il tuo discorso non fa una piega.
Discostarsi arbitrariamente dalle specifiche e dai valori previsti slla carta e’ un fatto grave, che a prescindere non deve verificarsi per opere importanti come quelle nucleari.
Il discorso che facevo sui coeff di sicurezza alludeva al fatto che anche grazie a quei coeff dovremmo stare piu’ tranquilli, nel senso che un errore (non gravissimo) in fase di messa in opera non dovrebbe avere effetti disastrosi. Non mi riferivo certo al mangiarsi i coeff.

Ad ogni modo, come dicevo nell’altro messaggio, non biosngerebbe bloccare una tecnologia perche’ ci possono essere errori o cose simili, oppure perche’ in italia ci si metterebbe di mezzo la mafia; bisognerebbe, come hai detto anche te, rafforzare e migliorare controlli e piani di costruzione per opere di grande importanza. E dicendo questo mi riferisco anche ad opere civili importanti in altri campi. Se poi tutti, dal capo ingegnere all’ultimo dei manovali, fossero dotate di onesta’ e altruismo sarebbe ancora meglio.
Come ha detto daniele:
“Se partissero i cantieri nucleari sarei il primo a protestare ai cancelli del cantiere.”
penso sia un approccio perfettamente inutile e poco sensato; anche perche’ poi bisognerebbe essere coerenti, e contestare in tutti gli altri settori industriali e non… insomma, invece di anadare a lavorare bisognerebbe fare i contestatori full time.
Ai contestatori del nucleare e’ inutile riferire dati statistici perche’ spesso non sanno valutarla in senso tecnico (es 1 aereo su un milione di voli cade. Chi mi dice che quello che prendero’ io non cadra’?? con questo atteggiamento la sicurezza dei voli non esiste)

Chiudo dicendo che il fatto che sia venuto fuori un problema in sede di controllo, dovrebbe far pensare quantomeno che i controlli vengono fatti bene. Certo per un catastrofista la cosa e’ irrilevante…

Sono “nuclearista” come te, ma non posso essere daccordon col tono del tuo discorso.

Oltretutto mi sembra si stiano avverando i miei timori: su argomenti di questo genere che coinvolgono questioni impalpabili e incomprensibili per la gente comune come la “sicurezza” e le “probabilità” è praticamente impossibile non dare origine ad equivoci, del resto non si può spiegare tutto perchè ci vorrebbero anni. E’ per questo che ne parlo sempre malvolentieri.

Francamente non credo, o almeno voglio sperare, che il problema sia stato quello di “fregare” sul ferro, e altrettanto stupido sarebbe stato farlo sul cemento o altri materiali coinvolti: tener presente che il “contenimento” può andare in pressione in caso di “incidente” (e anche qui bisognerebbe spiegare che sono situazioni che vengono prese a riferimento per il progetto, non che facciamo i reattori per fargli fare incidenti): non conosco a fondo la questione (mi occupavo di neutronica) ma credo che ci siano delle differenze marcate rispetto alla tecnologia usuale. Mi risulta, ad esempio, che per realizzare una giunzione, non siano ammesse sovrapposizioni fra i ferri, i quali vanno invece saldati di testa in modo da avere la piena tenuta e quindi, in sintonia con la mentalità nucleare, la saldatura possa successivamente essere verificata con un controllo non distruttivo.

La procedure di “rientro” da una non conformità è ovviamente prevista e comporta quello che hai detto tu, e cioè il riesame del progetto alla luce delle nuove condizioni, ma mangiarsi il coefficiente di sicurezza, come dicevi tu, e come si fa in caso di necessità nel campo civile, non è qui “accettabile” perchè fa scendere drammaticamente l’affidabilità e quelle probabilità che vengono citate quando si parla di centrali atomiche per evidenziarne la sicurezza (si dice che è più probabile essere colpiti da un asteroide che avere una dose causa perdite di radioattività da una centrale in caso di incidente ecc… non sono solo pubblicità!).

Il fatto che un impresa, o chiuque altro, di sua iniziativa, si permetta di apporre modifiche per fare i suoi comodi, e poi magari nasconderle, su opere rilevanti ai fini della sicurezza nucleare, e che venga fuori solo in seguito a un controllo, è un fatto di gravità inaudita che mostrerebbe la totale inaffidabilità di quel particolare attore che ovviamente non è adatto a lavorare in questo campo, e comunque non credo proprio che sia successo qualcosa del genere in Francia, anche perchè uno sa che i controlli poi ci sono e anche che si sa chi ha eseguito i pezzi, le lavorazioni e i controlli stessi. Sarebbe come fare un “ripresino” con la propria macchina di fronte ad un autovelox.

Il problema che pone Daniele è serio: quello delle norme e dei controlli efficaci e del basso senso morale che affligge parte dell’Italia e che ci fa da zavorra. Dei pro e dei contro ne abbiamo già discusso e non mi pare il caso di ripetere qui i soliti discorsi a cui gli altri riponderebbero nel solito modo. Io sono per fare lo stesso il nucleare semplicemente perchè ritengo che nel complesso i vantaggi superino i rischi e gli svantaggi.

Casomai vorrei far osservare agli “antinucleari” e agli ambientalisti in genere, che si renderebbero molto più utili se spingessero per la trasparenza e per favorire la partecipazione popolare alla vita pubblica invece di promuovere assurde campagne “NO-qualcosa” che servono solo a far fare un po’ di squallidissima carriera politica a qualche rampantino di provincia o di città: perchè, si sa, è molto, ma molto, più facile raccattare consensi, e qualche voto, prendendosela con qualcosa o con qualcuno (magari dopo aver condito il tutto con qualche sparata alla Greenpeace), che non proporre qualcosa di realistico e intelligente (e quindi scomodo e difficile da capire).

PETRUCCIO
Sono sicuro che si tratta di un’incidente di percorso e che sia EDF che AREVA sanno benissimo che qualunque errore gli costerà caro!
Sappiamo tutti che la Royal aveva detto di riconsiderare l’opzione nucleare. E mi sembra che Sarkosy stia perdendo punti.
Sono quindiconvinto che è volontà di tutti che tutto funzioni bene.

Ma in Italia che succederebbe?
Mi spiace Petruccio ma anche se è una centrale nucleare si parla sempre di cemento, ferro e acciaio. E da noi, come ha scritto Saviano, sul cemento le mafie si sono fatte ponti d’oro!
Renditi conto di una cosa.
In Francia hanno un’esperienza nucleare e sanno di cosa parlano.
Noi non abbiamo alcuna esperienza e non sappiamo di che parliamo.
Da noi la costruzione di una centrale nucleare sarebbe vista come una fantastica opera pubblica dove girano miliardi di euro.
La base del reattore cederà? Ma chi se ne frega! Meglio, la ricostruiamo.

Quello che voglio dire è che non siamo pronti per gestire una simile opera.
In Italia c’é qusalcosa di simile alla ASN?
No. L’APAT Nucleare è un’ufficio di venti persone vicine alla pensione (e infatti c’é l’idea di accorpare l’ufficio con un’altra struttura).
In Italia c’é un’agenzia governativa di riferimento per le atività nucleari? (da noi si parlerebbe di smantellamento)
No. C’é la SOGIN che è controllore e controllato. Se pensi che nel 2005 ha comprato il 90% della NUCLECO c’é da mettersi le mani nei capelli!!!
(sicuramente tuti saprete cos’é la NUCLECO e cosa vuol dire controllarla)

Ti dico la verità. Se partissero i cantieri nucleari sarei il primo a protestare ai cancelli del cantiere. Ma non perché il nucleare è sporco e cattivo, perché siamo noi sporchi e cattivi! Non c’é giorno che non si legga sui giornali di prsone che approfittano delle situazioni. Dal sindaco che assume la moglie al manager che distrae fondi pubblici. Non ci si salva!
Ci pensi se ad un certo punto parte il cantiere da 5 miliardi di euro? Mi vengono i brividi solo a pensarci.
Petruccio è meglio che il nucleare non ritorni in Italia.

perlacalabria.it/2007/11/15/fondi-energia-eolica-anche-qui-e...

espresso.repubblica.it/dettaglio/Business-al-vento/2015467//...

E non siamo ancora nemmeno all’equivalente di mezza centrale nucleare.

Sono assolutamente d’accordo con te, si tratta di un fatto gravissimo ed anche che la maggior parte dei lavoratori sia onesta,
ma che ci siano in circolazione personaggi, che in ossequio al dio denaro sarebbero disposti ad ogni nefandezza, è un fatto più che acclarato, in particolare nel nostro paese dove la magistratura ha ripetutamente dato notizia di gravissimi episodi di corruzione in appalti pubblici, e dove la collusione tra politici, imprenditori e criminalità organizzata è la regola e non l’eccezione.
perché chi non si allinea non lavora.
In Italia purtroppo pratichiamo un capitalismo del tutto anomalo, perché privo di un regolatore fondamentale al suo buon funzionamento e normalmente in vigore nei paesi anglosassoni e protestanti: La meritocrazia
Da noi è in vigore la furbizia, che è vincente sull’intelligenza, perché libera, al contrario di quest’ultima, dai lacciuoli del buonsenso e della rettitudine.

Le rinnovabili sono esenti dal fenomeno di cui sopra?
Beh, non posso escludere che nel caso di appalti corposi, ed in presenza di denaro pubblico, non compaia l’immancabile faccendiere “amico degli amici”.
Ma il mercato delle rinnovabili è quasi esclusivamente rappresentato da commesse private, e nei rapporti tra ditta e privato la corruzione non ha alcun senso, le commesse si ottengono solo se si propone un buon prezzo.
La vecchia e sana legge del mercato.

Provo a rispondere in modo un più articolato e a farmi capire, quel poco che riesco. Comicio dal fondo.

Pietruccio una centrale ha una parte tecnologica ma ha anche una parte dove prevale il lavoro di edilizia.Non è che tu sai tutto in teoria ma non sai come lavora un cantiere nucleare?

E’ vero che non ho esperienza di cantiere nucleare, ma ho esperienza di altri tipi di cantieri fra cui quelli edili. Il sistema della Garanzia della Qualità l’ho studiato all’università (all’argomento era dedicato un intero corso) e vissuto indirettamente, ma solo per un po’, molto poco, tramite alcuni miei colleghi che ci lavoravano quando ero all’Ansaldo.

AREVA ha sbagliato a realizzare dei lavori e se ne è accorta ASN e non AREVA stessa. Perché se ne deve accorgere la ASN? AREVA non ha la capacità di controllare se il sub appaltatore lavora bene?

Semplicemente non è detto che quello che è successo sia stato un “guasto”, potrebbe essere stata semplicemente una “difformità” che i tecnici di AREVA hanno valutato accettabile e l’ente di controllo ASN, no. Può darsi che ASN abbia, quindi, imposto una procedura di rientro: le varianti arrivano fino al progettista che le deve accettare o imporre modifiche o anche demolizioni ecc… la casistica può diventare infinita. Si tenga presente che è normale che ciò che si realizza non sia del tutto identico a quanto è stato progettato, per mille motivi, mica necessariamente perchè qualcuno fa il furbo. A volte si fanno varianti per migliorare il montaggio, per rimediare a degli errori (capita a tutti di sabagliare), perchè le condizioni in cui ci si trova non sono quelle previste, perchè è impossobile prevedere tutto, ecc… l’importante è che siano rispettate le caratteristiche vincolanti, però anche lì, entro certi limiti, le cose sono discutibili e puoi trovare il controllore “rigido” che ti fa rifare tutto anche se la cosa non sarebbe realmente necessaria, ecc… e anche qui la casistica, su questioni di dettaglio, può essere infinita. Ci possono anche essere dei materiali che, nonostante i controlli e le “garanzie” (ovviamente certificate) non si comportano come previsto. Ci possono essere tante cose. Chiaro che invece se ti capita un farabutto che risparmia sui ferri o sul cemento, mettendone deliberatamente di meno, allora non ci possono essere discussioni: ma è chiaro però che in questo caso stiamo parlando di reati. Siccome si sa che c’è anche quel tipo di gente lì, ecco che si fanno i controlli ed ecco perchè nel caso del nucleare si fanno controlli più stretti. Poi ci sono i margini di sicurezza su cui si può giocare, apportando opportune modifiche per evitare, in alcuni casi, di dover disfare tutto. E’ un discorso complesso. E’ forse prorpio la “gestione” dell’intero processo di costruzione la parte più complicata dell’opera ed è per questo che io dico sempre che la cosa migliore per avere garanzie ancora maggiori da questo punto di vista sarebbe imprtante una trasparenza totale: mettere tutto su internet, controlli e difformità in modo che ognuno possa vedere e capire cosa succede. Ritengo che questo atteggiamento di trasparenza tranquillizzerebbe tutti ed in particolare le popolazioni interessate all’impianto nucleare. Direi che varrebbe la pena di applicare, cone dovute proporzioni, qualcosa del genere anche ad altre attività rilevanti per la sicurezza e non solo nel nucleare (purtroppo non si fa nemmeno lì e ritengo sia un errore proprio per la stessa industria nucleare).

Perché è logico che AREVA appalti dei lavori di edilizia e che l’appaltatore sub appalti magari la saldatura di alcune tubazioni.

Subappaltare è normalissima amministrazione. La GQ ti costringe comunque ad estendere controlli e responsabilità, non è un modo per aggirare la normativa.

Se è troppo complicato mi spieghi come fanno a spiegare ai lavoratori edili del cantiere come devono fare il loro lavoro?

Il singolo lavoratore deve semplicemente fare il proprio dovere e segnalare a chi controlla (che, ricordo, non può far parte della struttura gerarchica, non può essere il suo capo insomma) eventuali difformità, nonchè prendersi la responsabilità del lavoro che fa. La gestione dell’intero processo spetta ai tecnici che impiegano anni di studio e di esperienza per essere preparati a svolgere questo lavoro (pensa a un chirurgo e all’iter che deve fare prima di essersi specializzato).

Il discorso di Andrea:

“…Le quali ditte appaltatrici avranno fatto il seguente ragionamento:” Chi me lo fa fare a mettere tutto quell’acciaio nel calcestruzzo? se mi sbrigo a colare il cemento poi chi se ne… “

è gravissimo, è da “banditi”, non da “lavoratori”. Non so con che tipo di persone avete a che fare di solito ma posso garantire che al mondo non ce ne sono tanti, anzi la grande maggioranza è gente onesta. Poi c’è qualche bandito che rovina tutto… Chissà… magari anche nelle rinnovabili? Dimostrami perchè il mondo delle rinnovabili dovrebbe essere immune da certa gente!

Nel complesso un comunicato che esprime tutta la solidità e la serietà dell’organizzazione dello Stato dei nostri amici transalpini, peccato che anche loro comincino a fare i conti con la deregulation imposta dal mercato globale.
Quello che si capisce tra le righe è che si sono confrontati con inadempienze di ditte appaltatrici nella fase di armatura del calcestruzzo,
Le quali ditte appaltatrici avranno fatto il seguente ragionamento:” Chi me lo fa fare a mettere tutto quell’acciaio nel calcestruzzo? se mi sbrigo a colare il cemento poi chi se ne accorge che ce ne ho messo di meno?”
Molto italico come ragionamento,non ti sembra?
Chissà se quando saranno in costruzione le nostre di centrali, il governo si farà prestare anche l’ASN dai francesi, per vigilare sull’ingordigia sfacciata delle nostre ditte appaltatrici?

L’ASN ha autorizzato l’ EDF a riprendere le attività di cementificazione relative alle opere importanti per la sicurezza sul cantiere di costruzione del futuro reattore EPR Flamanville 3.

Al di là dell’esame del piano d’azione proposto da EDF, l’ASN ha chiesto a EDF una relazione mensile sulla effettiva attuazione di questo piano d’azione e di effettuare una valutazione della sua efficacia dopo 6 mesi di applicazione sul campo.

AREVA ha sbagliato a realizzare dei lavori e se ne è accorta ASN e non AREVA stessa.
Perché se ne deve accorgere la ASN?
AREVA non ha la capacità di controllare se il sub appaltatore lavora bene?
Perché è logico che AREVA appalti dei lavori di edilizia e che l’appaltatore sub appalti magari la saldatura di alcune tubazioni.

Se non è così dimmi tu come è

Se è troppo complicato mi spieghi come fanno a spiegare ai lavoratori edili del cantiere come devono fare il loro lavoro?

Pietruccio una centrale ha una parte tecnologica ma ha anche una parte dove prevale il lavoro di edilizia.

Non è che tu sai tutto in teoria ma non sai come lavora un cantiere nucleare?

Allora ti chiedo di spiegarmi come funziona!