Archivio Nucleare

20 Commenti a “ ENEL - attuale organizzazione del reparto nucleare”

1. Renato scrive:
   22 Febbraio 2008 alle 21:44

   Ma qualcuno conosce le intenzioni del PartitoDemoratico riguardo il nucleare? Sarebbe interessante un articolo con i pareri sul nucleare dei partiti o dei singoli componenti di ogni partito,

   L’annessione della Bonino mi preoccupa, non vorrei avessero le stesse idee tutti i membri del PD….

   Il PDL nn lo considero ovviamente (una vergogna di partito e una vergogna di leader secondo la mia opinione)

2. Pietruccio scrive:
   23 Febbraio 2008 alle 19:11

   x Renato

   Ma tu a Veltroni vuoi proprio male!

   Credo che se ponesse la questione sul nucleare adesso gli si sfalderebbero le alleanze come neve al sole. Gli equilibri politici sono molto delicati sopratutto in questo povero periodo storico in cui la maggior parte degli addetti ai lavori non sono dei veri leader (persone che dettano una linea che poi viene seguita dagli altri) ma sono piuttosto degli “inseguitori”: cercano di capire che aria tira e seguono la corrente col fine, non di governare l’Italia, ma di procurarsi una poltrona. Del resto non è che di leader veri ne nascono come funghi.

   Credo che all’interno del PD ci siano un po’ tutte le posizioni (mi risulta, ad esempio, che Dalema sia favorevole al nucleare) e non credo che i radicali possano porre, da questo punto di vista, un ostacolo pregiudiziale come avrebbero fatto sicuramente i Verdi nel caso di una discussione sul tema. Per dire, ricordo che c’è stato un momento in cui Pannella, dopo essersi informato sulla questione, disse che “allora” le centrali atomiche andavano fatte: poi gli hanno tappato la bocca, ma questo vuol anche dire che i radicali sono disposti a discutere la questione, il che non è poco.

   Per quanto ne so non sono i dirigenti ma è sopratutto la base del PD ad essere contraria al nucleare ma sono anche convinto sia un pregiudizio superabile nel momento in cui si riuscisse a informare correttamente la popolazione e si rendesse evidente la necessità.

   In conclusione sono pronto a scommettere che se nella prossima legislatura non va al governo la sinistra arcobaleno, in Italia dovrebbe essere la volta buona che riparte il nucleare.

   Mi preoccupano di più gli articoli, faziosi, tipo quello del corriere della sera di oggi che cita in modo entusiasta la ricerca sulle rinnovabili al MIT e il fatto che Eni e Enel (i vampiri delle nostre povere tasche) finanzieranno proprio quelle ricerche, cioè quelle del MIT e quindi, sembra di capire, non quelle italiane. Ma che politica energetica è? E’ giusto? Hanno fatto in modo, visto che usano i soldi nostri, che poi ci siano ricadute sulla ricerca, sulle università e sulle industrie italiane? Il giornale non lo dice ma dal mio punto di vista queste erano gli aspetti più importanti del discorso.

   Fra le rinnovabili citate, molto interessante mi sembra lo sbocco sul geotermico, che già oggi fornisce quantità significative di energia nel mondo e che nel caso di perforazioni ad alta profondità sembrerebbe essere piuttosto promettente. Ma cosa aspettano a farlo?

   NOTA: la faziosità sta nell’entusiasmo con cui viene presentato l’argomento, nel fatto che chi legge, e non sa, è portato a pensare che le rinnovabili possano diventare, da sole, una risorsa consistente per sostituire il petrolio.

3. Renato scrive:
   23 Febbraio 2008 alle 19:36

   Si sono daccordo cn te, secondo me Veltroni non può permettersi di pronunciarsi a favore o contro il nucleare anche perchè perderebbe in ogni caso dei voti… dimostrazione l’ho avuta nella puntata di porta a porta quando Giordano il direttore de “Il Giornale” gli aveva chiesto il suo parere su 3 punti critici della politica di Obama tra cui c’era l’incentivazione del nucleare. Veltroni l’ho visto molto in difficoltà.. ha risposto prima con un “c’è stato un referendum…a” e poi ha ripreso dicendo “bisogna però riconsiderare in base alle nuove scoperte scientifiche …” …

   IN OGNI CASO SONO CONTENTISSIMO CHE I VERDI NON FARANNO PARTE DEL PROSSIMO GOVERNO! QUESTO MI LASCIA SPERARE!

   Inoltre il PD si presenterà in Lombardia con Umberto Veronesi capolista. Ricordo che Veronesi si è schierato a favore del nucleare aderendo a Galielo 2001 (di cui mi sembra sia il presidente onorario)

   Mah speriamo bene…

4. Gennaro Guida scrive:
   24 Febbraio 2008 alle 10:55

   Un famoso scienziato informa dalle colonne di un noto giornale di essere stato a lungo antinucleare, angosciato dalla tragedia di Hiroshima e Nagasaki, ma di essersi successivamente “convertito” all’atomo per una serie di stringenti motivi, di cui peraltro non fornisce particolari. Poiché non penso che dopo la conversione il destino delle due sventurate città venga considerato dal professore soltanto un brutto sogno, le ragioni di questa conversione rimangono per me un mistero. Potrei azzardare che col nucleare si fanno più soldi che stando al freddo, ma non sono autorizzato a simili interpretazioni. Nel frattempo (anch’io dispongo di stringenti motivi) continuo a dire no grazie, non avendo ancora capito che cosa se ne faranno i bambini, e i bambini dei bambini, delle mie scorie radioattive.
   Ciò che si sta facendo in Finalndia per la messa in sicurezza delle scorie mi convince d’altra parte che non è importante fare il bene quanto fare bene ciò che si decide di fare. Nella mia città, che è Firenze, non siamo nemmeno capaci di fare le piste ciclabili, figuriamoci se qualcuno può riporre fiducia nella nostra capacità di fare centrali sicure.

   Gennaro Guida

5. Pietruccio scrive:
   24 Febbraio 2008 alle 11:37

   Vedi, caro Gennaro, il problema non è che senza energia si sta un po’ più al freddo, ma che senza energia i bambini di cui ti preoccupi, non possono avere né da mangiare, né da vestire né tante altre cose indispensabili semplicemente per vivere: è la miseria ciò che fa più morti su questo pianeta!

   Il guaio sta qui: i media hanno convinto gli italiani che con l’energia si fa il superfluo (risultato anche di alcuni sondaggi recenti: io l’ho letto su repubblica ma non saprei dirti quando) ma non è così! Con l’energia funzionano l’industria e l’agricoltura, ci vuole energia per trasportare i prodotti, e anche per costruire le case. Se ti prendi la briga di fare un paio di conticini ti accogerai che le rinnovabili non sono neanche lontanamente in grado di tamponare la prossima carenza di gas e petrolio; non solo, ma anche facendo ricorso al nucleare (che, se tutto va bene, se riuscissimo a far partire una efficiente industria nucleare, sperando che che ci siano riserve sufficienti, potrebbe aggiungere un altro fattore 10, a spanne, rispetto alle rinnovabili, non quelle di ora ma nell’ipotesi di un ricorso massiccio ad esse) la situazione sarebbe comunque estremamente grave: ci troveremmo comunque a disporre di un quinto dell’energia che consumiamo oggi, il resto lo darà un carbone che probablimente, vista la rchiesta salirà a prezzi vertiginosi. E a quel punto cosa fai? Chiudi il 50% delle undustrie, in più smetti di coltivare il 50% dei campi, chiudi la metà degli ospedali ecc… oppure lasci mezza popolazione senza niente ?

   Bisogna tener presente che questa civiltà non è in condizione di tornare a 150 anni fa, al grosso della popolazione impigata (oggi, in media, molto più vecchia) come forza lavoro nell’agricoltura, a coltivare i campi coi buoi (che ormai non ci sono più), senza dei costi sociali non quantificabili ma sicuramente pesantissimi.

6. Renato scrive:
   24 Febbraio 2008 alle 12:34

   @ Gennaro Guida

   Ciao, io piuttosto delle scorie delle centrali nucleari mi preoccuperei delle *tonnellate* di materiale tossico riversato nell’aria dalle nostre “ecologiche” centrali termoelettriche a carbone/gas come quella di Porto Tolle per esempio… Spesso non si accetta il nucleare proprio perchè non si conosce le fonti di energia molto più inquinanti e pericolose che abbiamo ORA….!

7. daniele scrive:
   24 Febbraio 2008 alle 23:16

   Quando sento parlare Enel come di un campione nucleare mi viene da ridere.

   • Basterebbe leggere un po di delibere dell’Autorità Elettrica, magari quelle dei primi anni come la delibera 58/98 dal titolo:
   “Verifica di congruità dei criteri adottati per determinare i rimborsi degli oneri connessi alla sospensione e alla interruzione dei lavori per la realizzazione di centrali nucleari nonché alla loro chiusura e determinazione di oneri ammessi a reintegrazione”
   [http://www.autorita.energia.it/docs/98/58-98.htm]
   e sopratutto la “Relazione Tecnica” allegata per sapere cosa è stata Enel e la sua storia nucleare.
   • Inanzi tutto Enel ha gestito le centrali italiane… e basta. E’ stata il conduttore. E quando nel 1987 il rferendum ha chiuso la strada al nucleare iataliano (per verità storica il referendum non ha chiuso niente e durante i 5 anni di moratoria c’é stata una lotta politica che nel 1992 portò alla chiusura delle 2 centrali - 2 erano già chiuse per fine vita -). Sino ad allora la potenza prodotta era del 4% dei consumi (inferiore a quella prodotta dall’idroelettrico).
   La stagione nucleare italiana non ha prodotto alcun benenfico elettrico ed Enel si approvigionava acquistando combustibile (gasolio e gas) all’estero o usando le sue vecchie centrali. Se leggete quel rapporto saprete che l’Enel pubblica aveva un parco centrali vecchio e inefficiente. Ma costava meno acquistare elettricità all’estero che andava bene cosi. Sentire ora che il problema è comprare elettricità all’estero mi fa ridere. Anche con il nucleare la compravamo lo stesso! Non starò a parlare di “conto termico” basti sapere che nel 1997 l’Enel pubblica al momento del passaggio da un economia monopolista (era l’Ente Nazionale ELettrico) ad una di mercato ha richiesto 5.000.000.000.000 di lire (5.000 miliardi) cioé la differenza tra quanto aveva pagato il carburante ed il prezzo “calmierato” fatto dallo stato per garantire una tariffa socialmente sostenibile. Non è semplice da capire ma quei soldi erano quello che lo stato aveva speso per acquistare combustibile per fare elettricità. Vendendola ai suoi cittadini aveva agito in rimessa. Quel costo sarebbe dovuto essere suddiviso tra tutta la popolazione. Invece al momento dell’avvio del libero mercato nel 1999 per non danneggiare la nuova Enel verso i competitori che le avrebbero fatto concorrenza ecco che lasciando il sovraprezzo sulla tariffa elettrica si reintegrano velocemente quei soldi ad Enel.
   Tanto per chiarire quando in quegli anni il costo del combustibile (sopratutto gas) scenderà la bolletta rimarrà invariata per reintgrare quella immensa cifra.

   • Oneri nucleari. L’Enel chiederà per la chiusura anticipata delle centrali, ed incasserà, 10.738.000.000.000 di lire (10.738 miliardi di lire). Per intenderci L’Enel che si è trovata proprietaria delel centrali nucleari che non gli servivano certo per produrre energia elettrica NON CI HA RIMESSO NIENTE.

   • Smantellamento. Nel 1988 l’ufficio Enel-SGN e i 600 dipendenti che da anni fanno la guardia alle centrali in stand-by e che costano centinaia di miliardi all’Enel senza rendere niente viene “esternalizzato”. Nasce la Sogin che si accolla il vecchio nucleare e l’anno dopo (1999) diventa la società che deve smantellare gli impianti. L’onere che è servito a rendere i soldi nucleari all’Enel viene adesso usato per pagare lo smantellamento.
   Dal 1999 al 2008 le famiglie italiane (perché l’industria privata da pochissimo e quella pubblica è esentata) hanno dato alla SOGIN ben 670,8 milioni di euro, cioè 1.298.829.792.000 di lire (1.298 miliardi di lire), epr smantellare i vecchi impianti.
   Se l’AD di Sogin dice il vero il lavoro fatto corrisponde solo al 9% del progetto di smantellamento. Un pò poco!
   Pensate! Enel vuole riproporre il nucleare in Italia dicendo quanto è brava ma ancora ci sono le scorie della stagione precedente da smaltire.
   Efficiente vero?

   Enel ha sfruttato il nucleare prima, negli anni ‘60-70, facendosi dare miliardi e miliardi. Poi a inscatolato i vecchi impianti e le maestranze in una società pubblica e accollato ai suoi utenti le spese per disfarsi di questi impianti.
   Oggi vergine parla di rinascita nucleare e di azienda campione.

   Volete fidarvi di un’azienda che sul nucleare ci ha lucrato e poi ha lasciato che la spazzatura la buttassero via gli altri?
   Volete fidarvi di un’azienda che ha nascosto il suo sudicio e vuole iniziare a farne dell’altro?

   BEATA IGNORANZA!!

8. Egisto scrive:
   28 Febbraio 2008 alle 09:18

   E’ evidente che il nucleare per l’Italia ha rappresentato un costo spropositato per la cittadinanza ma tale costo è evidentemente dovuto non al nucleare stesso ma alla decisione di rinunciare al nucleare. Se le centrali avessero funzionato tali costi sarebbero stati ampiamente recuperati in poco tempo. I 3.380 MW nucleari italiani avrebbero generato annualmente ricavi da elettricità pari a 2.131 milioni di euro (vedo che tu sei affezionato al vecchi conio, fatti i conti) funzionando al 90%, come le corrispondenti centrali americane, ad un prezzo di 80 euro/Mwh. A questi devi aggiungere un ricavo netto per il paese pari alle minori emissioni di CO2 di circa 600 milioni di euro (nell’ipotesi realistica che tali centrali avessero sostituito il carbone e ipotizzando un prezzo pari a 20 euro t/Co2). Ti ricordi del protocollo di Kyoto?.

   Quindi anche ipotizzando una quota (piccola) di costi operativi e combustibile è evidente come se le centrali avessero funzionato i costi di smaltimento se li sarebbero pagati in pochissimo tempo (2-3 anni ma meno se consideri che dovrebbero essere attualizzati).

   Ci mancherebbe anche che ENEL dovesse pagare i conti per lo smaltimento anticipato delle centrali. Quando le centrali sono state costruite avevano un’autorizzazione dello Stato che diceva che potevano funzionare per un certo tempo. Poi legittimamente gli italiani hanno deciso che non si voleva il nucleare e le centrali sono state chiuse, ma gli italiani devono sopportare le responsabilità economiche di tale scelta, non le aziende che avevano investito in base ad una durata prevista di 40-60 anni.

   La stagione nucleare italiana è stata un fallimento perché è terminata troppo presto in base a considerazioni politiche e non tecniche. Sarebbe come se tu rompessi la gamba ad un tizio e poi lo prendessi per i fondelli perché non cammina e perché la sua seggiola a rotelle è costata un sacco di soldi alla collettività.

   Inoltre è comodo utilizzare la lira italiana per far apparire ancora più imponenti le cifre quando conviene. Ti ricordo che si usa l’euro da diversi anni e il rapporto di conversione è 1936,27.

9. Gennaro Guida scrive:
   21 Marzo 2008 alle 16:25

   Propongo alla cortese attenzione di tutti, ma in special modo di:

   Renato

   Le argomentazioni di Veronesi in favore del nucleare si possono leggere sull’Espresso. Io, in verità, non le trovo molto convincenti e le ho riassunte nell’intervento che hai avuto l’amabilità di commentare, senza peraltro citarlo per nome. Quanto ad altri tipi di inquinamento, certo che me ne preoccupo, solo che le scorie radioattive sono un regalo di durata biblica e per ora irreversibile che lasciamo ai nostri discendenti e questo mi sembra l’aspetto più grave che, a quanto pare, lascia indifferenti i fautori dell’atomo.

   Del resto, ragionare su quale dei mali sia quello peggiore mi sembra ozioso, preoccupiamoci piuttosto di cominciare a diminuire tutti i tipi di male. E qui vengo all’amico

   Petruccio

   che mi invita a fare un po’ di conti sull’energia di cui abbiamo bisogno per non morire di fame. Da un po’ di anni ho deciso di dimezzare (!) il mio fabbisogno energetico, piuttosto che considerare rigido questo fabbisogno e preoccuparmi di trovare tutta l’energia necessaria per garantirmelo. Da cittadino europeo medio il proponimento mi è sembrato abbastanza realisticao e “facilmente” realizzabile. Semplicemente ho raddoppiato la durata di tutti i prodotti di cui faccio uso, prima di mandarli in discarica: 5 stagioni i calzini, in luogo di 2, 5 anni l’automobile in luogo di 2 (largheggio nel superare il raddoppio, temendo di tralasciare qualcosa), e via elencando. Per quanto concerne i prodotti alimentari, cerco di comprare solo quello che poi mangio veramente. Esempio di stagione: al posto del consueto ovetto, tanto di cioccolata e 3 volte tanto di confezione, anche quest’anno mi gusterò senza sacrificio una bella tavoletta di quello buona.

   Gennaro Guida, Firenze

10. Edoardo scrive:
    22 Marzo 2008 alle 16:51

    Quanto ad altri tipi di inquinamento, certo che me ne preoccupo, solo che le scorie radioattive sono un regalo di durata biblica e per ora irreversibile che lasciamo ai nostri discendenti e questo mi sembra l’aspetto più grave che, a quanto pare, lascia indifferenti i fautori dell’atomo.

    L’energia nucleare è l’unica fonte di energia che, dall’inizio del suo utilizzo civile, ci si è posti il problema dello smaltimento delle scorie. tenedendo presente che la radioattività nel tempo diminuisce mentre la tossicità chimica è perenne (es. arsenico, mercurio, ecc). Inoltre alta radioattività vuol dire breve periodo di dimezzamento e che bassa radioattività vuol dire lungo/lunghissimo periodo di dimezzamento (es.: Radio -226, presente anche nei residui ospedalieri, decade in 1650 ed emette 37 milioni di radiazioni al secondo, il torio -232, elemento fissile come l’uranio, decade in 250.000 ma emette solo 4 radiazioni al secondo)
    Comunque se si ha voglia e tempo consiglio di consultare il seguente sito dell’Università di Pisa facoltà di Ingegneria Nucleare:

    ingegnerianucleare.net/Tematiche/4SN/4SNscorieA/4SNscorieA/_...

11. Pietruccio scrive:
    25 Marzo 2008 alle 23:51

    x Gennaro

    Il problema più grosso, per chi è favorevole all’energia atomica, è farsi capire. Come faccio a far capire che non è possibile andare in America in bicicletta se c’è sciopero di aerei e navi? O uno lo capisce da se oppure se comincia a dirmi che una bici serve per muoversi esattamente come fa un’aereo o una nave…

    Per decenni i media hanno detto assurdità al punto che anche molti miei amici di cultura tecnico scientifica si rifiutano di fare qualsivoglia stima o ragionamento sensato nel momento in cui sentono la parolina magica: “nucleare”. Loro prendono semplicemente per buone le ragioni della propaganda antinucleare e se gli dico cose anche ovvie, facilmente verificabili, si mettono a ridere e mi dicono di smetterla di dire c… Il problema dell’energia atomica in Italia è psicologico, non è tecnico.

    Provo a fare un esempio dopo aver chiarito che il fabbisogno energetico italiano (a grandi linee), all’anno è
    2300 TWh
    di cui
    700 TWh (circa un terzo)
    di energia primaria per l’elettricità (energia che si consuma per avere l’elettricità che ci serve)
    ma attenzione perché quella realmente consumata è circa la met�
    350 TWh (il resto va perso nell’ambiente per via dell’ineludibile secondo principio della termodinamica)
    quindi non è vero che l’energia elettrica è un terzo del fabbisogno, in realtà è un sesto, cioè molto meno: dipende da cosa si usa come termine di paragone. Questo significa che se anche producessimo tutta l’energia elettrica con le rinnovabili e senza perdite (350 TWh) ne mancherebbero all’appello ancora 2300-700 = 1600 TWh (cioè 4.5 volte tanto): sto dicendo che l’Italia ha bisogno di quantità immense di energia che non copriremo certo con quattro giocattoli (pale e pannelli, oltretutto a prezzi folli) o con qualche sistema fai-da-te di risparmio fatto in casa (tipo lampadine a basso consumo ecc…).

    Adesso provo a fare l’esempio di come l’informazione arrivi alle persone totalmente distorta: l’esempio è quello dei risparmi sulla rete elettrica nazionale (altro cavallo di battaglia degli antinuclearisti). Vedo una trasmissione sul sito di Repubblica, qualche mese fa, con Mattioli, Scalia e l’esperto dell’Enel (o di Terna, non ricordo più), moderati (si fa per dire) da un giornalista appena appena un tantino di parte…
    Dopo un’ora di propaganda (priva di qualsivoglia fondamento tecnico-scientifico) quei signori affermano che dagli sprechi della rete si può ricavare una quantità enorme di energia elettrica (l’equivalente di due centrali atomiche) e quindi concludono che l’Italia può tranquillamente fare a meno del nucleare (sic!). In questi giorni ho visto che il discorso era stato ripreso in un altro sito ma le centrali atomiche (tipo Caorso) risparmiate stavolta erano cinque con sprechi sulla rete che ammonterebbero al 40% o giù di lì: il dato mi sembrava poco credibile e allora sono andato sul sito di Terna. Cosa scopro? Che gli sprechi (all’anno e a spanne) sono 20 TWh (quindi 20/350 = 6%) e che è ovvio che la parte principale sia ineludibile causa le leggi Ohm e perdite varie nei circuiti magnetici dei trasformatori e degli altri apparecchi di potenza. In pratica il piano reale messo a punto da Terna prevede il risparmio, attraverso una serie di potenziamenti, ammodernamenti e razionalizzazioni, descritte minuziosamente in un documento lunghissimo, e consultabile da tutti, di 0.75 TWh all’anno.

    Quindi ciò che si può risparmiare realmente è lo
    0.75/350 = 0.21% rispetto ai consumi di EE che diventa lo
    0.75/700 = 0.11% rispetto all’energia primaria pari allo
    0.75/2300 = 0.03% (0.3 per mille) rispetto al fabbisogno italiano
    Confrontato con una centrale di quelle attuali tipo un EPR, che produce circa 12 TWh all’anno, diventa
    0.75/12 = 6.3% cioè un sedicesimo di una centrale e non due (né tantomeno cinque, ma su Caorso ci sarebbe da fare un discorso a parte).

    In conclusione, non ci vuole molto a capire la differenza fra la realtà e la sostanza del messaggio che, invece, ha ricevuto chi ha ascoltato quella trasmissione senza porsi tanti problemi?

12. Gennaro Guida scrive:
    26 Marzo 2008 alle 09:19

    Pietruccio ha ragine, il difficile è capirsi fra nucleari e antinucleari. Provo un’altra volta. Partendo proprio dalle argomentazioni di Pietruccio. Pietruccio vuole andare per forza in America e mi spiega che non ci si può andare in bicicletta. Secondo me ha già sprecato un po’ di energia che si poteva anche risparmiare, visto che probabilmente anche lui è convinto che questo lo capisco anch’io. Dunque, in America ci vogliamo andare entrambi (e così vogliamo fare la gita di Pasquetta, vestirci, mangiare la paella a Barcellona ecc.), ma la situazione mi impone di organizzarci in modo da farlo meno spesso di adesso, non perché mi faccia piacere rinunciare a qualche serata a Broadway, ma perché il sistema, per ora, non lo regge. Petruccio parte proprio dalla premessa che gli antinucleari contestano, quel totem di fabbisogno rigido che lui pone, intoccabile, in cima a tutto il ragionamento: lo stile di vita non si cambia. In questo modo non arriviamo da nessuna parte. Io ragiono come la massaia: le entrate in casa sono di tot: che cosa posso permettermi con questi soldi? Si comporta di conseguenza e arriva, magari tribolando, alla fine del mese. Fuori metafora: le energie che posso produrre senza portare il sistema nel baratro e senza lasciare ai miei discendenti una nefasta eredità ammontano a tot: come le distribuisco? Quante volte posso andare in America? Discorso diverso è quello del rapinatore: io ho bisogno di tot: quante banche devo rapinare per procurarmi questa somma? Sono certo che possiamo fare qualche passo avanti, caro Pietruccio, se provi a seguire il ragionamento della massaia. Se mi dimostri che seguendo questa strada moriamo comunque tutti di fame, allora qualche centrale te la faccio fare, ma se salta fuori che con le sole energie convenzionali possiamo permetterci di andare in America soltanto una volta ogni 5 anni, allora mi rassegnerò a compiere questo sacrificio.

    Gennaro Guida, Firenze

13. Edoardo scrive:
    26 Marzo 2008 alle 11:14

    Trovo il ragionamento di Gennaro profondamente sbagliato. I consumi energetici non sono solo quelli dei privati ma quello delle metropoli, dei centri commerciali e soprattutto delle industrie, specie quelle “energivore” con le cartiere, le fonderie, il settore del vetro e della plastica, ecc.
    Se tu fai i conti della serva risparmiando 1 ma i vari insediamenti e/o complessi urbani/industriali ti richiedono 100 per premettere un minimo luce, caldo e di benessere (non sprechi, bada bene) a cosa è servito il tuo/il nostro sacrificio? E’ come la storia del protocollo di Kyoto: l’Europa che inquina per il 20% si deve impegnare ad arrivare al 20% di rinnovabili, la Cina, l’India Usa che inquinano per l’80% se ne fregano…allora i sacrifici dell’Europa vengono vanificati.

    A proposito: mi si spieghi come mai l’ Eni, che fa tanta propaganda al risparmio ma tiene allegramente accese tutte le luci del suo mega grattacielo a Milano e di altri suoi impianti non produttivi anche quando non c’è nessuno a lavorare? Ecco che buona parte dei tuoi risparmi vengono annullati.

    Benissimo il risparmio ma, da sondaggi Ocse, anche in paesi ove si risparmia l’energia e si incentivano le rinnovabili (es. Danimarca, Germania, Austria) il fabbisogno cresce del 2% annuo (in Italia del 2,8%)
    Cerchiamo di risparmiare quello 0,8% od anche di più ma diversifichiamo le fonti utilizzando ANCHE il nucleare perché così si posso ridurre le bollette ed essere più energeticamente indipendenti.

    Saluti.

14. Pietruccio scrive:
    27 Marzo 2008 alle 23:09

    x Gennaro

    Solo adesso trovo 5 minuti per risponderti (vita grama! Si fa per dire perchè lavorare in fondo mi piace).

    E’ un discorso che ho già fatto qualche mese fa in cui esprimevo tutta la mia preoccupazione proprio su quello che tu adesso mi confermi. La Repubblica aveva appena pubblicato un sondaggio dove diceva che una consistente maggioranza degli inglesi era pronta a fare sacrifici per avere un miglioramento dell’ambiente e altrettanto (mi pare addirittura di più) erano disposti a fare gli italiani: tutto bene allora ? No. E’ proprio qui il punto. Dall’articolo emergeva quella che è anche l’impressione più ovvia: la gente quando pensa ai “sacrifici” pensa che dovrebbe tenere la casa a 20 gradi invece che a 21 o cose del genere. Non c’è assolutamente la percezione di quella che potrebbe essere un’economia tutta basata sulle rinnovabili (ammesso che sia compatibile con la densità di popolazione di oggi e con la sua composizione in età). Una situazione del genere c’era all’inizio di questo secolo, prima del boom del petrolio, ma la vita media era sensibilmente più bassa e la frazione di popolazione addetta all’agricoltura era infinitamente maggiore oltre ad essere più giovane, forte, malata e… sostanzialmente sfruttata con lavori massacranti. La mortalità infantile nel nostro paese era simile a quella che c’è oggi nei paesi del terzo mondo.

    L’aumento del prezzo del petrolio per ora è dovuto solo a turbolenze speculative ma fra un po’ alcuni pozzi importanti cominceranno a smettere di buttare e resterà solo il carbone, a quali prezzi è facile immaginare. In ogni caso è sicuro che una transizione veloce (qualche decina di anni) ad un’”altra” economia avrebbe effetti devastanti tali probabilmente da mettere anche a serio rischio questo embrione di democrazia che abbiamo in Italia (per ora la definirei solo una “furbocrazia”).

    Quello che mi lascia perplesso è il fatto che a tutta quella gente, che crede che senza petrolio (e gas) si campa bene lo stesso, basta risparmiare un po’ e metter su qualche pannello, non viene prospettata per niente la scelta radicale che in realtà stanno facendo. A spremere (ma spremere tutto), con le rinnovabili, e più che altro con quelle “vere” che sono le biomasse (ma solo quelle derivanti dagli scarti e dai rifiuti, NON il bioetanolo che consuma quasi tanto gas per quanta energia produce), l’idroelettrico e il geotermico (per ora è solo potenziale) mentre poco possono dare il solare termico con l’acqua calda, l’eolico e ancor meno il fotovoltaico anche nella speranza che migliori un po’, al massimo, dicevo, possiamo arrivare a un 15% di produzione rispetto ai consumi di oggi, poi, se si punta sul fatto che la necessità aguzza l’ingegno e che qualcos’altro inventeremo e qualcosa ancora darà il carbone (che costerà molto caro) si può anche pensare di arrivare a un 30-40% di quello che produciamo oggi. In pratica si tratterà di tagliare il 60-70% dei consumi di oggi, non di fare qualche piccolo sacrificio come pensano i più. Oltretutto l’Italia è un paese in cui i consumi procapite sono già piuttosto bassi, quindi non sarà così facile. Non solo, ma quando si tratta di tagliare per esempio il 60% dell’energia non è che poi tutti tagliano il 60%, ciascuno per la sua parte, ma va sempre a finire che il 70% della popolazione taglia quasi tutto e il resto tiene il riscaldamento acceso anche d’estate insieme al condizionatore: non mi sembra una gran prospettiva.

    Vorrei anche ricordare che il disastro dei rifiuti di Napoli è sotto gli occhi di tutti a dimostrazione che a forza di fare cavolate (gli inceneritori no, i termovalorizzatori no, le discariche no…) i guai poi arrivano: certo per i napoletani non è un gran problema visto che i rifiuti li mandano in Germania a peso d’oro (tanto i soldi sono i nostri) ma non mi sembra questo, cioè il dire di no a tutto, il modello di politica ambientale da seguire.

15. massimo gambino scrive:
    28 Marzo 2008 alle 10:07

    Non trovo sbagliato il ragionamento di Gennaro ma le sue conclusioni mi sembrano assai incoerenti.
    Risparmiare è un obbligo.
    Il risparmio energetico è oggi, probabilmente, la principale FONTE energetica di cui disponiamo. La mia automobile giapponese del 1995 gira ancora dignitosamente!!!
    Si tratta di incidere profondamente, molto profondamente sui nostri comportamenti e su quelli dei nostri figli. Il lavoro da fare è molto impegnativo ma assolutamente necessario. Potremmo tutti, con una minima riflessione, individuare facilmente decine di esempi “virtuosi” di risparmio.
    Io non penso però che il risparmio energetico possa diventare una “religione” come sta invece diventando per numerosi (e sprovveduti) gruppi di ecologisti, ambientalisti, quelli del “no tutto”!
    Accanto al risparmio dobbiamo obbligatoriamente guardare al mondo reale, alle sue necessità ed alle sue reali disponibilità tenendo conto che la risorsa più importante di cui disponiamo è la nostra intelligenza. Cerchiamo di usarla!
    Valutiamo con attenzione, ad esempio, le potenzialità attuali e future delle energie rinnovabili (solare, eolico, geotermico, idrico etc) ed investiamo tutto ciò che possiamo nella ricerca. Ma guardiamo anche con intelligenza ai concreti utilizzi che OGGI possiamo mettere in campo.
    E poi consideriamo le fonti che oggi sostengono realmente le nostre economie (98%): petrolio, carbone, gas e nucleare. Queste fonti sostengono oggi, quasi totalmente, la nostra economia. E noi dobbiamo acquistarle tutte dall’estero.
    Ecco, Gennaro, sono arrivato al punto. Guardiamo anche a tutto il resto, risparmiamo, installiamo i pannelli solari termici, studiamo il solare termodinamico facciamo tutto ciò. Ma prescindere dal nucleare e dal carbone è un errore COSMICO per il nostro paese.
    Ciao

16. Edoardo scrive:
    28 Marzo 2008 alle 10:15

    Concordo con Pietruccio.

    D’altro canto gli ambientalisti sollevano continui timori su il ritorno di “una potente lobby nucleare”…Mah, potrà anche essere vero ma allora le lobbies “verdi” che diffondono notizie false ed ideologiche magari solo per piazzare qualche pannello solare o torre eolica in più? Tutti si sono accorti che in questi tempi che l’ambiente può creare un giro di affari (speculativi) enorme. L’energia da fonti rinnovabili, se non largamente sovvenzionata dallo stato, è costosissima. Pensiamo anche all’8-10% massimo di energia prodotta con sole e vento… Quanto dovrebbe pagare lo stato?

17. gennaro guida, firenze scrive:
    29 Marzo 2008 alle 10:44

    Il Tuo commento, Massimo, mi dà qualche barlume di speranza sulla possibilità, alla fine, di intendersi fra fautori del nucleare e coloro che del nucleare vogliono fare a meno. Mi dà speranza soprattutto perchè fai appello all’intelligenza che, per me, costituisce l’unica religione (sono religioso, ma non faccio della religione una religione. La ritengo un fatto privato e se mi convertissi a qualche altra fede non credo che terrei a farmi iniziare dal capintesta della comunità). Edoardo (è il nome di mio figlio, perciò la persona mi è già simpatica “a prescindere”) mi ricorda che mentre la radioattività, sebbene in tempi lunghi, è destinata ad esaurirsi, i metalli pesanti inquinano in eterno. Correggimi se sbaglio, Edoardo, il cromo contenuto nel telaio della mia bicicletta inquina qualcuno? Io credo di no. Seviene un cataclisma, penso io, e la bicicletta si disperde nell,ambiente, gli eventuali superstiti possono in maniera tecnicamente semplice (sebbene magari costosa) recuperarlo senza che danneggi nessuno. Se invece un cataclisma sconvolge i magazzini di materiale radiattivo, la frittata è fatta, come ben sanno i bambini di Cernobyl, almeno stando a quanto possiamo supporre noi allo stato attuale dell’arte. Io amo il progresso e accetto il rischio. Non ho fatto l’ufficiale pilota perché l’allora ministro della difesa Andreotti mi fece sapere che soffrivo di “distonia neurovegetativa”, ma il rischio (andare in automobile, prendere l’aereo, gettarsi da un dirupo con un laccio alla caviglia deve essere la possibilità di un eventonegativo accettata individualmente e spontaneamente, non una spada di Damocle che ti pongono sulla testa, che tu lo voglia o meno. E chi se ne importa se mi assicurano che il laccio è robusto, si gettino loro dal dirupo, se credono. Fin qui dunque, le ragioni che non mi consentono di accettare il rischio nucleare, non per i miei discendenti e, a dire il vero, nemmeno per me stesso.
    Passiamo ora a esaminare il problema del fabbisoogno energetico. E’ questa una verità indiscutibile, ne sono convinto anch’io. Indiscutibile come il fatto che una persona non campa con una pensione di 600 euro al mese se ne deve pagare 500 per lì’affitto. Ma Tu, Massimo, pur riconoscendo lo stato di necessità di questa persona, te la sentiresti di consigliarle di andare a rapinare una banca con una bomba in mano? Io avrei dei problemi, anche se, non lo escludo: vedendo i miei figli morire di fame, potrei fare anche questo.

    Concludendo, in politica, come in tutte le attività umane, l’essenziale non è tanto fare le cose giuste (che cosa è giusto, alla fine?), quanto fare le cose nel modo giusto. Personalmente, prima di ridurmi a rapinare la banca, dovrei proprio vedere il bambino allo stremo e non darmi da fare per procurargli l’ultimo modello del Nokia. Mi scuso di essere stato lungo, ma ho fatto del mio meglio per sintetizzare ricorrrendo a paragoni esplicativi (forse sciocchi) nel tentativo di risultare chiaro malgrado le possibili forzature.

18. Pietruccio scrive:
    29 Marzo 2008 alle 19:16

    Caro Gennaro, ma la questione sta proprio lì: nella percezione del rischio nucleare.

    E’ infatti per questo che dico che il problema è psicologico e quando parlo di stato di necessità non lo faccio certo nella speranza che la gente, con l’acqua alla gola, sia disposta ad accettare pericoli assurdi pur di dare sfogo a un consumismo sfrenato. Spero solo, che sotto la spinta di una popolazione arrabbiata per il caro vita, le lobby che controllano l’informazione, la facciano finita di imbrogliare le carte e i giornalisti, visti i gravi danni che producono, si sentano costretti a dire la verità.

    Non è vero che la “chimica” è buona. Il numero di tumori derivanti dall’inquinamento dell’atmosfera, dell’acqua e del cibo ecc… si conta in centinaia di migliaia l’anno in Europa e a dirlo è il sito della comunità europea (non ho conservato il link ma se giri un po’ l’informazione la trovi).

    Per contro, l’energia atomica, dati alla mano, è fra le meno inquinanti e le meno pericolose. Quindi la scelta italiana di sostituire l’energia atomica col metano (perchè questo, è quello che è successo) è stata un disastro per l’ambiente e non una scelta buona come credi. Notare che dai tempi del referendum i consumi italiani sono passati da 150Mtep a 200Mtep (milioni di tonnellate equivalenti di petrolio: 1 Mtep corrisponde circa a 11.5 TWh) e l’energia elettrica da 210 TWh/anno a 340TWh/anno circa con una dipendenza dall’estero che passa da 0 a 50 TWh/anno. L’energia eolica, la rinnovabile che veniva sbandierata come la soluzione finale, nel frattempo (20 anni) è passata da 0 a 3 TWh. Facendo attenzione al significato di questi numeri si capisce benissimo qual è stato il motore di quella scelta che non è stata certo di tipo ambientalista.

    Per capire il gioco sporco dell’informazione basta osservare il fatto che un incidente come quello di Chernobyl è stato usato oltre ogni decenza per fare propaganda, gonfiando i dati a dismisura, mentre un incidente, della stessa gravità, come quello di Bhopal (sostanze chimiche) è stato dimenticato in fretta da tutti. La popolazione è stata allarmata ad arte sul nucleare semplicemente perché, essendo una fonte abbondante, pulita e (dati alla mano e compreso Chernobyl) sicura, è una pericolosa concorrente delle altre. Essendo poi i combustibili atomici abbondanti (nell’ipotesi credibile dell’uso dei breader) e diffusi su tutto il pianeta, un ricorso massiccio all’energia atomica ridisegnerebbe il quadro geopolitico attuale.

    Pensaci bene: nel tuo intervento affermi, senza il minimo dubbio, che un veleno chimico disperso può essere recuperato senza problemi, una sostanza radioattiva pericolosa no! Ma perchè? Anzi. Casomai è più facile gestire una sostanza radioattiva, perchè la radioattività fa da tracciante, quindi, se ce n’è, te ne puoi accorgere in modo semplice: ormai dosimetri e contatori Geiger se ne trovano anche al prezzo di qualche centinaio di euro, accessibile a tutti. E’ molto più complicato riconoscere nell’ambiente sostanze chimiche diffuse tipo veleni o particolato fine (PM10, PM2.5), o altre sostanze cancerogene.

19. massimo gambino scrive:
    30 Marzo 2008 alle 00:10

    Gennaro, ti ringrazio.
    Ti ringrazio per il dialogo e per la tenue apertura.
    Abbiamo bisogno di dialogo a tutti i livelli.
    Come te sono religioso ma non faccio della religione una religione (bella frase!)
    Ho deciso quindi di tenere sempre aperto il dialogo, anche verso gli ambientalisti più integralisti, di non ricorrere come qualche volta ho fatto in passato, all’ingiuria “tecnologica”.

    Devo dire però che condivido totalmente la risposta di Pietruccio, parole per parola.
    E vorrei anche aggiungere un ulteriore commento ad una tua frase tenera e sicuramente sincera che riporto integralmente: “Se invece un cataclisma sconvolge i magazzini di materiale radiattivo, la frittata è fatta, come ben sanno i bambini di Cernobyl, almeno stando a quanto possiamo supporre noi allo stato attuale dell’arte.”

    Sei un papà, come me!
    Io ho tre figli e nel 1986 la mia primogenita - Elisa - aveva appena tre anni. Allora lavoravo all’ENEA Dipartimento Reattori Veloci a Bologna.
    Ricordo - come se avessi davanti a me una fotografia - il momento in cui, assieme a mia moglie, ascoltammo per radio la notizia che, in Scandinavia, erano stati registrati tassi di radioattività molto superiori alla media e che, dalle prime indagini, il flusso radioattivo sembrava provenire dall’URSS.
    Pensai immediatamente con preoccupazione, anzi con paura: “se è vero, vuol dire che qualche reattore sovietico è saltato per aria”.
    In questi casi l’istinto del genitore - lo sai - è quello di proteggere i piccoli. Cosa sono, i figli, se non le nostre propaggini più importanti?
    Da allora ho analizzato l’incidente di Chernobyl da tutti i punti di vista ed ancora oggi seguo i rapporti dell’UNSCEAR, dell’OMS e leggo anche quello che scrive GreenPeace.

    Chiariamo subito: Chernobyl è stato un disastro di dimensioni enormi con ricadute assai importanti sulla salute delle popolazioni.
    Ma la paura di Chernobyl determinata da una dissennata ed incivile campagna mediatica ha causato molti più danni dell’incidente stesso.

    Vengo velocemente a trattare l’argomento dei “bambini di Chernobyl”.
    A distanza di 22 anni (tra meno di un mese) dall’incidente sembra che il 99% dei casi di tumore tiroideo diagnosticati nelle regioni interessate di Russia, Bielorussia e Ucraina siano stati curati con successo. La ragione di questa minore mortalità dei tumori correlati a Chernobyl è facilmente individuabile nel fatto che mentre la mortalità media è calcolata su casi diagnosticati a vari stadi di progressione della malattia, perché per scoprire un tumore alla tiroide occorrono esami che normalmente non si fanno se non a causa della presenza già rilevata di sintomi, la mortalità specifica per le zone di Chernobyl è quella su una popolazione che è stata controllata fin da subito per questo specifico rischio (essendoci stato un incidente ed essendo nota la pericolosità dello Iodio 131) e quindi ha avuto praticamente solo diagnosi di tumori al primo stadio di progressione, e quindi ancora più facilmente curabili.
    Un fatto positivo, non credi?

    Per effetto di questa e di altre imponenti campagne di prevenzione tutte le principali e più serie agenzie che tengono monitorati i dati epidemiologici dichiarano che il bilancio delle vittime risulta essere di
    2 addetti della centrale+
    1 addetto alla centrale (trombosi coronarica)+
    28 soccorritori (per effetto delle radiazioni)+
    19 spccorritori (ma solo 3 per leucemia)+
    15 bambini (0-18 anni al momento dell’incidente) tumore tiroideo=
    —-
    65 morti accertati con sicurezza

    sebbene per alcuni di questi la causa della morte non possa essere con certezza direttamente attribuita all’esposizione alle radiazioni, anzi per alcuni certamente non lo è.

    A questi bisogna inoltre aggiungere, secondo il Chernobyl forum, circa altre 4000 morti in eccesso per leucemie e tumori presunte su un arco di 80 anni che non è stato né sarà possibile rivelare epidemiologicamente cioè distinguere statisticamente rispetto agli 1,5 milioni di persone che comunque morirà per malattie oncologiche non legate all’incidente.

    Secondo Greenpeace, inceve, le morti probabili saranno 200.000 o forse 300.000 o forse anche mezzo milione… ma si!!! esageriamo!!! I numeri probabilistici sono assolutamente gratuiti (non li possiamo mica contare) quindi possiamo sparare alto!!!

    Dobbiamo tutti il massimo rispetto per tutti i morti e epr tutti i sofferenti, ci mancherebbe.

    Ma i dati accertati (contabilizzati) parlano di 65 morti certi in 22 anni cioè più o meno i morti che troviamo sulle strade italiane ogni sacrosanto week-end.
    Ed le proiezioni più accreditate parlano di 4000 morti aggiuntivi nell’arco di 80 anni (circa 50 ogni anno). Ti ricordo che in Italia 4000 è il numero di persone che in un anno muoino in incidenti stradali.

    Ora, con rispetto, ti chiedo: per quale motivo le discoteche italiane sono ancora tutte aperte ma in Italia e solo in Italia abbiamo rinunciato al nucleare?
    Ed ancora: per quale motivo la circolazione stradale è in costante, inesorabile aumento (nonostante i morti ed il prezzo della benzina) ma in Italia e solo in Italia abbiamo rinunciato al nucleare?

    E ti chiedo ancora: per quale motivo sono ancora centinaia, in Italia, le associazioni di accoglienza per i bambini di Chernobyl (ne sono morti 15 in 22 anni e, nello stesso periodo se ne sono ammalati circa 5000 cioè 200 all’anno e sono stati tutti guariti) mentre se ne contano pochissime per i bambini africani che, in più parti del martoriato continente, muoiono ogni giorno a grappoli per dissenteria, malnutrizione, AIDS, malaria, echipiùnehapiùnemetta?

    A questo punto non pensi anche tu che ci sia qualche cosa di strano e di morboso in questa paura dell’atomo?
    E, dati alla mano, non credi che l’informazione abbia giocato un ruolo perverso in tutto ciò?

    Un saluto
    Massimo Gambino

20. Edoardo scrive:
    1 Aprile 2008 alle 13:41

    Concordo con il Dott. Gambino.
    D’altro canto anche i rifiuti di Napoli e la relativa diossina hanno creato danni alle cose ed alle persone nonchè all’economia.
    Non volevo affatto essere aggressivo nei confronti di Gennaro (se è sembrato, mi spiace) ma quello che mi fa, in generale, arrabbiare è quando si fa passare il nucleare come l’unico veleno o l’unico peridcolo esistente collegato all’attività umana.
    Penso che tutto sia collegato anche al “saper gestire” il rischio.
    Esempio: tutti sanno che il fume fa malissimo eppure tanti giovani cominciano a fumare e tanti adulti continuano. Tanto dicono “..eh! Quando voglio smetto o comunque con un po’ di buona volontà smetto!” pensano di poter gestire il rischio.
    Così come quelli che vanno forte in macchina: sono sicuri di saper sempre controllare il mezzo e quindi di gestire il rischio.
    Con il nucleare invece no: nonostante si sia dimostrato come, tecnicamente e scientificamente, possa essere un a risorsa energetica preziosa, un certo tipo di inofrmazione ha inculcato nelle menti della gente che invece è incotrollabile e distruttiva (come disse di Pecoraro: serve solo a fare le bombe)

    grazie per l’attenzione

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