Archivio Nucleare

12 Commenti a “ Quali sono i costi dell’ energia nucleare?”

1. gauss2 scrive:
   16 Gennaio 2007 alle 13:58

   Ciao Romanello,
   ho finalmente guardato il tuo articolo sui costi del nucleare dopo molto tempo che mi ero ripromesso di farlo .. fatto bene .. non c’è che dire .. interessante soprattutto la parte dell’impatto dei costi di produzione dell’elettricità per il gas a 10-15 dollari al metrocubo .. quello è un dato importante .. avete fatto benissimo a inserirlo e a ragionarci sopra (soprattuto per il futuro che in Italia si prospetta legato a quella fonte di approvvigionamento .. anche se la riflessione su quest’ultimo tema è molto più delicata .. e tu lo sai .. il gas che passa per l’Italia vede l’Italia come centro di smistamento per l’Europa del prodotto, questo ci porrebbe in condizioni strategiche di forte vantaggio perchè saremmo noi ad garantire gli approvvigionamenti e di conseguenza l’importanza dell’Italia aumenterebbe anche sui tavoli di diplomatici .. svincolandoci un pò dalla palla della limitata produttività /capacità presatazionale legata al paese .. cosa che ovviamente non cambierebbe il fatto che in Italia i costi devono diminuire ma che farebbe da fase transitoria per un riassetto e riassesto del paese .. non è banale la soluzione sia che il risanamento si voglia fare con il metodo Prodi che con il metodo Berlusconi).
   Permettimi però di fare un pò l’avvocato del Diavolo, che vorrei leggessi non come una critica distruttiva ma solo come una critica costruttiva, non sono proprio daccordissimo sul fatto che l’evento Chernobyl sia da presentare solo come aspetto di impatto umano .. amplierei lo sguardo sul problema in generale .. es: due righe sull’aumento di probabilità di mutazione genetica per crossing-over dei geni dovrebbe comparire .. oltretutto di questo aspetto nulla si sà ancora .. anche perchè non vi è poi la sola componente uomo, ma anche quella ambiente .. (es: i vermi sono di dimensioni enormi in zona prossima al sito, è solo un esempio con questo non voglio dire che un verme è più importante dell’uomo!!!!, per primo è da mettere sempre quello, ma non è detto che poi anche gli altri aspetti non tornino indietro all’uomo come concausa sequenziale a lungo periodo) .. e non si sà che effetto tutto ciò possa comportare in termini reali di lungo tempo .. aggiungo per dovere di cronaca di più che si sà che il sito non potrà essere smantellato, ma si dovrà attendere tutto il tempo necessario per il decadimento .. il contenitore-sarcofago dà problemi di cedimento e frattura … con annessi problemi internazionali di finanziamento che nessuno vorrebbe accollarsi, ma che se non erro dovrebbero essere comunque forti visto l’alto consumo di cemento che si dovrà avere (vorrei anche far osservare che la produzione di cemento comporta sull’effetto serra il 20% dell’incremento annuo .. ora non sò bene il quantitativo di cemento che servirebbe per ricoprie il presente sarcofago .. ma portrebbe essere cmq non irrisorio).. se poi si considera che Kiev tende ad avere un atteggiamento ricattatorio sulla cosa per via di ottenere fondi .. non si sà bene a questo punto che gioco faccia anche la nazione che chiede fondi e poi non permette una visione trasparente delle spese .. intendiamoci tutto questo non è un pensiero che vuole svangare feccia sul nucleare (sono nuclearista convinto lo sai!) .. solo però lo sai anche tu è un elemento da dover considerare .. il nucleare ha costi che posti di fronte a una gestione normale della cosa sono stra-concorrenziali, come avete ben dimostrato tu e il tuo team, tenendo oltretutto conto di aspetti molto interessanti e anche della 4 generazione che getta perciò un ottica importante sul futuro perchè quella è la chiave di volta .. certo però io non tolgo il dubbio (e credo nessuno) agli antinuclearisti come Daniele che di fronte a una mala gestione del nucleare i costi possano tenersi inferiori a tot valore .. credo che questo sia forse il punto più spinoso della cosa (cioè quello che voglio dire è che non si dovrebbe considerare solo il valor medio della gaussiana ma anche le standard deviation complessive per tipologia di evento e per tipologia di tecnologia e tipo di fonte enrgetica tra tutte quelle possibili).
   Scusa se fino ad ora ho detto cose che sò sai già , non per mettere in cattiva luce o sminuire il tuo lavoro, oltretutto notevole, anche perchè sono straconvinto che al riguardo sei informatissimo e hai considerato le cose sin’ora dette quando hai scritto l’articolo e hai voluto dare uno spazio all’argomento mantenedo però lo sguardo fisso sul tema centrale ossia i costi .. (d’altro canto una ottima divulgazione è già stata fatta su temi tipo Chernobyl e via dicendo…).
   Non scrivo questo per fare zizzania o sminuire il tuo impegno, perchè ripeto il lavoro è fatto bene è preciso e ben impostato .. ma con quello difficilmente farai cambiare opinione a chi non si fida, perchè mi pare l’intenzione fosse in generale rassicurare le persone oltre che dare luogo a uno studio serio che facesse la dovuta chiarezza sull’argomento .
   Lungi da me dirti come dover operare e svolgere i tuoi articoli e le tue ricerche .. però se di nucleare in Italia vogliamo riparlare serivrà molto sforzo per cercare di convincere non solo delle nostre buone azioni e del nostro impegno .. credo che al di là di tutto anche Daniele sebbene di parte antinuclearista ne abbia preso coscienza di questo nostro impegno ..
   io penso che il dito si debba puntare per fare in modo di fare chiarezza e luce su ciò che comporta tutto il senso di impatto ambientale in qualsiasi condizione sia per il nucleare che per le altri fonti energetiche, perchè è li che vi è vera confusione … in tal senso è molto interessante la parte iniziale dell’articolo ..che certo, e spero tu concorderai con me, è un punto da cui dover partire per ulteriori approfondimenti.
   La mia è solo un’analisi spicciola e frugale della cosa e del tuo lavoro .. spesso mi sono speso per fare luce su questi aspetti in vari forum oltre questo .. credo che per il futuro il lavoro maggiore sia da fare in tal senso.
   Buon proseguimento di giornata,
   Gauss2

2. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
   21 Gennaio 2007 alle 19:08

   Grazie per l’interesse e l’apprezzamento per il nostro articolo, come anche per le utili osservazioni espresse.

   Naturalmente il tema del nucleare è molto vasto e complesso, e non può certamente essere trattata in maniera esaustiva in un unico articolo. E’ evidente inoltre che non può farlo un manipolo di persone, bensì devono essere tutti gli scienziati e tecnici di una nazione.

   Il nostro è un calcolo di massima, che tende solo a fugare i dubbi sulla convenienza econonomica dell’energia nucleare, e dimostra come in tale conto si tenga conto anche dello stoccaggio delle scorie e dello smantellamento dell’impianto a fine vita. Dimostra inoltre perchè molte nazioni, in particolar modo quelle povere ed emergenti, prendono seriamente in considerazione questa forma di energia.

   Certo sarebbe utile approfondire gli aspetti che tu sottolineavi, tuttavia sarebbe molto complesso tener conto degli incidenti e dei costi. Si può far riferimento agli episodi avvenuti. Per quanto mi riguarda l’esempio è quello di Three Mile Island: l’utility pagò i danni per il ‘disturbo’ arrecato alla popolazione (l’impatto sull’ambiente fu pressocchè nullo!), e oggi esercisce ancora con successo il reattore rimasto funzionante (parlo per esperienza personale, poichè, come ho già detto altre volte, ho visitato personalmente il sito).

   Torno a ripetere che non possiamo considerare l’incidente di Chernobyl un precedente storico per quanto riguarda la tecnologia nucleare OCCIDENTALE. I motivi sono moltissimi e non qui facilmente elencabili…

   Credo che presto dovremo prendere una decisione in campo energetico, non abbiamo più molto tempo…

3. gauss2 scrive:
   24 Gennaio 2007 alle 09:55

   Grazie Romanello,
   concordo pressochè su tutto di questa tua risposta … soprattutto sullo sforzo nazionale … che vedo manca … anche secondo me (e non solo me .. in dipartimento a suo tempo la questione sollevata ha trovato tutti pressochè concordi che se entro 5 anni non si sarà ripreso con lo sviluppo e ricerca in ambito ingegneristico nucleare sarà quasi impossibile riproporre il nucleare in Italia.. sempre che si intenda il nucleare fatto da ingegneri italiani .. daltrocanto siamo tra i 25 e i 40 anni circa 150 ingegneri nucleari che intendono perseguire conoscenze e obiettivi in tal senso… secondo il “censimento” che è emerso dal numero di persone che hanno provato ad accedere al concorso)

4. gauss2 scrive:
   24 Gennaio 2007 alle 12:54

   con questo intendo dire che se la soglia di uomini scende sotto i 100 .. non ha senso parlarne per mancanza di risorse umane!
   Buon proseguimento di giornata,
   Gauss2

5. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
   24 Gennaio 2007 alle 19:08

   Senz’altro, ma quando dicevo che non abbiamo più molto tempo non intendevo dire solo che le competenze nel nostro Paese si stanno rapidamente e drammaticamente disperdendo e dequalificando, ma anche e soprattutto che data la delicata situazione politica e ambientale in cui ci troviamo, dovremo prendere presto una decisione seria in campo energetico, volenti o nolenti.

   Per mio conto, continuo a lavorare, almeno part-time, alla ricerca nucleare (a marzo sarò a Marrakech per presentare il nostro ultimo lavoro sul bruciamento delle scorie - i risultati dei calcoli sembrano molto incoraggianti - che pubblicheremo sul nostro sito).

   Grazie e Buona Giornata

6. gauss2 scrive:
   25 Gennaio 2007 alle 10:45

   certamente l’aspetto ambientale è sotto gli occhi tutti i giorni … però lo era 20 anni fà se si vuole più mascherato .. ma dal 90 era già visibile ..ogni anno si staccavano pezzi di calotta polare di dimensione sempre maggiore come pezzi di una torta a un party… studi fatti sulla corrente del golfo avevano già dato segnali da diverso tempo .. idem per i carotaggi … però poco si è mosso da allora! … io l’ho sempre vista come una situazione che a parere mio i Signori del Potere hanno voluto .. adesso possono creare aziende per la salvaguardia dell’ambiente e farsi ancora più soldi ..in fondo hanno creato una necessità che più si và avanti più si dovrà perseguire.
   Domanda sul tuo lavoro:
   Il burning waste per quale sistema? .. ADS … reattori di 4 generazione (tipo ENHS .. ABR)? .. con che codice le hai sviluppate? hai usato il mocup?
   buona giornata,
   gauss2

7. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
   25 Gennaio 2007 alle 13:57

   Il lavoro che presenteremo sarà la continuazione di quello presentato ad Oak Ridge (USA) nel 2005 ( http://www.nea.fr/html/science/meetings/ARWIF2004/6.02.pdf ).

   Ci siamo occupati del bruciamento delle scorie nucleari prodotte dagli LWR, attraverso cicli simbiotici LWR-HTR-GCFR. Il passo avanti rispetto all’articolo precedente riguarda il bruiciamento del nettunio (fatto molto importante!) e una strategia per la riduzione del curio 244 (particolarmente difficoltosa!).

   I codici adoperati sono il MONTEBURNS (di tipo Monte Carlo) ed il CARL2.2 (sviluppato da me apposta per questo tipo di calcoli e pubblicato sul sito della NEA: http://www.nea.fr/abs/html/nea-1735.html).

8. gauss2 scrive:
   25 Gennaio 2007 alle 17:40

   .. interessante .. il Monteburns o il tuo carl2.2 sono applicabili a codici probabilistici mcnp (se si quale? mcnp5 o mcnp-x?) o a deterministici? (se si quali? pacchetto doors o suds o pacchetto dant)
   o sono programmi a parte?
   appena riesco faccio un giro sui link che mi hai postato.
   Complimenti,
   Gauss2

9. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
   25 Gennaio 2007 alle 18:45

   Il MONTENURNS in realtà è un codice scritto in Perl, che unisce i calcoli Monte Carlo condotti con MCNP4B a quelli di vita dell’ORIGEN2.
   L’output è un file di testo che contiene (fra le altre cose) le quantità (in grammi) dei vari radionuclidi.

   Tale file di testo rappresenta l’input (che viene letto automaticamente) del CARL 2.2. Tale codice può leggere anche l’output dell’MCB, o si possono introdurre i dati manualmente, nuclide per nuclide.
   Sono contemplati gli isotopi dell’uranio, dei transuranici fino al curio, i principali prodotti di fissione e quelli di attivazione.
   L’output è rappresentato da un grafico che indica la radiotossicità per ingestione vs. tempo. Ci sono poi il grafico dell’attività totale, dei contributi dei singoli radionuclidi, lo spettro delle radiazioni gamma emesse nel tempo, l’equivalente di dose ad una distanza scelta dall’utente, ecc.
   Il suo ‘difetto’, ma anche il suo punto di forza, è che è scritto in Matlab (per cui l’implementazione sul computer è immediata!).
   E’ un codice che ho realizzato su commissione della NEA (Nuclear Energy Agency).

   Nell’articolo indicato si possono trovare ulteriori dettagli.

   Cordialmente

10. gauss2 scrive:
    27 Gennaio 2007 alle 12:03

    Grazie per le info! .. appena posso voglio vedere i link che mi hai gentilmente segnalato ..
    Buon weekend!
    Gauss2

11. edoardo scrive:
    27 Gennaio 2007 alle 16:25

    Scusi Ingegnere,

    dopo il suo incontro di Marrakech potrebbe riportare un sunto anche qui su archivio nucleare? Sarei interessato a sapere come si sta evolvendo la tecnologia per il bruciamento delle scorie.

    Grazie.

    P.S.: ha una sua mail o sito?

12. Ing. Vincenzo Romanello scrive:
    27 Gennaio 2007 alle 16:39

    Se interessa sarò felice di raccontare la mia esperienza in merito agli sviluppi della tecnologia del bruciamento delle scorie e della tecnologia nucleare in generale.

    Il nostro sito, dove si trovano tutti i nostri articoli (sia tecnici che divulgativi) è il seguente:

    http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/gcir.htm

    (Li sono riportate anche le nostre mail).

    Nel frattempo si potrebbe vedere l’articolo che io stesso ho presentato nel 2005 alla conferenza di Oak Ridge (USA) sull’argomento:

    http://www.nea.fr/html/science/meetings/ARWIF2004/6.02.pdf
    (sotto forma di presentazione).
    L’articolo è pubblicato anche sul sito ufficiale della NEA (Nuclear Energy Agency), dove sono presenti innumerevoli altri lavori in questo settore (alla cui presentazione ho assistito con grande interesse, unico rappresentante di una istituzione italiana!):
    nea.fr/html/science/meetings/ARWIF2004/arwif-2005-programme-...

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