Radio Rai3 - Fissazione nucleare II
6 Luglio 2007 di AmministratoreLa redazione di Radio3 Scienza ci ha segnalato poco fa che lunedì 9 luglio sarà in onda su Radio Rai3 una nuova puntata in cui si parlerà di nucleare.
Si riporta il contenuto della mail:
“L’opzione nucleare è davvero percorribile? L’ opinione degli europei sta cambiando e, vent’anni dopo Chernobyl, le reazioni nel vecchio continente sembrano meno ostili. Dopo la puntata un po’ scettica di qualche settimana fa, torniamo a parlarne da un punto di vista un po’ diverso.
Lo facciamo lunedì 9 luglio, dalle 11.30 alle 12.00, con Pietro Greco e i suoi ospiti: Agnes Allansdottir, docente di psicologia della comunicazione all’università di Siena, e con Davide Giusti, ingegnere nucleare dell’Enea di Bologna.
Gli ascoltatori possono partecipare alla trasmissione inviando durante la diretta un SMS al numero: 335 5634296.”
Mi raccondado a caricare i cellulari per poter partecipare!
9 Luglio 2007 alle 12:00
Mi è sembrato equilibrato, e che si sono dette le cose ‘come stanno’…
11 Luglio 2007 alle 02:13
Parlava un esperto dell’Enea e una sociologa.
L’esperto ha detto che in Italia non siamo pronti per un ritorno al nucleare, che il nuovo nuceare è l’autofertilizzante, tra l’altro prossimo ad arrivare, che il nucleare è l’unico ciclo che si preoccupa di sistemare i suoi rifiuti. Sull’Italia sono daccordo, ma di autofertilizzanti non ne vedo in giro e non ne vedrò per decenni, in quanto alle scorie si stà studiando come sistemarle ma ancora non si è trovata la soluzione.
La sociologa poi non si è capito bene cosa dicesse. A volte sembrava che gli europei fossero per il nucleare, altre volte il contrario. Non è stata chiara, diciamo la verità .
Non mi sembra che si siano dette le cose come stanno, si sono dette delle cose, senza entrare nello specifico.
Come ho scritto alla trasmissione non penso che una questione cosi importante e per decenni quasi nascosta (e questa colpa è anche di coloro che la combattevano come il male assoluto) possa essere un’argomento di una trasmissione che emargisce pillole di scienza.
Pochi minuti non bastano per parlare del nucleare. Bastano solo per dire slogan.
11 Luglio 2007 alle 12:20
Da quanto ho capito la sociologa ha detto che il timore del pubblico verso l’opzione nucleare è sensibilmente calato (e mi pare ovvio!).
Quanto alle scorie, l’ho detto e, consentitemelo, dimostrato più volte, la soluzione esiste, è affidabile, per lo più sono allo studio nuove tecnologie, e comunque è un dato di fatto incontrovertibile che quella nucleare è l’unica industria che si occupa anche dei suoi rifiuti.
Quanto ai tempi maturi in Italia per il nucleare: credo invece che siamo già molto indietro e che abbiamo già perso molto tempo prezioso. Perderenrne dell’altro, inseguendo le fantasiose ed incosistenti energie alternative è una scelta criminale verso le popolazioni povere del mondo e verso le generazioni future. Ricordatevelo quando in un futuro (non troppo lontano di questo passo - basti vedere il vertiginoso aumento dei prodotti petroliferi negli ultimi 10 anni!!!) staremo al buio e a piedi…
12 Luglio 2007 alle 15:01
sul fatto che non siamo pronti .. bè dopo 20 anni di chiusura la logica conseguenza è almeno quella di avere un gap di 20 anni da dover colmare .. sul fatto che questo voglia dire “meglio lasciar perdere!” .. bè direi che non ha senso dire che “se hai competenze limitate rispetto a 20 anni fà allora molliamo tutto!” sia il ragionamento giusto da fare .. anzi l’idea + logica sarebbe “facciamoci il mazzo per recuperare!”
credo che l’Enea attualmente si occupi particolarmente di Elsy ,European Lead-cooled SYstem, che è un autofertilizzante, quindi ovviamente per loro, per i loro ragionamenti, il futuro è decisamente lì. (il che è sulla stessa lunghezza d’onda di tanti altri paesi che investono nel settore! .. non è un’idea solo nostra .. a ragione del fatto che non è una loro presa di posizione .. bensì condivisa dda chi vuole operare nel settore!)
Certo è ovvio che in 10 minuti non puoi fare un discorso che sia soddisfacente sul nucleare .. però intanto ti ha fatto capire quale è per i nostri istituti di ricerca il target .. (d’altro canto se si parlasse di rinnovabili e lo si facesse per 10 minuti sarebbe lo stesso discorso)
Si possono non accettare se si è contrari .. così come si possono acclamare se si è favorevoli ..
credo però che l’importante sia sapere quale sia da parte nazionale la spinta in merito alla tipologia di impianti qualora si voglia approntare un’idea x il futuro.
L’idea di portare una sociologa è giusto se inquadrato dal lato del voler sapere che cosa la popolazione italiana pensa di uno sviluppo in tal verso da parte nazionale .. non credo questo voglia dire molto se lo si vuole rapportare all’idea che allora l’Italia da domani passerà al nucleare …
però sapere che se da parte politica ci fosse una volontà concreta allora da parte sociale ci potrebbe essere un consenso .. può creare uno spunto di riflessione.
Vista in quest’ottica la trasmissione radiofonica ha il suo senso, eccome.
Sul fatto che non si sappia dove smaltire … per ora in Italia non c’è il sito definitivo … Giusti non poteva certo a dire è tutto ok!
Ricordiamoci che sono stati 20 anni di oscurantismo a rende la situazione italiana quella attuale .. se si pensa che con la bacchetta magica si possa risolvere tutto in 2 giorni … non ha senso! .. però ripeto questo dovrebbe essere uno stimolo per fare non per distruggere!
12 Luglio 2007 alle 17:45
Come mai quando qualcuno cerca di dire la verità sul nucleare è sempre accusato di dire madornali bugie oppure di parlare per slogan? Non voglio far polemica, ma mi pare questo un approccio ideologico che impedisce una discussione approfondita.
13 Luglio 2007 alle 09:13
Per Edoardo
Edoardo in 10 minuti non si può dire alcuna verità . Quando a parlato di autofertilizzanti sembrava che la soluzione del nuovo nucleare che si mangerà le proprie scorie era dietro l’angolo.
Per le tantissime persone italiane vuol dire che se sentono parlare di EPR pensano che quello sia il nuovo nucleare.
Slogan nel senso che esprimere un concetto con una battuta, perché il tempo stringe, per forza diventa slogan. Diciamo come il titolo di un pezzo giornalistico che deve catturare l’attenzione. Ma poi c’é l’articolo e molte volte il titolo è esagerato ripetto all’articolo.
Comunque parliamo di fatti. Si è parlato di Autofertilizzanti e Depositi scorie.
Mi dite qual’é la situazione degli autofertilizzanti? Onestamente.
Non mi interessa fare polemica ma discutere sulla questione.
Anzi faccio io tre domande comuni:
1) I rettori autofertilizzanti ci sono già ?
2) Se no quando saranno operativi commercialmente?
3) E’ proprio vero che sono a scorie zero?
per Romanello
Ingegnere smettiamola di dire che si è risolto il problema delle scorie delle centrali. Mi risponda a queste domande allora.
1) Dov’é il deposito geologico hit tech dove sono stoccate le scorie di III categoria vetrificate e il combustibile? Nazione e località (no YM perché sà meglio di me che il sito non và bene e comunque ancora non ci hanno portato niente)
2) Come sistema le scorie nucleari la Francia?
Nessuna polemica ma solo una discussione sullo stato dell’arte.
13 Luglio 2007 alle 12:34
Concordo, non si dovrebbe discutere per slogan. Mai. Tanto meno dovrebbero farlo i tecnici: tuttavia i (falsi) ‘verdi’ lo fanno da decenni, e la loro tecnica ha portato all’annullamento del nucleare, ad una bolletta energetica carissima, ed a un’energia molto sporca. Quando sono riusciti, dopo anni, a convincerci che l’eolico era una cosa buona, quando si è cominciato ad installare gli aerogeneratori, sono stati in prima fila ad opporsi.
Non nego i limiti del nucleare, non esiste forma di energia ad impatto zero, nemmeno quella eolica o solare (anzi, tuttaltro). Tuttavia voglio sapere quali sono le alternative che voi antinuclearisti proponete (e non citatemi le energie alternative, PER FAVORE, ove non si intenda l’idroelettrico).
Comunque provo a rispondere (nei limiti di quello che questo mezzo consente):
“1) I rettori autofertilizzanti ci sono già ?”
C’era il Superphenix, oggi chiuso, ma solo per motivi politici. E funzionava, altrochè se funzionava. Inoltre c’è il Monju, in Giappone (e probabilmente anche altri, ma non sto a fare la lista)
“3) E’ proprio vero che sono a scorie zero?”
Scorie zero non esite, e non esisterà mai. Le scorie possono venire ridotte sensibilmente, e, soprattutto, come evidenziato dai numerosi studi a livello internazionale (fra i quali anche i nostri), si può ridurre drasticamente la loro radiotossicità , ad un livello tale da renderle praticamente innocue.
“Ingegnere smettiamola di dire che si è risolto il problema delle scorie delle centrali”.
Dovrei smettere di dire una realtà ? Nel mondo ci sono 440 reattori nucleari in funzione. Smettiamola di dire che non si sa dove mettere le scorie: è una panzana tutta italiana. Nessuno mai se le è mangiate!
Che Yucca Mountain non va bene proprio non è vero: li porteranno tutte scorie USA. Ed è un sito Hi-Tech (basta vedere quanti e quali studi sono stati fatti sul sito!). I francesi riprocessano, tecnica vincente secondo me. Il mio artticolo dal titolo “La sistemazione in sicurezza delle scorie nucleari” illustra la tematica con un minimo di approfondimento (anche se naturalmente non è e non potrà mai essere esaustivo!).
Qunado la finiremo di spaccare il capello in dieci, inseguendo energie assolutamente fantasiose, e favorendo invece petrolieri e metanieri a scapito dell’ambiente e delle nostre tasche?
Uno stato che dipende energeticamente dall’estero non potrà mai essere veramente libero…O no?
13 Luglio 2007 alle 12:46
Per daniele che chiede:
” Mi dite qual’é la situazione degli autofertilizzanti? Onestamente.
Non mi interessa fare polemica ma discutere sulla questione.
Anzi faccio io tre domande comuni:
1) I rettori autofertilizzanti ci sono già ?
2) Se no quando saranno operativi commercialmente?
3) E’ proprio vero che sono a scorie zero? ”
1) Qualche reattore veloce e/o autofertilizzante (i due termini non sono necessariamente sinonimi, come spiego dopo) oggi operativo esiste già , come il BN-600 in Russia da 600 MW elettrici e il Phenix francese da circa 250 MWe attualmente usato solo per l’incenerimento delle scorie : questi due reattori insieme hanno prodotto qualcosa come un centinaio di TWh negli ultimi 20 anni; il Giappone è prossimo al riavvio del Monju, reattore autofertilizzante da circa 300 MW ed in particolare l’India (e la Cina in misura un pò minore) ha programmi molto ambiziosi sui reattori veloci, compreso l’uso delle sue enormi riserve di torio
http://www.india-defence.com/reports-3390
2) In molti Paesi come Russia, India e tutto sommato anche in Giappone sono già una realtà , il problema del loro sviluppo commerciale è che oggi il prezzo dell’uranio è troppo basso perchè un reattore veloce che è più complesso e costoso da costruire ed operare (oltre che molto meno conosciuto) di uno tradizionale sia economicamente competitivo rispetto ad un ordinario LWR senza riciclo del combustibile. Secondo alcuni l’uranio dovrebbe costare più di *almeno* 700 $/kg affinchè un breeder sia più conveniente di un LWR senza ritrattamento del combustibile
E questo nonostante i breeders possano moltiplicare teoricamente per 100 in pratica per un fattore di 50 / 70 l’elettricità producibile da un kg di uranio naturale, grossomodo da 45 mila a 3 milioni di kWh per kg di U nat
Come tante altre tecnologie di efficienza, non sempre la maggiore efficienza comporta un risparmio economico!
Ad ogni modo oggi non c’è nessun motivo (almeno economico, di efficienza sì ovvviamente) per sviluppare i reattori veloci ed è opinione comune che non ve ne sarà anche per i secoli a venire, nel senso che per quella cifra cui i breeders sarebbero convenienti vs LWR (almeno dicevo 700 $/kg) si possono recuperare persino centinaia di milioni di tonn di uranio naturale a costi inferiori, persino forse dall’acqua di mare, ovvero migliaia di anni di riserve ai consumi attuali; si veda ad es. l’articolo del celebre scienziato americano R. Garwin
http://www.nci.org/conf/garwin/
” In fact, the cost of expanding and continuing nuclear power may be far less than has been supposed by nuclear power technology enthusiasts. They have usually jumped to the consideration of breeder reactors because of the “shortage” of uranium fuel. With proven reserves of some three million tons of natural uranium, and a consumption of some 200 tons per year per 1-GWe reactor, this resource would last for only about 15,000 reactor years– 50 years at a consumption of 300 reactors equivalent, and a mere two years if reactors are to supply half of the world’s future total energy needs.
Of great interest are the terrestrial “reasonably assured resources” of uranium, which are likely to amount to 100 to 300 million tons of uranium at a price of $350 per kg (in comparison with the current spot market price of $20-30 per kg)(21).
Of course, nobody of right mind would buy uranium at $350/kg when the same material is available at $30/kg, but it is of primary importance to note that at $350/kg these high-cost terrestrial resources would still be cheaper than the cost of recycling fuel in an LWR (perhaps $700/kg of natural uranium avoided) or of building a breeder reactor with a capital cost that might be double that of an LWR.
Ultimately, we may have safe, economical breeder reactors, but we can take centuries to perfect them. Because in addition to the 200 million tons of terrestrial high-cost uranium, there are four billion tons of uranium in the oceans-2000 years of operation of a population of 10,000 LWRs. Half of this seawater uranium could be harvested without substantial increase in cost above that of harvesting the first seawater uranium in bulk. And that might cost from $100-$1000/kg– probably still cheaper than recycle and breeders, but even at the higher figure the cost of fuel is still affordable.
If all enrichment costs and tails fraction remain the same, to buy 200 tons of uranium at $1000/kg to fuel a typical LWR for a year would involve costs of $200 million. This would approximately double the cost of power from an LWR, but the additional cost per kWh would be some 2 cents per kWh– easily affordable in comparison with the 10 cents or 20 cents per kWh charged to the consumer and the 40 cents or 70 cents per kWh recently experienced in California ”
Peraltro, ed in India lo sanno bene, anche se garwin non lo cita, si può ottenere anche nei reatori attuali opportunamente modificati, un ciclo autofertilizzante o cosidetto “quasi autofertilizzante” (”near breeding”) con il torio ed un fissile di partenza, per es. l’uranio 233 ricavato dallo stesso torio e per di più in campo termico, quindi senza plutonio e reattori veloci
Nel breve/medio periodo, credo che questa sarà la soluzione
che si preferirà , anzicchè i reattori veloci al plutonio e che in India si sta sviluppando
http://in.rediff.com/news/2005/aug/25nuke.htm
3) Bisogna distinguere tra i termini “veloce” ed “autofertilizzante”, come detto sopra un reattore con il torio può essere autofertilizzante anche senza essere veloce
Un reattore autofertilizzante per definizione non è a scorie zero perchè deve produrre più plutonio del fissile che ha consumato! Tuttavia un reattore veloce può essere facilmente convertito (eliminando il “blanket” - mantello - di uranio depleto dove si produce il surpus di plutonio) per incenerire le scorie, cioè è un “burner” (bruciatore) piuttosto che un “breeder”, la tecnologia di base è praticamete identica
In pratica è quello che è stato sviluppato in Usa nel progetto “integral fast reactor”, allorchè un vecchio “breeder” è stato convertito in “burner”
http://www.nuc.berkeley.edu/designs/ifr/wastes.html
E’ importante sottolineare che un solo grammo di scoria così fissionata produca la stessa energia termica di più di 3 tonnellate di carbone e grossomo oggi si producono attorno ai 300/400 kg di “attinidi” (le scorie, appunto) per GWanno di elettricità nucleare (8,76 miliardi di kWh)
Anche qui, non è affatto detto che questa strategia sia l’unica possibile o la migliore rispetto ad es. allo riciclare ed incenerire le scorie in reattori tradizioanli ad alto tasso di bruciamento come quelli in costruzione in Sud Africa e Cina
http://aaa.nevada.edu/pdffiles/nov1104/leon.pdf
iaea.org/inis/aws/fnss/fulltext/ictp2005_Gudowski_Trieste-20...
Alcuni Paesi come Francia, Giappone e Russia stanno seriamente prendendo in considerazione la possibilità dell’incenerimento degli attinidi piuttosto che la loro sistemazione in depositi geologici “eterni”, mentre altri come quelli Scandinavi e Usa propendono per la soluzione geologica. Ma in realtà non c’è alcun problemma “irrisolto” con la produzione delle scorie, semplicemente perchè queste scorie non sono affato “rifiuti”, essendo perfettamente riciclabili ed eliminabili in parte negli stessi reattori che li hanno prodotte o in reattori dedicati. Ovviamente oltre che al problema della sistemazione delle “scorie” radioattive c’è anche quello dei “rifiuti radioattivi”, ovvero di materiale a bassa e media attività , compresi i materiali delle centrali smantellate, che vengono usati nel ciclo del combustibile nucleari con diverse funzioni. Per questo tipo di rifiuti la soluzione esiste già in tutti i Paesi, tipicamente sono depositi di superficie, non è affatto strettamente necessario un deposito geologico per la loro sistemazione
16 Luglio 2007 alle 10:20
in merito alla discussione autofertilizzanti,
ritengo interessante da sempre (e non so spiegarmi il perche’ non ne parlano nemmeno i pro al nucleare) il dato che gia negli anni 50-60 i russi per i primi sottomarini atomici, utilizzassero gia allora (!) reattori autofertili!
Qui l’acqua calda pare sia stata gia inventata 50 anni fa!
Cito per tutti sia i signori pro e contro al nucleare, cio’ che e’ su Wikipedia:
Riassumo per brevita’ per evitare un simposio in 2 parole:
Reattore sovietico per sottomarini OK-550 BM-40A-
-estremamente compatto,
-autofertile
-estremamente modulabile come potenza in 30 minuti min/max
-refrigerante: metallo pesante PIOMBO/BISMUNTO pe 1750C°
-lavora a pressione atmosferica
-grazie all’azione schermante del piombo il nucleo non ha bisogno di schermo biologico.
-A fine ciclo si lascia “congelare” il piombo nel rattorre sigillandolo a vita.
-In caso di guasto , l’uranio si duluisce nel piombo e la catena si interrompe da se.
Non ho mai trovato un articolo tecnico approfondito SERIO sul perche’ questo sistema, gia pronto e che ha funzionato per anni, non sia copiato a catena di montaggio oggi e diffuso. Pare che sia tutta una questione di brevetti………tra metanieri, petrolieri e speculatori…
16 Luglio 2007 alle 11:55
Che siano delle belle macchine, che potrebbero essere usate con grande convenienza, è fuori di dubbio (anche se probabilmente alla lega piombo-bismuto bisognerebbe sostituire il piombo).
Ma in un mondo ‘avvelenato’ da una ideologia (presunta) verde, dove abbiamo enormi difficoltà a spiegare l’utilità e far accettare l’ormai collaudatissima tecnologia degli LWR, come potremmoa cnhe parlare di reattori autofertlizzanti al piombo?
Sarebbe come parlare di moto sportive a chi non accetta, per motivi ideologici, nemmeno il monopattino!
16 Luglio 2007 alle 23:57
Sono sommerso dalle vostre risposte a cui proverò a rispondere.
Ingegner Romanello
1) Il Superfenix funzionava ed è stato chiuso solo per problemi politici. Mi spieghi allora quali sono questi fatti politici! La Francia in quel progetto ci credeva e ci hanno creduto anche altri paesi, come L’Italia. Mi sembra molto strano che la Francia che ad un certo punto a deciso di prendere la strada nucleare per garantirsi l’indipendenza elettrica (anche se anche le loro macchine vanno a benzina e non penso che in tutta la Francia ci si riscaldi con i termoconvettori). Per dire che l’indipendenza energetica non esiste. Una nazione che crede nel nucleare che lascia cascare un progetto che l’avrebbe resa veramente indipendente, un progetto il cui nome SuperPhenix che si rifceva al mito dell’Araba Fenice che risorgeva dalle sue ceneri, gridando al mondo intero la “grandeur” Francese, chiuso solo per motivi politici! Non diciamo bischerate ingegnere. Le Hauge doveva essere l’officina di preparazione del combustibile d’europa ed è nata con il progetto SuperPhenix.
Spero che i suo colleghi dicano la loro onestamente.
3) Per favore mi dica qual’é il reattore ADS in funzione, che stà bruciando le scorie portandole a tempi di decadimento secolari. Mi dica dove è e come si chiama. Dei “numerosi studi” non mi interessa: le ho fatto una domanda precisa e su quersto vorrei una risposta. Esiste già un’ADS funzionante e collaudato?
Non sò come dirlo. Non mi interessa imbarazzare o darvi di cattivi che volete distruggere il mondo, ma mi stò stancndo di sentir parlare di studi. Voglio risposte concrete. C’é o non c’é. Che poi gli idrocarburi facciano male, che anche le energie alternative producono scorie e non risolvono il problema, che c’é l’arsenico che non decade e uccide… insomma vogliamo parlare onestamente? Io più che dirvi che non sono un’estremista ambientale e che non considero il nucleare il diavolo (vi ricordate il film Damien!) da bruciare, che devo fare per convincervi che non mi interesa essere fazioso?.Però se mi dice, ing; Romanello, che i verdi non vogliono l’eolico mi dice poco. Io l’ho detto mille volte: le rinnovabili non risolvono il problema del fabbisogno mondiale di energia elettrica, e che il gisuto mix è usare fonti primarie, tanto risparmio e fonti rinnovabili, con il nucleare, se però risolve i suoi problemi di scorie! E poi basta, ingegnere, con metter sul piatto la dipendenza energetica estera. Lei sà bene che durante l’inverno del 2006 quando la Russia non ci dava gas, l’Eni ha usato le riserve per produrre elettricità da rivendere alla borsa elettrica per guadagnare. Smettiamola di dire che dipendiamo dall’elettricità francese perché c’é un la borsa elettrica.
ALESSANDRO
“il problema del loro sviluppo commerciale è che oggi il prezzo dell’uranio è troppo basso perchè un reattore veloce che è più complesso e costoso da costruire ed operare (oltre che molto meno conosciuto) di uno tradizionale sia economicamente competitivo rispetto ad un ordinario LWR senza riciclo del combustibile”. Ripeto esiste un reattore commerciale autofertilizzante o “Fast Breeder Reactor” che si voglia dire?
Ecco un passaggio interessante:
“Alcuni Paesi come Francia, Giappone e Russia stanno seriamente prendendo in considerazione la possibilità dell’incenerimento degli attinidi piuttosto che la loro sistemazione in depositi geologici “eterniâ€, mentre altri come quelli Scandinavi e Usa propendono per la soluzione geologica. Ma in realtà non c’è alcun problemma “irrisolto†con la produzione delle scorie, semplicemente perchè queste scorie non sono affato “rifiutiâ€, essendo perfettamente riciclabili ed eliminabili in parte negli stessi reattori che li hanno prodotte o in reattori dedicati.” Parli di macchine che stanno lavorando comercialmente mischiando depositi sub-superficiali per scorie di II livello (Scandinavia) e YM geologico per scorie di III livello. Si stà studiando, è vero, ma c’é un deposito geologico attivo?
Il Phenix è un reatore di ricerca o stà già bruciando le scorie? Chiariamolo perché il ns contratto con la Francia prevede il ritrattamento del nostro combustibile e se c’é già questa opzione perché non viene proposta dai Francesi?
LUVA BZ
Luca 50 anni fà in piena guerra frdda tu pensi che i Russi se potevano avere un “motore nucleare” migliore di quegli occidentali non li producevano per tutti i sottomarini? Che c’entra la concorrenza dei petrolieri. Si parla del 1950!!
Domandati invece perché la flotta russa del mare del nord è lì abbandonata e c’é un progetto mondiale, la Global Partneship, proprio per smantellare le navi e i sottomarini atomici delal guerra fredda. Domandati anche come mai la Rusia ne stà costruendo di nuovi. Perché Putin non punta sull’autofertilizzante? Luca mi dispiace ma che negli anni ‘50 i petrolieri abbiano impedito alla flotta russa di avere un motore autofertilizzante mi sembra eccessivo. Di sicuro non avrebbero venduto il brevetto se funzionava.
Insomma vorrei lo stato dell’arte.
1) Sono in azione dei reattori autofertilizzanti commerciali?
2) C’è un deposito geologico operativo?
17 Luglio 2007 alle 18:01
Per Daniele.
La ex URSS ha prodotto circa 500 reattori di piccola dimensione per navi e sottomarini, tra cui anche un tipo di reattore atomico , ma questa e’ tutt’altra cosa , per la navicella spaziale russa, che poi forse ricorderete esplose in volo e i pezzi radioattivi caddero sul Canada.
Tra i pro e i contro di quell’autofertilizante OK-550 BM-40A vi era un contro costituito dal fatto che 2 reattori andarono perduti per “congelamento” del piombo. In parole “pane e salame” insomma una volta spento per piu di tot minuti, se non lo riaccendi , non riparte piu per sempre! Come un vecchio diesel che a -30 C° se lo spegnevi non eri piu in grado di rimetterlo in moto! Un terzo reattore ando’ “congelato” ma la vicinanza pronta di una nave tecnica soccorso con tubi a vapore caldissimi riusci a “riscaldare il piombo e farlo ripartire!
Tutta questa faccenda , scocciante, problematica, ha fatto propendere alla URSS per altri modelli di reattore, del resto i sommergibili sono diventati piu grandi e non ce piu alcun problema nel mettere un PWR che puoi sempre farlo ripartire.
Per Daniele: io non ho mai parlato di metanieri e petrolieri che fermarono quel tipo di reattore. OK-550 BM-40A. Di certo la URSS non aveva alcuna sudditanza politco-finanziaria alla cosa.
Rimane la questione del perche’ quel tipo di “gioiellino reattore” non sia stato poi considerato commercialmente. Per anni quei sommergibili hanno girato il mondo e fatto la guerra fredda.! Qui nessuno ha mai saputo dare una risposta con ragionamento tecnico alla mano e non chiacchere e luoghi comuni a un tant’al KG.
17 Luglio 2007 alle 19:07
“Non diciamo bischerate ingegnere.”
Appunto. Il Superphenix è stato chiuso solo per motivi politici, non tecnici. Riprova ne è che durante la costruzione è stato oggetto persino del lancio di missili da parte degli ambientalisti-pacifisti (ma vi rendete conto)!!!
(http://en.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix)
Ci vuole appunto onestà per ragionare…
Reattori ADS in funzione non ce ne sono, ma ci saranno (non è una tecnologia impossibile). Intanto il PBMR esiste già (è in costruzione), primo passo verso la catena che abbiamo studiato e tanto spesso ho citato.
I reattori veloci esistono e sono in funzione (Monju, Phenix, ecc.).
In ogni caso la soluzione attuale per il deposito delle scorie è ragionevolmente più che soddisfacente: se poi subentra una visione ideologica, non c’è argomentazione che tiene, me ne rendo perfettamente conto!
E ricordi che la dipendenza energetica estera è una seria, molto seria…
Comunque io una cosa ancora non l’ho capita: assumendo che il nucleare non possa essere fatto (perchè lo ripeto: noi Italiani siamo furbi e gli altri sono cretini!), qual’è la sua visione per la risoluzione del problema energetico nazionale? Mi perdoni, ma perchè non si ‘espone’ e la illustra chiaramente?
18 Luglio 2007 alle 10:43
Considerazione di carattere generale a 20 anni dal no nucleare italiano.
Domanda per il Sign. Daniele:
20 anni fa quando nelle discussioni TV al referendum 1987, i verdi (amici dell’ENI?) e il partito trasversale al no al nucleare, elencavano i motivi al SI al METANO (che ti da una mano) nessuno di loro obiettava nel 1987 che tutto quel metano bruciato avrebbe immesso nell’atmosfera Ton.&Ton. di CO2. Nel 1987 che CO2= effetto serra non era sulla bocca dei verdi!
Le stesse persone, riciclatesi, oggi 2007 invece distribuiscono tonnellate di volantini su Kyoto e l’effetto serra per CO2! E sono sempre le stesse persone! Ti dicono che produciamo troppo CO2 , ma se siete voi che 20 anni fa ci avete “sacerdotato” che ci vuole il metano e non l’uranio!
1-Volete i pannelli FV dappertutto, ma 2 calcoli: se non ci fosse energia elettrica nucleare (ipotesi la togliamo di colpo) a basso costo per produrre tutto quel silicio da MEMC e WACKER come si potrebbe avere i MW abbondanti per realizzare i pannelli FV.
2-e poi anche per l’eolico, 2 conti sulla Germania e i suoi 48.000 “venilatori” , quanto acciaio e’ stato colato (energia MW) per produrre quei tralicci da 120 mt di acciaio? Una vera manna per alcuni produttori di acciaio!
19 Luglio 2007 alle 00:08
Ci tengo a sottolineare che il reattore Super Phenix fu chiuso proprio per motivi poltivi nel 1997 precisamente dal governo Jospin e, lo stesso Jospin, durante la campagna elettorale ne fece un cavallo di battaglia… Nessuno ci ha mai spiegato perchè l’accaniomento solo per quel reattore che funzionaca già dalla fine degli anni ‘70.
I problemi tecnici ci furono ma il reattore non c’entrava niente: ci fu un crollo del soffitto nella palazzina degli uffici adiacente alla centrale.
19 Luglio 2007 alle 00:57
Vediamo di riassumere:
Esistono depositi geologici attivi? No, non esistono
Esistono ADS in attività commerciale? Non non esistono
In quanto al Superfenix ecco uno stralcio dal sito che illustra la breve storia di questo reattore che è costato all’Italia un bel pò di scorie da pagare. Non mi sembra che si parli di scelta politica ma di difficoltà tecniche che portano a trasformare una mega centrale in un reattore di ricerca. Non lo dico io.
Ecco l’indirizzo:
http://www.francenuc.org/en_sites/rhone_crey_e.htm
Ed ecco lo stralcio:
-”The reactor was inaugurated as a commercial industrial prototype. The objectives were the production of electricity and of plutonium. From its entry into operation, into 1994, the Superphenix had operated only the equivalent of 174 days at full power and, in the words of, deputy Bataille, in 1996, had “collected an impressive series of accidents.”
- “On 3 July 1990, the reactor was shut down because of impurities in the sodium in the core. This shut down lasted so long that Nersa was forced to relaunch the administrative procedure for an authorization to operate, necessary after two years without operating.”
- “The new authorization decree, dated 11 July 1994, authorized Superphénix to operate as a research and demonstration reactor. The program, which was to cover the 1995-2000 period, had two new objectives: evaluation of the operation of a fast breeder reactor (RNR) as “net consumer of plutonium” and study of the possibility of destroying long-lived radioactive wastes in fast breeder reactors.”
-”In February 1997 the Conseil d’Etat annulled the decree of 11 July 1994. Subsequently Nersa filed a new request for authorization to operate the reactor. In February 1998 the government decided not to grant this request and in April Nersa was asked to begin the permanent shutdown process [DSIN 98, p. 303].”
Infine una considerazione. Quando si inizia a portare esempi che dimostrano come gli altri sono più cattivi di noi, invece di dimostrare che non non siamo cattivi è affermare che non si hanno argomentazioni per ribattere.
Io sono stato il primo a dire che la soluzione del problema energetico è difficile da risolvere e l’ipocrisia umana, sia quella che ha creduto nella facile via di nuclearizzare il pianeta, sia l’altra, altrettanto ipocrita, degli ambientalisti che hanno sfruttato il totem nucleare per nascondere i veri problemi di sviluppo sostenibile che già c’erano (il gas è un’esempio) è il vero mostro da abbattere.
Non ho soluzioni, adesso, e non mi vergogno a dirlo, ne ho paura di sembrare qualunquista.
Non ci possono essere soluzioni a breve, ne nucleari ne ambientaliste.
La mia idea, che ripeto per l’ennesima volta, è che per superare questo momento (visto che chi comanda ha deciso di dirci la verità) è usare nel modo migliore l’energia delle fonti fossili, risparmiando e migliorando i processi di trasformazione per sfruttare sempre di più la fiamma che bruciamo e che ci inquina.
Introdurre, dove possibile, attrezzature per produrre energia da fonti ambientali (una minima parte, un 10 - 15%, sarebbe già qualcosa) mentre là dove non è possibile continuare ad usare combustibile fossile.
Infine sostenere la ricerca sulle fonti rinnovabili (per esempio i 4 miliardi per ITER usarli per la ricerca sull’energia pulita).
E’ chiaro che inquineremo sempre, anche con le rinnovabili, ma il punto fondamentale è rendersene conto e iniziare a fare le cose sempre meglio usando quello che si ha e, parallelamente, studiare la soluzione che ci permetta di svilupparci compatibilmente con l’ecosistema che occupiamo insieme alle altre specie (e questo vuol dire riuscire a gestire i rifiuti che ovviamente produciamo).
Non ho soluzioni perché la verità è che ora non esiste una soluzione per rovesciare il nostro modo di vivere. Se voi pensate che il nucleare sia la risposta sono contento, perché almeno avete una certezza.
Io, che penso che con le sole rinnovabili non si và, adesso, dà nessuna parte di certezze ne ho molto poche.
Mi sembra un discorso onesto.
19 Luglio 2007 alle 01:40
Si, indubbiamente è un discorso onesto e da apprezzare, ma proprio non lo condivido.
Che significa che un deposito o gli ADS non ci sono? Lasciamo perdere, tanto non si può far nulla? No, non è così che si risolvono i problemi. I depositi come gli ADS sono in corso di realizzazione, e si tratta di una tecnologia nota e gestibilissima. E poi esiste già il PBMR, che come dimostrano i calcoli, può aiutare sensibilmente nella riduzione delle scorie.
Se poi fosse vero che le soluzioni non ci sono (e non lo è!) sarebbe un motivo in più per spingere sull’acceleratore (non certo per fermarsi).
Dire che il nucleare non va bene e che quindi possiamo usare le fonti fossili (LE FONTI FOSSILI!) e puntare sulle energie alternative (che sono solo una favola, e qualunque tecnico ‘libero’ concorderà) è un discorso che, a mio modesto avviso, non può essere condiviso dall’uomo che guarda avanti e che non intende ritornare nelle caverne!
19 Luglio 2007 alle 07:45
Sulla ricerca ha ragione. Preso dalla risposta ho esagerato. La ricerca ci deve essere ed in tute le direzioni. Un professore, noto antinuclearista, quando gli dissi che era meglio che Fermi avesse pensato alle conseguenze della sua scoperta mi rimproverò dicendomi che la ricerca degli scienziati non può essere fermata, mai. Non voglio certo quì dibattere su un tema a cui nessuno ancora a dato una risposta, ma la sua risposta mi ha fatto ricordare questo fatto.
Al mio ragionamento allora aggiungerei che si deve fare ricerca a tutto campo per trovare la soluzione energetica e ben venga quella che porterà, spero anch’io a breve, alla creazione di un ADS.
” I depositi come gli ADS sono in corso di realizzazione, e si tratta di una tecnologia nota e gestibilissima. ”
Come dicevo per adesso non ci sono ne gli uni ne gli altri.
Comunque una cosa in comune lei e gli ambientalisti più sfrenati l’avete: tutti e due parlate di cose future (ma speriamo prossime) come di cose già fatte!
p.s.
Ma cosa stà succendendo in giappone?
19 Luglio 2007 alle 11:16
“Come dicevo per adesso non ci sono ne gli uni ne gli altri.”
Ma non è un problema: il nucleare è una tecnologia matura e molto vantaggiosa su tutti i piani già oggi. Altrimenti non avrebbe avuto la grande diffusione che ha nel Mondo…
“Comunque una cosa in comune lei e gli ambientalisti più sfrenati l’avete: tutti e due parlate di cose future (ma speriamo prossime) come di cose già fatte!”
No, io parlo da tecnico e di cose realizzabili. Molti ambientalisti sognano il solare (dimostrando di non capire nemmeno le regole base dell’artimetica, me lo consenta!). e COMUNQUE RIBADISCO: DA INGEGNERE NON FI AFFIDO A QUELLO ‘CHE CI SARà‘, MA A QUELLO CHE C’è, CHE RITENGO A RAGION VEDUTA SIA SODDISFACENTE…
“Ma cosa stà succendendo in giappone?”
In Giappone niente: qui da noi stanno letteralmente uccidendo l’informazione. Qualche cenno lo spiego qui:
archivionucleare.com/index.php/2007/04/26/vademecum-rilancio...
19 Luglio 2007 alle 11:49
I suoi argomenti sono sempre meno convincenti ingegnere.
“Ma non è un problema: il nucleare è una tecnologia matura e molto vantaggiosa
su tutti i piani già oggi. Altrimenti non avrebbe avuto la grande diffusione che ha nel Mondo”
Ma si rende conto delle assurdità che dice? Via ingegnere lei sà benissimo nel totale dela produzione di energia quanta ne produce il nucleare, quanta il gas, il carbone… e le rinnovabili. Tecnologia matura? Vantaggiosa?
SECONDO
“In Giappone niente: qui da noi stanno letteralmente uccidendo l’informazione.
Qualche cenno lo spiego qui:”
Ma come non stà succedendo niente! Ingegenre lei fà finta di non vedere e sentire. Non solo si ripropone come l’unico depositario della verità prendendosi, lei stesso, come riferimento dell’esatteza del suo pensiero. IN GIAPPONE NON SUCCEDE NIENTE!
Le ho chiesto cosa succede in Giappone e lei si tappa gli occhi e le orecchie per non sentire niente e và avanti per la sua strada autoreferenziandosi?
Ingegnere mi ha deluso. Sono le persone come lei che affoseranno la rinascita nucleare, pensando che loro sono nel giusto e gli altri no. Se le fà piacere sentirsi supoeriore perché è uno “scienziato nucleare” problemi suoi e del suo ego, ma le assicuro che quando le sue certezze crolleranno si farà molto, ma di molto male, perché il suo piedistallo è molto alto.
Auguri
19 Luglio 2007 alle 12:19
Per Daniele:
se togliessimo il nucleare dal mondo, saremmo costretti a bruciare una enormita’ di carbone, petroliaccio e gas producendo un “inquinamanto” da CO2 enorme cosa che fa allarmare proprio voi: i verdi-ecologisti. Altra cosa: il bruciare carbone, sparge attorno una polvere finissima di arsenico, metalli vari e radioattivita’ ! Si perche’ il carbone per natura e’ debolmante radioattivo, ma siccome se ne brucia a tonnellate, dopo anni, tutto attorno alle centrali a carbone ce una radioattivita’ aumentata cosa che attono alle centrali nucleari statisticamente (440 reattori) non ce! Paradosso! Pertanto chiudere il nucleare nel mondo produrrebbe un inquinamento molto piu grave dei piccoli guasti occasionali vedi Giappone centrale da 8400MW notare bene ripeto: 8400MW! quella centrale giapponese risolverebbe il problema di deficit energetico italiano (16% acquisto da Francia!). Ed avremmo in Europa una radioattivita’ media addirittura superiore! Paradosso ma vero! Senza contare i morti nelle miniere dove la sola Cina “uccide” con il carbone 5000 minatori all’anno!
Ma questo in bocca ai sedicenti verdi ecologisti non lo si sente mai!
20 Luglio 2007 alle 12:53
“I suoi argomenti sono sempre meno convincenti ingegnere.”
Lei dice?
“lei sà benissimo nel totale dela produzione di energia quanta ne produce il nucleare, quanta il gas, il carbone… e le rinnovabili.”
Appunto, lo so benissimo, e per quello dico quello che dico…
“Le ho chiesto cosa succede in Giappone e lei si tappa gli occhi e le orecchie per non sentire niente e và avanti per la sua strada autoreferenziandosi?”
Lo ripeto, in Giappone non succede niente di veramente grave alla centrale di Kashiwazaki-Kariwa (nell’intorno, purtroppo, si). Non sono io a dirlo, ma qualunque tecnico avveduto, informatevi…
In Italia invece si commette un vero e proprio omicidio: quello dell’informazione. Occhio ragazzi!
“Ingegnere mi ha deluso.”
Me ne duolgo, mi creda. Ma sono un tecnico, e devo dire le cose come stanno, o, per lo meno, come io ritenga che stanno al meglio delle conoscenze ed informazioni a mia disposizione (che, corregetemi se sbaglio, sono molto superiori alle vostre - e badate che non mi sto ‘autoincensando’, non mi interessa minimamente!).
“Sono le persone come lei che affoseranno la rinascita nucleare, pensando che loro sono nel giusto e gli altri no”
Non credo, e comunque non ho mai pensato ne detto di essere sicuramente nel giusto: ho sempre detto di NON essere il depositario della verità assoluta, sia onesto, vada a rileggersi i miei interventi e lo troverà…
“Se le fà piacere sentirsi supoeriore perché è uno “scienziato nucleare” problemi suoi e del suo ego”
Non mi sento affatto superiore, ma solo più preparato ed informato, e cerco di condividere questo ‘patrimonio’ con voi. Potrei farne a meno benissimo: anche se non siete daccordo dovreste rendervene conto…
Il suo discorso tradisce un complesso di inferiorità: lo dico fraternamente, non lo faccia, non ne ha bisogno…
“e sue certezze crolleranno si farà molto, ma di molto male, perché il suo piedistallo è molto alto”
Le mie certezze sono quelle matematiche, difficilmente crollano. Sicuro sicuro che non capiterà a Lei? E se (lo immagini solo per un attimo!) io avessi ragione?
20 Luglio 2007 alle 14:42
Ho capito, fino agli ADS (facciamo venti anni?) non ci sarà verso di andare d’accordo. L’unica cosa sulla quale concordiamo tutti è che al peak oil ci siamo già.
Pazienza.
A me tutto sommato non dispiacerebbe che l’energia costasse di più, se penso che i ristoranti cinesi ti portano i funghi fatti in cina (e chissà cos’hanno assorbito..) e costano molto meno che qui. Probabilmente almeno quella da autotrazione costa troppo poco…
20 Luglio 2007 alle 18:01
Il Ministro dello Sviluppo e dell’Economia, On.Pierluigi Bersani,durante il Question Time alla Camera, di ieri 18 luglio 2007, ha affermato di non credere nel nucleare italiano. “Oggi un piano nucleare italiano - ha detto - non ha fondamenti economici”, Sbaglia il Ministro a ritenere che il ritorno al nucleare farebbe aumentare le nostre bollette elettriche. E’ vero semmai il contrario : tra la rinuncia al nucleare (120 Mld euro),lo smantellamento accelerato delle centrali nucleari dismesse ma ancora agibili di Caorso e Trino Vercellese (3.7 Mld euro), l’invio in Francia del combustibile irraggiato per riprocessamento (250 Ml euro), 5 rigassificatori di LNG con tutte le necessarie infrastrutture (30 Mld euro), stiamo sì aumentando le nostre bollette, ormai doppie della media UE, senza contare gli investimenti Enel in Slovacchia e Bulgaria (5.2 Mld euro). Con il prezzo del petrolio che veleggia verso i 100 $/b e con le previsioni della Agenzia Internazionale Energia per una inevitabile grave, crisi energetica tra 5 anni, esattamente come Marion King Hubbert aveva previsto 50 anni fa. Nel suo rapporto presentato nel marzo 1956 all’Istituto Americano del Petrolio, scriveva : “On the basis of the present estimates of the ultimate reserves of world petroleum and natural gas, it appears that the culmination of world production of these products should occur within a half a century [cioè nel 2006].
Se tutto il mondo non sviluppa e in fretta l’energia nucleare, c’é il rischio di una Terza Guerra Mondiale, una guerra per l’energia. Quelle in Cecenia e in Iraq sono stati pallidi segnali premonitori.
Il costo della politica non é solo dato dal numero e dalle retribuzioni dei nostri parlamentari, ma sopra tutto dalle decisioni politiche sbagliate o non prese.
PAOLO FORNACIARI, Presidente del Comitato Italiano per il Riancio del Nucleare (CIRN)
Roma, 20 luglio 2007
22 Luglio 2007 alle 16:19
Ringrazio l’Ing. Fornaciari per il Suo autorevole intervento.
Rinnovo la mia stima per Daniele che, onestamente, afferma i suoi dubbi e preplessità sul futuro senza nascondersi dietro la solita ideologia “verde” che solo il vento ed il sole ci renderanno energeticamente indipendenti.
Intanto ieri 21 Luglio a Roma, durante la “costituzionale ambientalista” il solito Pecoraro assicurava che i Verdi si batteranno per la costruzione di 10 centrali solari in tutta Italia…Quanti Mw EFFETTIVI, Sig. Ministro, genererranno tali impianti? Come quella Pugliese che ha segnalato l’Ing. Romanello che su 11 Mw installati, se va bene, ne produce 3?
23 Luglio 2007 alle 12:40
puntare sulle energie alternative (che sono solo una favola, e qualunque tecnico ‘libero’ concorderà) è un discorso che, a mio modesto avviso, non può essere condiviso dall’uomo che guarda avanti e che non intende ritornare nelle caverne!
Basta con queste offese gratuite al lavoro degli altri. Non se ne può più.
23 Luglio 2007 alle 13:46
Nessuna offesa: rispetto il lavoro e le opinioni di tutti. Una semplice constatazione tecnica, con la quale si può dissentire o meno.
Che le energie ‘alternative’ contribuiscono e contribuiranno sempre in maniera matginale ai fabbisogni energetici mi sembra sia un fatto, e queli ne possono essere le conseguenze credo sia facilmente immaginabile. O no?
23 Luglio 2007 alle 14:38
Sulla diatriba se FV+Eolico siano favole, chiedo a fausto di spiegarmi perche’ non ce traccai di Stati che riescano a basare almeno il 70% della loro energia in tali sistemi. (fortuanta la Norvegia 100% idrolettrico)
Ok fausto, potremmo dire che nei paesi USA+Canada+Europa+Japan, potrebbero comandare le multinazionali del C.P.G .(carbone-petrolio-gas) e soffocare tali sistemi che a te piacciono tanto,
ma nel mondo abbiamo Stati che politicamente non sono filoatlantici, anzi!
Cuba
Corea del Nord
Libia
Somalia….
perche’ questi Stati non hanno piazzato campi di ettari di FV, e piloni di eolico dappertutto? Nonostante non abbiano una industria pesante che richiede energia a GW? Come mai non hanno coltivato ettari di canna da zucchero per fare carburante per le autovetture? Segno che …. piu la spesa ( $ ) del ricavo! L’autarchia energetica senza CPG o Nucleare e’ ancora da vedere …molto looong!!
23 Luglio 2007 alle 15:02
“Che le energie ‘alternative’ contribuiscono e contribuiranno sempre in maniera matginale ai fabbisogni energetici mi sembra sia un fatto, e queli ne possono essere le conseguenze credo sia facilmente immaginabile. O no?”
già. però sul kitegen non ti eri documentato… o sbaglio?
23 Luglio 2007 alle 15:15
Sbagli. Ero a conoscenza del progetto. Lo reputo interessante, e ‘tifo’ per lui, ma dubito a breve possa dare un contributo incisivo ai nostri problemi energetici, ed è da dimostrare che potrà mai farlo in maniera continua ed economica (naturalmente, lo ripeto, spero di si, ma è solo una speranza…)
23 Luglio 2007 alle 15:55
x vincenzo
comunque se fossi in te parlerei degli ADS con gli ambientalisti che conosci. se saprai fare forza sul fatto che è un nucleare sottocritico, che produce poche scorie e solo a bassa attività e che si mangia le vecchie scorie troverai parecchi consensi.
e scoprirai che il tuo concetto di “verdi” è un po’ da rivedere…..
anzi, che ovviamente
è un po da rivedere…
23 Luglio 2007 alle 16:31
x il PROF FORNACIARI
Se tutto il mondo non sviluppa e in fretta l’energia nucleare, c’é il rischio di una Terza Guerra Mondiale, una guerra per l’energia. Quelle in Cecenia e in Iraq sono stati pallidi segnali premonitori.
Il costo della politica non é solo dato dal numero e dalle retribuzioni dei nostri parlamentari, ma sopra tutto dalle decisioni politiche sbagliate o non prese.
Non potrei essere più d’accordo (su queste righe).
Però mi permetta di farle notare una cosa.
La produzione mondiale “su scala” delle centrali nucleari è quasi impossibile, a causa della loro grandezza e di tutto ciò che ne consegue: il costo di realizzazione esorbitante, le difficoltà di localizzazione, le tempistiche lunghissime (tutto l’iter richiede tranquillamente una decina d’anni).
Trascorso il tempo che occorre dallo studio alla entrata in funzione di una centrale dobbiamo passare allo studio dei dati della centrale in esercizio (vogliamo dire che almeno occorrono cinque anni ulteriori di raccolta dati e altri tre per iniziare a progettare un nuovo design ottimizzato e risolvere i problemi o le inefficienze emerse?) Saranno passati 18 anni e saranno stati già cantierati progetti che utilizzino sistemi differenti o più evoluti. La morale della favola è che tutti i reattori nucleari alla fine sono “sperimentali”, per cui il costo rimarrà sempre esorbitante.
Chi lo paga? Un privato che volesse investire su una centrale nucleare sarebbe subito messo al corrente dei tempi astronomici di ritorno degli investimenti (mi immagino il consulente di fiducia: “certo che ci guadagnerai, anche molto, ma il pareggio l’avrai fra 15 anni, se tutto va bene”), del rischio di chiusura per incidente (si, d’accordo, magari di minima entità, ma comunque dell’ordine di mesi..), dell’impossibilità di “assicurare” il reattore (se penso alla propensione al rischio delle assicurazioni italiane…). Si parla di incentivi, ma non so quale “intensità” di incentivazione potrebbe cambiare la propensione di una cordata di imprenditori quando il ritorno economico è così lontano nel tempo (e non so quanto potrebbe essere compatibile con il regime di aiuti comunitario). A queste condizioni chi ha miliardi liquidi li dedica al mattone e dorme sonni molto più tranquilli. Mi sembra evidente che solo lo stato potrebbe sobbarcarsi i costi di una o più centrali nucleari.
Lo stato italiano ha il debito pubblico che lei (come me) conosce bene.
Ipotizziamo che un governo volesse destinare 5-6 miliardi per la costruzione di DUE reattori nucleari. Da dove li toglierebbe? metterebbe nuove tasse? Oppure andrebbe a scrostare qualche voce di bilancio destinata ad altro? Questo problema affliggerebbe sia la sinistra che la destra…
In tutto questo, penso che i gruppi di pressione (tra i quali l’associazione che lei rappresenta) non tengano conto del fatto che il prodotto che proponete è scarsamente vendibile, soprattutto (ma non solo) in italia. E’ un po’ come se negli anni ‘60 si fosse proposto di acquistare tante ferrari invece delle ‘500, conoscendo i problemi economici degli italiani. Su questo sito ho sostenuto (da ambientalista) che solo gli ADS potranno rappresentare un compromesso accettabile, convincente e forse nemmeno troppo costoso. Siccome i progetti TRIGA e MYRRHA (che lei sicuramente conosce molto meglio di me) sono già avviati, mi sembra inutile progettare TOT centrali nucleari di terza generazione (figuriamoci la quarta) prima di vedere se gli ADS funzioneranno come promesso (tanto occorrerebbero comunque una quindicina d’anni..).
Che ne pensa?
23 Luglio 2007 alle 16:36
Ok fausto, potremmo dire che nei paesi USA+Canada+Europa+Japan, potrebbero comandare le multinazionali del C.P.G .(carbone-petrolio-gas) e soffocare tali sistemi che a te piacciono tanto,
A me piacciono le donne giovani e belle.
Questi sistemi decollarono ad inizio ‘900 (storia vecchia), quando negli USA si diffusero (a milioni) i celebri mulini che azionavano i pozzi per acqua. Poi arrivò il petrolio, più conveniente, e fine della storia. Sempre in quegli anni, e poi durante la II Guerra, gli americani fecero i primi tentativi di produzione elettrica dal vento. Tutto scomparso, almeno fino agli anni ottanta.
Noi continuiamo a far viaggiare praticamente tutto con i combustibili fossili (inclusa, purtroppo, tutta l’attività mineraria e di costruzione impianti relativa a qualsiasi centrale elettrica, anche nucleare), semplicemente perchè, ad oggi, restano convenienti. Anche se non per molto.
Nessuna lobby può violare le leggi della fisica.
23 Luglio 2007 alle 18:14
@ fausto
discorso retorico…
come pensi di poter far andare il locomotere di un treno visto che i verdi chiedono + rotaia? con i mulini a vento? Un locomotore TGV “ciuccia” 10MW!! e non e’ ke puo’ fermarsi se smette di soffiare il vento sui “mulini” della NORDEX o della VESTAS tanto amici di Joska Fisher!! E per produrre i pannelli di Fotovoltaico che GWh utilizzeresti? Com pensi di fondere il silicio e fare il lingotto della MEMC o della WACKER CHEMIE? con i mulini avento ? e se domani ce calma piatta? Tutti a casa a baldoria e treni fermi?
Le tecnologie FV non sono energie alternative ma “”DERIVATE”" cioe’ che senza le classiche energie non esisterebbero! E per fondere l’acciaio per fare i tralicci da 70 mt dei piloni eolici di NORDEX come pensdi di fornire GWh alle acciaierie? con i pannelli FV? e se poi fa nuvolo? ed il turno di notte? ed in inverno? ….fantasie…………!
Ti ricordi il Black -out dell’anno scorso a settembre della Germania e Francia? causato da cosa?….. da sfasamento dei 50Hz causato proprio dai “mulini a vento” germanici che generavano a “fibillazione” a causa di vento forte a raffica (ma a raffica intermittente) e non continuativo! Il Blackout fi causato da questo! Vogliamo quantificare il danno provocato ad aver su una rete generatori G con Hz difficilmente sincronizzabili e che fanno diventare matti i tecnici dell’E.O.N. a tenerli in fase. Risultato 6GW eolici non consentono di spegnere 1GW termoelettrico! €/kwh! ?
23 Luglio 2007 alle 18:26
Sergio scrive : “il costo di realizzazione esorbitante”
Fornaciari risponde : “Sì, ma il coto del kwh nucleare, con il prezzo del petrolio a 80$/b è 5 volte inferiore”
Sergio scrive : “le difficoltà di localizzazione, le tempistiche lunghissime (tutto l’iter richiede tranquillamente una decina d’anni).
Fornaciari risponde : ” Le nostre tre prime centrali nucleari, Latina, Garigliano e Trino Vercellese, furono costruite rispettivamente in 55, 62 e 51 mesi, quando le competenze non erano certo maggiori di quelle di oggi”
Sergio scrive : ” Chi investe ?”
Fornaciari risponde : ” Medio Banca ad esempio ha detto che preferirebbe investire nel nucleare, non essendo più competitivo il gas a ciclo combinato”
Sergio scrive : “Ipotizziamo che un governo volesse destinare 5-6 miliardi per la costruzione di DUE reattori nucleari. Da dove li toglierebbe?”
Fornaciari risponde : ” Le decisioni sbagliate di politica energetica sono già costate al Paese 154 miliardi di euro : tra la rinuncia al nucleare (120 Mld euro),lo smantellamento accelerato delle centrali nucleari dismesse ma ancora agibili di Caorso e Trino Vercellese (3.7 Mld euro), l’invio in Francia del combustibile irraggiato per riprocessamento (250 Ml euro), 5 rigassificatori di LNG con tutte le necessarie infrastrutture (30 Mld euro), stiamo aumentando le nostre bollette, ormai doppie della media UE, senza contare gli investimenti Enel in Slovacchia e Bulgaria (5.2 Mld euro).
Sbaglia il Ministro allo Sviluppo Economico, On. Pierluigi Bersani a ritenere che il ritorno al nucleare farebbe aumentare le nostre bollette elettriche. E’ vero semmai il contrario.
Sergio scrive : “il prodotto che proponete è scarsamente vendibile”
Fornaciari risponde : “Ottima barzelletta! Si da il caso che AREVA dopo la Finlandia, si appresta a vendere l’EPR a Stati Uniti e Gran Bretagna!”.
23 Luglio 2007 alle 18:30
Sergio, mi dimenticavo dell’ ADS, quello che Carlo Salvetti chiamava il
“Rubbiatrone”. Se interessa ne parleremo la prossima volta
23 Luglio 2007 alle 18:43
Sergio, mi dimenticavo dell’ ADS, quello che Carlo Salvetti chiamava il
“Rubbiatrone”. Se interessa ne parleremo la prossima volta
certo che mi interessa l’ADS.
In ogni caso le ricordo che la mia critica non è sul costo operativo ma su quello di costruzione e che il tema centrale che le ho sollevato sta nella lunga durata della gestazione e dell’investimento economico notevolissimo.
Il fatto che il prodotto che secondo me “non è vendibile” è intimamente connesso con le caratteristiche della situazione italiana, che le ho spiegato, per cui se pensa che sia una “barzelletta” risponda punto punto sulle mie argomentazioni. Certo che negli stati uniti i capitali, gli spazi e la tecnologia nucleare sono più favorevoli. E così in inghilterra, dove hanno le infrastrutture per il riprocessamento da tanti anni.
Ma lei crede che in tre anni si potrebbe costruire una centrale nucleare nuova di zecca? non mi dica di si…..
24 Luglio 2007 alle 10:03
Ho personalmente accompagnato i respnsabili Westinghouse dal Prof. Sergio Garribba, Direttore del Dipartimento Energia al Ministero dello Sviluppo Economico, i quali hanno confermato che i nuovi reattori nucleari PWR, largamente prefabbricati in officina, possono esser costruiti dal primo getto di calcestruzzo in cantiere all’avviamento, in 36 mesi. Come ho scritto all’AD Enel, Dr. Fulvio Conti : ” Anzichè investire 2 Mld di Euro in Bulgaria per il 50% della centrale di Belene da 2000 MWe che sarà avviata nel 2014,si potrebbe più utilmente, con minor spesa (200 Ml di euro) e in meno tempo (15/20 mesi) realizzare in Italia la stessa potenza nucleare, riavviando Caorso e Trino Vercelese. E non si dica che è impossibile : dopo il riavvio, ad opera dei nostri tecnici, della centrale nucleare armena di Medzamor fermata 17 anni fa per un terremoto, è giunta notizia del riavvio, dopo 22 anni di fermata, della centrale nucleare USA di Browns Ferry1, fermata nel 1985 in conseguenza di un incendio avvenuto dieci anni prima. A Caorso e Trino Vercellese non ci sono stati né incendi, né terremoti”.
Sull’ADS, proposto da Rubbia su idea di Bowman : il problema della sicurezza non si risolve con la sotticriticità, prova ne sia che a TMI il nocciolo fuse a reattore spento, ma con sistemi di sicurezza e contenimento che a Chernobyl non c’erano e non si può dire che “i reattori nucleari sono instabili” (Rubbia) o “pericolosi” (Montalcini). Un principio importtante poi é quello di non accoppiare la grafite(moderatore) alla acqua leggera (refrigerante), la cui mancanza oltre a surriscaldamento produce anche extra-reattività. E’ poi tutto da dimostrare che l’ADS ” produce poche scorie e solo a bassa attività e che si mangia le vecchie”.
Sulle “caratteristiche” della situazione italiana, vorrei ricordare che nei primi anni ‘60 il nostro Paese era terzo a livello mondiale nella generazione elettro-nucleare, dietro USA e UK, ma davanti a Francia, Giappone, Russia, Germania, Svezia, Svizzera e Sud Corea.
Sul costo infine : il costo complessivo é quello che conta, somma del costo di costruzione e di esercizio, 25 US mills per il nucleare contro 155 USmills per l’olio combustibile a 80$/b. Questo é il motivo per cui le nostre bollette elettriche sono le più alte in tutta Europa, doppie di quelle francesi e triple di quelle svedesi.
Paolo Fornaciari
Roma, 24 luglio 2007
24 Luglio 2007 alle 10:29
Domanda per Paolo Fornaciari.
Apprezzo i suoi interventi, avrei alcune domande tecniche da porle.
Ipotizziamo che domani in Italia esista una maggioranza politicamente favorevole ad un immediato e consistente riitorno al nucleare.
Si avrebbe pertanto poi la fase sucessiva: un tavolo governativo alla decisione : “si ma quale sistema?” Il punto e’ al 2007 QUALE sistema fra i vari sistemi in commercio!
Al tavolo alcuni diranno: EPR,APR, PWR, BWR, CANDU… e via cosi’ almeno una decina di sistemi.
Scatta nel sotterraneo la lobbby degli “sponsorizzatori interessati”… e in Italia si sguazza su tali cose in qualunque settore.
Un team di tecnici veramente “indipendenti” quale dei sistemi per un nocciolo da 1000-1600MW giudicherebbe :
Nr1 per minor costo di realizzazione al GW/h
Nr1 per minor costo di mantenimento al GW/h
Nr1 per minor costo di acquisto, riprocessamento combustibile, scorie.
Nr1 per minor ingombro volumetrico al GW/h
Ad esempio il CANDU funzionante anche a uranio naturale, (senza rricchimento) per quale motivo non viene preso in considerazione in Italia? Pro e Contro? E’ solo una questione di brevetti da pagare?
Grazie.
24 Luglio 2007 alle 11:41
Caro Luca, sulla scelta del tipo non avrei dubbi : con Stati Uniti e Gran Bretagna che si rivolgono a EdF per le loro centrali nucleari future, non avrei dubbi, l’EPR. Il CANDU é una opzione interessante per chi non vuole dipendere dall’uranio arricchito, pur presentando rischi di proliferazione a causa dello scarico continuo del combustibile, che consente di ottenere Pu239 praticamente puro. Ricordo che in passato, durante un Governo Andreotti, lo si riteneva interessante - chissà perché - per le nostre isole.
Una affermazione divertente, mai chiarita!
24 Luglio 2007 alle 15:12
Grazie della risposta,
difatti da piu di 2 anni seguo AREVA (CEI.PA) sul sito internet e la centrale di Olkiluoto in Finlandia il reattore piu grande del mondo 1600MW.
La seguo AREVA nella sua battaglia di acquisizione di 1a miniera di uranio in AUSTRALIA (la 2° + grande del mondo dopo la L.C. della Cameco in Canada) combattere con Paldin Resource e la SUMMIT Resource per accaparrarsi i diritti di estrazione mineraria.
FINLANDIA: Olkiluoto, niente torre di condensazione grazie alla vicinanza al mare. Esteticamente anche bella! cosi vanno fatte le centrali…
Sul Candu forse sono testardo, ma quale problema avrebbe dato all’ Italia un accantonamento di Pu239 messo in fusti sigillati e controllati in vecchie miniere presidiate. (Il Canada che fa?) Davvero sarebbe arrivato ALKAEDA a rubare i fusti per fare bombe nucleari di dimensione a valigetta 24 ore? Davvero questo si temeva? mahhhh….
Non e’ che “puzzava” a qualcuno il dover pagare (ML€) xyz soldi di brevetti ai canadesi?
Ricordo che negli anni 50-60 tra italia e canada ci fu una breve corsa a chi arrivava primo e vinta dal canada per un reattore ad uranio naturale, se avessimo vinto noi avremmo noi potuto razionalizzare il tutto e renderlo in “batteria prefabbricata modulare” facendo scendere i costi, evitare la strada degli idrocarburi italiani, ed esportare il sistema “candu”… peccato ! ci sono arrivati prima i canadesi che con l’idroelettrico e il nucleare CANDU hanno un sistema energetico invidiabile!
Noi invece servi di algerini, russi e medioriente! Bahhh….!
24 Luglio 2007 alle 15:30
Per Fornaciari.
…dimenticavo…
il Pu239 scoria di una CANDU, non e’ che si puo’ bruciarlo in una EPR visto che oltre a dover usare uranio arricchito per funzionare, puo’ usare anche MOX?
Allora mi viene in mente 1 Candu che fornisce MOX per l’EPR…quasi quasi il gatto riesce a mordersi la coda!
26 Luglio 2007 alle 02:07
Vorrei rispondere al signor Fornaciari.
Signor Fornaciari lei e i suoi compagni avete lasciato ai vostri nipoti un bidone, non pieno di giochi, come ogni buon nonno farebbe, ma pieno di pattume radiaottivo. Se vuole ricordare i suoi bei tempi, faccia pure. Magari trova anche qualche ragazzo che ancora la ascolta, ma mi dispiace dirglielo le sue parole sono quelle di 40 anni fà.
In questo forum ho ascoltato e ascolto persone che cercano di ragionare e di superare i problemi del nucleare di II generazione (altra esagerazione perché di fatto questo nucleare è di I generazione e l’EPR non è certo di III generazione, ma al massimo di I+7, ma stà proponendo la solita minestra che, lei e i suoi compagni, avevate già proposto 40 anni fà.
Certo che bei tempi! Una centrale là? Si va bene anche se ci sarà qualche alluvione perché è troppo vicino al fiume, ma dai che vuoi che sia.
Un centro quà? Hei ci chiedono se vogliamo studiare il ciclo torio-uranio. Ci regalerebbero anche delle barre di combustibile nuove. Che si fà? Si prova, che diamine.
C’é da installare una centrale, che si fà? Ce la facciamo installare dagli americani? Ma no dagli inglesi che hanno quelle a gas!
Senti perché non costruiamo un centro di ritrattamento pilota? Si un centro che non produrrà combustibile, ma serva solo a fare prove di ritrattamento, così siamo i primi a usare questo sistema!
Ma dove lo facciamo? Qui, accanto al fiume, così c’é l’acqua! Ma non siamo troppo vicini? E poi mi sembra di essere sotto il fiume! Dai che dobbiamo lavorare!
A che bei tempi, senza troppe “VIA”, ne “VAS”, ne “direttive Seveso”, con gli scienziati a gridare che ci daranno l’indipendenza energetica!
Lei con il “nuovo nucleare” non centra niente. Lei è il passato che è meglio, visto il danno che ha fatto in Italia, non ritorni.
Ci sarà un’altra stagione nucleare? Bé se gli argomenti sono quelli suoi e di Luca BZ dormo sonni tranquilli.
Un saluto signor Fornaciari
p.s.
Non mi sembra che la Sogin sia un’esempio di efficienza, ne che Conti abbia seguito il suo consiglio! Ha questi ragazzi!
26 Luglio 2007 alle 09:23
x Daniele
“Signor Fornaciari lei e i suoi compagni avete lasciato ai vostri nipoti un bidone, non pieno di giochi, come ogni buon nonno farebbe, ma pieno di pattume radiaottivo”
Discorso tipicamente ideologico, mi dispiace dirlo Daniele, non per essere polemico. Il mondo ha ed avrà sempre più fame di energia, che se non verrà ’saziata’ potrà portare a conseguenze imprevedibili. E non è da escludere che quelle che noi oggi consideriamo ’scorie’ siano un giorno ‘risuscitate’ proprio per estarne energia (e non altrettanto potranno fare i nostri nipoti con tutte le altre scorie delle altre industrie, di cui, guarda caso, nessuno dice nulla…)
x Luca BZ
“il Pu239 scoria di una CANDU, non e’ che si puo’ bruciarlo in una EPR visto che oltre a dover usare uranio arricchito per funzionare, puo’ usare anche MOX?”
Domanda interessante. Abbiamo studiato a suo tempo la questione: si può bruciare, ma non con efficienza del 100% (mentre si brucia plutonio se ne produce anche dell’altro!). Interessante sarebbe usare i PWR con i cicli al torio (ad un convegno appresi che i britannici hanno studiato questa opzione): così non si produce altro plutonio. Meglio ancora se si usano gli HTR…
A suo tempo visitai una centrale nucleare CANDU (a Darlington, in Canada). Trattasi di bei impianti, con un’ottimo sfruttamento del combustibile, ma non credo verrebbero usati nel nostro paese per un rilancio del nucleare…
26 Luglio 2007 alle 09:24
A daniele:
vedo che scrivi VIA e VAS…..
Cose introdotte proprio dai paesi + atomizzati al mondo!
la VIA fu ideata alla fine degli anni 60 proprio dagli USA, il maggior detentore di reattori nucleari commerciali nel mondo.
Poi la VIA sbarco’ in Europa e il primo Stato ad adottarla fu la Francia fine anni 70 …proprio lo STATO in Europa con il maggiorn numero di reattori necleari commerciali.
Poi tardi e male ci e’ arrivata anche l’italia…scoprendone un lato di business e di ingegneria politica…
Ma se l’energia atomica e’ cosi negativa signor Daniele, come mai Svizzera e Svezia (non legati agli USA..NATO) hanno una tale percentuale di energia atomica prodotta ed a prezzi inferiori a quelli della sua ENEL/ENI con bollette spremipopolo al parco buoi italiano?
26 Luglio 2007 alle 09:28
Rispondo al Signor Daniele, a partire dal P.S. finale.
1. “Ha questi ragazzi! ” forse volevi dire “Ah questi ragazzi!” (ha = vuole)
2. Mi sono complimentato con il Dr. Conti per le iniziative nucleari dell’Enel all’estero, suggerendo peraltro che il riavvio di Caorso e Trino Vercellese costerebbe la metà e si potrebbe fare in minor tempo (20 mesi), rispetto ad acquistare il 50% di una centrale nucleare Bulgara, pronta tra 7 anni.
3. Sogin ha fatto cose egregie, ad esempio il riavvio della centrale nucleare armena di Medzamor, fermata 12 anni fa per un terremoto.
Infine sulle scorie, basta informarsi : La radioattività non è una diabolica invenzione dell’uomo, ma é un fenomeno del tutto naturale. La conoscenza del fenomeno aiuta ad chiarirne l’aspetto naturale. La radioattività si trova dappertutto : arriva dallo spazio esterno, é nel terreno, si trova perfino nel nostro corpo. Le radiazioni sono dovunque, intorno a noi e sono presenti sin dalla nascita del pianeta. Noi non possiamo eliminarle dal nostro ambiente. Tuttavia qualche Sindaco buontempone ha pensato di “denuclearizzare” il proprio Comune. Il livello di radioattività oscilla durante la giornata a causa di fenomeni chimici o naturali, che avvengono nel nostro ambiente, come ad esempio per effetto dell’irraggiamento solare. La dose annuale media efficace di radiazione da sorgenti naturali o da attività umane, per la popolazione mondiale, è di circa 3 mSv, valore che tiene conto della esposizione alle radiazioni alfa del radon e dei nuclidi discendenti. L’80% di questa dose (2.4 mSv) è dovuta al fondo naturale di radiazione, anche se il livello di radiazione può variare notevolmente a seconda della geologia e dell’altezza della regione a cui la gente vive. E’ importante sottolineare che il fondo naturale di radiazione varia nelle diverse aree del pianeta, anche di 100 volte, senza che si siano riscontrate differenze nelle statistiche delle leucemie e dei tumori. I livelli più elevati di radiazione nel mondo sono stati riscontrati a Ramsar (Iran) con un valore massimo di 260 mSv/anno (medio 10.2) e a Kerala (India) con un massimo di 35 mSv/anno (medio 3.8).
In aggiunta non è fuori luogo ricordare che il livello di radiazione in Piazza S. Pietro a Roma, pari a 700 ad alta attività sono utilizzate due differenti strategie. Lo smaltimento entro rocce stabili e profonde ha registrato progressi significativi negli ultimi dieci anni, particolarmente per quanto riguarda la comprensione, la caratterizzazione e la modellazione delle barriere di sicurezza naturali o appositamente costruite. mrem/anno, è più elevato del valore attuale nella zona interdetta di 30 km di raggio attorno alla distrutta centrale nucleare di Chernobyl (500 mrem/anno), perché il selciato di Piazza S. Pietro è realizzato con cubetti di porfido, roccia vulcanica che contiene torio, elemento naturalmente radioattivo.
26 Luglio 2007 alle 10:11
x Daniele
Decisamente una pessima caduta di stile. Impostato in questi termini in quello che dici non c’è niente di vero!
L’unica cosa che condivido di quelle che hai detto ultimamente è che sei per le fonti fossili: almeno sei stato sincero. Certo…… bella soluzione!
26 Luglio 2007 alle 10:15
PER ROMANELLO
Di che parliamo? Di produzione di energia elettrica con l’atomo e con fonti tradizionali.
Tutto il resto è fuori argomento.
Siamo daccordo? Se ci mettiamo in mezzo il petrolio, mle macchine, la plastica…
Possiamo provare a sviluppare una discussione sul tema senza divagare?
Il tema:
Produzione di energia elettrica nel rispetto dell’ambiente, come?
Siete daccordo?
LUCA
Solo tre note:
1) in USA Bush dà aiuti alle aziende che useranno l’atomo per produrre energia elettrica;
2) In Francia la corrente è monopolio di stato; In Finlandia il gruppo che gestirà la centrale EPR ha già un contratto di fornitura e un prezzo stabilito
3) L’inverno scorso l’ENI e l’ENEL hanno usato le riserve di gas (ti ricordi la bufala dei russi che non ci davano il gas? Bufala perché a livello nazionale è mancato solo l’1 o il 2%?) per fare energia elettrica da rivendere alla borsa elettrica. Se vuoi basta ti invio le delibere dell’Autorità di Ortis (sai di cosa parlo vero?) con le sanzioni date all’ENI/ENEL.
LUCA la bufala che la Francia ci vende l’energia non regge più.
LUCA ma ci pensi che la nazione liberista per eccellenza dà un contributo statale a quelle aziende che useranno l’atomo per produrre energia elettrica! Ti rendi conto di cosa vuol dire!
Sai Luca ho perso dei mesi a leggere le delibere dell’Autorità Elettrica e alla fine qualcosa sono riuscito a capire. Se tu sapessi come l’ENEL e lo stato ce lo hanno messo didietro con gli “oneri del sistema”! Altro che nucleare! L’Enel incassa (guadagno) e noi gli paghiamo le spese (oneri). Se tu sapessi come funziona Acquirente Unico rimarresti di sasso. Ma lo sai chel’Enel, che vuole ripartire con il nucleare, ha lasciato sulle nostre spalle l’onere di finanziare lo smantellamento dei siti al posto suo? Che vuoi entrare in borsa con un fardello così pesante? Scusi le compra le mie azioni? Fossi matto, ogni anno deve spendere centinaia di miliardi per rattoppare centrali in disuso! Non somo mica scemo! E oplà il ramo secco pagato dai consumatori elettrici! La bolletta sale? Pazienza.
Su una cosa hai ragione! Siamo un parco buoi. Solo che qualcuno se ne è reso conto e appena può al fattore distratto qualche incornata gliela dà, mentre altri mangiano tranquilli e contenti!
26 Luglio 2007 alle 10:58
CADUTA DI STILE? SI
Caduta di stile? Si, ma il dottor Fornaciari ci ha lasciato un’eredità, per noi, molto difficile da sistemare. Non crederai che la nostra stagione nucleare sia finità per Chernobyl? Per quello che sò la prima coalizione ad avere dei verdi al governo è stata quella tedesca. Francesi, Inglesi, tedeschi, addirittura i paesi dell’est, nessuno ha smesso con il nucleare dopo Chernobyl. Solo l’Italia! Accidenti! Ma che potenza avevano i Verdi e gli ambientalisti?
Caduta di stile? Si, lo ammetto. Ma io che sono stato protagonista dell’era nucleare italiana(mi riferisco a Fornaciari) , non mi permetterei di sindacare 40 anni dopo.
Si le centrali e i centri di ricerca sono stati costruiti in posti sbagliati e senza alcun rispetto per la sicurezza. E loro lo sapevano!
Ci siamo fermati tutto ad un trato con la produzione nucleare? Per colpa di questo non abbiamo potuto realizzare un deposito? Via, loro non si erano nemmeno posti il problema. L’Enea e la tesk force risoluti ha iniziato a lavorare su questo dal 1995.
Caduta di stile? Si
Possibile che nessuno di coloro che hanno fato il nucleare in Italia ammetta qualche sbaglio? Qualche errore? No. Sanno solo dire che Caorso si può riaprire, che in un’anno poco più ci asemblano una nuova centrale…
Caduta di stile? Si, perché non abbiamo bisogno di cavalli di ritorno.
Vogliamo (volete) ripartire con una nuova stagione nucleare?
Lasciamo (lasciate) stare il passato.
FONTI FOSSILI
Oggi l’unica soluzione è usare bene le fonti energetiche che abbiamo e cercaredi arrivare ad usare energie verdi per quel minimo che possiamo utilizzarle. C’é un’articolo su Repubblica di ieri di un paese eco compatibile. Serve l’energia per la colata di cemento? Va bene. Ma se per latr iusi più modesti iniziamo a usare energia alternativa possiamo già fare qualcosa.
Il nucleare nel mix. Risolviamo il problema delle scorie e per me non c’é problema.
Sono per le fonti fossili? No sono realista, ne nuclearista, ne ambientalista.
Ma insomma anche se nuclearizziamo il pianeta, le macchine a che vanno?
28 Luglio 2007 alle 10:06
Il problema delle scorie è risolto eccellentemente:
www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...
28 Luglio 2007 alle 21:47
Per Daniele:
ti ostini a dire che il problema delle scorie non è risolvibile…allora a cosa sono serviti tutti i “km” di discussione in questo forum, dati, calcoli e relazioni ed esempi, confermati e spiegati con dovizia?
Gradirei riportare un esempio già da me pubblicato in un’altra discussione nel forum che ci dice che più la radioattività è alta più breve è il tempo di dimezzamento e viceversa: tempo di dimezzamento lungo bassa/bassissima radioattività. Il Radio-226, usatissimo in medicina e farmacologia e non in centrali, si dimezza in 1700 ed emette 37 milioni di radiazioni al secondo. Il Torio-232 che può essere usato come combustibile nucleare, si dimezza in 1 milioni di anni ma emette 4 radiazioni al secondo. Il Cobalto-60 (anch’esso usato medicina, ovvero in radioterapia) si dimezza in 6 anni scarsi ed emette 1000 radiazioni al secondo.
(Fonti: “Elementi chimica sanitaria” CNEN 1971 – “Elementi di Radioprotezione Enea/Casaccia” 1993 – “Le Radiazioni” 2006 Prof. Edoardo Paolo Volpe Università di Torino ediz. Aracne)
Poi, e lo sai anche te, questi materiali vengono vetrizzati, inertizzati e posti all’interno di cask schermati in cave di argilla, salgemma e/o sale (ove è STRAsicuro che non vi è presenza di acqua da milioni di anni) affinché si dimezzino fino a divenir innocue o, citando un’azzeccata espressioni dell’Ing. Romanello, affinché “si inceneriscano” da soli….Come si pùò dire che non c’è un rimedio! Inoltre gli studi assai avanzati sugli ADS fra 10 anni potranno trasformare quello che noi chiamiamo scorie in prezioso combustibile.
Non voglio convincere nessuno ma francamente anch’io, da ex antinuclearista, in principio stentavo a credere a tutto ciò poi però, dati alla mano mi sono ricreduto.
28 Luglio 2007 alle 22:00
Sempre per Daniele:
Vero, verissimo l’Enel ci frega da anni con gli “oneri di sistema”. Ma se ben ricordi proprio io e te ci confrontammo
sulle varie voci della bollette Enel (mi pare sulla discussione “I veri costi del nucleare”). Tu affermavi che i costi per lo
smantellamento delle ex-centrai nucleari erano esorbitanti io, di rimando, con due bollette alla mano (di casa mia e dell’
Azienda ove lavoro) sottolineavo che gli oneri per le fonti rinnovabili erano quelli più alti (molto più alti) di quelli per
Le cosiddette “attività nucleari residue” e spesso i tributi per le rinnovabili vengono utilizzati per impianti per niente puliti
(centrali termoelettriche che bruciano residui di raffinerie) come documentato anche in una puntata di Ballarò alla presenza
di Bersani.
28 Luglio 2007 alle 22:07
Vorrei anche precisare che non è vero che in Italia abbiamo cominciato a cercare sisti adatti allo stoccaggio delle scorie solo dal 1995. (In quell’anno l’attività di intensificò)
Le ricerche per siti adatti cominciarono nel 1975 quando il piano energetico nazionale prevedeva la costruzione di ben 20 centrali nucleari (come auspicato da Donat Cattin) e già nel 1980 era stato individuato il sito di Scanzano Jonico. Ad oggi, altri siti affidabilissimi (bassa sismicità, scarsa popolazione, ecc) sono stati individuati anche in altre parti di Italia (più di 200 siti idonei) Il Prof. Piero Resoluti (ENEA) , come nel suo libro del 2003, individua le vecchie ed abbandonate cave di sale della Pasquasia (EN) come un sito ideale, molto più di Scanzano.
30 Luglio 2007 alle 09:36
x Daniele
pur essendo filonuclearista ritengo che in passato ci sia stata “disinvoltura” nella gestione italiana dell’esperienza nucleare che ha danneggiato l’immagine, l’appeal del nucleare italiano agli occhi della gente. Pertanto anche un mea culpa al settore nucleare italiano.
Ad esempio, mia personalissima opinione l’ENEL entrata in Slovacchia ha speso troppo quei reattori… strano che i francesi non abbiano acquistato. cartina tornasole! Prezzo troppo alto!
Sulle bollette ENEL:
ti inviterei a quantificare e confrontare i contributi di denaro pubblico in Italia su eolico e fotovltaio, i marchingegni mungisoldi dei “certificati verdi” il “conto energia” “CIP6″ ed altre invenzioni dell’Avv. Azzeccagarbugli capace di chiamare con nomi di fantasia e seducenti cio’ che in effetti traducendolo si chiama: = DENARO PUBBLICO per pompare 1 settore altrimenti in agonia! Leggasi FV ed eolico.
PS1 e il costo per smantellare un centrale idroelettrica se proprio uno volesse essere 100% ecologista ? Quanto costerebbe ad esempio demolire il cemento della diga del Vajont e ripristinare il sito come 60 anni fa?
PS2 Daniele: io azioni ENEL mai comperate e ne sto alla larga! a 100mt! Ci sono settori azionari molto piu redditizi delle aziende di Stato italiane.
30 Luglio 2007 alle 20:24
x Daniele
sulla caduta di stile
Mi sembra di aver sempre detto che a fermare il nucleare in Italia non sono certo stati i verdi: non esistevano ancora nel periodo del congresso di Venezia quando i socialisti, allora potente partito di governo (lo dico per i più giovani) fecero il voltafaccia (da favorevoli a nemici giurati del nucleare) e, a parte i Repubblicani, nessuno si oppose (nemmeno le opposizioni), tutti preoccupati solo di spartirsi la torta. E’ proprio per questo che non capisco come mai la quasi totalità degli ambientalisti, fra cui ho tanti amici che stimo, pur non avendo interessi diretti nella questione, abbiano sposato in modo acritico le tesi di chi, in base a quanto è emerso dopo, non si può certo dire che stesse facendo gli interessi del popolo italiano. Oltretutto ci sono diversi ambientalisti nel mondo che sono favorevoli al nucleare (James Lovelock, Stewart Brand, Patrick Moore e se non mi ricordo male anche il WWF da cui si dissociò quello italiano), è solo qui in Italia che hanno questa posizione monolitica (e assurda) sulla questione.
Gli italiani sono ormai diventati un paese di adulti-undicenni viziati e irresponsabili, che producono i rifiuti ma non li vogliono sul proprio territorio, consumano energia ma non sono disposti né a produrla né a farsi carico di dei costi ambientali ecc… I problemi, al nostro paese, li ha creati chi ci ha ridotto così, non certo chi ha cercato di avviare una tecnologia, quella nucleare, che proprio in quegli anni si stava sviluppando in tutto il mondo: oltretutto non mi sembra corretto giudicarla coi criteri di oggi. Comunque riguardo ai reattori (che conosco meglio) di Caorso e soprattutto di Montalto (opera rimasta purtroppo incompiuta: lo dico sempre per i più giovani) ti posso garantire che erano stati progettati (e uno costruito) in maniera ottima con un notevole rispetto dell’ambiente e della sicurezza, quindi la tua descrizione della situazione di allora, fa acqua.
Non c’è dubbio che se l’Italia sviluppasse oggi una tecnologia nucleare, il che significa non solo centrali ma anche aziende, ricerca e sviluppo, siti di stoccaggio e depositi di scorie (per le quali non c’è nessuna fretta visto che a lasciarle lì non fanno niente e un domani, in buona parte, potrebbero essere bruciate ricavando pure energia e riducendo drasticamente il tempo di vita delle scorie residue) tutti i problemi che poni sulla situazione di stoccaggio attuale, si risolverebbero naturalmente. Ovvio che la penetrazione della tecnologia nucleare dovrebbe essere graduale: non siamo certo in grado di rinunciare domani al petrolio e al gas ma lo dovremo fare fra qualche decina di anni e non saranno certo le fonti rinnovabili… Il fatto è che se partiamo adesso, quando arriveranno le vacche magre, nel momento critico con le impennate dei costi (perché il consumo si dovrà adattare alla produzione e col sistema economico che abbiamo dimezzare i consumi non significa che consumiamo tutti la metà ma che la metà meno ricca della popolazione praticamente smette di consumare), saremo pronti con qualcosa di veramente alternativo alle fonti fossili (non penserai mica che il prezzo del carbone resti quello di oggi nel momento in cui anche la benzina la dovremo fare con la liquefazione del carbone stesso, o pensi di puntare tutto sull’idrogeno che non c’è e che non si sa quando e quanto e a che prezzi sarà possibile produrlo, trasportarlo renderlo disponibile e usarlo).
Sei realista? Intanto ti consiglio, se non l’hai già fatto, una lettura attenta di questo sito e leggi attentamente soprattutto le note: http://www.christinasponza.it/ christinasponza.it/ speciale_nucleare/ notizie_articoli/ speciale_nucleare_tabella_rilli.htm
Che chi comanda in Italia abbia fatto una scelta (che a me risulta essere bipartisan) di puntare tutto sulle fonti fossili (fonte CNEL) mi sembra evidente: si prevede di andare sempre più a gas nel primo periodo (fonte che come avrai visto è solo apparentemente la meno inquinante) e a carbone “pulito” in seguito: poi vedremo quando ci sarà l’emergenza prezzi (perchè in Italia si fa tutto in emergenza) quanto spazio resterà per la parola “pulito” che, non dimentichiamoci, va anche associata alla parola “costoso” e anche alla parola “sporco” a causa della produzione di montagne di scorie inquinanti risulltanti dai desolforatori, dagli impianti di abbattimento degli ossidi d’azoto, dai filtri delle polveri sottili ecc… ne abbiamo già parlato più volte. In ogni caso quella italiana è sicuramente la soluzione più costosa in termini economici e la più dannosa per l’ambiente: non c’è male come risultato per i partiti di governo, non solo i verdi, che strizzano continuamente l’occhio ai temi ambientali (direi che è perfettamente in linea con quell’incredibile disegno di legge sulla depenalizzazione dei reati alimentari e relativa penalizzazione della diffusione delle informazioni su tali reati, anche se vere! http://www.corriere.it/ Primo_Piano/Cronache/ 2007/07_Luglio/16/ Cibo_adulterato.shtml ). Un ambientalista vero dovrebbe invece chiedere la trasparenza, il controllo efficace ed efficiente, l’informazione corretta e immediata alla popolazione di tutte le attività che hanno rilevanza per la salute e per l’ambiente. Quello che viene fatto nel rapporto preliminare di sicurezza delle centrali atomiche, per le quali è giusto pretendere le norme di sicurezza più severe e la garanzia totale della salute dei cittadini, andrebbe esteso anche agli impianti a gas, a olio combustibile e a carbone (a proposito dove si trova questo tipo di informazioni per la nuova centrale a carbone pulito di Civitavecchia? Sul sito dell’Enel, oggi, si trovano solo discorsi generici mentre, quando venne costruita la centrale di Corso, la stessa Enel distribuiva un libro intero a chiunque lo richiedesse con tutti i dettagli dell’impianto e sul suo funzionamento). E sia chiaro che in questo clima di follia ambientale collettiva io spero che almeno le centrali a carbone si facciano, e in fretta, altrimenti ci troveremo veramente alla fame.
Non ho capito il discorso sulle importazioni di energia elettrica dalla Francia. A me risulta che importiamo una quantità di energia elettrica dall’estero (ok, non solo Francia, ma anche Francia) di circa il 13% del totale e cioè appena un po’ meno di quella fornita dalle rinnovabili (che è quasi tutta di tipo idroelettrico con un po’ di geotermico, e nessuno si faccia illusioni che possa essere eolico o solare di qualche tipo perché da quelli possono arrivare solo briciole).
30 Luglio 2007 alle 21:42
Per Edoardo
DEPOSITO GEOLOGICO
Edoardo io voglio discutere su quello che “é” adesso, non su quello che “sarà“.
Oggi il deposito geologico non eiste, ma si stà studiando come realizzarlo e dove realizzarlo. Il fatto che sia ancora uno studio lo dimostra l’orientamento che da deposito da riempire e sigillare, si è passati ad una ricerca che preveda il recupero del combustibile per trattarlo (leggi ADS).
Non esiste il deposito geologico, questo è pacifico.
Se poi tra 10 anni cui sarà, allora il 30 luglio del 2017 mi risponderete affermativamente.
Se poi credete che usi questo come la risposta a tutti i vostri argomenti, vi sbagliate.
Sono consapevole che oggi lo sforzo è per risolvere il problema dello smaltimento delle scorie delle centrali nucleari, ma non potete dire che il problema non esiste e che lo si è risolto.
ONERI DEL SISTEMA
Edoardo non puoi dirmi che se anche uno è cattivo, c’é sempre qualcuno più cattivo.
Semplicemente non ci dovrebbero essere i cattivi!
Vuoi che dica che gli oneri per la ricerca sulle fonti rinnovabili sono una grande cacchiata? SI, HAI RAGIONE. SONO UNA PRESA PER I FONDELLI MOSTRUOSA.
Ma ti dirò di più: Anche io sono scandalizzato e incazzato nel leggere le cifre che vanno alla ricerca per le rinnovabili, di molto superiori a quelle per lo smantellamento nucleare, ma non puoi rispondermi con questo argomento.
Comunque che sugli oneri siamo daccordo è una buona cosa!
Il mio riferimento al nucleare (specifichiamo: allo smantellamento nucleare) è per il fatto che la Sogin è nata con la (finta) liberalizzazione del mercato elettrico del marzo 1999, ma che l’azienda che si è creato, essendo statale al 100%, non centrava niente con quella liberalizzazione; che l’onere nuclere inserito negli oneri di sistema, che dovevano essere aiuti di stato permessi dall’Europa, per aiutare le nuove aziende ad afrontare il mercato libero, non centra niente con quell’azienda, visto che la Sogin operava, e opera, in regime di monopolio e con una commessa statale ventennale.
Insomma la Sogin e lo smantellamento nucleare non c’entrano niente con la liberalizzazione del mercato elettrico e la creazione degli oneri.
Quindi se gli oneri sono una presa per i fondelli enorme, l’aliquota nucleare è qualcosa… di ancora peggio!!!!
Tutto quì.
Per Luca
APPEAL??
Luca non dire che il nucleare ha “appeal”. L’”appeal” o, usando l’italiano, l’attrazione ce là una bella donna, forse una macchina come la Ferrari (per qualcuno), ma una centrale nucleare no! Se vuoi ti spiego il perché.
SULLO SMANTELLAMENTO
Se si volesse smantellare Montalto di Castro (tanto per rimanere in tema) che cosa si farebbe? Si farebbe quello che si è fatto a Caorso: si smonta e si fà a fette la turbina. Poi, al contrario di Caorso, si butta giù tutto. Non servono cask, ne barriere protettive, ne marchingegni semiautomatici robotizzati. Si abbatte, magari con cariche esplosive.
Certo prendere l’esempio della diga! Come poso risponderti? Raffrontiamoci su una situazione simile.
SULL’ENEL
Sull’Enel sarebbe semplice farti notare il controsenso, e invece capisco le tue perplessità, che sono anche le mie!
Anzi per me vedere che l’Enel appena 6 anni fà (1999) si è disfatta dell’apparato nucleare perché considerato un ramo secco da non avere per il collocamento in borsa (e ti assicuro che questa è la verità, almeno quella che mi ha detto un’addetto ai lavori molto importante) e adesso riparte con acquisizioni nucleari, mi sembra indecente. Sopratutto usando soldi pubblici (lo stato è il maggior azionista) e usando quella corrente prodotta non per alimenatre i nostri consulmi elettrici, ma per il suo bussiness.
Ricordati solo che nel fatto di trovare un sistema che ci permetta di mantenere il nostro stile di vita senza “ammazzare” il pianeta, e senza “ammazzarci”, non c’é nessuna attrazione, o appeal che dir si voglia.
Un saluto a tutti
2 Settembre 2007 alle 16:21 Commento ufficiale dello Staff
ATTENZIONE
SI STA PROVVEDENDO A REINTEGRARE ALCUNI COMMENTI DI LUGLIO CHE ERANO ANDATI PERSI.