Greenpeace - I costi economici del nucleare
15 Maggio 2007 di AmministratoreIl 2 maggio Greenpeace International ha pubblicato un rapporto dal titolo “I costi economici del nucleare” che fa riferimento ad un argomento più volte discusso, ovvero sulla economicità o meno della scelta nucleare.
Il rapporto, dice Greenpeace, è stato elaborato da un gruppo di ricercatori indipendenti e dimostrebbe come a causa dei costi, dei lunghi periodi di costruzione, degli enormi contributi richiesti, le centrali nucleari rappresentino una scelta costosa.
Tra i punti salienti del rapporto, si possono elencare:
- nel mondo i progetti di costruzione di centrali nucleari in corso sono molto al di sopra dei costi previsti, con situazioni in cui i costi sono superiori anche del 300% rispetto alle previsioni. Inoltre sulla base di uno studio condotto dal Consiglio Mondiale dell’ Energia, Greenpeace afferma che i tempi di costruzione per i reattori nucleari sono aumentati dai 66 mesi a 116 mesi tra il 1995 e il 2000
- i continui ritardi nella fase di costruzione delle centrali nucleari (fino a 4 anni in più rispetto alle previsioni) starebbero contribuendo ad aumentare i costi e le preoccupazioni degli investitori
- l’ industria nucleare starebbe promuovendo una nuova generazione di reattori non ancora provati, che in costruzione starebbero già presentando problemi di sicurezza. Il progetto di costruzione del reattore Olkiluoto-3 in Finlandia sarebbe un esempio degli aumenti di costi in termini economici durante la costruzione di un nuovo impianto nucleare. Nel dicembre del 2006 (dopo 16 mesi di costruzione) Areva ha annunciato che il reattore era già indietro di 18 mesi rispetto al programma e sembra che il progetto uscirà fuori budget di almeno 700 milioni di euro.
- i problemi storici (che secondo Greenpeace sono a tuttoggi non risolti) e l’ imprevedibile futuro sugli effettivi costi renderebbe il nucleare meno competitivo rispetto alle fonti rinnovabili
Maggiori informazioni si possono leggere nel sito di “Greenpeace“. Inoltre sempre nel sito di Grenpeace si possono leggere:
- “The economics of nuclear power” (il rapporto integrale in lingua inglese; è un file pdf di 63 pagine e circa 1,70 mb)
- “I costi economici del nucleare” (una sintesi del rapporto in lingua italiana; è un file pdf di 5 pagine e circa 40 kb)
15 Maggio 2007 alle 10:55
“l nucleare meno competitivo rispetto alle fonti rinnovabili”.
Siamo alla follia pura! Spero che non ci sia nessuno che dia retta acriticamente a queste fandonie (peraltro ‘dimostrate’ solo a parole, senza un solo calcolo esplicativo!), e con l’occasione ricordo, per chi volesse approfondire l’argomento, il mio lavoro in merito:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
15 Maggio 2007 alle 12:18
Caro Vincenzo Romanello,
ho dato un’occhiata fugace al tuo articolo: a pagina 8 (dove fai i conti del costo al kW**) c’e’ un errore.
Secondo i numeri che riporti il costo risulta essere di 16 centesimi al kW·h e non di 1.6 centesimi al kW·h come invece scrivi.
Prova a ricontrollare, ad occhio e croce, il “x” che riporti e’ sbagliato ed e’ giusto quello che usi nei calcoli (oppure il contrario).
Ho ritenuto opportuno segnalartelo visto che un fattore 10 non e’ esattamente trascurabile.
Distinti saluti,
Carlo
** Nota: secondo il Sistema Internazionale la kappa di “kilo” e’ minuscola. Quindi “kilowatt” si scrive “kW” e non “KW” come invece scrivi.
In caso puoi controllare qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wattora e qui: it.wikipedia.org/wiki/Sistema_internazionale_di_unit%C3%A0_d...
15 Maggio 2007 alle 12:35
Grazie per la segnalazione, ma ho dato uno sguardo, e rifatto i conti e non trovo l’errore.
Il costo d’impianto risulta essere 0,016 euro/kWh, ossia 1,6 centesimi/kWh (1 euro=100 centesimi). Non so se ho interpretato correttamente la segnalazione…
Aggiungo, a titolo di cronaca, che il calcolo va a convergenza con la maggioranza delle stime che sono state fatte nel mondo.
Rimango in attesa di altre cortesi segnalazioni.
15 Maggio 2007 alle 12:50
Dunque,
la formula a pagina 7 e’:
c = (x * Ka) / (8760 * fc * We)
a pagina 8 sono riportati i seguenti valori:
fc = 0.7
Ka = 1.68e9
x = 0.58
We e’ 1e6
Usando questi numeri verrebbe fuori:
c = (0.58 * 1.68e9) / (8760 * 0.7 * 1e6) = 0.16
Quando fai i conti scrivi:
c = (0.058 * 1.68e9) / (8760 * 0.7 * 1e6) = 0.016
Molto probabilmente e’ sbagliato il “x = 0.58″, infatti poi usi uno “x=0.058″.
Perdona la precisazione ma ci sono sonde da milioni di euro che sono precipitate per errori del genere.
Saluti,
Carlo
15 Maggio 2007 alle 12:54
L’unica critica fattibile al calcolo dell’Università di Pisa sta nel tasso di sconto scelto, che per molti è troppo basso. Pertanto, se uno volesse, potrebbe rifari i conti con i tassi impiegati altrove, 10%,12%,15%, e troverebbe che il metodo pisano è il più conservativo di tutti!
Ciononostante, ed entro breve fornirò la comparazione tra 5 diversi metodi all’Ing. Romanello (Pisa, Chicago 1 e 2, Sandia NP, MIT), per tassi inferiori al 12% il nucleare appare SENZA DUBBIO competitivo: infatti 4 o 4,5 centesimi di euro al kWh nel panorama italiano sono un prezzo più che sostenibile. Dopotutto…il libero mercato mi pare stia facendo acqua da tutte le parti, e la logica del profitto ci sta trascinando nel baratro (che si chiama gas naturale).
15 Maggio 2007 alle 12:57
Pardon: Sandia NL (National Laboratories)
15 Maggio 2007 alle 13:02
Non riesco a concepire questo accanimento maniacale di scovare (inutilmente) un centesimo per poter dire che il nucleare è costosissimo.
Anche qui si nota di come si affronta in maniera ideologica e demagogica il tema nucleare.
Proviamo allora ad indagare in questo modo su quanto costa estrarre, trasportare e bruciare in una centrale convenzionale il petrolio o il gas che, quest’ultimo, ogni anno aumenta del 2 - 3%.
Mi spieghi Carlo come mai nei paesi ove c’è marcato uso del nucleare (Francia, GB e Svezia, in particolare) il costo della Kwh è molto più basso rispetto alle nostre bollette? (del 45 - 50% rispetto a quella francese o svedese)
15 Maggio 2007 alle 13:09
Si, in effetti a pag. 8 c è un banale errore di trascrizione in x, che correggerò quanto prima (assiema alle k). Grazie mille per la segnalazione. Naturalmente ciò non inficia sul risultato finale (poichè non si tratta di errore di calcolo, ma di battitura).
Quanto ai tassi di sconto da ciò che mi risulta oggi il 5% è assolutamente credibile, al contrario di alcuni anni fa. In ogni caso l’opzione nucleare rimarrebbe fortemente conveniente, come si può evincere dal nostro modello di calcolo. Bisognerebbe sentire comunque gli esperti del settore per una parola definitiva (recentemente, come ricordato dall’Ing. Fornaciari, la finanza italiana si è dichiarata favorevole a sostenere i costi del nucleare).
15 Maggio 2007 alle 13:10
“… il nucleare meno competitivo rispetto alle fonti rinnovabili”
NIENTE DI PIU’ FALSO!
dal 1982 al 2004 sono stati spesi, in Italia, 52 milioni di Euro in fonti rinnvoabili (sole e vento) per riuscire a coprire lo 0,001% del fabbisogno nazionale: come ho sempre detto e ripetuto 20 anni e 52 milioni di euro per lo 0,001? Ma per favore, baste con le favole!…
E poi mi speigato come mai nel 1980 il ricorso alle fonti rinnovabili nel mondo era del 14, 65% e ad oggi, dati aggiornati al 2006, questa precentuale è scesa al 13,80% regstrando anche un sensibile aumento dei costi?
Gradirei avere una risposta, se è possibile e se ne avete voglia.
15 Maggio 2007 alle 13:12
Inoltre mi dovete spiegare una cosa:
Fotovoltaico: 6000€/kW, disponibilità 6,4%
Eolico: 1000 $/kW, disponibilità 23,4%
———————————————————
Ora, calcolo già fatto in altre sedi:
UN Reattore EPR, 3.1 miliardi di euro.
Potenza 1600 MW
Energia prodotta 11200 GWh
Volgiamo produrre la stessa quantità di energia con le rinnovabili?
Eolico:
Energia da produrre: 11200 GWh
Disponibilità : 23,4%
Potenza necessaria: 5463 MW
Costo: 5,463 MILIARDI di euro
(tralasciamo i problemi con la rete…facciamo finta non ci siano)
Solare fotovoltaico:
Energia da produrre: 11200 GWh
Disponibilità : 6,41% [dato Terna del 2005 per il fotovolt. italiano]
Potenza necessaria: 19496 MW
Costo: 116,976 MILIARDI di euro [è scritto giusto: centosedici]
———————————————
Quanta energia produciamo spendendo 3,1 miliardi di euro?
Nucleare: 11200 GWh (un solo reattore=3,1% del fabbisogno nazionale)
Eolico: 6354 GWh (3100 MW, circa 2500 impianti, 1,7% fabbisogno nazionale)
FOtovoltaico: 290 GWh (duecentonovanta, pari allo 0,08% del fabbisogno).
15 Maggio 2007 alle 13:20
“Quanto ai tassi di sconto da ciò che mi risulta oggi il 5% è assolutamente credibile, al contrario di alcuni anni fa.”
Non lo metto in dubbio, presumo vi siate informati prima di scriverlo, e mi pare che anche i finlandesi (il governo!) usino il 5%.
Ma per uniformare il tutto, ed essere il più conservativi possibile, ho voluto vedere cosa succedeva con tassi maggiori…e i conti tornano!
15 Maggio 2007 alle 13:27
Ottimo, a dimostrazione di quanto andiamo sostenendo da anni, ed in barba a chi dice (senza di fatto dimostrare) il contrario…
15 Maggio 2007 alle 16:42
Ma se il nucleare è così conveniente, perchè negli USA hanno introdotto un incentivo di 1.8 centesimi di dollaro al kWh (1.3 centesimi di euro)?
Romanelli fa i calcoli in modo diverso dalle banche, evidentemente. Peraltro secondo le stime ufficiali del DOE, Dipartimento USA per l’energia, il costo industriale del kWh da nucleare è più alto sia del carbone che del gas e, in alcune delle stime del DOE, anche dell’eolico. Il differenziale di circa 0.6 centesimi in più del nucleare rispetto al gas è peraltro solo un terzo degli incentivi approvati nel 2005 su proposta di Bush.
Oltre a questo, i reattori first-of-a-kind avrebbero un finanziamento a tasso agevolato fino all’80% del costo del reattore e una copertura assicurativa per gli incidenti.
Senza questi incentivi l’industria nucleare negli USA chiuderebbe.
15 Maggio 2007 alle 16:52
1) La situazione Usa è uguale a quella italiana?
2) Gli impianti Usa sono uguali a quelli che installeremmo in Italia?
3) La logica del profitto è la migliore? Sei sicuro che la cosa migliore sia l’impianto più conveniente e proficuo? Sei sicuro che suicidarci con quote superiori al 50% di gas sia una bella cosa?
4) Quanto pesa il costo del combustibile sull’impianto nucleare e sui termoelettrici?…il gas rischia moltissimo se raddoppiano i costi del comb., il nucleare è pressochè immune.
5) Qualsiasi scenario cambia nel tempo, pertanto ORA, con CERTI impianti, il nucleare conviene. Non serve che sia il più economico, per convenire.
6) IN MAIUSCOLO: IL FOTOVOLTAICO IN ITALIA E’ INCENTIVATO IN MODO VERGOGNOSO: 47 CENTESIMI DI EURO AL kWh, CONTRO I 7,4 MEDI DELLE ALTRE FORME. PERCHE’? PERCHE’ A 6000 €/kW NESSUNO RIUSCIREBBE A FAR TORNARE I CONTI. Spero che anche su questi incentivi tu “protesti”, perchè solo un liberista puro può dire quel che hai detto prima.
15 Maggio 2007 alle 16:54
PS: non vorrei sbagliarmi ma l’incentivo di cui parlavi, dovrebbe riguardare la copertura dei costi della Yucca Mountain, esorbitanti.
15 Maggio 2007 alle 18:13
Scusa Enrico, piccolo chiarimento:
per percentuale di disponibilità eolico e solare, intendi l’effettiva quantità di energia prodotta?
15 Maggio 2007 alle 18:33
no, la disponibilità è il fattore di carico, ossia energiaprodotta/ energia producibile
15 Maggio 2007 alle 18:50
Va ricordato che l’energia nucleare per uso civile ha assorbita buona parte degli investimenti pubblici in ricerca e sviluppo dei Paesi OCSE e che dopo mezzo secolo nei Paesi con un mercato liberalizzato non sta in piedi sul piano economico.
Incentivare una tecnologia ha senso se si tratta di farla entrare nel mercato, com’è opoportuno per le fonti rinnovabili che da tutti i sondaggi godono di una favore notevole. Non così il nucleare secondo l’ultimo eurobarometro (sondaggi fatti dalla Commissione Europea) sull’argomento.
E comunque: l’uranio estraibile a costi calcolabili è dell’ordine dei 3.2 milioni di tonnellate con un consumo annuo di circa 65.000 tonnellate (50 anni di orizzonte) con cui si copre il 6% dei consumi primari di energia. L’elettricità prodotta è la stessa dell’idroelettrico cui si attribuisce una quota del 2% solo perché non proviene da un “combustibile”.
Il nucleare è un vicolo cieco.
15 Maggio 2007 alle 20:28
‘Il nucleare è un vicolo cieco.’
Propaganda ideologica. Quella della fine delle scorte di uranio è una vecchia favola. Vedasi il mio documento in merito:
archivionucleare.com/index.php/2007/04/26/vademecum-rilancio...
15 Maggio 2007 alle 21:06
Quanto ai tassi di interesse applicati, il 5 % mi sembra adeguato, lo ribadisco: il 10/12% al giorno d’oggi è lunare!
Si veda ad esempio:
nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeCostOfNuclearPower
http://www.uic.com.au/nip08.htm
http://www.world-nuclear.org/sym/2000/tarjanne.htm
ecc. ecc. ecc.
15 Maggio 2007 alle 21:59
X phillys, scusami ma da dove hai desunto queste considerazioni? Mi dai un link? Uno puntuale per favore, per esempio un .pdf
Grazie
16 Maggio 2007 alle 08:22
le fonti delle mie affermazioni
Per quanto riguarda le riserve d’uranio commercialmente estraibili si veda il sito del WEC (non è un sito ecologista, com’è noto)
worldenergy.org/wec-geis/publications/reports/ser/uranium/ur...
per quanto riguarda le stime dei costi del DOE:
http://www.eia.doe.gov/oiaf/aeo/electricity.html
in particolare la figura 56 che mostra come il nucleare sia più costoso anche nel medio e lungo termine di gas e carbone; l’eolico costerà di più perché nel medio termine sarà prevalente la componente off shore; nelle stime dell’anno scorso l’eolico risultava in vantaggio sul nucleare anche nel medio termine (c’è stato un recente incremento dei costi dovuto all’eccesso di richiesta di macchine eoliche rispetto alla capacità produttiva)
Gli incentivi USA sono stati approvati nel 2005 con l’Energy Bill. Ne parla in modo entusiasta il sito pro nucleare del NEI
http://www.nei.org/index.asp?catnum=3&catid=1351
Comunque se si ha la pazienza di leggere il documento di Greenpeace, vi si trova una analisi della letteratura recente delle principali fonti ufficiali e accademiche con le diverse stime riportate.
buona lettura
16 Maggio 2007 alle 10:23
Incentivare una tecnologia ha senso se si tratta di farla entrare nel mercato, com’è opoportuno per le fonti rinnovabili che da tutti i sondaggi godono di una favore notevole. Non così il nucleare secondo l’ultimo eurobarometro (sondaggi fatti dalla Commissione Europea) sull’argomento.
Bellissima frottola, sicuramente ideologica. Le energie rinnovabili non hanno nessuna possibilità , eppure vengono foraggiate in modo vergognoso per puro marketing.
Sfido Phyllis a dimostrarmi coi numeri che le rinnovabili hanno una qualche possibilità di coprire diciamo il 50% del fabbisogno nazionale. Secondo me, con una spesa di 25 miliardi non arriviamo al 10%. Con la stessa cifra copriamo il 30% col nucleare. Il nucleare MODERNO (pertanto EPR, AP ecc) è assolutamente competitivo e non necessita di incentivi.
Il fatto che il nucleare non sia ben visto è dovuto ad una campagna propagandistica che ha inculcato certe bugie nella testa della gente. E comunque: sai cos’è l’oclocrazia? Bene, è la più infima forma di governo.
E comunque: l’uranio estraibile a costi calcolabili è dell’ordine dei 3.2 milioni di tonnellate con un consumo annuo di circa 65.000 tonnellate (50 anni di orizzonte) con cui si copre il 6% dei consumi primari di energia. L’elettricità prodotta è la stessa dell’idroelettrico cui si attribuisce una quota del 2% solo perché non proviene da un “combustibileâ€Â.
No. 4,7 milioni secondo la IAEA, più altri 10 milioni “probabili”. Pertanto si va dai 71 agli oltre 200 anni. Inoltre ovviamente si pretende di trascurare che il torio è presente in quantità TRIPLE all’uranio e che è possibile sfruttare il plutonio. Pertanto, se abbiamo ancora 70 anni (o anche 50 come dici tu), abbiamo tempo fino al 2077(2057) per sfornare la IV generazione e l’ADS. Io dico che ci riusciamo…
PS: l’idroelettrico in Italia è saturo, di più non si va. Se vogliamo parlare di utopie bene, se vogliamo parlare di energetica, questi sono i numeri. L’idroelettrico è destinato a scendere sempre più (in percentuale).
Il nucleare è un vicolo cieco.
Ah beh, molto argomentata come affermazione
16 Maggio 2007 alle 10:53
Il World Energy Council non è esattamente una associazione ecologista e la fede sul nucleare è davvero mal riposta.
Il DOE statunitense non è una emwenazione di Greenpeace.
Gli incentivi del governo USA sono la prova di quanto sia disperata la situazione del nucleare in un Paese a mercato liberalizzato.
Vi ricordate del Superphénix? il più grande fallimento della storia industriale che, costi di smantellamento inclusi, ha bruciato poco meno di 20mila miliardi delle vecchie lire. Oggi per fortuna nemmeno i reduci più tignosi parlano di reattori autofertilizzanti.
La IV generazione: crederci non costa nulla. Sta di fatto che non ne parla nemmeno l’amministrazione Bush come una prospettiva concreta.
La verità è che il nucleare ha promesso cose che non ha mai mantenuto, assorbendo gran parte delle risorse pubbliche in ricerca e sviluppo con risultati assai modesti.
Il nucleare è un vicolo cieco e la coda velenosa delle scorie (non ancora risolta mi pare) sarà argomento di maledizione delle prossime generazioni verso la nostra e quella che ci ha preceduto.
16 Maggio 2007 alle 12:25
x Phyllis: a parer mio continui ad essere evasivo e poco incisivo. Nel mio precedente commento ti ho chiesto dei link puntuali che sostenessero in maniera adeguata il tuo pensiero e che mi aiutassero a capire se è veramente come dici tu. A questo punto credo che non esistano questi link, reports o informazioni (chiamale come vuoi). Per favore, asteniamoci nel fare propagnada politica!
16 Maggio 2007 alle 12:29
Per Phillis:
Il Superphenix fu chiuso più per motivi politici che per altro. Il governo Jospin ne fece un cavallo di battaglia e, da ultimo, l’ebbe vinta: 1997 chiusura impianto. Gli incidenti gravissimi occorsi al medesimo (…che noia!…) si trattò di un cedimento al tetto della palazzina ove erano gli uffici (il reattore era da altra parte/ Fonti EDF)
da fonti AIEA: I reattori in funzione nel mondo son 441 e ciascuno consumano in media 65 tonnellate di combustibile l’anno (quindi 28.665 circa e non 65.000!)
Le riserve di uranio certe sono pari a 6 milioni di tonnellate (disponibili 10.000.000 vedi inchiesta mensile QUARK Maggio 2006 su fonti AIEA) Tale quantità è presunta perchè PER PIU’ DI VENT’ANNI, 1986 - 2005, dopo Chernobyl, l’attività di ricerca di nuovi giacimenti è stata praticamente abbandonata. E’ ripresa da solo due anni poco più: infatti, mentre prima i paesi maggiori produttori di uranio erano Australia e Canada ad oggi si annoverano altri paesi (es.: Kazakhstan) ove sono stati scoperti enormi giacimenti uraniferi (l’uranio è largamente diffuso. In Italia ci sono giacimenti in Lombardia, Piemonte e Trentino: A proposito di scorte e prezzi, è stato pubblicato un articolo su LA STAMPA lo scorso 07/05/07 il quale è già stato oggetto di discussione nel forum.
Vorrei però con te raffrontare alcune cifre:
60 t x 441 reattori nel mondo: 28.665 t consumo annuo totale
6.000.000 (scorte) : 28.665 = 209,31 appr. 209 anni.
Tieni presente che i 441 reattori sono impianti costruiti almeno vent’anni fa a differenza dei nuovi (EPR, AP600, ecc), che consumano meno combustibile aumentando la resa e producendo meno scorie.
Il famoso termine dell’uranio fra 50 anni non è vero: fra 50 anni finirà l’uranio estraibile ad un costo inferiore a 130/150 $/lb mentre,a costi maggiori, si potrà cominciare ad usare le altre scorte.
Nell’articolo citato, infatti, ad oggi l’uranio si estrae a poco di 113 $/lb e, anche se il suo prezzo aumentasse ancora (negli ultimi 3 anni è quadruplicato) il prezzo del Kwh nucleare rimarrebbe lo stesso competitiva: come sai il prezzo del combustbile incide sul prezzo della Kwh per poco più del 20%
Quindi, a mia opinione, anche se i reattori nel mondo aumetassaro l’uranio è e sarà più che sufficiente. Tieni presente che ho parlato solo di uranio naturale estratto da miniera: non ho considerato il plutonio, il combustibile da riprocessamento, quello ottenuto dallo smantellamento delle testate atomiche, il torio ed i reattori “autofertlizzanti” (breeder)
P.S.: riflettiamo invece come non ci si curi di analizzare il rapporto prezzo/ scorte per petrolio e gas
Grazie per l’attenzione
16 Maggio 2007 alle 12:38
…Ah un’altra semplice osservazione
Phillis dice: “Il nucleare è un vicolo cieco e la coda velenosa delle scorie (non ancora risolta mi pare) sarà argomento di MALEDIZIONE delle prossime generazioni verso la nostra e quella che ci ha preceduto”
Allora, scusa, un clima sconvolto (desertificazione, innondazioni, stagioni sballate con probleamatiche connesse, sparizione di determinate specie di fauna,ecc.) ed un ambiente ammorbato da mille sostanze nocive ti sembrano cose da nulla?Una bella eredità anche questa!… Vedi dove l’ipocrisia ambientalista, che sa opporsi solo al nucleare, dimostra la sua limitatezza?
Ciao
Ciao
16 Maggio 2007 alle 12:42
Il World Energy Council non è esattamente una associazione ecologista e la fede sul nucleare è davvero mal riposta.
Il DOE statunitense non è una emwenazione di Greenpeace.
Gli incentivi del governo USA sono la prova di quanto sia disperata la situazione del nucleare in un Paese a mercato liberalizzato.
Vi ricordate del Superphénix? il più grande fallimento della storia industriale che, costi di smantellamento inclusi, ha bruciato poco meno di 20mila miliardi delle vecchie lire. Oggi per fortuna nemmeno i reduci più tignosi parlano di reattori autofertilizzanti.
La IV generazione: crederci non costa nulla. Sta di fatto che non ne parla nemmeno l’amministrazione Bush come una prospettiva concreta.
La verità è che il nucleare ha promesso cose che non ha mai mantenuto, assorbendo gran parte delle risorse pubbliche in ricerca e sviluppo con risultati assai modesti.
Il nucleare è un vicolo cieco e la coda velenosa delle scorie (non ancora risolta mi pare) sarà argomento di maledizione delle prossime generazioni verso la nostra e quella che ci ha preceduto.
Continuo a notare profonde argomentazioni. Della serie: “se lo dici tu…”.
In questo modo non si va da nessuan parte, bisogna saperli leggere i dati forniti, e bisogna avere SOLUZIONI ALTERNATIVE.
Coi numeri dimostrami qualche strada alternativa al nucleare in Italia…sennò che parliamo a fare?
16 Maggio 2007 alle 17:05
Mi spiace ma rileggendo ho trovato un errore: inversione di nome. Volevo scrivere IAEA non AIEA.
Grazie.
16 Maggio 2007 alle 18:43
Ho guardato un po’ di numeri qua e là su siti suggeriti da questi commenti e anche su altri: sono variabilissimi !!!
Sinceramente non avevo dubbi sul fatto che i dati fossero la cosa più manipolabile e meno significativa del mondo: basta saperci lavorare un po’ e si dimostra quello che si vuole.
Approposito di costi: qualcuno sa dirmi dove prende i soldi Greenpeace ?
E poi come fa ad andare sempre sui media ? Come se fosse facile!
16 Maggio 2007 alle 19:29
I dati che ho riscontrato e verificato collimano con i dati IAEA, EDF oppure con altri mensili (Quark, Le Scienze, Newton, XXI Secolo); queste pubblicazioni che affrontano l’argomento in maniera scientifica e non ideologica. Ciò anche grazie agli amici del forum. Comunque che di uranio ce ne sia in quantità notevoli (senza considerare quello presente nell’acqua marina) o la convenienza della kwh da atomo ormai sono verità appurate. Francamente penso che i dati variano anche perchè il settore nucleare è in continuo miglioramento e sviluppo mentre in Italia siamo rimasti ai preconcetti di vent’anni fa e ci basiamo su aspetti e problemi superati.
Esempio: avete mai sentito a qualche (raro) dibattito ove si accenni al nucleare, qualcuno che oltre, allo smaltimento di queste, parla o almeno sfiora il tema del riprocessamento o dei cosidetti reattori “bruciascorie”?
Si taglia subito corto affermando che il rimedio non esiste, che saranno eredità scomode e che poi il nucleare costo troppo… Ma fatemi il piacere!
16 Maggio 2007 alle 21:14
x Edoardo
Guarda che sono più convinto di te sulla necessità , e convenienza, dell’uso dell’energia nucleare e sul fatto che le informazioni a riguardo siano state manipolate e diffuse “scientificamente” in modo da creare più che una psicosi una vera e propria superstizione antinucleare.
Il fatto è che l’esperienza, anche in altri campi, mi ha insegnato che i numeri sono ballerini. Per fare un esempio che riguarda questo argomento, non so se hai provato a vedere la stima delle vittime di Chernobyl: si va da 53 a 500.000 e sono tutti assolutamente convinti di avere ragione.
Altro esempio. Non so se ti ricordi Rubbia quando diceva che fra 5 anni avremmo avuto la fusione nucleare: era il 1987. Chi avrebbe messo in dubbio allora le parole di un premio Nobel ? Sono passati 20 anni e adesso dice che la soluzione è il solare termodinamico! Sarà vero ? Eppure la genti gli credeva allora e gli stessi, forse di più, gli credono oggi (compreso il ministro dell’ambiente).
Su una sola cosa, in tutti questi anni, ho notato che c’è la certezza assoluta: le previsioni degli ecnomisti. Non ci azzeccano mai, neanche per caso
17 Maggio 2007 alle 01:51
La cosa certa è che il nucleare aveva promesso l’indipendenza enegetica e un nuovo mondo dove un’energia perenne sarebbe stata a disposizione di tutti.
Invece ad un certo punto USA e Europa abbandonano questa ricerca e tutto si ferma, tanto che a parte i nuovi progetti di reattori di III generazione, oggi discutiamo e lavoriamo sui primi ed unici reattori commerciali costruiti, quelli dell’inizio dell’era nucleare.
Io non posso pensare che sia stato l’incidente di Chernobyl, in Europa, e TMI, in USA, a fermare lo sviluppo dell’industria nucleare. Tanto era l’impeto e la voglia di esplorare questa strada che non può essere un solo incidente, o due, ad averla fermata.
Possibile che Chernobyl e TMI abbiano chiuso in un’angolo il fulgore atomico?
Per questo vi faccio una proposta:
perché non proviamo ad interrogarci, ognuno con la sua esperienza, del perché ad un certo punto, dopo una partenza sprint il velocista nucleare è scomparso dalla gara? Se è vero, ed è vero, che i numeri sono manipolabili e saputi usare danno ragione a tutti, perché non trovare un campo dove il confronto è dichiaramente soggettivo, perché ognuno dirà la sua verità , per cercare una risposta che offra una base oggettiva alle nostre discussioni?
Sicuramente sarà più interessante che snocciolare numeri e forse permetterà a tutti di fare un pò di chiarezza anche sulle proprie idee.
Grazie
17 Maggio 2007 alle 08:34
Mi pare di aver fornito fonti ufficiali, dati e argomenti, ma Enrico B. preferisce sfottere.
WEC è pro nucleare e DOE è il ministero dell’energia del governo degli Stati Uniti, paese nel quale c’è una certa trasparenza nelle cifre a differenza della Francia che ancora non ha liberalizzato un bel niente.
Ma non vi sembra un tantinello strano che il DOE calcola un differenziale a sfavore del nucleare e il governo dà un sussidio superiore ai (futuri) kilowattora nucleari (se verranno costruiti i reattori) e altri fondamentali aiuti di stato in un mercato liberalizzato?
Invece che ragionare e provare qualcuno pensa che è meglio dare addosso a Greenpeace. Come se si trattasse di tifo calcistico.
17 Maggio 2007 alle 10:13
Ma caro Phyllis ti sei messo tu nella condizione di essere sfottuto! Ha fatto affermazioni categoriche (”Il nucleare è un vicolo cieco.”), hai ridotto a poche righe un discorso enorme dicendo che “è così”.
Dar contro a Greenpeace è una storpiatura, perchè nella realtà è Greenpeace ad essere ideologicamente contro il nucleare! Guarda che io non sono un ingegnere nucleare, pertanto non sono ideologicamente pro-nucelare. Semplicemente dal punto di vista energetico NON possiamo farne a meno…
A meno che…
A meno che “quelli delle rinnovabili” non comincino a pronunciare la parola magica, l’unica che permette di usare solo le rinnovabili senza i fossili: DECRESCITA.
Ben inteso, non è un’idea stupida e potrei anche sostenerla. Ma se invece vogliamo la crescita a tutti i costi ed eterna, allora mettetevi il cuore in pace che sarà necessario anche produrre corrente con costi un po più alti, ma bisognerà comunque produrla!
WEC è pro nucleare e DOE è il ministero dell’energia del governo degli Stati Uniti, paese nel quale c’è una certa trasparenza nelle cifre a differenza della Francia che ancora non ha liberalizzato un bel niente.
Ribadisco: i dati si devono saper leggere. Che tipo di impianti hanno gli USA? L’ultimo è stato commissionato nel 1977!!! Pertanto è ovvio che le loro prestazionisono molto minori dei reattori futuri.
E mi sai spiegare per quale motivo BISOGNA LIBERALIZZARE? Tecnicamente un sistema elettrico monopolista è la miglior cosa in assoluto. Se poi vogliamo il profitto…allora no.
17 Maggio 2007 alle 13:22
Per Pietruccio:
Avevo afferrato la tua osservazione, non volevo criticarti.
Per Daniele:
i primi a non voler discutere e a liquidare di netto la questione nucleare sono proprio gli antinuclearisti con le solite frasi ritrite:
No. Le scorie sono ingestibili (e non è vero!)
No. Troppo costoso (e non è vero!)
No. I reattori non sono sicuri (e non è vero!)
No. Per costruire una centrale ci vogliono 20 anni (e non è vero)!
Eccetera, eccetera
I dati scientifici (IAEA, WEC, DOE, ecc.) collimano con quelli dati da chi è a favore del nucleare mentre quelli di chi è contrario che sballano proponendo cifre assurde e spesso smentite da scienziati (Tullio Regge, Zichichi, lo stesso Rubbia…)
Questo non perchè i nuclearisti hanno la verità in tasca ma perchè affrontano il problema senza ideologie e preconcetti e si basano su numeri che derivano da indagini comprovate. Mi sai dire invece chi sono i “ricercatori indipendenti” che, come in questo caso, forniscono i dati a Green Peace. Sempre si parla di costoro anche in casi diversi (animali, inquinamento ambientale vario, deforestazione, ecc.) Ma MAI fanno nomi cognomi oppure specificano un nome di azienda per cui lavorano…Allora ricercatori indipendenti da cosa? Forse dalla realtà .
Il settore nucleare si è sviluppato eccome in quei paesi che hanno continuato a crederci veramente (es. Francia, Svezia, Finlandia) anche in tempi difficili (dopo Chernobyl). L’incidente sovietico, infatti, ha aumentato il terrore strisciante che, dopo TMI, era rimasto nella gente. Ma la paura fu generata, e poi riacutizzata, proprio da gente che non sapendo niente di nucleare andava a raccontare scenari apocalittici. MAI, NEANCHE DOPO VENT’ANNI Green Peace, Legambiente e compagnia briscola hanno ammesso che a Chernobyl tutto successe perchè si tentò un folle esperimento su un impianto fatto male (niente a che vedere con quelli occidentali)e gestito da incompetenti.
In Italia poi, tutto ciò è stato enfatizzato, ed i politici ci hanno marciato sopra specialmente in quei tempi ove il petrolio costa 14/18 al barile! ( e gas ancora meno)
Sai come disse la stampa dell’epoca all’indomani del referndum dell’87: bella vittoria per i petrolieri!
Ti ricordo il processo all’ex amministratore delegato Enel Sig.Bitetto (PSI) 1994 in piena Tangentopoli, al quale Craxi (buon’anima) disse di contribuire ad affossare l’atomo in favore del gas: sulle forniture di questo si poteva far quattrini (tangenti).
Ecco cos’ha bloccato da noi lo sprint: le lobby politiche e del petrolio/Gas che sanno fare i loro affari a nostre spese!
All’estero l’hanno capito ed il nucleare è progredito: la Francia continua a costruire ed in alcuni casi ad allungar la vita alle centrali (questo anche in Svezia, Olanda e GB) In Finalandia continua alla costruzione del quinto reattore… Dimmi come si fa ad affermare che il nucleare è stato abbandonato! Gli unici fessi siamo stati noi.
17 Maggio 2007 alle 13:34
Rispondo a Daniele:
il ‘velocista nucleare’ non è affatto scomparso dalla gara, ma sta acquisendo interesse nel mondo sempre più, e questo è un dato di fatto (non un’opinione).
In Italia (e nella SOLA Italia) la situazione è diversa: l’uscita del nucleare non è stata decisa da nessuno, a tuttora scontiamo un’interpretazione assolutamente politica del referendum, assieme ad un coraggio non leonino della nostra classe politica e degli interessi inconfessabili convergenti di alcuni ( e aggiungerei, consentitemelo, grazie all’impegno attivo e disinteressato di molti ‘utili imbecilli’). Del resto l’uscita di fatto dal nucleare del nostro Paese fu decisa da una classe politica tangentocrate spazzata via dalla inchieste giudizizrie (è una storia ben nota nei nostri ambienti).
Tutto questo dovrebbe semplicemente far riflettere i benpensanti…
Per Enrico:
I costi del nucleare io li ho calcolati con un certo livello di dettaglio, e sono stime per lo più molto conservative. Naturalmente mi riferivo ad impianti di ultima generazione costruiti ad hoc. Diverso è il discorso se si tratta di gestire un parco di impianti datati. Per quello che riguarda il nostro Paese il rilancio del nucleare consisterebbe probabilmente nella costruzione di una decina di EPR, che tirerebbero fuori energia a 2-3 eurocent/kWh.
P.S.:
Io sono un ingegnere nucleare, ma sono ben lontano dall’essere ‘ideologicamente’ schierato pro-nucleare. In campo energetico le ideologie non servono, quali che siano. Semplicemente una cosa si può fare o meno, conviene o meno, ecc.
Ho sempre detto che il nucleare non è la soluzione ottima (ammesso che questa esista), ma se qualcuno ha soluzioni alternative SERIE (!!!) si faccia avanti (gliene saranno grati tutti, in primis il sottoscritto, ve lo assicuro!).
17 Maggio 2007 alle 16:18
Posso garantire che non ho nessun interesse, né sono ideologicamente schierato nei confronti del nucleare, né ho alcuna pregiudiziale nei confronti degli ambientalisti fra cui ho anche tanti carissimi amici, assolutamente e giustamente convinti delle loro idee.
Questo non significa naturalmente che non possa avere io le mie ed essere convinto che siano quelle giuste. Credo sia indispensabile da parte di tutti essere tolleranti e accettare il parere degli altri e il fatto che non la pensiamo tutti nello stesso modo.
L’dea che mi sono fatto sul nucleare Italiano è che sia sostanzialmente una questione di tipo commerciale in cui un gruppi formati da interessi diversi ma convergenti su questo punto hanno lavorato per spartirsi la torta e, per una serie di coincidenze favorevoli (che dovrebbero essere oggetto di studi di tipo sociologico), hanno vinto prendendosi il consenso popolare coi relativi benefici economici. I gruppi ambientalisti hanno fatto la loro parte schierandosi apertamente in favore di quegli interessi: cosa c’è di male? Niente, mi basta solo che non si atteggino a verginelle perchè così non sono credibili.
Anche sulla politica energetica che dovrebbe fare un paese in cui si pensa al bene comune ci sono pochi dubbi. E’ evidente che, al di là di chi vince, il buon senso dovrebbe suggerire un’ampia diversificazione delle fonti. Per intenderci, le fonti alternative (solare, eolico, biomasse, ecc… ) non sono affatto alternative al nucleare: una bicicletta non è alternativa a un camion. Bisognerebbe fare in modo, casomai, non solo da non avere solo biciclette o solo camion, ma anche da non avere una sola bicicletta o un solo camion.
Per fare un esempio della cattiva gestione dei problemi, non so se avete idea degli sperchi fatti in edilizia (che assorbe, anche qui a seconda delle fonti di informazione, dal 30% al 50% del totale dell’energia consumata in Italia): la provincia di Bolzano si è mossa da decine di anni. Nel resto d’Italia a quanto pare se ne sono accorti solo adesso. Forse perchè il petrolio sta salendo? Come se vent’anni fa non l’avessimo saputo che prima o poi il momento arrivava. E prima di aver ridotto i nostri consumi di una frazione significativa quanto tempo passerà ? Quanti problemi avremmo potuto evitare con poco.
Non credo che sia giusto dare la colpa di tutto questo ai politici perchè il loro consenso viene dalla gente e quindi non sono in grado di assumere posizioni contrarie (non verrebbero eletti o, se volete, vengono eletti quelli che hanno posizioni allineate col grande pubblico).
E’ in questo senso che dico che i gruppi ambientalisti hanno semplicemente svolto una operazione commerciale: non hanno sensibilizzato l’opinione pubblica (o non ci sono riusciti) su una visione globale del problema energetico. Hanno semplicemente contribuito a creare una superstizione (anche perchè è abbastanza facile visto che l’evoluzione ci ha già predisposti a questo: si veda ad esempio http://www.cicap.org/articoli/at101608.htm) spaventando la gente su un argomento particolare: la propria salute. Come faccio a dire che è solo una superstizione e non un fatto reale? Non ho le statistiche sotto mano ma sono pronto a scommettere che in Italia, dove non c’è il nucleare, non ci sono affato meno tumori che nei paesi dove è stata fatta una scelta energetica diversa. Il discorso incidenti è una cosa diversa (non me lo sono dimenticato) e non intendo affrontarlo adesso perchè l’ho fatta già troppo lunga e ho paura di diventare noiso.
17 Maggio 2007 alle 17:42
Secondo me, invece, penso che i politici abbiano delle gravi responsabilità ; chi è al potere sa benissimo che energia vuol dire benessere e libertà e non può portare avanti soluzioni da picaro nell’approvvigionamento di questa. In Italia andiamo a fissazioni: prima tutto petrolio ora tutto gas.
Concordo con Pietruccio nella soluzione del mix energetico con più fonti (tra cui il nucleare) ma sono avverso a l’idea che solo con l’eolico ed il solare si possa soddisfare il nostro fabbisogno energetico, come ad oggi tanti, tra cui il tragicomico Beppe Grillo, ci vogliono far credere.
Per il nucleare poi fu fatta solo una lotta ideologica. Nell’87 non si parlava di costi, di scorte, di scorie ma solo di Chernobyl e che tutte le centrali esistenti al mondo erano delle bombe ad orologeria.
Anche lo stesso referendum fu volutamente male interpretato: intanto, come dice l’art. 75 (se ben ricordo) della Costituzione il referendum non può abrogare accordi e trattati internazionali (trattati di Roma anni ‘50: l’Italia si impegnava a sviluppare un industria nucleare a scopi pacifici; il nostro paese era membro costituente dell’EURATOM) e la moratoria (5 anni) che seguì il referendum E’ SCADUTA DAL 1992. La classe politica del tempo sfruttò la paura insensata che gli ambientalisti avevano creato per scopi elettorali (a favore dell’atomo = - voti, contrari=+ voti) e quella di oggi, solo per prorpio tornaconto, si gurada bene di riaprire la discussione (la poltrona preme di più del benessere e dello svilupppo del paese)… I cittadini prima vengono tenuti allo scuro di tutto poi, dopo il fattaccio gli raccontano paure e catastrofi e poi si chiamano a decidere su questioni che non conoscono! Ovvio che votano per il politico che si presenta come colui che li salva da catastrofi imminenti (il partito dei Verdi nacque proprio in quegli anni, 1985, guadagnandosi la fama con le proteste al cantiere di Montalto di Castro)
Un giorno però, se davvero rimarremo al freddo ed al buio, anche questi signori insieme a tanti altri fessi fasciati di verde, ci faranno compagnia.
17 Maggio 2007 alle 18:20
Giusto per la precisione: le stime del DOE non sono riferite a impianti esistenti ma alle previsioni sui costi futuri a medio e lungo termine dell’elettricità da varie fonti, nucleare incluso.
Il testo è interessante se si ha la pazienza di leggerlo.
17 Maggio 2007 alle 19:25
La differenza tra nucleare e altre fonti nel testo è minima.
Ma ancora non ho ricevuto risposta: perchè è obbligatoria la fonte più economica? Uno stato ha o non ha il diritto di seguire una strategia?
18 Maggio 2007 alle 11:00
Bella questa discussione.. quasi quasi la cito su segnaliverdi (http://segnaliverdi.blogspot.com).
Sentite..partiamo da un altro approccio? immaginiamo che ciascuno di noi possa vivere altri 140 anni…diciamo fino al 2150.
In tale data sicuramente non avremo più le fonti fossili e scarseggerà parecchio anche il combustibile nucleare. Che fare? Risposta: andare a rinnovabili al 100%.
Morale: indipendentemente dall’approccio con cui affrontare la fase di transizione (anzi, io lo chiamerei “il secolo della transizione”), l’obiettivo è forzatamente il 100% della rinnovabilità .
Da questo si capisce che il nucleare si/no è un falso problema sul quale è quasi inutile scaldarsi: anche se lo utilizzassimo, la quota di rinnovabili dovrebbe crescere almeno dell’1% l’anno da qui a fine secolo, senza mai fermarsi e NONOSTANTE una eventuale adozione massiccia del nucleare.
Se volete vi propongo il mio piano, ditemi che ne pensate:
1) Riduzione del 30% dei consumi energetici, da attuarsi in parti uguali (10%) con l’aumento dei trasporti pubblici, l’efficientamento dei processi produttivi, l’efficienza energetica di abitazioni/uffici.
2) Produzione da fonti rinnovabili il cui target deve essere (necessariamente) il 70% restante, da attuarsi con:
a)Sfruttamento massiccio dell’eolico DI ALTA QUOTA (vedi kitegen), lasciando perdere le pale eoliche che dal punto di vista del rendimento sono fallimentari. 1 kite ben fatto a regione potrebbe darci il 50% dell’attuale fabbisogno energetico.
b)fotovoltaico (a polimeri plastici) su tutte le nuove abitazioni e su tutti i lavori di ristrutturazione (eccetti i centri storici, ovviamente). I polimeri abbattono di un ordine di grandezza il costo al Kw e si integrano benissimo nelle facciate. Questo per il restante 20%.
Se poi uno ama l’atomo si può fare qualche reattore di nuova generazione, ma prima di ciò ho una domanda per tutti i nuclearisti del blog:
NEI COSTI DELLE CENTRALI NUCLEARI CE LO METTETE IL SERVIZIO DI GUARDIANIA/MONITORAGGIO DEI DEPOSITI DI SCORIE ESAUSTE (per diciamo…10.000 anni)?
se mi trovate un trasmutatore che faccia il suo dovere, magari ne parliamo, ma PRIMA DI DIRE CHE IL COSTO E’ COMPETITIVO contabilizzate le scorie come si deve. altrimenti non siete credibili.
saluti
18 Maggio 2007 alle 11:36
Certo che discutere con i ‘verdi’ è proprio estenuante: discutono di argomenti che spesso non conoscono e ripetono sempre le stesse cose, ampiamente spiegate altrove.
Le scorie non sono un problema, nei costi del kWh nucleare sono ampiamente considerate (come anche il recupero del sito). Le soluzioni dello smaltimento in siti geologici prevede assenza di sorveglianza (non serve a niente qualcuno che stia ad osservarle fisso per 10000 anni!). Ci sono alcuni miei lavori in merito che introducono alla tematica da un punto di vista tecnico/divulgativo.
Neanche io ho la sfera di cristallo, ma sapete come vedo il mondo fra 100 anni?
La popolazione non sarà certo inferiore a quella odierna, ma avrà sicuramente superato i 10 miliardi di unità . La disparità sociale si sarà (sperabilmente e verosimilmente) assotigliata, e chi oggi vive in miseria avrà raggiunto più o meno i nostri livelli (sarebbe anche giusto, o no?).
La società sarà sempre più high-tech ed energivora.
In tale prospettiva c’è solo una certezza matematica: le fonti ‘alternative’ copriranno al più qualche percento del fabbisogno di energia, essendo la massima quota parte coperta dall’opzione nucleare (buon utilizzo delle risorse fertili di U238 e Th232, bruciamento delle scorie con reattori di IV generazione e bruciatori ADS). Probabilmente questa fornirà buona parte dell’energia anche per i trasporti (ad esempio attraverso la produzione di idrogeno).
Con un pò di fortuna fra 100 anni avremo commercialmente disponibile la fusione nucleare (ma non ci metterei la firma).
Questo mi pare uno scenario oggettivamente credibile. La soluzione del problema: andiamo sulla luna non può essere: ok, in mancanza d’altro cominciamo a salire su una sedia che ci avviciniamo. Non serve. A niente.
P.S.:
Lo scenario che ho tracciato è ‘ottimistico’. C’è la possibilità che le energie alternative coprano il 100% del fabbisogno: in caso di guerra nucleare e drastica riduzione della popolazione terrestre. Spero nessuno in questo forum e nel mondo auspichi tale scenario…
18 Maggio 2007 alle 12:23
Caro Vincenzo,
(ti do del tu in quanto “scienziato” e non in quanto “ingegnere”),
ti ringrazio di avermi dato l’occasione di approfondire in un confronto aperto il dibattito in merito al nucleare.
Mi sono andato a leggere il pdf (da te scritto) che segnalavi sulla comparazione dei costi economici tra energia nucleare e le altre forme. Ovviamente non contesto i tuoi calcoli sulla tua materia, ma ti confesso che sono rimasto profondamente deluso dal grado di approfondimento con il quale ti sei lanciato nella comparazione con le fonti rinnovabili.
Ma come, dico io, contesti la credibilità delle affermazioni altrui e poi sei il primo a non approfondire i termini del confronto?
In tutto il tuo studio, hai fatto riferimento ad alcuni diagrammi di comparazione dei costi la cui sorgente è…. una associazione per la promozione dell’energia nucleare! Beh, non è esattamente quello che uno scienziato si aspetterebbe da un altro scienziato.
Chiaramente non potevi che trarne le tue ragioni, ma sono dipinte considerando che:
1)Non esistano tecnologie promettenti per le fonti rinnovabili all’orizzonte (secondo il classico schema per cui la biosfera non mette in gioco quantità di energia sufficienti al nostro sostentamento).
2)Il mercato delle rinnovabili (che è in tumultuoso sviluppo) non partorisca miglioramenti dell’efficienza (con buona pace di tutti gli istituti di ricerca che stanno lavorando a pieno ritmo, vedi sharp e sanyo, per esempio, probabilmente illusi dalle sirene ambientaliste..).
Ti faccio tre domande:
1)Ci sei andato a leggere la documentazione tecnica del progetto kitegen (http://www.sequoiaonline.com/blogs/index.php) ? No? Fallo. Vediamo se dopo sarai sempre dell’avviso che le rinnovabili siano un palliativo.
2)Perché non rispondi alle mie domande? Ti ho chiesto quanto costava lo smaltimento, e mi hai ribattuto “Le soluzioni dello smaltimento in siti geologici prevede assenza di sorveglianzaâ€Â.
E questa sarebbe una soluzione? L’assenza di sorveglianza? E la tenuta di questo deposito è garantibile per quanti anni? C’è l’azienda che ti scrive “garantito 10.000 anni…soddisfatti o rimborsati†(al cambio della moneta che ci sarà allora con 100 secoli di interessi..)? Rispondimi piuttosto che sono allo studio tecnologie per la trasmutazione delle scorie (che saranno costose, ovviamente), che si spera possano eliminarle a fine ciclo (per una questione di equità verso le altre generazioni….)
3)Ha senso accusare di superficialità , pregiudizio e “verismo†chi non la pensa come te? Ti propongo di fare una ipotesi di piano alternativo (al mio) di produzione dell’energia da qui a 100 anni. Se ce l’hai contestami pure punto punto, se non ce l’hai…beh… hai perso una occasione per dimostrare le tue ragioni.
Concludo con una considerazione, che ribatte al tuo
“discutono di argomenti che spesso non conoscono e ripetono sempre le stesse coseâ€Â.
Non esiste la “spectre verdeâ€Â, il prototipo dell’ambientalista fondamentalista fatto con lo stampino che dice cose allarmiste, insensate e superficiali, in base al quale tutti “i verdi” si devono plasmare. Quanto al discutere di cose che non si conoscono sono perfettamente d’accordo: è inutile parlare (male) delle rinnovabili, senza conoscerle. Ed è anche inutile parlare sempre del nucleare senza riconoscervi neanche un difetto.
Consiglio: se vuoi affermare la bontà della soluzione nucleare, non citare MAI diagrammi presi da associazioni/organizzazioni che sostengono il nucleare. E’ il miglior modo per essere credibili.
P.S. L’ambientalista esaltato è stato inventato dall’antiambientalista esaltato.
18 Maggio 2007 alle 12:26
Uno governo può finanziare quello che gli pare se ha il consenso (spesso la fa anche senza consenso).
Il punto che cercavo di sollevare riguarda i costi visto che si continua a sostenere che il kWh da nucleare costa poco. Secondo il DOE non è vero, tutto qua.
In più, ripeto, trovo piuttosto bizzarro che il DOE stima il differenziale di costo nucleare-gas di 0.8 centesimi di dollaro a sfavore del nucleare, per nuovi impianti che entrino in funzione nel 2015 e il governo USA abbia approvato un incentivo di 1.8. Posso far notare questa stranezza? Posso pensare che forse la stima del DOE è ottimistica, visto che per convincere gli investitori gli si offre più del doppio del gap stimato?
E che questo si aggiunge ai prestiti a tassi agevolati per l’80% del costo di costruzione, che nototiamente (con i costi del capitale) è la voce principale nel determinare il costo industriale del kWh, e a una copertura assicurativa fino a 500 milioni di dollari.
Ora, se un Paese ha un settore che rischia di chiudere per mancanza di investimenti, quale che esso sia, può politicamente decidere di sussidiarlo (noi l’abbiamo fatto con la chimica e altri settori).
Ma in un dibattito in un Paese che non ha più l’industria nucleare, analizzare i termini in cui il tema si presenta negli USA può essere utile.
18 Maggio 2007 alle 13:01
Mi dispiace per la polemica, ma devo dissentire ‘energicamente’ (non me ne vogliate).
E’ vero: le associazioni pro-nucleari possono essere di parte nel presentare i dati relativi alle rinnovabili. Le associazioni ‘verdi’ saranno di parte in senso opposto. Ma da quanto ne so quelli che ho citato sono dati che vanno a convergenza con i ‘dati ufficiali’ ed acclarati (naturalmente non sono concordi con i dati di Greenpeace e simili!). Del resto, il fatto che le fonti rinnovabili, ad oggi, possono produrre solo una parte miserrima del fabbisogno nazionale e per lo più a costi proibitivi è un fatto (purtroppo, sia chiaro!), non una mia opinione. Qualcuno mi corregga se sbaglio.
Vorrei ricordare che Chicco Testa in passato, da antinuclearista verde, dichiarava che del nucleare si poteva fare a meno, e che l’eolico poteva coprire fino al 50% del fabbisogno nazionale. Nel 1995 Chicco Testa era PRESIDENTE dell’ENEL, ma l’eolico copriva solo il 4 per CENTOMILA del fabbisogno nazionale. Senza contare le contestazioni che in Italia si moltiplicano verso questa forma di energia (il partito dei ‘no’ a tutto: al nucleare prima, poi agli ogm, alle onde elettromagnetiche, ai ponti, alla TAV, e chi sa cosa altro!).
“…la biosfera non mette in gioco quantità di energia sufficienti al nostro sostentamento”.
Non abbiamo mai sostenuto una tale fesseria. Semplicaemente le fonti alternative non sono concentrate, ne continue. E questo è un problema tecnico/economico abbastanza insormontabile.
I costi per lo smantellamento sono calcolati nel famoso articolo sui costi. Sullo smaltimento geologico ho scritto un articolo sulle scorie: te lo consiglio vivamente (naturalmente auspico una lettura spassionata).
Li parlo anche di tecnologie della trasmutazione, argomento di cui mi occupo da anni (e le prospettive sono molto promettenti). Ho presentato il nostro ultimo lavoro in merito al meeting di Marrakech un paio di mesi fa (uno precedente ad Oak Ridge nel 2005: http://www.nea.fr/html/science/meetings/ARWIF2004/6.02.pdf)!
La prospettiva ‘alternativa alle alternative’ mi sembra di averla fornita.
Quanto a chi non la pensa come me lo rispetto e lo ringrazio, perchè in linea di principio può solo arricchirmi, culturalmente ed umanamente.
Detto questo però ribadisco che di certi argomenti non si può discorrere se non si conoscono i fatti più che bene. E ciò non è alla portata dei non tecnici a mio modesto parere. Non siamo al ristorante: non si tratta di scegliere fra la carne o il pesce!
Se permetti poi, col dovuto rispetto, non credo che possano essere i ‘verdi’ a parlare di credibilità in campo energetico. I fatti sono sotto gli occhi di tutti.
“L’ambientalista esaltato è stato inventato dall’antiambientalista esaltato”.
Non credo: esiste l’antiambientalista? Non sono certo io, che amo l’ambiente che mi circonda più di ogni cosa (come del resto qualunque essere umano raziocinante). Credi esistano persone che preferiscono andare a passeggiare vicino ad un’acciaieria invece che in riva al mare al tramonto? Davvero siete convinti di queste cose? Non pensate che qualcuno possa sostenere il nucleare proprio perchè AMBIENTALISTA (James Lovelock: il nome vi dice qualcosa?)…
18 Maggio 2007 alle 13:20
Per onestà intellettuale credo che anche Green Peace, Verdi, ecc, basano le loro affermazioni (spesso inesatte) su indagini ed affermazioni di gente che appartiene alle medesime associazioni e/o partiti. Qualche esempio:
il 3 e 4 aprile 2007 a Roma presso l’ Hotel Sheraton Eur ed in collaborazione con il Kyoto Club, commissionato per conto della Fiera Milano International in occasione del “Convegno Nextenergy†su “L’ efficienza energetica e il rilancio del solare in Italiaâ€Â. Bene qui si demonizzava il nucleare e si esaltava con dati assurdi la praticità e la convenienza del solare (Ovvio!… Si parlava del rilancio del solare!)
I dati di Green Peace vengono presi come verità bibliche dai Verdi, WWF, ecc. ma, e mi ripeto visto che è un interrogativo che ho già sollevato in precedenza, chi sono i “ricercatori indipendenti†forniscono i dati a Green Peace? Sempre si parla di costoro anche in casi diversi (animali, inquinamento ambientale vario, deforestazione, ecc.) Ma MAI fanno nomi cognomi oppure specificano un nome di azienda per cui lavorano. Va beh…
Alcune considerazioni per la nostra discussione. Il solare:
Un’attenta ed approfondita relazione del Dott. Franco Battaglia docente di Chimica dell’Ambiente - Università di Modena (ma posso citare anche da fonti Enea) spiega che per ottenere 1000 MW solari occorrerebbero 16 Kmq di specchi (ovviamente da tener puliti per garantire l’efficienza). L’insolazione media annua varia a seconda del luogo ma, per esempio, prendiamo regioni come la Sicilia o la Sardegna ove questa si aggira sui
200W/mq (Watt per metro quadro). 200W/mq per 16 Kmq si otterrebbero 3200 MW…Attenzione, c’è però un ma: 3200 Mw di radiazione solare incidente NON DI ENERGIA EFFETTIVAMENTE PRODOTTA! Gli specchi, mantenuti puliti, hanno una efficienza intorno al 70 80% e un’efficienza di conversione dell’energia termica accumulata del 30 40%… In sintesi invece di 3200 Mw solari se ne otterrebbero poco più di 500 Mw…i 1000 iniziali si avrebbero se coprissimo 32 Kmq di specchi a costi esorbitanti (5 miliardi di Euro)!
Il vento:
Prendiamo la Germania che ha installato 18 GW (gigawatt) di potenza eolica e ha chiuso uno dei suoi reattori nucleari, rimanendo con circa 18 GW di potenza nucleare. Solo che, mentre i 18 GW nucleari forniscono ai tedeschi il 30% dell’energia elettrica che consumano, i 18 GW eolici forniscono meno del 5%: 18 GW eolici installati, insomma, equivalgono a 3 GW erogati, per la semplice ragione che il vento si ostina a non soffiare come gli ambientalisti vogliono. Si potrebbe erroneamente pensare che quei 18 GW eolici potrebbero far chiudere almeno 3 GW di quegli odiati impianti convenzionali, nucleari o a carbone (oltre il 50% dell’energia elettrica tedesca è prodotta col carbone). A parte il fatto che evitarsi 3 GW nucleari, che costano 6 miliardi, per installare 18 GW eolici, che costano 18 miliardi, bisogna aver chiaro che quei 18 GW eolici non consentono, per ragioni tecniche, la chiusura di neanche 1 GW convenzionale. Come mai? Per la semplice ragione che quando il vento non soffia (come volevano i Verdi di Schroder) non ci si può semplicemente accontentare di rinunciare a quell’energia non erogata, visto che il vento non ci informa in anticipo quando intende smettere di soffiare sì da consentirci di abbassare volontariamente le luci. Per evitare fastidiosi black-out, è necessario allora che vi siano, comunque, impianti convenzionali, accesi e pronti a partire, in caso di caduta a picco della potenza eolica. Accadono queste cadute vertiginose? Perbacco, se accadono: nel 2004, il massimo della potenza eolica tedesca occorse alle 9:15 del 25 dicembre, quando si registrò una potenza di 6 GW; dopo 10 ore la potenza eolica erogata scese a 2 GW, sino a quasi annullarsi a mezzogiorno del giorno dopo. La differenza di 4 GW tra le 9 del mattino e le 7 della sera di quel Natale fu colmata da 4 impianti convenzionali da 1 GW ciascuno; e a mezzogiorno di S. Stefano furono 6 gli impianti convenzionali a colmare la caduta di potenza. Allora, la domanda è: quanta potenza eolica sarebbe necessaria per poter chiudere, con ragionevole sicurezza, almeno 1 impianto convenzionale da 1 GW? La sconfortante risposta è che sarebbero necessari 24 GW eolici (24000 turbine eoliche!): bisogna spendere 24 miliardi per evitare di costruire un impianto convenzionale che, se nucleare (il più costoso), costerebbe 2 miliardi.
Si potrebbe poi accennare all’idea di incentivare l’utilizzo dei biocarburanti come in Brasile, scegliendo però se coltivare per mangiare oppure l’utilizzo di auto, anche perché se non erro il Brasile si estende per 8.500 km2 (hai voglia di spazio) l’Italia per 300.000 km2. Così come per le biomasse: se ci vogliono 80.000 tonnellate annue di residui vegetali per generare appena 7 Mw quante centrali si devono installare? A quale prezzo? Quanto il fabbisogno nazionale coperto da queste?
18 Maggio 2007 alle 14:15
X vincenzo
Bene, facciamo la pace.
Ma la discussione secondo me ha preso una piega interessante, e vale la pena di essere approfondita (magari sul mio blog..ci penso questo weekend a come strutturarla, se sei d’accordo).
Credo che molti come me considerino il problema delle scorie come il vero ostacolo da risolvere per “accettare†l’ipotesi nucleare (ci sono anche gli altri, ma diciamo che questo fa il 70% del problema), e le possibilità offerte dalla trasmutazione vanno esplorate (poi però mi devi dire anche in che orizzonte di tempo sarà praticabile e quanto costerà …).
Rimango dell’idea che stai sottovalutando le rinnovabili e in particolar modo il kitegen (leggiti questo pdf: http://www.sequoiaonline.com/blogs/pdf/06cdc.pdf è tecnico ma divulgativo allo stesso tempo). Secondo l’Ing Ippolito è in grado di produrre la stessa energia di una centrale nucleare dentro lo stesso spazio di non-volo con un semplice principio: pescare il vento in quota (costante e >10 m/s, e più si sale meglio è) con grosse superfici portanti (aquiloni -> kites, appunto). Il progetto è pieno zeppo di soluzioni tecnologiche studiate dal politecnico di torino. Se pensi che sia una follia sappi che è supportato dall’agenzia spaziale europea e un impianto sperimentale è stato già finanziato (ma i risultati saranno inferiori alle potenzialità perché l’impianto sperimentale non dovrebbe spingere i kites oltre i 200-300m). Parlo di questo quando parlo di approfondimenti.
X Edoardo
Una premessa: ma tu cosa ne pensi di franco battaglia come scienziato? Mi piacerebbe proprio saperlo…
Cmq: lo sfruttamento dell’eolico finora è stato male impostato, come ho detto prima se decidessi io che piano energetico fare lascerei perdere le pale eoliche che stanno a troppo poca distanza dal suolo e offrono pochissima superficie al vento. Costano, abbattono un po’ di uccelli, servono per fare scena e basta. Non so se i tuoi calcoli (o quelli di battaglia) siano realistici, ma non mi stupirebbe che fossero veri. Purtroppo le pale appartengono alla gioventù del settore; penso che scompariranno presto. Detto questo non snobbare il fotovoltaico, perché entro cinque anni costerà pochissimo e sarà integrato nei materiali edilizi (coperture, vetrate, ecc..), per cui sarà semplice raggiungere superfici di esposizione notevoli a rese decenti.
X entrambi
C’è un notevolissimo margine per contenere gli sprechi energetici, notevolissimo. Non lo sottovalutate..
18 Maggio 2007 alle 18:24
Per l’ing Romanello e gli altri:
ho letto il suo studio sui costi del nucleare e credo sia sufficentemente onesto,tuttavia credo c’entri poco con la discussione sulla mancanza di investimenti privati in Usa sul nucleare;mi spiego meglio,è vero che gli impianti nucleari americani hanno bassi costi di operazione e manutenzione, compreso ovviamente il combustibile e al più quelli di smantellamento,addirittura inferiori al carbone
http://www.nei.org/index.asp?catnum=4&catid=1014
di cui pure gli Usa dispongono larghe risorse (mentre quasi tutto l’uranio è importato dall’estero),ma ciò non include i costi (e sopratutto i tempi!) di costruzione degli impianti : è quest’ultimo fattore che incoraggia largamente la costruzione di un tipo o l’altro di centrale elettrica.Quindi una cosa sono i costi di operazione,che sono d’accordo con lei sono estremamente bassi,un’altra quelli di costruzione da ammortare ragionevolmente in lunghi periodi di tempo
E’ questa la ragione per cui in Usa l’elettricità da nucleare è più che triplicata,o aumentata di un numero equivalente a 70/80 nuovi impianti da mille MW (quasi il doppio della potenza max richiesta in Italia),nonostante non siano stati costruiti nuovi impianti,ma solo ripotenziando quelli esistenti
Per cui secondo me si dovrebbe: incentivare investimenti privati verso impianti con potenze più ridotte come quelli di 4 generaz su cui sta investendo il Sud africa e la Cina;
http://www.pbmr.com/
http://pebblebedreactor.blogspot.com/
secondo concedere da parte dello Stato prestiti a tassi d’interesse agevolati tipo prestito d’onore (2 o 3% max),in maniera tale da concentrare tutti gli investimenti pubblici verso le fonti rinnovabili (che cmq anche in futuro saranno marginali,verosimilmente) e al risparmio energetico decisamente più promettente
18 Maggio 2007 alle 19:43
Ce l’ho anch’io una domanda per sergio: mi spieghi realisticamente come pensi possa coprire percentuali non irrilevanti del fabbisogno nazionale?Tralaltro…sbaglio o si prevedono diametri anche superiori ai 1000metri? Da meccanico mi pare alquanto complessa la faccenda…
Comunque, voi potete raccontare tutto quello che volete, ma vi sfido a mostrare dei numeri.
Perchè le alternative i numeri non le hanno, e lo dice Terna, non io.
PS: Sergio, mi sai quantificare le scorie prodotte in un anno in EUROPA da 130 reattori? Ti dico io…2500 tonnellate, circa 250 metri cubi. Di questi solo il 3% è High Leve Waste. Vogliamo comparare questi dati con quelli in uscita dalle centali termoelettriche (che emettono sostanze radioattive)? Se non mi parlate di decrescita, allora non riuscirete mai a coprire il fabbisogno nazionale
18 Maggio 2007 alle 19:44
“Ce l’ho anch’io una domanda per sergio: mi spieghi realisticamente come pensi possa coprire percentuali non irrilevanti del fabbisogno nazionale?”
Intendevo il kitegen
18 Maggio 2007 alle 19:55
Sentite..partiamo da un altro approccio? immaginiamo che ciascuno di noi possa vivere altri 140 anni…diciamo fino al 2150.
In tale data sicuramente non avremo più le fonti fossili e scarseggerà parecchio anche il combustibile nucleare. Che fare? Risposta: andare a rinnovabili al 100%.
No. Il nucleare ci sarà eccome, perché l’autofertilizzazione lo rende rinnovabile, ed è bloccata soprattutto per motivi politici, non tecnici. Tu mostrami che il rinnovabile ha potenzialità , e io ti credo. Secondo i miei conti non potrà fare niente
Morale: indipendentemente dall’approccio con cui affrontare la fase di transizione (anzi, io lo chiamerei “il secolo della transizioneâ€Â), l’obiettivo è forzatamente il 100% della rinnovabilità .
Ne dubito. Chiunque si sia fatto i calcoli sa che non è quella la strada
Da questo si capisce che il nucleare si/no è un falso problema sul quale è quasi inutile scaldarsi: anche se lo utilizzassimo, la quota di rinnovabili dovrebbe crescere almeno dell’1% l’anno da qui a fine secolo, senza mai fermarsi e NONOSTANTE una eventuale adozione massiccia del nucleare.
Ne ridubito. I costi di tale operazione sono stratosferici e insostenibili.
Se volete vi propongo il mio piano, ditemi che ne pensate:
1) Riduzione del 30% dei consumi energetici, da attuarsi in parti uguali (10%) con l’aumento dei trasporti pubblici, l’efficientamento dei processi produttivi, l’efficienza energetica di abitazioni/uffici.
Giusto, trasporti pubblici e merci su nave e rotaia. Ma per il resto è pura utopia una diminuzione così consistente. Ci sono troppi edifici vecchi.
2) Produzione da fonti rinnovabili il cui target deve essere (necessariamente) il 70% restante, da attuarsi con:
Strabuzzo gli occhi. Questa è una boutade, senza i calcoli di supporto è facile dare questi numeri…
a)Sfruttamento massiccio dell’eolico DI ALTA QUOTA (vedi kitegen), lasciando perdere le pale eoliche che dal punto di vista del rendimento sono fallimentari. 1 kite ben fatto a regione potrebbe darci il 50% dell’attuale fabbisogno energetico.
E tu mi vuoi dire che dovremmo basarci ORA su una tecnologia ancora INESISTENTE? Mah…
PS: 50% del fabbisogno nazionale sono 154mila GWh…ti servono almeno 11-12 EPR per fare quella quantità di energia…e tu mi dici un kitegen? Ma che mi prendi in giro?
b)fotovoltaico (a polimeri plastici) su tutte le nuove abitazioni e su tutti i lavori di ristrutturazione (eccetti i centri storici, ovviamente). I polimeri abbattono di un ordine di grandezza il costo al Kw e si integrano benissimo nelle facciate. Questo per il restante 20%.
Ecco, questo è un problema: perché questa tecnologia si degrada in pochi anni, molto più velocemente delle tecnologie attuali. Costa meno, ma si degrada velocemente. Vado a memoria: rendimento del 4%? E quanti chilometri quadri ne installiamo?
Se poi uno ama l’atomo si può fare qualche reattore di nuova generazione, ma prima di ciò ho una domanda per tutti i nuclearisti del blog:
NEI COSTI DELLE CENTRALI NUCLEARI CE LO METTETE IL SERVIZIO DI GUARDIANIA/MONITORAGGIO DEI DEPOSITI DI SCORIE ESAUSTE (per diciamo…10.000 anni)?
Veramente…mettendo via 0,01 centesimi a kWh sono 1,2 miliardi di euro…dici che bastino sapendo che ne serve un terzo per smantellare la centrale?
se mi trovate un trasmutatore che faccia il suo dovere, magari ne parliamo, ma PRIMA DI DIRE CHE IL COSTO E’ COMPETITIVO contabilizzate le scorie come si deve. altrimenti non siete credibili.
saluti
Tu mostra qualche numero di energetica, sennò non sei credibile.
18 Maggio 2007 alle 22:27
X Sergio
Sono andato a vedere il sito sul kitegen….. sono costernato!
Ma ci prendi in giro?
19 Maggio 2007 alle 00:34
x Sergio:
“Bene, facciamo la pace.”
Ottimo, allora comiciamo a ragionare spassionatamente. Del resto, quando abbiamo fatto la guerra?
“Credo che molti come me considerino il problema delle scorie come il vero ostacolo da risolvere per “accettare†l’ipotesi nucleare (ci sono anche gli altri, ma diciamo che questo fa il 70% del problema), e le possibilità offerte dalla trasmutazione vanno esplorate (poi però mi devi dire anche in che orizzonte di tempo sarà praticabile e quanto costerà …).”
Allora è fatta, domani cominciamo a costruire 10 reattori nucleari: il problema delle scorie è del tutto risolubile (anzi, secondo me è di fatto un falso problema: www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...).
Quanto alle tecnologie sulla trasmutazione ripeto che me ne occupo da anni: trattasi di una tecnologia allo studio, assolutamente fattibile, conveniente, e disponibile al massimo fra 10-20 anni (il tempo di permanenza del combustibile nelle piscine!).
Quanto ai costi saranno probabilmente irrisori: il bruciamento delle scorie produrrà energia ed idrogeno (come ho calcolato nella mia tesi di laurea). Ottimizzando il ciclo poi probabilmente basterà 1 o 2 ADS per incenerire i residui di tutta Italia.
“Rimango dell’idea che stai sottovalutando le rinnovabili e in particolar modo il kitegen”
Non sto affatto sottovalutando le rinnovabili, anzi, probabilmente le sto sopravvalutando rispetto alle loro reali potenzialità (calcoli alla mano).
Ho dato uno sguardo al sito che hai indicato: il lavoro è lodevole ed interessante. Tuttavia per ora sembra un trattato di matematica, non di ingegneria (come dovrebbe!). Va studiato e perseguito, ma mi sembra sia ancora ad uno stato embrionale.
Sapete qual’è il vostro errore MADORNALE: contrapporre le energie alternative a quella nucleare, invece di affiancarla, come se queste potessero interamente sostituire l’opzione nucleare. Ripeto: E’ UN ERRORE MADORNALE (e per lo più matematicamente dimostrabile)…
“C’è un notevolissimo margine per contenere gli sprechi energetici, notevolissimo. Non lo sottovalutate..”
Infatti nessuno lo sottovaluta. Dico solo che l’energia è un bene prziosissimo e va usato senz’altro con intelligenza e parsimonia. E’ assolutamente necessario. E’ un ‘must’. Ma NON BASTA…
“ma tu cosa ne pensi di franco battaglia come scienziato?”
L’ho conosciuto personalmente. Non sottovalutatelo solo perchè dice cose che non vorreste sentir dire: è una persona seria…
“Detto questo non snobbare il fotovoltaico, perché entro cinque anni costerà pochissimo e sarà integrato nei materiali edilizi (coperture, vetrate, ecc..), per cui sarà semplice raggiungere superfici di esposizione notevoli a rese decenti.”
No, purtroppo no. Scordatelo, i fatti e le proiezioni (quelle serie) dicono il contrario. PURTROPPO… (e te lo dice uno che ha speso milioni in casa per doppi vetri, isolamento del tetto, coibentazione delle linee del’acqua calda, ecc.)
X Alessandro:
“Quindi una cosa sono i costi di operazione,che sono d’accordo con lei sono estremamente bassi,un’altra quelli di costruzione da ammortare ragionevolmente in lunghi periodi di tempo”
No, nel mio calcolo i costi di impianto con relativi interessi ed ammortamenti vengono espressamente considerati (pag. 7 ed
. Nel mio esempio i costi di impianto incidono per 1,6 eurocent/kWh (ed è una stima cautelativa!!!).
X tutti:
convincetevene, è un dato di fatto: le energie ‘alternative’ no sono affatto alternative al nucleare. 20 anni fa non ci avrebbe creduto nessuno, oggi siamo al 50%. Fra altri 20 anni alle energie alternative non crederà nessuno, ma sarà tardi…
19 Maggio 2007 alle 22:01
Sono appena tornato da una conferenza sulla qualità del costruitre dove sono state presentate molte soluzioni che riguardano anche il contenimento dei consumi energetici dovuti usi civili. Ribadisco che mi sembrano valide e mi pare che qui siano sottovalutate.
Queste soluzioni non riguardano solo i materiali, l’installazione di pannelli (fotovoltaici e a collettori solari di vario genere), l’uso di facciate, serramenti di vario tipo ecc… ma coinvolgono tutta la progettazione e considerando che, con opportuni accorgimenti (e spese notevoli), si possono anche costruire edifici completamente passivi (non a Palermo dove fa caldo, ma a Bolzano e in Nord Europa dove fa freddo) credo che queste tecniche, ben armonizzate, possano fornire in futuro (purtroppo abbastanza lontano per evidenti motivi economici) un contributo notevole al contenimento dei consumi e delle emissioni nocive (in particolare CO2).
Cionostante sono venuto via più preoccupato di prima. Perchè? Perchè erano tutti entusiasti. Per l’atteggiamento assolutamente superficiale col quale vengono trattati questi argomenti. Non mi sembra né che ci sia, né che venga data da parte dei tecnici, la reale percezione delle dimensioni del problema a livello di sistema: quando viene proposta la soluzione di un microproblema si sentono tutti a posto! Sono convinti di aver risolto la questione energetica non dico italiana, ma mondiale. Ognuno vede solo il problema nel microcosmo delle attività di cui si occupa. Nessuno, per esempio, pensa a quanta energia serve, non solo per lavarsi le mani con l’acqua calda, ma anche per produrre il panino che sta mangiando (il trattore che ha arato il campo, l’acciaieria che ha prodotto il materiale, il forno che ha cotto il pane ecc…). Quando il costo del combustibile che usiamo sarà dieci volte tanto, anche se il pannello solare mi darà l’acqua calda, quanto mi costerà un panino?
19 Maggio 2007 alle 22:04
Per Sergio:
Stimo il Dott. Battaglia, come l’Ing. Piero Resoluti, l’ing. Paolo Fornaciari, Ugo Spezia, Angelo Ricci, il prof. Tullio Regge, ecc.
Tutti scienziati ed addetti ai lavori competenti ed esperti che ho incontrato o con cui ho avuto modo di confrontare dati diffusi da IAEA, ENEA, DOE, ecc. Sempre in ambito di convegni scientifici alieni da ogni interferenza politica e/o ideologica:
Il file sul kitegen l’ho letto e posso dire due cose:
1) si comincia subito con una fesseria, affermando che anche per l’uranio siamo arrivati al picco delle disponibilità … Non è vero! Fonti ed indagini dell’ IAEA hanno individuato scorte disponibili per almeno 10 milioni di tonnellate (solo in Canada ce ne sono 4 milioni e mezzo, loc. Cigar Lake). Addirittura, sempre dati IAEA ci dicono che per vent’anni (1986-2005) le indagini di nuovi giacimenti di uranio sono state abbandonate e si è ripreso oggi. Neanche a farlo apposta, sono stati trovati ampi giacimenti in Kazakhstan tanto da affiancarlo al pari di Australia e Canada, da sempre maggiori produttori di uranio. Oltre a questo per la fissione si può utilizzare il Torio, il combustibile da riprocessamento, le testate atomiche smantellate, estrarlo dall’acqua del mare (indiani e giapponesi già ci lavorano), ecc.
2) l’idea non è male ma è solo un progetto. Bisogna vedere se funziona effettivamente come dicono, quanto costerà realizzarlo su ampia scala, i materiali per costruirlo, ecc. Si fa presto a dire che quella sarà la soluzione: tra dire ed il fare… Allora anche il reattore sperimentale ITER a fusione nucleare che stanno già costruendo a Cadarache (Francia) potrà essere una soluzione. Francamente non mi convince affatto che una giostra di aquiloni possa produrre tutta quell’energia.
20 Maggio 2007 alle 01:24
Mi complimento con Edoardo per i suoi interventi puntuali e precisi (ha una e-mail su cui contattarla?).
Vorrei ricordare che la favola dell’esaurimento delle scorte dell’uranio non regge per chi capisce un minimo di tecnologia nucleare: a parte lo sfruttamento delle riserve nell’acqua di mare, ricordiamo che la quantità di materiale fertile (U238 e Th232) disponibile è enorme. Basta usare una tecnologia più razionale, magari fertilizando tali riserve bruciando il plutonio (che oggi viene invece considerato una scoria, e che invece potrebbe produrre enormi quantitativi energia). La nostra proposta infattii è stata quella di fertilizzare uranio depleto e torio col plutonio derivante dal ciclo degli LWR: sarebbe un uso intelligente delle risorse, che peraltro allegerirebbe il (falso) problema delle scorie…
20 Maggio 2007 alle 22:12
Per l’Ing. Vincenzo Romanello:
ho già provveduto a inviargli quanto richiesto su posta Tiscali.
CordialitÃ
21 Maggio 2007 alle 12:09
A proposito di costi del nucleare c’è un aspetto legato al combustibile che qui non mi pare venga trattato (è da poco che frequento questo sito, magari c’è da qualche altra parte).
Come è noto il combustibile nucleare incide pochissimo sui costi del kWh ed è diffuso particamente su tutta la superficie della terra.
1) Il primo fatto ha come conseguenza, per l’Italia, che se producessimo energia con le centrali nucleari, solo una parte relativamente piccola del costo del kWh andrebbe all’estero, il resto resterebbe comunque in Italia essendo sostanzialmente dovuto all’ammortamento dell’impianto (ovvio che non tutta la centrale viene prodotta in Italia ma una parte importante di quella ricchezza resterebbe qui). Tradotto in pratica: il nucleare sarebbe un modo per “trasformare†del lavoro qualificato (nel quale noi Italiani siamo bravi) in energia, invece che pagarla praticamente tutta all’estero, cosa che impoverisce il paese, visto che non abbiamo, praticamente, materie prime.
2) Il secondo fatto (la diffusione praticamente su tutto il pianeta del combustibile), rendendo impossibile il controllo delle materie prime da parte di pochi, aiuterebbe sicuramente a smorzare quelle tensioni internazionali così evidenti al giorno d’oggi. Un uso diffuso del nucleare ridurrebbe il rischio di guerre e non il contrario come sostengono gli pseudo-ambientalisti.
21 Maggio 2007 alle 13:58
Giuste osservazioni, ma sono già state trattate molte volte.
Il vantaggio in poche parole sarebbe sia microeconomico che macroeconomico: ho già evidenziato questi aspetti nel mio articolo sui costi del nucleare:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
21 Maggio 2007 alle 17:11
La discussione si fa sempre più interessante, e mi date spunto per discrete considerazioni sociologiche e geopolitiche, oltreché ambientali…
Partiamo da una considerazione fondamentale: o l’approccio è impostare un piano energetico per obiettivi a breve termine (diciamo 20-30 anni), e allora ha senso “fare i calcoli” con parametri attuali (meglio con parametri prevedibili) e cercare soluzioni tecnologiche già pronte, oppure guardiamo a uno scenario a medio-lungo termine e allora diventano molto più importanti le scelte politiche, strategiche e… ambientali. Quanto al “già pronto”, mi sembra che in italia di nucleare “già pronto” ci siano solo gli apparecchi per la tac (e diamo pure la colpa di questo ai sovietici che hanno giocato al piccolo chimico)…
ragionamento del primo tipo: le rinnovabili sono poco efficienti (fotovoltaico: siamo a una forbice dell’11-22% per l’efficienza del silicio e attorno al 8-10% per i nanomateriali plastici, vento “classico”: va ridotto di un ordine di grandezza il kwp teorico) per cui non ha senso usare quelle, ma ne servono “altre”. Peccato che la ricerca va avanti a razzo e nel tempo necessario a costruire una centrale nucleare l’efficienza e i costi del fotovoltaico saranno già cambiati. Morale: inutile fare calcoli precisi, perchè lo sviluppo è tumultuoso e con precisione non si può fare niente.
ragionamento del secondo tipo: prima o poi (spostate l’asticella quando vi pare.. a mille anni se preferite, ma un momento arriverà ) dovremo andare al 100% a rinnovabili. Allora può essere accettabile l’idea di andare per un periodo a nucleare (insieme alle rinnovabili) ma avendo la consapevolezza che indipendentemente dal numero di generazioni che occorreranno, il ricorso a questa fonte è transitorio. A ruota viene la domanda: ma allora perchè non sviluppare al massimo potenziale il circuto ricerca/domanda di rinnovabile da subito? Immagino la vostra solita risposta: “la soluzione non sono le rinnovabili”. Dico io, ma siete così sicuri che ci sia combustibile nucleare (torio+plutonio+uranio) a disposizione per qualche milione di anni?
A questo punto faccio notare un po’ di incongruenze….
Vincenzo
Vincenzo rileva che “le prospettive sono molto promettenti” per la trasmutazione (e probabilmente hai ragione), mentre per quanto riguarda i costi del fotovoltaico ” le proiezioni (quelle serie) dicono il contrario”.
. anyway una resa del 20% è già sufficiente ad autoprodurre tutta l’energia necessaria per una bifamiliare sul proprio tetto (chiaramente se l’impianto non è stand-alone). Ipoteticamente, nell’arco di una 30ina di anni potremmo arrivare all’autosufficienza elettrica e termica del settore residenziale. Non succederà , ma solo perchè questo richiede una svolta epocale di politica, e mentalità (a partire dall’urbanistica).
Rincara dicendo “convincetevene, è un dato di fatto: le energie ‘alternative’ no sono affatto alternative al nucleare”.
Caro Vincenzo, vorrei sapere perchè hai l’inclinazione a pensare che le tecnologie nucleari sperimentali siano tutte promettenti e candidate a risolvere i problemi che hanno mentre le rinnovabili le dipingi come un insieme di tecnologie sfigate che staranno sempre al palo senza significative evoluzioni di competitività . Quando c’è qualcosa che non torna con le tue convinzioni dici semplicemente che non è suffragato da uno studio serio. ti do una dritta: se ti avanzano un po’ di soldi cerca di investirli in konarka (fotovoltaico plastico flessibile resa 8-10%) o sunpower (pannelli al silicio: 21% già sul mercato), meritano
x Pietruccio
Stavo quasi per complimentarmi per alcune tue affermazioni, che condivido, ovvero sul fatto che troppo entusiasmo nuoccia alla reale comprensione della portata dei cambiamenti che ci stanno davanti. E’ vero che l’argomento è trattato con superficialità e che c’è chi pensa che le rinnovabili abbiano già vinto la battaglia della competitività economica (ci riusciranno, ma ci vorrano almeno una 15ina d’anni, credo). E’ vero che molti non ne sanno niente (a partire dai giornalisti..). E’ vero che dovremmo essere tutti preoccupati. E’ vero che la superficialità trascina con se il particolarismo (che tu chiami microcosmo). Però in tutta franchezza non mi capacito di come mi puoi rispondere che ti sembra che ti abbia preso in giro. Ma lo sai che dietro il kitegen c’è il politecnico di torino? E secondo te l’IEEE accetta di fare una pubblicazione tecnica su una buffonata?
Scusa la schiettezza, mi sembra l’atteggiamento del (iper)fazioso, che come tale non contribuisce costruttivamente al dibatitto.
concludo dicendo che secondo me, per il “secolo di transizione” può andare bene anche una quota nucleare, ma se fossi un politico non accetterei nessuna soluzione che non preveda la trasmutazione delle scorie (per una questione di equità e giustizia verso le generazioni future), e soprattutto cercherei di aprire alle ipotetiche popolazioni locali la via della trattativa. Mi risulta che in francia dove si è fatto un reattore nuovo si è cercato di contrattare dei benefici economici (e ambientali) per le popolazioni locali (cosa che dovreste contabilizzare nei vostri rigorosissimi calcoli).se si fosse fatto così per la tav forse a quest’ora qualcosa sarebbe stato ottenuto.
Aggiungo che la contaminazione ambientale zero non esiste (vedi le mozzarelle radioattive di la hague, l’anno scorso), per cui devi essere disposto a riempire di sensori i kmq circostanti e pagare un bello stock di analisi di laboratorio periodiche sul suolo e sulle acque a valle dell’impianto (e magari qualche analisi del sangue..). inoltre devi anche essere disposto a INDENNIZZARE, nel malaugurato caso che ce ne sia bisogno. tutto questo costa, e anche questo va contabilizzato nei vostri rigorosissimi calcoli.
P.S. L’esimio Franco Battaglia, noto per aver detto che l’ambientalismo è paragonabile al nazismo, ha avuto il coraggio di dire pubblicamente che le conclusioni dell’IPCC sono fandonie (200 climatologi contro un chimico dell’ambiente). Posso considerare credibile quello che asserisce (benchè, ripeto, sull’eolico a terra ha ragione, ma i conti non li ha fatti lui…)? Posso considerare affidabile chi gli da retta?
21 Maggio 2007 alle 17:56
“ma siete così sicuri che ci sia combustibile nucleare (torio+plutonio+uranio) a disposizione per qualche milione di anni?”
Per qualche milione di anni non so, per qualche migliaio almeno sicuramente SI.
Le tecnologie nucleari non sono affatto tutte promettenti, ma sicuramente alcune lo sono, e possono risolvere i nostri problemi economici ed ambientali (allo stesso tempo).
“le rinnovabili le dipingi come un insieme di tecnologie sfigate che staranno sempre al palo senza significative evoluzioni di competitività ”
Perchè è così. E’ un fatto fisico: le energie alternative ci sono quando e quanto vogliono loro, non quanto serve a noi. E sarà così anche fra 1000 anni. Inoltre sono DISPERSE (ma lo volete capire, amici ambientalisti?): ciò significa che per raccogliere il quantitativo che ci serve dobbiamo costruire impianti enormi. Non dico non si possa, ma sicuramente non è facile ne economico. E questi sono due aspetti non trascurabili.
Ciò detto devi tenere presente una cosa: io sono un ‘fan’ dell’energia solare ed eolica. il mio sogno sarebbe quello di produrmi da solo a casa l’energia di cui necessito, senza inquinare ne chiedere niente a nessuno. da ingegnere ci ho anche pensato seriamente: fatti due conti ho lasciato perdere immediatamente. Rimane appunto, un sogno…
Ricorda che ogni ingegnere nucleare, prima che ingegnere nucleare, è un ENERGETA ed un CITTADINO, come chiunque (mi sembra di averlo spiegato più volte)…
“tutto questo costa, e anche questo va contabilizzato nei vostri rigorosissimi calcoli.”.
Tranquillo, è contabilizzato. Non affannatevi a dire: costa troppo, non si può fare. Lo fanno (il nucleare) tutti nel mondo, e l’incidenza di malattie/tumori non è superiore a quelle che ci sono in Italia.
P.S.:
Ripeto: ho conosciuto Franco Battaglia, e ribadisco che per quanto ne so è una persona seria.
Non giudico le sue competenze nel campo della climatologia: io sono un ingegnere nucleare, non un climatologo (e a differenza di molti mi limito a fare il mio lavoro, pur essendo uno ’scienziato’).
Posso solo dire che egli sostiene le tesi di molti eminenti climatologi, le cui tesi ho letto, e trovo convincenti.
Quanto al ‘nazismo verde’ credo si riferisca al testo di Antonio Gaspari “Da Malthus al razzismo verde” (non l’ho letto, ma le tesi di questi autori vanno per lo meno studiate prima).
21 Maggio 2007 alle 21:31
Saluti,
Ho seguito tutta la discussione e la ho trovata molto interessante, vorrei partecipare invitandovi a considerare anche una ulteriore angolazione sotto cui impostare il dibatito.
1) Si parla molto del costo dello stoccagio delle scorie e del decommissioning degli impianti e si confronta questo con il costo delle fonti di energia rinnovabili. Ma nessuno considera il paragone con le fonti di energia non rinnovabili, O MEGLIO (non voglio entrare nel discorso sugli autofertilizzanti) con quelle che si basano su un qualche tipo di COMBUSTIBILE. Oggi si fa un gran parlare di CO2 nell’aria, con distruzioni di ecosistemi gia’ considerate INEVITABILI. La Co2 e’ il veleno contro cui dovremmo “batterci”, una scoria della combustione che fino adesso non ci ha allarmato perche’ in “piccole” dosi non e’ cosi’ letale come la radioattivita’. Il problema e’ che (permettetemi il sensazionalismo) ai tassi di produzioni attuali e’ la Co2 il veleno piu’ letale che stiamo immettendo nell’ambiente. E’ un veleno che NON PUO’ ESSERE DISTRUTTO in nessun modo, e’ una scoria che NON PUO’ ESSERE CONFINATA in nessun modo (date le quantita’ immense prodotte). 10000 anni sembrano un’eternita’: la Co2 che immettiamo nell’ambiente alterera’ l’equilibrio chimico della biosfera per un tempo ben piu’ lungo , e l’umanita’ non ci puo’ e non ci potra’ fare nulla. Forse un giorno le scorie le potremo distuggere, la CO2 mai. Citiamo l’IPCC, non certo un simposio di nuclearisti convinti: i toni sono i seguenti: se tagliamo ADESSO le emissioni, FORSE il riscaldamento planetario sara’ solo di 1.5- 2 C: ci sara’ “solo” lo spostamento della fascia agricola temperata dalle nostre latitudini a quelle della Svezia…. . Se non lo facciamo e arriviamo a 4 C, nessuna discussione, ci perdiamo la maggior parte della produzione agricola… addio pianeta di 10 o anche solo 5 miliardi di abitanti…. Carestia di proporzioni bibliche, pianeta surriscaldato forse per un milione di anni….. Semplicemente non possiamo coltivare grano in Antardide.
Quindi: perche’ non confrontiamo il nucleare con il gas/petrolio ma ci mettiamo anche i costi dell’inquinamento? Quei 5.000 miliardi di Euro che cita un rapporto commissionato dal governo Blair, da spendere da qui al 2100? Stiamo scherzando?
2) Alla luce di quanto detto sopra (scusate i toni allarmistici….) il problema e’: qual’e’ la fonte di energia che se cominciamo a costruire centrali OGGI, con il livello tecnologico di OGGI tra 20-30 anni mi garantira’ che avro’ effettivamente tagliato la Co2? Con tutto l’ottimismo del mondo , quando si parla di rinnovabile si continuano a citare “miglioramenti tecnologici” che “garantiranno” (forse…. dico io) una quota consistente di produzione di energia. Forse. Forse Si’ e Forse no, ma… punto 3.
3) Il nucleare e’ oggi una industria matura in tutti i suoi aspetti. Esistono impianti industriali e societa’ che costruiscono reattori , esiste un processo produttivo, un edilizia nucleare consolidata, tecnici specializzati, una cultura industriale che ha piu’ di 50 anni. E’ insomma una tecnologia che non e’ nuova, ma abbastanza matura. Solare, Eolico, biomasse ecc. NON SONO A QUESTO LIVELLO. Quanto ci verra’ ancora prima che lo siano? Quando saranno veramente in grado di produrre una quota di energia decente? Bella l’idea di stendere pannelli solari su tutte le case, ma al di la’ delle problematiche tecniche (pulizia, degrado del materiale, ecc.), peccato che a Milano abbiamo ancora le caldaie a gasolio degli anni ‘70, e forse solo quest’anno per combattere l’inquinamento da Pm10 il duo Moratti / Formigoni stia pensando di introdurre la “rottamazione” delle caldaie? Quanti anni ci vorranno per avere un’industria in grado di COSTRUIRE le migliaia di km2 di pannelli solari necessari per avere un impatto sul bilancio energetico?
Grazie
V.
21 Maggio 2007 alle 21:35
P.S.: Scusatemi per la prolissita’ dell’argomentazione di cui sopra.
Vorrei aggiungere un ultimo dato, un po’ biffo, un po’ preoccupante: notizia alla radio, intervista di un coltivatore di vini Trentino: Negli ultimi 10 anni la quota a cui viene piantata l’uva bianca per i vini del Trentino e’ salita di circa 2-300 metri (cito a memoria, controllate dove potete…). Il commento finale e’ stato devastante: “per noi del Trentino non e’ un problema, le montagne sono sufficientemente alte per permetterci piantare piu’ in alto. In Lombardia invece questo non sara’ possibile dappertutto”…..
21 Maggio 2007 alle 22:49
X Sergio
Scusa hai ragione! E’ una mail che mi è venuta male: in realtà ne avevo scritta un’altra, più lunga e articolata, con qualche battuta che avrebbe dovuto essere simpatica (ma fra persone che si conoscono poco vedo che è meglio evitare perchè si rischia di non essere compresi e me ne scuso ancora), poi mi si è incartato il computer e quelle che ho inviato erano quelle due righe di prova per vedere se funzionava ancora qualcosa. Ma veniamo al dunque.
1) Non discuto sulla bontà dell’idea. In generale penso che si debba cercare di indagare e fare ricerca anche sulle cose che apparentemente sembrano più stravaganti o complicate: la storia ha dimostrato che la tecnologia e la scienza prendono spessissimo strade imprevedibili e questo succede proprio grazie al coraggio di chi ci crede. Per intenderci, se dipendesse da me, voterei sicuramente per finanziare il proseguimento della ricerca fino alla messa a punto di un prototipo. Senza prove concrete, infatti, non sarebbe serio emettere giudizi e poi non si sa mai, magari viene fuori anche qualcos’altro.
2) Certo così a prima vista, anche senza pensarci troppo, mi lasciano perplesso alcune difficoltà di tipo tecnico tutt’altro che trascurabili.
- a) Lì si parla di una struttura che dovrebbe essere alta centinaia di metri e larga altrettanto con una testa rotante capace di generare 1000MW elettrici (come far ruotare lo stadio di San Siro sotto stress: perchè per produrre potenza ci vuole una forza in moto o, come in questo caso, un momento gigantesco su un perno dotato di una velocità angolare bassissima per via delle velocità periferiche che devono essere quelle degli “aquiloniâ€Â) riducendo a valori trascurabili tutti gli attriti ma garantendo un’assoluta stabilità ad altezze ben superiori a quelle delle twin towers.
- b) La struttura sarebbe formata da corpi a sbalzo per centinaia di metri su cui agiscono forze non certo trascurabili: mi immagino non tanto e non solo i problemi di resistenza ma soprattutto quelli di rigidità , oscillazioni e vibrazioni, risonanze, qualcosa di simile al ponte sullo stretto di Messina, ma molto più complicato.
- c) Il tutto dovrebbe tenere in assoluta sicurezza con tutte le condizioni ambientali: terremoti, trombe d’aria e uragani, formazioni di ghiaccio e neve (che fanno variare la massa delle strutture e si infilano nei meccanismi), stress di tipo termico e meccanico (in alta quota il tempo non è così tranquillo e chi va in montagna lo sa bene), corrosione su strutture il cui guasto può produrre disastri (date le dimensioni in gioco i pezzi potrebbero finire, e devastare, a kilometri di distanza). Si tenga presente che molte parti della macchina devono avere una marcata attitudine a esporsi al vento per esserne sollecitate (altrimenti non potrebbe ricavarne energia).
- d) in definitiva non mi sembra che il problema sia quello di programmare il chip per il controllo delle pale.
3) Fin qui sono osservazioni così, che mi vengono in mente al volo, probabilmente tutte facilmente contestabili. Quello che ho trovato inaccettabile è, però, il tono con cui vengono presentate le cose: è come se fosse tutto fatto, un giochetto da ragazzi. E’ un pò il problema che hanno già sollevato gli altri. Passare da una idea, ammesso anche che sia buona, alla sua realizzazione pratica è sempre un’impresa. Ci sono sempre mille difficoltà : non è solo un proverbio è una realtà che chi progetta e realizza per mestiere conosce bene.
4) Non solo, ma anche se si dimostrasse coi fatti che quella è un’ottima fonte di energia, questo non significa che si debba affermare. La storia ha insegnato che non è poi così frequente il fatto che si affermi l’idea migliore: anche l’energia atomica ne è un esempio (è sicuramente la miglior fonte disponibile e il suo punto di forza è proprio quello ambientale ma, paradossalmente, è stata bloccata proprio per motivi ambientali). Altri esempi? Il trasporto delle merci su camion non è certo il migliore eppure, come vedi, in Italia ha preso il sopravvento. E se ne possono fare tanti altri in tutti gli ambiti dell’attività umana. In questo caso, poi, è tutta da dimostrare addirittura la fattibilità della cosa.
22 Maggio 2007 alle 09:31
Per Sergio: vedo troppa ideologia nelle tue parole. Davvero credi che la nostra missione sia pensare per l’umanità del 2500 o del 3007? No, la nostra missione è pensare per l’umanità dal 2007 al 2057…solo un pazzo pensa adesso per quelli che verranno tra 1000 anni, dimenticandosi di quelli che ci sono adesso. Perchè per fare quel che dici tu…magari fatti due conti sui costi…che non mette Unicredit, o Goldman&Sachs…sono soldi che mettono i cittadini, anche quelli a cui non servono certe tecnologie!
PS: l’ESA, European Space Agency, finanziò una ricerca su un ugello da sparare nello spazio. La ricerca fu fatta male ed era completamente sbagliata, i soldi del finanziamento furono gettati alle ortiche. Il fatto che tutte queste agenzie che citi stiano dietro al kytegen non lo trasforma automaticamente in una meraviglia funzionante. Hai una vaga idea di quante celle a combustibile si siano studiate (e fatte funzionare, con rendimenti altissimi!) nel mondo? Non una è commercializzabile…al massimo le sbattono sui sottomarini…ma li il costo non è un problema…
Per Valerio: si, mamma mia che paura! Io vivo nella campagna Veneta, a 26 metri sul livello del mare. Qui si continua a piantare viti e grano e tutto il resto come se niente fosse…vedi un po tu. Guarda che il salto climatico è stato di 0,6 °C, non di 60….
22 Maggio 2007 alle 10:56 Commento ufficiale dello Staff
Segnalo a tutti che quando il vostro commento non appare immeditamente non è necessario ripetere l’inserimento del commento, ma semplicemente attendere l’operazione di moderazione (che non sempre è velocissima. chiedo quindi di essere a volte pazienti)
consiglio inoltre (visto che a volte il sito è irragiungibile per motivi tecnici…) di scrivere sempre prima il vostro commento usando programmi tipo “word o blocco note” e poi fare un copia\incolla nel box dei commenti qui sul sito: in questo modo se il sito non funziona nel momento in cui andate ad inserire il commento, per lo meno avrete pur sempre una copia del vostro ultimo commento sul vostro pc
saluti a tutti
22 Maggio 2007 alle 20:08
Per Sergio:
tanti altri scienziati (non c’è solo Battaglia) oltre agli altri che avevo nominato (Zichici) sono scettici delle grandi potenzialità delle rinnovabili o comunque che solo queste saranno l’energia del futuro.
A parte il progetto del “giostrone†ad aquiloni che, come ti ho detto, dubito che produca tanta potenza (concordo con le osservazioni di Pietruccio) vorrei far notare che anche il solare ha qualche inconveniente, oltre alla discontinuità : il silicio ce n’è parecchio, compone il 26% della crosta terrestre e dopo l’ossigeno è il secondo elemento più abbondante sul pianeta. Però questo non si trova in natura ma appare in genere come ossido (ametista, quarzo, rocce cristalline, selce,) e silicati (Granito, amianto,) va quindi estratto e lavorato e, per produrre i pannelli; occorre, di conseguenza, un processo costosissimo ed inquinante. Questi forniscono un esiguo apporto energetico ( spendi 10 per avere 1) e già dopo 5 anni il rendimento cala del 20%. Polvere, polline o intemperie abbattono i rendimenti. Ho letto che perfino i pannelli montati sui satelliti devono avere un’attenta manutenzione in breve periodo per garantire una buona resa. Inoltre la poca elettricità prodotta (a bassa tensione) abbisogna di altri apparecchi, esempio trasformatori trifase, accumulatori, ecc., per essere immessa in rete, tutto ciò a costi elevati. Il solare termodinamico poi, tanto caro a Rubbia, nonostante l’impianto sperimentale a Priolo ed un altro in America, si è dimostrato costosissimo.
Che il futuro energetico si basi solo sulle rinnovabili, come affermi tu, è una bella favola con cui verdi, ambientalisti & Co. ci vogliono convincere.
23 Maggio 2007 alle 01:09
x Carlo:
ho apportato le correzioni suggerite nel mio articolo sui costi del nucleare.
Ogni segnalazione è ben accetta.
Grazie
13 Luglio 2007 alle 08:58
discutere con i verdi.
una perdita di tempo ed energia, è impossibile discutere con chi basa la sua ” lotta di ……” su dogmi. Nelle religioni i dogmi sono veritàincontrovertibili che si accettano per puro atto di fede, spesso violarli comporta , per i fedeli, grane gigantesche?
Io li conosco bene i verdi, per loro non andràmai bene niente mi pare una neo forma di nichilismo?
Costo fonte nucleare, senza perderci in calcoli non graditi basta guardarci intorno, chissa perchè compriamo così tanta energia dalla Frncia con le centrali sui confini e la paghiamo pure poco.
io sono stato in francia ,da amici, questi miei amici hanno acquistato alcuni ani fa una casetta in costa azzurra, all’atto del compromesso con l’agenzia immobiliare i miei amici chiesero di allacciare il gas che non era presente, e l’agente imobiliare spiegò che in effetti il gasa c’era ma nessuno lo usava conveniva moto più scaldarsi con l’energia elettrica, e anche i fornelli sono a energia elettrica,
la casa ha un’ utenza da 10 kw e 3 termoconvettori da max. 3 kw, e d’estate tolgono i termoconvettori e li sistemeno nel ripostiglio.
in un anno , consideriamo pure che in loco non c’è freddissimo, spendono per il riscldamento max 500 €
distintamente
14 Luglio 2007 alle 21:08
Un utente di energie rinnovabili, tal ciquta, ha gentilmente apostrofato l’Ing. Romanelli con il simpatico appellativo di prof. Brodaglia. Secondo tale utente, i dati dell’Ing. che io avevo segnalato sarebbero completamente inventati, e a supporto di tale affermazione porta lo studio condotto sul N.64 di Le Scienze, i cui risultati si possono leggere qui:
aspoitalia.blogspot.com/2006/11/ufficiale-il-costo-del-kwh-n...
In tale lavoro si è appurato che il kWh nucleare dell’attuale generazione di reattori costa 6.7 centesimi di $ contro i 4.2 delle centrali a carbone e i 5.8 delle centrali a gas.
Con citato un articolo di Colaiante.
In più, appare il grafico della UIC, nel quale si dimostra che il prezzo dell’uranio dal 2001 è aumentato del 1900%, quindi ben più che triplicato come l’Ing. tendeva per altro a escludere…
http://www.uic.com.au/graphics/Uprice95on.gif
Commenti, in attesa che ciquta gentilmente ci illumini con la sua sapienza?
14 Luglio 2007 alle 22:47
Su ASPO Italia, leggendo il link che hai mandato, ho visto il nome del prof. Ugo Bardi.
Tale professore era (non so se ancora) un aderente al Club di Roma, accanita associazione ambientalista ferocemente ed ideologicamente contraria al nucleare sin dagli anni ‘70. Il Bardi tenne anche un convegno a nella mia cittàche parlava di esaurimento del petrolio e quindi di un massiccio ricorso alle rinnovabili escludendo a priori il nucleare.
Di conseguenza ritengo faziosa, e poco credibilie, la fonte di questi dati.
Inoltre mi permetto di aggiungere che sull’articolo di Coiante si parla di reattori, di capacità, di resa, ecc. ma non ci sono calcoli precisi come riportati nella relazione di Romanello.
Gradiremmo le fonti, i calcoli esatti con cui questi signori sono arrivati a determinare il maggior costo del nucleare.
Grazie.
14 Luglio 2007 alle 22:49
Salutandolo, invito il Dott. Romanello a confrontare i dati.
CordialitÃÂ
15 Luglio 2007 alle 02:15
Discutere con chi ha delle barriere architettoniche nel cervello, poste dalla sua ideologia, non mi interessa. Del resto il muio articolo sui costi del nucleare ha fatto arrabbiare non poco molti ‘verdi’, fra cui persone del ‘calibro’ dell’On. Scalia. E’ evidente che ha colpito nel segno, ed ora si arrampicano sugli specchi nel disperato tentativo di smentire la matematica.
Dell’articolo di Coiante ci siamo giàoccupati a suo tempo: le ipotesi da cui parte sono del tutto irragionevoli. Se facessimo le sue assunzioni anche noi, col nostro modello, giungeremmo più o meno alle stesse conclusioni. Evidentemente false.
I dati contenuti nel mio articolo sono tutti indicati, ed indicata è anche la fonte. il resto è matematica. Quindi chi dice che mi li sono inventati dice semplicemente una fesseria.
Chi ha ragione? Semplice: andate in Francia, in Germania o in Belgio e chiedete quanto costa l’elettricità, ed in particolare quanto costa quella prodotta per via nucleare. Tutto saràchiaro. Se produrre energia nucleare non fosse economico e sicuro, perchè lo fanno tutte le nazioni industrializzate (anche quelle che con la ‘bomba’ non hanno niente a che fare!) eccetto l’Italia? Perchè non rispondono mai a questa domanda? Forse perchè quello che ho dimostrato matematicamente è coerente con la realtàche ci circonda?
Secondo punto: il prezzo dell’uranio. Nel mio articolo ho calcolato (lo potete verificare immediatamente!) 90,20 S/lb, non 10 (del 1995). Eppure il costo del kWh nucleare è dell’ordine di 3 centesimi. L’aumento del prezzo dell’uranio dimostra solo una cosa: che il mondo lo richiede sempre più. Se non conviene, come mai?
Una spiegazione dei motivi degli aumenti e delle soluzioni la trovate qui:
http://www.uex-corporation.com/s/UraniumMarket.asp
Se si usassero i reattori del tipo EPR si potrebbe produrre elettricitàa 1,97 eurocents/kWh con un costo dell’uranio di 155 €/kg. Se tale prezzo triplicasse il costo del kWh nucleare salirebbe a 2,5 eurocents/kWh. Tenete presente che è difficile il prezzo aumenti ancora: si stima che oltre diventi conveniente estrarre uranio dall’acqua di mare (dove ce ne sono 4,5 miliardi di tonnellate).
Questi dati. Se si organizzasse qualche gita organizzata in qualche Paese nuclearizzato (io l’ho fatta!) si potrebbe anche ‘toccare con mano’…
15 Luglio 2007 alle 10:58
Sono sempre io!
In effetti, questo genere di persone rientra perfettamente nella categoria descritta da domenico, quindi niente di nuovo sotto il sole. La ringrazio ovviamente della precisazione. Ho riletto con piacere (su questo blog) la diatriba occorsa tra lei e alti esponenti green.
Una precisazione: a nota 27 lei dice «Si noti che nell’aprile 2006 il prezzo dell’U3O8 era pari a 90,20 $/kg x 8 kg (necessari per ottenere 1 kg di combustibile) = 722 $ = 564 € (1 € = 1,28 $)». Questa sarebbe la quota che lei ha usato per fare i suoi calcoli? Quindi se attualmente l’uranio costa 85$/kg i suoi calcoli sarebbero anche in avanzo, ed è facile attendersi che nuovi giacimenti d’uranio trovati e la stabilizzazione del mercato in futuro potranno portare ad un costo più basso dell’uranio stesso.
Ma allora come hanno fatto quelli del MIT ad arrivare ad un prezzo 5 volte superiore al suo, che Colaiante considera perfino sottostimato?
Lo chiedo soltanto per capire le modalitàcon le quali differenti istituzioni si muovono nell’elaborare i loro calcoli…
15 Luglio 2007 alle 12:04
x Domenico e Vincenzo
“discutere con i verdi. una perdita di tempo ed energia…”
“Discutere con chi ha delle barriere architettoniche nel cervello…”
Scusate ma su questo punto NON siamo per niente daccordo.
E’ di importanza fondamentale discutere, e farlo anche con chi, ovviamente avendo le proprie convinzioni, non vuole sentire ragioni: bisogna anche tener presente che loro ci vedono nello stesso modo.
E’ dalla discussione che, magari col tempo, si chiariscono le cose, anche per noi, perchè bisogna tener presente che di solito la ragione non sta mai dalla una parte sola. Non solo, ma la convinzione nella correttezza delle proprie idee deve passare sempre il vaglio delle osservazioni che ci fanno gli altri.
Il compito dei tecnici, poi, deve essere quello di arricchire la discussione con dati e considerazioni complesse, normalmente non di dominio pubblico, possibilmente traducendole in un linguaggio comprensibile a tutti, e senza avere paura di ripetere le cose: è ben difficile, per chi non si occupa di una certa questione, prendere confidenza con dati e concetti in modo da farsi un’idea corretta della situazione. Questo vale in condizioni normali, figuriamoci dietro la pesante cortina fumogena di bugie lanciata sul nucleare e che da vent’anni opprime l’Italia.
15 Luglio 2007 alle 13:06
xPietruccio
Lo ripeto, discutere con certa gente significa aspirare ad andare in Paradiso. Ed io sono solo un tecnico nucleare, disponibile (credo di averlo dimostrato), ma non un santo. Quando la gente finisce le argomentazioni comincia con gli attacchi personali.
I miei articoli sono pubblicamente disponibili, ed ogni numero che cito è chiaro come e da dove è stato tirato fuori. Si può contestare, ed in questo caso sono qui a discuterne, non sono certo il detentore della veritàassoluta (l’ho giàdetto moltissime volte). Se poi qualcuno dice che i numeri me li sono ‘inventati’ evidentemente parla per ideologia: non esiste nessun dialogo, diviene solo tempo perso…
Credo (correggetemi se sbaglio) che questo discorso non possa che essere condiviso.
xSimone82
90,20 $/kg è la quota che ho usato, quindi il calcolo sarebbe soprastimato. Del resto evidenzio ripetutamente nel testo i miei calcoli sono ‘cautelativi’, e non è uno scherzo (facile verificarlo).
“Ma allora come hanno fatto quelli del MIT ad arrivare ad un prezzo 5 volte superiore al suo, che Colaiante considera perfino sottostimato?”
Semplice, hanno fatto andare i calcoli dove hanno voluto loro, con ipotesi di partenza irragionevoli. Credo si tratti di lavori più ‘politici’ che tecnici.
Ma chi ha ragione fra me e loro? I calcoli li presentiamo entrambi.
La risposta è semplice: andate a vedere quanto costa l’energia nucleare effettivamente prodotta nel mondo (in Francia, tanto per fare un esempio, o in Svezia). Li non si tratta più di calcoli, basati su ipotesi, ma di realtàda toccare con mano (e infatti quelo che ha confortato i miei conti è che il risultato che ho trovato era congruente con i costi effettivi).
Vi do un consiglio: non attendete che io o altri vi ‘illuminiamo’, andate a vedere da soli come stanno le cose nella realtà. Credo sia l’approccio migliore, e credo sarà‘illuminante’…
15 Luglio 2007 alle 13:51
Grazie Ingegnere, risposta esaustiva, che dimostra come chi la taccia di inventare i dati, non sa neanche leggere quello che viene scritto, scorre i testi fino all’ultima pagina per verificare le tabelle finali (accusando per altro i propri interlocutori di fare tale operazione) e finendo con i soliti insulti di chi ha poche argomentazioni da fornire, direi quasi nessuna.
Due brevissime domande: posso riportare i suoi studi nel mio blog? Saràpoco frequentato, ma anche istruire solo 10 persone a settimana mi pare una buona partenza.
Seconda: più volte ho letto in questo blog giudizi negativi sul FV. Premesso che anch’io sono convinto che non abbia futuro in una politica energetica nazionale (ma soltanto a livello locale e geograficamente ristretto), su internet si leggono dati contrastanti: chi dice che possano durare anche 80 anni, chi dice che il loro decadimento è nell’ordine di qualche centesimo di percentuale all’anno (io sapevo dallo 0,5% all’1%), chi dice che dopo 10 anni vanno buttati. C’è un modo per approfondire seriamente la questione (questo non è il posto adatto), anche perché le fonti di tali dati sono spesso o ecoblog o Jacopo Fo o industrie impegnate a sponsorizzate i loro prodotti?
Grazie ancora e chiedo venia per l’ennesimo disturbo.
15 Luglio 2007 alle 14:17
Rispondo:
“posso riportare i suoi studi nel mio blog?”.
Certamente, sono di dominio pubblico e sono fatti apposta perchè la gente cominci a ragionarci ‘dati alla mano’. Magari citando la fonte, così i frequentatori ‘giàschierati a prescindere’ se la prenderanno solo con me. Tenga presente che pubblicare degli studi pro-nucleare, per quanto veri, saràimpopolare. Un plauso se ne avràcomunque il coraggio. E mi permetto di consiglirLe anche il mio lavoro sulle scorie (altro grande cavallo di battaglia dei ‘verdi’):
www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicur...
e sulla sicurezza nucleare:
www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Note%20sulla%20Sicurezza%20Nuc...
Magari eviti di fare come questi signori:
radio.rai.it/radio1/laradioneparla/view.cfm?NOTIZIA=211960&a...
(chi li ha conosciuti mai quelli dell’ENEA? Ho segnalato la cosa, ma niente da fare…).
Quanto al solare: è una bufala colossale. Anche se i pannelli fotovoltaici ce li regalassero l’energia prodotta non sarebbe conveniente. Il resto è tutta propaganda, fatta spesso da laureati in letteratura o filosofia, che, con tutto il rispetto, non capiscono nemmeno la differenza fra potenza ed energia. Non posso approfondire qui questi argomenti, ma invito Lei e tutti gli altri a farlo. Una persona (che ho conosciuto personalmente) che è competente in materia e racconta tutto quello che c’è da raccontare è il Prof. Battaglia. Troverete molti suoi articoli ‘illuminanti’ online sulle pagine del Giornale. Consiglio caldamente inoltre il libro, scritto dallo stesso Prof. Battaglia assieme al Prof. Renato Angelo Ricci, Vittorio Feltri e Renato Brunetta dal titolo “Verdi fuori rossi dentro”. Per chi vuole capire le tematiche dell’energia è ottimo, e costa solo 2,50 € (si trova in edicola - edizioni Libero). Lo consiglio caldamente.
Nel frattempo riporto una mail che recentemente ho spedito alla redazione del Giornale sulla centrale solare da 11 MW che si vuole realizzare a Brindisi:
Gentile Sig. Direttore,
Le scrivo per esprimere, pubblicamente, la mia più profonda indignazione per la scelta attuata dai vertici della Regione Puglia di installare nei pressi di Brindisi “la più grande centrale fotovoltaica d’Italiaâ€Â. Sandro Frisullo, consigliere regionale e vicepresidente della Giunta, ha dichiarato: “Si tratta di un passo importante per la nostra regione perché sul fronte delle energie rinnovabili la Giunta Regionale sta dimostrando con i fatti di crederci e di investireâ€Â.
Allora, incuriosito ho fatto due calcoli (se ce ne fosse ancora bisogno). L’impianto avràuna potenza di 11 MW (da confrontare con la potenza attuale della centrale termoelettrica di Brindisi: 1280 MW, cioè oltre 100 volte tanto!), e costeràcirca 100 milioni di euro (!). Da un rapido calcolo si ottiene un costo di installazione di oltre 9000 €/kW: il costo di installazione di un moderno impianto nucleare è dell’ordine di 1500 €/kW (ossia 1/6) – ed anche meno. Ma i ‘verdi’, imperterriti continuano a dichiarare che il nucleare è costoso. Per far questo dicono che non si tiene conto del costo di smaltimento delle scorie e di ricupero del sito a ‘praticello verde’: in un mio articolo (dal titolo “I veri costi dell’energia nucleareâ€Â, liberamente scaricabile online, e che ha fatto molto arrabbiare i ‘verdi’ – vedasi diatriba con l’On. Scalia sul sito Greenreport) ho dimostrato, numeri e calcoli alla mano, che queste voci sono incluse nel conteggio del costo del kWh nucleare, e che ne rappresentano solo una piccola parte. Inoltre a 200 W/m2 di pootenza estraibile, come il Prof. Battaglia ci ricorda, la centrale solare occuperàuna superficie dell’ordine di 55 mila metri quadrati.
E’ importante notare inoltre che gli 11 MW citati sono ‘di picco’, ossia rappresentano la potenza solare massima estraibile. Ma il sole non splende sempre, e vengono anche gli inverni, così mentre la centrale termoelettrica in fondo all’anno avràerogato circa 1000 MW-anno, quella solare ne avràerogati non 11 (che lo ripeto, sono di picco!), ma appena 2! Del resto è noto che una fonte di energia, per essere commercialmente sfruttabile con successo deve possedere alcuni requisiti fondamentali, ed in particolare deve essere concentrata, indirizzabile, frazionabile, e continua. L’energia solare da molti di questi punti di vista lascia a desiderare per questioni fisiche insormontabili. Ma agli attivisti verdi (ed ai loro amici nelle amministrazioni regionali) questo poco importa: del resto a decidere in Italia spesso sono persone ‘meno competenti’, ovvero incompetenti, poiché i competenti sono ‘di parte’, quindi inaffidabili (sembrerebbe una barzelletta – a suo tempo raccontata dal Prof. Amaldi, ma trattasi di realtà!). E così l’idea che è venuta per ‘salvare l’ambiente’ e creare nuovi posti di lavoro (soprattutto per i lavavetri direi!) è quella di produrre meno dell’1% della potenza attualmente erogata dalla centrale convenzionale, spendendo 100 milioni di euro ed occupando 5500 ettari (di specchi che, lo ripeto, andranno puliti almeno due volte al mese per mantenerne l’efficienza ad un valore accettabile). Credo proprio ci vorrebbe ben altro per un Paese come il nostro che dipende all’80% da forniture estere di energia. Ed un Paese così non potràmai essere davvero libero, come ricordava Felice Ippolito. O no?
Cordialmente
Ing. Vincenzo Romanello
15 Luglio 2007 alle 17:56
x Vincenzo
Sono convinto che il nucleare, qui in Italia, non sia solo una questione tecnica, ma sia soprattutto una questione politica: predicare l’irresponsabilitàcivile, come fanno gli ambientalisti, porta facili consensi che possono tornare utili a chi fa direttamente o indirettamente politica. Gli attacchi personali, in un contesto di questo tipo ci possono stare. Bisogna avere pazienza: normalmente sono un boomerang per chi li fa.
In merito alla seconda parte del tuo discorso ti confermo che trovo interessantissimo quello che dici e ti ringrazio per la notevole quantitàdi informazioni che con impegno metti a disposizione di tutti su internet. Considera, però, che anche a uno come me che ha studiato nella tua facoltà(mi sono laureato 21 anni fa con il prof. Montagnini e mi ricordo ancora con piacere le lezioni del prof. Cerullo e di tanti altri), e che in un certo senso dovrebbe parlare lo stesso linguaggio, a volte risulta difficile capire tutto quello che dici. E’ normale per chi tutti i giorni si occupa di altre cose. Quindi, anche qui, ti chiedo solo un po’ di pazienza.
15 Luglio 2007 alle 22:58
Grazie Ing. Romanello delle delucidazioni. Ho comprato il libro di Battaglia e l’ho letto in tre giorni. Poi ho letto tutti i suoi articoli e anche altri su Galileo 2001, poi anche altri libri pubblicati da 21mo secolo. Credo anche di aver pescato qualche suo vecchio articolo, infatti il suo nome non mi era nuovo, e poter parlare direttamente con lei mi aiuteràancora di più.
Tanto io non sono qui per fare beneficenza: non voglio convertire gli ambientalisti incalliti. Per vincere un referendum basta il 55% della popolazione, mica il 90%, no? A parte che il referendum non era abrogativo, ma prima di farlo capire al mio giornalaio ho dovuto stampare uno dei lavori che ho trovato su internet (magari adesso gli porto anche il suo).
Come il prof. Battaglia poi, mi sono iscritto al forum energie rinnovabili, con i risultati che può ben immaginare: mi invento i dati (come lei e il prof. ovviamente), vengo insultato perché non so distinguere una centrale nucleare da una del latte, addirittura ci sono studentelli che dicono che il prof. sbaglia le più elementari formule chimiche che sarebbero la base di quello che insegna. Un esempio è poi quello del banana che le ho riportato, che l’ha gentilmente definita prof. Brodaglia. Si sentono dei santoni del fotovoltaico, dei profeti dell’energia rinnovabile, secondo me a loro Rubbia gli fa una … Addirittura hanno attaccato un papiro per spiegare che i vetri si lavano da soli con la pioggia, e che i pannelli FV sono costruiti come scienza comanda, possono durare tranquillamente 40 anni, e secondo gli Giapponesi anche 80 (notizia presente sul sito del Comune di Torino), con un decadimento di prestazione dell’ordine dello 0,1% l’anno all’incirca!!! Questa non è ideologia, questa è onnipotenza da far invidia al Creatore!!!
Per quel che mi riguarda, ho giàdetto chiaramente sul mio blog che a livello di politica energetica nazionale l’unica possibilitàpercorribile da qui a 25 anni è quella del nucleare, per poter arrivare ad un mix energetico ottimale, che tenga conto delle fonti rinnovabili laddove sarebbe difficile far arrivare la corrente elettrica (montagne per esempio), oppure per radio, dispensa bigliettini per i posti blu, telefonini, acqua calda, etc. etc. Ora, grazie ai suoi articoli posso mettere chiaramente nero su bianco dati certi e certificati, o quanto meno certificabili. Se poi si lamentano, li indirizzo direttamente qui, così potràfarne polpette come e quando vuole!!!
Sono infine nuovamente pienamente d’accordo con Pietruccio. Per altro, io sono un umanista, non uno scienziato, quindi a volte faccio ancora più difficoltàa capire certi argomenti. Fortuna che esistono blog come questi.
Complimenti per il suo, per il vostro lavoro e per l’impegno che mettete nel tentativo, sicuramente non vano, di aumentare la cultura nucleare in Italia, prima che sia troppo tardi. Almeno, male che vada, potrete sempre dire che l’avevate detto, anche se saràuna ben magra consolazione…
Grazie del tempo dedicato e buona settimana.
16 Luglio 2007 alle 00:59
Non mi sembra di aver dimostrato di non avere pazienza: basta che la gente mi voglia ascoltare con la mente aperta (e badate bene, non significa che deve darmi ragione - ovviamente potrei anche non averla -, ma semplicemente ascoltarmi con spirito critico, ma costruttivo, e senza preconcetti). Credo sia necessario per intavolare una discussione costruttiva. O no?
“…a volte risulta difficile capire tutto quello che dici”.
E’ normale, se uno fa cose diverse può avere difficoltàa seguire i miei discorsi, che sono sempre di natura tecnica (stessa difficoltàche trovo io in altre situazioni). Bisogna allora avere l’umiltàe la modestia di voler imparare quello che non si sa, loripeto, senza preconcetti. E se qualcuno invece è aggrappato solidamente ad una ideologia difficilmente ci riuscirà.
Corregetemi se sbaglio (come sempre!)…
18 Luglio 2007 alle 01:18
Caro Simone82, la ringrazio sentitamente per la stima e per la fiducia. Cerco di fare il mio lavoro, che è quello dello scienziato che dimostra quello che dice. Altrimenti non dice.
“Come il prof. Battaglia poi, mi sono iscritto al forum energie rinnovabili,”
Mi può inviare il link?
“…che l’ha gentilmente definita prof. Brodaglia”
Le offese non mi interessano nè punto nè poco, e comunque non sono professore. Però mi piacerrebbe, per puro folclore, leggere il commento (link?)
“Addirittura hanno attaccato un papiro per spiegare che i vetri si lavano da soli con la pioggia”
Si, e infatti 2+2=9! Strano ma nessun autoveicolo che vedo si lava da solo con la pioggia. Mai. Anzi, quattro gocce e sembra che ci hai buttato un secchio di sabbia. Ma sicuramente ci vedo male io: l’auto è pulitissssima…
“A parte che il referendum non era abrogativo…”
No, non lo era affatto. Domani mattina potrei costruire un impianto.
Nel caso le fosse sfuggita la seguente intervista riassume il Romanello-pensiero:
tecnosophia.org/rassegna_stampa/2006_06_romanello.htm
“ma prima di farlo capire al mio giornalaio ho dovuto stampare uno dei lavori che ho trovato su internet (magari adesso gli porto anche il suo)”
Bene, così divento un ‘best seller’, uno Stephen King clandestino…:-))
Cari saluti e a presto
18 Luglio 2007 alle 20:56
Vetro autopulente
Un po’ di copia e incolla dal sito della Saint-Gobain
it.saint-gobain-glass.com/B2C/default.asp?nav1=func&nav2...
“Finita la schiavitù dei vetri, viva le grandi superfici vetrate, anche quelle difficilmente accessibili.!
Il vetro autopulente resta pulito più a lungo di un vetro classico.
Come funziona ?
Il vetro autopulente agisce grazie all’azione combinata di due elementi naturali: la luce del sole e la pioggia.
La luce del sole, anche in condizioni di tempo nuvoloso, decompone le tracce di sporcizia depositate sul vetro e rende la superficie idrofila.
La pioggia si distende, senza formare gocce, sulla faccia esterna del vetro e lava via definitivamente i residui decomposti dai raggi ultravioletti del sole.
Vantaggi
Il vetro autopulente riduce la frequenza di pulizia dei vostri vetri; la loro manutenzione è facilitata dalla luce del sole e dalla pioggia.
Guadagnate libertà : finita la schiavitù dei vetri.
Pulite più facilmente i vostri vetri o risparmiate sulla loro manutenzione. Godete di una buona visibilità attraverso le vetrate, anche con tempo piovoso.
Contribuite alla protezione dell’ambiente riducendo l’uso di detergenti.
La vetrata isolante autopulente si combina con le altre funzioni del vetro: Isolamento Termico d’inverno e d’estate, isolamento acustico, protezione delle persone e dei beni.
Autopulente non significa che non richiede mai di essere pulito. In certe condizioni può essere necessario un intervento di pulizia manuale. La particolarità del vetro renderà però molto facile tale operazione che prevede solamente l’uso di acqua senza necessitare di asciugatura.
SGG BIOCLEAN è un vetro autopulente costituito da una lastra di vetro con un deposito trasparente di materiale minerale fotocatalitico e idrofilo. Il deposito sfrutta la doppia azione dei raggi UV della luce del giorno e dell’acqua per eliminare lo sporco accumulatosi sulla faccia esterna della vetrata: l’esposizione ai raggi UV causa la decomposizione dello sporco organico e rende la superficie idrofila; lo scorrimento dell’acqua (ad es. la pioggia) sul vetro favorisce poi l’eliminazione dei residui decomposti e delle polveri minerali. “
18 Luglio 2007 alle 21:09
x Vincenzo
E se qualcuno invece è aggrappato solidamente ad una ideologia difficilmente ci riuscirà . Corregetemi se sbaglio (come sempre!)…
Infatti credo che il problema stia proprio lì. Le convinzioni che si fondano su basi irrazionali sono di gran lunga le più forti. Non solo, ma, mi risulta (ne ho parlato ai soliti corsi di psicologia), che nel momento in cui qualcuno le minaccia, anche solo da lontano, partendo magari con dei ragionamenti, allora si alzano delle barriere invalicabili. Io non so come si possa fare a scalfirle (non sono un venditore: è un mestiere che non mi è mai interessato) ma mi risulta che molto stia nel linguaggio non verbale e nella convinzione con cui si portano avanti le proprie idee. Il gioco si “combatte”, in pratica, a livello psicologico.
Io me ne ero accorto parlando di altre cose, non di energia, e ricevendo in risposta delle argomentazioni che mi lasciavano atterrito per l’incomprensibile irrazionalità che spuntava all’improvviso da parte di persone normalmente assai diverse.
Saluti
19 Luglio 2007 alle 00:04
x Pietruccio
Un caro saluto alla Saint-Goban, ma non mi risulta che questa scoperta sia di uso pubblico… Né tanto meno che i pannelli solari in tutto il mondo vengano costruiti con tale vetro, infatti neanche la SG riporta i PF tra i prodotti consigliati per questo vetro, che poi mi piacerebbe sapere pure quanto costano…
x l’Ing. Romanello
La storia del vetro della macchina è stata la stessa mia risposta che potrà leggere sfogliando le pagine di questa discussione (evidentemente anche io vedo male!), a partire da questa pagina, quella “calda”:
energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6122047&st=300
19 Luglio 2007 alle 00:18
Si, ho dato uno sguardo: potere e violenza dell’ideologia! Mi si accusa di vaer fatto male i conti senza averli nemmeno letti! Peccato che il prezzo dell’uranio che ho calcolato non era di 7 dollari ma di 90,20 (e 138 dollari rappresenta un aumento del 50% circa!). Ma capisco che le argomentazioni non servono…
19 Luglio 2007 alle 09:18
x pietruccio
mi piacerebbe sapere di che ti occupi precisamente nella vita. sei decisamente diverso dagli altri (in meglio)
x romanello
secondo me hai il vizio tipico del tecnico superspecializzato: conosci troppo bene il tuo campo e troppo male quello degli altri. cerca di avere una mentalità un po’ meno fondamentalista. A me non interessano i tuoi “calcoli” sul costo del nucleare. Avessi pure ragione (poniamo di si, ma non sui costi di smaltimento che sono incalcolabili, nel senso semplicemente di “non calcolabili”), rimane il fatto che il problema non si limita al costo. Mettiamo che il nucleare costi un terzo del costo medio del kwh (con i prezzi attuali); bene, non per questo dobbiamo passare al nucleare perchè costa meno. Magari si preferisce pagare l’energia di più (e il costo di oggi non ci fa vivere male) ma evitare che un tot di popolazione viva in centrali nucleari in attività .
E poi smettila di dare del “verde” agli altri come se fosse un insulto: se non ci fosse stata la sensibilità ambientalista non sarebbero nate tutte le norme europee delle quali dobbiamo andare fieri (anche se puntualmente i nostri governi naz/reg le derogano o aggirano beccandosi un sacco di procedure di infrazione) e che non sono mai abbastanza. Giusto per farti capire che ragioni per schemi mentali troppo chiusi, vorrei segnalarti un post sul mio blog (http://segnaliverdi.blogspot.com/2007/06/ads-la-promessa-di-un-nucleare-pulito.html) nel quale parlavo con un certo entusiasmo degli ADS, che sono la carta che voi nuclearisti dovreste giocarvi (quello si che è un asso di briscola), e che invece continuate a trattare come argomento di terza scelta (sommersi come siete nei progetti faraonici della quarta generazione..).
P.S. lo so, lo so, hai lavorato anche tu sulla trasmutazione. lo so, lo so, anche tu la ritieni promettente nel giro di venti anni. Ma perchè non capisci che quella soluzione tecnologica sarà ritenuta l’UNICO nucleare accettabile da noi cittadini (e “verdi”, con grande orgoglio!)? Perchè non capisci che noi non ci fidiamo dei meccanismi di controllo delle reazioni critiche, ed è perfettamente legittimo che sia così?
Se tra vent’anni saranno pronti gli ADS sono pronto a scommettere che saremo contenti entrambi……
19 Luglio 2007 alle 09:20
viva in centrali nucleari in attività .
intendevo viva in luoghi prossimi a centrali nucleari in attivitÃ
19 Luglio 2007 alle 09:44
SERGIO
Sergio è la dimostrazione di come, se le persone sono intelligenti, non esistano barriere alla comunicazione assertiva. Il problema del nucleare, anche se i nuovi fatti giapponesi lo inquadrano in una luce che meriterebbe una discussione a parte, è il problema delle scorie (lo ripetuto sino alla noia). Ben venga la ricerca e che arrivino gli ADS, ma fino ad allora il probema delal chiusura del ciclo nucleare esisterà .
Insomma in questo forum si discute bene, ma mi sembra che i più ideologizzati siano alcuni membri “nuclearisti”.
GIAPPONE
Mi sembra che le nuove sirene nucleari stanno cantando la stessa canzone di 40 anni fà .
La dimostrazione l’abbiamo proprio adesso con l’incidente alla più grande cittadella atomica del mondo dove, a leggere i commenti, i responsabili della centrale (l’agenzia elettrica) non ha brillato per tempestività d’informazione ne per trasparenza, nascondendo la verità che era davanti agli occhi di tutti.
Addiritura si stà scoprendo che la gestione del complesso non era poi cosi “a regola d’arte” e gli stessi dirigenti hanno ammeso che la centrale non è stata costruita per reggere scosse così violente. Sentire che una condotta che porta il liquido refrigerante al circuito primario si è rotta (e sembra che molte altre tubazioni si siano incrinate) è di una gravità incredibile!
Non sò se avete letto il comunicato AIN, ma và in questa direzione: minimizzare e disinformare. Ma perché qusta paura a dire come stanno le cose?
Mi spiace ma leggendo la dichiarazione dell’AIN mi sono cadute le braccia! Vuoi vedere che sono loro quelli ideologizzati?
19 Luglio 2007 alle 10:16
x Sergio
Mi sono laureato con una (lunga) tesi sulla neutronica nel 1986 (quando è saltata Chernobyl: quando si dice la sfiga!). Oggi faccio il progetista nel ramo civile-edilizia, insegno fisica alle superiori, e mi interesso anche un po’ di politica.
Credo però che, per mille motivi, sia indispensabile tenere il più lontano possibile la politica, e soprattutto quella Italiana, dalle questioni tecniche: teniamo conto che qui a spostare i voti sono la Iva Zanicchi e il “Commissario Rocca” e che i programmi TV vengono tarati su un pubblico di 11 anni.
Sono veramente convinto che l’opzione nucleare sia la migliore, soprattutto da un punto di vista ambientale. Credo anche che ci siano persone con la testa sulle spalle su entrambe i fronti e che l’impossibilità di parlarci derivi dalla pesante campagna di (dis)informazione che è stata fatta in italia (non certo dai verdi che non ne hanno i mezzi) che ha creato un clima di caccia alle streghe (un pregiudizio) nei confronti dell’energia atomica. Purtroppo qui siamo tutti sulla stessa barca (il Titanic) e scelte sbagliate in termini di politica energetica potrebbero far affondare l’Italia con gravissime conseguenze di carattere economico.
x Daniele
Se la centale giapponese non fosse stata progettata per reggere quel tipo di scosse i progettisti avrebbero commesso un reato.
19 Luglio 2007 alle 10:21
Sergio è la dimostrazione di come, se le persone sono intelligenti, non esistano barriere alla comunicazione assertiva.
grazie daniele!
In realtà secondo me c’è un altro aspetto inquietante: l’idea che la gestione dell’industria nucleare sia affidata a società private. Il fine di qualunque società privata è il massimo profitto (e lo dico col massimo rispetto). In una industria come il nucleare però il massimo profitto non può essere il criterio principale per ovvi motivi. x questo problema esistono solo due soluzioni alternative: O fai gestire tutto da enti governativi, O fai controlli continui estenuanti e rigorosi in batteria (altro che IPPC..). A questo vanno aggiunte una VAS rigorosissima per localizzare l’impianto nelle aree meno suscettibili a danni e una VIA estremamente meticolosa.
Diciamo pure che non è l’energia nucleare a costare, è la sicurezza nucleare, che a quanto pare non è mai abbastanza….
19 Luglio 2007 alle 11:03
“secondo me hai il vizio tipico del tecnico superspecializzato: conosci troppo bene il tuo campo e troppo male quello degli altri.”
Non credo di conoscere male quello degli altri: il solo fatto che sono presente in questo forum dimostra che ho molta pazienza e voglia di ascoltare. Ma sono uno scienziato, non un politico. Quindi vi dico le cose ‘come stanno’, può piacervi o no. Se andate da un bravo oncologo e vi diagnostica il cancro, magari vi diventerà antipatico, ma rimane un bravo oncologo e fareste meglio a sentire i suoi suggerimenti (piuttosto che continuare a fare di testa vostra e continuare a curarvi con l’aspirina - che come ho già detto sta al cancro come le energie alternative stanno al nucleare - e nessuno mai mi ha dimostrato il contrario!)
“rimane il fatto che il problema non si limita al costo”
Certo, è vero. Se una cosa costasse poco ma mi fa male mica la uso.
Ma quello è solo uno degli aspetti positivi del nucleare: questa forma di energia, lo accettiate o no, è ad oggi la più pulita - fatti alla mano (non chiacchere!)
“Perchè non capisci che noi non ci fidiamo dei meccanismi di controllo delle reazioni critiche, ed è perfettamente legittimo che sia così?”
Perchè siete ignoranti in materia, altrimenti capireste che si può dormire tranquilli. Gli ADS non sostituiranno gli LWR, al massimo ne brucieranno le scorie. E io rimango dell’idea che molto si può fare con altre tecnologie nel frattempo (HTR e reattori veloci).
Cari amici ‘verdi’, fra pochi anni studi seri prevedono uno shock energetico legato al picco di Hubert: quando grazie alle vostre, lasciatemelo dire, dissenate politiche ci troveremo nei problemi, non dica (nessuno!) che non era stato avvertito dagli esperti del settore! I responsabili non saremo certo noi (e almeno su questo non potete che concordare credo)…
“A me non interessano i tuoi “calcoli†sul costo del nucleare”
Ah lo so: ai ‘verdi’ i calcoli non interessano mai. A loro interessa solo la loro ideologia…
“sui costi di smaltimento che sono incalcolabili, nel senso semplicemente di “non calcolabili—
Questa è un’amenità , che può dire solo un non tecnico.
“E poi smettila di dare del “verde†agli altri come se fosse un insulto”
Se per ‘verde’ si intende colui che è preoccupato e sensibile verso l’ambiente e la società in cui vive, ‘verde’ lo sono anche io, molto probabilmente molto più di molti che si considerano tali…
Se per ‘verde’ si intende colui che porta avanti battaglie assurde ed ideologiche, a danno dell’ambiente e della società , consentitemi di esprimere il mio sdegno. Le politiche ‘verdi’ in questi anni si sono inventate nemici inesistenti, ma non si sono trovati quando bisognava combattere per una causa giusta. Un esempio: se la legge dice che la massima velocità in Italia è 130 km/h, allora bisognerebbe vendere macchine che non superano quella velocità . Ne guadagnerebbe l’ambiente, i consumi, e soprattutto ci sarebbero meno morti (che sono circa 6000 ogni anno!!!). ma questo argomento non tira, e i leader ‘verdi’ si guardano bene dall’affrontarlo…
“degli ADS, che sono la carta che voi nuclearisti dovreste giocarvi (quello si che è un asso di briscola), e che invece continuate a trattare come argomento di terza scelta (sommersi come siete nei progetti faraonici della quarta generazione..)”
Gli ADS sono belle macchine, gli studi continueranno. Ma noi abbiamo un’emergenza energetica seria, e per le scorie esistono altre vie nel frattempo.
19 Luglio 2007 alle 11:06
Cari amici ‘verdi’, quando fra qualche anno, in accordo con le previsioni di Hubert ci sarà un grosso shock energetico, non dite di non essere stati avvertiti (e soprattutto non potrete dare la colpa a noi ‘nuclearisti’, spero che almeno su questo concorderete)…
19 Luglio 2007 alle 11:24
x vincenzo
mi pare una risposta un po’ evasiva, sei stato accusato di faziosità e continui a sfuggire..vabbè, e io che ti ero venuto incontro…
Il peak oil sarà (anzi, è) una occasione per ripensare e ricostruire il sistema dei trasporti, per cambiare profondamente l’edilizia residenziale e per stimolare la ricerca scientifica/tecnologica, a partire dal risparmio energetico, che di fatto è una cospicua “fonte di energia”.
Tu continua pure a perdere tempo sui tuoi pentoloni bollenti HTR (e compagnia bella). Ma non ti rendi conto che i prototipi di centrale nucleare diventano sempre più grossi, costosi, lunghi da sperimentare e complicati? E quanto durerebbe anche solo la fase di progettazione (comprese VIA e VAS..a proposito, ma sai cosa sono?) in italia?
Dammi retta, concentrati sugli ADS, che varrà la pena costruirli solo solo per bruciare quel monnezzaio di scorie ad alta attività che l’industria del nucleare ha prodotto finora…
P.S. perchè quella lettera non l’hai mandata a “le scienze” invece che a “ll giornale”? lo so, lo so, conosci franco battaglia….
19 Luglio 2007 alle 11:35
Ingegnere mi dispiace dirlo ma l’ideologismo è quello suo che vuole dimostrare l’indimostrabile.
La tecnologia nucleare non è sicura. Una centrale non può aver nessun incidente perché i suoi costi di gestione sono cosi alti che deve lavorare sempre per tutta la vita operativa per rendere.
Ma legga cosa stà avvenendo in Giappone! La centrale chiusa per un’anno e le azioni dell’azienda elettrica che vanno giù. La disinformazione e la minimizzzione dell’incidente. Le stesse cose sucesse con CH o TMI.
Non mi dirà che c’é la mano ambientalista, spero. Mai come adesso tutto il mondo vede con favore la rinascita nucleare.
La verità è che la notra bacata concezione del progresso, e bacati siamo noi, una piccola minoranza in confronto ai miliardi di anime che popolano il modo ancora affamate e povere, ci ha fatto usare le risorse energetiche senza responsabilità (mi ci metto soprattutto io) e adesso NON SAPPIAMO CHE FARE perché non è possibile cambiare il nostro sviluppo con un colpo di bachetta magica.
Che sia nucleare o energia alternativa non è possibile NUCLEARIZZARE IL MONDO ne AMBIENTALIZZARE IL MONDO, lo vuole capire
Parliamo e proviamo a cambiare, ma smettiamo di sentirci “il mondo” perché siamo una minoranza che ha sfruttato le risorse di tutti e adesso ne paga il conto.
Beati quelli come lei che hanno certezze, ing. Romanello, perché io non ne ho, anche se, sia chiaro, nel mio piccolo lotterò per cambiarte le cose.
Purtroppo è lei l’ideologizzato, non io.
Un saluto
19 Luglio 2007 alle 11:46
Le politiche ‘verdi’ in questi anni si sono inventate nemici inesistenti, ma non si sono trovati quando bisognava combattere per una causa giusta. Un esempio: se la legge dice che la massima velocità in Italia è 130 km/h, allora bisognerebbe vendere macchine che non superano quella velocità . Ne guadagnerebbe l’ambiente, i consumi, e soprattutto ci sarebbero meno morti (che sono circa 6000 ogni anno!!!). ma questo argomento non tira, e i leader ‘verdi’ si guardano bene dall’affrontarlo…
Beh, lasciami dire che non è un compito degli ambientalisti occuparsi di sicurezza stradale, anche se niente vieta di farlo. Del resto non ho sentito parlare di problemi ambientali molti politici (cosa che dovrebbero fare) quindi è inutile prendersela con gli ambientalisti che non si occupano di sicurezza stradale (a proposito: un ambientalista è uno che ha a cuore i problemi ambientali, non un politico che parla di ambiente). Cmq io in materia sarei forse più conciliante di te: vuoi l’auto da 200CV, prendila, ma io ti metto un limitatore di velocità che può essere settato solo alle barriere di ingresso/uscita delle autostrade o alle superstrade. quando passi sotto alla barriera il trasponder (che ti obbligo a mettere in auto) riceve un magico messaggino che lo informa della velocita massima consentita (90 fuori e 130 dentro). pensa che c’è il telepass da una vita e dimmi quanto costerebbe fare una cosa del genere…..
Anyway ricordati (ma è solo uno dei tanti esempi) che se è entrata in vigore una normativa severa sulle polveri sottili è merito dell’europarlamento e della pressione degli ambientalisti. Se fosse stata proposta in italia (senza direttiva UE) una normativa simile la destra sarebbe insorta dandoci degli “ambientalisti fissati che predicate sempre la fine del mondo, vedete tutto nero e volete bloccare lo sviluppo”. E molte persone comuni gli avrebbero dato pure ragione..
Sbalglio qualcosa?
19 Luglio 2007 alle 12:03
Per Sergio:
Che i verdi facciano propaganda ideologica, senza nessun fondamento scientifico, ormai è risaputo. Una delle ultime novità è stata la puntata di Matrix dell’altra settimana ove veniva dimostrato che l’aumento della CO2 nell’atmosfera tende ad un abbassamento delle temperature e non il contrario. Proprio come nel 1975, quando gli ambientalisti strillavano alla catastrofe dicendo che nei primi anni del 2000 ci sarebbe stata una nuova glaciazione!….Invece le temperature si stanno alzando come è già successo intorno all’anno 1000 e durante il periodo napoleonico (a quell’epoca dov’erano le industrie inquinanti?)
Le rinnovabili sono solo un pretesto, un alibi per non fare niente. Al limite del ridicolo è quello che è successo nella mia regione (la Toscana) ove, per puri cavilli burocratici, gli ambientalisti hanno fermato il parco eolico di Scanzano (GR) perché ritenuto “abusivoâ€â€¦ma se era dal 2001 che era stata decisa la costruzione ed era partito tutto l’iter di autorizzazioni/permessi! Il fatto è che già all’epoca la gente di pale eoliche non ne voleva neanche sentir parlare (sindaco compreso)!
Siete contrari alla TAV: ma lo sapete quanto camion in meno sulla strada e quanto inquinamento in meno?
Così voi siete fieri di vivere in un paese ove l’energia è LA PIU’ CARA E SPORCA di Europa, ove si parla di Kyoto e quest’anno abbiamo un aumento delle emissioni del 6% e soprattutto (nucleare a parte) ci sono gravi carenze infrastrutturali? …E poi sono i favorevoli al nucleare ad essere ideologizzati. Tutto questo sono fatti sotto gli occhi di tutti e molti (tranne il 2% scarso) sono convinti che l’ambientalismo italiano sia solo una scusa per giustificare Pecoraro & company al governo…A proposito perché il buon Pecoraro (nato a Caserta domiciliato a Napoli) non prova a porsi il “problema rifiuti†della sua amatissima regione?…Mah, forse anche quello è un qualcosa di cui esser fieri!
19 Luglio 2007 alle 12:10
Per Daniele:
tra nuclerizzare il mondo ed ammettre una parte di nucleare nel mix energetico di un paese mi pare che ci sia una bella differenza. Nessuno di noi, mi pare, ha certezze assolute. Noi che siamo favorevoli al nucleare partiamo da calcoli e dati scientifici che, comunque, possono essere confrontati con altri.
Tutto serve e tutto è pericoloso: i rigassificatori (un missile su una nave metaniera, per esempio, sarebbe tremnedo) il carbone (più di 5000 morti l’anno in incidenti e tumori) il petrolio più che mai (guerre varie) non esisterà mai la fonte di energia pulita,economica e sicura…
19 Luglio 2007 alle 12:11
Per l’amministratore avevo mandato prima la risposta per Sergio e poi quella per Daniele. Puo’ provvedere?
19 Luglio 2007 alle 12:12
“continui a sfuggire”
E tu continui con discorsi ideologici, non te la prendere se te lo dico.
E comunque non mi pare proprio di sfuggire:basta leggere i miei (ormai innumerevoli interventi nel WEB)…l
19 Luglio 2007 alle 12:48
“sui costi di smaltimento che sono incalcolabili, nel senso semplicemente di “non calcolabiliâ€â€
Questa è un’amenità , che può dire solo un non tecnico.
Mah, mica tanto. mi risulta da una tesi di laurea in ingegneria nucleare dell’università di pisa (cerca il link nel mio blog, era in quello stesso post) che per dimezzare lo Iodio 129 ci vogliano appena appena 17 milioni di anni. Per altri radioisotopi i valori sono inferiori ma in parecchi superano qualche milione di anni.
Ti ho fatto notare in precedenza che non aveva senso rispondermi che lo stoccaggio in siti “sicuri” non richiedeva sorveglianza, ma hai nicchiato.
Al posto tuo direi (scusami se mi permetto..):”si, è vero, lo smaltimento sicuro è un concetto inesistente su scala geologica, e del resto non è nemmeno corretto demandare il problema alle generazioni future. però nel frattempo contiamo di sviluppare degli ADS economicamente sostenibili entro 30 anni e con quelli bruciare le scorie ad alta attività . Al quel punto finalmente potremo cacolare quanto costa smaltirle e stabilire il costo reale dell’energia nucleare, nonchè chiudere il ciclo, come è corretto fare con qualunque processo industriale”.
Questo si che è un discorso franco, sincero e credibile! Sono sicuro che ti stava venendo ma ti ho anticipato….
P.S. la geologia penso di conoscerla almeno quanto te, a proposito di “non tecnici”….
19 Luglio 2007 alle 13:18
riporto la risposta per Sergio che penso non sia passata:
Per Sergio:
Che i verdi facciano propaganda ideologica, senza nessun fondamento scientifico, ormai è risaputo. Una delle ultime novità è stata la puntata di Matrix dell’altra settimana ove veniva dimostrato che l’aumento della CO2 nell’atmosfera tende ad un abbassamento delle temperature e non il contrario. Proprio come nel 1975, quando gli ambientalisti strillavano alla catastrofe dicendo che nei primi anni del 2000 ci sarebbe stata una nuova glaciazione!….Invece le temperature si stanno alzando come è già successo intorno all’anno 1000 e durante il periodo napoleonico (a quell’epoca dov’erano le industrie inquinanti?)
Le rinnovabili sono solo un pretesto, un alibi per non fare niente. Al limite del ridicolo è quello che è successo nella mia regione (la Toscana) ove, per puri cavilli burocratici, gli ambientalisti hanno fermato il parco eolico di Scanzano (GR) perché ritenuto “abusivoâ€â€¦ma se era dal 2001 che era stata decisa la costruzione ed era partito tutto l’iter di autorizzazioni/permessi! Il fatto è che già all’epoca la gente di pale eoliche non ne voleva neanche sentir parlare (sindaco compreso)!
Siete contrari alla TAV: ma lo sapete quanto camion in meno sulla strada e quanto inquinamento in meno?
Così voi siete fieri di vivere in un paese ove l’energia è LA PIU’ CARA E SPORCA di Europa, ove si parla di Kyoto e quest’anno abbiamo un aumento delle emissioni del 6% e soprattutto (nucleare a parte) ci sono gravi carenze infrastrutturali? …E poi sono i favorevoli al nucleare ad essere ideologizzati. Tutto questo sono fatti sotto gli occhi di tutti e molti (tranne il 2% scarso) sono convinti che l’ambientalismo italiano sia solo una scusa per giustificare Pecoraro & company al governo…A proposito perché il buon Pecoraro (nato a Caserta domiciliato a Napoli) non prova a porsi il “problema rifiuti†della sua amatissima regione?…Mah, forse anche quello è un qualcosa di cui esser fieri!
19 Luglio 2007 alle 14:36
x Edoardo
Che i verdi facciano propaganda ideologica, senza nessun fondamento scientifico, ormai è risaputo.
Intanto non ci dici chi sono i verdi che intendi tu: il partito politico? tutti gli ambientalisti? alcune correnti ambientaliste? e gli scienziati ambientalisti allora sono tutti dementi? E chi sei tu per dire che le opinioni degli altri non hanno fondamento scientifico?
Una delle ultime novità è stata la puntata di Matrix dell’altra settimana ove veniva dimostrato che l’aumento della CO2 nell’atmosfera tende ad un abbassamento delle temperature e non il contrario.
Certo come no, se un “amico di battaglia” dice che gli elefanti volano sei libero di crederci. Le stime IPCC parlano di un aumento di energia trattenuta di circa un watt e mezzo al m2. se c’è qualcuno di più credibile si faccia avanti…
Proprio come nel 1975, quando gli ambientalisti strillavano alla catastrofe dicendo che nei primi anni del 2000 ci sarebbe stata una nuova glaciazione!….Invece le temperature si stanno alzando come è già successo intorno all’anno 1000 e durante il periodo napoleonico (a quell’epoca dov’erano le industrie inquinanti?)
Ecco, mi tocca ripetere sempre le stesse cose. non sei per niente originale.
Primo: l’osservazione fatta negli anni 70 era stata condotta da DUE scienziati (e non da due “ambientalisti”). Oggi l’IPCC tra membri effettivi e collaboratori conta qualcosa come 3000 climatologi (e non me o te) di fama (nel settore) sparsi per il globo.
Secondo: Oggi disponiamo di sensori remoti sui satelliti, rilevatori GPS precisissimi, tonnellate di dati sfornati, una rete mondiale per condividerli e capacità di calcolo enormemente superiori a quelle possedute da quei “pionieri”.
Terzo: Non è detto che non avessero ragione. Le reazioni fotochimiche scatenate dai composti solforati sono un forte inibente per l’effetto serra. Negli anni ‘70 c’erano enormi problemi causati dalle piogge acide. Fortunatamente, le pressioni dei “verdi” hanno portato a politiche di forte riduzione delle emissioni di anidride solforosa e le piogge acide sono molto diminuite.
Del resto, come ho detto tante volte, sarebbe molto più ottimistico sperare che la causa sia umana (=avere una soluzione) che naturale (=non averla) e io voglio essere ottimista…
.. per puri cavilli burocratici, gli ambientalisti hanno fermato il parco eolico di Scanzano (GR) perché ritenuto “abusivoâ€â€¦
Quali ambientalisti? Te lo dico io, il “comitato per il paesaggio” e forse “italia nostra”. Ti sembra una corrente di maggioranza del mondo ambientalista? Mi risulta che le associazioni ambientaliste in generale lo abbiano accolto con favore.
Siete contrari alla TAV: ma lo sapete quanto camion in meno sulla strada e quanto inquinamento in meno?
Chi ti ha detto che sono contrario alla TAV? Se sei uno di quelli che pensano che gli ambientalisti siano tutti uguali allora non abbiamo niente da dirci… cmq la risposta è che dal poco che ne so il progetto era piuttosto carente dal punto di vista delle mitigazioni e delle compensazioni (come al solito prima si tengono stretti i cordoni della borsa e poi si incolpano le popolazioni locali “egoiste”…). Poi il progetto lunardi-style passava sotto il monte musinè che è costituito in buona parte da una spessa formazione di serpentini (leggi:amianto). Ora si parla di un altro tracciato meno impattante..meglio tardi che mai…
Così voi siete fieri di vivere in un paese ove l’energia è LA PIU’ CARA E SPORCA di Europa, ove si parla di Kyoto e quest’anno abbiamo un aumento delle emissioni del 6% e soprattutto (nucleare a parte) ci sono gravi carenze infrastrutturali?
Assolutamente non fiero. ma chissà perchè ho l’impressione che se usassimo i soldi della tav per raddoppiare le ferrovie a binario unico il beneficio sarebbe anche superiore (per restare in toscana ti dice niente la linea viareggio-lucca-pistoia-prato-firenze?).
Tutto questo sono fatti sotto gli occhi di tutti e molti (tranne il 2% scarso) sono convinti che l’ambientalismo italiano sia solo una scusa per giustificare Pecoraro & company al governo
Certo certo. Prova a costruire una centrale nucleare nel varesotto e vediamo se le “comunità locali” te la fanno fare. Eppure li i più la pensano come te….
…A proposito perché il buon Pecoraro (nato a Caserta domiciliato a Napoli) non prova a porsi il “problema rifiuti†della sua amatissima regione?…Mah, forse anche quello è un qualcosa di cui esser fieri!
(Nato a salerno). Se si fosse applicato celermente il decreto ronchi (datato 1997 - Prodi1) questi problemi non sarebbero esistiti. In ogni caso l’inceneritore di acerra pare abbatta molto bene i PM10 (hanno dovuto usare le BAT..vedi che l’IPPC serve a qualcosa?); aspettiamo che entri in funzione e vedremo. Nel frattempo ci sono da smaltire le ecoballe che non sono certamente colpa degli ambientalisti, ma di gente poco preparata (e voglio essere buono).
medita. ho come l’impressione che tu abbia una certa abitudine ai luoghi comuni…..
19 Luglio 2007 alle 23:44
Sergio
«Oggi l’IPCC tra membri effettivi e collaboratori conta qualcosa come 3000 climatologi (e non me o te) di fama (nel settore) sparsi per il globo.»
Questo è il re dei luoghi comuni. Innanzitutto, non sono certo 3000. Secondo, solo una piccola parte sono climatologi, se a questa parola si attribuisce il significato che ha. Terzo, non sono neanche tutti scienziati, basta leggere le loro biografie. Quarto, il modo con cui l’IPCC ha scelto questi “scienziati” fa parte della politica e molto poco della scienza. Quinto, l’importanza e il numero di coloro che si definiscono ClimateSkeptics (nelle varie accezioni della parola) sta raggiungendo quella dell’IPCC: se c’è ancora qualcuno che pensa o crede che la scienza si faccia a maggioranza, non sarà contento di sentire questa notizia… Sesto: molti degli estensori dei rapporti IPCC hanno cambiato idea, voltato le spalle a quello che l’organizzazione dice, e oggi combattono una battaglia seria per far comprendere che pensare al futuro della Terra in maniera sbagliata è più deleterio che non pensarvi affatto: è inutile prendere un’aspirina se non ho mal di testa, così come è inutile prenderla se del mal di testa ho solo i sintomi, senza quindi sapere se tali sintomi sfoceranno in un mal di testa vero oppure no. Ma d’altronde si sa: gli uomini di oggi sono sempre più impasticcati, inventano pasticche per ogni stupidaggine, liberalizzano gli psicofarmaci pure per i bambini di 8 anni… E in tutto questo ovviamente se ne strafregano delle avvertenze mediche che l’abuso di farmaci non produce benessere ma esattamente il contrario. Oggi, si sta compiendo lo stesso errore sulla Terra, soltanto che un errore di questa portata a livello planetario ha avrà effetti ben più devastanti di una diarrea o di una stanchezza eccessiva…
Infine, voi “verdi” con orgoglio (mi ricordate quelli che erano orgogliosi di definirsi cogl…), continuate a fare grandi battaglie contro il nucleare: dite che la gente non vuole vivere vicino a centrali nucleari attive. Fate un piccolo esame:
1) quanta gente vive in un raggio di 50km da una centrale attiva nel mondo?
2) quanti di questi hanno paura?
3) quanti si ammalano per questo motivo?
4) quante centrali sono state chiuse per questo motivo?
Piccolo aiuto: i Paesi che hanno già almeno una centrale continuano a costruirle, e la loro popolazione se ne strafrega di Greenpeace, dei verdi, dei loro catastrofismi e del loro terrorismo ideologico… Non è difficile da capire come concetto, basta saper unire nella maniera giusta i dati. Soltanto in Italia hanno chiuso le centrali in fretta e furia, con i problemi che ci portiamo dietro ancora oggi, logistici e di costo. Neanche in Germania i verdi hanno avuto questa potenza, e se l’aria che tira è quella di cancellarli dalla vita politica (come hanno fatto con i rossi), le centrali nucleari tedesche continueranno a vivere anche oltre il 2020…
20 Luglio 2007 alle 09:04
x simone
se tu avessi preso una laurea scientifica ragioneresti con metodo scientifico. quanto all’IPCC, leggi meglio quello che ho scritto e informati come si deve.
Per il resto ti auguro di sviluppare un rapporto più critico con le tue fonti e le tue ispirazioni politiche, mi sembra che il tuo pensiero abbia molto poco di originale….
20 Luglio 2007 alle 10:02 Commento ufficiale dello Staff
Salve
rispondo a un commento di Edoardo (del 19 Luglio 2007 alle 12:11) ma lo scrivo in modo che anche gli utenti arrivati più di recente possano saperlo:
se il commento non appare subito è probabile che sia in attesa di moderazione. solitamente più un commento tende ad esere lungo ed ad avere link e più possibilità ci sono che sia messo in attesa di moderazione.
Se tuttavia volete sollecitare che sia pubblicato il commento quanto prima, contattateci al solito indirizzo email indicando il nome che usate qui nei commenti, la data, l’ora e la pagina in cui avete inserito il commento che ancora non è apparso.
Saluti.
20 Luglio 2007 alle 12:37
“non è nemmeno corretto demandare il problema alle generazioni future.”
Assolutamente daccordo. Non si fa, ed infatti non lo sta facendo nessuno nel campo nucleare. Chiedetelo invece ai sostenitori delle energie alternative, inefficaci, grazie alle quali invece si stanno bruciando delle enormi risorse della Terra, ’sparando’ tutto nell’atmosfera. Chi sa cosa ne diranno le generazioni future…
“però nel frattempo contiamo di sviluppare degli ADS economicamente sostenibili entro 30 anni e con quelli bruciare le scorie ad alta attività .”
No. Contiamo di sviluppare gli ADS (e non solo!), ma il problema ha già un’ottima soluzione (che non richiede sorveglianza, e per lo più lascia la possibilità alle generazioni future di ripensarci, e considerare le nostre ’scorie’ delle risorse energetiche, qual sono… - e prima di contestare questa affermazione vi prego di studiare un minimo -).
“Al quel punto finalmente potremo cacolare quanto costa smaltirle e stabilire il costo reale dell’energia nucleare, nonchè chiudere il ciclo, come è corretto fare con qualunque processo industriale”.
No non è così. Io ho calcolato i costi, e come è stato dimostrato (in una recente tesi di laurea!) i miei calcoli sono coerenti con quelli di Chicago, Sandia ed il MIT (scusatemi se è poco!). Ma al di là dei calcoli sono i fatti a darmi ragione: vedere paesi che il nucleare lo hanno e lo sfruttano con convenienza…
“la geologia penso di conoscerla almeno quanto te, a proposito di “non tecniciâ€â€¦.”
Non dubito. Allora di le cose come stanno (non come vorresti)
“Ingegnere mi dispiace dirlo ma l’ideologismo è quello suo che vuole dimostrare l’indimostrabile.”
Invece a dimostrare la realtà non sono io e le mie considerazioni, che da tecnico nucleare sono solo una ‘guida’: SONO I FATTI!
“La tecnologia nucleare non è sicura. Una centrale non può aver nessun incidente perché i suoi costi di gestione sono cosi alti che deve lavorare sempre per tutta la vita operativa per rendere.”
No, questa è una fesseria, mi dispiace dirlo. I costi di gestione sono solo marginali (se aveste studiato sapreste perchè…)
“Purtroppo è lei l’ideologizzato, non io”
Lascio decidere ai lettori del forum. Faccio solo notare che ogni cosa che dico ha dietro qualche riscontro tecnico-scientifico. Le argomentazioni dei ‘contraro’, che pure (me ne darete atto!) mi sforzo di comprendere mi sembrano solo (bei) discorsi ideologici. Ma forse mi sbaglio, chissà …
“Beh, lasciami dire che non è un compito degli ambientalisti occuparsi di sicurezza stradale”
Della strada (che ‘costa’ 6000 morti all’anno) no, e dell’energia si?
“Cmq io in materia sarei forse più conciliante di te: vuoi l’auto da 200CV, prendila, ma io ti metto un limitatore di velocità che può essere settato solo alle barriere di ingresso/uscita delle autostrade o alle superstrade. quando passi sotto alla barriera il trasponder (che ti obbligo a mettere in auto) riceve un magico messaggino che lo informa della velocita massima consentita (90 fuori e 130 dentro). pensa che c’è il telepass da una vita e dimmi quanto costerebbe fare una cosa del genere…..”
Infatti concilio perfettamente: basta che si faccia qualcosa (ma a che servirebbe una macchina da 200 CV allora? Non sarebbe il caso di rivedere alcune cattive abitudini?)
“mi risulta da una tesi di laurea in ingegneria nucleare dell’università di pisa (cerca il link nel mio blog, era in quello stesso post) che per dimezzare lo Iodio 129 ci vogliano appena appena 17 milioni di anni. Per altri radioisotopi i valori sono inferiori ma in parecchi superano qualche milione di anni.”
Non serve una tesi di laurea per dire questo: basta molto ma molto di meno. Ma questo non significa certo che i costi siano incalcolabili. Ripeto discuterne con non-tecnici è impossibile: se siete così interessati perchè non vi laureate in ingegneria nucleare prima, e poi ne parliamo?
“se tu avessi preso una laurea scientifica ragioneresti con metodo scientifico”
No, io ho una laurea scientifica ed anche un dottorato (fra poco), e ragiono allo stesso modo (e non sono l’unico, tutt’altro, vedasi appello di galileo 2001).
“mi sembra che il tuo pensiero abbia molto poco di originale”
Perchè il vostro invece…
21 Luglio 2007 alle 13:24
Sergio
se tu avessi preso una laurea scientifica ragioneresti con metodo scientifico.
Ha perfettamente ragione, io sono un umanista, ed è per questo che leggo i lavori scientifici degli ingegneri invece che ecoblog e menate varie… Per il resto, sul mio spirito critico non credo di dover prendere lezioni da nessuno, tanto meno da lei… Quindi voi verdi con orgoglio smettetela di ripetere la solita solfa “sviluppi lo spirito critico”, perché è la prima cosa che vi manca…
Vedasi non solo le firme di Galileo 2001 e quanto segnalato dall’Ing. Romanello, ma anche le decine di migliaia di firme dell’appello di Heidelberg e tutti quelli che sono venuti dopo…
quanto all’IPCC, leggi meglio quello che ho scritto e informati come si deve.
Forse non conoscerò a fondo il suo pensiero, ma proprio perché mi sono informato come si deve, inviando email a gente che nell’IPCC vi era e che vi è uscita in aperto dissenso con le loro conclusioni, che scrivo quanto sopra…
mi sembra che il tuo pensiero abbia molto poco di originale….
Cosa dovrebbe avere di originale il mio pensiero? mica sono un tecnico, mi affido a quanto dicono i tecnici, accendo il cervello e traggo le dovute conclusioni… Quello insomma che troppi verdi non fanno, per questo io mi considero un ottimo ambientalista pur non facendo parte, anzi nettamente rifiutando, tutte le associazioni (io sono un antiassociazionista per eccellenza, nello sport, nella religione, nella politica, etc. etc.) che si richiamano a questi temi…
Ing. Romanello
No, questa è una fesseria, mi dispiace dirlo. I costi di gestione sono solo marginali (se aveste studiato sapreste perchè…)
A me che non ho studiato potrebbe spiegare meglio questo punto o eventualmente reindirizzarmi a lavori sui quali poter approfondire tale tematica?
21 Luglio 2007 alle 15:25
Per Sergio:
Intanto non ci dici chi sono i verdi che intendi tu: il partito politico? tutti gli ambientalisti? alcune correnti ambientaliste? e gli scienziati ambientalisti allora sono tutti dementi? E chi sei tu per dire che le opinioni degli altri non hanno fondamento scientifico?I
Io esprimo solo il mio parere, come te. Mi meraviglio che proprio tu non sappia che “ambientalisti†si definiscono un’infinità di partiti, comitati ed associazioni spesso in contraddizione tra loro. Queste contraddizioni si stemperano un po’ solo quando si deve dire NO ad infrastrutture varie, centrali elettriche, ecc. poi tutto torna nel marasma confuso di sempre, ecco perché non siete credibili. Chiaritevelo fra di voi le differenze tra partito, corrente o scienziato…..
(per restare in toscana ti dice niente la linea viareggio-lucca-pistoia-prato-firenze?).
Guarda caso io sono di Pistoia. Da Pistoia a Viareggio c’è un unico binario. La storia è vecchissima (metà anni ’70) e quello che ha impedito il raddoppio è stata proprio l’annale miopia di comuni, province, giunte, assessori fra cui anche tanti Verdi che strillavano alla deturpazione del paesaggio (…che basi scientifiche!) Intanto niente raddoppio; forse se ne riparlerà nel 2010.
Sull’IPCC concordo con Simone. Non è vero che son 3000 sono poco meno di 100…
…In ogni caso l’inceneritore di acerra pare abbatta molto bene i PM10 (hanno dovuto usare le BAT..vedi che l’IPPC serve a qualcosa?); aspettiamo che entri in funzione e vedremo.
Si, si aspetta e spera. E’ dal 1994 che in Campania c’e’ l’emergenza rifiuti (già 3 anni prima del decreto Ronchi…un po’ di ritardo). Ad oggi ne sono passati 13 e tutto è come prima.
Come vedi i tuoi luoghi comuni sono da entrambi le parti.
21 Luglio 2007 alle 15:30
Sempre per Sergio:
A Scanzano (GR) per lo stop al parco eolico, se davvero “le associazioni ambietaliste” erano favorevoli perchè non si sono opposte a questo provvedimento? Non ti sembra una atteggiamento un po’ tiepido oppure, per dir meglio, incoerente?
21 Luglio 2007 alle 18:57
“A me che non ho studiato potrebbe spiegare meglio questo punto o eventualmente reindirizzarmi a lavori sui quali poter approfondire tale tematica?”
Può vedere il mio articolo sui costi dell’energia nucleare (che tanto ha fatto arrabbiare i ‘verdi’ - o, per lo meno, certi ‘verdi’):
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
21 Luglio 2007 alle 20:02
Mi perdoni Ingegnere, ho dimenticato di introdurre il perché del quesito. Ho letto da qualche parte che attualmente la gestione delle scorie negli Stati Uniti costerebbe una cifra astronomica superiore ai 100 miliardi di dollari. Tale cifra, se reale, come è venuta fuori e in che modo sarebbe possibile farvi rimedio nel caso in cui i problemi burocratici italiani (ben conosciuti), per non parlare dei famosi “imprevisti” (di varia natura), dovessero frapporsi nella normale gestione di una centrale nucleare?
Ovviamente, in Italia, allo stato attuale, sarebbe difficile raggiungere anche solo lontanamente una cifra simile, ma come poter far rientrare ciò nei calcoli che lei ha effettuato? Potrebbe essere questa una delle ragioni alla base delle differenti stime di prezzo che una società come il MIT ha proposto (ovviamente Greenpeace neanche la considero, vista la mancanza di obiettività di fondo che la porta ad effettuare calcoli del genere nel mero tentativo di discreditare in ogni modo l’energia nucleare)?
22 Luglio 2007 alle 15:42
Per Sergio:
mi ero dimeticato di far notare che mentre tu citi il Decreto Ronchi del 1997, su un articolo del Corriere della Sera del 13/11/2006 un approfondito articolo parla dei Verdi contro il tremovalorizzatore nel cosidetto “triangolo della morte” Nora, Acerra Marigliano. Qui l’indice di tumore al fegato ogni 100.000 abitatnti sfiore il 36% contro un media nazionale del 14%! Ciò, da altre fonti APAT della regione Campania, è dovuto per l’esposizione DECENNALE (1994 ndr) a sostenze altamente tossiche. Si fanno anche i nomi: Tommaso Sodano, agronomo. eletto nel colleggio Pomigliano - Acerra con una valanga di voti per esser salito sulle barricate insieme al sindaco Espedito Marletta (Prc) per aver bloccato l’impianto deciso nel 1997 (stesso anno del Decreto Ronchi) dall’allora commissario Antonio Rastrelli. Marletta preside attualmente alla Commissione Ambiente al Senato. Sulla Questione si pronunciò è si è nuovamente pronuncitao anche Pecoraro Scanio: la costruzione dell’impianto è solo “un accanimento inspiegabile” …Inoltre la costruzione di un altro impianto (S.Maria La Fossa) non era ancora cominciato per la mancanza della firma del Min. Pecoraro sulla valutazione dell’impatto ambientale…
Questi i sono fatti e tu dici di esser fiero di esser verde, o ambientalista, ecc. ecc…. Ma come fate ad esser credibili!
22 Luglio 2007 alle 16:05
Sui mutamenti climatici desidererei attirare la Vostra attenzione su alcuni cenni storici che, a sentir Sergio, sono solo storture e falsità del Dott. Franco Battaglia. Riporto allora altre fonti il Prof. Ciuffoletti (storico e scienziato) che su La Nazione del marzo di quest’anno riportava la seguente analisi:
“Fra l’anno 1000 ed il 1300 ci fu un periodo caldo con temperature più elevato di 2-3 gradi rispetto ad oggi. Dal 1400 il ciclo caldo si invertì e per diversi secoli si registrarono temperature così rigide da far parlare di una piccola glaciazione. Fiumi, laghi e lagune rimasero ghiacciati per mesi e mesi. Nel Tamigi si potevano svolgere giochi sul fiume ghiacciato e sull’Arno a Firenze i giochi comprendevano anche spettacoli con fuochi d’artifcio (ho personalmente visto dipinti ed opere d’arte varie dell’epoca che raffiguravano questa realtà , NDR)
Dal 1800 la tendenza climatica si invertì e si manifestò un progressivo innalzamento delle temperature fino al 1940. Dagli anni ’60 fino ai primi ’90 le temperature cominciarono a scendere con inverni rigidi, con gelate e nevicate abbondanti (ricordate il 1985? NDR) alluvioni ed inondazioniâ€
Prima di urlare alla catastrofe dovremmo meditare più seriamente sugli eventi passati.
22 Luglio 2007 alle 16:08
Mi spiace se mi sono dilungato in argomenti che niente hanno a che vedere con l’argomento della discussione ma volevo solamente puntualizzare (con dati alla mano) che spesso su argomenti importanti ci si fa condizionare solo dall’ideologia di minoranze rumorose.
Saluti.
23 Luglio 2007 alle 10:26
“Ho letto da qualche parte che attualmente la gestione delle scorie negli Stati Uniti costerebbe una cifra astronomica superiore ai 100 miliardi di dollari”
Appunto, da qualche parte. Bisogna vedere chi dice cosa (in questo campo se ne sentono di tutti i colori).
Come evidenziato nel mio studio basterebbe caricare il prezzo del kWh nucleare di ben poco per avere i fondi necessari per lo smaltimento sicuro delle scorie in siti geologicamente stabili (e ricordiamo che in futuro, forse non troppo lontano, quelle che noi consideriamo scioccamente ’scorie’ potrebbero essere considerate una risorsa preziosa…)
“Potrebbe essere questa una delle ragioni alla base delle differenti stime di prezzo che una società come il MIT ha proposto”
No, le stime del MIT sono diverse semplicemente perchè le ipotesi iniziali da cui parte il MIT sono diverse, e secondo me, del tutto irragionevoli. Come potrà vedere dal documento segnalato le variabili critiche nella determinazione del costo del kWh nucleare sono il costo capitale ed il tasso di interesse. Oggi è credibile applicare il 5%; è ovvio che se qualcuno applica il 10 o il 15% le cose cambiano, e ‘dimostra’ la non convenienza dell’opzione nucleare. Per il resto, come dicevo, i modelli del MIT, di Chicago, Sandia, ed il mio portano sostanzialmente agli stessi valori con gli stessi dati iniziali (come evidenziato da una recente tesi di laurea)…
23 Luglio 2007 alle 14:03
‘zz si vede che non siamo ancora andati in vacanza..i commenti fioccano!
Prima di tutto la precisazione sull’IPCC.
a simone ho detto leggi, perchè pensavo che dovesse essere solo lui a leggere, ma “evidentemente” (per usare un gergo romanelliano) non è così.
Io ho detto:
“Oggi l’IPCC tra membri effettivi e collaboratori conta qualcosa come 3000 climatologi”
è evidente che è un calcolo (per altro conservativo) che tiene conto del fatto che un esperto non è altro che il capo di un pool di scienziati e si suppone che rappresenti le conclusioni non solo sue ma del suo gruppo di lavoro (ormai non esistono più superesperti che contemporaneamente lavorino da “cane sciolto”). Se credete di avversare le loro conclusioni procuratevi il parere altrettanti climatologi scettici (e non di zichici, battaglia o chi per essi).
x edoardo
se c’è una cosa che un laureato in scienze naturali impara bene, è proprio il numero, la durata, l’entità degli episodi glaciali più importanti. ti posso citare un sacco di glaciazioni occorse durante la storia della terra delle quali tu non sai minimamente l’esistenza (vai su google e cerca “snowball earth”, che ti diverti).
Il problema è molto più complesso di quanto possiate pensare. Prima di tutto rinnovo “l’ovvia” (altra espressione romanelliana..) considerazione che è preferibile sperare in una causa umana (identificata la quale potremmo cercare di porvi rimedio) che in una completamente naturale.
E poi passo a considerare alcune componenti del problema. Il rilascio netto di anidride carbonica è un dato di fatto perchè viene misurato con una notevole precisione. Il suo effetto è altrettanto netto e misurato dall’IPCC. La domanda semmai potrebbe essere: “ma chi ti ha detto che tale rilascio
è imputabile interamente a cause umane?” E qui si svela un altro falso mito dei contestatori: l’idea che l’uomo abbia cominciato a influire sull’equilibrio climatico solo con l’età industriale (e di qui i soliti discorsi sul medioevo ecc ecc..). Le sole bonifiche avvenute nel mondo nella prima parte del ‘900 hanno fatto fuori una superficie consistente di paludi, che (si sa) emettono una quantità considerevole di metano. Molto prima, l’avvento dell’agricoltura nel neolitico e il suo uso intensivo hanno fatto fuori una quantità notevole di stock di carbonio. La tendenza è ovviamente peggiorata con l’industrializzazione, ma non va dimenticato che le maggiori rese agricole del dopoguerra hanno diminuito la superficie necessaria portando al rimboschimento naturale di parecchie aree (e via a un nuovo sequestro) nei paesi industrializzati, mentre nei paesi “in via di sviluppo” il disboscamento sta accelerando il rilascio di carbonio. La combustione del carbone e l’uso di gasolio hanno comportato negli anni ‘70 un forte rilascio di anidride solforosa, che (anche questo si sa bene) è un formidabile inibitore dell’effetto serra. Tutto questo marasma di cause (antropogeniche) collabora (coi suoi segni + e -) a definire il bilancio netto di gas climalteranti. A ciò si aggiungono le magnificazioni, ovvero i cicli autorinforzanti introdotti da questi fenomeni: un aumento di temperatura comporta il rilascio di gas idrati dal fondo dell’oceano (e quindi + metano, e quindi + temp). Parimenti lo scioglimento delle calotte diminuisce l’albedo terrestre (e quindi + energia assorbita). L’acidificazione dei mari conseguente all’aumento di CO2 ostacola la precipitazione dei carbonati (sia per via chimica che soprattutto organogena). Evidentemente ci vuole un IPCC e tanti fondi per capire meglio come funziona il meccanismo, e come fermarlo.
Bastano forse “edoardo, simone82, zichici e battaglia” (nessun biologo/naturalista/geologo/sc. dell’ambiente/climatologo tra questi..) a confutare tutto questo?
Nessuno vi impedisce di essere nuclearisti, ma sappiate che è solo una certa cultura di destra italiana che associa il “nucleare=ok” al “cambiamento climatico=falso”. Non c’è alcun nesso logico tra le due prese di posizione (andate a londra e chiedetelo a Cameron). Anzi, uno potrebbe chiedersi “ma se il cambiamento climatico è una fandonia, perchè rinunciare tanto presto al petrolio?”. Per il peak oil, lo so, ma se domani si scoprisse un megagiacimento, cambierebbero anche i presupposti…
P.S. che mi risulti l’inceneritore di acerra non ha fatto la VAS (42/2001/CE) ed è comprensibile che pecoraro scanio abbia avuto qualche riluttanza a firmare la VIA, visto che deve essere molto rigorosa (è un diritto di ogni cittadino…). Inoltre per IPPC che sia non è una torcia al plasma, quindi in un’area epidemiologicamente disastrata come acerra aggiungi comunque un po di PM10. Se fossi in chi ci vive cercherei comunque di trasferirmi altrove…
23 Luglio 2007 alle 15:37
“per usare un gergo romanelliano”.
Gergo romanelliano mi è piaciuto, mi ha divertito più di un comico di Zelig.
Ma “evidentemente” o “ovvio” non sono due termini di mia invenzione, ne di mio uso esclusivo, checchè ne vogliate dire. Anche io non so un mucchio di cose e non ho certezze assolute, ma sto ben attento però a non scadere in un inutile e dannosissimo relativismo. Insomma per me 2+2=4, ne sono sicuro, e non sto a discutere di come sarebbe bello se facesse 5, 8, o 128946743 (a che servirebbe?)…
23 Luglio 2007 alle 19:26
x Vincenzo
In un qualche post passato, se non ho capito male, parlavi di possibili rilasci da scorie vetrificate, ma non hai più approfondito.
Ti sarei grato se tu potessi darmi qualche informazione in più (a me risulta, infatti, che l’unico materiale che può intaccare il vetro è l’acido fluoridrico).
x Sergio
Visto che non te lo dice nessuno te lo dico io: i materiali radioattivi che durano milioni di anni vuol anche dire che sono poco radioattivi (che è quasi come dire = poco pericolosi). Tutto al mondo è radioattivo e una volta che le scorie interrate hanno raggiunto più o meno il livello di radiattività del resto dell’ambiente non si lascia niente di brutto in eredità ai posteri. Ricordiamoci che mangiamo, beviamo, respiriamo continamente materiale radioattivo. Sono radioattivi anche i verdi come te, eppure, come vedi, nessuno ti vuole sotterrare ritenendoti un pericolo per la salute. E’ radioattivo, e parecchio, anche ciò che avete usato come simbolo: cioè il sole (che ride).
24 Luglio 2007 alle 10:32
i materiali radioattivi che durano milioni di anni vuol anche dire che sono poco radioattivi (che è quasi come dire = poco pericolosi).
Ok, te ne cito un paio (giusto per mettere i puntini sulle i).
Am243: classificato “Very high radiotoxicity”, tempo di dimezzamento pari a 7400 anni
troppo pochi? hai ragione, allora passiamo a
Pu242: classificato “Very high radiotoxicity”, tempo di dimezzamento pari a 380.000 anni. Se ne produci 16 kg, dopo un milione e 140 mila anni ne hai ancora due da smaltire…
fonti:
radiotossicità -> etd.adm.unipi.it/theses/available/etd-10152003-181233/unrest...
tempo di dimezzamento ->
etd.adm.unipi.it/theses/available/etd-09222004-193116/unrest...
visto che non te lo dice nessuno te lo dico io:
Che x la radioattività ambientale il contributo delle scorie stoccate a regola d’arte (ovvero non a saluggia e tantomeno in depositi ancor + provvisori) sia insignificante noi “verdi” lo sappiamo bene (a parte in posti simpatici come mayak), così come sappiamo bene che il radon al contrario è un grosso pericolo (lo dici a me che sto ad anguillara…). Perciò non sviare il discorso. Il senso dei miei interventi è legato al fatto che lasci questa eredità ai posteri, anzi a molti posteri. Poi te la prendi con me che simpatizzo x gli ads, che risolverebbero QUEL problema.
DOMANDA: ma perchè trattate gli ambientalisti come se fossero tutti uguali, tutti estremisti, tutti ignoranti? è come dire che tutta la sinistra è trozkista e tutta la destra fascista. così facendo vi mettete nel ghetto da soli, anche perchè non siete capaci di arrivare a un punto di sintesi nelle discussioni, un punto nel quale con una mediazione si arriva a un risultato.
come dire che l’altro è il nemico, con il quale non si tratta e che deve solamente subire il vostro punto di vista al 100%.
e un governante dovrebbe prendere in considerazione gente così schierata e poco disposta a riconoscere le posizioni altrui? mah…
sento un sacco di affermazioni qualunquiste che mescolano luoghi comuni (i verdi che dicono sempre no, e blah e blah) che andrebbero bene al bar sport ma non fatti da gente di cultura universitaria!!
24 Luglio 2007 alle 11:43
x Sergio
??????
Non ho intenzione di fare polemica. Né tanto meno di sottovalutare la tua cultura né qualla di nessun altro. Ogni tanto mi lascio prendere la mano solo da qualche battuta (che vorrebbe essere simpatica), non prenderla come un’offesa, in ogni caso mi scuso se mi è venuta male (Strano che un laziale come te sia permaloso ? Questa me la spieghi!).
Sto solo sotenendo le mie idee.
Il senso del mio intervento voleva essere diretto a quella che a me sembra essere una più corretta visione del problema. Quello che (seriamente) contesto è la percezione del pericolo che la maggior parte delle persone, e in particolare quelli che hanno una più spiccata sensibilità ambientale, associano al nucleare. Quando leggo dei giornali ambientalisti o vado su siti di questo genere vedo descrivere questa tecnologia in termini lugubri, con teschi e altre immagini d’effetto. Ma è tutto solo psicologico.
La realtà è un’altra cosa. Quello che ti chiedo è uno sforzo per cercare di capire come stanno per davvero le cose su questo argomento.
E’ che la radioattività è una cosa naturale e non è neanche lontanamente pericolosa quanto immagina la gente (lo è molto meno). La citazione preoccupata che fai sul radon ne è un’esempio illuminante: non solo se facese male come si crede ma anche solo se si applicasse la legge della proporzionalità (2 casi gravi ogni 100 Sv*uomo) dalle mie parti saremmo già tutti morti da un pezzo (e io non esisterei perchè i miei nonni avevano una cantina interrata attaccata a casa: 20000 bq/mc e hanno avuto 4 figli e non sono morti di tumore) e le talpe, marmotte ecc… non portebbero esistere essendo esposte a 100000 bq/mc pari a 0.001*100000/20 = 5 Sv/anno (roba da danno somatico altro che probabilità di…). E non so se hai provato con quelle ipotesi assurde sui danni da radiazione, a fare due conti di quante persone verrebbero ammazzate dalla TV o dai dentisti con le radiografie o dal sole o dalle piastrelle di casa o dall’urano che mangi ogni giorno nel sale da cucina: sai se moltiplichi per 60 milioni di Italiani vengono fuori cifre astronomiche. I tumori in Italia ci sono ma non sono certo imputabili alla radioattività come interessa far credere a qualcuno. Ci sono, viceversa, moltissimi indizi che a basse dosi la radioattività non faccia praticamente niente (vedere l’articolo su Chernobyl 20 anni dopo sulle Sienze scritto da due biologi).
Riguardo ai materiali che citavi, Am e Pu, spero che in futuro diventino dei combustibili perchè all’interno del loro nucleo c’è ancora tanta energia e sarebbe sprecato sotterrarli. In ogni caso bisogna vedere la loro densità nelle scorie vetrificate: se dei grafici come quelli suggeriti da Vincenzo mi dicono che in base ai loro calcoli dopo qualche centinaio di migliaio di anni quella roba ha raggiunto la radioattività confrontabile con quella del materiale da miniera non vedo perchè dovrei dubitare o temere chissà cosa. Il milione di anni (10 volte tanto) è un tempo lungo per l’umanità ma è abbastanza breve da un punto di vista geologico: del resto bisogna solo evitare (e la cosa mi pare decisamente credibile) che in questo lasso di tempo alla gente non venga in mente di farsi delle scorpacciate di vetro polverizzato andandolo a prendere, con tutti i posti che ci sono, proprio dai depositi di scorie.
Sugli ADS ho già polemizzato a giugno: ne parlerò un’altra volta ma a me piacciono moltissimo.
Saluti
24 Luglio 2007 alle 20:52
Per Sergio:
concordo che i cambiamenti climatici sono stati moltissimi e non tutti documentabili nel corso della
storia ma, a differenza di quanto affermano gli ambientalisti, non dipendono solo dall’uomo e dal suo operato.
La stessa natura inquina moltissimo. I vulcani, ad esempio, con le loro eruzioni riescono ad immettere nell’
atmosfera milioni d tonnellate di biossido di zolfo (responsabile delle piogge acide).In un anno auto macchine,
industrie, centrali elettriche immettono circa 20 milioni di tonnellate di questa sostanza nell’atmosfera. I vulcani
riescono, in poche ore, ad immetterne più di 30 milioni (ci fu uno studio approfondito anche sul l’Etna e su altri
grandi vulcani, es il Monte Pinatubo nelle Filippine, pubblicato nell’ottobre 2003 Scientific American poi
riproposto da Quark nel 2005)
Per non parlare delle stesse piante. Circa tre anni fa l’università della Pennsylvania in collaborazione con il centro
di telerilevamento di eventi meteo severi ( CETENPS) dell’università dell’Aquila, ove partecipai ad un convegno sul tema,
pubblicò uno studio sulla rivista “Science†ove veniva dimostrato che le piante rilasciano nell’atmosfera una mescolanza di
sostanze altamente inquinanti (terpeni, isoprene ed altri compsti noti come BVOC – composti volatili organici di natura
biologica) che sono responsabili del 30% di PM10, del 15% a Los Angeles, del 10% in città come Milano. Il Dott. Piero de Carlo su “Newton” del luglio 2004 affrmava che, di conseguenza anche gli alberi concorrono, e non poco, all’inquinamento atmosferico. Accenno la questione dei certi tipi di pollini contenenti sostanze alcaloidi e sopratutto dei gas animali, i bovini, per l’alto contenuto di
metano e protossido di azoto contenuto nelle “emissioni†di questi capi (nel 2000 in Irlanda l’Unione Europea voleva mettere
la “tassa sulla vaccaâ€). Per l’ambientalista è solo e soltanto l’uomo (e le sua attività ) il responsabile dell’inquinamento mondiale.
Mah…penso che questa sia un’altra falsità .
24 Luglio 2007 alle 21:05
Concordo con Pietruccio.
Aggiungo che tanto più una sorgente radioattiva ha tempo di dimezzamento lungo tanto più il flusso di radiazioni è basso. Un milligrammo di Radio-226 con tempo di dimezzamento di 1650 anni emette 37 milioni di radazioni al secondo mentre un milligrammo di Torio-232, tempo di dimezzamento 1 milione di anni, emette solo 4 radiazioni al secondo. Ecco perchà queste scorie, in attesa di essere riutilizate come combustibile negli ADS, vetrizzate, inertizzate possono esser conservate illimitamente in un sito geologico definitivo.
Tutto il terrore creato intorno al nuclare ed alle centrali atomiche è solo propaganda.
26 Luglio 2007 alle 00:25
x edoardo
Per l’ambientalista è solo e soltanto l’uomo (e le sua attività ) il responsabile dell’inquinamento mondiale.
mah, a me sembra che io continuo a dire “A” e tu continui a capire “B”…
26 Luglio 2007 alle 13:14
Per Sergio:
può darsi… forse ti spieghi male tu.
31 Luglio 2007 alle 11:38
è di fondamentale importanza discutere con i verdi?
dovrebbe essere così, ma quando dall’altra parte ci sono Blocchi insormontabili, cerume negli orecchi, paraocchi di piombo e afnio, cosa si vuol discutere?
ogni giorno penso: oggi sono contro a questo e a quello e domani a cosa saranno contro? Cosa si inventeranno.
ma la popolazione non è stupida e sta già capendo?
distintamente
2 Agosto 2007 alle 23:36
Si Domenico la popolazione, come la chiami tù, stà già capendo.
Ti invidio sai! Che bello avere delle certezze cosi inaffondabili! Che tranquillità deve dare sapere che uno è nel giusto! Che felicità deve dare il poter etichettare chi la pensa diversamente da te come “anti”!
Complimenti Domenico!
Ma attento che la tua limpida certezza non si trasformi in una torbida insicurezza. Perché, ricordati, che quando si casca, perché le convinzioni a cui siamo attaccati prima o poi crollano, è meglio aver dubitato, anche solo un poco, sulla solidità di quelle certezze così da prepararsi all’eventuale caduta e farsi un pò meno male.
Comunque tranquillo che non sarò certo io a picconare le tue colonne, ma attento a quello che fai perché, sensa saperlo, le stai picconando tu!
Con affetto
Daniele
4 Agosto 2007 alle 12:36
dai su dai non fare così, non hai certezze, non tutti siamo perfetti o tendiamo verso questa direzione?
su dai calmati su divertiti su non prendertela ” è vero che i verdi non si sanno divertire?”.
ormai vi conoscono tutti, se conosci un verde lo eviti?
dai fai il bravo dai su dai su non fare così?
di non prendertela sei verde di rabbia? o hai l’ittero?
curati con gli urtigoni? che fanno bene ?
ma tanto saluti anche a te, le idee vanno rispettate e io sono pronto a lottare per far si che chi la pensa diversamente da me le possa esprimere.
con tono amichevole e scherzoso.
4 Agosto 2007 alle 13:23
bello non avere dubbi, sfotting leggasi è meglio averli sennò
sennò?
Vi ricordo l’asino di Buridano il quale indeciso se mangiare la biada oppure l’avena morì di fame.
forse qualche dubbio in meno!; è finita l’era dei dubbi non c’è li possiamo più permettere rischiamo di fare compagnia all’asino
distintamente
4 Agosto 2007 alle 21:44
Dubita sempre Domenico, perché è l’unico modo per avere delle risposte.
Se poi ti accontenti di quelle che ti danno, allora non dubitare e continua per la tua strada.
Io posso augurarti, di cuore, solo un buon viaggio.
Ciao.
1 Settembre 2007 alle 10:58 Commento ufficiale dello Staff
ATTENZIONE
SI STA PROVVEDENDO A REINTEGRARE ALCUNI COMMENTI DI LUGLIO CHE ERANO ANDATI PERSI.