Comments on: In arrivo norme per rendere concreta e rapida la svolta nucleare dell’ Italia? http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/ raccolta di news sul nucleare Thu, 09 Sep 2010 09:05:38 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.2 Comment on In arrivo norme per rendere concreta e rapida la svolta nucleare dell’ Italia? by: Egisto http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20929 Fri, 20 Jun 2008 05:24:44 +0000 http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20929 Caro Loris, lo trovi qui (naturalmente è in inglese): http://www.eon-uk.com/generation/carboncostandconsequences.aspx Saluti Caro Loris,

lo trovi qui (naturalmente è in inglese):

eon-uk.com/generation/carboncostandconsequences.aspx

Saluti

]]> Comment on In arrivo norme per rendere concreta e rapida la svolta nucleare dell’ Italia? by: Loris Groppo http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20924 Thu, 19 Jun 2008 21:27:11 +0000 http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20924 Mi immagino la scena :-) . La mamma di Pietruccio che guarda sconsolata il figlio e che, scuotendo la testa, dice tra sè: “…e tu mandali a scuola!”. Tutto nella norma. Situazione che anch’io ho vissuto mille volte da parte di mamma, papà, suoceri (importanti anche quelli!). In effetti per loro, come per la stragrande maggioranza dell’opinione pubblica, vale il principio di autorità. Che non vale nulla in ambito scientifico. E’ una realtà culturale di cui bisogna tenere conto e che è necessario gestire. Ciò che purtroppo risulta più sconfortante è il fatto che tale atteggiamento non è prerogativa delle vecchie generazioni, ma risulta ampiamente diffuso anche tra i più giovani, nonché tra fasce sociali culturalmente e socialmente elevate. Manca il senso critico, manca la capacità di restare sempre alla sostanza degli argomenti, manca la forza di non lasciarsi abbandonare alla sicurezza che molti riescono a trasmettere grazie alle loro capacità dialettiche ed emozionali. E dopo questo pistolotto socio-culturale (che con presunzione vi ho voluto infliggere) torno alla mediocrità della mia vita quotidiana (e di cui sopra). Grazie ad Egisto per la sua preziosa sintesi. Si può accedere in qualche modo al rapporto E.On a cui fai riferimento? Mi immagino la scena :-) . La mamma di Pietruccio che guarda sconsolata il figlio e che, scuotendo la testa, dice tra sè: “…e tu mandali a scuola!”.
Tutto nella norma. Situazione che anch’io ho vissuto mille volte da parte di mamma, papà, suoceri (importanti anche quelli!). In effetti per loro, come per la stragrande maggioranza dell’opinione pubblica, vale il principio di autorità. Che non vale nulla in ambito scientifico.
E’ una realtà culturale di cui bisogna tenere conto e che è necessario gestire. Ciò che purtroppo risulta più sconfortante è il fatto che tale atteggiamento non è prerogativa delle vecchie generazioni, ma risulta ampiamente diffuso anche tra i più giovani, nonché tra fasce sociali culturalmente e socialmente elevate.
Manca il senso critico, manca la capacità di restare sempre alla sostanza degli argomenti, manca la forza di non lasciarsi abbandonare alla sicurezza che molti riescono a trasmettere grazie alle loro capacità dialettiche ed emozionali.
E dopo questo pistolotto socio-culturale (che con presunzione vi ho voluto infliggere) torno alla mediocrità della mia vita quotidiana (e di cui sopra).

Grazie ad Egisto per la sua preziosa sintesi. Si può accedere in qualche modo al rapporto E.On a cui fai riferimento?

]]> Comment on In arrivo norme per rendere concreta e rapida la svolta nucleare dell’ Italia? by: Egisto http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20913 Wed, 18 Jun 2008 17:48:03 +0000 http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20913 X Alexandros Il solare non l'hanno considerato un po' perché sono in UK. Comunque un fotovoltaico domestico costo 6000 €/KW per una produzionepari a meno di 1/5 del nucleare. I prezzi si riducono a 4-5000 € per gli impianti su grande scala. Sul solare rubbiesco a concentrazione (da farsi però in Tunisia) non so dirti molto perché gli impianti realizzati sono pochi, però si pensa costi attorno ai 200 €/MWh ovvero 4 volte più del nucleare. X Pietruccio In realtà i costi dell'eolico in Italia sono molto più alti perché il fattore di carico è del 20% contro il 27% tipico in UK. Naturalmente varia da impianto a impianto, se trovo un posto da 3000 ore equivalenti allora mi costa come il nucleare, sempre che non sia sul cucuzzulo di una montagna dove devo costruire un'autostrada per arrivarci con le pale. Naturalmente in Italia è sempre così. Poi devi tener presente una cosa che gli ambientalisti non ti diranno mai: l'elettricità che ti danno le rinnovabili intermittenti non ha lo stesso valore di quella tradizionale. Vale meno per un semplice motivo: se metti una centrale nucleare puoi pensionare un'altra centrale. Se metti l'eolico la centrale vecchia la devi tenere perché in qualche modo devi fare quando non c'è il vento e hai bisogno di una riserva nel caso il vento cessi di soffiare all'improvviso. Queste centrali costano e il costo ricade sulla collettività e tale costo rappresenta il minore valore. Naturalmente dal punto di vista ambientale l'elettricità da rinnovabile ha valore maggiore perché non inquina e non emette CO2. Un'eccezione importante sono gli impianti solari termodinamici che stanno progettando nel Nevada: questi sono impianti peaker ovvero destinati a soddisfare la domanda delle ore di punta, in particolare d'estate, che coincide con le ore più assolate, quando l'elettricità costa di più. In tal caso la distanza tra costi e prezzi dell'elettricità si riduce notevolmente. In pratica sono impianti destinata a soddisfare la domanda di aria condizionata che in quegli stati è una necessità. X Alexandros

Il solare non l’hanno considerato un po’ perché sono in UK. Comunque un fotovoltaico domestico costo 6000 €/KW per una produzionepari a meno di 1/5 del nucleare. I prezzi si riducono a 4-5000 € per gli impianti su grande scala. Sul solare rubbiesco a concentrazione (da farsi però in Tunisia) non so dirti molto perché gli impianti realizzati sono pochi, però si pensa costi attorno ai 200 €/MWh ovvero 4 volte più del nucleare.

X Pietruccio

In realtà i costi dell’eolico in Italia sono molto più alti perché il fattore di carico è del 20% contro il 27% tipico in UK. Naturalmente varia da impianto a impianto, se trovo un posto da 3000 ore equivalenti allora mi costa come il nucleare, sempre che non sia sul cucuzzulo di una montagna dove devo costruire un’autostrada per arrivarci con le pale. Naturalmente in Italia è sempre così.
Poi devi tener presente una cosa che gli ambientalisti non ti diranno mai: l’elettricità che ti danno le rinnovabili intermittenti non ha lo stesso valore di quella tradizionale. Vale meno per un semplice motivo: se metti una centrale nucleare puoi pensionare un’altra centrale. Se metti l’eolico la centrale vecchia la devi tenere perché in qualche modo devi fare quando non c’è il vento e hai bisogno di una riserva nel caso il vento cessi di soffiare all’improvviso. Queste centrali costano e il costo ricade sulla collettività e tale costo rappresenta il minore valore. Naturalmente dal punto di vista ambientale l’elettricità da rinnovabile ha valore maggiore perché non inquina e non emette CO2.
Un’eccezione importante sono gli impianti solari termodinamici che stanno progettando nel Nevada: questi sono impianti peaker ovvero destinati a soddisfare la domanda delle ore di punta, in particolare d’estate, che coincide con le ore più assolate, quando l’elettricità costa di più. In tal caso la distanza tra costi e prezzi dell’elettricità si riduce notevolmente. In pratica sono impianti destinata a soddisfare la domanda di aria condizionata che in quegli stati è una necessità.

]]> Comment on In arrivo norme per rendere concreta e rapida la svolta nucleare dell’ Italia? by: Edoardo http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20910 Wed, 18 Jun 2008 16:09:44 +0000 http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20910 Spiacente errore di battitura: non 2003 ma 2004 Saluti. Spiacente errore di battitura: non 2003 ma 2004

Saluti.

]]> Comment on In arrivo norme per rendere concreta e rapida la svolta nucleare dell’ Italia? by: andrea marciani http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20909 Wed, 18 Jun 2008 16:05:34 +0000 http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20909 <em>Dal 2004 già Alberto Nagel, direttore di Mediobanca, affermava che in caso di ripresa dell’atomo sarebbe favorevolissimo a finanziare centrali, depositi e officine per il combustibile (ovviamnete ex novo niente riattivazione del vecchio) Veramente Nagel (intevisto su la Stampa 2003) si riferiva a nuovi impianti sui siti già esistenti dove gioà a suo tempo erano stati effettuati gli appositi studi e che erano idonei ad ospitare una centrale nucleare.</em> Scusa, Edoardo, visto che entrambe le citazioni sono tue ti dispiacerebbe chiarirmi il bisticcio? Dal 2004 già Alberto Nagel, direttore di Mediobanca, affermava che in caso di ripresa dell’atomo sarebbe favorevolissimo a finanziare centrali, depositi e officine per il combustibile (ovviamnete ex novo niente riattivazione del vecchio)

Veramente Nagel (intevisto su la Stampa 2003) si riferiva a nuovi impianti sui siti già esistenti dove gioà a suo tempo erano stati effettuati gli appositi studi e che erano idonei ad ospitare una centrale nucleare.

Scusa, Edoardo, visto che entrambe le citazioni sono tue ti dispiacerebbe chiarirmi il bisticcio?

]]> Comment on In arrivo norme per rendere concreta e rapida la svolta nucleare dell’ Italia? by: PIMBY http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20907 Wed, 18 Jun 2008 15:33:31 +0000 http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20907 Per Pietruccio Appunto, la solita ecoballa propalata dalla solita politicizzata RAITRE in un programma di quel sopraffino esperto di energia che è Michele Mirabella. Però bisogna ammetterlo: sono dei veri professionisti nel far arrivare alla gente i "messaggi" che vogliono loro. <strong>P</strong>lease <strong>I</strong>n <strong>M</strong>y <strong>B</strong>ack <strong>Y</strong>ard Per Pietruccio

Appunto, la solita ecoballa propalata dalla solita politicizzata RAITRE in un programma di quel sopraffino esperto di energia che è Michele Mirabella.
Però bisogna ammetterlo: sono dei veri professionisti nel far arrivare alla gente i “messaggi” che vogliono loro.

Please In My Back Yard

]]> Comment on In arrivo norme per rendere concreta e rapida la svolta nucleare dell’ Italia? by: Pietruccio http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20906 Wed, 18 Jun 2008 15:23:04 +0000 http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20906 x Egisto Post mooolto interessante. Peccato che non c'eri tu oggi al programma di raitre "cominciamo bene estate" di Michele Mirabella dove hanno "massacrato" un povero prof. nuclearista (non ho neanche capito chi era e quanto fosse su quelle posizioni) coi soliti metodi "democratici" che usano loro (gli antinucleari), convinti come sono di salvare il mondo. Non ho visto tutta la trasmissione ma solo la fine, quando il prof. ha osato dire che il nucleare costa meno dell'eolico. Non l’avesse mai fatto! Dopo di che hanno promosso il kitegen, con Ippolito (ma sarà parente di quello vero?) in persona, spiegando che ormai, visto che costa un decimo dell'energia atomica, che l'hanno provato (però si sono dimenticati di dire che per ora produce mi pare 2.5 kW o giù di lì) ed è scalabile e quindi per produrre quello che fa una centrale nucleare basta farlo più grande, abbiamo risolto il problema energetico italiano. E' pulito, è gratis, non fa scorie! Sono stati convincenti al punto che mia mamma mi ha guardato e mi ha chiesto che cosa continuo a rompere le scatole col nucleare! Questa sì che si chiama informazione! Mio Dio quanto siamo indietro! x Egisto

Post mooolto interessante. Peccato che non c’eri tu oggi al programma di raitre “cominciamo bene estate” di Michele Mirabella dove hanno “massacrato” un povero prof. nuclearista (non ho neanche capito chi era e quanto fosse su quelle posizioni) coi soliti metodi “democratici” che usano loro (gli antinucleari), convinti come sono di salvare il mondo. Non ho visto tutta la trasmissione ma solo la fine, quando il prof. ha osato dire che il nucleare costa meno dell’eolico. Non l’avesse mai fatto!

Dopo di che hanno promosso il kitegen, con Ippolito (ma sarà parente di quello vero?) in persona, spiegando che ormai, visto che costa un decimo dell’energia atomica, che l’hanno provato (però si sono dimenticati di dire che per ora produce mi pare 2.5 kW o giù di lì) ed è scalabile e quindi per produrre quello che fa una centrale nucleare basta farlo più grande, abbiamo risolto il problema energetico italiano. E’ pulito, è gratis, non fa scorie!

Sono stati convincenti al punto che mia mamma mi ha guardato e mi ha chiesto che cosa continuo a rompere le scatole col nucleare! Questa sì che si chiama informazione!

Mio Dio quanto siamo indietro!

]]> Comment on In arrivo norme per rendere concreta e rapida la svolta nucleare dell’ Italia? by: alexandros http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20904 Wed, 18 Jun 2008 14:35:13 +0000 http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20904 certo, stando cifre alla mano anch'io sono favorevole e so che l'unica alternativa è il mix energetico al quale contribuirrebbe l'atomica, però poichè nessuno ha la sfera di cristallo e non può essere previsto l'evolversi reale del mercato dell'energia, quanto ci vorrà a costruire "una" centrale nucleare? Due settimane fa in GB c'è stato un blackout (causa una centrale nucleare ed una a carbone) alla richiesta delle motivazioni, queste non sono state fornite. Ora, il problema è questo, qui ci si vuole pure usare l'esercito. Purtroppo siamo in Italia e questa volta non me la sento di lasciar fare perchè le conseguenze potrebbero essere catastrofiche. Nel rapporto non è citato il solare (immagino perchè in GB non sarebbe molto sfruttabile, ma qui sì). certo, stando cifre alla mano anch’io sono favorevole e so che l’unica alternativa è il mix energetico al quale contribuirrebbe l’atomica, però poichè nessuno ha la sfera di cristallo e non può essere previsto l’evolversi reale del mercato dell’energia, quanto ci vorrà a costruire “una” centrale nucleare? Due settimane fa in GB c’è stato un blackout (causa una centrale nucleare ed una a carbone) alla richiesta delle motivazioni, queste non sono state fornite. Ora, il problema è questo, qui ci si vuole pure usare l’esercito. Purtroppo siamo in Italia e questa volta non me la sento di lasciar fare perchè le conseguenze potrebbero essere catastrofiche. Nel rapporto non è citato il solare (immagino perchè in GB non sarebbe molto sfruttabile, ma qui sì).

]]> Comment on In arrivo norme per rendere concreta e rapida la svolta nucleare dell’ Italia? by: Egisto http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20902 Wed, 18 Jun 2008 13:04:53 +0000 http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20902 La questione dei costi andrebbe approfondita un attimo. Dire che una centrale costa tanto non ha senso al di fuori del contesto di mercato. Con il petrolio abbondantemente sopra i 100 dollari molte cose cambiano: naturalmente aumenta il prezzo dell'elettricità generata con olio e gas e in misura minore anche quella generata con il carbone. Di conseguenza aumentano anche i prezzi di molte materie prime energivore utilizzate per le costruzioni di centrali come il cemento e l'acciaio. Cemento, acciaio e rame costano molto di più rispetto a qualche anno fa il che fa sì che i costi siano esplosi anche per quegli impianti con una struttura front-loaded ( ovvero dove la maggior parte dei costi si sostiene nella costruzione degli impianti) come il nucleare e le rinnovabili. L'eolico adesso costa circa 1.900 €/KW ed è stato ancora più penalizzato perché impiega maggiori quantità di materie prime per MWh prodotto. Se facciamo due conti troviamo che l'EPR di Olkiluoto costerà 3750 €/KW ovvero il doppio di un impianto eolico, solo che produce almeno 4 volte l'energia (fattori di carico del 80% contro il 20%), quindi costa la metà. Naturalmente questi sono conti della serva perché bisognerebbe considerare una moltitudine di altri fattori. Io ho sottomano un rapporto preparato dalla E.On (che costruisce nucleare, eolico, gas e carbone) dal titolo "Carbon, cost and consequences" preparato per rendere edotti i cittadini inglesi dei costi relativi all'implementazione del protocollo di Kyoto. Tale rapporto è aggiornato al 30 maggio e tiene conto dei costi del CO2. Ebbene il nucleare costa 40 £ a MWh, il gas CCGT 60, carbone e carbone con sequestro entrambi 70 (i maggiori costi del CCS sono compensati dal carbon credit) eolico onshore 75 e offshore 105. Appare evidente come il nucleare ( nel cui costo sono compresi, vale la pena ricordarlo, i costi del decommissioning e dello stoccaggio delle scorie) in un mondo con il petrolio a 130 dollari sia particolarmente economico e come le alternative rinnovabili siano ancora molto lontane dalla competitività, nonostante quanto sostenuto dagli "ambientalisti". Il costo del nucleare pari a 50 €/Mwh è molto superiore a quanto sostenuto da Romanello nel suo documento appunto per questo aumento generalizzato dei costi delle centrali nucleari dovuto all'incremento delle materie prime, non per una questione di metodologia (salvo forse assunzioni meno ottimistiche sui tassi di interesse). La questione dei costi andrebbe approfondita un attimo. Dire che una centrale costa tanto non ha senso al di fuori del contesto di mercato. Con il petrolio abbondantemente sopra i 100 dollari molte cose cambiano: naturalmente aumenta il prezzo dell’elettricità generata con olio e gas e in misura minore anche quella generata con il carbone. Di conseguenza aumentano anche i prezzi di molte materie prime energivore utilizzate per le costruzioni di centrali come il cemento e l’acciaio. Cemento, acciaio e rame costano molto di più rispetto a qualche anno fa il che fa sì che i costi siano esplosi anche per quegli impianti con una struttura front-loaded ( ovvero dove la maggior parte dei costi si sostiene nella costruzione degli impianti) come il nucleare e le rinnovabili. L’eolico adesso costa circa 1.900 €/KW ed è stato ancora più penalizzato perché impiega maggiori quantità di materie prime per MWh prodotto. Se facciamo due conti troviamo che l’EPR di Olkiluoto costerà 3750 €/KW ovvero il doppio di un impianto eolico, solo che produce almeno 4 volte l’energia (fattori di carico del 80% contro il 20%), quindi costa la metà. Naturalmente questi sono conti della serva perché bisognerebbe considerare una moltitudine di altri fattori. Io ho sottomano un rapporto preparato dalla E.On (che costruisce nucleare, eolico, gas e carbone) dal titolo “Carbon, cost and consequences” preparato per rendere edotti i cittadini inglesi dei costi relativi all’implementazione del protocollo di Kyoto.
Tale rapporto è aggiornato al 30 maggio e tiene conto dei costi del CO2. Ebbene il nucleare costa 40 £ a MWh, il gas CCGT 60, carbone e carbone con sequestro entrambi 70 (i maggiori costi del CCS sono compensati dal carbon credit) eolico onshore 75 e offshore 105.
Appare evidente come il nucleare ( nel cui costo sono compresi, vale la pena ricordarlo, i costi del decommissioning e dello stoccaggio delle scorie) in un mondo con il petrolio a 130 dollari sia particolarmente economico e come le alternative rinnovabili siano ancora molto lontane dalla competitività, nonostante quanto sostenuto dagli “ambientalisti”.
Il costo del nucleare pari a 50 €/Mwh è molto superiore a quanto sostenuto da Romanello nel suo documento appunto per questo aumento generalizzato dei costi delle centrali nucleari dovuto all’incremento delle materie prime, non per una questione di metodologia (salvo forse assunzioni meno ottimistiche sui tassi di interesse).

]]> Comment on In arrivo norme per rendere concreta e rapida la svolta nucleare dell’ Italia? by: Edoardo http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20893 Wed, 18 Jun 2008 10:22:38 +0000 http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/06/14/arrivo-norme-svolta/#comment-20893 Per Daniele: <em>Un piccolo circolo privato che vedrà gli onori a loro e gli oneri (problemi, guasti, sistemazione scorie) a noi popolo bue.</em> Anche il "popolo bue" (come lo chiamo te) sarà parte integrante di questo consorzio proprio in virtù delle liberizzazioni nel settore dell'energia. Ma sarà il consorzio stesso a farsi carico del ciclo del combustibile, gausti, manutenzioni, ecc.) Altrimenti il consorzio a che servirebbe? IL modo di come formare il consorzio (tipo Finlandia) lo stanno già studiando da un anno come il presidente di Edison e il Dott. Zuccoli (A2A) hanno dichiarato ai giornali già dal giugno 2007. Per Daniele:

Un piccolo circolo privato che vedrà gli onori a loro e gli oneri (problemi, guasti, sistemazione scorie) a noi popolo bue.

Anche il “popolo bue” (come lo chiamo te) sarà parte integrante di questo consorzio proprio in virtù delle liberizzazioni nel settore dell’energia. Ma sarà il consorzio stesso a farsi carico del ciclo del combustibile, gausti, manutenzioni, ecc.) Altrimenti il consorzio a che servirebbe?
IL modo di come formare il consorzio (tipo Finlandia) lo stanno già studiando da un anno come il presidente di Edison e il Dott. Zuccoli (A2A) hanno dichiarato ai giornali già dal giugno 2007.

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