosità personale:
Quelle affermazioni le ha fatte Rubbia o Pecoraro Scanio”?
30 Maggio 2008 alle 10:28
Scusate ho intravisto un errore di battitura. Ecco il testo esatto:
Affinchè smottamenti, terremoti ed altri movimenti geologici NON provochino danni le altre barriere sono l’accaio inox, il rame e la ghisa dei cask (spessore da 5 a20 cm.)
Grazie
30 Maggio 2008 alle 11:15
x Edoardo
Leggendo quanto scrivi in merito alla tua incrollabile fede sul nucleare si potrebbe dire che il tuo mantra sia: “non preoccupiamoci tanto la tecnologia risolverà tutto†…credimi non è sempre stato così, anzi…!
Al di là dei discorsi di quanto uranio ci sia in giro per il mondo (in ogni caso in Italia ce n’è molto poco e sarebbe meglio che i fautori del nucleare a tutti i costi come te lo capissero) le esternalità ambientali (ovvero i danni all’ambiente) di una massiccia politica nuclearista sono davvero incalcolabili. Supponiamo che ci sia tanto uranio quanto carbone, cosa facciamo buchiamo dappertutto in giro per il mondo per l’estrazione del minerale? hai in mente a quanti sventramenti di montagne, distruzioni di foreste o simili, ne scaturirebbero (tanto per fare un esempio)?
È questo quello che proponi tu? Invece di promuovere qualcosa di più sostenibile (a partire dal risparmio energetico!!!) si utilizzerebbe lo stesso modello utilizzato per i combustibili fossili per soddisfare gli usi o, meglio, abusi energetici che la nostra società impone.
Un’ultima considerazione: l’Albania si propone per ospitare le nostre centrali nucleari, quanto tempo ci metterebbero i paesi del terzo mondo ad “ospitare” le nostre scorie? Secondo te i depositi rispetterebbero i rigidi parametri di stoccaggio che indichi tu? Citando Totò: “…ma mi faccia il piacere!â€
Scusami ma preferisco essere ambientalista e promuovere qualcosa di eticamente più giusto e rispettoso sia per l’ambiente sia per le popolazioni che in ogni caso non beneficerebbero dell’energia prodotta dalle centrali nucleari.
Sottolineo che non sto dicendo che il nucleare sia da mettere nel cassetto e buona notte, anzi! Approfondiamo la ricerca e investiamoci pure dei soldi ma non venirmi a dire che l’Italia, con i suoi tempi geologici, sarebbe in grado di offrire soluzioni all’avanguardia: fra quindici anni (almeno) ci troveremmo nella condizione di costruire centrali di terza generazione che sarebbe già superata…magari poi ce la vengono a costruire in casa i francesi ben contenti di trarre profitto da una tecnologia per loro già obsoleta.
Saluti
30 Maggio 2008 alle 11:20
allora con ordine, mi scuso per il riferimento della produzione di peccioli in famiglie, mi erano stati forniti tutti e 2 i dati, sia quello in persone che quello in MW ma sinceramente mi è stato più facile ricordare quessto (è passato un po’ di tempo dall’acquisizione dei dati) e si parlava di alimentare comuni 3 - 4 volte quello di Peccioli, comunque mi informerò.
Il prof. fineschi nel corso del seminario ha pesato i vari fattori che concorrono alla realizzazione odierna di centrali nucleari e per quanto sembri impossibile ha detto proprio che secondo lui iniziare l’esperienza del nucleare di terza generazione rimasti così indietro, in Italia, e viste le prospettive future non era una cosa da farsi, meglio aspettare la quarta generazione (non è detto che ci sia) e finanziare ricerche su tutte le varie forme di energia possibili.
rispondo velocemente ad edoardo, quelle frasi le ha dette Rubbia in parlamento, e non mi sembra nemmeno così improbable, non è detto che chi si rifà a principi come quello dello sviluppo sostenibile sia per forza un ambientalista, mi sembra un principio condivisibile da tutti. sul fatto della sicurezzza dello stoccaggio anche io ho delle perplessità , sicuramente nel breve e lungo termine non ci saranno problemi ma, il tempo di smaltimento è davvero lungo e sinceramente non si sa cosa può accadere.
una curiostà : Negli USA è stato messo a punto un sistema per recupeare il surplus d energia elettrica (tipo quello che si ha nelle ore notturne) comprimendo aria e stipandola in veri e proprio silos sotterranei, al momento del bisogno, questa viene fatta uscire immagino ad altissime pressione e va a far girare delle turbine… produrrà poco, ma tutto fa brodo.
Rispondo velocemente
30 Maggio 2008 alle 11:37
Per Riccardo:
Al di là dei discorsi di quanto uranio ci sia in giro per il mondo (in ogni caso in Italia ce n’è molto poco e sarebbe meglio che i fautori del nucleare a tutti i costi come te lo capissero) le esternalità ambientali (ovvero i danni all’ambiente) di una massiccia politica nuclearista sono davvero incalcolabili
Massiccia? Ma cosa t’inventi? un mix energetico con il 30/35% di nucleare la chiami massiccia?
Supponiamo che ci sia tanto uranio quanto carbone, cosa facciamo buchiamo dappertutto in giro per il mondo per l’estrazione del minerale? hai in mente a quanti sventramenti di montagne, distruzioni di foreste o simili, ne scaturirebbero (tanto per fare un esempio)?
Ma dove vivi? Lo hanno fatto e lo faranno già per estrarre ancora gas, carbone e petrolio e proprio l’estrazione di questi ultimi permettono un pericolosissimo abbassamento delle falde causando anche possibili staripamenti dei fiumi e smottamenti.
Inoltre le montagne le sventri anche per fare la pulitissima energia idroelettrica.
Infine ti spiego, da persona del popolino, una cosa che non sai:
quello che ci interessa per mangiare, vivere, ecc. è la potenza non l’energia! Nel sole e nel vento sono entrambi diluite ed intemittenti e mai potranno avere rese accettabili.
Esempio:
se ad una lampada da 100 W gli invii 1 Kwh di energia con potenza di 100 W la lampada si accende (per circa 10 ore)
Ma se gli fornisci 1000 Kwh con potenza di un 1 W la lampada non si accende e tu consumi 1000 volte in più di energia.
Se l’energia da poca potenza alla rete (il vento ed il sole non ci sono) se non hai impianti a carbone, nucleari od altro rimani al freddo ed al buio.
Gli ambientalisti criticano senza mai portare esmpi reali, dati o numeri e spesso solo recitando a pappagallo slogan molto discutibili.
30 Maggio 2008 alle 11:38
Ah dimeticavo: su una cosa hai ragione Riccardo: “Ma mi faccia il piacere!”
30 Maggio 2008 alle 11:40
insomma non sai cosa rispondere …poco male, le posizioni sono chiare!
saluti
30 Maggio 2008 alle 11:42
Per Riccardo:
Calmati, il mio post di risposta alle tue strane affermazioni è già stato inviato. Purtroppo è ancora in attesa di essere visualizzato.
30 Maggio 2008 alle 12:14
Massiccia? Ma cosa t’inventi? un mix energetico con il 30/35% di nucleare la chiami massiccia?
Non mi riferivo solo all’Italia, …secondo il tuo punto di vista la risposta alla crescente domanda mondiale di energia trova risposta nel nucleare, e se tutti i paesi seguono la miope e culturalmente limitata scelta italiana di danni in giro per il mondo saranno ingenti (non ti preoccupare magari sono in posti dove tu non andrai mai in vacanza).
Ma dove vivi? Lo hanno fatto e lo faranno già per estrarre ancora gas, carbone e petrolio e proprio l’estrazione di questi ultimi permettono un pericolosissimo abbassamento delle falde causando anche possibili staripamenti dei fiumi e smottamenti.
Inoltre le montagne le sventri anche per fare la pulitissima energia idroelettrica.
E non sarebbe ora di provare a cambiare modo di stare al mondo cercando di essere più sostenibili???? Dai, cerca di avere vedute un po’ più ampie e non considerare solo quello che hai studiato a scuola!
Il modo ambientalista ha difetti macroscopici ma sicuramente non manca di realismo e soprattutto consapevolezza cosa che tu non sai minimamente cosa sia.
30 Maggio 2008 alle 18:53
Riccardo,
Parlare con te è noioso: la tua è vuota ideologia.
Proponi dati, numeri, fatti, link, notizie (altro che la scuola) come facciamo in questo forum.
Altrimenti le tue sono solo chiacchiere. A chiacchiere anch’io posso raccontare di essere il Presidente della Repubblica.
30 Maggio 2008 alle 18:55
x Riccardo
La tua proposta è allora quella di non fare il nucleare e di rinunciare a utilizzare anche le fonti fossili (gas, carbone, petrolio)!
Bingo!!!
E hai fatto il conto di quante persone pensi possano sopravvivere al mondo con le sole rinnovabili (in pratica un balzo indietro di più di cento anni ma senza vere né gli animali né le competenze, né l’attitudine al risparmio delle risorse che avevano i nostri bisnonni). Quanti eravamo 100 anni fa? 1 miliardo? 2 miliardi? Gli altri quattro che ti avanzano con quale tipo di fonte energetica pensi seppellirli (perchè mi sa che le rinnovabili non ti bastano)?
30 Maggio 2008 alle 20:51
Tra le incredibili affermazioni provenienti da quel mondo che personalmente considero pseudo-ambientalista questa è senza dubbio tra le più sconcertanti:
“Il modo ambientalista ha difetti macroscopici ma sicuramente non manca di realismo e soprattutto consapevolezzaâ€.
Un ossimoro. Una clamorosa contraddizione di termini. Una mancanza di umiltà che la dice lunga sulla capacità di quella cultura di entrare in una discussione aperta, onesta, costruttiva.
Ci si chiude a riccio, auto-elevandosi a posizioni di superiorità morale del tutto analoghe a quelle che manifestano i peggiori fondamentalisti.
Realismo, fino a prova contraria, vuol dire analizzare la realtà , vuol dire studiare fatti, numeri, quantità , vuol dire porsi di fronte ai problemi cercando il più possibile di liberarsi da posizioni ideologiche. Tutto il contrario dello pseudo-ambientalismo di Riccardo e di quelli come lui.
Pietruccio in poche righe ti ha fatto notare, Riccardo, quanto sei lontano dalla realtà .
Quanto al termine “consapevolezzaâ€, siamo anche qui al limite della follia. Io, la vostra, la chiamerei “incoscienzaâ€. Perché quella è. Basta vedere il ruolo che l’ambientalismo più becero ha avuto nella vicenda dei rifiuti di Napoli. Il rischio che una cosa analoga succeda anche per il nostro approvvigionamento energetico, è concreto. E quando ci troveremo con il culo per terra, sarà ormai troppo tardi.
16 Giugno 2008 alle 11:56
Vi invito a leggere quanto scritto nei seguenti articoli redatti da ASPO (Associazione che studia l’esaurimento delle riserve petrolifere) che spero non vogliate considerare un’associazione ambientalista o costituita da gente del “popolinoâ€.
Leggendo tali articoli (consiglio di dare un’occhiata anche i link riportati nella parte relativa alla bibliografia) forse vi sorgerà il dubbio che chi ha delle perplessità sul nucleare, ha delle basi scientifiche ben solide…poi ognuno è libero di credere ciò che vuole!
Ecco qui:
aspoitalia.net/images/stories/ugo/aspoitalianucleare.pdf
aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&am...
(articolo scritto da Giorgio Nebbia, il cui curriculum è consultabile a questo indirizzo: http://www.dgm.uniba.it/Docenti/Nebbia/curriculum.htm)
aspoitalia.net/images/stories/saraceno/nucleare_mito-realta.... (articolo molto indicato a chi sostiene della convenienza economica del nucleare)
Aggiungo alcune considerazioni:
In un paese incapace di gestire i propri rifiuti permettetemi qualche perplessità su come l’Italia affronterebbe il problema delle scorie delle centrali nucleari, anche questa è ideologia?
È ideologia chiedersi che fine farà la ricerca e gli investimenti destinati alle fonti di energia rinnovabili (che sono la soluzione veramente pulita), se si investe tutto il denaro pubblico per l’energia nucleare? Se si vuole che l’Italia continui a partecipare al programma internazionale di ricerca sul nucleare di quarta generazione, lo faccia! Ma con i soldi delle aziende private senza utilizzare quelli della collettività !
Per quanto riguarda la sicurezza delle centrali nucleari è già il secondo incidente che succede in Giappone in seguito a terremoti e in Cina dopo quanto successo, 15 reattori sono stati temporaneamente fermati. Nulla di grave fortunatamente però a me fa venire il dubbio che la sicurezza assoluta sia ben lontana dalla realtà e dovrebbe essere considerato a chi sostiene il contrario.
per Loris Groppo:
tu dici: “…il ruolo che l’ambientalismo più becero ha avuto nella vicenda dei rifiuti di Napoli†…io non voglio difendere nessuno ma mi sembra assurdo non considerare le enormi inadempienze in spregio alle direttive comunitarie fatte in quella regione (ricordo che la raccolta differenziata è imposta per legge europea da più di 10 anni). Ti chiedo: il movimento ambientalista fa più danni della malavita organizzata che nella gestione dei rifiuti ha trovato interessi enormi? Fa più danni della pessima gestione politica degli ultimi 20 anni? Fa più danni della mancanza di volontà delle popolazioni locali per realizzare la raccolta differenziata nelle proprie case veramente efficiente?
Magari fosse colpa solo degli ambientalisti, magari!!!
Saluti a tutti
16 Giugno 2008 alle 12:47
Per Riccardo:
scusa la mia incredulità a quello che dici ma dietro l’ASPO c’è il solito Prof. Bardi dell’Università di Firenze (e non solo lui) docente in chimica e non fisica e, sopratutto, assertore di tanti ideali
derivanti dal famoso Club di Roma (associazione di ambientalisti radicali in voga negli anni ‘70 ‘80) di conseguenza ideologicamente contro il nucleare.
Il Club di Roma, per esempio, asseriva che entro il 1985 l’oro e l’alluminio sarebbero esauriti così come altri minerali e metalli tra cui anche l’uranio (che sarebbe arriva massimo al 2020)
Tutte tesi false ed assurde smentite, nel caso delle riserve dell’uranio, dalla stessa Iaea, dal Doe Usa, dalla NEA francese, ecc.
16 Giugno 2008 alle 14:07
L’ho scritto: ognuno di noi può credere ciò che vuole.
Con altrettanta incredulità mi chiedo chi ci sia dietro chi sponsorizza il nucleare a tutti i costi minimizzando rischi, costi e impatti ambientali.
Saluti
16 Giugno 2008 alle 14:21
x Riccardo
Il fatto che gli attacchi più pesanti e ben argomentati sul nucleare arrivino proprio da ambienti della chimica e delle fonti fossili non fa altro che confermare quello che penso: il nucleare potrebbe, facendo concorrenza, avere un’azione calmierante sui prezzi di quelle fonti e quindi ridurrne i profitti. E’ normalissima pubblicità .
16 Giugno 2008 alle 15:35
x Riccardo
Sull’ultimo post. Non credo che, a parte qualche santo, ci sia molta gente che faccia qualcosa per niente. Ognuno fa i propri affari per rispondere alle proprie esigenze. Al massimo si può discutere sul fatto che c’è qualcuno che esagera a farsi spazio e se ne aprofitta un po’ troppo degli altri. Comunque mi pare logico che anche nel nucleare ci siano le lobby (che non è una parolaccia).
L’ho detto tante volte. Mi basta che certi “ambientalisti” non mi si presentino come se fossero san francesco d’assisi. Consapevolmente o no, fanno gli interessi di certe lobby a danno di altre. Sicuramente, senza di loro, l’Italia sarebbe più pulita perchè le centrali nucleari inquinano infinitamente meno di quelle a fonti fossili.
17 Giugno 2008 alle 15:14
A puro titolo informativo, il libro a cui mi riferivo era Il Rapporto sui limiti dello sviluppo, commissionato al MIT (Massachussetts Instute of Technology) dal Club di Roma, fu pubblicato nel 1972. Donella Meadows ne fu l’autrice principale.
Si diceva appunto che entro il 1981 tutte le riserve di argento e mercurio si sarebbero esaurite, tutto il rame nel 1985 ed il petrolio entro l’anno 2000.Inoltre si preannunciava l’avvicinarsi una glaciazione che, nei primi anni 2000, avrebbero fatto calare del 70% i raccolti di frumento in Canada e Russia (nel 2002 i dati relativi a detti raccolti in Canadae Russia erano 4 volte maggiori ripsetto ai dati del 1970)
Per carità , ognuno crede in ciò che vuole ma a me quelle affermazioni mi sembrano enormi cialtronate.
17 Giugno 2008 alle 15:24
Confesso di non avere ancora raggiunto una posizione definitiva sull’argomento nucleare ma su questo confronto, che si va impostando in termini calcistici, sì. Gli interventi energici, mostrano che il dibattito è prevalentemente di schieramento e politico. Si cerca di prevalere più che di convincere. C’è chi considera minus habens, la cui opinione è quindi insignificante, chiunque non sia fisico o ingegnere, mostrando una discreta ignoranza sull’evoluzione di sistemi complessi, in cui il nucleare va ad inserirsi. Si semplifica rozzamente. Si scrive ambientalista in segno ormai di dispregio, come si parlasse di poveri idioti ideologizzati, sia italiani che non. Si inserisce l’avversario nella categoria di nemico e non lo si ascolta più. Si prepara, mi pare, una sconfitta della ragione, se anche persone ‘che hanno studiato’ ricorrono a categorie e atteggiamenti da ultras, disprezzando i pareri altrui per sostenere i propri argomenti. Non dovrebbe essere necessario leggere libri sulla struttura logica del discorso scientifico per scoprire che insultare l’avversario non fa parte del giusto argomentare. Credo, comunque, che il livore e le necessità di prevalere non lascino molto spazio al discorso scientifico, qui spesso sostituito da citazioni roboanti e ipse-dixit, altrettanto ideologici. In conclusione, dopo molti anni di insegnamento di chimica-fisica, mi converto a credere che abbiamo più bisogno di filosofi che di ingegneri.
17 Giugno 2008 alle 16:55
Gli interventi energici, mostrano che il dibattito è prevalentemente di schieramento e politico.
Bravo.
Quello che impedisce il rilancio del nucleare (così come la battuta di arresto del 1987) è solo interesse o ideologia politica.
Quella ideologia di cui si son fatti promotori tanti partiti (che ora non son più al governo) che si vantano di essere ambientalisti. Un ambientalismo all’italiana del diro NO a tutto e che ha portato anche, come affermavano prima altri, allo scandalo dei rifiuti e a tanti altri disatri ambientali. Questa purtroppo è la realtà , altre che chiacchiere.
Si scrive ambientalista in segno ormai di dispregio, come si parlasse di poveri idioti ideologizzati, sia italiani che non.
Nessun dispregio ma solo la constatazione della realtà (c’è chi ancora crede alle fesserie del Club di Roma, wwf, Legambiente, ecc. nonostante le varie smentite da scienziati e tenici)
17 Giugno 2008 alle 17:00
Per Absurdbanipal:
A conferam di quanto dicevo, dai un’occhiata a questo link (se non l’hai letto giaà )
archiviostorico.corriere.it/1993/aprile/07/gas_uccise_atomo_...
17 Giugno 2008 alle 18:08
x Absurdbanipal
…che si va impostando in termini calcistici, sì. Gli interventi energici, mostrano che il dibattito è prevalentemente di schieramento e politico. Si cerca di prevalere più che di convincere…
Per quel che mi riguarda non ho mai cercato di convincere nessuno in vita mia. So benissimo che il mio atteggiamento non è alla moda in un mondo in cui prevale una mentalità di tipo commerciale, ma amo restare legato ai principi che mi hanno insegnato i miei. Non mi interessa essere “moderno” anche perchè mi sa che il mondo stia regredendo e la più veloce nell’andare all’indietro sia proprio l’Italia.
In ogni caso per “convincere” qualcuno, come immagino saprai, visto l’intervento che hai fatto, non bisogna assolutamente provare a farlo col “ragionamento”: è il metodo sicuro per allontanare qualcuno. Per “convincere” bisogna parlare al cuore, suscitare emozioni, ci vuole psicologia ecc… tutte quelle cose che usano a piene mani i pubblicitari: ovvio no! Loro ci campano ed hanno affinato nel tempo quello che serve.
Come vedi, se leggerai i miei interventi, io mi limito, invece, solo a scambiare informazioni: le chiedo agli altri e do le mie, poi ognuno ne faccia quello che vuole. Mi interessa anche il parere degli antinucleari (non li chiamo ambientalisti perchè un vero ambientalista vorrebbe il nucleare), caprie come la pensano, cosa li muove, con quali argomenti sono stati convinti, per capire, sotto questo aspetto, come funziona la società in cui vivo. Dirò anche che ogni anno che passa mi piace sempre meno, perchè vedo che prevalgono furbizia e cinismo sul senso morale, sulla ragionevolezza e sulla solidarietà : ma un mondo fatto solo di furbi, è sicuro, non può stare insieme. Come diceva Beppe Grillo (che non mi sta affatto simpatico), se sono tutti “furbi†(lui disse “socialistiâ€) poi “a chi rubano†?
17 Giugno 2008 alle 18:17
Grazie per il link, Edoardo. Permettimi, però, di suggerire che il vero killer dell’atomo in Italia è stata la prossimità della tragedia di Chernobyl al referendum. Personalmente ho avuto modo di misurare la radioattività in un parco pubblico, vicino a casa mia, ed era decisamente superiore al fondo naturale; questo tipo di eventi, magari non realmente pericolosi, ha spostato l’opinione pubblica. Non il dibattito scientifico, limitato ad una minoranza perfino fra gli studenti universitari.
Quanto all’esistenza di una lobby del metano, cui si può ragionevolmente affiancare quella del petrolio e, se vuoi, anche quella delle imprese che operano per le energie alternative, non esclude o santifica una, certamente presente, lobby del nucleare. Ovunque siano in gioco soldi pubblici e giganteschi profitti è da folli attendersi correttezza e trasparenza. Ci si aspetti invece omertà e manipolazione. Personalmente sono convinto che davanti agli interessi la sicurezza, che in genere costa e non dà reddito, non può che soccombere. Non ci si affidi poi agli scienziati, attribuendo loro un’integrità intrinseca. Sono disposti a ingannare come chiunque altro, se ritengono che ne valga la pena. Alcuni degli specialisti inquisiti della clinica S. Rita di Milano erano certamente scienziati della medicina. In conclusione, io dubito che sia saggio procedere basandosi sulla speranza che tutti agiscano con lo stesso spirito che animava S. Madre Teresa di Calcutta, se si tiene al futuro. Cosa di cui non ho più certezza.
18 Giugno 2008 alle 00:11
Ho l’impressione che le osservazioni di Absurdbanipal si limitino ad una visione piuttosto superficiale del reale livello di discussione su questo blog. Egli si sofferma sull’animosità di certi (diciamo anche molti) interventi senza tuttavia tentare un’analisi del reale filo logico che guida l’approccio di molti al dibattito. E questo non può che essere per la sua recente partecipazione che non gli ha dato modo di seguire nel tempo l’evolversi del confronto.
Io vedo che qui le argomentazioni sono concrete, ci si basa sui numeri, su esempi reali, su dati statistici di cui si citano le fonti; i link sono frequenti ed è molto ampia la documentazione che si può analizzare partendo dagli spunti qui offerti.
Poi c’è anche chi interviene certamente con grandi convinzioni, senz’altro in buona fede, ma purtroppo molto spesso senza fornire dati, esprimendo pregiudizi e luoghi comuni, manifestando paure più che l’intenzione di dare un contributo utile, citando fonti di informazione chiaramente di parte.
Il contrasto diventa inevitabile e mi pare logico che ad un certo punto gli animi si scaldino e che qualche volta vi siano anche degli eccessi. Ma ormai si era già ampiamente fuori da quello che è il corretto dibattito scientifico.
Perché, tra l’altro, sostenere un confronto in ambito scientifico non è facile. “Personalmente ho avuto modo di misurare la radioattività in un parco pubblico, vicino a casa mia, ed era decisamente superiore al fondo naturaleâ€; questo non vuol dir niente, serve solo ad intorbidare le acque. Luogo, data ed ora, condizioni ambientali, materiali e metodi, precisione, limiti di rilevabilità , incertezza, ripetibilità ; questo è ciò che mi aspetto da chi intende adottare un approccio scientifico.
Non c’è una “sconfitta della ragioneâ€. Si manifesta piuttosto un carenza culturale di non poco conto, che autorizza molti a ritenersi nell’ambito della “verità †senza purtroppo avere minimamente gli skill adeguati per affrontare i problemi specifici.
Gli ambientalisti (sono d’accordo con Pietruccio, non sarebbe il termine giusto per loro) purtroppo si collocano in questo ambito. Si sentono depositari della verità collocandosi in una posizione di superiorità morale che li autorizza ad agire in nome di un bene comune spesso in modo contraddittorio e controproducente,. Ma purtroppo questi atteggiamenti sono basati su una visione distorta della natura, su una conoscenza scientifica carente o manipolata in modo tendenzioso, su evidenti superficialità in campo tecnico-ingegneristico.
No, caro Absurdbanipal, basta con i filosofi. Basta con i pensatori autoreferenziali dediti alla formulazione di pensieri contorti ed inutili. Basta con i fini dicitori, gli abili retori, gli affabulatori delle menti meno impegnate. Ci servono semplicemente più persone che conoscano i principi della termodinamica, che conoscano la differenza tra energia e potenza, che abbiano un minimo di conoscenza della struttura della materia. E, aggiungerei, che abbiano letto Darwin e ci abbiano fatto sopra qualche riflessione.
18 Giugno 2008 alle 00:40
Per Pietruccio.
La mai età mi consente qualche ricordo sugli albori dell’ ambientalismo in Italia. Dico ambientalismo e non antinuclearismo, perchè quest’ultimo ne è stato un elemento più recente. Le idee sono arrivate negli anni 70 sopratutto dagli USA e hanno attecchito, inizialmente, nella sinistra extraparlamentare e nelle università . Ma allarme per l’inquinamento e per il dissennato sfruttamento dell’ambiente era già stato espresso dallo stesso Einstein negli anni 50. L’ambientalismo, oggi disprezzato come atteggiamento irrazionale, nasceva in un paese che considerava le risorse ambientali come infinite, e come tali gratuitamente disponibili per lo sfruttamento. Guardandoci intorno vedevamo ovunque una tolleranza scellerata verso l’immissione di veleni nell’ambiente, riguardosa per la produzione industriale, molto meno per la salute dei dipendenti e dei cittadini. E non credere che siano parole di un fanatico, erano situazioni documentate dalla stampa, non solo di sinistra, da programmi RAI e da quanto spesso ti capitava sotto gli occhi. La diossina di Seveso è stata solo un evento più visibile dei tanti. Se pensi che il problema sia oggi di sfondo, ma non lo credo, ti sbagli. La forma cambia, ma il meccanismo rimane. A parte la cancrena spettacolare dei rifiuti di Napoli, avresti probabilmente molte sorprese se ti occupassi di smaltimento di rifiuti tossici e nocivi. Per esempio non solo una volta, nel civile nord, è capitato che venissero spacciati per fertilizzanti i rifiuti di conceria (metalli pesanti, sopratutto cromo) o che i camion di rifiuti nocivi li scaricassero abusivamente nei fiumi, nottetempo. O peggio. Il conflitto è banale e ineludibile: salvare l’ambiente per lasciarlo vivibile ai posteri costa, e guadagnare il massimo e spendere il minimo è una necessità concreta, vincente sull’ astrazione rappresentata da un futuro che ci sembra d’altrui. Forse la forza del movimento ambientalista, che solo per calcolo maligno si può ridurre ai verdi italiani o all’animalismo radical chic, era proprio il fatto che i giovani sentivano il futuro come proprio e lottavano perchè il mondo restasse intatto, come un erede cercherebbe di impedire che un padre scialaquone dissipasse malamente il patrimonio di famiglia. Oggi è molto più difficile un sentire del genere, una situazione di impoverimento ci rende ricattabili e comunque rivolti ad altre priorità e gradualmente nichilisti. Ma spero che questa sia solo amarezza personale.
Ti trovo molto deciso nello stabilire che un ambientalista non possa essere antinuclearista; ti invidio. Io non riesco più a credere che questioni che implicano un grande numero di variabili consentano decisioni nette. Sarà perchè ho visto svanire molte certezze e ribaltarsi teorie accreditate che credo di essere destinato a decidere, quando dovrò, restando nel dubbio.
18 Giugno 2008 alle 00:45
Riccardo, non penso affatto che la colpa sia tutta degli ambientalisti, figurati! A Napoli, sono d’accordo con te, le responsabilità sono molteplici, così come pesante ed evidente è stato, (com’è noto), il ruolo delle lobby del gas e di alcune parti politiche nell’uscita del nostro paese dal nucleare.
Tuttavia, non si può per questo assolvere i movimenti ambientalisti dai gravi errori che li hanno visti e che li vedono tutt’ora coinvolti. Essi sono parte integrante del grande meccanismo di autodistruzione che ha agito per anni nel nostro paese in campo energetico (e non solo). Sono la cassa di risonanza (consapevole o inconsapevole) delle pulsioni incontrollate di lobby di potere di diverso genere. E sono soprattutto i responsabili della diffusione nell’opinione pubblica di un atteggiamento culturale retrogrado, antimodernista ed antiscientifico. Ecco dunque che si diffondono concetti come “energie alternativeâ€, “agricoltura biologica†(o peggio “biodinamicaâ€), “medicine naturaliâ€, “decrescita†(questa è la più formidabile di tutte). Si tratta di una cultura del tutto avulsa dalla realtà , che esiste e si diffonde solo perché può essere espressa in una società che ha già raggiunto un certo livello di benessere ed è in grado in qualche modo di garantirlo. Nel momento in cui quel benessere verrà in qualche modo minacciato, tutta quella fuffa ambientalista sparirà come neve al sole. Non vorrei che a quel punto fosse però troppo tardi.
18 Giugno 2008 alle 01:35
Per Loris Gruppo.
Ti chiarisco subito che non credo che si arresterà il risveglio nucleare Italiano, ma non per l’ inconfutabilità delle affermazioni dei nostri ingegneri, giuste o sbagliate che siano.
Scusa per la superficialità del mio commento sulla radioattività ; sono passati molti anni e poi non pensavo di rivolgermi ad un referee. Stavo solo cercando di dare il senso di una situazione. Se sei interessato forse si possono ancora rintracciare i dati sulla radioattività del latte che nel nostro istituto venne dichiarato pericoloso per l’alimentazione umana.
Ma se ti dicessi che mi sono scottato, mi diresti di specificare la temperatura e descrivere la taratura del termometro?
Non confondiamo lo zelo metrologico con un’ argomentazione costruttiva per questo dibattito.
Scrivi basta coi filosofi, e avanti con gli ingegneri? Non credo che si possano escludere gli uni, come pure gli altri.
Comunque parlando di filosofi intendo dire che la questione non mi pare riducibile alla sola tecnica.
Tu pensi veramente che alla fine la decisione sia solo una questione di Megawatt e KiloJoule? Convengo che sia un aspetto dirimente quello della quantificazione e della razionalizzazione scientifica, ma anche così non mi limiterei a considerare solo i quattro principi della termodinamica. Lo stoccaggio dei rifiuti radioattivi, a parte i rischi, è un processo costoso e delicato, almeno al momento. Gradirei sapere cosa è previsto per evitare che finiscano in mare, come è spesso accaduto con navi cariche di rifìuti speciali, o comunque malamente gestiti da gente senza scrupoli, molto più diffusa e potente di quanto fisiologico. A te potrà sembrare secondario, a me no e non c’è Gigawatt che basti a tranquillizzarmi. Inoltre se le centrali sono necessarie, almeno cerchiamo di renderne minimo il numero intervenendo anche su altri versanti. Ma questa è considerata retorica. Io ho conosciuto e disprezzato l’atteggiamento di sufficienza verso chi non si conforma, mi stupisce che non sia considerato alla stregua di un errore sperimentale.
18 Giugno 2008 alle 09:58
x Absurdbanipal
“La mai età mi consente qualche ricordo sugli albori dell’ ambientalismo in Italia. Dico ambientalismo e non antinuclearismo, perchè quest’ultimo ne è stato un elemento…”
Discorso lungo e complicato in cui (purtroppo) non ho possibilità di addentrarmi. Comunque non faccio distinzioni “a priori”: ho tanti amici ambientalisti e anche antinucleari che stimo moltissimo. Il fatto che uno dica qualcosa di giusto non significa, però, che tutto quello che dice sia giusto. Riguardo all’”antinucleare” la critica che muovo ad un certo ambientalismo è di peccare di superficialità , una posizione pregiudizialmente contraria, senza considerare tutto il contesto.
Se hai i dati sul latte, sarebbe interessante darci un’occhiata (senza pregiudizi da nessuna delle due parti)
Rispondo solo a…
“Ovunque siano in gioco soldi pubblici e giganteschi profitti è da folli attendersi correttezza e trasparenza. Ci si aspetti invece omertà e manipolazione. Personalmente sono convinto che davanti agli interessi la sicurezza, che in genere costa e non dà reddito, non può che soccombere”
nel senso che sono cose che ovviamente sanno tutti, e quindi anche chi lavora nel ramo nucleare, come il fatto che ci sono terremoti, trombe d’aria, aerei che cadono, inondazioni, siccità ecc… Quello che mi sembra non sai, è che nel ramo nucleare, proprio per fare fronte ai problemi che hai detto, si adotta un “sistema produttivo†che il più sofisticato che esista al mondo, molto più di quello utilizzato in ogni altra attività umana (compresa la NASA per intenderci). Si lavora in regime di Garanzia della Qualità . Aggiungo un post che ho scritto di recente per capire, molto a grandi linee, di cosa si tratta, e che dedco tu non abbia letto.
“Detto questo vorrei far notare una cosa di cui in questo sito si parla poco e cioè il fatto che nel ramo nucleare si lavora in modo completamente diverso da quello adottato in altre attività : si lavora in GARANZIA DELLA QUALITA’, il che comporta una struttura complessa di controlli e documentazione che consente di responsabilizzare ogni attore del processo in quanto si conosce la provenienza di ogni pezzo e chi ha fatto ogni lavorazione e anche chi, quando, come, dove e perchè lo ha controllato. Non solo, ma la struttura delle aziende coinvolte deve essere modificata in modo da non essere organizzata in forma rigidamente gerarchica perchè questo renderebbe possibile il mancato afflusso delle informazioni a tutti i livelli di responsabilità e competenza del processo produttivo. A fianco va prevista una struttura di controlli interni che riferisca direttamente ai più alti livelli e possa dare un quadro costantemente aggiornato della “qualità †dell’intero ciclo produttivo (con la parola qualità si intende la rispondenza alle specifiche che in questo caso comprende anche e soprattutto l’affidabilità ). Ovvio poi che il sistema deve essere esteso anche a tutti i subappalti e che il tutto viene controllato dall’ente statale adibito alla sicurezza. Ovvio, anche, che venga mantenuta traccia sull’affidabilità mostrata da tutte le aziende coinvolte nel processo di produzione degli impianti nucleari (se volete pensatelo come un libro nero su cui va a finire chi non rispetta le regole). Alla fine, lo stesso pezzo, prodotto in garanzia della qualità , finirà per costare qualcosa come 5 volte tanto: giusto! Non è il prezzo l’obiettivo principale, ma la sicurezza, cosa a cui, nel ramo nucleare, ci si pensa infinitamente più di quanto la gente immagini.
Credo che la complicazione del processo e l’ossessività dei controlli rendono ben poco appetibile questo tipo di attività agli “speculatori”.
Ma c’è anche un’altro aspetto da considerare nell’atteggiamento un po’ disfattista di dire: “qui in Italia non siamo in grado di fare il nucleare”. Allora cosa facciamo? Ci occupiamo solo di attività banali su cui è facile rubare o speculare in qualche modo, tanto così anche se qualcuno imbroglia non può fare danni più di tanto? Quale spazio lasciamo a tutti quegli italiani onesti e capaci che vorrebbero impegnarsi in qualcosa che abbia un valore e che vogliono far crescere il paese?â€
18 Giugno 2008 alle 13:58
Per Petruccio.
Come hai scritto giustamente, non avevo letto il tuo post. Ora l’ho letto e ti prego di non pensarmi ostile, ma combattivo sì, se ti chiedo come mai, con tutti questi protocolli di qualità e sicurezza, un paio di settimane fa rete7 ha trasmesso un video sullo smantellamento della centrale di Borgo Sabotino, affidata alla Sogin (che si occupa di smantellare le centrali italiane) dove si vedevano tubature dell’acqua di raffreddamento gettate alla rinfusa nei campi circostanti la centrale e bidoni di rifiuti in un capannone facilmente accessibile a chiunque. Il servizio spiegava che la normativa è chiara e stringente, ma ciò non ha impedito che la Sogin lavorasse con incuria e con ritardi di anni. Per di più informavano che il commissario di governo ha autorizzato la Sogin a realizzare un nuovo deposito di scorie, esautorando il comune. Intendiamoci: niente di stravolgente, a volte si deve scavalcare una burocrazia paralizzante, se non fosse che il commissario governativo è anche presidente della Sogin. Ma sarebbe malevolo pensare a conflitti di interesse; sicuramente ha prevalso l’interesse collettivo.
18 Giugno 2008 alle 17:44
Beh! Non vorrai mica chiamarmi “tecnologia nucleare” questa qui. In Italia è stato chiuso tutto con una pietra tombale vent’anni fa, con una “violenza” che neanche Attila…
Tanto per fare un esempio su cose che conosciamo meglio tutti quanti, teniamo presente che per smantellare una casa basta una ruspa, a volte con qualche demolitore, e un paio di giorni: non mi vorrai mica comparare quel lavoro lì (in questo caso su una casa abbandonata da 20 anni) col lavoro di architettura, ingegneria, impiantistica, termotecnica, acustica ecc… necessario oggi per fare un lavoro a regola d’arte in edilizia(qualche anno solo per avere la licenza).
La tua osservazione (di sfiducia nei confronti del modo di operare nel settore) avrebbe senso solo se il paese rientrasse per intero nel nucleare. Adesso quando c’è una questione sul nucleare nessuno sa di cosa si parla, a cominciare da certi giornalisti.
3 Giugno 2010 alle 23:32
mi sa che il commento di jack sulla discarica di peccioli (ubicata nella località Legoli) è dovuto ad una visione approssimativa o fuorviante. Dico fuorviante perchè rientra nelle abitudini dell’ex sindaco Macelloni ora presidente della Belvedere, società che gestisce la discarica, di organizzare visite alla discarica tirata a lucido. E questo purtroppo è accaduto anche in occasione delle certificazioni EMAS. La discarica per essere giudicata deve essere vissuta da vicino, cosa che inviterei il signor Jack a fare prima di emettere quei giudizi così pieni di entusiasmo. Tra l’altro gli azionisti di essa sono ben pochi del piccolo paese di Legoli ma invece abitano a Peccioli o altre frazioni ben distanti dal mostro discarica, ben lieti che la discarica consenta di abbattere le imposte con gli introiti e non subendone le conseguenze.
Mi dispiace Jack ma non è tutto oro ciò che luccica !!!