Archivio Nucleare

25 Commenti a “ Camera dei Deputati - interrogazione a risposta immediata sulla situazione di Saluggia e Trino”

1. daniele scrive:
   20 Giugno 2007 alle 01:19

   INCREDIBILE!!! Chiariamo subito come stanno le cose.

   SICUREZZA

   Il generale Jean ha detto che non c’é sicurezza per le scorie?

   Ma se il 12 febbraio del 2003 il governo Berlusconi ha dichiarato l’emergenza terrorismo sui siti nucleari e il 7 marzo 2003 lo ha nominato, lui già presidente di Sogin, commissario delegato con poteri di deroga su leggi nazionali e regionali, proprio per fronteggiare il nuovo terrorismo.
   Come possono i senatori affermare che il generale ha detto alla Commissione Bicamerale sui rifiuti che i siti non sono sicuri, quando ci sono le dichiarazioni stenografate dove il generale dichiara che «Il secondo aspetto della sicurezza riguarda le intrusioni o i furti, la cosiddetta security. I furti sono da escludere perché chi andasse nella zona irraggiata a prendere un elemento fortemente irraggiato non vivrebbe a lungo, non uscirebbe dall’impianto.», e anche che « I sistemi antiintrusione dei siti della Sogin - ve lo posso assicurare per esperienza diretta - sono al livello di quello che abbiamo a Comiso intorno al deposito di armi nucleari.», ma anche che «Le centrali elettronucleari non presentano grandissimi problemi, perché sono protette da tre metri e mezzo di calcestruzzo, e quindi dovrebbero essere al riparo da un’esplosione che non venga provocata da personale più che specializzato, con sostanze come il sentex o altre molto sofisticate.» Queste parole sono stenografate e il generale le dice il 26 febbraio 2003 alla Commissione Bicamerale sui Rifiuti presieduta dall’onorevole Paolo Russo di FI.
   Ma la cosa incredibile è che il generale pur dicendo che non c’erano pericoli e che “Abbiamo adeguato le misure di sicurezza dei nostri impianti, come ha fatto anche l’ENEA, con il quale ci siamo messi d’accordo per avere tutti più o meno lo stesso livello di sicurezza”, sempre stenografato in quell’audizione del 26 febbraio, diventato commissaio delegato per la sicurezza decide che quelle difese “al livello di quello che abbiamo a Comiso intorno al deposito di armi nucleari” devono essere comunque adeguate e decide, perché ha i poteri per farlo, che si deve trovare una ditta alla quale appaltare questa commessa nazionale. Una ditta, dice nell’ordinanza 2/2003 del 21 marzo 2003 che abbia i giusti requisiti tecnici e che abbia già lavorato in quel campo per la Sogin.
   Sapete a chi viene affidato l’appalto? Ad una ditta chiamata Electron Italia che, come dice la visura camerale, lavora “nel settore della sicurezza fisica, attraverso la fornitura di prodotti, sistemi e servizi di controllo accessi, di controllo dei sistemi tecnologici di stabilimento alla telesorveglianza e di sistemi antincendio”, cioè una media azienda italiana che installa apparecchi di videosorveglianza, quelle telecamere che ormai sono installate in ogni negozio, o banca, o ufficio. Ma la cosa interessante sapete qual’é? E’ che un primo lavoro di adeguamento fisico lo fanno da aprile a giugno al vecchio reattore di Avogadro, installando, come scrive il generale Jean, nel suo “cronoprogramma - luglio 2005″ sistemi di “Videosorveglianza”, “Cancelli antiribaltamento e New-Jersey (quei cosi di cemento che dividono le autostrade)”e la “Sensorizzazione della recinzione” (il termine sensorizzazione non cercatelo sul vocabolario perché per il mio la parola non esiste), cioè un sistema che atraverso radar e telecamere avvisa se chi cerca di introdursi nel perimetro è amico o nemico. La sensorizzazione vuol dire applicare dei sensori ad un elemento per studiarlo in tutti i suoi movimenti e nel nostro caso consisteva in telecamere e radar che avrebbero avvisato se chi entrava nel perimetro era nemico o amico; un sistema molto sensibile che sin dall’inizio dava migliaia di falsi allarmi che si potevano diminuire chiaramente diminuendo la sensibilità dell’impianto. Quindi i nostri siti nucleari erano protetti da un sistema digitale che non capiva se chi entrava era un coniglio o un uomo. La videosorveglianza poi! Il progetto prevedeva che tutti i siti fossero video collegati tra loro e con le questure e le forze di polizia, così che l’intervento fosse istantaneo. Bene sempre nel “cronoprogramma - luglio 05″ si legeg che “L’ulteriore attività da svolgere riguarderà il completamento degli interventi già previsti nel quadro delle Ordinanze commissariali emesse a tutto il 2003, condizionata dalla intervenuta variazione degli standard delle reti di tele-sorveglianza delle Questure, cui i siti SOGIN saranno collegati al fine di assicurare un monitoraggio continuo in tempo reale”, cioè che a luglio del 2005 non ci sono i collegamenti in tempo reale tra i siti e le forze armate! Un collegamento che non c’é nemmeno a novembre del 2005 come scrive il generale nel “cronoprogramma - nov 2005″ dove dice che “Gli unici interventi indicati nei “Cronoprogrammi” che ancora devono essere completati sono
   quelli relativi ai collegamenti fra i vari siti SOGIN e le autorità di sicurezza (a seconda deicasi, Questure, Prefetture o Guardia di Finanza). Risulta confermato che difficoltà di tipo amministrativo potranno far slittare il completamento dell’azione fino alla fine del corrente anno.”
   Pensate! A dicembre del 2005, dopo due anni, il sistema di protezione fisica, che doveva difenderci da Bill Laden, non è ancora pronto! Ci sono problemi amministrativi!
   La storia non è finità perché sapete chi sposa la Electron Italia e la sua miliardaria dote? La Finmeccanica che il 19 settembre 2003 compra l’80% delle quote dal suo proprietario, tale Francesco Subbioni, (che prende un mucchio d i soldi) e la parcheggia all’interno di una sua azienda, la Marconi Selenia Communications, che ha creato a dicembre del 2002 fondendo la Marconi, un’azienda che aveva 1.000 dipendenti in esaubero, con la Selenia, un’azienda che opera nel campo della Avionica. La cosa interessante è che la Electron, con in pancia l’appalto datole dal generale Jean, appena cquisita dalla Finmeccanica si trasforma e in un giorno la sua ragione sociale cambia diventando un’azienda che può costruire PONTI, BANCHINE, GALLERIE, realizzare SCAVI ARCHEOLOGICI, COSTRUIRE CENTRALI DI POTENZA, VIDEOSORVEGLIANZA chiaramente, e ben 21 tipologie di lavori edili: insomma un colosso quando il giorno prima dell’acquisizione installava telecamere e sistemi antiincendio. Certo avere in pancia un’appalto nazionale per la sicurezza dei siti nucleari non è cosa da poco.
   La cosa ancora più interessante è che dopo aver realizzato il lavoro ad Avogadro, passano mesi prima di iniziare a fare le stesse cose su tutti gli altri siti; Indovinate quando iniziano i lavori? Esatto a settembre, come è scritto sul “cronoprogramma - luglio 05″ del commissario delegato, cioè del generale Jean. CHIARIAMO TUTTI DOCUMENTI PUBBLICI E REPERIBILI.
   Mi sembra chiaro che tutto possono dire i signori di FI ma dire che il generale aveva dichiarato che i siti non erano sicuri è UNA GRANDE BUGIA. Si potrebbe dire che il generale ha speso tra amici (la direzioneFinmleccanica era stata cambiata nel 2002 dalla CDL che ci aveva messo un suo uomo e lo stesso presidente di Marconi Selenia Communications era l’Ammiraglio Guido Venturoni, collega del generale Carlo Jean con il quale dal 2002 realizzava un giornalino chiamato LIBERAL RISK. Amici o conoscenti il fatto è che tutti i protagonisti du questa storia nel 2003 erano iscritti ad una stessa fondazione, la FONDAZIONE LIBERAL che dal 2000 rappresenta una tink-tank culturale che ha come guida il partito di Forza Italia) ben 10 milioni di euro ufficiali (delib. Autorità Energia e Gas n. 66/05) per le spese dell’emergenza dal marzo 2003 al dicembre 2004, cioè 500 milioni al mese, che arrivano a 50 milioni di euro (ufficiosi) se si arriva a dicembre 2006, quando l’emergenza, dopo 3 anni, viene dichiarata finita. Spese che non hanno protetto niente (fortunatamente nessun terrortista avava mai pensato di fare attentati ai siti nucleari italiani e del mondo - infatti fanno esplodera la metropolitana in Inghilterra), o meglio hanno protetto scelte utili solo per gestire senza tanti controlli un’ingente finanziamento.

   LE SCORIE ALL’ESTERO

   Fù il generale a proporre il ritrattamento all’estero ad agosto del 2004 perché non si era trovato il sito e per la paura di un possibile attentato bisognava allontanare al più presto il combustibile. Peccato che per fare un simile accordo con il paese dove si manda il combustibile ci vuole un pò di tempo. Nessuno si è chiesto se si può fare le cose in emergenza quando il tempo minimo per preparare un trasporto, fare tutte le pratiche e accordarei suoni e di qualche anno? Lo sapete che dopo aver proposto questa soluzione il generale ha continuamente bussato alla porta del suo governo (la CDL) chiedendo che firmassero l’accordo con i Francesi, che accettavano di ritrattare il nostro combustibile solo se c’era un’accordo tra governi, e che la CDL, essendo vicine le elezioni ed essendosi già bruciata con il fatto di Scanzano, faceva finta di non sentirlo? Infatti solo a fine 2006 c’é l’accordo e l’ho fà il governo Prodi.
   COME POSSONO DIRE QUEI SIGNORI PERCHE’ L’ACCORDO E’ FERMO SE PROPRIO LORO HANNO FATTO FINTA DI NON SENTIRE LE RICHIESTE DEL LORO GENERALE! Non invento niente; Ci sono comunicati e delibere PUBBLICHE!

   Insomma tante premesse BUGIARDE, ma almeno adesso sapete come stanno alcune cose, anche se questo è solo il 20% del marcio che c’é stato in Sogin dal 2002 al 2006.

   Ma a che servono queste premesse bugiarda? A sostenere un unica richiesta: chiedere i soldi, ovvero quei contributi che in origine dovevano “risarcire” Scanzano per essere diventata la pattumiera radioattiva d’Italia (la sigla negli oneri di sistema è MCT), e che da dicembre del 2003 sono comunque raccolti per essere poi divisi tra quei comuni che hanno nelle loro zone i siti nucleari. CHIEDONO I SOLDI PER TENERE LA SPAZZATURA RADIOATTIVA!
   Peccato che questi soldi non ci siano perché, ed ecco un’altro regalino del gov. Berlusconi che quello Prodi si è ben guardato da abolire, la FINANZIARIA 2005, quella che ha TAGLIATO LE TASSE AGLI ITALIANI, diceva all’articolo 301 come il 70% del finanziamento per lo smantellamento dovesse andare alle casse dello stato per rimpinguarle. La tesi era che visto che la Sogin non faceva nulla di quei soldi che ogni anno le famiglie italiane gli danno - 80 120 milioni di euro - per lo smantellamento, si potevano usare per fare qualcosa di meglio!
   In questa deviazione ci rientrava anche la tariffa MCT. Sarà un caso ma a gennaio 2007 gli oneri nucleari sono triplicati (delib.Autorità Energia n. 321/06). Sono triplicati perché in cassa la Sogin al 1 gennaio 2007 non ha più niente. Se non ha niente come può dare il contributo MCT?

   Se siete riusciti a leggere tutto adesso forse affronterete l’argomento nucleare, almeno per quanto riguarda l’Italia, da un punto di vista più pragmatico. Quello che volgio dire è: ma in un’Italia che ha una politica che gestisce un grave problema nazionale vedendoci solo i suoi interessi elettorali e finanziari, ha senso parlare di ritorno al nucleare? Se per liberarci di “qualche scoria” (perché questo è il paragone con chi ancora il nucleare ce là ) ci si comporta in maniera così superficiale e affaristica, cosa succederebbe se ci fosse un’appalto miliardario (di euro chiaramente)? Quanto conterebbe la sicurezza e quanto la possibilità di arraffare quel denaro?

   A voi la parola.

2. Pietruccio scrive:
   22 Giugno 2007 alle 15:46

   Penso che questo sia il nocciolo del problema: la mancanza di serietà nella gestione della cosa pubblica italiana. Radicata, ad ogni livello, in ogni attività . All’epoca, prima di Chernobyl e del referendum, c’era chi, favorevole al nucleare, diceva che agli ambientalisti sarebbe bastato dire di fare le centrali! Si, perchè tanto, se avessimo provato a fare sul serio, avrebbe pensato la burocrazia a bloccare tutto.

   Al di là delle battute non bisogna neanche essere troppo pessimisti. Gli italiani sono così. Poi quando siamo alle strette lavoramo, anche meglio degli altri. Lo insegna la storia di mattei e dell’ENI: ci avevano detto che non ce l’avremmo mai fatta e invece gli impianti italiani funzionavano eccome.

3. Edoardo scrive:
   25 Giugno 2007 alle 20:15

   Per Daniele:

   il nucleare, solo e soltanto in Italia, è divenuto un qualcosa di problematico e costoso proprio perché si è voluto chiudere tutto (solo per volgari tornaconti politici, vedi referendum) zittire, affossare scienziati e tecnici e metter tutto in mano ad ottusi politici e burocrati.
   Quell’individuo che risponde al cognome Bersani è riuscito a superare il livello di idiozia inventando lo smantellamento accelerato degli impianti quando non c’è ancora un sito nazionale per i rifiuti (ormai questo detto, ridetto e discusso nel forum).
   Così come le penose indecisioni ed i tentennamenti di Sogin, Jean (un militare) e altri guitti politici eletti a ministri (Matteoli, l’attuale Pecoraro, ecc.)
   A parte questo triste teatrino, il ritorno al nucleare in Italia è più che possibile, basta ricominciare a far gestire la cosa ai veri addetti ai lavori (scienziati, tenici ed ingegneri nucleari e fisici) tutto in collaborazione e sotto il controllo dell’ Iaea così come già hanno fatto e fanno gli altri paesi europei.

   Francamente trovo qualunquista l’affermare che in Italia il nucleare non può tornare proprio perché c’è una classe politica penosa, c’è disorganizzazione ed altro… Allora non facciamo più ferrovie (guarda che casino con la TAV e con i terni che, oltre ad essere sempre in ritardo e sporchi, deragliano ogni quanto; non facciamo più aerei, visto il caso Alitalia o la diatriba su Fiumicino e Malpensa oppure il caso Ustica ove nessuno sa chi dar la colpa; magari non smaltiamo neanche più i rifiuti tanto non lo vedi che sporcizia e che disorganizzaione e poi li c’è la camorra….Non facciamo più niente: siamo in Italia e nella merda, quindi, invece di cercare di cambiare in meglio, di tentare un miglioramento facciamo tutto per restare nella merda.

   (Spiacente del linguaggio volgare dovuto all’indignazione!)

4. Pietruccio scrive:
   26 Giugno 2007 alle 08:49

   Il fatto è che comanda chi prende i voti.
   C’è chi dice che in Italia ci sia un accordo bipartisan per il carbone (si fa per dire) pulito e lo stoccaggio della CO2 in terra.
   Tutto quello che possono fare i tecnici è dare informazioni giuste
   In TV, invece, continuano ad andare informazioni di segno contrario (anche ieri sera). Dipende da chi la spunta. E’ soprattutto una questione di informazione corretta alla popolazione.

5. Edoardo scrive:
   27 Giugno 2007 alle 02:11

   Vero, verissimo Pietruccio.
   E’ dal 2003, all’indomani del black out, che ce la menano col carbone pulito, con la possibilità di catturare la CO2 e di costruire le centrali senza ciminiere….Intanto in Sardegna funzionano ancora vecchie centrali a carbone, risalenti agli anni ‘60, che inquinano da far schifo…Se poi provi ad installare pale eoliche succede il finimondo. A Littigheddu, nel 2005, la protesta ambientalista è degenerata e 6 aerogeneratori SONO STATI DATI ALLE FIAMME con danni per 4 milioni di euro” (fonti Enel Ing. Vittorio Vagliasindi Resp. fonti rinnovabili Enel)
   Ma voi tutti che vi definite ambientalisti , vi siete mai guardati intorno nel vostro paese natale? Paghiamo l’energia più costosa e sporca d’Europa, facciamo i paladini del protocollo di Kyoto e poi scopriamo che quest’anno le nostre emissioni nocive sono aumentate del 6%, parliamo di risparmio energetico e si è passati dai 54000 Mw del 2006 ai 55700 attuali (fonti TERNA)… Per la l’ipocrisia malefica di questi signori anche smaltire dell’immondizia diventa un affar di stato. A tale proposito, visto che spesso si organizzano marce e manifestazioni contro discariche e termovalorizzatori, proprio oggi la Polizia a Siracusa, loc. Mazzarrona, ha sequestrato una enorme discarica abusiva in un’area di interesse archeologico. Tonnellate di rifiuti, tra cui amianto ricoprivano i resti delle mura fatte erigere dal Re Dionisio nel V secolo per difendere la città .
   Tutto ciò è ambientalismo?… Che si vergognino!

6. daniele scrive:
   28 Giugno 2007 alle 01:41

   Si. Siamo un popolo di merda. Un popolo dove la politica, la professione della politica beninteso, che per sopravvivere a bisogno del consenso, ha trasformato ogni progetto industriale in un progetto politico di basso livello. E questo sin dall’inizio del nostro cammino tecnologico, del quale il nucleare è stato uno degli aspetti più importanti, che iniziato nel dopoguerra oggi, grazie ad una politica sempre più invadente, si è bruscamente fermato.

   Il nucleare doveva essere la soluzione per disporre di quell’energia per costruire le “nostre” fabbriche, sostituendo quelle fonti primarie che non avevamo. Invece, grazie ad una politica ottusa, è diventato, dà subito, grazie ai miliardi di dollari piovuti dal cielo (USA), lo strumento per avere il consenso. La dimostrazione é sotto gli occhi:
   - Garigliano, Latina, Trino ovvero tre centrali ognuna differente dall’altra, ognuna con una differente storia, forse pensando che un’opera pubblica fosse solo un’opera pubblica, cioè un sistema per dare lavoro e non uno strumento che avrebbe cambiato la nostra esistenza, come dimostra la supoerficialità di non pensare a come ricoverare le scorie radioattive; - L’eurex, un’impianto pilota, cioè un laboratorio di ricerca, che doveva diventare poi una delle nostre officine nucleari, ma che non ha prodotto niente di quello che doveva produrre, se non dei rifiuti per i quali non si è assolutamente pensato che sarebbero dovuti essere sistemati in sicurezza;- l’Itrec, nel profondo sud, una cattedrale nel deserto nata già vecchia, ma costata miliardi,che invece di industrializzare il sud lo ha inquinanto.

   Le centrali nucleari di allora, per la politica, erano le grandi opere Berlusconiane di adesso, dove al posto di strade e ponti si disegnavano centrali e officine nucleari. Opere pubbliche e basta! Ecco lo sbaglio e per quale motivo una scoperta che avrebbe cambiato il nostro stile di vita è diventato solo uno strumento per creare consenso e per mettersi in tasca miliardi di lire, scomparendo al primo ostacolo (Chernobyl).

   Certo sono nati, e nasceranno, uomini che apriranno la strada per lo sviluppo tecnologico mondiale e ci saranno molti italiani, ma non sarà l’Italia a costruire per il mondo. Fermi era italiano, ma le centrali ce le hanno messe gli americani; Meucci era italiano, ma il telefonino ce lo vendono sempre gli americani; Olivetti era italiano, ma il pc lo compriamo sempre dagli americani.

   Potevamo essere noi gli americani e, lo dice un’antinuclearista convinto, il nucleare lo strumento per avere quell’energia che è sempre stata il taloone d’achille delle nostra industrie. Invece siamo diventati il paese che usa quello che gli altri producono, dove sono le piccole imprese a sostenere l’economia di mercato offrendo solo servizi che nel nuovo millennio, dove l’economia produttiva si stà spostando verso est, non bastano più a fare della nostra nazione la 7° nazione industrializzata del mondo.

   Per questo Il nucleare non può ,e non deve, ripartire in Italia, non perché è pericoloso, ma perché saremmo pericolosi noi (per noi stessi e per il mondo) ad usarlo, a causa della nostra incapacità di vedere al di là del proprio naso, preferendo gli interessi di pochi a quelli dei tanti. Forse se cresceremo qualcosa potremo farlo, ma adesso meno cose tocchiamo è meglio, perché, chissà come mai, finiamo sempre per romperle, le cose.

7. Pietruccio scrive:
   28 Giugno 2007 alle 16:56

   Per Daniele
   Dici:
   “Per questo il nucleare non può, e non deve, ripartire in Italia, non perché è pericoloso, ma perché saremmo pericolosi noi (per noi stessi e per il mondo) …”

   Posso solo ribadire quello che ha detto anche Edoardo. E allora che facciamo? Non facciamo più ospedali perché qualcuno (pare parecchi) gestiscono male la sanità e se ne approfittano?

   Intanto vorrei ricordare che, ad esempio, la centrale di Caorso ha avuto uno dei maggiori fattori di utilizzazione al mondo, indice che si trattava di un buon lavoro.

   Vorrei però trattare la questione da un altro punto di vista. Si, perché il tuo discorso mi fa piacere, anche se, probabilmente, non nel senso che intendi tu (sia chiaro che lo dico senza polemica, mi interessa solo ragionare sulle cose). L’argomento che porti non è un argomento forte. E se un antinucleare, come dichiari di essere tu, arriva alla conclusione che è per questo, solo per questo, che non bisogna fare il nucleare in Italia allora vuol dire che siamo a buon punto. Che se solo potessimo avere accesso ad un pubblico più ampio, sarebbe facile convincere la maggioranza delle persone, che il ricorso a questa fonte di energia è la soluzione migliore. E lo è proprio per motivi ambientali oltre che tecnici e socio-economici! Per quanto tempo pensi che possa durare questa cappa di disinformazione? Come si dice, si può solo fregare qualcuno per molto tempo, oppure molte persone ma solo per un tempo limitato.

8. daniele scrive:
   29 Giugno 2007 alle 02:56

   IL DECLINO ITALIANO
   Da dopo tangentopoli, con la nascita della cossidetta nuova repubblica e l’introduzione del maggioritario l’Italia ha iniziato a cadere sempre più in basso, buttandosi a capofitto su un progetto di totale cambiamento del suo sistema sociale, riempendosi la bocca di parole come riformismo e liberalismo, ma con la conseguenza di ritrovarsi in un paese dove la flessibilità (una delle tante riforme) è diventata subito precariato e il liberismo economico si è trasformato in uno scontro selvaggio senza regole. L’alternanza dei governi maggioritari, poi, ha peggiorato ulteriormente la situazione, trasformando la politica in uno scontro tra fazioni dove al dialogo, sinonimo di rispetto, si contrappone il silenzio, sinonimo di disprezzo, cosi che ogni 5 anni la fazione che vince fà tabula rasa di quella che perde.

   L’ESEMPIO DEI RIFIUTI
   Un’esempio di questo declino decennale è l’emergenza rifiuti esplosa da qualche settimana, come se per 10 anni non ci fossero stati problemi. Lo sentirete anche voi il vicino di casa, o l’amico al bar, dire che la situazione è solo colpa “loro” (quelli del sud) perché non vogliono le discariche. Questà è la verità nazionale, oggi, ma basterebbe guardare cosa è successo “ieri”per capire che la colpa è solo del nostro sistema economico - politico (riformismo e liberismo), che ha fatto finta di non vedere negli anni il problema che si ingrossava e che adesso crede di risolvero con procedure d’emergenza, arrivando ad aprire discariche illegali chiuse da anni perché non ci sono soluzioni. Come si fà a pensare che un’Italia così disastrata, senza uno straccio di politica e che non sà risolvere alcun problema nazionale (oggi il pattume, domani…), possa produrre un qualunque piano nazionale di qualunque tipo (nel nostro caso un piano energetico )? Semplicemente non è possibile! Allora non facciamo niente? Certo che no, ma dobbiamo iniziare a farlo ponendosi questa domanda: cosa facciamo per cambiare questa situazione? Quando ci saremo dati la risposta allora potemmo iniziare a fare qualcosa.

   L’ITALIA NUCLEARE
   In questo senso deve essere letta la frase «Potevamo essere noi gli americani e, lo dice un’antinuclearista convinto, il nucleare lo strumento per avere quell’energia che è sempre stata il taloone d’achille delle nostra industrie». Allora il nucleare era l’unica fonte alternativa a quelle fossili e se la nostra politica avesse fatto veramente l’interesse della nazione la logica delle cose avrebbe fatto si che adesso saremmo come la Francia. La mia è un’affermazione storica, oggettiva di quel periodo, che mi fà dire che se, allora, quella era la strada per cambiare le cose, e la nazione era covinta di quello che faceva, era impossibile che per un solo incidente (Chernobyl), seppur gravissimo, quella strada si sia interrotta. Semplicemente la politica non vedeva più in quella scelta una strada per garantirsi un futuro (ecco il non guardare oltre il proprio naso) e l’ha abbandonata (sò anch’io che i socialisti votarono contro il nucleare non certo perché ambientalisti!).

   NO AL NUCLEARE ADESSO
   Lo ribadisco: oggi l’Italia non ha le capacità manageriali e politiche per riaprire una stagione nucleare. La soluzione? Forse nel cambiare dentro di noi, per poi cambiare fuori di noi, magari riscoprendo la famosa “acqua calda”, forse l’invenzione più innovativa che potremmo fare adesso.

9. Edoardo scrive:
   3 Luglio 2007 alle 01:35

   Per Daniele:
   non è assolutamente vero che quando c’era il nucleare in Italia, questo veniva gestito in maniera superficiale ed approssimativa! Tutt’altro!…
   Gli scienziati, ingegneri e tecnici erano attentissimi e solerti ad ogni novità del settore, pronti ad intervenire per migliorare resa e sicurezza degli impianti.
   La centrale di Trino, che fino al momento della sua fermata definitiva ha operato con il migliore standard di rendimento fra le centrali nucleari europee, producendo complessivamente 26 miliardi di kWh di elettricità , equivalente a tredici volte il fabbisogno annuo dell’87 della provincia di Vercelli (2 miliardi di kWh, fonti SOGIN) subito dopo l’incidente di Three Miles Island fu fermata e furono eseguiti lavori di aggiornamento dal 1979 al 1982 proprio per evitare che un guasto simile potesse accadere anche in Italia (Trino “lavorava” dal 1965!) tanto che al riavvio era annoverata tra gli impianti più sicuri di Europa.
   Caorso (BWR), quando entrò in esercizio nei primi anni ottanta, era considerato un modello all’avanguardia tanto che si voleva costruire un’altra unità da 860 Mw ma, pare, l’IRI si oppose (perchè?…Boh!)
   All’indomani di Chernobyl furono, dopo la centrale svedese di Forsmark, proprio le apparecchiature dell’impianto piacentino a riscontrare anomalie nell’atmosfera e ad allertare gli scienziati.
   La centrale del Garigliano, causa continui blocchi alle turbine fu valutata non più utilizzabile e fu chiusa a fini cautelativi nel 1978! (non nell’87 insieme alle altre come affermano i verdi)
   Anche i vari impianti per il Eurex, Itrec, Plutonio (già dal 1962 quando i francesi erano ancora al “dry disposal” e neanche sapevano del riprocessameto) non erano cattedrali nel deserto.
   L’impianto ITREC (Impianto TRattamento Elementi Combustibile), realizzato nel periodo 1965-1975, aveva come obiettivo la dimostrazione della fattibilità della chiusura del ciclo uranio-torio, con il riprocessamento del combustibile irraggiato e la rifabbricazione remotizzata del nuovo combustibile, utilizzando l’uranio (235+233) recuperato; l’avanzata attività di ricerca fu affossata già nel Dicembre 1987.
   Il laboratorio OPErazioni Calde (OPEC), entrato in esercizio nel 1962, è stato il primo laboratorio italiano in grado di eseguire analisi post-irraggiamento su elementi di combustibile irraggiati a uranio metallico e a ossido di uranio con attività fino a 2000 Ci (74 TBq) e L’Impianto Plutonio di Casaccia, progettato e realizzato a metà degli anni Sessanta, divenne operativo nel 1968. Si trattava di un insieme di laboratori attrezzati per svolgere attività relative alle diverse fasi del processo di fabbricazione e controllo degli elementi di combustibile nucleare a base di ossidi misti di uranio e plutonio (MOX)
   Il dramma, Daniele, è cominciato quando si è deciso di chiuder tutto, spazzar via ogni tipo di ricerca e far gestire la cosa ad incompetenti…Allora son venuti fuori i lati peggiori dell’Italia: approssimazione, tentennamenti, “mezzucci”,compromessi e ruberie varie!…Addiruttura tagli e ritagli sui fondi necessari per operare al meglio.
   Se tutto tornasse in mano agli ingegneri ed agli scienziati, e non ai politici, stai tranquillo che tutto tornerebbe a funzionare bene.

10. Edoardo scrive:
    3 Luglio 2007 alle 01:43

    L’ultimo periodo è un po’ scorretto cmq il senso si è capito.

    Saluti e grazie per l’attenzione.

11. daniele scrive:
    3 Luglio 2007 alle 12:58

    Solo oggi posso leggere la posta e ne approfitto per ringraziare Edoardo.

    Putroppo devo entrare a lavorare e solo stasera potrò replicargli e continuare la discussione, che spero veda intervenire altre persone.

    Ma mi premeva ringraziare Edoardo, e tutti i parteciìpanti del forum, e anche il gestore, per la voglia di discutere (e per lo spazio messo a disposizione) su questioni importanti. Nessuno di noi ha la verità assoluta in tasca, e accettare di discuterle è l’unica maniera per superare i problemi e crescere.

    Grazie quindi ad Edoardo, a Petruccio, a tutti i partecipanti e al web master.

    A stasera.

12. Edoardo scrive:
    3 Luglio 2007 alle 14:48

    Grazie anche a te Daniele.

    Uno (forse l’unico) degli antinuclearisti che almeno di basa su dati confrontabili e, invece di bersi e propagandare le solite esagerazioni ideologiche, cerca di capire e di discutere.

13. Pietruccio scrive:
    3 Luglio 2007 alle 22:52

    Sono daccordo con voi.

    Bisognerebbe sempre trovare il modo di discutere, magari da posizioni diverse, ma sempre con rispetto e avendo come fine il bene della cosa pubblica. Io personalmente non nè posso più di questa estrema radicalizzazione delle posizioni che finisce, giorno dopo giorno, per investire ogni aspetto della vita sociale: cattolici e anticlericali, consumisti e ambientalisti, destra e sinistra, islam e cultura occidentale….
    Solo da una sana discussione si può arrivare a delle posizioni, che se non sono addirittura condivise, possono almeno considerarsi accettabili da parte di tutti.

    Ciao, Pietruccio.

14. daniele scrive:
    5 Luglio 2007 alle 02:12

    SULLA DISCUSSIONE

    Sono daccordo. Discutere con passione ma rispettando e cercando di capire le posizioni degl interlocutori è l’unica maniera per progredire culturalmente. Sul bene della “res publica”, la cosa pubblica, sfondate una porta aperta.

    Leggendo le risposte di Edoardo mi rendo conto sempre più che la verità oggettiva non esiste, se non per le considerazioni lapalissiane, per esempio che l’uomo è mortale, mentre per tutto ci sono più verità e solo quando alcune di esse differiscono per delle sfumature, forse ci si avvicina a quella oggettiva, ma senza raggiungerla.

    Io sono partito con la mia ricerca dal basso, dalle scorie, e le mie verità si basano su un’indignazione che non riesce a trovare la ragione del perché sia stato possibile non pensare a quello che si produceva come scarto della sperimentazione. L’immagine è quella dello scienziato che non si preoccupa di dove getta i resti dell’esperimento perché non può perdere tempo visto che deve iniziarne uno nuovo.
    Anche se capisco io stesso che è uno stereotipo da film dell’orrore, ma incosciamente è questa l’ immagine latente dello scienziato nucleare prodotta dalla mia esperienza. Altre esperienze, altri stereotipi.

    Trasportando questo concetto a noi, quello che non riesco a capire è il perché l’Italia abbia accettato, per me sconsideramente, di essere l’apripista di questa nuova scienza, tanto da installare le prime centrali europee (Garigliano e Latina) i primi centri di produzione del combustibile europei (Ispra, l’Eurex) o addirittura le sperimentazioni delle sperimentazioni (l’Itrec ed il torio).

    Scusate le grossolane descrizioni, ma penso si capisca il senso della mia domanda alla quale spero attacchiate le vostre risposte.

    UN IDEA

    Perché non sfruttiamo le nostre verità per provare a costruire una storia alternativa, immaginando che l’Italia, dopo l’87, abbia continuato la sua politica nucleare?
    Potremmo cosi provare a rispondere alle domande:
    - che sarebbe successo per il problema delle scorie prodotte, delle centrali da chiudere e degli impianti di ricerca da smantellare?
    - avremmo avuto un piano energetico nazionale? Oppure ci sarebbe la stessa situazione di caos che c’é oggi per le centrali a gas.
    - la politica cosa avrebbe fatto? Pensiamo a tangentopoli o alle stesse parole, profetiche, del professor Ippoliti, nel ‘70 (ma non sono sicuro della data) presidente dell’Enea, sui politici e sul loro “atteggiamento” verso la scieneza nucleare.

    Certo perché si possa provare ad ipotizzare cosa sarebbe successo se… bisognerebbe conoscere la storia dell’evoluzione del nucleare in quei paesi che lo hanno usato, o lo stanno usando (almeno quella degli Usa e dell’Europa) per costrire uno scenario il più possibile veritiero. Potrebbe essere un’esercizio utile per trovare un campo di attività comune, magari le nostre verità si incontrano e producono qualcosa di interessante.

    Fatemi sapere.
    Un saluto a tutti (spero sempre più numerosi)
    Daniele

    Ciao
    Daniele

15. Pietruccio scrive:
    6 Luglio 2007 alle 01:32

    Penso che la storia la facciano gli uomini. In quel periodo in Italia c’erano tanti uomini validi e c’era anche una scuola che aveva un’altro livello rispetto a quella di adesso, università compresa. C’era Degasperi (e dopo di lui si è visto cos’è diventata la DC) e c’era Nenni (e anche lì si è visto cos’è diventato il PSI), c’era Mattei (e senza di lui non credo che l’ENI sarebbe diventato quello che è), e per il nucleare c’era stato Fermi (molto prima e non è importante che avesse lavorato per gli americani, vuol comunque dire che qui il terreno era fertile), e personalità importanti come Silvestri da un lato e Ippolito dall’altra. C’era una sinistra che spingeva per il nucleare col fine di statalizzare l’energia elettrica e un industria privata che voleva dimostrare che il nucleare si poteva fare anche senza statalizzare. C’erano dei politici di valore (basta guardare la costituzione italiana, una delle più belle al mondo) che, magari avranno anche fatto degli errori, ma che a confronto con la povertà di quelli di oggi, costretti dal rapporto malato coi media a seguire il pensiero del pubblico invece che esserne la guida, sembrano dei giganti. In quelle condizioni è partito il nucleare ed era un’italia avanti cent’anni riapetto a questa. Casomai bisognerebbe chiedersi cos’è che ha bloccato la macchina e quali interessi c’erano dietro (non voglio entrare nel discorso). La posizione che mi fa più schifo di tutte è però quella di molti uomini di scienza che sanno bene come stanno le cose ma che dicono l’opposto (attaccando l’energia atomica) semplicemente perchè hanno paura che, se l’Italia trova una fonte che funziona, arrivino pochi soldi sulla ricerca per le altre. L’articolo di Ugo Spezia su Le Scienze del giugno 2005, che ricorda come in Italia sono stati spesi 50 miliardi di euro per la ricerca sulle energie alternative per ricavare lo 0.5% del fabbisogno italiano di energia elettrica (lo 0.2% rispetto al fabbisogno energetico totale) dovrebbe essere illuminante.

16. Edoardo scrive:
    6 Luglio 2007 alle 13:24

    Per Daniele:

    Perché noi italiani dobbiamo avere sempre il complesso degl’ultimi della classe, relegarci di continuo a cavernicoli o disonesti, solo perché la classe politica (chi governa, insomma) degli ultimi 20 anni è diventata ottusa ed abissalmente incapace?
    Eppure conosco ci sono tanti italiani che sono persone in gamba e guardano all’innovazione ed al futuro; mi viene in mente Sergio Marchionne per come ha gestito la crisi Fiat di questi anni… Penso che occorra essere po’ più “obbiettivi” quando parliamo di noi sia in casa che nel mondo.

    Poi dici:
    Perché l’Italia ha accettato di intraprendere l’avvio del pericoloso nucleare? E allora perché l’Italia ha deciso di riempirsi di raffinerie e petrolchimici fino dagli anni ’60 , quando ci definivano la raffineria d’Europa? Perché ha deciso, in tempi un po’ più recenti, di portare avanti, nonostante la burocrazia e la mancanza di fondi, la ricerca in ingegneria genetica, in oncologia, ecc.?
    Perché ha deciso di continuare a fare treni, aerei, strade, macchine, sviluppare la telefonia mobile anche se gli ambientalisti sbandierano la fobia per l’elettrosmog?… Si torna sempre lì: fondamentalmente, malgrado i governicchi, l’Italia vuol crescere e progredire ed è giusto che sia così…. Certo se ci seghiamo da soli dicendo che siamo incapaci,inetti e che facciamo le cose per metà (nucleare si, problema scorie no…NON E’ VERO: lo studio di siti geologici definitivi furono avviati già dal 1975 quando il piano energetico nazionale prevedeva la costruzione di 20 centrali atomiche…l’ononrevole Donat Cattin docet! E già dal 1980 era stato individuato il sito di Scanzano Jonico!)

    Riguardo alla verità soggettiva non sono d’accordo: i dati ed i fatti che ho riportato nel precedente inetrvento non sono fantasie e poesie del tempo che fu ma materiale documentato sia dal punto di vista storico, tecnico, scientifico, rintracciabile attraverso resoconti, relazioni, libri ed incontri ai quali ho partecipato (ove ho avuto modo di conoscere tenici ex dipendenti Eurex o imp. Plutonio e poi il Dott. Ing. Fornaciari il, quale, curò di persona il “rinnovamento” di Trino e la costruzione di Corso e Montalto).
    Posso menzionare anche vari libri e/o inetrventi scritti da Ippolito o da personalità tuttora attive nel nucleare come l’ing. Flavio Parozzi (politecnico di Milano), Il Dott. Prinzi, Ugo Spezia, Sergio Manera che documentano quanto l’Italia fosse all’avanguardia nello studio del riprocessamento del combustibile e correlati già nel periodo 1962 – 1968 almeno 5/10 anni primi dei francesi.

17. Edoardo scrive:
    6 Luglio 2007 alle 13:25

    Grazie per l’attenzione

18. Edoardo scrive:
    6 Luglio 2007 alle 13:36

    Spiacente per il “vai e vieni” dal forum ma vorrei aggiungere un’ultima cosa sempre per Daniele:

    il nucleare sia militare che civile, essendo un settore altamente tecnologico con controlli ossessivi da Iaea ecc., si presta malamente al gioco perverso delle tangenti.
    Ciò lo dimostra il fatto perchè, per certi versi, inn passato si è preferito fonti energetiche più lucrose.
    E’ cronaca il famoso processo del 1994 all’ing. Bitetto(PSI) amministratore delegato Enel anni ‘80 che gli fu quasi “ordinato” dal Sig. Craxi di contribuire ad affossare ed abbandonare il nucleare per spostarsi sul gas per la produzione ellettrica, visto che sulle forniture di quest’ultimo era FACILISSIMO RACCATTAR TANGENTI…..
    Il povero Ippolito, fu ingiustamente accusato di utilizzo illecito dei fondi CNEN (Comitato Nazionale Energia Nucleare) solo per toglierlo di mezzo tanto che pare che dietro a questa montatura ci fosse la lobby pertrolifera che considerava il professore un elemento scomodo sia percè comunista sia perchè cercava di portare al maggior sfruttamento del nucleare rispetto al petrolio.

19. daniele scrive:
    11 Luglio 2007 alle 03:03

    Non volevo mettere in dubbio le fonti o i dati, Edoardo.

    Perché non proviamo ad analizzare la questione della sistemazione delle scorie nucleari prodotte dalle centrali? Vediamo se proponendo dati esatti si trova la verità sulla sistemazione delel scorie; così che non ci sia più chi dice che il problema non esiste e chi invece dice il contrario.

    Possiamo dividere la questione e partire col rispondere ad una domanda:
    Come si sistema il combustibile nucleare stoccato a secco?

    A voi la risposta, condita di dati oggettivi, chiaramente.
    Io vi darò la mia, altrettanto condita.
    Ognuno valuterà la risposta, e i dati dell’altro, e poi ne discutiamo.

    Che ne dite?

20. Edoardo scrive:
    11 Luglio 2007 alle 10:42

    I siti adatti per lo stoccaggio geologico delle scorie, in Italia, sono quasi 200 (fonti Enea). Le regioni che ne hanno di più sono la nostra (la Toscana) e la Puglia; quella con meno la Liguria (1 solo sito)
    Nel libro del Ing. Resoluti(Enea)”Scorie: problema tecnico o politico? (2003) come confermato anche da altri tecnici Enea e Sogin in Sicilia, in provincia di Enna, zona alquanto isolata, vi sono le vecchie miniere di sale, ormai abbandonate, della Pasquasia. Il luogo, per la formazione geologica, sarebbe l’ideale per sistemare le scorie, rilanciando così anche l’occupazione nell’ennano (le vecchie miniere, chiuse a lasciate in un incomprensibile stato di abbandono, davano lavoro a più di 500 dipendenti) Ma al solito la popolazione locale grida allo scandalo e che il governo li vuole avvelenare… Così da un lato ci sono miniere utilizzabili lasciate ad aspettare chissà cosa o chi e dall’altra scorie di III categoria stoccate malamente e precariamente nei vecchi impianti nucleari.
    Come nel 1994 quando in Piemonte ci fu l’alluvione, le acque della Dora Baltea arrivarono a lambire i depositi di Eurex ed Avogrado…E gli ambientalisti? Boh, forse già preparavano la protesta di Scanzano….
    Un ennano mi direbbe: “Perché non te le prendi te, le scorie?” (NYMBY) Io francamente gli risponderei “Certo. Le accetterei più tranquillamente di una discarica abusiva di residui industriali od ospedalieri non trattati, di residui tossici di vivai, di depositi di lastre di amianto non trattate ecc. I depositi di scorie atomici tra l’altro sono laboratori veri e propri CONTROLLATI E MONITORATI DI CONTINUO e non semplici grotte riempite di fusti bucati là, come si vuol far credere!”

    Inoltre, Daniele, ti domanderai come me se anche noi toscani (o emiliani o piemontesi) ci adeguassimo al NYMY (not in my back yard), tanti monti di spazzatura proveniente dalla Campania che la camorra e giunte di incapaci non vogliono far smaltire, dove andrebbero a finire? Forse in altre discariche abusive come in Puglia ove sotto colture di grano sono stati occultati quintali di rifiuti tossici…Altro che scorie! Altro che ambientalismo!

21. Edoardo scrive:
    11 Luglio 2007 alle 10:45

    … Forse l’ho solo sottointeso ma cmq ci terrei a sottolineare che le discariche ed impianti di smaltimento di Toscana Emilia e Piemonte si fanno carico di smaltire la parte dii rifiuti campani che non viene incenerita all’estero (Germania/Svizzera) con la spesa annua di circa 1,5 milioni di euro.

22. Edoardo scrive:
    11 Luglio 2007 alle 10:47

    attenzione per un disguido tecnico l’ultimo mio commento, quello finale, è andato prima di quello iniziale ove rispondevo a Daniele.

    Grazie

23. Pietruccio scrive:
    12 Luglio 2007 alle 14:23

    ???
    Non capisco i dubbi di Daniele.

    SISTEMI DI STOCCAGGIO
    Sul come sistemare tecnicamente le scorie non ci sono problemi e proprio su questo sito ci sono molte indicazioni su come fare. Sul possibile pericolo da rilascio nel tempo (lunghissimo) da scorie vetrificate, citato da Romanello in un post, mi riservo qualche dubbio (non voglio mettere in dubbio il fatto che scientificamente non sia possibile nei secoli ma mi riservo di dubitare sul fatto che sia in quantità tale da considerarsi qualcosa che, nel modo di ragionare comune, sia classificabile meno di un fastidio).

    SITI
    Edoardo cita almeno 200 siti tecnicamente buoni per lo stoccaggio geologico ma non avrei avuto dubbi sul fatto che si potevano trovare una volta che ci si fosse messi al lavoro: mi capita tutti i giorni di risolvere problemi tecnici (ci si documenta, si ragiona, si parla, si progetta, si realizza con tutti gli annessi e connessi, aggiustamenti in corsa compresi, e si arriva ad una soluzione che soddisfa ragionevolmente le esigenze di tutti) e quindi è chiaro che lo possono fare anche gli esperti in quel campo. Si tratta di normale amministrazione che richiede conoscenze specifiche ma che è sicuramente fattibile: si tenga conto che i pericoli da radiazione sono stati assurdamente gonfiati dai media.

    AMBIENTE
    Inviterei a meditare sul fatto è che NON facendo il nucleare non è che non si è fatto niente e quindi non ci sono stati rischi. O meglio, più che di rischi bisognerebbe parlare di danni. Ho già parlato dell’articolo della Repubblica che un mese fa citava uno studio secondo cui il 20% della mortalità in italia è riconducibile allo smog (stiamo parlando di centinaia di migliaia di persone). Faccio presente che il nucleare è semplicemente una tecnologia che si preoccupa di sistemare i prodotti inquinanti in modo che non possano fare danni a differenza di altre come petrolio, gas e carbone che riversano irresponsabilmente in aria (e non solo) sostanze mortali. Traduzione: quei furbastri (finto)ambientalisti (e veri affaristi) che hanno alzato barricate per silurare il nucleare in Italia (cioè un’energia pulita) hanno fatto molti, ma molti, molti, più morti di Chernobyl.

    PROBLEMA POLITICO
    Come ripeto non ha senso prendersela coi politici di oggi: ha senso chiedesi come siamo arrivati a questo punto (per trovare il modo di uscirne), perchè i politici sono solo l’espressione del popolo Italiano.
    Mi pare che qualche giorno fa il Corriere della Sera diceva che il 90% dei lavori di rilevanza pubblica in Italia viene bloccato da qualche comitato e/o ente locale e/o altre organizzazioni (finto)ambientaliste e via via scemando. Ma si può andare avanti così ? Evidentemente si, è un dato di fatto, solo che potremmo vivere meglio e in modo più giusto.

24. Pietruccio scrive:
    13 Luglio 2007 alle 11:55

    Per l’amministratore.

    Vedo che avete delle perplessità nell’accettare il mio post del 12/07/2007 ore 14:23.
    Vi prego pertanto di eliminarlo.

    Cordiali saluti

25. Amministratore scrive:
    18 Luglio 2007 alle 02:00 Commento ufficiale dello Staff

    ciao pietruccio,
    non c’è alcuna perplessità nell’ accettare un commento.
    il sistema di notifica dei commenti è letteralmente saltato… stiamo cercando di risolvere il problema.

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