Quali sono i costi dell’ energia nucleare?
4 Dicembre 2006 di AmministratoreNei giorni scorsi Vincenzo Romanello ha segnalato una pubblicazione sui costi dell’ energia nucleare.
Il titolo del documento è “I veri costi dell’energia nucleare” di V. Romanello, G.Lomonaco, N. Cerullo (è un pdf di 19 pagine, circa 400kb )
Il documento è suddiviso in più paragrafi:
- considerazioni preliminari
- criteri di valutazione generale dei costi
- costo dell’ energia prodotta (costi di impainto, costo del ciclo del combustibile, costi esercizio e manutenzione, costi di smantellamento e recupero del sito, costo complessivo)
- conclusioni
Il documento presenta inoltre al suo interno tabelle e grafici per semplificare la consultazione.
Dalle considerazioni riportate risulterebbe la convenienza dell’ opzione nucleare.
Si rimanda al forum per chi volesse discutere sull’ argomento dei costi dell’energia nucleare.
16 Gennaio 2007 alle 13:58
Ciao Romanello,
ho finalmente guardato il tuo articolo sui costi del nucleare dopo molto tempo che mi ero ripromesso di farlo .. fatto bene .. non c’è che dire .. interessante soprattutto la parte dell’impatto dei costi di produzione dell’elettricità per il gas a 10-15 dollari al metrocubo .. quello è un dato importante .. avete fatto benissimo a inserirlo e a ragionarci sopra (soprattuto per il futuro che in Italia si prospetta legato a quella fonte di approvvigionamento .. anche se la riflessione su quest’ultimo tema è molto più delicata .. e tu lo sai .. il gas che passa per l’Italia vede l’Italia come centro di smistamento per l’Europa del prodotto, questo ci porrebbe in condizioni strategiche di forte vantaggio perchè saremmo noi ad garantire gli approvvigionamenti e di conseguenza l’importanza dell’Italia aumenterebbe anche sui tavoli di diplomatici .. svincolandoci un pò dalla palla della limitata produttività /capacità presatazionale legata al paese .. cosa che ovviamente non cambierebbe il fatto che in Italia i costi devono diminuire ma che farebbe da fase transitoria per un riassetto e riassesto del paese .. non è banale la soluzione sia che il risanamento si voglia fare con il metodo Prodi che con il metodo Berlusconi).
Permettimi però di fare un pò l’avvocato del Diavolo, che vorrei leggessi non come una critica distruttiva ma solo come una critica costruttiva, non sono proprio daccordissimo sul fatto che l’evento Chernobyl sia da presentare solo come aspetto di impatto umano .. amplierei lo sguardo sul problema in generale .. es: due righe sull’aumento di probabilità di mutazione genetica per crossing-over dei geni dovrebbe comparire .. oltretutto di questo aspetto nulla si sà ancora .. anche perchè non vi è poi la sola componente uomo, ma anche quella ambiente .. (es: i vermi sono di dimensioni enormi in zona prossima al sito, è solo un esempio con questo non voglio dire che un verme è più importante dell’uomo!!!!, per primo è da mettere sempre quello, ma non è detto che poi anche gli altri aspetti non tornino indietro all’uomo come concausa sequenziale a lungo periodo) .. e non si sà che effetto tutto ciò possa comportare in termini reali di lungo tempo .. aggiungo per dovere di cronaca di più che si sà che il sito non potrà essere smantellato, ma si dovrà attendere tutto il tempo necessario per il decadimento .. il contenitore-sarcofago dà problemi di cedimento e frattura … con annessi problemi internazionali di finanziamento che nessuno vorrebbe accollarsi, ma che se non erro dovrebbero essere comunque forti visto l’alto consumo di cemento che si dovrà avere (vorrei anche far osservare che la produzione di cemento comporta sull’effetto serra il 20% dell’incremento annuo .. ora non sò bene il quantitativo di cemento che servirebbe per ricoprie il presente sarcofago .. ma portrebbe essere cmq non irrisorio).. se poi si considera che Kiev tende ad avere un atteggiamento ricattatorio sulla cosa per via di ottenere fondi .. non si sà bene a questo punto che gioco faccia anche la nazione che chiede fondi e poi non permette una visione trasparente delle spese .. intendiamoci tutto questo non è un pensiero che vuole svangare feccia sul nucleare (sono nuclearista convinto lo sai!) .. solo però lo sai anche tu è un elemento da dover considerare .. il nucleare ha costi che posti di fronte a una gestione normale della cosa sono stra-concorrenziali, come avete ben dimostrato tu e il tuo team, tenendo oltretutto conto di aspetti molto interessanti e anche della 4 generazione che getta perciò un ottica importante sul futuro perchè quella è la chiave di volta .. certo però io non tolgo il dubbio (e credo nessuno) agli antinuclearisti come Daniele che di fronte a una mala gestione del nucleare i costi possano tenersi inferiori a tot valore .. credo che questo sia forse il punto più spinoso della cosa (cioè quello che voglio dire è che non si dovrebbe considerare solo il valor medio della gaussiana ma anche le standard deviation complessive per tipologia di evento e per tipologia di tecnologia e tipo di fonte enrgetica tra tutte quelle possibili).
Scusa se fino ad ora ho detto cose che sò sai già , non per mettere in cattiva luce o sminuire il tuo lavoro, oltretutto notevole, anche perchè sono straconvinto che al riguardo sei informatissimo e hai considerato le cose sin’ora dette quando hai scritto l’articolo e hai voluto dare uno spazio all’argomento mantenedo però lo sguardo fisso sul tema centrale ossia i costi .. (d’altro canto una ottima divulgazione è già stata fatta su temi tipo Chernobyl e via dicendo…).
Non scrivo questo per fare zizzania o sminuire il tuo impegno, perchè ripeto il lavoro è fatto bene è preciso e ben impostato .. ma con quello difficilmente farai cambiare opinione a chi non si fida, perchè mi pare l’intenzione fosse in generale rassicurare le persone oltre che dare luogo a uno studio serio che facesse la dovuta chiarezza sull’argomento .
Lungi da me dirti come dover operare e svolgere i tuoi articoli e le tue ricerche .. però se di nucleare in Italia vogliamo riparlare serivrà molto sforzo per cercare di convincere non solo delle nostre buone azioni e del nostro impegno .. credo che al di là di tutto anche Daniele sebbene di parte antinuclearista ne abbia preso coscienza di questo nostro impegno ..
io penso che il dito si debba puntare per fare in modo di fare chiarezza e luce su ciò che comporta tutto il senso di impatto ambientale in qualsiasi condizione sia per il nucleare che per le altri fonti energetiche, perchè è li che vi è vera confusione … in tal senso è molto interessante la parte iniziale dell’articolo ..che certo, e spero tu concorderai con me, è un punto da cui dover partire per ulteriori approfondimenti.
La mia è solo un’analisi spicciola e frugale della cosa e del tuo lavoro .. spesso mi sono speso per fare luce su questi aspetti in vari forum oltre questo .. credo che per il futuro il lavoro maggiore sia da fare in tal senso.
Buon proseguimento di giornata,
Gauss2
21 Gennaio 2007 alle 19:08
Grazie per l’interesse e l’apprezzamento per il nostro articolo, come anche per le utili osservazioni espresse.
Naturalmente il tema del nucleare è molto vasto e complesso, e non può certamente essere trattata in maniera esaustiva in un unico articolo. E’ evidente inoltre che non può farlo un manipolo di persone, bensì devono essere tutti gli scienziati e tecnici di una nazione.
Il nostro è un calcolo di massima, che tende solo a fugare i dubbi sulla convenienza econonomica dell’energia nucleare, e dimostra come in tale conto si tenga conto anche dello stoccaggio delle scorie e dello smantellamento dell’impianto a fine vita. Dimostra inoltre perchè molte nazioni, in particolar modo quelle povere ed emergenti, prendono seriamente in considerazione questa forma di energia.
Certo sarebbe utile approfondire gli aspetti che tu sottolineavi, tuttavia sarebbe molto complesso tener conto degli incidenti e dei costi. Si può far riferimento agli episodi avvenuti. Per quanto mi riguarda l’esempio è quello di Three Mile Island: l’utility pagò i danni per il ‘disturbo’ arrecato alla popolazione (l’impatto sull’ambiente fu pressocchè nullo!), e oggi esercisce ancora con successo il reattore rimasto funzionante (parlo per esperienza personale, poichè, come ho già detto altre volte, ho visitato personalmente il sito).
Torno a ripetere che non possiamo considerare l’incidente di Chernobyl un precedente storico per quanto riguarda la tecnologia nucleare OCCIDENTALE. I motivi sono moltissimi e non qui facilmente elencabili…
Credo che presto dovremo prendere una decisione in campo energetico, non abbiamo più molto tempo…
24 Gennaio 2007 alle 09:55
Grazie Romanello,
concordo pressochè su tutto di questa tua risposta … soprattutto sullo sforzo nazionale … che vedo manca … anche secondo me (e non solo me .. in dipartimento a suo tempo la questione sollevata ha trovato tutti pressochè concordi che se entro 5 anni non si sarà ripreso con lo sviluppo e ricerca in ambito ingegneristico nucleare sarà quasi impossibile riproporre il nucleare in Italia.. sempre che si intenda il nucleare fatto da ingegneri italiani .. daltrocanto siamo tra i 25 e i 40 anni circa 150 ingegneri nucleari che intendono perseguire conoscenze e obiettivi in tal senso… secondo il “censimento” che è emerso dal numero di persone che hanno provato ad accedere al concorso)
24 Gennaio 2007 alle 12:54
con questo intendo dire che se la soglia di uomini scende sotto i 100 .. non ha senso parlarne per mancanza di risorse umane!
Buon proseguimento di giornata,
Gauss2
24 Gennaio 2007 alle 19:08
Senz’altro, ma quando dicevo che non abbiamo più molto tempo non intendevo dire solo che le competenze nel nostro Paese si stanno rapidamente e drammaticamente disperdendo e dequalificando, ma anche e soprattutto che data la delicata situazione politica e ambientale in cui ci troviamo, dovremo prendere presto una decisione seria in campo energetico, volenti o nolenti.
Per mio conto, continuo a lavorare, almeno part-time, alla ricerca nucleare (a marzo sarò a Marrakech per presentare il nostro ultimo lavoro sul bruciamento delle scorie - i risultati dei calcoli sembrano molto incoraggianti - che pubblicheremo sul nostro sito).
Grazie e Buona Giornata
25 Gennaio 2007 alle 10:45
certamente l’aspetto ambientale è sotto gli occhi tutti i giorni … però lo era 20 anni fà se si vuole più mascherato .. ma dal 90 era già visibile ..ogni anno si staccavano pezzi di calotta polare di dimensione sempre maggiore come pezzi di una torta a un party… studi fatti sulla corrente del golfo avevano già dato segnali da diverso tempo .. idem per i carotaggi … però poco si è mosso da allora! … io l’ho sempre vista come una situazione che a parere mio i Signori del Potere hanno voluto .. adesso possono creare aziende per la salvaguardia dell’ambiente e farsi ancora più soldi ..in fondo hanno creato una necessità che più si và avanti più si dovrà perseguire.
Domanda sul tuo lavoro:
Il burning waste per quale sistema? .. ADS … reattori di 4 generazione (tipo ENHS .. ABR)? .. con che codice le hai sviluppate? hai usato il mocup?
buona giornata,
gauss2
25 Gennaio 2007 alle 13:57
Il lavoro che presenteremo sarà la continuazione di quello presentato ad Oak Ridge (USA) nel 2005 ( http://www.nea.fr/html/science/meetings/ARWIF2004/6.02.pdf ).
Ci siamo occupati del bruciamento delle scorie nucleari prodotte dagli LWR, attraverso cicli simbiotici LWR-HTR-GCFR. Il passo avanti rispetto all’articolo precedente riguarda il bruiciamento del nettunio (fatto molto importante!) e una strategia per la riduzione del curio 244 (particolarmente difficoltosa!).
I codici adoperati sono il MONTEBURNS (di tipo Monte Carlo) ed il CARL2.2 (sviluppato da me apposta per questo tipo di calcoli e pubblicato sul sito della NEA: http://www.nea.fr/abs/html/nea-1735.html).
25 Gennaio 2007 alle 17:40
.. interessante .. il Monteburns o il tuo carl2.2 sono applicabili a codici probabilistici mcnp (se si quale? mcnp5 o mcnp-x?) o a deterministici? (se si quali? pacchetto doors o suds o pacchetto dant)
o sono programmi a parte?
appena riesco faccio un giro sui link che mi hai postato.
Complimenti,
Gauss2
25 Gennaio 2007 alle 18:45
Il MONTENURNS in realtà è un codice scritto in Perl, che unisce i calcoli Monte Carlo condotti con MCNP4B a quelli di vita dell’ORIGEN2.
L’output è un file di testo che contiene (fra le altre cose) le quantità (in grammi) dei vari radionuclidi.
Tale file di testo rappresenta l’input (che viene letto automaticamente) del CARL 2.2. Tale codice può leggere anche l’output dell’MCB, o si possono introdurre i dati manualmente, nuclide per nuclide.
Sono contemplati gli isotopi dell’uranio, dei transuranici fino al curio, i principali prodotti di fissione e quelli di attivazione.
L’output è rappresentato da un grafico che indica la radiotossicità per ingestione vs. tempo. Ci sono poi il grafico dell’attività totale, dei contributi dei singoli radionuclidi, lo spettro delle radiazioni gamma emesse nel tempo, l’equivalente di dose ad una distanza scelta dall’utente, ecc.
Il suo ‘difetto’, ma anche il suo punto di forza, è che è scritto in Matlab (per cui l’implementazione sul computer è immediata!).
E’ un codice che ho realizzato su commissione della NEA (Nuclear Energy Agency).
Nell’articolo indicato si possono trovare ulteriori dettagli.
Cordialmente
27 Gennaio 2007 alle 12:03
Grazie per le info! .. appena posso voglio vedere i link che mi hai gentilmente segnalato ..
Buon weekend!
Gauss2
27 Gennaio 2007 alle 16:25
Scusi Ingegnere,
dopo il suo incontro di Marrakech potrebbe riportare un sunto anche qui su archivio nucleare? Sarei interessato a sapere come si sta evolvendo la tecnologia per il bruciamento delle scorie.
Grazie.
P.S.: ha una sua mail o sito?
27 Gennaio 2007 alle 16:39
Se interessa sarò felice di raccontare la mia esperienza in merito agli sviluppi della tecnologia del bruciamento delle scorie e della tecnologia nucleare in generale.
Il nostro sito, dove si trovano tutti i nostri articoli (sia tecnici che divulgativi) è il seguente:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/gcir.htm
(Li sono riportate anche le nostre mail).
Nel frattempo si potrebbe vedere l’articolo che io stesso ho presentato nel 2005 alla conferenza di Oak Ridge (USA) sull’argomento:
http://www.nea.fr/html/science/meetings/ARWIF2004/6.02.pdf
(sotto forma di presentazione).
L’articolo è pubblicato anche sul sito ufficiale della NEA (Nuclear Energy Agency), dove sono presenti innumerevoli altri lavori in questo settore (alla cui presentazione ho assistito con grande interesse, unico rappresentante di una istituzione italiana!):
nea.fr/html/science/meetings/ARWIF2004/arwif-2005-programme-...
19 Marzo 2010 alle 17:53
complice la trasmissione di report, dei miei amici mi hanno chiesto di spiegare come si farebbe alla casalinga di voghera, e senza numeroni e tabelle incomprensibili, perche’ le alternative sono costose.
io ci sto provando, perche’ convincerne anche solo 1 e’ gia un passo avanti.
voi sapete indicarmi delle tabelle con costi delle varie fonti, che vengano non da siti dei verdi o degli enti pro nucleare, ma da fonti il piu’ possibile imparziali.
altra domanda sta benedetta 4 generazione esiste?
so che il superphenix francese doveva essere una 4, o giu di li, ma e’ stato un fallimento, attualmente la 4 mi pare che per almeno 20 anni nisba, giusto? ma siamo sicuri che arivera’? perche’ cosi ci riprocessiamo le scorie della terza e abbiamo rissolto il problema.
se riesco a convincerne almeno 1 posso dire di avere fatto un bel lavoro.
grazie a tutti
19 Marzo 2010 alle 21:21
difficile trovare qualcosa sui costi di imparziale…..o si è ecologisti (quindi obiettivi per assioma, anche quando dicono fesserie) o nuclearisti (quindi che cercano il profitto ed il dio denaro e mentono su tutto, anche sul loro nome)
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
questo lo puoi utilizzare per il combustibile, e qui NON SI SCAPPA, sono costi certi e tabulati, cioè 0.71c$/kWh (7.1$/MWh, per raffronto http://www.mercatoelettrico.org/En/Default.aspx per il costo ALLA PRODUZIONE del mix italiano, quello al consumatore è differente)
la parte che ti porta quei 7.1$ a diventare 84$ (per il MIT) è la parte ostica, si devono prendere una MAREA di dati differenti, dal costo del kW installato al fattore di carico alla durata dell’impianto (fallo durare 10, fallo durare 80 e ti cambia tutto)
ad esempio il MIT considera 4000$/kW, e 4000 è + alto del + alto preventivo del + costoso reattore americano, poi mette un interesse sul prestito (soldi totalmente prestati) al 10% (7.8 per carbone e gas) e non considera carbontax (che vogliono introdurre in inghilterra, ma gli ecologisti si oppongono) e gli viene che il nucleare è più costoso……non è che ci vuole molto, han fatto una fatica a fare sti conti……
fai conto che in cina il preventivo è 92%, ed a regime dovrebbero andare anche al 95%)
durata 60 anni (e visto che le vecchie centrali studiate per 35 le faranno andare per 60, calder hall che è il prototipo di latina dai 20 la hanno fatta andare avanti 47 anni, si può presupporre che possano arivare tranquillamente a 80 o + anni)
il costo della centrale per il suo decommissioning + trattamento + stoccaggio scorie (fai 10 reattori e ti rimangono ancora una marea di soldi, un deposito non ti costa 20 miliardi……)
non so quantificare la manutenzione però, consideriamo un’altro reattore come costo?
e ti vengono fuori i tuoi conti
a me per esempio con questi assunti viene per un EPR da 1600MW e 4.5miliardi€=>
4.5miliardi (costo) + 4.5 miliardi (interessi) + 4.5 miliardi (manutenzione + stipendi) + 4.5 miliardi (decommissioning + scorie)
ti viene 18 miliardi per reattore nella sua vita.
in 60 anni avrai prodotto 715TWh
ti viene un costo distribuito del tuo reattore di 0.025€/kWh, cioè 2.5c€/kWh, aggiunci 0.71€ (poniamo che sia €) e ti viene 3.2c€/kWh (per raffronto, ricordati che l’eolico lo si paga in bolletta in italia sui 18c, il foto 45, e mediamente l’energia la si paga sui 15-17c il cittadino comune)
vuoi raddoppiare il costo dell’uranio? (così le riserve estraibili aumentano di un fattore 10), ti viene che il costo del tuo kWh sale a ben……3.5c€/kWh
fai conto che per il decommissioning se fai un solo reattore ti viene a costare di più, se ne fai più di uno ti viene a costare in proporzione di meno, visto che fai 1 reattore, fanne 10, devi sempre crearti un sito, e questo dopo l’individuazione, ti costa poco l’ampliamento……ti tiene 5, ti tiene 50, ti costa poco di più…..(nel senso, non 10 volte)
prova a fare questi conti della serva, che sono estremamente conservativi e presi molto alla larga. tieni presente che con molti reattori in costruzione il prezzo cala (come in cina, a regime si prevede che il costo di installazione scenda a 1500$ o meno, scendere i tempi e quindi gli interessi sui prestiti), con tanti reattori in un sito il costo di costruzione diminuisce, con tanti reattori il costo di decommissioning + scorie diminuisce (in proporzione), con fattore di carico + alto produci di più, con una maggiore vita del reattore produci MOLTO di più
esiste nei sogni la IV, il superphoenix non era propriamente un IV (benchè nella IV si riproponga la stessa filiera e lo stesso schema costruttivo generale, ma migliorato), ma una cosa praticamente tutta sua, una versione VERAMENTE commerciale di tutta una lunga serie di prototipi FBR, solo che innumerevoli problemi lo hanno reso inutilizzabile ed un buco nero delle finanze francesi. che arrivi poi la IV è sicuro, QUANDO non si sa, come la fusione, all’inizio si pensava di avere i primi reattori commerciali per la metà degli anni ‘90, ora si pensa per la metà del XXI secolo…..che arrivino è sicuro, è il quando che non si sa…..
19 Marzo 2010 alle 21:46
ma infatti su un sito sembra che il nucleare sia convenientissimo, sull’altro manco morto.
ok che alcuni tagliano i dati a loro piacere, ma secondo me altri hanno visioni solo parziali.
esempio la fantomatica mega centrale nel shara che darebbe energia a tutta europa.
il verde da semaforo verde perche vede solo il fattore ambientale.
il tecnico disco giallo perche’ va risolto il problema della sabbia
il politico salta sulla sedia a pensare di costruire una cosa cosi in paesi instabili, e poi dipendere da loro per l’energia.
ecco un esempio terra terra di come una cosa puo’ essere vista da vari punti di vista spesso inconcigliabili, senza che sotto ci sia per forza chissa quale disegno.
anmche le centrali c’e’ chi dice che ci vogliono minimo 15 anni e chi dice di farle in 5, certo che questo cambia tutto, ma come fai a dire chi ha ragione? ok io penso si faranno in 5, ma non puoi dimostrarlo quindi il discorso si ferma li.
20 Marzo 2010 alle 11:16
Parto dalle ultime cose che si vedono in un conto economico e poi arrivo al costo overnight per kw per farmi capire: la centrale nucleare remunera il capitale degli azionisti o è un ente che non agisce secondo regole di mercato?
20 Marzo 2010 alle 11:27
xk una parte non è venuta?
allora, è da riscrivere una parte come:
fai conto che in cina il preventivo è inferiore ai 2000$, ed a regime si pensa che arrivi a 1500 o meno, ci mettono di meno (non hanno festività praticamente e lavorano anche la domenica e dai 5 anni americani arrivano tranquillamente a 4) e quindi gli interessi sono inferiori.
Usiamo un fattore di carico all’85%, che è un fattore di carico molto ben raggiungibile (per raffronto i nuovi reattori III+ sono studiati per avere fattori di carico > 92%, ed a regime dovrebbero andare anche al 95%)
durata 60 anni (e visto che le vecchie centrali studiate per 35 le faranno andare per 60, calder hall che è il prototipo di latina dai 20 la hanno fatta andare avanti 47 anni, si può presupporre che possano arivare tranquillamente a 80 o + anni)
il costo della centrale per il suo decommissioning + trattamento + stoccaggio scorie (fai 10 reattori e ti rimangono ancora una marea di soldi, un deposito non ti costa 20 miliardi……)
non so quantificare la manutenzione però, consideriamo un’altro reattore come costo?
21 Marzo 2010 alle 11:15
Per Stefano
http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/rilli/tabella.pdf
puoi anche scaricare il foglio di calcolo
http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/rilli/tabella.htm
22 Marzo 2010 alle 16:05
Da “il Giornale”
di lunedì 22.03.2010
Il grande flop del fotovoltaico
di Franco Battaglia
Molto denaro pubblico e poca energia.
Gli impianti sono costati ai cittadini tedeschi 10 miliardi di euro
Tutte le classi del liceo che frequenta mia figlia - e che sarebbe quello più rinomato di Modena, quanto a serietà di studi e professionalità del corpo docente - al momento del corso di educazione fisica prendono un apposito autobus e vengono portati in adatta palestra: quella della scuola pare sia inagibile.
Non ho idea di cosa succeda nelle scuole meno rinomate. A Modena hanno grane non solo le scuole, ma anche il Comune: è di pochi giorni fa la lamentela pubblica del sindaco, che piangeva miseria perché, a suo dire, il governo centrale gli sarebbe debitore di 20 milioni di euro.
Se fosse vero, e se avessi voce in capitolo, inviterei il governo a non dargli un centesimo, visto come li sperpera: Comune (ma anche Provincia di Modena, nonché Regione Emilia-Romagna) stanno allegramente bruciando denaro dei contribuenti per decine di milioni di euro per installare impianti fotovoltaici sui tetti delle scuole. Magari le stesse che hanno le palestre inagibili.
È proprio di questi giorni la notizia che la Provincia di Modena intende devolvere, per quegli impianti, proprio 20 milioni. Ho provato a far loro presente che anche un solo euro sarebbe denaro pubblico sperperato. Sono stati cortesi e mi hanno risposto: non gliene importa nulla, dicono. E poi, incalzano, se lo fanno in Germania, perché non dobbiamo imitarli?
Ora, a parte il fatto che la produzione elettrica tedesca è per il 55% da carbone e per il 30% da nucleare, per cui ce ne sarebbe di strada da fare prima di pretendere di imitare la Germania, proprio il fotovoltaico tedesco è la prova provata - se mai ci fosse stato bisogno di tale prova - del fallimento di questa tecnologia.
Pensate, la metà della potenza fotovoltaica mondiale è installata in Germania, ma dal fotovoltaico quel Paese ci ricava meno dello 0.5% dell’energia elettrica che consuma. Molti miliardi per nulla è il titolo di un recente articolo ove il quotidiano Die Zeit, riportando la notizia di uno studio del Rhineland-Westphalia Institute for Economic Research di Essen, così scrive: «Le installazioni di nuovi moduli fotovoltaici nel solo anno 2009 sono costati ai consumatori oltre 10 miliardi di euro. E questo per immettere sulla rete elettrica all’incirca lo 0.3% della domanda nazionale, praticamente nulla». Quello studio ha sottolineato come
1) l’indotto industriale legato al fotovoltaico svanisce non appena si esaurisce il meccanismo degli incentivi;
2) la tecnologia non mitiga, ma aggrava, il problema della sicurezza degli approvvigionamenti, visto che il back up di questi impianti intermittenti viene assicurato da centrali a gas, cosa che ha comportato un aumento delle importazioni di gas dalla Russia;
e,
3) coi 77 miliardi che si vorrebbero impegnare in questo settore, si potrebbero costruire impianti nucleari che assicurerebbero un output 35 volte maggiore.
Le cose che il prestigioso istituto di ricerca economica tedesca ha ora scoperto noi, in verità , le ripetiamo da dieci anni. E siccome, a quanto pare, repetita iuvant…, non possiamo che insistere.
La specialissima modalità con cui l’umanità si serve dell’energia rende assolutamente inutile quella erogata dal vento e dal sole. Noi abbiamo bisogno di energia qui, ora, e con la potenza desiderata: per soddisfare questo nostro bisogno decidiamo noi dove, quando e quanto carbone o gas o uranio bruciare. Invece, il sole brilla a proprio piacimento. Tecnicamente, il concetto si esprime dicendo che l’umanità ha bisogno di potenza, mentre invece si insiste, sbagliando, a voler dare importanza alla parola «energia». Né bisogna confondere potenza con possanza, e sbagliare dicendo: il sole forse non andrà bene per muovere un eurostar, ma magari va bene per i bisogni domestici. No: il sole non va - né mai andrà - bene neanche per accendere una lampadina dell’albero di Natale. Il fatto è tecnico. Dovremmo smetterla di installare impianti fotovoltaici, anche se fossero gratis: sono inutili. Ma gratis non sono. Qualche buontempone ama ripetere che il nucleare è economicamente non conveniente. Facciamo i conti della serva (assumendo, per comodità di calcolo, che il kWh sia quotato 10 centesimi alla Borsa elettrica): un reattore nucleare Epr (del tipo di quelli che stanno costruendo in Francia o Finlandia) richiede un impegno economico di 5 miliardi di euro, ma alla fine della sua vita certificata avrà prodotto 1000 miliardi di kWh elettrici, con un ricavo di 100 miliardi di euro. Gli stessi 5 miliardi, impegnati in impianti fotovoltaici, produrranno, nell’arco di vita di questi impianti, 30 miliardi di kWh elettrici, con un ricavo di 3 miliardi di euro, cioè con una perdita secca di 2 miliardi di euro. Solo così si spiega come mai il kWh elettrico, che alla Borsa elettrica è quotato meno di 10 centesimi, è remunerato 48 centesimi a chi lo produce da impianti fotovoltaici.
A me sorge spontanea questa domanda: ma alla Corte dei Conti c’è qualcuno che li fa i conti?
A me, Renzo Riva, rimane solo da dire:
Meditate gente! Meditate!
22 Marzo 2010 alle 22:44
Del rapporto del Rhineland-Westphalia Institute for Economic Research (RWI) di Essen ne ha parlato anche il buon Chicco Testa:
http://www.newclear.it/?p=1524
questo é il link del rapporto (é in lingua inglese):
http://repec.rwi-essen.de/files/REP_09_156.pdf
ogni ulteriore commento é superfluo, sull’eolico e sopratutto sul solare (sia fotovoltaico che termodinamico) é come sparare sulla croce rossa! ;-P
Per vyger: il nucleare é conveniente per la collettività , il gas invece convenientissimo per remunerare gli azionisti e scaricare gli inevitabili aumenti dei costi delle fonti fossili sui consumatori. Il carbone é l’unica valida al nucleare sotto il profilo dei costi (considerando anche la materia prima abbondante) ma non sotto il profilo ambientale.
Se hai voglia leggi questo mio post, faccio una carrellata su costi, tecnologie, bufale, incidenti, ecc:
nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=70&pid=381#p...
Per l’impareggiabile Don Peppone: prendendo ad esempio la centrael finlandese di Olkiluoto:
- Il consorzio committente dell’impianto (TVO) è partecipato dallo stato al 43% ma è in maggioranza privato (57%) ed opera all’interno di un sistema elettrico gestito in regime di economia di mercato.
- Il costo della centrale di Olkiluoto è finanziato per il 20% “in equity†(ovvero, con capitali propri di TVO), per il 5% dagli azionisti di TVO e per il 75% attraverso il ricorso al credito bancario: è la stessa struttura finanziaria adottata per il finanziamento dei nuovi impianti nucleari in corso di autorizzazione negli USA.
- Il fatto che nel montaggio finanziario del progetto entrino anche banche pubbliche non significa che i prestiti da esse erogati siano soldi pubblici.
- I meccanismi di garanzia a copertura dei rischi finanziari sono quelli tipici dei grandi progetti e riflettono le condizioni del mercato finanziario internazionale.
- L’affidamento della costruzione della centrale ad Areva -Siemens non ha nulla di strano, dal momento che si tratta delle aziende titolari e licenziatarie dell’impianto EPR. È invece significativo il fatto che Areva-Siemens ha a sua volta affidato il 50% dei lavori di costruzione a società finlandesi e di altri 26 paesi (tra cui l’Italia).
- Il fatto che Areva sia (in Francia) una società pubblica è irrilevante nel momento in cui opera in Finlandia secondo le regole del mercato finlandese ed europeo.
- In definitiva, il meccanismo di finanziamento della centrale di Olkiluoto è la trasposizione in Finlandia degli stessi meccanismi di finanziamento che hanno consentito e consentiranno di realizzare le centrali USA, paese che non può certo essere accusato di tendenza allo statalismo e al monopolio elettrico.
- La descrizione dei meccanismi di finanziamento e di assicurazione dei rischi finanziari riportata nel
dossier interpreta in modo errato la realtà e non tiene conto della struttura del sistema elettrico finlandese.
- I tassi di interesse citati (2,6%) sono gli stessi applicati per importi analoghi dalle banche USA (1 punto sopra il prime rate locale) e sono in linea con le condizioni del mercato internazionale per il finanziamento dei grandi progetti.
23 Marzo 2010 alle 12:11
Qualche settimana fa discutevamo su un’ipotetica riduzione delle risoprse idriche da parte delle centrali atomiche (peraltro molto molto ridotta), e sul ruolo della politica nel distribuire le risorse.
Interessante il caso del PV e dei terreni agricoli
viniesapori.net/articolo/coldiretti-colture-minacciate-dal-f...
Come si vede la questione è generale e in ogni campo sono necessarie delle scelte: non si possono salvare capra e cavoli e se c’è qualcuno che viol fare man bassa di tutto danneggia gli altri.
Ovvio no?
Già ma quando si parla di nucleare sembra che siano tutti problemi insormontabili e questioni di vita o di morte…
23 Marzo 2010 alle 17:28
Anche questo articolo (sulla conversione di Hansen) mi è piaciuto
http://www.climatemonitor.it/?p=8819
e in particolare l’osservazione
“Il Tao della fisicaâ€(editore Muzzio), in cui nel capitolo 16 dal titolo “l’ecologia è una fede†(a pag.91) si può leggere:
“[…] Ciò ha conferito alla classe sacerdotale-scientifica il potere di impedire ogni indesiderata deviazione dall’ortodossia scientifica, esattamente come la gerarchia cattolica del Medioevo poteva scomunicare qualsiasi eretico il cui insegnamento costituisce una sfida alla sua autorità . In questo modo la scienza non ha bandito la fede: ha sostituito la fede nella scienza moderna alla fede in una religione tradizionale. L’ecologia, con la quale dobbiamo sostituirla, è anche’essa una fede. […]“
23 Marzo 2010 alle 23:49
In questo modo la scienza non ha bandito la fede: ha sostituito la fede nella scienza moderna alla fede in una religione tradizionale.
Neanche ad un Nobel si deve credere per supposta “fiducia” se il suo dire non è accompagnato dalla replicabilità dell’evento soggetto a verifica.
Il prof. Franco Battaglia docet:
Ricordo che nella scienza non è ammessa alcuna autorità - neanche quella di un nobel - diversa da quella dei FATTI.
25 Marzo 2010 alle 10:35
”
il sole non va - né mai andrà - bene neanche per accendere una lampadina dell’albero di Natale. Il fatto è tecnico. Dovremmo smetterla di installare impianti fotovoltaici, anche se fossero gratis: sono inutili.
”
Qui per me Battaglia esagera veramente.
Tolti gli incentivi del conto energia che drogano il mercato e rallentano il progresso tecnologico in questo settore, l’installazione domestica del fotovoltaico non vedo perché dovrebbe essere bollata come inutile.
Un edificio in classe energetica A che usa delle pdc anche aria/aria e che ha installato il fotovoltaico è secondo me molto vicino all’indipendenza energetica. Direi totale per la climatizzazione estiva, parziale per quella invernale.
Ripeto, non sto ragionando a livello industriale, ma solo residenziale, che comunque a quanto mi risulta il suo 20% di energia elettrica lo consuma, riferendomi al bilancio energetico nazionale.
Io credo che come abbia molto senso l’ottimizzazione della produzione dell’energia elettrica, ne abbia altrettanto il suo consumo.
E a livello residenziale circa l’impatto ambientale e quindi a livello di salute, si può fare un’enormità , edifici in classe energetica alta (A o passivi) riducono il fabbisogno energetico in modo incredibile rispetto alla situazione media di oggi, rendendo possibile l’uso della sola (e poca) energia elettrica per la climatizzazione completa (in estate ed in inverno). Se uno vuole con i dindi suoi e senza incentivi installarsi un impianto fotovoltaico lo può fare e non è un’azione inutile, anzi!
25 Marzo 2010 alle 12:05
Per AleD: intanto va fatta una differenza tra il fabbisogno elettrico puro e il riscaldamento. Il primo fabbisogno, quello elettrico puro, serve per far funzionare illuminazione, frigorifero, lavatrice, lavastoviglie, televisori, computer, pompa di calore ecc.., mentre il secondo (il riscaldamento) é spesso soddisfatto dall’utilizzo di gas, pellet, legna o gasolio.
Una casa realizzata bene sotto il profilo del risparmio energetico, cioé ben coibentata (a partire dalla fonzazioni per arrivare al tetto), avrà il merito di far diminuire il consumo di combustibile (gas, legna, pellet o gasolio) per il riscaldamento durante il periodo invernale, ma non influirà nel consumo elettrico; invece nel periodo estivo se si desidera refrigerare la casa, la coibentazione farà risparmiare il consumo elettrico nel periodo estivo.
E’ da tenere presente che una cosa ben coibentata avrà un costo maggiore che sarà “ripagato” negli anni con un minor consumo del riscaldamento.
Il collettore solare, costa circa 3.000 € (andando a memoria, il 55% é sgravabile deall’irpef in 3 anni), si ammortizza in fretta, permette di risparmiare sul riscaldamento (sopratutto se realizzato tramite pannelli radianti) e anche energia elettrica se l’acqua calda é collegata a lavatrice e sopratutto lavastoviglie (utilizza di norma acqua con temperature più alte rispetto alla lavatrice). Ovviamente, sopratutto nel periodo invernale, l’acqua calda prodotta dal collettore é solo una integrazione, va comunque utilizzato combustibile.
Per esempio, una abitazione realizzata in isotex con il riscalmento a pannelli radianti a pavimento (acqua ha una temperatura media di 40°), é estremamente confortevole con consumi di combustibile molto bassi (di combustibile) nel periodo invernale e con bassi consumi con la refrigerazione tramite pompa di calore nel periodo più caldo. Il collettore solare aiuta durante l’inverno e sopratutto d’estate può fornire acqua calda in abbondanza per utilizzi sanitari e per lavitrice e lavastoviglie.
Invece, le rinnovabili, in particolare il fotovoltaico residenziale, sono una vera e propria truffa, ne ho parlato da poco qui:
nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=70&pid=394#p...
25 Marzo 2010 alle 13:28
A me risulta che i pannelli radianti (ovunque uno li voglia mettere, nel pavimento, o a parete) hanno un’inerzia eccessiva, di conseguenza nelle mezze stagioni o comunque nelle giornate che alternato freddo al caldo, danno un comfort ben scarso.
Io parlavo di climatizzazione estate ed inverno con pompa di calore aria/aria, proprio perché so che c’è la possibilità di usare direttamente l’aria anche per riscaldare direttamente gli edifici, con inerzie termiche praticamente nulle.
Slegandoti in questo modo completamente dal gas. Per l’uso in cucina poi ci sono le piastre ad induzione (ok, per includere anche queste di sicuro i 3kw non bastano). E come dici te per l’acqua calda sanitaria il solare termico è fenomenale, e comunque può essere integrato se serve anche questo con una pdc apposita + bolier a doppia serpentina per avere l’acqua calda anche in condizioni di tempo sfavorevoli per qualche giorno.
Poi tieni conto che con edifici in classe A o addirittura passivi, la corrente elettrica (poca) serve per far funzionare la centralina per il ricambio d’aria forzato, sia d’estate che d’inverno (soprattutto d’inverno), per avere un’aria pulita e un’umidità ricambiata senza agire sull’apertura degli infissi (cosa disastrosa d’inverno).
Ora, spiegami, perché un fotovoltaico che non sia soggetto agli incentivi del conto energia, debba essere considerato una truffa, visto che di fatto, almeno nel periodo estivo può contribuire in modo considerevole alla produzione dell’energia elettrica necessaria.
Ripeto, sto parlando di ambito domestico.
25 Marzo 2010 alle 14:05
I pannelli radianti a pavimento hanno un’inerzia maggiore di una pompa di calore, però quando gli spegni la temperatura rimane alta più a lungo; infatti non vanno utilizzati come un dispostivo accendi/spegni. Nel periodo invernale gli avvii durante il giorno per poi rimanere in standby durante la notte (mantendo comunque temperature accettabili proprio in virtù dll’inerzia termica). Nelle mezze stagioni, avvi l’impianto al minimo (con lo standby notturno). Tieni presente che i moderni impianti a pannelli radianti é possibile far variare la temperatura da ambiente a ambiente (stanza a stanza). L’inconvenenti degli impianti a pannelli radianti sono altri, essenzialmente 3:
1- non é possibile controllare l’umidità relativa
2- richiedono quasi 10 cm creando problemi di cubatura
3- costo iniziale elevato prossimo ai 100 €/mq
Una alternativa classica sono le unità ad acqua calda che però lavorono con temperature dell’acqua di circa 70° contro i 40° del pannello radiante, ma hanno un costo iniziale inferiore e non “mangiano” cubatura.
Scaldarsi con la pompa di calore é molto costoso (in italia la kWh da da 0,25 € a 0,30 € tasse incluse) e con potenze massime di 3 kW o 4,5 kW al massimo, é un problema. Tieni presente che la pompa di calore una volta spenta la temperatura preesistente é subito ripristina (bassissima inerzia termica) e ci vorrebbe un’unità per stanza. Pensa di scaldare una casa di 100 mq, magari su 2 piani con la pompa di calore!
Le stufe a pellet vanno molto bene, a patto di canalizzare l’aria calda (cosa che non fa nessuno) distribuendo correttamente il calore.
IL FOTOVOLTAICO SENZA INCENTIVI NON SE LO METTEREBBE NESSUNO!
25 Marzo 2010 alle 14:27
Bho, ho visto pdc aria/aria che climatizzano attraverso le canalizzazioni dell’aria, in modo che ovviamente non sia necessaria una pdc per stanza.
Poi io parlavo del suo uso in edifici in classe A o adirittura passivi, quindi l’attacca e stacca della pdc non è frequente visto appunto il notevole isolamente termico dell’edificio, da cui la capacità termica di accumulo del calore dell’impianto di riscaldamento non conta praticamente nulla, anzi, è appunto controproducente nell’alternarsi delle giornate calde e fredde.
Per via del fotovoltaico, ok, allora specificatelo però: il fotovoltaico con gli incentivi è una truffa, senza ha il suo bel senso. Quindi non è un problema tecnico, è un problema economico.
25 Marzo 2010 alle 16:03
Un impianto di climatizzazione che intendi é costoso e utilizzato per lo più da uffici o locali pubblici (che chiudono alle 18:00 o alle 20:00 al massimo). Avere diverse kW di potenza impegnate per gran parte di mattina, pomeriggio e sera (in edifici residenziali) non é così conveniente (ai costi della bolletta italiana, poi!). Utilizzare il termine “passivo” é ambiguo, seppur popolare tra i “verdi”. Più correttamente si può affermare che ci sono edifici che disperdono più calore e altri che ne disperdono meno.
Il collettore solare é di grande ausilio tutto l’anno anche in assenza di contributi.
Il fotovoltaico ha essenzialmente 2 problemi:
1- costo pazzesco con rendimento basso (intorno al 15%)
2- produce energia elettrica solo in presenza del sole, mentre una famiglia utilizza energia elettrica anche quando il sole é tramontato (spesso il picco di richiesta é intorno alle 20:00 - 20:30 quando é già buio).
25 Marzo 2010 alle 16:19
Per quanto ne so io col termine “casa passiva” si intende un edificio che non ha bisogno di apporto di energia dall’esterno per il riscaldamento (e riescono a farle in provincia di Bolzano - quello che nessuno dice è che è roba per ricchi anche se una parte la paga la provincia coi soliti contributi per ambietal….).
Poi volendo si può esagerare e la questione si può estendere anche all’energia elettrica e a un razionale uso dell’acqua (ma su quello non è che ho capito molto quando me lo hanno spiegato perchè non ho capito dove vanno a finire gli scarichi… almeno… spero di non aver capito bene…)
La cosa interessante della casa passiva, almeno quella che hanno mostrato a me, è che l’aria devono farla passare prima da serpentine messe sottoterra per sfruttarne l’inerzia termica sia d’estate che d’inverno (geotermia a basse temperature). Ma così facendo si portano in casa più radon: sicchè i patiti dell’ambiente, che storicamente sono tutti fanatici antinucleari, finiscono per portarsi in casa dosi notevoli di radioattività (almeno quelli tanto ricchi da potersi permettere case costruite in quel modo).
25 Marzo 2010 alle 16:28
“il Giornale”
mercoledì 24 Marzo 2010
Quel deposito di gas affossato dai soliti eco-furbetti
di Franco Battaglia
Non molto tempo fa mi toccò di partecipare a un incontro che, come presto apparirà chiaro, aveva del surreale.
C’erano, da un lato, un rappresentante governativo che offriva la disponibilità di collaborazione del governo alla realizzazione di un deposito sotterraneo profondo di gas presso Rivara, nel modenese, e, dall’altro, amministratori locali, sindaci, assessori regionali, consiglieri di maggioranza e d’opposizione, tutti concordi a dire di non volerlo, senza se e senza ma, come oggi si usa dire.
Perché? Perché no. Così, senza motivo, per il gusto duro e puro di dire «no».
Il senatore Giovanardi è sottosegretario alla presidenza del Consiglio con deleghe che non riguardano la questione ma, essendo oltre che di Modena anche un politico responsabile, attento alle sorti del nostro Paese, aveva dato disponibilità di prenderla lo stesso a cuore. Mi informò della possibilità di quel consistente deposito di gas e mi chiese cosa ne pensassi. «Sarebbe un’ottima cosa e immagino che i locali saranno contenti, e ringrazieranno Dio per aver loro donato un sottosuolo con questa possibilità », risposi. E aggiunsi: «Il nostro Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia (Ingv) è uno dei più quotati al mondo, e i suoi tecnici sapranno rispondere con competenza e professionalità a ogni legittimo quesito di chiarimento degli amministratori e della popolazione locali». «Aspetti a parlare - fu la laconica risposta del senatore, evidentemente ben più perspicace di me - piuttosto le chiederei di presenziare a un incontro pubblico che vorrei organizzare: inviterò anche gli scienziati dell’Ingv».
All’incontro presenziò addirittura il presidente dell’Ingv, il prof. Enzo Boschi, internazionalmente stimato, che, assieme a una sua valente collaboratrice, spiegò la natura particolarmente felice del sito di Rivara, ottimo per allocare, a ben 3 km sottoterra, quasi 4 miliardi di metri cubi di gas.
Qualcuno chiese loro perché non si usano depositi naturali ormai vuoti di gas: gli esperti risposero che il loco di Rivara ha dimensioni particolarmente felici. Qualcun altro pose la questione dei rischi da terremoti: gli illustri geofisici spiegarono che i terremoti nulla ci azzeccano col deposito. Insomma, nessuno produsse motivazioni sensate contro quel deposito.
C’era solo, sottoscritta da una commissione di valutazione d’impatto ambientale, nominata da amministratori locali, una relazione che si screditava da sola nel momento stesso in cui sollevava il rischio-elettrosmog tra quelli possibili: aria fritta, insomma.
Per poter dare l’ultima parola tecnica alla fattibilità del deposito sarebbe necessario impegnare circa 30 milioni di euro in indagini: la ditta che le compie, però e comprensibilmente, vorrebbe la garanzia, qualora la parola finale fosse positiva, di aggiudicarsi i diritti ventennali sul deposito. Il quale, essendo d’interesse nazionale, offrirebbe dei benefici ai comuni limitrofi che lo ospitano.
Insomma, tutti ci guadagnano: la ditta che acquisisce i diritti, i cittadini locali che godono dei benefici, e l’intero Paese che aumenta le proprie riserve strategiche. L’Italia, infatti, consuma ogni anno oltre 80 miliardi di metri cubi di gas e, pertanto, sarebbero necessarie riserve strategiche per almeno 20 miliardi di metri cubi, mentre ne abbiamo per 8 miliardi soltanto: poter aumentare del quasi 50% le riserve nazionali è un’occasione che avremmo il dovere di non lasciarci sfuggire.
Se in Emilia-Romagna vi fossero amministratori responsabili, essi avrebbero spiegato queste cose ai cittadini. Ma, purtroppo, gli amministratori responsabili da queste parti mancano. All’incontro, un assessore regionale, tale Muzzarelli, già in passato distintosi quale promotore dell’interramento dei cavi dell’Enel da eseguirsi in nome della protezione dall’elettrosmog (che, notoriamente, non esiste), si lamentò che alcuni professori avessero accusato di dabbenaggine la giunta regionale per via del piano energetico varato dalla Regione. Capisco il risentimento per le severe accuse, ma come si fa a biasimare quei professori? Quel piano vorrebbe contribuire a ridurre le emissioni di CO2 del 20% entro il 2020, ma chiunque con un minimo di cognizioni elementari di aritmetica e di energetica può dimostrare che, con esso, non una molecola di CO2 in meno passerà in atmosfera. Al contrario, invece, alcuni miliardi di euro passeranno dalle tasche dei contribuenti alle tasche di chi è beneficato dal mostruoso piano energetico della Regione Emilia-Romagna. Il quale, inutile dirlo, esclude la saggia precauzione di realizzare alcun deposito di gas.
Di tutta la vicenda, una cosa lascia l’amaro in bocca: il presidente del comitato civico per il no al deposito è anche presidente della ditta Sorgea, che vende gas tanto a caro prezzo che ha potuto interrompere l’erogazione a circa 150 utenti con difficoltà a sostenerne i costi e ridottisi alla morosità . Il deposito di Rivara creerebbe uno scomodo concorrente e abbasserebbe i costi del gas.
Naturalmente il Pd emiliano sta dalla parte del bi-presidente con conflitti d’interesse e non dei cittadini.
25 Marzo 2010 alle 18:48
Beh, ok, passivo non sarà perfettamente corretto, ma hai presente le classi energetiche come si differenziano? Tra la certificazione di casa passiva e la classe G, la peggio, ci passa minimo minimo un fattore 10 circa il consumo di energia. Insomma, sti cavoli. E non credere, io penso che la maggior parte degli edifici in italia sia più verso la classe G che verso la “passiva”.
Poi, ripeto, parlando di edifici in classe A o passivi, i KW di potenza impiegati per me non sono molti, visto il notevole insolamento.
Prendi il la soglia per entrare in classe A, che sono 30 KWh/m2 per anno. Considera un edificio di 150 mq, vengono fuori 4500 KWh per anno per il riscaldamento. Usando una pdc aria/aria con cop di 3, ti servono 1500 KWh all’anno, cioè oggi un 300 euro abbondantini, che non mi sembra per nulla una cifra elevata. Per la climatizzazione estiva sicuro di servono meno KWh perché il tempo in cui il climatizzatore serve è inferiore rispetto alla necessità di riscaldamento, ma metti anche che sia uguale, escono 600 euro all’anno per riscaldare e raffrescare 150 mq, dimmi se non è un ottimo risultato! E l’esempio è per il peggio di una classe A, se consideri la classe “passiva” minimo dimezzi la cifra…
E questo usando sempre l’energia dell’enel, d’estate invece al 90% quando ti serve raffrescare e hai un impianto fotovoltaico, usi quest’ultimo e tutto il raffrescamento è a gratis, quindi alla fine su un anno spenderesti 300 euro per la climatizzazione estate/inverno di 150 mq con l’edificio in classe A…
Acqua calda sanitaria a parte, ma come dicevi con un investimento di 3000 euro ti piazzi un bel solare termico di quelli efficienti anche d’inverno (producono 300 litri di acs a 45 gradi qui al nord in pianura tranquillamente, basta che ci sia il sole, certo) e copri all’80% anche questa necessità .
Insomma, a me pare che l’energia elettrica ben si presti anche alla climatizzazione estate/inverno dei moderni edifici costruiti con classe energetica elevata. E questo contribuisce ancora di più, con l’uso del nucleare per la produzione massiccia di energia elettrica, a distaccarsi dalle fonti fossili, o no?
25 Marzo 2010 alle 22:10
Casa “passiva” è un’altra cosa. Non è una casa che consuma “meno” di una classe A, è una casa che non consuma, quindi non puoi fare rapporti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Casa_passiva
Per il resto ti dico che a me le pompe di calore piacciono assai e mi risulta che in Svizzera (dove l’energia elettrica la fanno al 50% col nucleare) la pompa di calore e la geotermia sono in rapido sviluppo: lì sì che fanno una politica energetica seria (risparmio, rinnovabili e nucleare).
Hanno un tenore di vita molto più alto del nostro in una nazione che è più a nord e in zone decisamente più fredde delle nostre, e cionostante hanno dei consumi procapite che sono poco più alti dei nostri e sostanzialmente inferiori a Francia e Germania.
Non sono esterofilo, perchè amo il mio paese, ma devo constatare che c’è a due passi da qui (trentino) gente molto più avanti di noi (fra il resto non trattano gli insegnanti a pesci in faccia come in italia: la cosa mi sta particolarmente a cuore, e comunque, anche se su questa questione non posso essere obbiettivo, sono straconvinto dell’importanza della cultura per la vita serena e lo sviluppo armonico di una comunità e di una nazione).
25 Marzo 2010 alle 22:41
io invece ci sono riuscito, ho convinto dei convinti fotovoltaici, anti nucleari che con le rinnovabili idroelettrico a parte non si va da nessuna parte.
come ho fatto? semplice invece di dimostrare l’innocenza del nuclerare ho dimostrato la colpevolezza del fotovoltaico, spiegando come funziona il sistema di distribuzione elettrico, e facendo leva sul fatto che poca energia o energia cara vuol dire pochi posti di lavoro.
credo che se in un dibattito serio in televisione si chiamassero i vari picozzi e verdi vari, e invece di spiegare loro perche’ il nucleare e’ buono, si spiegasse perche’ il FV e’ cattivo, otterremmo un grosso successo, perche’ non avrebbero di che ribattere.
ora mi restano pero’ 2 problemi.
1 sapete se esiste una tabella che spiega con poniamo 1.000 euro in fotovoltaico quanta co2 risparmio, e quanta ne risparmio invece con 1.000 euro di solare termico?
2 lo scoglio da superare ora e’ il solito, noi non siamo capaci di fare le centrali, da noi costeranno sicuramente di piu’, le fara’ la mafia, e con il cemento fatto di sabbione, come i pilastri dei viadotti, e non ci metteremo 5 anni ma 20 come minimo.
qui non ho di che ribattere
25 Marzo 2010 alle 23:34
@Pietruccio: Scusa, ma se leggi bene il link che tu stesso hai indicato, vedrai che per non consuma intendono che non consuma energia per il riscaldamento prodotta in modo convenzionale (termosifoni con acqua calda + caldaia annessa), ma che in ogni caso necessita di al max 15 KWh/m2 per anno. Ed è per questo che poi escono i discorsi sulle pdc.
Per la cultuta connessa al benessere del popolo, e andando anche in politica necessariamente, ti cito questa:
”
La capacita’ di un popolo di risolvere al meglio i problemi complessi dipende dal suo livello culturale. Quando questo livello si abbassa, la qualita’ del giudizio democratico scade, il popolo diventa facile preda dei cattivi maestri e dei pifferai matti che possono indurlo ‘democraticamente’ al disastro.
”
Che per me è un sunto dei problemi dell’italia ed è una definizione semplicemente perfetta per quello che comunica e per la brevità che usa (direi elegante).
@vyger : Per il punto 2 io ho un’idea, fregata perché letta su un ng. Se la si mette sul piano di un investimento soprattutto privato, la costruzione e gestione di una centrale nucleare deve per forza essere fatto al meglio, altrimenti con cavolo che il privato rientra del suo investimento. Per rientrare dell’investimento c’è tutto l’interesse che la centrale funzioni bene e per funzionare bene deve essere costruita bene…
Rimane il “dettaglio” sulla gestione delle scorie, ma anche qui se non vogliono avere rogne visti i controlli capillari, non credo che si possa assumere un atteggiamento da furbi. Io spero solo che alla fine la decisione sarà per tenere il combustibile esausto nello stesso sito della centrale, fino alla fine della sua vita, in modo che l’iter di riprocessamento e inglobamento in cask sia fatto muovendo le scorie solo 1 volta.
26 Marzo 2010 alle 00:06
Per AleD: dunque, innanzitutto confondi Watt elettrici con termici. La classificazione energetica é roba recente, un pò fatta per il popolo. Le cose nella pratica sono assai più complesse. Tanto per cominciare, é opportuno esprimire il consumo in metri cubi e non in metri quadri.
Con 600 € all’anno fai poco, un kWhe (elettrico) costa quasi 0,3 €, ciò significa che compri circa 2.000 kWhe e per riscaldare o refrigerare un appartamente di 150 mq con un’altezza minima di 2,70 m (circa 400 mc) serve di più, se riferito a tutto l’anno. Infatti, chi si dota di pompe di calore, scalda o refrigera solo l’ambiente in cui sta (stanza), poi succede che se dal soggiorno si sposta in camera nota subito una fastidiosa temperatura più bassa (se d’inverno) e viceversa più alta d’estate, e accende la pompa in camera spegnendola in soggiorno (dove la scarsa inerzia ripristina subito la temperatura presistente). Nel caso di un impianto centralizzato multizona si fa lo stesso, se ci si trova in edilizia residenziale (gli uffici non posso fare questo discorso anche perché hanno terminali e fotocopiatori che producono molto calore e d’estate é un problema e poi stanno vestiti in giacca e cravatta senza sudare! ;-P). Il benessere termoigrometrico é ben altra cosa. Con pannelli radianti a pavimento o le unità ad acqua calda, scaldi uniformemente tutta la casa.
Comunque, vanno tenute presenti alcune cose per fare il calcolo preciso, in breve: temperatura di progetto invernale (tra 20° e 22° o 24° ci sono differenze nei consumi, ovvio), idem per il periodo estivo (se pretendi di avere 22° consumerai di più se ti accontenterai di avere 24°), latitudine-longitudine e altitudine dell’edificio, caratteristiche del terreno, metereologia del luogo (umidità , temperatura e venti durante tutto l’anno), materiali, attività svolta all’interno dell’edificio, rendimento dell’impianto.
Tuttavia, a sentire vari pseudoesperti di improbabili riviste ambientali, realizzare la casa a Pantelleria o in Val D’Aosta é la stessa cosa, quando invece le cose cambiano di parecchio.
Per avere una vaga idea di quali calcoli si svolgono, vedi qui:
web.taed.unifi.it/fisica_tecnica/dispense/verifica%20termoig...
La casa cosidetta “passiva” ha un costo iniziale molto elevato e dei “obblighi” progettuali e in ogni caso richiede nel periodo invernale (sopratutto nelle settimane più fredde) una fonte di calore tradizionale. Poi ovvio, più é isolata e più risparmi, però hai anche più cubatura impegnata nell’isolamento. Un buon tecnico deve trovare un compromesso tra costi, risparmio energetico (coibentazione) e cubatura impegnata.
26 Marzo 2010 alle 00:24
@vyger:
”
con le rinnovabili idroelettrico a parte non si va da nessuna parte
”
In realtà guardando i dati di terna il geotermoelettrico produce ancora di più del nucleare, in termini di MWh per MW.
Non so però perché ci sia solo in toscana, so che ci sono problemi nell’usalo in zone sismiche (e l’italia è messa male in questo senso), ma almeno a vedere dalla mappa sismica dell’italia ci sarebbe spazio anche in piemonte, lombardia e sicilia. Credo che a livello regionale possa dare un bel contributo.
26 Marzo 2010 alle 00:33
Per AleD: mi linki i dati terna a cui ti riferisci?
L’idroelettrico ha elevate potenze installate ma un fattore di utilizzo basso e richiede una morfologia del terreno non presente ovunque (dislivelli, corsi d’acqua, ghiacciai ecc…) e la realizzazione di invasi (spesso artificiali); é però possibile utilizzarlo come una batteria di energia potenziale da “caricare” nei momenti di surplus energetico e “scaricare” nei momenti di richiesta di picco.
Sul geotermico, in linea di massima, penso possa essere una fonte interessante….. avere vapore gratis é il sogno dell’ingegnere meccanico! ;-P
Tuttavia bisogna valutare bene i costi e come per l’idroelettrico, richiede caratteristiche, questa volta del sottosuolo, non presenti ovunque.
26 Marzo 2010 alle 00:36
Per Stefano: sarò noioso, ma leggiti questo mio thread:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=70
26 Marzo 2010 alle 00:50
@matteo: Non sono del settore però le classi energetiche mi pare siano standard e tabellate, io ho preso queste tabelle che esprimono il consumo di energia per riscaldamento in KWh/mq per anno (un link tra i tanti: http://www.risanamentoenergetico.com/sapere.htm)
Poi ho visto che le pdc aria/aria hanno un cop tipico pari a 3, per cui per produrre x Kwh termici assorbono dal punto di vista elettrico x/3, da cui la spesa calcolata da me. Dici che è un procedimento tanto sbagliato?
Per i dati terna, io mi riferivo a questi:
terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=aNGhe5nvjGU%3d&tabid=...
Dove si vede che per il geotermoelettrico ci sono 5500 GWh prodotti con 711 MW installati (dati lordi), da cui un 7700 MWh/MW, quando il termoelettrico fa un 3400 MWh/MW (meno della metà ). Poi non so se sbagliano ho equiparato quest’ultimo dato a quanto realizzabile con il nucleare (visto che alla fine sempre di termoelettrico si tratta).
26 Marzo 2010 alle 01:06
Umh, mi sa che ho cannato l’equivalenza con il nucleare.
Qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravelines_Nuclear_Power_Plant trovo scritto che circa 6000 MW fanno un 38000 GWh per anno, quindi salta fuori un 6300 MWh/MW, praticamente il doppio di quello che pensavo e che ho scritto prima, comunque sempre meno del geotermoelettrico (anche se sono vicini)
26 Marzo 2010 alle 03:25
@AleD
per il geotermico in italia, così capisci come mai è solo in toscana.
analistgroup.it/certificazione_energetica/Geotermia/GEOTERMI...
gravelines è da 5640MW, nel 2008 ha prodotto 37.7TWh, quindi sono 6680MWh/MW (fattore utilizzo 76%, normale per la francia, li tengono sottoutilizzati per averli sicuramente tutti in funzione in inverno quando hanno il picco di richiesta, solo quest’anno hanno avuto problemi)
tieni presente che in USA ed in finlandia producono circa 8000MWh/MW
per il termoelettrico ricordati che la notte siamo a 25GW e di giorno a 45, da qualche parte devi spegnere qualcosa, poi di termoelettrico ne abbiamo installati oltre 70GW se non ricordo male ma la richiesta massima estiva è sui 52GW, quindi giocoforza molti sono spenti perchè inutili, molti perchè in manutenzione forzata, altri perchè in ristrutturazione (porto tolle ad esempio, 2GW e passa fermi da alcuni anni)
il geotermico è una fonte stabilissima, ma anche non regolabile, da ciò il gran numero di impianti (tutti a bassa potenza) ma grandemente utilizzati
26 Marzo 2010 alle 13:02
Per AleD: intanto il COP non é una costante della pompa di calore, ma varia al variare della differenza di temperatura tra interno e esterno. Maggiore é questa differenza, minore sarà il COP. In condizioni invernali con differenze anche superiori a 30° C il COP é basso e quindi la pompa consumerà più energia elettrica rimanendo acceso per più ore durante il giorno per garantire le stesse condizioni di temperatura interna (per esempio 20° - 22° C e 50% u.r.). Una pompa di calore nella pratica (il COP é assai teorico e non tiene conto di alcune cose reali) ha una potenza richiesta allo spunto, una di regime, di stand-by, perdite di carico nella canalizzazione (lunghezza) e nei filtri, ventole per la circolazione forzata dell’aria, una propria impedenza, ecc… Ovviamente se una casa é stata ben realizzata, per garantire le medisime condizioni di confort (per esempio 20° - 22° C e 50% u.r.) rimarrà accesa per meno tempo rispetto a una casa realizzata peggio. Ma quando é accesa richiederà una potenza reale di qualche kWe (per 400 mc). Ripeto, un calcolo preciso si può fare quando conosci la lunghezza della canalizzazione, posizione filtri (perdite di carico varie), impedenza della pompa, e la differenza peggiore tra temperatura interna e esterna, ecc..
Se il kWh costasse quanto in Francia o UK, cioé la metà o addirittura un terzo, questo tipo di impianti potrebbero diventare appetibili anche a un utenza residenziale. E’ bene evidenziare che hanno dei vantaggi rispetto al riscaldamento ad acqua calda (sia a pannelli che a unità ):
1- possibilità di controllare l’umidità relativa a piacimento
2- filtrazione e ricircolo dell’aria (nei gabinetti é assai apprezzata ;-P)
3- refrigerazione nel periodo estivo
In linea di massima, data la bassa inerzia termica, le pdc vanno bene con piccole differenze tra la temperatura interna e esterna (tipica dei comuni in zona climatica A e B con GG sino a 900) come nei comuni di mare siciliani e sardi, magari con elevati tassi di umidità (esterna) anche del 90 - 100%.
Quando una persona é disposta a spendere, fa realizzare a casa propria un impianto di riscaldamento tradizionale ad acqua clada (pannelli o unità ) e anche un impianto di climatizzazione centralizzato da utilizzare anche in contemporanea con quello di riscaldamento tradizionale.
Durante l’inverno, con quest’ultimo scaldi tutti gli ambienti uniformemente, mentre con la climatizzazione mantieni costante l’umidità relativa (per esempio al 50%) deumificando o umidificando a seconda del caso, e ricircoli e filtri l’aria per un benessere senza compromessi. D’estate sarà attivata la sola climatizzazione che refrigererà l’aria, mantenendo costante l’umidità relativa (per esempio al 50%) deumificando o umidificando a seconda del caso, e filtrando l’aria (con ricircolo) sempre per un benessere senza compromessi.
Ma una soluzione del genere sono in pochi a potersela permettere.
N.B.: é possibile refrigerarsi durante l’estate facendo circolare acqua “fredda” nei pannelli o unità (che vanno ada acqua calda durante l’inverno) con l’utilizzo di un bruciatore e l’ausilio del collettore solare:
centrogalileo.it/nuovaPA/Articoli%20tecnici/Braidotti/System...
tuttavia, l’elevato costo dell’impianto, il basso rendimento (rispetto a una pdc) ne confinano l’utilizzo all’industria (anche perché dispone spesso di calore - vapore che anziche esser “buttato”può venir utilizzato in parte per scaldare gli ambienti durante l’inverno e refrigerarsi durante l’estate).
28 Marzo 2010 alle 12:50
A PROPOSITO DI COSTI E RINNOVABILI
L’ing, Filipponi m’invia:
http://fusione.altervista.org/illusioni_verdi.htm
27.03.2010 “Molto denaro pubblico,poca energiaâ€
Il fallimento dell’energia solare e eolica in Spagna.
Rapporto integrale del Prof. Gabriel Calzada, Università Re Juan Carlos di Madrid.
Il governo degli Stati Uniti, come altri governi occidentali, ha spesso menzionato la Spagna come un esempio di politica di successo per la “green economy”. Ciò che viene taciuto di questa politica è che se qualsiasi altro governo occidentale, seguisse esempio spagnolo avrebbe bisogno di massicci sussidi governativi per tenere a galla le imprese dell’energia solare e dell’eolico i cui effetti sono stati devastanti.
Secondo uno studio condotto dal Prof. Gabriel Calzada, professore di economia presso l’Università Re Juan Carlos di Madrid, ogni nuovo posto di lavoro “verde” è andato a discapito di almeno due vecchi posti di lavoro nel settore privato. Inizialmente quando Calzada e il suo team pubblicarono lo studio in questione, furono denunciati come anti-patriottici per essersi schierati contro la “rivoluzione solare”. Lo stesso governo spagnolo però ammise tranquillamente, il 20 aprile, che il crescente deficit creato dalle sovvenzioni per il solare aveva messo a repentaglio la stabilità finanziaria del settore dell’energia spagnolo.
Quando il governo fu poi costretto a ridurre le sovvenzioni del 30 per cento e a mettere un tetto alla costruzione di nuovi impianti solari, l’intero settore è crollato. Senza le sovvenzioni, ha spiegato Calzada, l’industria delle energie rinnovabili spagnole semplicemente non esisterebbe.
Anche dopo aver ricevuto l’equivalente di 43 miliardi dollari in sussidi, l’energia solare rappresenta ancora meno dell’1 per cento del totale dell’energia elettrica spagnola.
Il problema ora è che le bollette elettriche stanno salendo, e le industrie ad alta intensità energetica hanno iniziato a spostare i loro impianti in Malaysia e in Brasile per sfuggire gli alti costi dell’energia elettrica e la disponibilità di potenza sempre meno affidabile. La Spagna ha la peggiore prestazione dell’economia nell’Unione europea e, nonostante il suo sostegno massiccio alle energie rinnovabili, rimane il più grande violatore del Protocollo di Kyoto.
Il tasso di disoccupazione - tra cui migliaia di ex lavoratori “verdi” - è ora arrivato al 20 per cento e aumenta velocemente. Questa è la nazione che vogliamo emulare?
22.03.2010 - “Molto denaro pubblico,poca energia (2)â€
Il fallimento del fotovoltaico e dell’eolico in Germania.
Rapporto integrale dell’RWI
Abstract: Il fascino di una fonte più rispettose dell’ambiente, abbondante e a basso costo ha portato un numero crescente di paesi industrializzati a sostenere con un finanziamento pubblico le energie rinnovabili, solare e eolico. L’esperienza della Germania in questo campo è spesso citata come un modello da replicare altrove, essendo basata su una combinazione di misure che risalgono a quasi due decenni. Uno studio della Rhineland-Westphalia Institute for Economic Research (RWI) di Essen, Economic Impacts from the Promotion of Renewable Energy Technologies, The German Experience, ha riletto criticamente l’efficacia di queste misure, incentivi basati su pagamento a privati di forniture elettriche prodotte da impianti fotovoltaici o eolici, Act (EEG), concentrandosi sui suoi costi ed effetti: la creazione di posti di lavoro, lo stimolo all’economia, la protezione del clima. Il rapporto mostra che a fronte di una massiccia spesa pubblica i risultati conseguiti sono stati molto modesti, sia sul fronte occupazionale, sia su quello economico e ambientale. Pertanto, anche se la politica tedesca di promozione delle energie rinnovabili è comunemente presentata dai media come un “fulgido esempio per il mondo “(The Guardian 2007), l’esperienza del paese mostra che è vero il contrario.
Altri governi europei prima di emulare la Germania nel varare politiche di promozione delle energie rinnovabili dovrebbero esaminare attentamente il rapporto della RWI che qui presentiamo integralmente (pdf), è valutare fino a quale misura sia possibile sostenere finanziariamente, con denaro pubblico, fonti energetiche che non potrebbero competere sul mercato in assenza di tale sostegno.
21.03.2010 - Le illusioni dell’eolico e del fotovoltaico di Carlo Zucchi
Uno dei mantra del pensiero ambientalista è quello delle energie rinnovabili. Poiché, appunto, rinnovabili, e perciò potenzialmente infinite, allora come mai non abbandonare gli inquinanti carbone e petrolio, sostituendoli con l’eolico e il fotovoltaico? Tutti lo vorremmo, ma purtroppo non si può fare, sia per motivi tecnici, sia perché i costi sarebbero proibitivi.
24.02.2010 - Si rompe una pala di 45 metri del parco eolico Whitelee, Glasgow al buio?
La produzione elettrica del Progetto Whitelee, il parco eolico più grande d’Europa da 322 Mw, che si trova vicino a Glasgow in Scozia è stata bloccata la sera del 19 marzo dopo che si è schiantata a terra una pala del rotore di una delle turbine Siemens.
La ditta Iberdrola filiale scozzese della Power Renewables (SPR), che ha sviluppato e costruito il parco eolico (300 milioni di sterline), inizialmente ha sostenuto di ritenere che un fulmine potrebbe essere stata la causa della rottura. Il servizio meteo nazionale del Regno Unito, più tardi ha però smentito che vi fossero state segnalazioni di fulmini nella zona.
Whitelee fornisce tutta l’energia elettrica per la vicina Glasgow, che è la più grande città della Scozia e che è a soli 9 chilometri di distanza. Attualmente la rete elettrica del Regno Unito è in grosse difficoltà per rifornire adeguatamente la città .
28 Marzo 2010 alle 16:02
Nel 2016 l’eolico avrà lo stesso costo del nucleare; cosa fate? volete ammazzare il bimbo nella culla? Assassini assassini… eheheeh
x egisto non ho ancora finito di scrivere in merito alle loan guarantees perche ho avuto da fare.
28 Marzo 2010 alle 16:38
La natura non è mai assassina neanche quando uccide.
L’eolico ed il FV sono già stati abortiti da mamma scienza e mamma economia.
Quello che tu chiami bambino è stato solo un feto abortito.
Sugli aborti spontanei niente si può e neanche Benedetto XVI ha niente da dire in proposito.
Don Peppone non ribaltare le carte in tavola come quel bue che dava del cornuto all’asino.
28 Marzo 2010 alle 17:12
Mi sa che non sei informato sui costi del nuovo nucleare e sul costo prospettico dell’eolico.
28 Marzo 2010 alle 18:28
Da leggere attentamente anche i prezzi proposti da areva su turchia e maryland:
http://www.thestar.com/business/article/665644
28 Marzo 2010 alle 18:32
“Mi sa che non sei informato sui costi del nuovo nucleare e sul costo prospettico dell’eolico.”
Ma come???????????????????????
Ci hai fatto una “pompa” così per spiegare che quando si fa l’analisi finanziaria non ci si devono mettere dentro i costi reali di una apparecchiatura ma vanno gonfiati immaginando tutte le possibili sfighe e andando a prendere i dati più astrusi e lontani (per valutare non mi ricordo bene cosa dell’EPR andavi a fare delle medie usando anche i reattori militari russi di 30 anni fa, che praticamende corrisponde a prendere come riferimento i dati di affidabilità del tricilo di mio figlio per vedere se a un tedesco conviene comprarsi una audi)…..
e adesso, quando si parla di eolico……………….
addirittura prendi per buono il “costo prospettico”, magari quello fornito dalle associazioni eoliche o da qualche università che ha fatto uno studio finanziato da……..
E’ no, mio caro, adesso l’eolico lo devi gonfiare di almeno un fattore 10 considerando l’affidablità di tutte le ruote dentate, il numero di temporali sulla zona ecc…
a proposito, se hanno detto, a quanto pare mentendo, che potrebbe essere stato un fulmine a spaccare la pala da 45 m, la frase sta comunque a dimostrare che loro sono convinti che quelle pale non siano certo un gran chè e che loro pensano che un fulmine le possa rompere. E se viene una tromba d’aria? Con una città a 9 km? Cosa ci sarà , una pioggia di pale? E cosa farà una pioggia di pale su una città ?
Questi costi li hai considerati?
E quelli di una assicurazione che deve coprire quel po’ po’ di rischio?
Per le persone serie un confronto ha senso solo a parità di condizioni e di metodi di valutazione!
28 Marzo 2010 alle 18:57
Se si considera per la centrale finlandese:
1.Che a marzo 2009 dichiarazioni di costi sopra budget di 1.7 miliardi
2.Che rispetto al contratto originario di 3 miliardi era stato effettuato un incremento di 300 milioni per cose non previste nel progetto originario ed inoltre stime indipendenti per errori riconosciuti da areva portavano altri 700 milioni di euro (totale complessivo stima a finire a marzo 2009 = 3 + 1,7 + 0,3 +0,7 =5,7 miliardi)
3.Che la centrale a dispetto di quanto dichiarato dal governo finlandese e di tutte le balle sulla libera concorrenza e libero mercato, ha usufruito di un finanziamento al tasso del 2,6% assolutamente fuori mercato e di un finanziamento speciale da parte della coface per il resto
4.Che il 60% dei fondi della TVO sono pubblici
5.Che le municipalità si sono impegnate ad acquistare l’elettricità per i prossimi 15 anni
6.Che il consorzio finlandese TVO agisce senza scopo di lucro contando percio su un livello di tassazione minore rispetto a qualsiasi produttore e venditore di energia
7.Che il prezzo effettuato da areva è in realtà un prezzo di dumping per non fare entrare altri fornitori di energia
forse allora è corretto pensare che è giusto che nel 2006 la comunità europea abbia aperto un dossier in merito alla possibile infrazione in merito ai punti da me riportati sopra.
Ps: per quanto riguarda Flamanville i costi dell’elettrodotto e di chi gli passa sulla testa per 200 chilometri chi li paga?
28 Marzo 2010 alle 19:05
Pietruccio, non ho mai tirato fuori se vai a vedere i costi del nucleare, ragionavo con voi sui singoli elementi.
da quello che mi risulta in tutte le stime si utilizza un fattore di utilizzo del 33-34% per l’eolico. Parlo di costi prospettici, gli studi mica li ho fatti io.
Per quanto riguarda gli studi prospettici mi sa che ci devi guardare perche, premesso che Scajola dice prima pietra nel 2013 mentre Conti enel dice che nel budget al 2014 non c’è un costo e sapendo che per una centrale nucleare tra balle varie ci vorranno 6-7 anni comprendendo effetto nimby e contestazioni varie, vai a finire al 2020.
28 Marzo 2010 alle 19:18
Il buon Peppone dimostra ancora un volta la sua totale incompetenza in materia di costi dell’energia.
Innanzitutto non ha senso parlare di costo prospettico dell’eolico. Si tratta di una tecnologia per cui non sono previsti grosse diminuzione di costi che sono legati essenzialmente alle materie prime di cui sono costruiti gli aerogeneratori. Difatti negli ultimi anni tali costi sono schizzati in alto e adesso, con il calo delle materie prime, si sono leggermente raffreddati.
Il costo dell’energia eolica è direttamente proporzionale al fattore di carico. Probabilmente una centrale eolica con un fattore di carico del 40% è apparentemente competitiva con una centrale nucleare. Peccato che tali fattori di carico siano doppi di quelli che si ottengono nella realtà in particolare in Italia dove siamo al palo del 17-18%.
Ma anche se costasse meno del nucleare l’energia eolica non sarebbe competitiva perché largamente variabile ed intermittente imponendo oneri di gestione al sistema. In sostanza per ottenere l’affidabilità di una centrale nucleare devi accoppiare all’eolico una centrale a gas di pari potenza. Quindi stai confrontando due prodotti all’apparenza confrontabili, ma in realtà no.
L’Ing. Mario Silvestri in un libro scritto una ventina d’anni fa ma sempre attuale scriveva:
E i costi dell’energia prodotta sono sempre confrontati con quelli di altri generatori senza tener conto della qualità dell’energia erogata. Con questo gioco di prestigio l’energia elettroeolica appare la più economica, mentre è di gran lunga la più costosa.
A proposito ma non dicevi che volevi evitare i confronti con le rinnovabili?
28 Marzo 2010 alle 19:20
A proposito dell’elettrodotto di Flamanville, ma secondo te nelle altre centrali l’energia la trasporta lo spirito santo?
Si tratta di un costo comune a qualsiasi forma di generazione ergo del tutto irrilevante.
28 Marzo 2010 alle 19:24
Per Renzo Riva:
mi permetto di contestare il terzo articolo che hai pubblicato.
La centrale di Whitelee non fornisce energia per tutta Glasgow e nemmeno per il più piccolo paesino scozzese, a meno che gli abitanti di tali località abbiano la curiosa abitudine di non utilizzare l’energia elettrica durante le calme di vento e di modulare i loro consumi in base al cubo della velocità del vento.
In compenso sono sicuro che fornisce lauti guadagni ai suoi proprietari grazie agli incentivi, essendo questa l’unica finalità delle centrali eoliche.
28 Marzo 2010 alle 19:38
Per Pietruccio:
una pala eolica non può essere lanciata a 9 km di distanza naturalmente. La gittata massima teorica credo che sia di 1 km. Sarebbe carino che qualcuno chiedesse una valutazione probabilistica del rischio per questi eventi… qualche tempo fa passavo per la cittadina toscana di Pontedera dove hanno installato delle mastodontiche pale sul ciglio di una strada molto frequentata… la mia riflessione è stata che hanno più probabilità di far male a qualcuno queste torri che una centrale nucleare.
28 Marzo 2010 alle 19:53
Sugli incentivi l’industria nucleare fa scuola e gli altri devono solamente imparare. Per quanto riguarda l’elettrodotto prova a dirglielo a quelli che gli passa sopra la testa.
Sopra ho fornito un link in merito ai costi dei due nuovi reattori che si volevano costruire in Ontario; posso fornire anche quelli che sono relativi da parte in florida da parte di FPL, a quelli della città di san antonio oppure a quelli che voleva costruire la turchia.
Gli studi hanno dei riferimenti e non sono citati da me a casaccio come solitamente si fa normalmente in ogni intervento.
Sappiamo tutti quanti che una tecnologia è baseload e l’altra intermittente ma sappiamo altresi che ci si deve basare su un mix.
Il discorso era relativo al fatto di confrontare il nucleare con il fotovoltaico che vuole dire che siamo arrivati proprio in basso.
Se poi qualcuno andasse ad esaminare i dati come Dio comanda vedrebbe anche che la capacità installata in italia è molto maggiore di quella che serve e che lasciano gli impianti spenti perche la Francia essendo in sovracapacità deve svendere l’energia la notte.
Se qualcuno andasse a fare le analisi come Dio comanda vedrebbe che dal 1996 al 2009 l’incremento nel consumo di energia elettrica twh è stato del 18,62% mentre la capacità installata è stata del 56,81%.
Semplicemente tengono gli impianti chiusi perche conviene prendere l’energia elettrica dalla francia perche è in sovrapproduzione ma vuole anche dire che gli facciamo comodo anche noi alla francia altrimenti cosa fanno se la bevono con i neutroni e tutto quella elettricità ?
28 Marzo 2010 alle 20:53
A te risulta che la Francia abbia con l’Italia un contratto in cui si impegna a svenderci l’energia anche quando i suoi consumi aumenteranno?
Si, anche di notte, perché pure quelli aumentano, o credi che l’aumento dei consumi sia solo legato al giorno?
Vuoi che aspettiamo che la Francia ci tagli la vendita dell’energia a prezzo “agevolato” prima di decidere di far qualcosa?
O vuoi dire, che quando la francia ci taglierà la fornitura, tach, nessun problema, perché noi rimetteremo in funzione qualche centrale a gas/carbone di quelle ferme, visto che ce ne sono, perché non usarle?
28 Marzo 2010 alle 21:40
Guarda che la Francia ha un mix talmente squilibrato che passeranno decenni. Oltretutto il processo di uprating delle centrali è in corso fino al 2015. Se sei cosi convinto, perche non hanno provveduto di recente all’introduzione della carbon tax? Perche la francia importa piu’ petrolio dell’italia? Non si sa giusto? L’Italia comprerà energia rinnovabile (perche puo’ essere importata anche ad esempio da Albania ma anche dalla stessa germania) proprio alla luce dell’accordo in comunita europea del 20 20 2020. Chi non raggiunge l’obiettivo dovrà comprare i certificati (al momento l’energia nucleare non è rinnovabile anche se negli stati uniti quello che era uscito dalla porta è rientrato dalla finestra: adesso la chiamano clean energy) Se non comprassi energia nucleare loro dovrebbero aumentare la loro (ps: dove la buttano quella in eccesso? la liberano in atmosfera? tanto chi si accorge) è un buon accordo per tutti.
28 Marzo 2010 alle 22:05
Georgia Power costruirà in joint venture due reattori AP1000 per un costo complessivo di 14 miliardi di dollari (sulla carta). Dei 14 miliardi di dollari 8,33 provengono dalle loan guarantees ed inoltre una parte (1,6 miliardi di dollari) dall’incremento delle tariffe durante la costruzione dell’impianto nucleare. Questo è quello che permette la legislazione americana.
Cosicche se per una qualsiasi causa succede qualcosa chi se ne frega tanto alla fine la garanzia è dello stato americano ed inoltre intanto si intascano i soldi degli incrementi, vedasi:
http://donpeppone.blogspot.com/search/label/CWIP
28 Marzo 2010 alle 22:34
quando parlate degli incentivi incominciamo a considerare già quelli che ci sono ad esempio per l’industria americana:
Loan guarantees
Production tax credits
Standby default coverage
Potential for research and development credits
Qualified decommissioning costs
Price Anderson Indemnification
Accelerated depreciation
Eventuali property tax abatment (vedi caso calvert cliff 20 milioni anno da contea)
Cost of capital value of delay insurance primi due reattori
Cwip
Funding for GNEP
28 Marzo 2010 alle 22:39
Per quanto riguarda gli autoconsumi per sostenere tutto il marchingegno francese del nucleare devono essere dedotti 18Twh perche occorre considerare anche le fabbriche di arricchimento dell’uranio soprattutto dell’eurodif (sussidiaria di areva per l’arricchimento dell’uranio).
28 Marzo 2010 alle 22:47
Guarda qui, è roba del 2006 ma il quadro dubito che sia cambiato di molto:
terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=8WGMYJHe4Co%3d&tabid=...
E vedi quanto lo francia usa il termoelettrico rispetto all’italia… quindi di certo il petrolio non lo usa per produrre molto energia elettrica.
Per il trasporto e il riscaldamento magari?
In un articolo su un blog trovo:
”
Qualche dato comparativo tra Francia e Italia, i dati sono tratti da EuroStat, la banca dati statistica dell’UE riferiti all’anno 2005 (*). Punti deboli dei due sistemi: per l’Italia il maggiore consumo di gas, petrolio e carbone ai fini termoelettrici: gas 26.402 (Mtep milioni di tonnellate equivalenti di petrolio) contro 6.291; petrolio 9.642 contro 1.653; carbone10.001 contro 6.402. Per la Francia i maggiori consumi di petrolio nel settore dei trasporti e dei riscaldamenti domestici: trasporti 48.225 contro 42.251; riscaldamento domestico 18.203 contro 9.002. Non ci sorprende il fatto che la Francia grazie al nucleare consumi meno combustibile fossile per produrre energia elettrica, potrà stupire però che nonostante il nucleare la Francia consumi più petrolio della vicina Italia, situazione aggravata dal fatto che la produzione nazionale di idrocarburi è molto inferiore a quella dell’Italia. In prospettiva il divario tra i consumi petroliferi di Francia e Italia tenderà a crescere in quanto quest’ultima sta riducendo velocemente l’utilizzo di petrolio per fini termoelettrici e domestici in favore del meno inquinante metano. Per il carbone ci si aspetterebbe una totale assenza dallo scenario francese nell’ambito termoelettrico, grazie all’atomo, ma evidentemente non è così, una quota seppur piccola è presente; e non mancano gli usi industriali, in particolare nei cementifici. In totale, nonostante il nucleare, il consumo francese di carbone è poco inferiore a quello italiano e c’è la possibilità che aumenti grazie al fatto che la Francia è la meno colpita dal protocollo di Kyoto e potrebbe permettersi di sostituire il petrolio col carbone in alcuni usi industriali. Sul lato del gas è ben evidente il vantaggio francese grazie all’atomo ma a voler ben interpretare i dati potremmo dire che questo vantaggio si potrebbe ridurre rapidamente; si noti infatti come gli ipertrofici consumi francesi di gasolio per autotrazione sono aggravati dal fatto che per la minore penetrazione del gas negli usi domestici, molti cittadini utilizzano ancora l’antieconomico gasolio da riscaldamento, non vedendo probabilmente l’ora di passare al più economico metano.
”
Pensa cosa sarebbe se la Francia non avesse il nucleare che para il didietro a loro per l’elettricità …
Don Peppone, di la verità , ma tu hai titoli su prodotti petroliferi e rinnovabili?
E non vuoi ridurre i guadagni?
28 Marzo 2010 alle 23:05
prendi i dati provvisori del 2009 di terna e vai a vedere nell’ultima pagina dove c’è la potenza installata. Per quanto riguarda i consumi petroliferi il consumo in francia è maggiore. Per quanto riguarda l’indipendenza energetica della francia è un fattore di illusione ottica visto che loro non hanno piu’ estrazione di uranio in francia dal 2001 e quindi il fattore di indipendenza energetica è dell’8%. Comunque la domanda è sempre quella: se sono già in sovrabbondanza da nucleare adesso e devono spostarsi verso il metano o magari utilizzare il carbone o magari le rinnovabili la produzione di nucleare aumenterà o diminuirà ?
Ps: qui tutti parlano di enel, c’è qualcuno che sa dell’esistenza di eni?
x amministratori: un mio commento precedente non è stato pubblicato; posso rimandare
28 Marzo 2010 alle 23:14
Ma chi ti ha detto che i reattori non sono modulabili nella produzione?
Ovvio che sarebbe meglio utilizzarlio al 90% ma nulla impedisce di modulare la fissione nucleare.
Te lo può dire ed insegnare anche la nuova laureata ing. Federica Mancini che l’ha appreso durante il corso dall’ing. Carlo Lombardi.
Eppoi con cosa si può produrre l’Idrogeno?
Ecco potrebbe essere prodotto con l’eccedenza nucleare notturna.
Don Peppone lasciati consigliare Don Camillo: metti la sordina su questo thread.
28 Marzo 2010 alle 23:23
se è cosi come dici tu perche non si fa? forse perche è pericoloso? stiamo ai fatti; in merito ai costi ho fornito ottimi spunti sia in termini di sussidi del nucleare che di costi che di indipendenza energetica che di consumo di petrolio, mi aspetterei delle risposte invece di insulti. Che il Signore sia con Voi.
28 Marzo 2010 alle 23:29
ultimamente leggo solo i tuoi commenti, peppone, e non rispondo.
leggo infatti una estrema ottusità nei ragionamenti, dici una cosa e poi dichiari la riga dopo il contrario o perchè non si fa il contrario, mentre la riga prima hai scritto che si fa nel primo modo……
i reattori si regolano, ANZI, si regolano anche più velocemente di quelli tradizionali, sono gli aumenti che sono “lenti”, ma le discese di potenza sono molto veloci……
non si regolano per il motivo che hai spiegato TE prima, la centrale nucleare è costosa, tanti interessi e via discorrendo. perchè dovresti spegnere un impianto costoso che ti costa un niente accenderlo e tenere acceso un impianto economico che ti costa molto tenerlo acceso? (Intendo il carburante)
non ti riesco a seguire…….il nucleare lo tieni sempre a manetta perchè così ritorni prima dei soldi che hai chiesto in prestito, sono gli altri che se anche spenti ti costano niente che regoli, spegni e via discorrendo……
mi stupisci…….poche righe fa ti sei dato la risposta e poi riproponi la domanda chiedendo perchè non si fa il contrario…..
28 Marzo 2010 alle 23:34
io non ho scritto di regolare e ne’ di spegnere la centrale nucleare; dove avrei scritto una cosa cosi? se fai il copia incolla.
28 Marzo 2010 alle 23:34
Ecco la lezione di un cattivo maestro
che il Nicholas Farrell definirebbe un “Italiano di m….” per ritornagli la cortesia che mi ha definito “un pagliaccio”. Leggete il seguente articolo!
“La Repubblica”, DOMENICA, 28 MARZO 2010
Pagina 1 - Prima Pagina
Il caso
I pagliacci del nucleare
ADRIANO SOFRI
Immaginerò di essere un inviato francese in Italia per le elezioni regionali. Il fatto è che durante una sua trasferta in Francia, qualche tempo fa, Berlusconi fece delle spese. Comprò delle piccole sculture in bronzo, dei cosmetici, se non sbaglio, e quattro centrali nucleari.
In Italia sarebbe stato macchinoso, e per di più c´era stato il referendum del 1987, e l´80 per cento di No. Poi perfezionò quel suo acquisto privato firmando a Roma un contratto con Sarkozy. In Italia l´ostilità di principio al nucleare era naturalmente diminuita rispetto ai giorni di Chernobyl, ma le obiezioni di merito erano caso mai rincarate. Una spesa colossale – caricata, chiacchiere a parte, sul denaro pubblico; tempi lunghissimi per una quota molto bassa – chiacchiere a parte, il 4,5% dei consumi finali di energia; militarizzazione dei siti e pacchia di ecomafie; preoccupazioni insuperate sulla sicurezza e soprattutto la certezza di non sapere che cosa fare delle scorie, comprese quelle del nucleare già dismesso. Una spesa simile sarebbe andata a scapito delle energie rinnovabili. Ma un´obiezione di fatto soverchiava le altre: dove sarebbero state piazzate le centrali? Potete scommettere che neanche l´amministratore delegato dell´Enel – cioè la persona più affezionata al balzo in Borsa garantito dal programma nucleare – accetterebbe una centrale nel proprio giardino, nemmeno sotto tortura. Infatti, in una trasmissione televisiva del dicembre scorso, l´amministratore delegato, che dev´essere un umorista e un tecnico della trasparenza, dichiarò di sapere dove sarebbero state situate le centrali, ma non lo avrebbe rivelato nemmeno sotto tortura. La tortura da noi non esiste, non ai piani alti, e così il governo tacque a sua volta sul sito delle centrali a venire. In verità , per fare le cose in regola, votò in agosto una legge che rinviava di sei mesi la comunicazione dei siti designati: solo che i sei mesi scadevano alla fine di febbraio, e le elezioni regionali, mannaggia, erano alla fine di marzo. Dunque: acqua in bocca. Nel frattempo, come succede per i nostri segreti di Pulcinella, l´elenco dei siti era stato reso pubblico da fonti benemerite. Bene: l´inviato francese che deve riferire in patria dello stato dell´affare ha preso nota. Una centrale a Chioggia? «Sì al nucleare, ma niente centrali in Veneto», ha proclamato il candidato Zaia. A Fossano e Trino? «Il nucleare è la soluzione –ha detto il leghista Cota – ma mai in Piemonte». Formigoni ha chiarito di essere per il nucleare, ma non in Lombardia, e «non in questo momento». Magari a Palma di Montechiaro, in Sicilia? «Ci batteremo a costo di barricarci per impedirlo», ha avvisato Lombardo. A Oristano? «In Sardegna non c´è posto per le centrali», ha tagliato corto il governatore Pdl Cappellacci. Latina, Montalto? «Nel Lazio non ce n´è bisogno», ha assicurato la Polverini. Forse a Mola di Bari, Nardò, Manduria? «Sono favorevole al ritorno al nucleare», ha detto il candidato Pdl Palese. Ah, ecco. «Però non in Puglia!» Ah, appunto. L´abruzzese Chiodi è stato laconico: «Sono favorevole, ma non in Abruzzo». Ci mancherebbe altro. Non cito i governatori e i candidati del centrosinistra perché grazie al cielo non uno di loro è favorevole al ritorno al nucleare. Che cosa scriverà dunque l´inviato francese? Il quale peraltro non avrà mancato lo spettacolo del coro dei candidati in piazza San Giovanni, nel quale si giurava fedeltà al patto di governo, che contiene il ritorno al nucleare. Potrebbe pensare allora che governatori e candidati tirano l´acqua al proprio mulino, ma Berlusconi tiene dritta la barra.
Ma ecco che Berlusconi, passando dalla Puglia, ha detto anche lui che il nucleare è bello, ma in Puglia no, e l´avrebbe detto in qualunque regione si fosse trovato a passare, così come è pronto a dire in Israele il contrario di quello che dirà a Ramallah fra mezz´ora, e Dio non voglia che passi da Teheran. In un tale imbarazzo, e volendo magari andare incontro alle aspettative dell´Edf, che ha venduto a Berlusconi le centrali in cambio della fontana di Trevi, l´inviato francese potrà riferire enigmaticamente che l´Italia è pronta per il nucleare, con l´eccezione delle sue regioni. Guardate che ci siamo arrivati davvero, visto che si è proposto di costruire le centrali nucleari italiane in Albania.
Questa incredibile pagliacciata avrebbe meritato di coprire ed esaurire un´intera campagna elettorale. Neanche tanto sul sì o il no al nucleare, quanto sui farseschi sotterfugi di una politica che compra le centrali come fossero popcorn, le tiene chiuse nel sacchetto, e poi si ingegna a farle ingoiare ai cittadini, a partire da lunedì pomeriggio. In tutto l´Occidente sono in costruzione due soli impianti nucleari, uno in Francia e uno in Finlandia, con la tecnologia francese scelta dall´Enel e dal governo italiano. L´impianto finlandese avrebbe dovuto essere consegnato un anno fa, si parla ora del 2012 e i costi sono già aumentati del 60 per cento. I sistemi di questi impianti sono stati messi in mora dalle agenzie per la sicurezza nucleare francese, britannica e finlandese. Nel 2008 per la prima volta gli investimenti privati negli impianti di energia rinnovabile nel mondo hanno superato quelli per tecnologie a combustibili fossili. Da noi, Verdi, Democratici, Radicali, Sinistra, hanno elaborato programmi importanti, e valorizzato le esperienze di riconversione ecologica dell´economia italiana e di conversione dei consumi e delle aspirazioni. «Con la sua piccola e media impresa, con il patrimonio storico di saperi e di tradizioni artigianali, con la varietà produttiva mai completamente domata dagli imperativi della grande industria, il nostro è un Paese d´elezione della green economy». Ma il governo italiano è l´unico che non si sia proposto di affrontare la crisi puntando sull´economia verde. Ermete Realacci, responsabile per il Pd della green-economy, cita la sentenza di Berlusconi all´inizio della crisi: «Occuparsi di ambiente in un momento di crisi è come fare la messa in piega quando si ha la polmonite». Ognuno parla di quello che sa: economia di parrucchieri.
28 Marzo 2010 alle 23:37
come dicevo prima, grande ottusità nei ragionamenti.
frase tua: la centrale nucleare è costosa, tanti interessi e via discorrendo.
risposta dalla tua stessa frase: perchè dovresti spegnere un impianto costoso che ti costa un niente accenderlo e tenere acceso un impianto economico che ti costa molto tenerlo acceso? (Intendo il carburante)
ti sei dato la risposta prima ed ora non la accetti? strano…….
28 Marzo 2010 alle 23:40
Qui l’hai scritto:
archivionucleare.com/index.php/2006/12/04/quali-costi-energi...
Se non comprassi energia nucleare loro dovrebbero aumentare la loro (ps: dove la buttano quella in eccesso? la liberano in atmosfera? tanto chi si accorge) è un buon accordo per tutti.
Mandi
28 Marzo 2010 alle 23:41
scusa ma ripeto: io la seconda cosa che tu dici (che io ho detto di spegnere la centrale nucleare) non l’ho mai detta, per quello ti ho detto di indicarmi dove si trova perche non c’è una frase cosi da me scritta, al limite potrebbe essere stata interpretata male.
Visto che è tutto agli atti nel senso che è tutto scritto si puo’ verificare se ho capito bene quello che dici.
28 Marzo 2010 alle 23:43
mi cascan le braccia……..
è una risposta che si ricava dalle tue parole
dai, non puoi dire sul serio che non vedi la correlazione -.-’
28 Marzo 2010 alle 23:48
x renzo riva
appunto.. loro devono farle andare è la legge dell’offerta e della domanda e per loro diventerà ancora piu’ critico visto che si stanno spostando sul metano e sulle rinnovabili in funzione del mix. Nel senso che non le possono spegnere (le centrali nucleari).
x enrico d’urso
Io prima ho scritto che in Italia si fanno funzionare le centrali termoelettriche solo nei momenti di punta quando l’energia costa di piu’ e poi le spengono (quando parlavo di spegnere).
Occorre tenere presente che a breve il mercato elettrico diventerà europeo.
Una frase del CBO (2008) che piace ad Egisto:
“If construction costs for new nuclear power plants proved to be as high as the average cost of nuclear plants built in the 1970s and 1980s or if natural gas prices fell back to the levels seen in the 1990s, then new nuclear capacity would not be competitive, regardless of the incentives provided by Energy Policy Act,â€.
28 Marzo 2010 alle 23:56
@DonPeppone:
”
Comunque la domanda è sempre quella: se sono già in sovrabbondanza da nucleare adesso e devono spostarsi verso il metano o magari utilizzare il carbone o magari le rinnovabili la produzione di nucleare aumenterà o diminuirà ?
”
Che domanda è? Secondo te arriverà prima il giorno in cui la francia avrà bisogno anche di notte della sua energia elettrica da nucleare, oppure il giorno in cui l’italia non avrà più bisogno di comprargliela? Idovina…
Poi, per il petrolio, ma hai letto quello che ho scritto nell’altro post? Che chiedi ancora perché la francia importa più petrolio dell’italia?
Circa l’indipendenza eneregetica della francia, mi pare che il punto di vista sia quello della produzione di energia elettrica, quindi la provenienza dell’uranio è indifferente. E considerati la minor incidenza del costo della materia prima sul kwh prodotto rispetto alle fonti fossili, il minor livello di inquinamento e quindi il minor impatto sulla salute (per te Veronesi è un cioccolataio?), francamente mi pare che sia ben meglio essere sbilanciati verso il nucleare (come appunto la francia) rispetto che ai fossili (come l’italia).
Ora, dimmi te che vuoi nel piano energetico elettrico nazionale qui da noi, il governo punta a 25% rinnovabili + 25% nucleare + 50% gas/carbone.
Te per cosa sei? Perché altrimenti non si capisce dove si voglia andare a parare, oltre al solito discorso nucleare si/nucleare no.
28 Marzo 2010 alle 23:59
funize.com/images/frontpages/a69dafcf06b4507ec40abf2f48b8346...
Prima pagina de La Repubblica che riporta un articolo offensivo verso i nuclearisti con continuazione a pagina 27
29 Marzo 2010 alle 00:13
@DonPeppone:
”
Io prima ho scritto che in Italia si fanno funzionare le centrali termoelettriche solo nei momenti di punta quando l’energia costa di piu’ e poi le spengono (quando parlavo di spegnere).
”
:-? Ma lo hai visto il nostro bilancio elettrico? Io la vedo un po’ difficile far combaciare il 70% della produzione, che appunto corrisponde al termoelettrico a gas+carbone+petrolio, alla copertura delle punte dei consumi… per te il carico di base sarebbe coperto usando il restante 30%? (20% di rinnovabili di cui l’80% da idroelettrico, e 10% acqusitato). O mi sfugge qualcosa di importante di come funziona l’italia o mi sa che devi rivedere le tue convizioni…
29 Marzo 2010 alle 00:16
A mio avviso il discorso è complesso; la soluzione si trova sempre nel mezzo e nel mix visto che comunque qualsiasi soluzione presenta pro e contro. Vi sono tanti fattori che fanno il prezzo e non solo ed esclusivamente quelli tecnologici ma relativi alle forze concorrenziali.
A titolo di esempio riporto un link di Porter e del suo modello:
it.wikipedia.org/wiki/Modello_delle_cinque_forze_competitive...
Si fa fatica a non pensare ad una sinergia (cosa avvenuta) tra enel ed eni nell’ambito delle politiche energetiche del nostro paese anche considerando il fatto che l’eni ha una quota di circa il 20% a livello europeo nel mercato del gas ed è quello che sta costruendo il south stream.
Per il discorso del petrolio era un esempio per dire che alla fine anche con il 78% di produzione energia da nucleare le importazioni le fanno lo stesso.
29 Marzo 2010 alle 00:23
vedi questo:
nel 1996
termico gwe 48,4 thw 197,3 capacity factor 46,53%
nel 2009
termico gwe 79,51 thw 231,33 capacity factor 33,21%
cosa sta a significare? le ultime hanno un rendimento maggiore evidentemente non le fanno funzionare e le accendono quando vogliono e/o economicamente convenienti.
Se si arrivasse anche solo allo stesso capacity factor del 1996 quanta produzione potrei fare in piu? (in termini di centrali nucleari?)
29 Marzo 2010 alle 07:25
x Egisto
“…una pala eolica non può essere lanciata a 9 km di distanza naturalmente. La gittata massima teorica credo che sia di 1 km…”
Hai qualche riferimento?
Qualche dettaglio in più?
Francamente 1 km mi pare poco. Prendi un uragano: una pala è un oggetto fatto apposta per prendere vento…
29 Marzo 2010 alle 08:47
@DonPeppone:
”
A mio avviso il discorso è complesso…
”
Non solo a tuo avviso… ma alla fine che vuoi fare allora, io ti ho citato il mix che il governo vorrebbe perseguire, tu a parte dire che il discorso è complesso, che mix vuoi?
Comprare quel che servità in più da fuori? Nucleare e rinnovabili?
Investire solo sulle rinnovabili? Investire su queste e sui fossili?
Mettere in marcia come dicevi anche il resto del termoelettrico mano a mano che il consumo cresce, così invece di essere dipendenti al 70% dal termoelettrico lo saremo per… bho, 80%? Non mi pare una grande idea, ripeto, basta che consideri i due punti che ti ho detto prima (salute e incidenza del costo della materia prima).
Ricordati di partire però dal bilancio elettrico attuale, altrimenti escono solo sogni…
29 Marzo 2010 alle 11:44
Per tutti: le stupidaggini riportate dal Don Peppone, anche in merito alla centrale Finlandese di Olkiluoto, sono tratte in buona parte dal rapporto di Legambiente del 2008:
legambiente.eu/documenti/2008/0811_dossierNucleare/dossierNu...
qui smontato pezzo per pezzo dall’A.I.N.:
assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Dossier%20Leg...
La sua cultura (del Don Peppone) si limita a link di wikipedia, informazioni senza fonte (cioé sue fantasie) e copia incolla dai siti ideologico-ambientalisti.
Poi non importa se non sa distinguere un elettrone da una sedia e millanta conoscenze finanziarie ignorando completamente la statistica e il modello matematico in generale. In poche parole: é un provocatore scolasticamente ignarante. Mi meraviglio di molti di voi che lo degnano di risposta!
29 Marzo 2010 alle 11:57
L’articolo dell’assassino su Repubblica, a parte le solite panzane dell’autore su scorie e quant’altro (evidentemente si intende più di pistole che di energia), solleva un punto che ha infastidito anche me. La corsa a negare l’installazione di centrali nucleari da parte dei candidati del centrodestra l’ho trovata molto ridicola. Secondo me una posizione onesta avrebbe portato più voti, ma tant’è.
29 Marzo 2010 alle 11:59
X Petruccio:
http://bit.ly/cTZmQC
Tieni presente che le eliche pesano più di un a tonnellata e non vanno proprio in giro come fuscelli.
29 Marzo 2010 alle 12:32
Poverino mi fai pena
29 Marzo 2010 alle 12:38
io leggo quello che mi pare e verifico se è corretto o no, non sono di lega ambiente e questo non mi vieta di leggere questo o quello, non sono un talebano e la mia mente è aperta. se tu sapessi quali sono i tassi di interesse applicati sul mercato non potresti scrivere delle balle che scrive l’assonucleare che è il tasso interbancario; sai qual’è il fattore di rischio?
Per fare un esempio un bond dell’enel a che tasso è stato remunerato? sai che l’enel il tasso medio di interesse sui prestiti è del 5%? lo sai che il costo del sussidio è tra il 2,5% ed il 5% a cui bisogna aggiungere minimo il 5% di tasso di interesse per piazzare il bond? lo sai che turnage (presidente società mista tra edf e constellation) ha stimato che senza loan guarantees sarebbe al 12%?
Pensa per la tua professione che la mia la conosco molto bene.
Ogni ragioanamento va bene purche vadano bene a me. fai il tuo mestiere che è meglio.
29 Marzo 2010 alle 12:41
Altro punto: perche devo essere solo ed esclusivamente io l’unico che deve fornire le prove? i link li ho messi; i dati di Olkiluoto sono tratti dal nucleonics weeks anche quello non va bene?
29 Marzo 2010 alle 12:46
Si vede quanto il teologo non sa di che parla!
29 Marzo 2010 alle 12:46
Chiedi aiuto ai proff. Mattioli e Scalia ed anche al presidente di greenpeace.
29 Marzo 2010 alle 12:48
Fate un corso di economia che vi fa bene; qui state scrivendo un libro che non esiste (in merito a costi e finanza).
29 Marzo 2010 alle 12:50 Commento ufficiale dello Staff
Per favore,
vogliamo ritornare a discutere con maggior rispetto reciproco?
Grazie
29 Marzo 2010 alle 12:52
se fate i conti di produrre energia nucleare nell’ex unione sovietica va bene visto che i tassi sono quelli i prezzi sono quelli gli azionisti non ci sono ed il mercato non c’è ed esiste anche la censura ed il teatrino.
Premesso che l’unione sovietica nel frattempo non c’è piu’, per quanto riguarda i costi andare a vedere nucleonics week del 5 marzo 2009 e verificare se ho detto una fesseria visto e considerato che è la rivista di settore.
29 Marzo 2010 alle 13:13
tratto da internet un link di un articolo di nucleonics week (non quello da me citato) e vedere per farsi una cultura a pagina 5.
http://www.ltbridge.com/assets/44.pdf
Aspetto comunque vivamente che qualcuno fornisca i suoi dati freschi freschi.
29 Marzo 2010 alle 13:17
Tratto dal documento:
This signals “the
potential for still lower market caps as utilities continue to
deleverage balance sheets,†and “lower market [capitalizations]
limit a company’s ability to invest,†Maloney said.
“Long-term debt burdens will be expensive compared to
recent history†because “credit markets are placing a high
premium on risk†and “even highly rated companies face
high capital costs due to expensive capital and expensive
risk premiums on that capital,†Maloney said. Additionally,
“long-term investments with deferred payouts,†such as
nuclear plants, “are competing for capital with investments
with a shorter payout, i.e., less risky investments.†He said
that on average, an investment with a seven-year payout
will be about 2.6 times riskier than a comparable investment
with a one-year payout.
Financing a nuclear power plant is “challenging under
most circumstances,†and construction risk is “demonstrable
and known to kill companies,†Maloney said. Capital will be
at risk for about seven years before any revenue is generated,
and “throughout that period of time, the project will be
exposed to commodity price risk, vendor credit risk, engineering
and construction contract performance risk, sovereign
risk, and regulatory risk, he said.
“For the first few years into a project, an overrun trajectory
is often hard to distinguish from the trajectory of a plant
on schedule,†and “should a project overrun, the magnitude
of the overrun is often difficult to estimate while construction
proceeds and even more difficult to rein in,†Maloney
said. A project which meets its 7.5-year construction schedule
at a sunk cost of $7.9 billion could cost $11.8 to $15 billion
if construction overruns to 10-13 years, he said
di seguito:
During the question-and-answer session that followed,
Goldberg said the future of US nuclear power “depends a lot
on federal policy,†citing the issues of loan guarantees,
nuclear waste policy, and regulation by the NRC. Such variables
will determine how well new plant projects fare “once
they get into the [construction] cycle,†he said. Maloney
noted that some companies are now trading in nuclear
options, which allow them to “monetarize†some of the
risks involved in new nuclear projects.
29 Marzo 2010 alle 17:34
Prova a chiedere agli svedesi se hanno fatto i loro conti giscché contano di costruirne 5 di nuovi, loro che dopo Cernobyl avevano deciso di uscire dal nucleare ne 2010 ed invece lo scorso anno in luglio il parlamento si è rimangiato tutto facendo invece l’avanti tutta per il nucleare.
I dati li hanno tutti e perciò…
29 Marzo 2010 alle 19:42
anche in italia devono costruire 4 centrali nucleari nel 2013, peccato che non c’è nel budget di enel nessun investimento fino al 2014….non dire gatto se non l’hai nel sacco… comunque qui non si tratta di dire se le centrali vengono/verranno costruite o no, si sta parlando del costo del nucleare a prescindere.
30 Marzo 2010 alle 13:34
x AleD
Queste cose immediatamente:
1.Circa un quarto delle possibili riduzioni delle emissioni di co2 risulterebbe da misure (come un migliore isolamento termico) che alla fine considerando i benefici non hanno alcuno costo (per effetto del risparmio) e che incidono sui consumi energetici.
In Austria dal 2015 ad esempio sarà obbligatorio costruire solo case passive. Cosa si puo’ fare con i soldi di una centrale nucleare (non di quattro) ma anche in termini di impatto e di lavoro per tutte le persone e l’economia per perseguire il seguente obiettivo?
2.Il risparmio sulla luce utilizzando il led non si recupererebbe immediatamente? Le perdite dello standby? Sistemi di illuminazione
3.Imporre nei veicoli commerciali dei sistemi di efficienza dei consumi ancora piu’ vincolanti di quelli attuali (non sono d’accordo sul biofuel perche incrementa il costo alimentare).
4.Introdurre concetti di ecologia fiscale (ad esempio tassazione sui contenitori usa e getta) non tanto perche siamo diventati ecologisti e verdi ma perche costringo l’industria a riprogettare un qualcosa che ridurrà il consumo di energia a livello di produzione.
In sostanza si interverrebbe sulle cause e non sugli effetti; oltretutto cio’ imporrebbe, in un’ottica di mercato aperto, una maggiore concorrenza tra i produttori.
In ambito industriale l’utilizzo dei certificati bianchi che premiano il risparmio energetico per le aziende di produzione che dovrebbero investire per trovare soluzioni migliorative (il calcolo verrebbe effettuato sul risparmio ottenuto nella soluzione derivata).
30 Marzo 2010 alle 13:34
il grassetto sopra è un errore.
30 Marzo 2010 alle 14:53
”
Cosa si puo’ fare con i soldi di una centrale nucleare (non di quattro) ma anche in termini di impatto e di lavoro per tutte le persone e l’economia per perseguire il seguente obiettivo?
”
Non so, fai due conti e prova a dire.
E sarebbe anche da quantificare con edifici passivi quanto il consumo di energia elettrica diminusca, visto che per me invece aumenta.
Ok, mettiamo anche il fotovoltaico sul tetto, quando non funziona la corrente non ti serve comunque? Quindi tutta l’energia producibile con il pv l’enel te la deve garantire comunque quando non viene erogata, rendi capillare questo fenomeno e vedrai che a livello di centrali non cambia molto. Certo, per usarle lato pratico toccherò affidarsi alle previsioni meteo
30 Marzo 2010 alle 15:43
Faccio un’aggiunta AleD: ci si può affidare anche ai maghi, alle fattucchiere ed alle escort; quest’ultime però infallibilmente prevedono sempre un congruo prelievo dal taccuino del cliente.
30 Marzo 2010 alle 15:55
ho parlato di fotovoltaico?
30 Marzo 2010 alle 17:11
La casa passiva dell’architetto Novo a Cuneo ampiamente illustrata qui
rockwool.it/casa+passiva/la+casa+passiva+di+cherasco/la+casa...
dovrebbe dare dei dati certi sui consumi…
30 Marzo 2010 alle 20:07
@Don Peppone:
”
ho parlato di fotovoltaico?
”
Di che stai parlando allora, io non capisco.
Se tutti i tuoi discorsi ruotano attorno ai costi del nucleare per motivi di investimento ok, basta saperlo, e la si chiude qui.
@Lorenzo:
Scusa ma non trovo da nessuna parte i costi di esercizio, nel senso di bolletta della corrente. Mi pare strano che in tante pagine alla fine da qualche parte non ci sia, terra terra, indicato il consumo complessivo nell’uso della casa passiva. Non sono polemico, anzi, te lo dico perché sono sinceramente curioso ed interessato.
30 Marzo 2010 alle 21:15
@Lorenzo: Ho trovato a pag. 55 un preventivo di 320 euro/anno che però da quanto ho capito rappresentano il costo per la climatizzazione estate/inverno che è totalmente elettrica (pdc, ventilatori, centraline varie e acs). Quindi arrotondando anche un pelo a 400 euro, questi sarebbero costi in più rispetto all’energia elettrica usata normalmente (tv, pc, impianti vari, lavatrice, lavastvoglie).
Quindi credo che la mia idea per cui un edificio passivo, pur consumando una frazione dell’energia necessaria ad un edificio tradizionale per la climatizzazione degli ambienti, alla fine quella pur poca energia determina un consumo elettrico maggiore (stra abbondantemente ripagato per carità , visto che da quel pdf il preventivo dei costi annui passa dai 3500 euro ai 400 da me arrotondati).
E quella casa mi par di capire che sia in collina, farla in pianura e magari in città , di sicuro ti serva anche una climatizzazione estiva reale, e non solo affidata alle caratteristiche dell’edificio. E in questo scenario il consumo di energia elettrica sale ancora, certo, non raddoppia di sicuro, ma sale.
Tutto questo per dire che una chiavica di edificio riscaldato con il classico metano + termosifoni/rad.pavimento consuma meno energia elettica di un edificio passivo, se si va massicciamente verso gli edifici passivi (o anche in classe A/A+), di sicuro si risparmia globalmente e si guadagna in termini di inquinamento atmosferico e vivibilità , ma questo pesa di più nella produzione di energia elettrica.
30 Marzo 2010 alle 22:16
Occorre considerare il consumo di energia nel suo complesso e non solo ed esclusivamente di energia elettrica (che rappresenta appunto un sottoinsieme dell’energia complessiva).
Ho pertanto indicato nel primo punto le misure volte al contenimento dell’energia (quando ad esempio parlavo di isolamento termico per quello ho citato un esempio). Questo esempio comunque serve anche per omogeneizzare i dati quando si parla della francia perche circa un quarto del riscaldamento residenziale viene dall’elettricità (di cui il 78% proporzionalmente da nucleare).
Sicuramente da cio discende una perdita molto significativa visto e considerato che tramuto l’elettricità in calore e secondo che alla fine ho dei prezzi bassi ma delle bollette alte perche stimolo i consumi.
Infatti in francia il consumo di energia finale a differenza dell’italia ha il settore industriale al 20% ed il settore residenziale e commerciale al 40%.
Gli altri punti che avevo indicato penso siano chiari.
30 Marzo 2010 alle 23:20
Per Lorenzo: la cosidetta casa “passiva” (il termine fa rabbrividire a chi “mastica” termodinamica) fa risparmiare sul riscaldamento/refrigerazione non sul consumo elettrico delle più svariate apparecchiature elettriche e elettroniche di casa. Il collettore solare, come ho già detto qui, ha costi contenuti (anche se non ci fossero incentivazioni) dell’ordine di 2.000 - 3.000 € che verranno “ripagati” in pochi anni sul risparmio di gas (o pellet) e anche di energia elettrica se l’acqua calda prodotta viene fornita anche alla lavatrice e lavastoviglie (questi 2 elettrodomestici, utilizzeranno meno energia perché non dovranno scaldare l’acqua).
Il link che hai riportato é di una azienda che produce lana di roccia (da qui il nome di rockwool), ti posso assicurare che un progetto professionale é ben altra cosa, e considerare l’Italia tutta uguale é un madornale errore: edificare a Pantelleria sarà diverso dell’edificare ad Aosta (ovvio, ne ho parlato da poco qui). I costi della realizzazione della casa passiva, con tanto di scambiatori interrati, ventilazione forzata, ecc.. sono elevati. In breve, ti posso assicurare che utilizzare infissi in pvc (con vetro camera) e un cappotto esterno nell’economico poliuretano (eccellente isolante termico) e le pignate in polistirolo (sopratutto nel caso del lastrico solare) fa risparmiare parecchio sul riscaldamento e refrigerazione con una spesa analoga all’edilizia popolare. In linea di massima la lana di roccia é oramai tecnologicamente superata, e per progettare e capire se una superficie sia ben progettata vanno tracciati, per esempio, i diagrammi di glaser per la temperatura e umidità . Ricordo che un progetto termotecnico, nella parte riguardante l’isolamento (coibentazione) si “parte” dalle fondazioni per arrivare al tetto.
I pannelli fotovoltaici hanno un senso solo con mostruose incentivazioni pubbliche, ne ho già parlato.
Per la cronaca, in Italia esiste la Legge 10/91 (da quasi 20 anni) aggiornata e integrata da una miriade di decreti e norme (EN, UNI, CNR) che hanno fatto studiare a tutti gli allievi di ingegneria diventati poi ingegneri, peccato che non é mai stata presa sul serio dai comuni.
Per tornare a bomba, avere una buona edilizia nazionale non é in alternativa alla produzione economica (da fornire non solo a usi civili ma anche industriali affinche il nostro tessuto produttivo sia più competitivo!) e ecocompatibile come quella nucleare.
Per buona edilizia intendo edifici ben coibentati (adattando la coibentazione alle caratteristiche termoigrometriche locali, architettoniche, ecc..), con un isolamento acustico per un miglior comfort e con strutture atte a resistere a eventi naturali (variabili per tipologia e intensita da luogo a luogo).
Per quanto riguarda l’illuminazione, i led vanno bene sopratutto per l’illuminazione esterna privata e pubblica, però hanno costi elevati rispetto a quella a gas.
31 Marzo 2010 alle 08:16
come al solito non sono io che lo dico ma altra citazione:
Energy Savings
According to the U.S. Department of Energy, in the next 20 years, rapid adoption of LED lighting in the U.S. can:
— Reduce electricity demands from lighting by one-third
— Eliminate 258 million metric tons of carbon emissions
— Avoid building 40 new power plants
— Create financial savings that could exceed $200 billion
31 Marzo 2010 alle 08:24
glgroup.com/News/LED-Lighting-Illuminates-Green-BuildingR...
31 Marzo 2010 alle 08:29
x Matteo.
Il termine casa “passiva” traduce semplicemente l’originale Passivhaus coniato dagli ideatori, Adamson e Feist, nel 1988. La stima di risparmio rilevata sulle circa 20.000 abitazioni di tal tipo costruite nel mondo si pone nell’ordine di un 75 % di energia in meno con costi di costruzione superiori di circa il 14 % di quelli normali nei climi temperati ma che vanno a salire nelle zone settentrionali del mondo. Viceversa le case a zero-energia ( suppongo fonte di ulteriori brividi per i conoscitori della termodinamica ) nelle loro varie declinazioni coniugano tecniche similari ed energie rinnovabili miste giungendo ad edifici ( in rapido sviluppo oggi soprattutto in Cina e California ) “autarchici” e quindi anche esenti dalle perdite di rete per i trasferimenti di energia.
31 Marzo 2010 alle 09:09
x Don Peppone ed acidi oppositori vari.
Esiste una apposita Commissione Europea dall’infelice acronimo di CESSA ( sigh ! ) che si occupa proprio dei problemi di sostenibilità e sicurezza del comparto energetico e che in vari documenti ha evidenziato il basso costo di gestione del nucleare ed il corrispondente alto tasso di rischio finanziario per ogni nuovo impianto ( oltre a vari altri aspetti naturalmente )
31 Marzo 2010 alle 10:13
Per Lorenzo: so bene che il termine casa passiva é la traduzione di Passivhaus. Il risparmio di energia per i fabbisogni di riscaldamento/refrigerazione é nettamente più bassa di una casa “tradizionale”. Il dato del 75% é tuttavia ottimistico, sopratutto in zone climatiche A e B. Qualche tempo fa sono andato a visitare il cantiere della casa di un conoscente, posta in zona climatica B. Abbiamo anche parlato di preventivi, il rustico é costato il 30% in più (rispetto allo stesso preventivo di edilizia tradizionale) utilizzando un ottimo isolamento termoacustico (quindi evitando ponti termici, infissi di qualità , ecc..) a partire dalle fondazioni per arrivare al tetto (compreso il costo di progetto). Tutto questo senza impianti di ventilazione forzata, senza collettori, senza scambiatori ecc… Tieni presente che realizzare una casa cosidetta passiva ha costi più elevati già a iniziare dal progetto! Il tecnico a cui ti rivolgi, giustamente, vorrà esser remunerato meglio se ti progetto una casa “passiva” perché impiegherà più tempo e andrà più spesso in cantiere. Occhio poi alle cubature, si rischia di avere meno mq calpestabili a parità di volume impegnato (nelle case “passive”).
Il 14% di costo in più, considerando i costi supplementari di progetto, impresa e materiali mi pare assai sottostimato.
Una casa di edilizia popolare (struttura in cls armato con semplice tamponatura in forato da 20 cm), in zona climatica A e B ha costi di costruzione bassi.
Il termine zero-energia é raccapricciante! ;-P
31 Marzo 2010 alle 16:37
Un caro augurio di buona pasqua a tutti i talebani del forum.
31 Marzo 2010 alle 16:53
io comunque sento sempre parlare di case a impatto 0, a parte il fatto che dei miei amici s sono informati su questa casine prefabbricate super coibentate e sono cascati spalle indietro quando hanno sentito il prezzo.
poi sento sempre dire a grillo che lui sogna di vivere in questo fantomatico mondo fatto di case che si scambiano l’energia gli uni con gli altri.
poi vedo la trasmissione di report del villaggetto tedesco autosufficiente con i pannelli e il pellet (dove peraltro il serbatoio del pellet della casa e’ grande come il mio appartamento).
tutte cose belle se vivessimo tutti nella periferia americana fatta di casette alla Homer simpson.
ma a MILANO?
quei mega condomini da 600 appartamenti? come li manteniamo?
la mia piccola officina nemmeno con 200.000€ di pannelli solari sarebbe stata autosufficiente.
io in matematica avevo 4, perche’ oltre le 4 operazioni non so andare, ma bastano e avanzano per capire che non si puo’ fare quello che dicono loro.
ma non ha piu’ senso mettere sui tetti il solare termico, magari collegato a lavatrice e lavastoviglie, e produrre la corrente da nucleare idroelettrico e geotermico!
rispetti kioto, non inquini e spedi pure meno di corrente e di gas.
perche’ complicarsi la vita con cose che
1 non funzionano
2 costano un botto
3 e poi che fai con l’acqua calda? usi il metano? no usi il pellet, si ma ce ne’ per tutti di pellet? e quante polveri emette una stufa in pellet? il pellet viaggia su gomma il metano nei tubi.
ma sta gente ci fa o ci e’?
31 Marzo 2010 alle 16:57
cari auguri rinnovabili anche a te!
Comunque la testa delle persone non si cambia con i ragionamenti, ma con le emozioni, la prova della percezione del nucleare qui da noi mi pare la conferma…
Sai come si dice? Con tutta la buona volontà che ci si può mettere, è umanamente impossibile cambiare la testa delle persone, solo dio può farlo, ma pure lui alla fine ha scelto per il libero arbitrio…
31 Marzo 2010 alle 16:58
Interessante discussione sulla casa passiva. Appena ho un po’ di tempo la leggerò. Ho visto sol qualche riga: vorrei precisare una cosa a proposito dei preventivi (visto che ogni tanto li faccio)…
Intanto bisognerebbe capirsi sulla definizione di casa passiva, perchè ai corsi che hanno fatto a me l’hanno definita esattamente come una casa con apporto nullo di energia termica dall’esterno, il tutto anche senza trucchi, cioè senza usare pompe di calore alimentate dalla rete che, è vero, consumano energia elettrica e quindi non direttamente fossili o legna, ma a non considerarla per questo come “apporto esterno” di energia termica ci vuole del coraggio. Cioè a me l’hanno definita come sinonimo di zero-energia.
In sostanza mi hanno dato la definizione di wikipedia, che riport (perchè qualcuno qualche giorno fa, non capisco come, ma l’ha stravolta nel significato:
“La casa passiva (Passivhaus secondo il termine originale di lingua tedesca, passive house in lingua inglese) è un’abitazione che assicura il benessere termico senza alcun impianto di riscaldamento “convenzionale”, ossia caldaia e termosifoni o sistemi analoghi.
La casa è detta passiva perché la somma degli apporti passivi di calore dell’irraggiamento solare trasmessi dalle finestre e il calore generato internamente all’edificio da elettrodomestici e dagli occupanti stessi sono quasi sufficienti a compensare le perdite dell’involucro durante la stagione fredda.”
Ovvio, cioè che ha delle perdite ma non serve un impianto di riscaldamento con apprti dall’esterno.
Ben diversa è la definizione che danno nel link da voi fornito sulla casa passiva di Cerlasco dove dicono
“Una casa è detta passiva quando sfrutta al meglio il calore del sole che penetra attraverso le superfici vetrate e utilizza i guadagni termici che…” il che mi pare decisamente un’altra cosa rispetto alla definizione di wikipedia e se la proponessi a un cliente come casa passiva mi chiderebbe se lo sto prendendo per il … nel senso che lui poi un’eventuale bolletta di gas, gasolio, luce elettrica in eccesso ecc… la manderebbe a me e a chi con me l’ha proposta e realizzata.
E’ comunque solo una questione di definizioni, cosa a cui non sono sensibile. Dciamo che è possibile costruire case che consumano poco, e anche molto molto poco ma a prezzi alti, molto molto alti, e ve lo psso garantire.
Diffiderei, inoltre, nel modo più assoluto dei preventivi: quelli che contano sono solo i consuntivi. E anche lì bisogna capirsi: quelli che contano sono quelli veri perchè è ovvio che quando ci sono di mezzo aspetti commerciali chi ha interessi in ballo minimizza o dimentica certi costi e ne esalta altri.
Ad esempio per sfruttare il geotermico a bassa temperatura (far girare il tubo nel terreno) bisogna averlo il terreno, e anche un bel po’: quanti sono gli italiani che possono permettersi una villina con giardino davanti? E quello è compreso nel costo della casa passiva? No? Ma se non avete il giardino o perforate il terreno in profondità con struttre di vario genere o non farete il super risparmio.
In ogni caso, coi prezzi folli e i rincari ancora più folli dei materiali edili (ma quanti soldi fa quella gente? sono quasi peggio di quelli del PV) vi posso garantire che se volete lavorare bene e stare dentro dei parametri anche solo di una casa di classe A, preparatevi delle cifre intorno al milione di euro per unità abitativa (sto parlando di zone fredde tipo trentino, sopra i mille metri): il tutto per risparmiarne 1000 - 3000 € all’anno. E’ giusto farlo ma andrebbe parallelamente promossa anche una politica dei prezzi, non solo di incentivi che spingono in alto l’inflazione. E’ il solito problema che ha anche il PV ecc…: le speculazioni sono il reale motivo che spinge a promuovere certe politiche finto-ambientali le quali, proprio perchè alla fine servono solo per fare speculazione sono del tutto inutili, quando non dannose, per l’ambiente.
Ad esempio, è chiaro quale sia l’intero ciclo di vita e l’insieme di tutti i consumi diretti e indiretti per fare una casa passiva?
Lo dico perchè le persone che adesso mi fanno il panegirico di questi sistemi (e di quanto siano avanti i tedeschi e i bolzanini sulla questione) sono le stesse che una quindicina di anni fa, quando chiedevo di favorire politiche di risparmio energatico (per esempio non far pagare gli oneri di urbanizzazione sui “cappotti”, consentire la costruzione di verande, regolare e distribuire le zone edificate in modo da garantire un’adeguata insolazione degli edifici ecc…) mi dicevano che non capivo niente di calore e della sua trasmissione (eh, già !?) e “dimostravano” che i consumi in quella maniera erano maggiori: la cosa, ovviamente, non è assolutamente vera, ma siccome quello che interessava in realtà era… (meglio che mi fermo qui) erano assolutamente tutti d’accordo (naturalmente nessuno sapeva un’acca di quello che stava dicendo esattamente come succede sulle rinnovabili e sul nucleare: la storia è sempre la stessa).
31 Marzo 2010 alle 17:32
@Pietruccio:
Veramente sempre su wikipedia che hai citato c’è anche scritto:
”
Bilancio energetico tendente al pareggio
L’energia necessaria a pareggiare il bilancio termico dell’edificio è tipicamente fornita con sistemi non convenzionali (es. pannelli solari o pompa di calore per riscaldare l’aria dell’impianto di ventilazione controllata a recupero energetico).
L’impianto di riscaldamento convenzionale si può eliminare se il fabbisogno energetico della casa è molto basso, convenzionalmente inferiore a 15 kWh al m² anno
”
E comunque, ti voglio a costruire una casa passiva senza condizionatore a milano in centro.
31 Marzo 2010 alle 17:48
Come dicevo è una questione di definizioni, qundi non è che a me interessi più di tanto.
Premesso che passiva (per come la so io, cioè zero energia) non vuol dire che non ha perdite, ma solo queste sono compensate da soli apprti interni o naturali (per esempio ogni persona libera nell’ambiente un po’ meno di 100 W, che è poco, ma allo stadio di san siro, quando è pieno, 80000 persone liberano 8 MW di calore!)
Per fare un esempio, quello che capisco io, è che immaginando di dotare la casa di una pompa di calore, se l’energia elettrica me la procuro coi pannelli (magari anche usando l’enel come bacino di scambio a cui dò quella in eccesso e la riprendo quando mi manca) allora la casa è passiva, se, invece, l’energia elettrica per la pompa di calore (non quella per le normali utenze elettriche tipo TV ecc…) me la deve fornire l’enel, allora la casa è solo a basso consumo, ma non è “passiva”.
Insomma, se la “vendo” a un cliente lui capisce che dopo non spende più una lira per il riscaldamento. Altrimenti che differenza c’è rispetto a una “a basso consumo”?
Quindi direi che l’articolo di wikipedia è contraddittorio. A me interessa solo la prima frase.
31 Marzo 2010 alle 17:51
Comunque credo che sia meglio separare le due definizioni e mantenere per casa passiva quella senza impianti convenzionali di riscaldamento e per zero energia quella senza apporti esterni.
8 Aprile 2010 alle 17:00
Salve a tutti
sono nuovo nel forum, sono un economista, interessato all’argomento “economics” del nucleare.
Segnalo un articolo postato sull’EU Energy Policy Blog
energypolicyblog.com/2009/10/23/nuclear-generation-costs-%E2...
Uno degli aspetti più interessanti dell’articolo è che il fattore che incide di più sulla competitività del nucleare per la generazione di elettricità è il tasso di sconto (per il quale si dovrebbe utilizzare il WACC - weighted average cost of capital).
Riguardo il rilancio del nucleare in Italia, ritengo altamente improbabile che le banche che potranno potenzialmente finanziare una parte dell’ investimento per i futuri impianti dell’ENEL - in un contesto di mercato liberalizzato e senza misure di “supporto” da parte del Governo analogamente a quanto fatto in USA - potranno farlo senza maggiorare il tasso “normale” di un “risk premium”, che potrebbe anche essere del 2-3%- Per cui ritengo improbabile che il WACC per il primo impiano nucleare in Italia possa essere inferiore al 6%.
Per diminuire il WACC non credo che servirebbe molto incrementare la parte equity dell’investimento, poichè anche la parte equity ha un costo, tanto più per l’ENEL che ha un alto livello di indebitamento.
Una differenza anche di due-tre punti nel WACC può cambiare molto il profilo di attrattività di un investimento, in particolare nel caso di un impianto nucleare.
La mia opinione: forse potrebbero rendersi necessarie anche in Italia misure analoghe a quelle adottate negli USA, posto che siano tecnicamente fattibili da parte del Governo.
12 Aprile 2010 alle 18:12
SPAGNA: TRUFFA, PANNELLI SOLARI PRODUCEVANO ANCHE DI NOTTE
ZCZC0204/SXB
XAI13333
R EST ST1 S0B S91 QBXB
SPAGNA: TRUFFA, PANNELLI SOLARI PRODUCEVANO ANCHE DI NOTTE
(ANSA) - MADRID, 12 APR - La Commissione nazionale per
l’energia (Cne) spagnola ha scoperto che tra novembre e dicembre
vari impianti fotovoltaici avrebbero prodotto 6 mila megawatt di
energia durante le ore notturne e sospetta che i proprietari
abbiano collegato generatori diesel per riscuotere premi di
produzione di 2,6 milioni di euro, riferisce oggi El Mundo.
La truffa avrebbe apportato alla rete elettrica 4,5 mila
megawatt/ora tra mezzanotte e le 7 della mattina ed altri 1,5
megawatt tra le 19 e le 23 di notte ed in pieno inverno. Visto
che i pannelli solari non possono produrre energia in assenza di
sole, la Cne non ha ancora scoperto da dove proveniva questa
energia.
Fonti del settore pensano che si possano essere usati grandi
generatori a diesel per incassare i 436 euro a megawatt prodotto
pagati dal governo ai proprietari dei cosiddetti ‘orti solari’.
Questa istallazioni fotovoltaiche, che generano il 2% del totale
dell’energia prodotta in Spagna, ricevono gli incentivi piu’
alti di tutto il settore elettrico: nel 2009 sono stati 2,3
miliardi di euro, su un totale di 6 miliardi.
Le istallazioni fotovoltaiche della regione Castiglia la
Mancia hanno prodotto il 65% dell’energia tra mezzanotte e l’una
della notte, mentre in pieno giorno, tra le 12 e le 13, hanno
immesso in rete solo i l5,9% della loro produzione totale.
(ANSA).
YK6-SEC
12-APR-10 13:33 NNN
#ENDSMS#
12 Aprile 2010 alle 19:08
ROTFL che ridere!!!
DD
E’ vero, la decentralizzazione spinta nella produzione di energia elettrica è più democratica, perché anche la possibilità di “fottere” viene ridistribuita meglio, e non rimane in mano a soli pochi “eletti”…
Mi è sempre venuto da ridire, fin dall’inizio, quando tra le varie argomentazione degli ambientalisti del menga c’era anche quella che additava il nucleare come fonte di tangenti varie, cosa impossibile da verificarsi per le rinnovabili. Che comico, come se fosse più o meno importante il tipo di illegalità compiuta… almeno più si accentrano le possibilità più è facile (volendolo, chiaro) scovare i furbacchioni.
24 Aprile 2010 alle 16:54
La produzione di energia elettrica necessita obbligatoriamente di un nuovo modello di struttura della rete elettrica (non mi riferisco alle reti intelligenti), perche fino al 2005 gli investimenti nella rete sono stati inferiori alla dinamica degli incrementi di elettricità .
Nella rete elettrica italiana sono presenti diversi colli di bottiglia che fanno si che la produzione non possa esprimersi completamente ed inoltre vanifica una parte della produzione (soprattutto rinnovabili) per il fatto che manca il supporto a livello di rete; infatti chi ha maggiore potenziale (vedi sardegna, sicilia e puglia) sono anche quelli che hanno i colli di bottiglia.
1.Costruzione elettrodotto Sardegna - Penisola (dovrebbe terminare nel 2010):
http://www.sapei.it
2.Collegamento Sorgente - Rizziconi (Sicilia - Calabria)
economiasicilia.com/2010/02/18/sorgente-rizziconi-un-cavo-da...
3.Collegamento Foggia - Benevento
terna.it/default/Home/Terna_WebMagazine_1/Terna_WM_lavori_55...
In questo modo l’energia eolica prodotta potrà essere utilizzata; inoltre si effettuerà lo switch delle centrali da olio combustibile a carbone o gas naturale.
Il risparmio ottenuto a regime è di 1 miliardo di euro l’anno.
25 Aprile 2010 alle 09:49
Vedi, come al solito confondi le questioni economiche con quelle tecniche: ma dall’economia non ti può arrivare nessuna indicazione utile per comprendere la complessità dei problemi tecnici. In particolare gli articoli che citi, e che ho trovato interessanti, non danno per niente il senso delle proporzioni e uno che legge alla fine avrà le idee totalmente distorte.
Vediamo i numeri utilizzando unità di misura coerenti e valori di massima (quelli troppo precisi fanno perdere il snso delle cose).
A spanne:
l’Italia consuma 340 TWh (miliardi di kWh)
- di cui 20 TWh vanno persi sulle reti (cioè circa il 6%)
- e 70 kWh vanno consumati dalle famiglie (il 20% circa)
- il resto va in industria (46%), terziario (26%) e agricoltura (2%)
Una centrale atomica EPR produce circa 12.5 TWh all’anno.
Le perdite sulla rete non sono eliminabili (Prima e seconda legge di Ohm), ma si possono solo ridurre (aumentando la tensione e la sezione dei cavi più qualche altro trucchetto da specialisti)
Negli articoli che citi si parla di risparmiare dei milioni di kWh. Utilizzando unità di misura coerenti (cioè i miliardi di KWh che si chiamano TWh) risulterebbe:
- SAPEI … non citano il risparmio energetico
- ME-RC risparmio 0.050 TWh
- CT-SR risparmio 0.036 TWh
- Puglia risparmio 0.225 TWh
Totale di quelli citati (ecluso SAPEI) 0.311 TWh
cioè circa l’1 per mille dei consumi italiani, pari a quello che produrrebbe una centrale atomica EPR in 9 giorni.
E ho visto un’intera trasmissione di Repubblica, su internet, dove consultavano un’”esperto” di Terna insieme a Scalia e Mattioli concludendo che con le “grandi” innovazioni di rete si poteva fare a meno del nucleare (forse, se cerchi, la trovi ancora.
——–
Morale: credo che gli antinucleari dovrebbero farla finita di prendere la gente per il culo.
25 Aprile 2010 alle 12:14
Panzane.
Che ci sia bisogno di alcuni miglioramenti della rete elettrica è indubbio (in particolare in Sicilia).
Che si risparmi 1 miliardo permettendo di usare l’energia eolica in eccesso è del tutto falso, perché bisogna mettere nel conto gli incentivi che vengono lautamente concessi alla fonte eolica.
Visto che poi sei un paladino del mercato, perché gli investimenti in rete elettrica non se li pagano quelli che producono l’energia eolica, ma li deve pagare Terna ovvero noi?
Ad esempio il potenziamento del elettrodotto Foggia-Benevento è del tutto inutile, se non per l’eolico della Daunia.
25 Aprile 2010 alle 13:32
Cosa avrei detto di panzane?
il risparmio di 1 miliardo deriva dalla sommatoria di tre elementi fondamentalmente:
1. risparmio sulle perdite
2. switch da olio combustibile a carbone / gas naturale
3. utilizzo del kwh generati da fonti alternative
Ho forse scritto precedentemente che mi riferisco esclusivamente all’energia eolica? non mi sembra.
La rete elettrica deve essere comunque sviluppata perche attualmente il prezzo unitario nazionale (pun) è in realtà la sommatoria algebrica di sei macrozone, proprio per il fatto che vi sono dei colli di bottiglia, a prescindere dallo sviluppo delle energie rinnovabili o meno ed i colli di bottiglia non sono presenti solamente nei tre esempi (peraltro interventi strategici) che sopra ho riportato.
La rete è vecchia e non è stata potenziata per tempo.
Ad esempio la strozzatura con la calabria costa 320 milioni di euro perche i produttori della sicilia (tra cui enel ed edipower) producono ad olio combustibile.
In un futuro prossimo, se lo sviluppo delle energie rinnovabili andrà avanti sarà molto piu’ probabile invece il contrario, in tale senso: non ci sarà solamente il consumatore o il produttore ma il cosiddetto prosumer ovvero chi avendo qualche impianto in casa potrà consumare ma anche produrre.
Si vericherà pertanto che, in caso di autoproduzione io che consumo sul luogo tutta la mia energia prodotta devo comunque pagare il dispacciamento che sarà soprattutto legato alle energia “centriche” (tipo il nucleare).
25 Aprile 2010 alle 16:23
Ti sbagli.
I colli di bottiglia nella rete che tu citi esistono perché si è autorizzato più eolico di quanto sarebbe stato opportuno.
In Sardegna ad esempio non c’è nessun bisogno di potenziare il collegamento con il continente.
Difatti i tre interventi che tu citi sono inseriti da Terna in quelli necessari per potenziare l’eolico
La generazione da fonti rinnovabili in Italia si è sviluppata in modo considerevole nel corso degli ultimi anni; in particolare la fonte eolica, che già ora costituisce una cospicua parte del parco rinnovabile, è in forte crescita nelle regioni del mezzogiorno grazie alle recenti autorizzazioni rilasciate dalle amministrazioni regionali secondo il D.Lgs. 387/03. Uno dei principali obiettivi nella pianificazione dei rinforzi della RTN è quello di favorire la produzione da fonti rinnovabili, cercando di superare gli eventuali vincoli di rete e di esercizio che rischiano di condizionare gli operatori, i quali come noto godono del diritto di priorità di dispacciamento.
Nel quadro generale del processo di pianificazione, le analisi finalizzate a individuare gli interventi di potenziamento della capacità di trasporto della RTN sono effettuate negli scenari previsionali con riferimento alle centrali esistenti e future e considerando la crescita del fabbisogno. In particolare, per gli impianti alimentati da fonti rinnovabili non programmabili (come gli eolici), le relative analisi di load flow per la definizione dei rinforzi della RTN sono in generale condotte nel rispetto del criterio N-1, effettuando opportune valutazioni sulla producibilità di tali tipologie di impianti (cfr. Codice di Rete, cap. 2, par. 2.3.3).
Il risultato di tale analisi ha permesso di determinare i vincoli presenti sulla rete previsionale rispetto alla produzione degli impianti eolici già esistenti e di quelli che potrebbero entrare in esercizio nei prossimi anni. I condizionamenti alla produzione eolica sono riconducibili essenzialmente a un’insufficiente capacità di trasmissione delle porzioni di rete cui sono connessi gli impianti in questione. Pertanto il principale obiettivo della pianificazione consiste nella risoluzione delle criticità sulla rete a 150 kV, normalmente preposta alla connessione degli impianti eolici, ricorrendo ove possibile alla interconnessione con la rete a 380 kV, dimensionata per una maggiore capacità di trasmissione, al fine di trasferire il surplus di energia. A tal fine è prevista la realizzazione di nuove stazioni di trasformazione 380/150 kV nei territori del Mezzogiorno.
Si riporta di seguito l’elenco dei principali interventi di sviluppo già previsti nel PdS 2008 funzionali in tutto o in parte a favorire la produzione di energia da impianti a fonti rinnovabili non programmabili. Per ciascun intervento o gruppo di interventi sono stati determinati i benefici legati alla riduzione dei vincoli, intesi come capacità di potenza da fonte eolica liberata, cioè non più soggetta a rischi di limitazione per esigenze di sicurezza della rete e del sistema elettrico.
Nel PdS 2009, oltre alle già previste stazioni di Troia (FG), Bisaccia (AV), Deliceto (FG) e Maida (CS), sono stati pianificati ulteriori impianti di raccolta di generazione eolica. Al riguardo si segnalano le stazioni 380/150 kV di Ariano Irpino (AV), Manfredonia (FG) e Torremaggiore (FG).
Tabella 11 - Principali interventi per favorire la produzione eolica
Rinforzi di rete indirettamente funzionali alla riduzione dei vincoli di esercizio nel dispacciamento della generazione, che favoriscono la produzione da fonti rinnovabili
Vedi la tabella a pag. 83 del piano di sviluppo 2009 che parla dei tre interventi che citi
Se si vuole risparmiare gli impianti eolici è meglio non farli del tutto perché oltre agli incentivi (circa 540 milioni nel 2009) costano anche in interventi di rete che sono a carico dei contribuenti.
In un futuro prossimo, se lo sviluppo delle energie rinnovabili andrà avanti sarà molto piu’ probabile invece il contrario, in tale senso: non ci sarà solamente il consumatore o il produttore ma il cosiddetto prosumer ovvero chi avendo qualche impianto in casa potrà consumare ma anche produrre.
Si vericherà pertanto che, in caso di autoproduzione io che consumo sul luogo tutta la mia energia prodotta devo comunque pagare il dispacciamento che sarà soprattutto legato alle energia “centriche†(tipo il nucleare).
Questo è assolutamente falso perché chi produce energia in proprio (tipicamente con pannelli solari) la produce in momenti diversi da quando la consuma e quindi fruisce del servizio di dispacciamento fornito dalle centrali elettriche centriche (come le chiami tu) che gli permettono di tener accese le luci di notte.
Nessuno è obbligato a stare connesso alla rete elettrica.
25 Aprile 2010 alle 18:10
si tutto falso confermo
25 Aprile 2010 alle 23:53
Per chi dice di mazzette…
http://www.cnp-online.it/eolico/spiegel.html
Fantapolitica: Fantasie o realtà ?
Programma politico di Berlusconi per i prossimi cinque anni.
- Subito al voto senza se e senza ma (evitare di ripetere l’errore commesso da Craxi nell’anno 1990 che si lasciò intenerire dalle lacrime dello Zombie con conseguente pugnalata alla schiene nel 1992/93 con mani pulite).
- Vinte le elezioni politiche di quest’anno potrà da subito mettere in campo le riforme e partire decisamente col programma elettronucleare e buttare a mare tutti i programmi di spesa pubblica improduttivi: p. es. le FER (Fonte Energia Rinnovabile).
- Alla scadenza del mandato di Napolitano elezione di Berlusconi a Capo dello Stato con un parlamento amico e nomina di un leghista a candidato premier per le conseguenti obbligatorie elezioni politiche.
Mandi,
Renzo Riva
renzoslabar@yahoo.it
349.3464656
26 Aprile 2010 alle 08:18
Poichè quello che ho scritto rappresenta il piano strategico 2010-2014 di terna oggi abbiamo appreso che Flavio Cattaneo, Amministratore Delegato di Terna è un antinuclearista e che tutti i suoi dipendenti sono degli incapaci. La stessa società è stata premiata nel contempo come migliore utility d’europa secondo EEI.
26 Aprile 2010 alle 08:21
x Renzo Riva
E’ chiaro che per il discorso delle mazzette è da criticare da ovunque provenga. Se il riferimento è stato fatto, è perche siamo in presenza di pochi casi che muovono molti miliardi, non so se qualcuno sa tutta la storia della TAV (cercare Imposimato) ed il fatto che alla fine c’era una spartizione dei soldi tra politici, società e mafia. E’ un elemento che, in ambito costruzione centrali nucleari è da considerare; non vorrei ad esempio che per il cemento venga scelta Italcementi (con il suo cemento depotenziato), comunque chi vivrà vedrà .
26 Aprile 2010 alle 08:34
Se qualcuno andasse a vedere nel merito ed analizzando bene quello che dicono i documenti di terna, senza estrapolare o riportare esclusivamente quello che fa comodo si vedrebbe che il 70% degli oneri di dispacciamento viene generato dalle isole, dal centro sud e dalla calabria (sono 4 macrozone come citavo prima delle sei complessive visto e considerato che vi sono dei colli di bottiglia ed il prezzo unico nazionale è una media ponderata di tali prezzi) mentre rappresentano il 21% del fabbisogno di energia elettrica del paese.
26 Aprile 2010 alle 18:45
Fatemi capire: ma cosa c’entrano Flavio Cattaneo e Terna.
Logico che Terna cerchi di migliorare la rete.
Logico che le rinnovabili, in particolare quelle intermittenti, sovraccarichino la rete e creino problemi. Terna cerca di metterci una pezza (a spese nostre: ovvio). E allora?
E il nucleare cosa c’entra in questo discorso? (questo è un sito che parla di nucleare no?)
Oltretutto anche il nucleare, per una certa rigidità di produzione e per la convenienza ad andare “a tutta manetta” porrebbe dei problemi sulla rete e la necessità di un adeguamento fra produzione e consumi che sono variabili da momento a momento.
Ma qui dalle mie parti sono stati proprio “verdi” e ambientalisti di vario genere, tipo ed estrazione ad opporsi (coi soliti pretesti, uno più assurdo dell’altro) al miglioramento della linea elettrica e alla costruzione di un bacino di pompaggio che potesse fare da polmone per la sincronizzazione fra le esigenze della produzione e quelle dell’utenza: esigenza che per ora non si sente visto che fa tutto il metano (carco di base, modulazione e grosso della produzione), ma fra qualche anno sono convinto sarà pressante, e una rete con quelle caratteristiche non è che si costruisce in 10 anni.
Quella poi della sostituzione delle centrali a olio con altre a metano, come se fosse una cosa positiva è un’altra presa in giro clamorosa: noi siamo già troppo dipendenti dal metano. Le centrali a olio (troppo costose) andrebbero semplicemente chiuse e bisognerebbe pensare a cosa ci serve per una produzione massiccia col nucleare.
———–
Insomma, Terna sta semplicemente facendo il suo. Segue le esigenze dell’eolico: logico. E’ lì che girano i soldi. A essere sbagliata, lo abbiamo detto tante volte, è la politica di speculazioni assurde che sta dietro le nuove rinnovabili. Terna semplicemente si adegua, come un bancario che sposta dei soldi da una parte all’altra: mica è lui il respondabile del fatto che quei soldi siano stati spostati per una causa giusta o sbagliata. E’ la causa che conta, non il bancario.
Pepponeeee…..
Non confondiamo…..
4 Maggio 2010 alle 13:16
Articolo interessante sul Sole 24 ore:
Il fotovoltaico a rischio bolla
di Jacopo Giliberto Il Sole 24 Ore 01/05/2010
Quanto piacciono le fonti rinnovabili di energia. E su tutte, il fotovoltaico. Ma piacciono non solamente a chi deve spendere per realizzare le centrali rese interessanti dagli incentivi più succosi al mondo, come le famiglie che vogliono mettere i pannelli sul tetto di casa o le società elettriche che investono nel rischio imprenditoriale dei progetti industriali, ma soprattutto agli intermediari di autorizzazioni. Piacciono a chi, con l’investimento di un po’ di contatti giusti sulla rubrica del telefonino, riesce a piazzare a caro prezzo i fogli di carta con i timbri del comune o la domanda di allacciamento presentata a Terna (la spa dell’alta tensione) o all’azienda di distribuzione elettrica locale. Si stima che alla fine riesca a passare un progetto su quindici. Tant’è che c’è ci pensa a una caparra per frenare i progetti farlocchi.
Sono soldi facili. Quei pezzi banali di carta possono essere rivenduti sul “mercato secondario” a circa 100mila euro per megawatt. Sono state depositate a Terna e all’Enel circa 45mila domande-fotocopia per 152mila megawatt (15,2 miliardi di valore ipotetico sul mercato virtuale). Tre volte la richiesta elettrica massima nell’ora di punta dell’intera Italia: il record assoluto di fabbisogno fu registrato il 17 dicembre 2007 alle ore 17,30 con 56.810 megawatt.
La “bolla” potrebbe scoppiare. I segnali ci sono. In Puglia la domanda furibonda di terreni per la posa di pannelli solari ha distorto i valori delle aree agricole. Gli ecologisti insorgono contro l’invasione fotovoltaica al posto delle colture. Il presidente della Puglia, Nichi Vendola, di fronte alla metastasi dei progetti ha annunciato un freno alle installazioni sui terreni agricoli. Ma il problema è internazionale, con i grandi nomi della finanza (basta pensare a Goldman Sachs) sbilanciati su questo tipo di investimenti. «Non va spezzato il giocattolo per la troppa ingordigia», commenta Antonio Costato, vicepresidente della Confindustria con delega all’energia. «La corsa smodata alle rinnovabili ha già costretto il governo tedesco a intervenire. Noi dobbiamo disciplinare in modo ordinato la materia prima che sia tardi».
Per correre ai ripari prima che la “bolla delle rinnovabili” scoppi – trascindando con sé tanti progetti validi – Terna e la Confindustria propongono un vincolo economico al mercato virtuale. Oggi la domanda di allacciamento costa 1.250 euro. Così Terna pensa che si potrebbe scremare i progetti alzando a 5mila euro per megawatt il costo della domanda di allacciamento. Non a caso Terna e la Confindustria hanno scritto all’Autorità dell’energia una lettera in cui sottolineano l’importanza dell’autorizzazione unica, un solo atto che comprenda la realizzazione dell’impianto e l’allacciamento alla rete.
«Dieci anni fa – ricorda Paride De Masi, imprenditore pugliese attivo nel settore delle rinnovabili – proposi una legge obiettivo per superare le difficoltà contro le infrastrutture energetiche e le rinnovabili. Ora è il momento di riproporre quella soluzione, e ne dibatterò al Festival dell’energia in programma a Lecce. L’Italia non ha alternative: c’è un obiettivo europeo da raggiungere».
Invece, accade che la valanga di carta paralizzi gli uffici regionali che devono dare il via libera. Anni fa, l’ufficio classico con quattro impiegati riusciva a gestire, seppure con lentezza amministrativa, le poche decine di pratiche l’anno. Oggi sulle scrivanie di quei martiri del timbro le richieste si accumulano a centinaia. E alcuni progetti tentano di scavalcare gli ingombri con procedure improprie.
Inoltre tante richieste di allacciamento impongono lavori impegnativi alla rete elettrica. L’anno scorso Terna ha dovuto realizzare 900 chilometri di linee con una spesa di 500 milioni e presto dovrà impegnare 1,1 miliardi. «Tutte le connessioni più semplici sono state prenotate – spiegano a Terna – e ai progetti seri bisogna proporre soluzioni di allacciamento sempre più remote e complesse».
1 MAGGIO 2010
4 Maggio 2010 alle 14:03
Caro Edoardo,
mi dai il destro per inserire qui il mio intervento.
Nel costo del kWhe c’è la componente TRASMISSIONE
Inserisco qui una mia lettera inviata al Messaggero Veneto di Udine per contrastare quelli che vogliono interrare gli elettrodotti ai quali poco importano i fattori tecnici che li sconsigliano nonché i fattori economici.
ELETTRODOTTI
Di norma aerei
Dalla società Terna finalmente trovo “on line” la risposta alla mia necessità d’informazioni di natura tecnico/scientifica.
Qui di seguito il perché ed il quando gli interramenti degli elettrodotti sono consigliabili, solo per rari tratti e limitate lunghezze.
Questo documento integra quanto già magistralmente riportato nella posta di questa rubrica dai Signori: Rinaldo Paravano, Giuseppe Bertoli e Roberto Della Negra.
Che sia in grado il Signor Tibaldi, unitamente al Fronte Friulano, di comprendere il linguaggio tecnico/scientifico?
Che non lo comprenda il dott. Fontanini della Provincia di Udine è poco grave.
Invece è preoccupante sentire dire certe cose dal Presidente della Povincia di Gorizia, dipendente Enel in un ufficio progettazione, (ora in apettativa?), a meno che non fosse addetto all’UCAS (Ufficio Complicazione Affari Semplici).
Il titolo del documento considerato è:
Cavi interrati:
false verità e paradossi di un soluzione “non per tutte le stagioni”.
1. ALL’ESTERO LA TECNOLOGIA DEI CAVI INTERRATI È PIÙ UTILIZZATA CHE IN ITALIA (FALSO)
L’uso dei cavi interrati in Italia è in linea con quello dei maggiori Paesi occidentali (1). La parte in cavo interrato, in altissima tensione (380 kV) e in corrente alternata, della rete elettrica italiana è di 25 km su 10.700 km, pari a circa lo 0,2% del totale contro poco più dello 0% in Francia e Svizzera, lo 0,1% in Svezia e Canada, lo 0,3% in Germania e Olanda e lo 0,4% in Spagna e Stati Uniti. Per i due livelli di tensione inferiori (220 kV e 132-150 kV) la percentuale di linee in cavo è pari a circa il 1,8% delle linee esistenti (950 km su 52.000 km).
2. IL REALE COSTO DEL CAVO INTERRATO RISPETTO ALLA LINEA AEREA E L’ESPERIENZA DEGLI ALTRI PAESI
Un collegamento a 380 kV in cavo costa circa 10÷13 volte in più rispetto ad una linea aerea, valore in linea con le stime dei gestori di rete europei (l’inglese National Grid dichiara sul suo sito internet che l’interramento di linee ad altissima tensione è pari a 12÷17 volte il costo della linea aerea), e può anche aumentare per collegamenti oltre i 15-20 km di lunghezza, nei quali si rende indispensabile la compensazione reattiva.
3. I CAVI INTERRATI HANNO IMPATTO AMBIENTALE NULLO E AZZERANO LE EMISSIONI ELETTROMAGNETICHE (FALSO)
L’impatto ambientale dei cavi interrati è molto rilevante soprattutto per quelli ad altissima tensione (380 kV) e le emissioni elettromagnetiche non sono azzerate.
La posa dei cavi comporta l’asservimento, per tutto il loro percorso, di una fascia di terreno larga dai 5 ai 25 m sulla quale è interdetta qualsiasi coltivazione arborea, le cui radici potrebbero danneggiare i cavi stessi. Inoltre, il cavo viene posato utilizzando più tronconi la cui lunghezza è determinata dalla possibilità di trasporto delle bobine. Per realizzare l’unione dei vari tronconi vengono utilizzati dei giunti posti in buche di circa di 10 m di lunghezza, 3 m di larghezza e 2 m di profondità . La corrente che circola nei cavi produce, infine, in corrispondenza della superficie, un campo magnetico paragonabile a quello di una linea aerea.
4. I CAVI INTERRATI SONO PIÙ UTILIZZATI PER LE TENSIONI INFERIORI AL 380 KV
Il maggior utilizzo di cavi per livelli di tensione inferiori a 380 kV è possibile per i seguenti motivi:
• la potenza trasportata da una terna di cavi interrati a 132/150/220 kV è paragonabile a quella di una terna di cavi aerei. Per il 380 kV, invece, non è così, e per avere una potenza trasportata equivalente a quella di una terna aerea occorrono due terne interrate con rilevanti problemi di affidabilità del servizio e impatto ambientale;
• un eventuale guasto sui cavi a 150 kV viene generalmente più facilmente tollerato dal sistema elettrico, perché si tratta di linee periferiche, e non produce vasti blackout come può accadere per il fuori servizio di una grande direttrice a 380 kV.
5. LE PROBLEMATICHE NELLA REALIZZAZIONE DI UNA LINEA A 380 KV INTERRATA
Oltre il rilevante impatto ambientale vi sono 3 problematiche che rendono estremamente difficoltoso e poco affidabile l’utilizzo di grandi direttrici a 380 kV in cavo interrato:
1. sicurezza: un collegamento in cavo interrato, avendo una capacità di trasporto di molto inferiore a quella di una linea aerea, comporta la necessità di costruire due cavi per ogni linea aerea, creando così squilibri e sovraccarichi tali da rendere tutta l’area su cui insistono a rischio blackout.
2. affidabilità e manutenzione: i cavi interrati, a differenza delle linee aeree, sono costruiti con materiali e componenti molto delicati che di per sé possono guastarsi o essere facilmente danneggiati da terzi; la durata media di indisponibilità di un cavo interrato è molto superiore a quella di una linea elettrica aerea: parliamo di una differenza dalle poche ore per una linea aerea ai 25÷35 giorni di un cavo interrato. In situazioni particolari sono stati addirittura superati i 200 giorni di indisponibilità .
3. complessità impiantistica: un elettrodotto aereo non necessita di ulteriori apparecchiature e macchinari per poter funzionare. Per contro, il collegamento di un cavo interrato a linee aeree e l’installazione delle apparecchiature di compensazione (costose ed ingombranti) necessarie per l’esercizio di lunghi collegamenti, richiede la realizzazione di stazioni ad intervalli regolari. Le strutture di queste stazioni interferiscono con l’ambiente in modo pronunciato e aumentano molto la vulnerabilità dell’intero sistema.
6. È STATO AFFERMATO CHE IL MAGGIORE COSTO DEL CAVO INTERRATO SAREBBE COMPENSATO DA UNA SUA MAGGIORE LONGEVITÀ RISPETTO ALLE LINEE AEREE. (FALSO)
E’ vero il contrario. Proprio la complessità impiantistica di una linea in cavo interrato ne pregiudica anche la durata nel tempo a causa delle più alte probabilità di rottura del cavo e della difficoltà di riparazione.
7. TERNA È CONTRARIA AI CAVI INTERRATI (FALSO)
Terna non ha nessuna preclusione all’utilizzo dei cavi interrati in corrente alternata per la trasmissione dell’energia elettrica, prova ne sia che l’Italia utilizza tale tecnologia al pari e più degli altri Paesi europei.
Tuttavia, per l’altissima tensione (380 kV) le problematiche su esposte fanno sì che l’interramento sia una soluzione applicabile solo a brevi tratti e in presenza di reali vincoli esterni (ad es. aree altamente urbanizzate, attraversamenti di tratti di mare, ecc.) e comunque quando la rete esistente è nelle condizioni di sopportare un collegamento in cavo, tale cioè da rendere non praticabile la soluzione aerea.
(1) Il documento CIGRE (Conseil International des Grands Réseaux Électriques) “Statistics of AC underground cables in power networksâ€, del dicembre 2007, mostra come la percentuale di km in cavo della rete italiana ad alta tensione sia confrontabile con quella di altri paesi europei quali la Germania e Spagna, e superiore ad altri come la Francia.
Un tanto si doveva al grande pubblico qualora ritenga di poter padroneggiare la materia già di sé stessa ostica, per le competenze necessarie che implica, per la comprensione del sopra scritto documento.
Renzo Riva
Buja
terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=aydIcE9mZJ0%3D&tabid=...
4 Maggio 2010 alle 18:02
Per Renzo:
ALL’ESTERO LA TECNOLOGIA DEI CAVI INTERRATI È PIÙ UTILIZZATA CHE IN ITALIA (FALSO)
Interessante, non lo sapevo.
Ciao
23 Maggio 2010 alle 18:58
INCIDENZA DELLE “ENERGIE RINNOVABILI E ASSIMILATE” DELLA TARIFFA A3
24% è l’incidenza sul costo totale di produzione;
7% invece è l’incidenza sul totale fatturato in bolletta ai privati.
Per le imprese tale incidenza sul costo di produzione è di circa il 4,5% per le tariffe ridotte praticate dai gestori rispetto ai privati.
Tanto si doveva per correttezza.
distinti saluti e
Mandi,
Renzo Riva
renzoslabar@yahoo.it
+39.349.3464656
COMUNICATO STAMPA
Contro gli sprechi delle Regioni ecotalebane introduciamo il “federalismo tariffarioâ€
Non vogliono il nucleare, ma sperperano denaro in faraonici impianti eolici e fotovoltaici che gabbano ai loro elettori come funzionali ed ecocompatili. Sono una bufala a carico della collettività nazionale.
Che gli oneri degli aggravi in bolletta vengano pagati solo dagli utenti ed elettori di quelle Regioni che avallano queste costosissime follie. È la nostra costruttiva proposta di federalismo energetico.
(Roma 22 maggio 2010 ) - La maggioranza della stampa nazionale ha assunto - lamenta in un comunicato stampa il Comitato Italiano per il Rilancio del Nucleare - un monocorde, acritico ed incondizionato atteggiamento di esaltazione talebana alle cosiddette rinnovabili, economicamente onerose e di forte impatto ambientale, con non investigate conseguenze (ulteriori oneri) quando si dovrà procedere al loro smantellamento. Come farsi capire da questigiornalistucoli privi di competenza e deontologia, che non si attengono al dovere della completezza dell’informazione e selezionano in base alla talebana ideologia ecoambientalista?
Ci prova Renzo Riva, Referente Cirn per il Friuli Venezia Giulia con un approccio che lui stesso definisce da “conti della servaâ€, affatto scientifico perché prende in considerazione il solo parametro “oneri spuri†al chilowattora, senza analizzare tutti i parametri, differenti da fonte a fonte, che contribuiscono al costo finale del medesimo.
Nello sforzo di essere più semplificativo possibile l’Esponente del Cirn ha fatto riferimento al sovrapprezzo pagato in bolletta per regalie ai “Signori†delle rinnovabili, contrassegnato con il codice “A3â€, che risulta essere 14,56 euro al megawattora (€/MWh) per la media tensione e 17,73 €/MWh per la bassa tensione. Come ulteriore semplificazione Riva calcola la media aritmetica tra i costi delle due componenti (sperando che questo concetto risulti comprensibile a giornalistucoli e politicanti) in luogo della corretta “media ponderaleâ€. Moltiplica quindi tale “indicativo†costo medio di 16,15 €/MWh per i consumi ufficiali dell’anno 2008 (trecentoquarantamila miliardi di chilowattora) ottenendo con una “complicata operazioneâ€, qual’è una moltiplicazione, la cifra del costo annuo della follia rinnovabili che risulta essere di 5,59 miliardi di euro l’anno. In venti anni gli oneri ammontano a 118 miliardi di euro. A tal punto il Comitato Italiano per il Rilancio del Nucleare esorta giornalistucoli e politicanti a mettere una bella borsa di ghiaccio sulla testa, senza dubbio in ebollizione di fronte alla complessità di tali calcoli. I talebani ecoambientalisti dovrebbero mettere la testa tra i ghiacci polari, ma sconsigliamo loro di farlo perché a tal punto questi correrebbero realmente il rischio di fondere.
Le teste hanno smesso di scoppiare? Andiamo avanti con i complessissimi “calcoli della serva†di Renzo Riva, che, senza scorporare i vari contributi delle varie fonti assume per il chilowattora il costo unitario medio di produzione di sei centesimi di euro, che con tasse ed altri balzelli diviene in bolletta per l’utente medio di 24 centesimi di euro al chilowattora. Sempre in riferimento al 2008 il costo complessivo dell’energia elettrica prodotta è stato di 20,4 miliardi di euro, quindi le regalie a sostegno delle rinnovabili risultano essere state come media nazionale dell’ordine del 24% (ventiquattro per cento) del costo totale di produzione. Oggi siamo nel 2010 e la loro incidenza si è accresciuta.
Lo ripetiamo. Si tratta di conti finalizzati solo a rendere un’idea di massima degli oneri connessi con le rinnovabili, nel tentativo di essere comprensibili a chi ragiona solo in termini ideologici ed irrazionali.
Comunque il comico si è raggiunto con l’occupazione da parte dei “nazionalisti sardi†di Indipendentzia Repubrica de Sardigna di un eolomostro nel parco eolico di Florinas, rivendicando in chiave sardista lo sfruttamento del vento dell’Isola, senza rendersi conto che, se, come da loro stessi denunziato, il costo del chilowattora sardo è di circa 89 euro al megawattora, quasi il doppio della media nazionale e superiore anche a quello dell’altrettantosupereolificata, ma meglio interconnessa alla rete nazionale, Sicilia dove pertanto il costo si ferma al di sotto degli 80 euro al megawattora, questo è dovuto proprio al massiccio ricorso all’eoloelettrogenerazione.
I casi di Alcoa e di omologhe attività isolane ad alta intensità energetica sono dovuti proprio all’impennata dei costi dell’energia, che poi si pretende di scaricare, esportando il virus, su scala nazionale. Analogo il caso Fiat di Termini Imerese in Sicilia.
Vogliono le pale, ma poi rompono le assonanti.
Come risolvere il problema dal momento che le Regioni rivendicano, per opporsi al nucleare, una sorta di federalismo energetico? Basta associare a questo concetto quello delle assunzione degli oneri delle loro scelte attraverso un equo “federalismo tariffario†che leghi il costo del chilowattora in bolletta sul territorio di loro giurisdizione a quello effettivo di produzione in ambito regionale.
Ci sarà mai un Politico (uno con la maiuscola) disposto a farsi carico di questa semplice e banale proposta, non sappiamo se “solidaleâ€, ma senza dubbio giusta, equa e salutare per le eventuali Regione virtuose disposte a compiere la scelta nucleare?
«L’unica previsione che siamo in grado di fare - commenta Giorgio Prinzi, Segretario del Comitato Italiano per il Rilancio del Nucleare - è che anche questa nostra ennesima presa di posizione verrà passata sotto generale (con marginali eccezioni) silenzio.
Forse più che parlare di riforma degli Ordiniprofessionali, in relazione a quello dei Giornalisti si dovrebbe parlare di riforma della professione e delle regole di accesso ad essa, in modo da prevedere per i futuri operatori una adeguata preparazione in un contesto che è sempre più caratterizzato dall’informazione scientifica, tecnica e tecnologica»
Come alcune inchieste in corso da parte della Magistratura fanno pensare sull’infatuazione per le rinnovabili giocano anche un importante ruolo fattori spuri, quali il fiume di denaro riversato a loro sostegno che stimola appetiti a vario livello, in particolare a livello locale, non sempre leciti e legali. La malafede, purtroppo, può arrecare più danni della pura e semplice ignoranza.
«Ma la peggiore e più dannosa delle ipotesi - conclude l’ingegner Prinzi - si verifica quando si ha il connubio tra ignoranza e malafede, tra ideologia e interessi privati a danno della collettività , con risvolti, come le inchieste giudiziarie in corso danno adito a temere, che potrebbero avere assunto persino delle caratterizzazioni di tipo mafioso».
Alla pagina web
alessandriaoggi.it/index.php?option=com_content&task=vie...
un purtroppo raro esempio di fare corretto giornalismo, mettendo a confronto posizioni diverse.
RECAPITI CIRN
Comitato Italiano per il Rilancio del Nucleare
06.7049.6222 - 339.12.67.704
com-nuc.segreteria@libero.it
23 Maggio 2010 alle 22:03
Questo articolo lo categorizzerei in “pubblicità ingannevole”….
23 Maggio 2010 alle 22:57
Se c’è inganno spiega dove e perché.
24 Maggio 2010 alle 08:52
Scusa ma come si diceva in A3 devi togliere il costo delle assimilate se vuoi esclusivamente fare un discorso sui costi delle rinnovabili perche sono due cose diverse.
24 Maggio 2010 alle 12:46
Ed io cosa ho scritto? Mica solo rinnovabili!
Ecco i dati derivanti dalla lettura del seguente documento:
autorita.energia.it/allegati/docs/pareri/090211.pdf
A3 rappresenta quasi il 7% del costo della bolletta ossia rappresenta circa il 24% del totale del costo industriale dell’energia consumata dal tutto il paese Italia.
Nei 20 anni costeranno 110 G€ di cui:
-Fotovoltaico__20 G€
-assimilate___80 G€
-altre________10G€
Nella parte finale del link sopra riportato l’autorità per l’energia scrive:
Tuttavia tra gli aspetti da curare con la necessaria attenzione, vi sono:
-omesso
- l’eventualità che emergano nel medio termine problemi di sostenibilità economica di livelli di incentivazione; già attualmente l’incentivazione delle rinnovabili pesa per oltre 3 miliardi di euro all’anno sulle bollette degli italiani (inclusi gli oneri connessi al pregresso sistema di incentivazione del CIP6), pari circa al 6% della spesa totale di una famiglia tipo, al netto delle imposte; nel perseguire gli obiettivi fissati dall’Europa, tali oneri potrebbero facilmente raddoppiare o triplicare; ciò potrebbe generare una instabilità dei modelli e dei livelli di incentivazione nel medio termine;
- gli aspetti di non equità redistributiva connessi all’attuale meccanismo di tipo parafiscale, che fa gravare gli oneri dell’incentivazione per le rinnovabili (peraltro maggiorati in bolletta dall’IVA) sui consumi di energia elettrica; come già ricordato, ad esempio, una famiglia numerosa (con maggiori consumi) è chiamata così a contribuire, al sostegno delle rinnovabili, più di un single benestante che mediamente meno consuma.
Riporto quanto già scritto come commento in altri articoli:
QUALORA ARRIVASSIMO ALLA PENURIA ENERGETICA
CONOSCEREMO E SPERIMENTEREMO LA SCHIAVITÙ
IN FORME MAI CONOSCIUTE PRIMA
e aggiungo:
PERÃ’ REGREDIREMO PRIMA ALLO SFRUTTAMENTO
CONOSCIUTO NEI PRIMI CENTO ANNI DELL’ERA INDUSTRIALE
PER POI REGREDIRE SUCCESSIVAMENTE
A FORME DI SCHIAVITÙ MAI CONOSCIUTE PRIMA
http://www.agoravox.it/Scenari-elettrici-post-crisi-al.html
Dedicato a coloro che dicono di preoccuparsi di cosa lasciano ai figli
Ecco per esempio di cosa invece non si preoccupano.
LADROCINIO AD OPERA DELLO STATO
PER RISPETTARE GLI OBBLIGHI VERSO L’EUROPA
COLA’ DECISI DA PRODI PER OTTEMPERARE
ALL’INSENSATEZZA DEL PROTOCOLLO DI KYOTO
SVUOTANDO LE TASCHE DEI CITTADINI
24 Maggio 2010 alle 13:20
Cito:
….”Nello sforzo di essere più semplificativo possibile l’Esponente del Cirn ha fatto riferimento al sovrapprezzo pagato in bolletta per regalie ai “Signori†delle rinnovabili, contrassegnato con il codice “A3 .
…..”Sempre in riferimento al 2008 il costo complessivo dell’energia elettrica prodotta è stato di 20,4 miliardi di euro, quindi le regalie a sostegno delle rinnovabili risultano essere state come media nazionale dell’ordine del 24% (ventiquattro per cento) del costo totale di produzione. Oggi siamo nel 2010 e la loro incidenza si è accresciuta.
Lo ripetiamo. Si tratta di conti finalizzati solo a rendere un’idea di massima degli oneri connessi con le rinnovabili, nel tentativo di essere comprensibili a chi ragiona solo in termini ideologici ed irrazionali….”.
24 Maggio 2010 alle 17:27
Nei 20 anni costeranno 110 G€ di cui:
-Fotovoltaico__20 G€
-assimilate___80 G€
-altre________10G€ progetto Archimede di Priolo
I dati sopra riportati non sono miei bensì dell’AEEG
30 miliardi di Euri alle rinnovabili non sono ideologia ma malversazione.
24 Maggio 2010 alle 18:56
nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=70&pid=394#p...
24 Maggio 2010 alle 20:02
Qualcuno vuole approfondire la questione di perché per il fotovoltaico i dindi che entrano in tasca dei cittadini che si sono fatti l’impianto e usufruiscono del conto energia, sono una cifra ridicola rispetto ai costi attribuiti all’incentivazione del fotovoltaico?
Per l’ennesima volta, prendere l’energia prodotta nel 2008, moltiplicatela per 0,44 e ottenete un 90 milioni di euro. Il resto dove va?
Ai cittadini normali non vanno che le briciole degli incentivi! Perchè?
P.S.: No, non ho un impianto fotovolatico e di sicuro non lo farò a breve, quei dindi se devo investirli li investo per migliorare la classe energetica della casa, altro che per generare corrente.
24 Maggio 2010 alle 20:16
Se prendi i dati del 2008, per forza il dato è falsato! La potenza allora installata, all’inizio del CE, era ridicolmente bassa.
Ora siamo a 1200 MW installati, e dando per buona una ottimistica producibilità media italiana di 1300 kWh annui per kW installato, abbiamo una produzione di 1.560.000.000 kWh annui. Moltiplica per 0,44 ed ottieni 686,4 milioni di euro…
24 Maggio 2010 alle 20:48
Prendo il 2008 si, visto che si parlava di 2 miliardi e rotti di incentivi nel 2008… O sbaglio?
25 Maggio 2010 alle 01:08
Forse non nti capisco AleD…
Tu parli di fotovoltaico del solo 2008, gli altri parlano di RINNOVABILI nei vent’anni.
Io ti solo quantificato la parte del CE attuale.
25 Maggio 2010 alle 09:12
Considerando l’astio contro il fotovoltaico e i numeri riportati nei post precedenti, ripeto che sarebbe da indagare dove finiscono sul serio i dindi del conto energia per di suo in tasca a chi si fa il fotovoltaico entra ben poco. Lo dico perché tempo addietro anche io avevo capito che fossero i dindi elargiti via conto energia ai cittadini che avessero un peso esagerato, ma non è vero. Se fosse per il puro conto energia e per l’uso in se del fotovoltaico, i costi sarebbero una frazione di quelli riportati (per il 2008 per le intere rinnovabili Riva parlava di 5 miliardi e rotti, io sentivo sui 2, vabbe’, ripeto, sono quisiquilie rispetto a ciò che il conto energia in se caccia fuori). “Tutto” qui.
5 Giugno 2010 alle 23:59
Questa mail pervenutami in Cc: dal prof. Carlo Cerofolini inviata A: prof. Franco Battaglia dovrebbe aprire gli “eyes wide shut” di tanti che ancora non hanno capito i ragionamenti fatti con l’uso della semplice “aritmetica”.
AleD parlare di astio in questo caso è sbagliatissimo.
Non alla categoria umana dei sentimenti ma della logica della ragione devi richiamarti.
Caro Professore, (Franco Battaglia)
finora ero convinto che chi ha impianti Fv - seppure in tempi lunghi - ci guadagnasse anche se a spese di tutti e senza alcun apporto valido sul fabbisogno energetico. Da notizie di stampa invece apprendo che il Comune di S. Casciano (FI), da sempre di sinistra, riesce a rimetterci e non poco: su 230.000 € “investiti” nel Fv ce ne rimetterà in 20 anni ben 60.000, ovvero perderà sul capitale iniziale ben il 26%. E poi i comuni si stracciano le vesti per i tagli che il “perfido” governo Berlusconi fa agli enti locali. Per maggiore chiarezza mi permetto di allegare sia il comunicato stampa del Comune di Poggibonsi sia le mie considerazioni in proposito.
Grazie per l’attenzione.
Cordialmente
Carlo
P.S. Su La Nazione QN Firenze a nome di C. C. Sesto Fiorentino sono state pubblicate queste mie considerazioni, eccettuato l’ultimo capoverso oltre ininfluenti cambiamenti di forma il 04/06.
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FV: IL SOLE NON AIUTA A RISPARMIARE
(di Carlo Cerofolini)
“Il sole aiuta a risparmiare grazie ai pannelli installati nelle scuoleâ€. Questo è il titolo di un articolo comparso su La Nazione Firenze il 30 maggio p. 31 e si riferisce agli investimenti di ben 160.000 euro che il Comune di S. Casciano (FI) abitanti 17.000, ha fatto nel campo del fotovoltaico (Fv) con tre impianti.
Dai dati contenuti nell’articolo però si capisce che le cose non stanno proprio così, in quanto da detti dati si evince che il Comune di S. Casciano dopo 20 anni non ci avrà guadagnato niente ma rimesso circa ben 20.000 euro.
Tutto questo si badi bene nonostante la “cuccagna†del super generoso conto energia - che tutti noi paghiamo per queste energie rinnovabili sulla voce A3 della bolletta elettrica (1 KWh Fv costa sette volte di più) - che appunto dura solo 20 anni.
Ma non è finita qui in quanto alla fine dell’articolo summenzionato, si legge che altri 70.000 € sono stati appena spesi per un quarto impianto Fv di 20 metri quadrati, che in 20 anni è ipotizzabile renderà 30.000 € (ndr) con quindi una rimessa di 40.000 €; cosicché la rimessa totale salirà a ben 60.000 € su 230.000 € di â€investimentoâ€. Da quanto sopra ben si capisce come questo non sia certamente un modo oculato di spendere denari pubblici, il tutto aggravato dal fatto che ciò che non è economicamente sostenibile, non è neppure ecologicamente compatibile, cosa di cui, specie in materia di energia e di ambiente, quasi mai si tiene conto.
Firenze, 03.06.10 Carlo Cerofolini
Ricavi/rimessa relativa agli impianti Fv, di cui sopra,
installati nel Comune di S.Casciano (FI)
UBICAZIONE__COSTO €___RICAVO € IN 20 ANNI___GUADAGNO €__ RIMESSA €
CON CONTO ENERGIA
1) Chiesanuova_40.000_3.000 anno x 20 = 60.000____20.000____——-
Scuola
2) Cerbaia______40.000_2.000 anno x 20 = 40.000_______0,00____——-
Scuola
3) S. Casciano__80.000__2.000 anno x 20 = 40.000___ ——___40.000
Museo
4) Scuola x x__70.000___1.500 anno x 20 = 30.000 (ndr) —-___ 40.000
“INVESTIMENTI†= 230.000 EURO
RIMESSA TOTALE = 60.000 EURO
=================================
I benefici economici del fotovoltaico, il Comune presenta il conto
San Casciano val di Pesa
28/05/2010
Risparmio in bolletta grazie agli impianti attivati nel museo
e nelle scuole di Cerbaia, Chiesanuova e del capoluogo
Risparmio in bolletta grazie all’utilizzo dei pannelli fotovoltaici.
Gli impianti, installati nel corso degli ultimi quattro anni sulle coperture di alcune delle più importanti strutture comunali quali le scuole di Cerbaia, Chiesanuova e il museo, cominciano a produrre importanti benefici economici in favore del Comune.
Un esempio è offerto dalla scuola per l’infanzia di Chiesanuova: nel quadrimestre settembre-dicembre 2009, l’amministrazione comunale ha sostenuto una spesa pari a 287,31 euro. Nello stesso periodo dell’anno precedente, quando l’impianto ancora non era stato attivato, la spesa si aggirava intorno a 1000,00 euro.
E’ il dato che emerge dalla differenza tra l’energia prodotta e quella consumata, ovvero tra la fatturazione della convenzione dello “scambio sul posto†di GSE (energia prodotta dall’impianto ed immessa in rete) e quella relativa al consumo di energia elettrica emessa da Enel al servizio dell’immobile.
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Realizzato nell’autunno 2008, l’impianto ha una potenza nominale da 3 Kw e una produzione annua stimata di 3.905 Kw. Le celle, parzialmente integrate, sono state posizionate sulle facciate delle coperture della struttura per una superficie pari a 37 metri quadri ed una spesa complessiva di oltre 40mila euro. Sulla base del conto energia e degli incentivi previsti dallo Stato (Decreto Ministeriale 19/2/2007), la scuola ottiene un vantaggio economico stimato in 3mila euro annui.
La materna è dotata anche di pannelli solari termici utilizzati per il riscaldamento dell’acqua sanitaria e alimentare.
Di un paio di anni prima è l’installazione della scuola primaria di Cerbaia che si avvale di un moderno impianto fotovoltaico. Per un investimento di 40mila euro, sono state installate celle per una superficie equivalente a 35 metri quadri, una potenza nominale da 4 kw e una produzione annua di 5.206 kw.
La tecnologia utilizzata è quella dei pannelli modulari in monosilicio cristallino nella tipologia del sistema integrato con un vantaggio economico stimato in oltre 2mila euro l’anno che permette gradualmente al Comune di ammortizzare la spesa.
Altro sistema innovativo è quello del pannello fotovoltaico inserito su copertura a vetro con la duplice funzione di collettore di energia e rivestimento per tettoie. Lo stesso che il Comune, con un investimento complessivo di 80mila euro, ha adottato per la realizzazione del nuovo museo di San Casciano, inaugurato nel settembre 2008.
I pannelli sono totalmente integrati e coprono una superficie totale pari a 60 metri quadri. La potenza nominale è di 3,8 Kw, la produzione annua di 4.946 Kw e il vantaggio economico presunto è equivalente a 2mila euro annui.
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“L’ambiente - dichiara il sindaco Massimiliano Pescini – è un importante investimento per il futuro, l’efficienza e il risparmio nel settore energetico sono una nostra priorità ; ci avvarremo delle fonti di energia alternativa non solo per avere un risparmio in bolletta ma anche per attribuire agli edifici pubblici del nostro territorio una forte connotazione di apertura verso le tecnologie del futuro, integrazione e rispetto del contesto ambientale in cui sorgono e si sviluppanoâ€.
Una terza scuola è stata recentemente interessata dall’installazione di un nuovo impianto fotovoltaico. Si tratta della scuola per l’infanzia del capoluogo dove alcune settimane fa sono stati attivati venti metri quadrati di pannelli fotovoltaici. Per realizzare l’investimento sono stati necessari circa 70mila euro.
 Fonte: Comune di San Casciano val di Pesa - Ufficio Stampa